Duurzame ontwikkeling en beleid; Verslag van een Notaoverleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 30196, nr. 63

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

24-06-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

30196 nr. 63

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 30196Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 215 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
30 196Duurzame ontwikkeling en beleidnr. 63VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEGVastgesteld 17 juni 2009De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1, de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit2, de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat3 en de vaste commissie voor Economische Zaken4 hebben op 15 juni 2009 overleg gevoerd met minister Cramer van
Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en minister Verburg
van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over Klimaatbeleid.Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,KoopmansDe voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,AtsmaDe voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,JagerDe voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,TimmerDe griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,Van der LeedenStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, de vaste commissie
voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de vaste commissie voor Verkeer
en Waterstaat en de vaste commissie voor Economische ZakenMaandag 15 juni 2009 10.00 uurDe voorzitter: KoopmansAanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:Halsema, Van der Ham, Koopmans, Madlener, Neppérus, Ouwehand, Samsom,
Spies en Wiegman-van Meppelen Scheppink,en mevrouw Cramer, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer, en mevrouw Verburg, minister van Landbouw, Natuurbeheer en
Voedselkwaliteit.Aan de orde is de behandeling van:de brief van
de minister van VROM d.d. 8 april 2009 inzake uitstel van de toezending
van de reactie op de Monitor Duurzaam Nederland 2009 en op het Living Planet
Report (30196, nr. 53);de brief van de minister van VROM d.d.
16 april 2009 inzake het rapport Global Green New Deal, Policy Brief
van het Milieuprogramma van de Verenigde Naties (UNEP) (21501-08, nr. 307);de brief van de minister van VROM d.d. 29 april 2009 inzake
de voortgang van de kabinetsbrede aanpak duurzame ontwikkeling, reactie Monitor
Duurzaam Nederland en Living Planet Report (30196, nr. 56);de
brief van de minister van VROM d.d. 29 april 2009 met de aanbieding van
de Monitor en Verkenning Schoon en Zuinig (31209, nr. 77);de
brief van de minister van VROM d.d. 8 juni 2009 inzake het rapport biobrandstoffen
in 2020 (31209, nr. 80);de brief van de minister van VROM d.d.
8 juni 2009 met de aanbieding van de notitie van het Planbureau voor
de Leefomgeving betreffende het halen van Kyoto- en S&Z-doel 2011 (2009Z10657);de brief van de minister van VROM d.d. 9 juni 2009 inzake
de reactie op de motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink inzake de coördinatie
van biomassabeleid (2009Z10772);de brief van de minister van
VROM d.d. 11 juni 2009 inzake het kabinetsstandpunt over de publicatie
Global Green New Deal Policy Brief van het Milieuprogramma van de Verenigde
Naties (UNEP, maart 2009) (2009Z11122);de brief van de minister
van VROM d.d. 12 juni 2009 inzake de relatie tussen het rapport Realisatie
Milieudoelen (PBL, 2009) en de Verkenning en Monitor Schoon en Zuinig (ECN,
2009) (2009Z11162).De voorzitter:Ik heet de aanwezigen van harte welkom. De SP-fractie heeft zich afgemeld
voor dit debat. Vanwege haar agenda willen wij proberen de minister van LNV
als eerste te laten antwoorden. Mogelijk kan dat nog voor de lunchpauze.MevrouwSpies(CDA)Voorzitter. Het laatste rapport van het WNF over de voetafdruk laat maar
weer eens zien hoe belangrijk en noodzakelijk het is dat wij heel forse ambities
bij de bestrijding van de klimaatcrisis hebben afgesproken. Laat ook duidelijk
zijn dat juist in deze moeilijke economische tijd er wat het CDA betreft niets
afgedaan kan worden aan de ambities die wij met elkaar hebben geformuleerd.
Juist ingewikkelde economische tijden bieden kansen voor hervorming en ontwikkeling
van nieuwe duurzame technologie. Er is geen excuus om nu maar even niet aan
klimaatbeleid te doen. Het is wel te betreuren dat Australië en naar
ik heb begrepen ook Japan kennelijk wel aanleiding zien om de aangekondigde
doelen vanwege de economische recessie maar even neerwaarts bij te stellen
en emissiehandel maar even uit te stellen. Want een effectieve aanpak van
het klimaatprobleem kan alleen slagen als wij er mondiaal met elkaar de schouders
onder zetten. Daarom is het zo cruciaal dat wij van Kopenhagen eind dit jaar
een succes maken.Afgelopen vrijdag is een heel belangrijke top ter voorbereiding op Kopenhagen
afgerond. Ik ben eigenlijk heel benieuwd hoe de regering de resultaten waardeert.
Yvo de Boer zei afgelopen vrijdag op de radio dat er een heel betekenisvolle
stap is gezet, vanwege het feit dat er nu één onderhandelingsdocument
is aan de hand waarvan de komende maanden verder geëxerceerd wordt. Tegelijkertijd
wijst hij erop dat het allemaal nog buitengewoon broos en breekbaar is. De
Europese Raad eind deze maand is heel belangrijk voor het zetten van een vervolgstap.
Dan komen wij er niet als wij in de geannoteerde agenda voor de Milieuraad,
die wij aanstaande donderdag bespreken, blijven steken in algemeenheden rond
de uitgangspunten van de Nederlandse inzet die wij al enkele maanden met elkaar
wisselen. Ik vraag de regering om de toezegging dat wij uiterlijk voor de
Europese Raad, maar liefst al voor de Milieuraadbespreking van donderdag,
een waardering krijgen van het onderhandelingsdocument en een
preciezere inzet en inschatting van wat nodig is om tot vervolgstappen te
komen.Wij weten met elkaar dat wij minimaal tot een 30%-reductie moeten
komen. Europa heeft die bereidheid ook uitgesproken. De financiële architectuur
is daarbij ontzettend belangrijk. Wat is de stand van zaken daarmee?Het is ook zeer belangrijk om op het gebied van ontwikkelingssamenwerking
steeds naar synergie te streven. Je kunt de Millennium Development Goals niet
realiseren als je niet ook actief en effectief klimaatbeleid voert. Hoe kunnen
wij beide zaken eerder versterken dan naast elkaar laten lopen? Mensen die
niet op zoek hoeven naar water en eten, kunnen naar school en naar hun werk,
om het maar even kort door de bocht te zeggen. Wij moeten dus die millenniumdoelen
ook koppelen aan de aanpak van klimaatverandering. Zet in op energie voor
de allerarmsten. Daarmee voorkomen we het gebruik van niet-duurzame biomassa,
bevorderen we bodemherstel en duurzame landbouw en kunnen we werken aan bosbescherming,
bosaanplant en bosbeheer. Dat zijn stuk voor stuk heel kosteneffectieve maatregelen
die ook nog maar eens illustreren hoe belangrijk de landbouw is als zware
poot in ontwikkelingssamenwerking.MevrouwOuwehand(PvdD)Zodra er over landbouw gesproken wordt, word ik natuurlijk getriggerd.
Het World Watch Institute heeft, naar ik meen, de vorige week een stevig pleidooi
gehouden om de landbouw een prominente rol te geven in de nieuw te sluiten
klimaatakkoorden omdat, sprekend over kostenefficiëntie, de meeste winst
valt te behalen als wij de vleesconsumptie reduceren. Bent u daar ook voorstander
van?MevrouwSpies(CDA)Dat is een discussie die wij vaker hebben gehad. Ik sprak nu over de landbouw
in een totaal andere context. Ik sprak over de landbouw in relatie tot ontwikkelingssamenwerking.
Als wij mensen op een andere manier in hun energie kunnen laten voorzien,
dan betekent dat het voorkomen van roofbouw, boskap en erosie en leidt het
tot bodemherstel. Dat is, zeker in de ontwikkelingslanden, nog veel belangrijker –
kijk eens naar Afrika – dan het reduceren van de vleesconsumptie. U
snijdt daarmee een ander onderwerp aan waar ik straks best nog wel op wil
terugkomen, maar ik was nu met de internationale context bezig en daarbij
is met name onze inzet op het gebied van ontwikkelingssamenwerking wat mij
betreft heel belangrijk.MevrouwOuwehand(PvdD)U steekt een prachtig verhaal af over hoe wij de ontwikkelingslanden zouden
kunnen helpen, maar dat helpt niet als je er niet voor zorgt dat de problemen
nu een halt worden toegeroepen. U zet met steun van de minister in op grootschalig
gebruik van gentech. U heeft het over de effecten van de genetisch gemanipuleerde
gewassen op het complexe bodemleven, maar die effecten zijn nog helemaal niet
bekend. Welke risico's bent u eigenlijk bereid te nemen met die arme mensen
in ontwikkelingslanden?MevrouwSpies(CDA)U trekt mijn woorden volstrekt uit hun verband. Ik heb het over de pure
basisbehoeften van mensen in Afrika die iedere dag hout aan het verzamelen
zijn.MevrouwOuwehand(PvdD)Maar u wordt niet concreet. Zo'n verhaal kan ik ook afsteken.MevrouwSpies(CDA)Dat wordt wel concreet op het moment dat wij die mensen in staat stellen
om in hun eigen energiebehoefte te voorzien, bijvoorbeeld met de oventjes
die Agnes van Ardenne ze indertijd gaf via tal van ontwikkelingsprojecten
waardoor vrouwen en kinderen niet meer de hele dag op zoek zijn naar hout.
Onder omstandigheden die veel beter zijn voor hun gezondheid, kunnen die vrouwen
hun dagelijkse maal koken waarbij ze ook nog eens heel veel tijd overhouden
om een betaalde baan te zoeken en ze in de gelegenheid zijn om hun kinderen
naar school te laten gaan. Daar praat ik over. Dat is een veel eerdere fase
dan waaraan u refereert met gentech. U weet net zo goed als ik dat het CDA
een ander standpunt heeft dan de Partij voor de Dieren waar het gaat om gentech,
maar wij zijn niet tegen het verantwoord gebruik van dit soort producten.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik wil niets afdoen aan de fantastische opbrengsten van het beleid van
mevrouw Van Ardenne, maar wij kunnen wel vaststellen dat het in Afrika nog
niet veel beter gesteld is ondanks haar inspanningen. Ik waardeer het dat
u ondersteuning wilt bieden aan de mensen in Afrika maar een belangrijke vraag
voor dit debat is natuurlijk welke veranderingen wij bereid zijn aan onze
levensstijl en onze automobiliteit aan te brengen, zodat onze export van CO2, onze bijdrage aan de ellende daar, niet voortduurt. Dat is ook de
vraag die mevrouw Ouwehand stelt, omdat namelijk ontwikkelingssamenwerking
altijd kleiner in opbrengst zal zijn dan de veranderingen die wij hier teweeg
kunnen brengen. Dus wat gaat u daaraan doen?MevrouwSpies(CDA)Ik was nog maar begonnen met het schetsen van de internationale context
in relatie tot datgene wat er in Bonn de afgelopen dagen is gebeurd. U weet
heel goed waartoe wij bereid zijn. Wij zijn bereid om de 30% CO2-reductie in 2020 gerealiseerd te hebben. Wij zijn bereid om in het
kader daarvan de auto's een heel stuk schoner en zuiniger te maken. Wij zijn
bereid om in het belang daarvan de kilometerbeprijzing in te voeren. Wij zijn
bereid om in het kader daarvan bij de nieuwbouw van gebouwen forsere eisen
te stellen. Wij hebben de afgelopen weken gestreden voor een lager btw-tarief
op isolatiematerialen. Jammer genoeg heeft GroenLinks ons daarbij niet gesteund.
Wij hebben geprobeerd om een subsidieregeling voor dubbel glas te introduceren.
Die heeft GroenLinks ook niet gesteund, om maar eens een willekeurig voorbeeld
te geven. Wij zijn met tal van concrete maatregelen bezig die bij elkaar opgeteld
moeten leiden tot de 30% CO2-reductie die Nederland voor
zijn rekening moet nemen. Daartoe zijn wij bereid.MevrouwHalsema(GroenLinks)Het is geweldig dat het CDA iets wil ondernemen. Het is alleen veel te
weinig. Mevrouw Spies zal het met mij eens zijn dat het beleid van de minister,
als dat wordt gecontinueerd, niet leidt tot het halen van de beoogde doelen.
Bij lange na niet. Vrijwel alle seinen staan op rood en een aantal staat op
oranje. Ik neem aan dat het CDA nu veel verdergaande maatregelen wenst.Er ligt weer een schattige motie van de Partij voor de Dieren, bijvoorbeeld
om campagne te gaan voeren voor één dag minder vlees
per week. Het CDA moet die eens steunen.MevrouwSpies(CDA)Die motie is misschien wel schattig, maar ik meen niet dat het CDA die
motie gaat steunen, mevrouw Halsema.MevrouwHalsema(GroenLinks)Het zou aardig zijn als daar een verklaring voor zou worden gegeven. Wij
kennen het CDA als een partij die wel de mond vol heeft van het milieubeleid,
maar volstrekt achterblijf met het nemen van harde maatregelen. Ik zou het
aardig vinden om te weten waarom het CDA weer afhaakt als een heel vriendelijke
maatregel wordt voorgesteld die iets doet aan de vleesconsumptie in Nederland.
Wij weten dat dit een groot probleem is.MevrouwSpies(CDA)Nu doet mevrouw Halsema echt onrecht aan de inzet van het CDA. Het CDA
heeft net als de ChristenUnie en de Partij van de Arbeid in zijn verkiezingsprogramma
voor deze kabinetsperiode deze ambitieuze klimaatdoelen geformuleerd. GroenLinks
heeft ons daarmee gecomplimenteerd. GroenLinks wilde misschien nog verder
gaan, maar wij schrikken niet terug voor harde maatregelen. Het glas is naar
de mening van het CDA half vol. De zurigheid waarmee constant wordt benadrukt
dat het allemaal nog niet genoeg is, is misschien het verhaal dat 5%
van de Nederlandse bevolking aanspreekt die uit zichzelf de goede dingen doet.
Wij richten ons op de 95% van de Nederlanders die nog niet uit zichzelf
de goede dingen doet. Wij zijn bereid tot het nemen van harde maatregelen.
Kijk naar het emissiehandelssysteem. Dat is buitengewoon ingrijpend voor de
hele industrie. Mevrouw Halsema kan wel schouderophalend zeggen "ja,
dat zal allemaal wel", maar dat zijn heel ingrijpende maatregelen. Naar
haar idee staan alle seinen op rood, maar naar onze mening staan de seinen
bij het realiseren van alle ambities op oranje. Er zijn nog zo veel onzekerheden.
Voor Kopenhagen kunnen wij nog naar de min dertig. Als je ziet wat het ECN
doet voor het halen van onze doelstellingen – mevrouw Halsema was er
afgelopen week zelf bij – dan blijkt de wereld er ineens heel anders
uit te zien. In het aanvullende beleidsakkoord is een andere financieringsgrondslag
voor duurzame energie afgesproken. Deze coalitie, inclusief het CDA, is dus
bereid om nu al lessen te trekken en te borgen dat wij de doelen die wij hebben
afgesproken, ook gaan halen. Het ECN wijst erop dat die financiering nog wel
geregeld moet worden. Dat is zo, en daar gaan wij in 2009 mee aan de slag.
Nog dit jaar maken wij hierover afspraken. Het is geen kwestie van nu ineens
alles overboord gooien en paniekvoetbal spelen. Bepaald niet. Door met een
andere financiering van de SDE aan de slag te gaan, hebben wij in maart al
consequenties verbonden aan de conclusies die onder andere door het ECN de
afgelopen week zijn gepresenteerd.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik heb het hele exposé aangehoord en het is buitengewoon interessant,
maar het meest interessant vond ik de opmerking dat de seinen op oranje staan.
Kan mevrouw Spies daar voor deze minister een politieke uitwerking van geven,
zodat zij weet wat dat eigenlijk betekent? In voetbaltermen weten wij wel
ongeveer wat dat betekent. Dat is: niet nog een keer, want dan volgt de rode
kaart.MevrouwSpies(CDA)Oranje is een heel mooie kleur. Het is een van kleuren van het CDA. Oranje
betekent soms nog net even gas geven of juist remmen. Dat is de politieke
duiding.Voorzitter. Wereldwijde samenwerking is cruciaal. In de internationale
handel zullen wij de boel zo moeten proberen te organiseren dat duurzaamheidscriteria
ook daar eindelijk een wat stevigere rol kunnen spelen. De notitie over non-trade
concerns is er eindelijk en die gaan wij dan ook binnenkort met de staatssecretaris
van Economische Zaken bespreken.Ik heb nog een concrete vraag over het Europese pakket dat eind 2008 tot
stand is gebracht. Wij vragen al sinds jaar en dag aandacht voor de stimulering
van biobrandstoffen. Wij hebben nu het verplicht bijmengen en de dubbeltelling
voor goede biobrandstoffen, waarbij controle overigens wel een aandachtspunt
blijft. De vraag doet zich voor of wij toe zijn aan een rapportageverplichting
van de producent over de herkomst van die biobrandstoffen. Deze lijkt beperkt
in de Europese richtlijnen opgenomen te zijn. Nederland had die rapportageverplichting
zullen invoeren, maar dat is er uiteindelijk toch niet van gekomen. Behoorlijk
wat organisaties van consumenten en producenten pleiten voor zo'n rapportageverplichting.
Ik ben benieuwd waarom de minister deze niet per 1 januari 2010 invoert.
Dat hadden wij al zullen doen. Wat mij betreft zou dat gewoon kunnen.Ik ben ook benieuwd om van de minister van LNV te horen hoe zij de Nederlandse
initiatieven bij de productie van biobrandstoffen waardeert. Wij krijgen heel
veel klachten dat de goede biobrandstoffen die door Nederlandse producenten
worden geproduceerd, toch wat van de markt worden gedrukt door de enorme containerladingen
die vanuit de Verenigde Staten of Zuid-Amerika deze kant op komen.Ik ga terug naar eigen land: de Monitor Schoon en Zuinig. Ik had het niet
mooier kunnen zeggen dan deze zin die in die rapportage staat: er is een beeld
van papier en proces waarvan burgers en bedrijven nog heel weinig merken.
Papier is geduldig. Het laat zien dat er heel veel activiteiten worden uitgevoerd.
De samenleving is een stuk minder geduldig en wil graag, maar merkt en ziet
nog veel te weinig. De politiek is ronduit ongeduldig; vandaag besloten, morgen
resultaat, lijkt soms het motto.Ik realiseer mij heel goed dat wij niet om het onmogelijke moeten vragen.
Iedere wetenschapper zal bevestigen dat effecten van klimaatbeleid pas na
jaren zichtbaar worden. Dat neemt niet weg dat wij met de voorliggende monitor
en de verkenning aardig zicht hebben op de stand van zaken, al is het doorworstelen
van al die tabellen niet de meest inspirerende bezigheid, zeker niet tijdens
het weekend.Kijkend naar de inhoud valt een aantal zaken op. Het kabinet ligt voor
de korte termijn op koers. De tussendoelen voor 2011 worden naar verwachting
gehaald. Maar regeren is vooruitzien en zeker op dit gebied mogen geen rekeningen
naar volgende generaties worden doorgeschoven. Helder is ook dat wij de doelstellingen
voor 2020 wel dichterbij brengen, maar op het gebied van energiebesparing
en duurzame energie nog niet halen. Om die reden hebben wij in het aanvullend
beleidsakkoord extra afspraken gemaakt over deze twee onderdelen: een andere
financiering van de SDE en meer geld voor energiebesparing. Op dit laatste punt heeft de Kamer in de afgelopen weken nog meer maatregelen afgedwongen.
Ik benadruk dat helder wordt geconcludeerd dat de Europese emissiehandel substantieel
effect heeft. Bij herhaling en misschien tot vervelens toe van sommigen is
dit de inzet geweest van de CDA-fractie. Steeds maar weer blijkt dat dit de
enig juiste inzet is om voor de industrie tot effectief beleid te komen, waarbij
een gelijk speelveld wordt geborgd.Het kabinet zegt de aanbevelingen uit het rapport serieus te nemen en
te werken aan concretisering van gemaakte afspraken en aanvullende maatregelen.
Dat is mooi en ook nodig, maar ik zou graag willen weten waar dan aan wordt
gedacht. Is de richting van dat aanvullende pakket ook in lijn met de aanbevelingen?
Wat ons betreft is er geen aanleiding om nu ineens met z'n allen in paniek
te raken. Daarvoor zijn de onzekerheden ook nog te groot. Daarvoor moeten
wij ook echt weten wat Kopenhagen eind dit jaar gaat opleveren en daarvoor
moeten wij ervoor zorgen dat de financiering van die SDE het komende jaar
helder in de steigers komt te staan.Maar als wij in het voorjaar van 2010 die beleidsevaluatie hebben, dan
moeten wij ook gelijk een klap op de knop kunnen geven met aanvullende maatregelen.De heerMadlener(PVV)Ik hoor mevrouw Spies spreken over een gelijk speelveld. Zij weet toch
dat Nederland veel meer moet doen dan bijvoorbeeld Oost-Europese lidstaten?
Die mogen wel 20% meer CO2 uitstoten, terwijl de Nederlandse
industrie 16% minder CO2 moet uitstoten. En daarbovenop
komt dan nog die CO2-handel, dat emissiesysteem. Er is dus helemaal
geen sprake van een gelijk speelveld. Hoe vindt zij het dat Nederlandse bedrijven,
die al heel efficiënt presteren, meer moeten doen dan de bedrijven in
veel andere Europese landen?MevrouwSpies(CDA)Solidariteit is soms ook nog een woord dat voor het CDA heel belangrijk
is. Ik heb dat woord bij de PVV eigenlijk nog nooit gehoord. Ik denk ook dat
je moet presteren naar kunnen. Mijn vader heeft mij daarmee grootgebracht.
De West-Europese landen zijn een groot medeveroorzaker van de problemen waar
wij op dit moment mee geconfronteerd worden. Zij kunnen ook qua welvaart en
welzijn een grotere last dragen dan sommige Oost-Europese landen. Ik vind
dus echt dat de verdeling van de inspanningen zoals die in Europees verband
is overeengekomen, heel terecht is. Natuurlijk had ik ook graag gezien dat
Polen iets meer was gaan doen, maar dan hadden wij dat akkoord niet gehad.
Ik vind het belangrijk dat wij in de richting van Kopenhagen als Europese
Unie gezamenlijk kunnen aangeven dat wij niet blijven steken in mooie woorden
alleen, maar dat wij die ook vertaald hebben in concrete maatregelen en zaken
waar wij morgen mee kunnen beginnen.De heerMadlener(PVV)Maar nu wordt het begrip "gelijk speelveld" verward met "solidariteit".
Er wordt namelijk gezegd: wij doen meer dan andere landen. Dat is schadelijk
voor onze economie. De voorsprong die de Nederlandse industrie heeft op die
landen, maakt het juist voor Nederlandse bedrijven moeilijker om minder uit
te stoten, terwijl het voor de Oost-Europese industrie, die toch vaak verouderd
is, veel makkelijker moet zijn om die inhaalslag te maken. Kan mevrouw Spies
nog eens uitleggen waarom het principe van een gelijk speelveld hier dan niet
moet opgaan?MevrouwSpies(CDA)Dat gelijke speelveld gaat wel op, want het emissiehandelssysteem geldt
straks zowel voor de Poolse auto-industrie als voor de Franse auto-industrie
als voor de Nederlandse chemische industrie. Die gaan dus allemaal volgens
datzelfde emissiehandelssysteem werken en worden met een vergelijkbare set
aan regels geconfronteerd.De heerMadlener(PVV)Wij hebben het hier natuurlijk over de vraag vanaf welk punt die emissiehandel
gaat gelden. Er is een bepaalde norm afgesproken die wij moeten gaan halen
in andere landen. Hierbij heeft Nederland slecht onderhandeld. Andere landen
hoeven minder te doen dan Nederland. Het gevolg zal zijn dat Nederlandse bedrijven
heel veel geld moeten gaan betalen aan slechter presterende Oost-Europese
bedrijven. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Wat vindt het CDA daarvan?MevrouwSpies(CDA)Kijk eens door de geschiedenis heen, mijnheer Madlener! Wij hebben een
buitengewoon bloeiende petrochemische industrie in het Botlekgebied. Dat is
een gebied waar u een bijzondere liefde voor hebt. Nederland is naar het oordeel
van uw partij altijd haantje de voorste en probeert altijd voor de muziek
uit te lopen. Misschien heeft dat ons juist gebracht waar wij nu zijn, namelijk
een land met een buitengewoon bloeiende industrie en een grote welvaart. Van
de Nederlandse productie gaat 78% naar het buitenland. Ik ben nog niet
ogenblikkelijk bang dat de Nederlandse industrie niet weerbaar genoeg zal
zijn om het van de Polen te kunnen winnen.Voorzitter. Ik ben benieuwd in welke richting het kabinet denkt waar het
gaat om energiebesparing. Ik wil het kabinet er vooral toe uitnodigen om door
te gaan in lijn met de zaken die nu in gang zijn gezet. In het kader van de
betrouwbare overheid moeten wij bij aanvullend beleid zo veel mogelijk aansluiten
bij de dingen die wij nu in gang hebben gezet. Het kan niet zo zijn dat wij –
ik noem maar een wilde dwarsstraat – nu alweer afstappen van het energielabel,
terwijl het bij wijze van spreken nog niet eens goed in de markt staat. Ik
wil dus de garantie dat het kabinet bij de aanvullende maatregelen die het
uitwerkt, zo veel mogelijk aansluit bij de lijn die wij nu met elkaar hebben
gezocht.Ik ga er ook van uit dat het kabinet blijft insteken op bijvoorbeeld het
maken van afspraken met de diverse sectoren. Minister Van der Laan is er tot
op heden helaas niet in geslaagd om met Aedes een convenant te sluiten over
het aanvullend energiezuiniger maken van 200.000 woningen. Ik hoop van harte
dat hem dat in de komende maanden gaat lukken. Met die convenantenaanpak zijn
wij in het milieubeleid groot geworden. Die aanpak verdient in de komende
jaren navolging.Ook belemmeringen moeten wij blijven benoemen. Die liggen voor een deel
nog steeds in de bereidheid van banken om investeringen te financieren. Ik
vrees dat dit de komende anderhalf jaar niet snel anders zal worden. Er zitten
echter ook nog steeds belemmeringen in de wet- en regelgeving. Vergunningverlening
blijft een heikel punt, vooral op het punt van de snelheid en de daadkracht.
De Rijkscoördinatieregeling lijkt nu een interessant instrument, maar
we zien het maatschappelijk draagvlak voor een aantal projecten,
bijvoorbeeld CCS, nog steeds niet groeien. Windmolenparken op Urk zijn ook
nog steeds buitengewoon ingewikkeld. Op het gebied van besparing moet er dus
echt een tandje bij. De CDA-fractie heeft voor de bestaande bouw het initiatief
genomen om isolatie goedkoper te maken, maar wat staat er nog meer op het
lijstje van de minister? Ik heb wel eens gedacht aan de heel zichtbare, maar
ook heel kleine maatregel om de lichtreclames tussen middernacht en 07.00
uur eindelijk eens uit te laten. Dan kan iedereen zien dat er zichtbaar iets
gebeurt. Dit leidt ook tot forse besparingen. Echt donker is bovendien beter
voor mens en dier.Ook verduurzaming van de motorbrandstoffen is een knelpunt. We zijn op
het punt van de mobiliteit een heel eind op weg, zeker ook met extra impulsen
voor elektrisch rijden, maar ik mis nog steeds de aanvullende maatregelen
voor de fiets. Collega Atsma heeft volgens mij ongeveer 80 concrete voorstellen
gedaan. Minister Cramer heeft ook al verschillende keren aangegeven dat zij
die voorstellen verder omarmt dan met de mooie foto op de cover van Schoon
en Zuinig, maar het concrete beleid waarover vandaag weer artikelen zijn verschenen
en dat echt een behoorlijk verschil zou kunnen maken, ontbreekt nog steeds.De heerVan der Ham(D66)Ik dacht even na over uw voorstel om de lichtreclames 's nachts te verbieden.
Dat heeft natuurlijk de charme van de eenvoud, maar kunt u dat concretiseren?
U zegt dat dit een enorme besparing tot gevolg zou hebben. Kunt u schetsen
hoeveel u daarvan verwacht en welke investeringen er moeten worden gedaan
om dat soort reclames uit te zetten op bepaalde tijden? Dat vergt ook weer
investeringen van ondernemers. Weegt dit daartegen op? Het klinkt sympathiek,
maar hoe symbolisch is dit?MevrouwSpies(CDA)Het is deels symbolisch. Ik heb ook gezegd dat het maar een heel kleine
maatregel is. Het is echter wel een heel zichtbare maatregel. We zullen heel
erg moeten sprokkelen met tal van verschillende zaken om ervoor te zorgen
dat we hutje bij mutje leggen en geen mogelijkheid onverkend of onbenut laten.
Dit zou één mogelijkheid kunnen zijn. Natuurlijk hebben wij
dat vanuit het Haagse niet ogenblikkelijk geregeld. Dat zal in overleg met
gemeenten en bedrijven moeten gebeuren, maar een tijdschakelaar bestaat echt
al enige tijd. Die zijn niet heel duur.De heerVan der Ham(D66)Die ken ik en die heb ik zelf ook, maar als wij dit voorstel gaan ontleden,
geldt het dan ook voor de binnensteden van de grote steden? Gaan wij het Leidseplein
na middernacht op zwart zetten? Dat meent u volgens mij niet.MevrouwSpies(CDA)U kunt natuurlijk gelijk alles gaan ridiculiseren ...De heerVan der Ham(D66)Nee, ik vraag mij alleen af of dit niet een voorstel is dat zo eventjes
wordt gedaan. Ik ben het principieel helemaal met u eens dat sommige reclames
's nachts best kunnen worden uitgezet. U spreekt echter over een verbod en
dan zit je, als je even nadenkt, onmiddellijk tegen een grens aan waar je
niet overheen wilt. Volgens mij wil de CDA-fractie dat ook niet.MevrouwSpies(CDA)Zo ken ik u niet, mijnheer Van der Ham: gelijk 25 beren op de weg zien
in plaats van kijken of er gezamenlijk een stapje verder kan worden gezet.
Ik proef in uw reactie veel meer overeenstemming dan verschil. Laten wij beginnen
met de grote reclames langs de snelwegen uit te zetten. Daarin kunnen wij
een heel eind gezamenlijk optrekken.De heerVan der Ham(D66)Dat is mijn punt niet. Het is een heel zichtbare kwestie, dat klopt, maar
u zegt zelf dat het aanpakken ervan heel weinig oplevert. Ik heb direct al
een aantal bezwaren kunnen noemen, waaronder dat van de grote steden, waardoor
je kunt denken: is dat wel zo gewenst? Nu wordt er wellicht heel veel tijd
besteed aan dat voorstelletje, dat niet zoveel oplevert, terwijl de echt grote
oplossingen van verplicht aantal duurzaam en veel meer investeringen in schone
energie, wat echt noodzakelijk is en echt zoden aan de dijk zet, minder de
focus trekt, terwijl het daar toch over zou moeten gaan. Ik ben het oneens
met de heer Samsom die begint over de jacuzzi en de terrasverwarmers; daarover
kunnen heel principiële discussies worden gevoerd, maar dat zijn niet
de grote oplossingen voor het klimaatprobleem. U doet er een schepje bovenop
met een symbolische maatregel die niets voorstelt.MevrouwSpies(CDA)U gaat er kennelijk aan voorbij dat wij drie weken lang hebben geknokt
om in een aanvullend beleidsakkoord de echt grote maatregelen voor elkaar
te krijgen. U gaat eraan voorbij dat wij een afspraak hebben gemaakt om tot
een veel robuustere financiering van duurzame energie te komen. Dat zijn geen
kleine dingen. Wij hebben met elkaar afgesproken dat die financiering zo robuust
wordt dat wij het doel gaan halen. Ik zou daarvoor een compliment verwachten
in plaats van opmerkingen dat het te kort, te lang of te breed is.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik heb toch nog een klein vraagje te stellen over die lichtreclames. Waarom
niet overdag? Dan staan ze ook vaak aan. Als u iets wilt doen, begin dan met
overdag. In de afdeling klein bier, lust ik er zo ook nog wel een.MevrouwSpies(CDA)In de afdeling klein bier is er nog veel meer te bedenken. Ik heb winkeliers
bijvoorbeeld wel eens gevraagd om de deuren van de winkels gewoon dicht te
doen.De voorzitter:De griffier wijst er al op dat de lampen in de gangen hier ook aan zijn,
maar dat terzijde. Mevrouw Spies vervolgt.MevrouwSpies(CDA)Voorzitter. Ik ben op het punt van innovatie aangekomen en de kansen daarvan.
Ik loop nog te veel aan tegen ondernemers die blijven hameren op het feit
dat de overheid onvoldoende faciliteert. Ik doel dan niet op geld, maar vooral
op wet- en regelgeving, stroperigheid en het onvermogen om mee te kunnen of
te willen denken. Uit een recent werkbezoek werd bijvoorbeeld duidelijk dat
met aerodynamische hulpmiddelen bij vrachtauto's een brandstofbesparing van
wellicht 15% kan worden gerealiseerd. Dat loopt echter stuk op wet-
en regelgeving ten aanzien van afmetingen; ze worden te breed en iets te lang.
Wat gaat de minister daaraan doen? Zo kan ik nog wel even doorgaan.
Waar blijft het actieplan warmte- en koudeopslag? Bereiden wij ons voor op
elektrisch rijden, bijvoorbeeld bij de realisatie van grote nieuwbouwprojecten?
Er komt een kenniscentrum warmte, maar Nuon heeft jarenlange procedures achter
de rug om gebouwen te mogen koelen met water uit de Ouderkerkerplas. Restwarmte
kan nog steeds ongestraft de lucht in worden geblazen. Er is kortom nog een
te gering klimaat voor experimenteren door koplopers. Wij zijn nog steeds
te goed in het maken van problemen in plaats van oplossingen. Mijn vraag aan
de minister is of de crisis- en herstelwet, die wij voor de zomer nog naar
de Raad van State zouden sturen, de mogelijkheid biedt om dit soort experimenten
gemakkelijker te maken. Durven wij af en toe nog risico te nemen in plaats
van alles aan de voorkant afgedekt te houden?Ik roep de minister op om te blijven insteken op de consument. Er ligt
veel voor het oprapen, maar dat gebeurt niet. Hoe motiveren wij mensen nu
om de standbykiller te gebruiken, om energiezuinige lampen in te draaien of
om op de fiets te stappen? De straatfeesten laten zien dat er mogelijkheden
zijn. De theorie is prachtig, maar de praktijk leert dat het gedrag van mensen
uiteindelijk doorslaggevend is. Bij auto's zijn wij via prijsprikkels op dit
moment heel erg effectief. Er is echt heel veel meer vraag naar schone auto's.
Je ziet dat het energielabel, ook bij een moeilijke huizenmarkt, toch een
verschil begint te maken. Ik ben heel benieuwd naar de maatregelen waaraan
de minister op dit punt wellicht nog denkt.De crisis gaat geen bedrijf voorbij. Via het ministerie van Economische
Zaken is er een aantal garanties voor bijvoorbeeld het midden- en kleinbedrijf.
Wat schetst mijn verbazing? De glastuinbouw valt niet meer onder de categorie
midden- en kleinbedrijf. Er zijn nogal wat glastuinbouwbedrijven die in verduurzaming –
de energiezuinige kas, het geslotenkasconcept, noem het allemaal maar op –
hebben geïnvesteerd. Die bedrijven hebben het op dit moment ook razend
ingewikkeld. Bestaan er ook voor hen garantieregelingen? Waarom kunnen zij
niet onder de categorie midden- en kleinbedrijf een beroep doen op de garantieregeling
die bij Economische Zaken aan de orde is?MevrouwOuwehand(PvdD)De duurzaamheidsvraagstukken die spelen in de glastuinbouw vormen een
moeilijk verhaal. De CDA-fractie zegt dat zij bereid is tot harde maatregelen.
Ik ben benieuwd wat zij dan wil met de glastuinbouw. Is het niet tijd om ons
af te vragen of het wel verstandig is om hier kassen te verwarmen tot 28 graden
om iets te kunnen verdienen aan de verkoop van orchideeën? Kun je met
droge ogen zeggen dat je daar een verduurzamingsslag kunt maken of moet je
zeggen dat je hier eens een streep door zou moeten zetten?MevrouwSpies(CDA)De orchideeën bij Sion waren afgelopen vrijdag fantastisch om te
zien. Ik ben er niet voor om een principiële discussie te starten over
de vraag welk product in Nederland nog wel mag worden geteeld en welk product
niet meer. Als je ziet hoe de glastuinbouw er op dit moment in slaagt om fors
minder CO2 uit te stoten dan in het verleden het geval was, als
je ziet hoe snel de verduurzaming in die sector haar beslag krijgt, als je
ziet op welke wijze de sector – ook in het convenant dat onder Schoon
en Zuinig is gesloten – zijn aandeel levert aan de reductie van CO2, dan voel ik er helemaal niets voor om rozenkwekers, orchideeënkwekers
of de hele sierteelt in Nederland de nek om te draaien.MevrouwOuwehand(PvdD)Dan moet ik toch concluderen dat de CDA-fractie ondanks de uiteenzetting
van mevrouw Spies en de belofte dat zij tot harde maatregelen in staat is,
toch klein blijft denken. Gezien de problemen met de voedselvoorziening en
de enorme uitdagingen op het gebied van het klimaat, blijft het CDA zitten
op de lijn "liever orchideeën dan tomaten" en "als het
even kan, zetten wij gentech in om ervoor te zorgen dat de orchideeën
het ook wel bij 25 graden goed doen" en noemt zij dat dan duurzaam.De voorzitter:Dat is geen vraag, maar een constatering.MevrouwSpies(CDA)Die constatering vraagt om een reactie. Het moet toch niet gekker worden:
de Partij voor de Dieren lijkt de hele sierteeltsector per direct zo ongeveer
de nek te willen omdraaien. Nederland is daar groot in geworden. Ik moet er
toch niet aan denken dat wij straks al die orchideeën uit ik weet niet
waar gaan importeren, terwijl ze op dit moment in Nederland van een fantastische
kwaliteit en op een duurzame wijze worden geteeld. Daarnaast moet mevrouw
Ouwehand niet de maatregelen onderschatten die de telers inmiddels hebben
getroffen om CO2-reductie te realiseren. Dat gaat om percentages
waar andere bedrijven nog niets eens van durven dromen, noch aan kunnen tippen.
Als er één sector in Nederland is die het goede voorbeeld heeft
gegeven op het gebied van het leveren van een bijdrage aan klimaatverandering,
is het absoluut de glastuinbouw.MevrouwOuwehand(PvdD)Mijn vraag was of de CDA-fractie bereid is om breed te kijken. Dit soort
elementen, bloemen versus tomaten ...De voorzitter:Dit begint een beetje op herhaling te lijken. Dit punt hebben wij echt
behandeld.MevrouwNeppérus(VVD)Voorzitter. De aanleiding om hier te praten is de evaluatie van Schoon
en Zuinig. Als ik die lees, treedt er bij mij meteen verwarring op. De evaluatie
staat vol mooie en positieve dingen; vele doelen zouden worden gehaald. Lees
ik dan bijvoorbeeld de stukken van het Planbureau voor de Leefomgeving, dan
zie ik meteen veel meer kritische noten. Kennelijk is het verhaal: op korte
termijn gaat het aardig. Dat komt natuurlijk ook door de economische crisis;
de industrieën roken minder en er wordt minder auto gereden. Kijk je
naar de wat langere termijn, dan zijn er grote vraagtekens. Kennelijk moet
ook de omschrijving af en toe worden veranderd. Hoe staan wij er nu echt voor
en wat vindt de minister ervan met het oog op 2020? Ik kom er aan de hand
van de stukken niet echt uit, want ik kom tegenstrijdige zaken tegen.Nu met de recessie krijgt het onderwerp klimaat en energiebesparing duidelijk
veel minder aandacht. Laten wij juist deze tijd gebruiken om te bezien hoe
wij tot meer innovatie kunnen komen om te investeren in meer duurzame zaken.
Het gaat erom, het bedrijfsleven aan te zetten tot betere producten; energiezuinig
aan de bron. Uit onderzoeken blijkt immers dat je juist daarmee veel kunt
bereiken. Wij liberalen zijn altijd een beetje allergisch voor
het vermanende vingertje van de overheid, maar in positieve zin zou de overheid
moeten bezien wat zij in dit opzicht zou kunnen doen. Wat kan de overheid
bijvoorbeeld doen om zelf met elektrische auto's te rijden? De overheid kan
daarmee een mooi voorbeeld geven. Voor heel lange afstanden is zo'n auto onhandig,
maar voor kortere afstanden in de stad zou het goed moeten kunnen. De overheid
zou ook de eerste klant kunnen zijn van een bedrijf dat vernieuwend bezig
is. Laten wij nu gewoon proberen, dat te doen. Al jaren zeggen wij: laat duurzaamheid
bij inkopen een grotere rol spelen. Binnenkort mogen wij daarover weer praten.
Het gaat om miljarden, miljarden en miljarden. Op dat punt zou de overheid
meer kunnen doen. Wij hebben een heel pakket regels gekregen voor duurzame
inkoop, met een samenvatting van 91 bladzijden. Wat daarachter zit is er een
veelvoud van. Allemaal regeltjes; die zijn niet stimulerend. Wij moeten nadenken
over de vraag hoe wij dit op een praktische manier kunnen aanpakken. Geef
de overheid daarin een rol. Ondernemers die vernieuwend bezig zijn, hebben
vaak het gevoel dat zij tegen een muur aanlopen.Bij een beter product aan de bron moeten wij niet alleen denken aan de
auto. Wat dat betreft zijn er al stappen gezet. Denk ook aan betere bromfietsen
en modernere vliegtuigen. Zorg ervoor dat die laatste lichter zijn, zodat
je minder grondstoffen nodig hebt. De overheid moet daar enorm hard aan werken.Wij zijn op nationaal niveau bezig, maar wij moeten juist ook in Europa
samenwerken, om te bezien wat wij kunnen doen. Het gelijke speelveld –
laat ik de term maar gewoon in het Nederlands noemen – speelt natuurlijk
ook een rol, maar dit betekent niet dat Nederland moet stilzitten, want ondanks
de crisis is Nederland gewoon een welvarend land. Wij moeten er ook voor zorgen
dat andere landen meedoen. Ik kan mij voorstellen dat wij andere landen in
Europa een wat langere aanlooptijd geven, want wij zijn natuurlijk gewoon
meer welvarend. Wij moeten er wel voor zorgen dat wij die landen erop aanspreken
dat er iets gebeurt. Laat er dus in Polen, een heel groot Oost-Europees land
en bijna de grootste lidstaat van de Europese Unie, ook gewoon het nodige
gebeuren, net zoals wij buiten Europa veel meer zullen moeten doen. Als wij
die landen niet meekrijgen, kunnen wij hier veel doen. Er is dan wel reductie
van CO2, maar die zal toch onvoldoende zijn. Ook zal er dan niet
in nieuwe, duurzame energiebronnen worden geïnvesteerd. Voor mijn partij
is het duidelijk dat olie en gas opraken. Bovendien zijn deze producten afkomstig
uit landen waarvan het regime niet altijd even stabiel is en waar iets kan
gebeuren. Wij hebben hier eerder de ayatollahs genoemd en Poetin. Dan zul
je toch moeten kijken naar andere bronnen. Ik zeg daar wel bij dat je je niet
rijk moet rekenen aan bepaalde oplossingen. Je zult dus al die mogelijkheden
moeten openhouden en je zult eerlijk moeten zijn in je informatie daarover.
Als ik van kolencentrales lees over een enorme CO2-opvang en -opslag
en in de krant lees dat er nog onvoldoende kleine gasvelden zijn en dat het
nog wel 20 of 30 jaar kan duren, dan moet je daar dus eerlijk over zijn. Wellicht
is dat dan een oplossing in 2050, maar de komende 10 of 20 jaar is het dat
niet. Je zult dus veel kritischer moeten zijn in de vraag hoe je daarmee verder
gaat. Daarom had ik het over het rijk rekenen. Zo ver zijn wij dus bepaald
nog niet. Dan moet je ook kijken naar windenergie, maar windmolens op land hebben
denk ik echt onvoldoende rendement. Kijk meer naar zonne-energie en kijk ook
vooral naar kernenergie.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter. Het laatste kan nauwelijks een verrassing zijn, maar ik ben
toch wel benieuwd naar het VVD-standpunt over de kolencentrales. Wil de VVD
tegenhouden, in zoverre als dat mogelijk is, dat er kolencentrales in Nederland
komen?MevrouwNeppérus(VVD)De VVD is kritisch op kolencentrales, maar de werkelijkheid is natuurlijk
dat olie en gas op raken. Aan zon en wind heb je – hoe jammer ook –
voorlopig nog onvoldoende en aan biomassa heb je ook nog onvoldoende. Dan
zul je moeten werken met kernenergie, waar uw partij, dacht ik, anders over
denkt, evenals over kolencentrales.De overheid mag echter geen verhalen gaan houden dat die kolencentrales
een enorme CO2-opvang hebben en dat daarin een enorme reductie
optreedt. Wees dan maar gewoon eerlijk als overheid een geef toe dat kolencentrales
vervuilend zijn. Daar moet je dan gewoon eerlijk over zijn. Ik zou liever
naar de schonere kernenergie toe willen, zolang wij nog onvoldoende zonne-energie
hebben. Dan wil ik liever kernenergie dan een kolencentrale die de eerste
20 jaar nog vervuilt.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter. Het standpunt ten aanzien van kernenergie, wat ook niet-duurzame
energie is, kennen wij van de VVD. Ik vind het veel interessanter dat de VVD
nu voor het eerst aangeeft dat zij kolencentrales in Nederland zal toestaan.
GroenLinks heeft een initiatiefwet op stapel liggen om een heffing op kolen
te introduceren, waarmee de bouw van kolencentrales buitengewoon onaantrekkelijk
wordt gemaakt. Als de VVD-fractie inderdaad tegen kolencentrales is, dan zou
zij nu moeten uitspreken dat zij ons initiatiefwetsvoorstel gaat steunen of
zij zou andere maatregelen moeten aankondigen. Anders moet zij voluit accepteren
dat er kolencentrales komen.De voorzitter:Even terzijde: wij hebben nog geen maximum aantal interrupties afgesproken.
Zullen wij het houden op een stuk of vijf? Dat is dan afgesproken.MevrouwNeppérus(VVD)Voorzitter. De VVD heef zich zeer regelmatig kritisch uitgelaten over
kolencentrales en over het zich rijk rekenen aan CO2-opvang en
opslag. In alle Handelingen van die debatten is terug te vinden dat wij zeggen:
reken je niet rijk aan zon en wind – hoewel er zeker meer onderzoek
naar zonne-energie moet worden gedaan – maar wees eerlijk. Reken je
niet rijk aan kolencentrales, want wij zien dan liever gewoon kernenergie.
Je moet echter wel eerlijk zijn – ik hoop dat mevrouw Halsema dat straks
in haar bijdrage ook zal doen – en onderkennen dat we aan zon, wind
en gezonde, duurzame biomassa gewoon nog onvoldoende hebben. Anders houd je
jezelf voor de gek. Als wij kunnen kiezen tussen een kolencentrale en kernenergie,
dan kiezen wij voor kernenergie.MevrouwSpies(CDA)De voorkeur van de VVD voor kernenergie is bekend.MevrouwNeppérus(VVD)Die geldt toch ook voor het CDA?MevrouwSpies(CDA)Die geldt ook voor het CDA. U weet echter ook – dat benadrukte u
net in uw betoog – dat de zekerheid van onze energievoorziening eveneens
belangrijk is. Bent u nu helemaal niet bereid om kolencentrales met CCS te
accepteren? Wilt u alleen maar op kernenergie blijven toeteren? Daarmee weet
u één ding zeker, namelijk dat u het belang van de zekerheid
van energievoorziening niet borgt.MevrouwNeppérus(VVD)Voorzitter. Ik zou graag zien dat mevrouw Spies namens haar partij in
debatten over kernenergie wat steviger naar voren kwam en dat zij dat ook
in de coalitie deed, in plaats van alleen maar tegenover partijen die niet
in de coalitie zitten. Ik ga ervan uit dat zij dat ook gaat doen. Het punt
is dat je voorlopig aan zon en wind onvoldoende hebt. Dan kom je dus uit bij
kernenergie en bij kolencentrales. Ik wil bij kolencentrales best CCS proberen.
Wees daarbij echter wel eerlijk en vraag je af wat het effect daarvan in de
komende tien, twintig of dertig jaar is. Dat is tot nu toe niet gebeurd. Deskundigen
zeggen dat het in de komende twintig jaar nog helemaal niet werkt. Als het
kabinet zich hiermee rijk rekent, zoals uit de stukken blijkt, heb ik daarmee
grote moeite, want dan zijn wij voorlopig alleen maar meer aan het vervuilen
in plaats van de energie duurzamer te maken. Dat je wellicht een kolencentrale
bouwt omdat energie nodig is, en daarbij aan CO2-opvang probeert
te doen, is prima, maar ga dan niet zeggen dat wij enorm CO2 aan
het reduceren zijn, want dat heeft wellicht met zuinig te maken maar niets
met schoon.MevrouwSpies(CDA)De VVD is dus voor het en-en-en-model: én kernenergie, én
kolencentrales én zon en wind.MevrouwNeppérus(VVD)Blijkbaar kunnen anderen allemaal het antwoord geven. Wij zeggen: je moet
alles doen – dat hebben wij altijd gezegd – maar wees wel eerlijk.
Ga kolencentrales niet heilig verklaren zolang je weet dat het hele verhaal
van dit kabinet niet werkt. Zet dan liever je kaarten op kernenergie. Ik wacht
met smart het moment af waarop het CDA daartoe gewoon publiekelijk voorstellen
doet.MevrouwSpies(CDA)Dat is al verschillende keren gebeurd.MevrouwNeppérus(VVD)Het CDA laat zich daarna altijd meteen wegblazen in het kabinet. Dat is
zo jammer. Het CDA moet gewoon in een ander kabinet zitten, dat is duidelijk.
Het CDA vindt stroomzekerheid van belang. Dat zei mevrouw Spies net zelf.
Maar als mijn buurman ter linkerzijde, de heer Samsom, iets namens zijn partij
roept, kruipt het CDA weer terug tot het volgende krantenartikel.Voorzitter. Ik ga over tot de energie uit biomassa. Kamerbreed hebben
wij gezegd dat wij ons grote zorgen maken over de duurzaamheid daarvan. De
biologische brandstoffen kunnen zeker een rol spelen in het geheel van het
energiegebruik, maar daarbij moet worden bekeken hoe het duurzamer kan. Ook
moet mondiaal worden gekeken. Containers vol komen hier binnen uit de Verenigde
Staten. Wij hebben hier echter ook bedrijven die het zelf beter proberen te
doen. Hoe kunnen wij daarin meer balans krijgen?Wij hebben hier al bijna twee jaar gesproken over eisen aan de duurzaamheid
van biobrandstoffen. Daarmee gaat het nog steeds niet goed. Er vindt nog steeds
veel ontbossing plaats om de biologische brandstoffen te verkrijgen. Daardoor
treedt erosie op. Wat gaat daaraan gebeuren? Wellicht heb ik de stukken niet
goed gelezen, maar echte ontwikkelingen heb ik niet gezien. Een van beide
ministers kan mij hierover zo meteen misschien uitleg geven, anders behoud
ik behoorlijke aarzelingen.Bij het nastreven van betere producten, waarvan de VVD sterk voorstander
is, kan ik me voorstellen dat je de klant af en toe onderscheid wilt laten
zien. Je wilt de klant er immers toe bewegen om dat betere product te kopen.
Nu treedt echter een wildgroei aan labels en attesten op. Laatst kwam bij
mij via een groot bedrijf een test binnen die uitwees dat je zelfs energiezuiniger
zou zijn als je de auto naar Parijs neemt dan als je met de trein gaat. Zulke
testen zijn niet allemaal te volgen. Je krijgt vaak ook drie, vier of vijf
soorten labels. In elke grote supermarkt zie je steeds weer andere. Dat is
niet helder. Ik zou willen weten hoe de minister van LNV daartegen aankijkt.
Als mensen in een winkel het biologisch meer verantwoorde product willen kopen,
moeten zij daarover behoorlijke informatie krijgen en niet in volstrekte verwarring
raken.Het lijkt me essentieel dat het kabinet ook aan innovatie blijft werken
en nagaat hoe met universiteiten kan worden samengewerkt om deze te bereiken.
Ook is het belangrijk om na te gaan hoe in bepaalde sectoren zoals de land-
en tuinbouw, waarin wellicht nog een groot deel achterloopt, juist de delen
die wel innovatief bezig willen zijn beter gestimuleerd kunnen worden. Ik
hoor te veel klachten dat innovatieve ondernemers bij regelingen vastlopen.
Zo kunnen zij hun warmtekrachtkoppeling niet altijd op het net kwijt. Soms
gaat het wel, soms niet. Het is echt essentieel dat dit wel kan.De heerMadlener(PVV)De VVD betoont zich hier voorstander van CO2-opslag onder de
grond. Geldt dit ook voor opslag onder bewoonde gebieden? Is de VVD ook voor
de test bij Barendrecht?MevrouwNeppérus(VVD)Ik wil daarover eerst meer informatie hebben. Ik zou de testen liever
in een leger gebied uitvoeren. Maar deze discussie loopt nog. Ik wacht de
reactie van de minister af.MevrouwOuwehand(PvdD)Het betoog van de VVD werd mooi afgesloten. Morgen wordt een motie in
stemming gebracht, waarin wordt gevraagd om consumenten veel betere handvatten
te geven om bij de aankoop van hun producten te bekijken hoe duurzaam deze
producten – het gaat hierbij om voedsel – zijn geproduceerd. Collega's
uit de Kamercommissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Voedselkwaliteit wijzen
op de eigen verantwoordelijkheid van consumenten. Gaat mevrouw Neppérus
voor de betreffende motie stemmen?MevrouwNeppérus(VVD)Ik zal deze motie rustig lezen en erop letten dat er niet te veel in details
in staan. Maar het principe van betere informatie staat voor mij recht overeind.
Ik zal na afloop van dit debat de motie lezen, tenzij mevrouw Ouwehand mij
eerder een exemplaar geeft. Na lezing van de motie zal ik haar
vertellen hoe ik erover denk.MevrouwOuwehand(PvdD)Prachtig.De voorzitter:Het woord is aan de heer Samsom van de PvdA-fractie. Hij heeft een spreektijd
van zeventien minuten.De heerSamsom(PvdA)Voorzitter. De wereld is verslaafd geraakt aan fossiele brandstoffen.
Als we daar nog een paar decennia mee doorgaan, zadelen we onszelf en onze
kinderen op met onoverkomelijke problemen. Ziedaar de opdracht waarvoor wij
staan, in al zijn eenvoud en in zijn totale omvang. Het ombouwen van onze
energievoorziening, van een vervuilende en eindige versie naar een schone
en duurzame versie, is een hele klus. Wij moeten een arsenaal aan duurzame
energiebronnen neerzetten, waarmee wij het equivalent van 150 miljoen vaten
olie per dag aan energie kunnen opwekken. Dat moeten wij binnen enkele decennia
realiseren, binnen één generatie dus. Zo'n omslag is in de wereldgeschiedenis
nog nooit gemaakt, zeker niet binnen één generatie. Dat is geen
enkele reden tot wanhoop, eerder tot grenzeloos optimisme. Als er ooit een
generatie was die deze klus kon klaren, zijn wij het. Nooit was een generatie
op aarde zo slim, zo rijk, zo gezond en met zo velen als wij. Wij kunnen onze
ouders overtreffen. Zij maakten een reisje naar de maan; wij kunnen de zon
grijpen. En niet alleen de zon, maar ook de kansen die daarbij horen: kansen
voor nieuwe werkgelegenheid, kansen voor duurzame economische groei, kansen
voor schone lucht en een schier oneindige energievoorraad.Alleen daarom al kan ik niet begrijpen waarom sommigen in deze Kamer dit
probleem met een welhaast manisch fanatisme blijven ontkennen. Dat je je kop
in het zand steekt, de wetenschappelijke feiten ontkent en je vastklampt aan
de meest bizarre pseudotheorieën, om maar niet te hoeven toegeven dat
klimaatverandering een probleem is – goed, daar kan ik nog inkomen.
Iedereen heeft recht op zijn eigen stupiditeit, nietwaar? Maar dat je willens
en wetens enorme kansen voor de Nederlandse economie, voor innovatie, voor
werkgelegenheid en voor een toekomst met welvaart voor onze kinderen laat
liggen, dat moet toch haast een vergissing zijn. Want welk toekomstperspectief
heb je dan als politieke partij eigenlijk nog te bieden? Moslims eruit, zeewater
erin? Het zal je ideaal maar wezen. Hé, de heer Madlener heeft een
interruptie.De voorzitter:We kunnen nog even van u genieten, mijnheer Madlener. Grijp dus uw kans.De heerMadlener(PVV)We zijn er weer. Heerlijk.De heerSamsom(PvdA)Dat gaat u echt missen, niet waar?De heerMadlener(PVV)Dat ga ik echt missen. Ik geniet altijd van de debatten met de heer Samsom.
Kan hij nog eens uitleggen hoeveel de temperatuur eigenlijk is gestegen sinds
het jaar 2000? Uit de statistieken die ik heb gezien, blijkt namelijk dat
de temperatuurstijging eigenlijk gestopt is. Kan hij ook nog eens uitleggen
wat de rol van de zon is bij de temperatuurstijging in het verleden?De voorzitter:In een samenvatting, graag.De heerSamsom(PvdA)De kortzichtigheid van de heer Madlener kent geen grenzen. Terugkijken
naar 2000 is absoluut interessant, maar niet relevant. Je moet terugkijken
naar ongeveer de vorige generatie. Klimaatverandering gaat langzaam. Dat wil
ik de heer Madlener nog wel eens uitleggen. In de afgelopen vijftig, zestig
jaar is de temperatuur al met bijna een graad gestegen. Daar gaat nog veel
bij komen. Ik weet niet waar de heer Madlener zijn pseudofeiten vandaan haalt,
maar hij moet toch echt ergens anders op zoek gaan.Verder heeft de zon inderdaad invloed op de temperatuurstijging. Dat klopt.
Die invloed is ongeveer 10%, terwijl 80% van de versterkte klimaatverandering
wordt veroorzaakt door CO2-uitstoot door de mens. Dan is er nog
10% waarover ik verder niet te veel zal uitweiden. Maar er zijn nog
heel veel andere factoren in deze complexe materie. De materie is complex,
maar niet zo complex dat je haar niet zou kunnen begrijpen, als je haar maar
wilt begrijpen.De heerMadlener(PVV)Ik denk dat de heer Samsom de enige is die begrijpt hoe het klimaat werkt.
De wetenschap weet het namelijk nog helemaal niet. Als hij denkt het wel te
weten, vind ik dat een ontzettende zelfoverschatting. Hoeveel procent van
de CO2-uitstoot komt eigenlijk voor rekening van de mens?De heerSamsom(PvdA)Ik hoor wel vaker dat het zo complex is dat zelfs de wetenschap het nog
niet begrijpt. Ik kan de heer Madlener echter verzekeren dat de wetenschap
ook niet begrijpt hoe een appel uit de boom naar beneden valt. Dat is namelijk
heel complex. Gebeurt het met gravitonen of gaat het op een andere manier;
zijn materie, golven en zwaartekracht hetzelfde? Dat is allemaal heel complex.
Wetenschap zal altijd beweren dat zij het nog niet volledig begrijpt; dat
is de essentie van wetenschap. Goed zo, ga zo door! Binnen de wetenschap zullen
er altijd mensen zijn die de gangbare theorieën bestrijden; dat is de
essentie van wetenschap. Goed zo, daar moeten ze mee doorgaan! Het is echter
aan politici om uit de beschikbare feiten verantwoordelijke keuzes te maken.
Als de heer Madlener uit de huidige feiten, die met een overweldigende meerderheid
en enorme overtuigingskracht aangeven dat klimaatverandering inderdaad een
groot probleem is en als we zo doorgaan de komende jaren groter zal worden,
dat ene snippertje informatie trekt waarin staat dat het misschien weleens
kan meevallen, dan maakt hij een volstrekt onverantwoorde keuze. Dat kan ik
nog begrijpen: iedereen heeft recht op zijn eigen wereldbeeld, laat ik het
zo maar zeggen. Maar de heer Madlener laat ook enorme kansen liggen, kansen
voor de toekomst, voor werkgelegenheid. Daarin moet de PVV toch geïnteresseerd
zijn? Als de heer Madlener dan niet geïnteresseerd is in milieu en moslims,
laat hij dan in ieder geval geïnteresseerd zijn in de toekomst van dit
land.De heerMadlener(PVV)Ik vind dat de PvdA constant selectieve informatie uit de wetenschap haalt.
Daarbij komt de PvdA niet met oplossingen, maar versterkt de problemen,
bijvoorbeeld op het punt van biobrandstofgebruik waarvan is aangetoond dat
het juist averechts werkt. Kernenergie is voor de PvdA onbespreekbaar. Ook
dat vind ik onbegrijpelijk, als het echt zo erg zou zijn als de heer Samsom
zegt. Bovendien vind ik het flauw om er constant de moslims bij te halen.(gelach)De heerSamsom(PvdA)Dit onthouden we! Ik vind het inderdaad ook heel, heel onheus om continu
moslims erbij te halen. Ik zal het niet meer doen.De heerMadlener(PVV)Ik zou het kunnen hebben over bevolkingsgroei, dat is nog iets, maar om
nu in dit debat over klimaatbeleid de islam erbij te halen ... Ik weet dat
het heel grappig is, maar het slaat natuurlijk helemaal nergens op.De heerSamsom(PvdA)Deze opmerking zal ik onthouden voor het eerstvolgende debat.Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat wij de kansen op innovatie, werkgelegenheid
en een schoon milieu wél willen pakken. Dat is onze inzet in de coalitie.
Dat is ook de reden voor de ambitieuze doelstellingen die in het regeerakkoord
zijn opgenomen en die zijn uitgewerkt in het werkprogramma Schoon en Zuinig
dat we vandaag bespreken. In dit debat maken we dus de tussenstand op: hoe
loopt het met de uitvoering van het werkprogramma, halen we de doelen en grijpen
we de kansen? Welke invloed heeft de crisis daar eigenlijk op: raken de doelen
verder uit beeld, doordat alle investeringen tegenvallen, of benutten we nu
juist de mogelijkheden die zich voordoen met de nieuwe, veelbesproken Green
Deal?Het antwoord op al die vragen levert een gemengd beeld op. Jazeker, we
boeken enorme vooruitgang. Energiebesparing, jarenlang het ondergeschoven
kindje van het beleid, wordt nu flink opgeschroefd. Maatregelen als de verlaagde
leasebijtelling voor zuinige auto's zijn buitengewoon en verrassend succesvol.
Mijn overbuurman stapte onlangs over van een Alfa Romeo naar een Toyota Prius.
Autokenners weten wat een enorme psychologische drempel je dan bent overgestoken.
Het werkt. Door dit soort maatregelen en de nog in te voeren maatregelen gaan
we een bak met energie besparen van 280 petajoule. Dat is een "1"
met heel veel nullen, voor de leken: zes energiecentrales. Ja, mevrouw Neppérus
en mijnheer Madlener, met uw nucleaire ambities worstelt u zich nog jarenlang
door de procedures en heeft u in 2020 nog geen microwatt aan vermogen neergezet,
maar wel miljarden uitgegeven aan Franse en Duitse ondernemingen en honderden
Franse en Duitse technici aan werk geholpen. In die tijd heeft energiebesparing
al zes kerncentrales overbodig gemaakt en de Nederlander per jaar 3 mld. aan
energiekosten bespaard. Dat is nog eens een ruil!MevrouwNeppérus(VVD)We weten natuurlijk allemaal dat de heer Samsom bij het woord "kernenergie"
meteen aanslaat. Dat heeft hij nu ook weer gedaan. Hij begint er weer over.
Als hij echter gewoon de stukken zou lezen van het ECN, kan hij daar uithalen,
bij alle deskundigheid, dat men zegt dat we er voorlopig van uit moeten gaan
dat we kernenergie nodig hebben. Hij is bezig om al die windmolentjes te bouwen,
maar hij moet gewoon eerlijk zijn, ook naar zijn kiezers, dat kernenergie
nodig is. Die werkgelegenheid komt dan wel in Nederland. Wees nu gewoon eens
reëel op dit soort punten in plaats van straks wel kolencentrales te
bouwen, mijnheer Samsom!De heerSamsom(PvdA)Die discussie slinger ik helemaal niet aan. U slaat aan op kernenergie.
Ik gebruikte het puur als vergelijking, om helder te maken wat energiebesparing
kan opleveren aan vermeden gedoe over het neerzetten van energiecentrales
en kerncentrales, maar ook kolencentrales, want het is gelukkig ook een enorm
gedoe om die dingen neer te zetten.MevrouwNeppérus(VVD)Dat doet het kabinet waarin uw partij zit toch?De heerSamsom(PvdA)Dit kabinet gaat 280 petajoule aan energie besparen. Daarmee maakt het
zes energiecentrales overbodig en geeft het de Nederlander – de hardwerkende,
belastingbetalende Nederlander, zoals sommige partijen zo graag zeggen –
3 mld. aan energiekosten terug.Voorzitter. De heer Madlener en mevrouw Neppérus met de mond vol
tanden laten staan, is niet mijn doel. Mijn doel is een flinke energiebesparing
van 2% per jaar en, schrik niet, dat is meer dan 280 petajoule of zes
energiecentrales. Daarvoor moeten wij dus meer doen. Hetzelfde geldt voor
duurzame energie. Wij boeken geweldige vooruitgang, vooral door de afspraken
in het crisispakket, moet ik er eerlijk bij zeggen.MevrouwNeppérus(VVD)De heer Samsom schijnt graag over zijn buren te praten. Nu roept hij weer:
de besparing is geweldig. Wij willen ook dat er meer bespaard wordt. Dat heb
ik gezegd. Het kabinet haalt echter zijn doelstellingen op dit terrein niet.
De heer Samsom houdt allemaal verhalen met enorme getallen. Er komen er vast
nog meer, maar wees wel eerlijk dat het tot nu toe tegenvalt. Zeg eerlijk
dat de doelstelling niet gehaald wordt.De voorzitter:De vraag is of u het daarmee eens bent, denk ik.De heerSamsom(PvdA)Ja, want net voordat mevrouw Neppérus mij interrumpeerde, zei ik
dat wij meer moeten doen dan die 280 petajoule besparen. Ik ging door met
duurzame energie. Wij boeken vooruitgang, zeker door de afspraken in het aanvullend
beleidspakket, het "crisispakket" in volkstermen. Dat heeft invulling
gegeven aan het new green deal-gehalte. Nieuwe financiering voor duurzame
energie is daarmee voor de lange termijn zeker gesteld. Daarmee verdubbelen
wij de hoeveelheid duurzame energie iedere vier jaar, mét bijbehorende
innovatie en werkgelegenheid. Maar ook dit is, hoe indrukwekkend ook, onvoldoende
om de doelstellingen te halen.Een soortgelijke conclusie kan men trekken over de uitstoot van broeikasgassen.
Dankzij het beleid worden tientallen megatonnen minder broeikasgassen uitgestoten,
maar er is meer nodig. Dat meer moeten wij overigens vooral in internationale
context realiseren.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik voel mij bijna bedrukt dat ik dit fantastisch wervende
verhaal moet onderbreken. Ik vind het echt heel vervelend. Als dit de woordvoering
van het ministerie zou zijn, dan zou het een stuk opknappen. 2% energiebesparing
is de doelstelling. Wij zitten nu op 1,4% tot 1,8%. Er gaat
dus iets heel erg mis. Dat moet toch meer zijn dan alleen tekortschietende
communicatie?De heerSamsom(PvdA)Wij komen van 0,6% tot 0,8%. Dat was wat wij de afgelopen
jaren realiseerden. Er gaat dus ook iets heel erg goed, maar het is onvoldoende
en dat gaat niet over communicatie, maar over beleid. Ik kom daar straks op
terug. Ik heb aangegeven dat wij indrukwekkende prestaties leveren, echt iets
om trots op te zijn, maar het is onvoldoende. Er is geen reden om achterover
te leunen.Ik zei al dat wij ook ten aanzien van broeikasgassen nog extra werk te
doen hebben. Dat moet vooral in internationale context worden gerealiseerd.
Mevrouw Spies sprak al over wat de afgelopen twee weken in Bonn is gebeurd.
Een internationaal probleem vraagt om een ...MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter ...De heerSamsom(PvdA)Mijn betoog verzandt als de haven van Staveren.De voorzitter:Maakt u eerst even uw antwoord af.De heerSamsom(PvdA)Ik was al doorgegaan met mijn betoog. Dat had mevrouw Halsema heel goed
in de gaten.MevrouwHalsema(GroenLinks)ja, een ongelooflijk vervelende bijkomstigheid van democratie is dat je
geïnterrumpeerd kunt worden. Volgens mij noem je prestaties pas indrukwekkend
als die je eigen doelstellingen te boven gaan. Prestaties zijn niet indrukwekkend
als je je eigen doelstellingen niet haalt, hoe vaak je ook herhaalt dat het
wel zo is. Waarom wacht de heer Samsom op de evaluatie in 2010? De minister
bijt op haar nagels tot 2010. Zij wordt gesandwicht tussen drie CDA-ministers.
Er gebeurt te weinig. De eigen doelstellingen worden niet gehaald. Ik zou
zeggen: dan moeten er dit jaar, bij deze begrotingen, extra maatregelen komen
en moet minister Bos over de brug komen.De heerSamsom(PvdA)Daar kom ik straks op. Mijn inleiding was daartoe toch ook een voelbare
aanloop? Ik zei dat er niet genoeg gebeurt en dat er meer moet gebeuren. Nu
bent u uw vijfde interruptie kwijt.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ja, maar het gevaar is wel dat de verwachtingen nu zo hoog gespannen zijn
dat u aan het eind van uw betoog een probleem hebt.De heerSamsom(PvdA)Dan moet ik op dat moment maar op de blaren gaan zitten.Ik had het over die internationale aanpak en dan spreek ik met name tegen
die partijen die nog steeds denken dat wij de problemen geheel in ons eentje
knus van achter de waterlinie op z'n Hollands kunnen oplossen. In het werkprogramma
Schoon en Zuinig is afgesproken dat wij in 2010 besluiten of en, zo ja, welke
maatregelen wij nog moeten inzetten. Het ECN en het Planbureau voor de Leefomgeving
beantwoorden de afgelopen tijd die eerste vraag zonder enig voorbehoud: ja,
er zijn extra maatregelen nodig, in elk denkbaar scenario. De PvdA volgt die
conclusie. Het is nu tijd voor de tweede vraag: welke maatregelen zijn nodig
en in welke omvang? Het antwoord daarop hoeft niet vandaag gegeven te worden.
Dat zou leiden tot overhaastige en onverstandige besluiten. Wij hebben nog
tot 2010, maar wij moeten wel vandaag beginnen om in 2010 klaar te zijn met
die antwoorden. Wij verzoeken de regering om zich vanaf heden in te zetten
voor de ontwikkeling van een pluspakket, dat in 2010 kan worden ingezet opdat
de doelen wél gehaald worden. Uiteraard gaan wij de regering niet met
een blanco papier op pad sturen. Wij hebben, mede op basis van de aanbevelingen
van al die wetenschappers van onder andere het ECN, specifieke ideeën
over contouren die zo'n pluspakket zou moeten aannemen. Ik neem ze kort door
en vraag de regering om een eerste reactie.Op het gebied van energiebesparing, de hardnekkigste van die drie ambities,
denken wij aan vier aanvullende maatregelen. Allereerst een normering in de
bestaande bouw. Dat is een expliciete aanbeveling van het ECN, maar ook van
de mensen die werken met Meer Met Minder, dat programma dat met al die initiatieven
komt om die energiebesparing aan te jagen. Het is als optie al beschreven
in het werkprogramma en wij en anderen hebben het al diverse malen ter sprake
gebracht. Er zijn al allerlei stimuleringsmaatregelen genomen: lage btw op
isolatie, subsidie op dubbel glas, subsidie op warmtepompen, een energiebesparingsfonds,
een investeringsaftrek voor woningbouwcorporaties enzovoorts. Ten opzichte
van de norm hebben ze allemaal als groot voordeel dat ze per direct kunnen
ingaan. Laat die maatregelen zich het komend jaar maar eens bewijzen. Ik hoop
van harte dat het zoden aan de dijk zet.Als alle experts en direct betrokkenen aangeven dat deze maatregelen uiteindelijk
niet genoeg zullen zijn en er uiteindelijk verplichtende maatregelen nodig
zullen blijken, dan is het volgens de PvdA ook verstandig om er daadwerkelijk
invulling aan te geven. Het meest voor de hand liggend is een norm van kantoorgebouwen.
Als u als projectontwikkelaar nog een kantoorgebouw wilt verhuren, dan moet
het vanaf 2012 of 2013 aan een bepaalde norm voldoen. Een verplichte labelprestatie
voor huurwoningen is ook een mogelijke uitwerking. Als verhuurders nog woningen
willen verhuren, moeten ze per 2012 of 2013 aan een bepaalde norm, een label,
voldoen. Voor particuliere woningeigenaren zou je kunnen terugvallen op het
wittecertificatensysteem: verhandelbare verplichtingen die je niet bij de
eigenaren neerlegt, maar bij de energiebedrijven. Ik ben benieuwd in welke
richting de minister denkt en vooral welke invulling zij hieraan wil geven.Ten tweede denk ik aan een toepassingsplicht voor bedrijven voor alle
energiebesparende maatregelen die zich in zeven jaar kunnen terugverdienen.
Zoiets hebben wij al in het activiteitenbesluit. Daarin staat dat bedrijven
alle maatregelen moeten nemen die zich in vijf jaar terugverdienen. Een aantal
grote maatregelen bevindt zich precies op die grens: koelapparatuur, airconditioners
en allerlei pompen. Uitbreiding naar zeven jaar zorgt ervoor dat deze ook
binnen de werking van de regeling vallen. Bovendien – dat is misschien
nog wel belangrijker – leert de ervaring dat ondernemers echt hulp nodig
hebben bij de investeringsbeslissingen die zij hiervoor moeten
nemen. Gemeenten moeten die hulp actiever bieden, maar VROM kan ze daarin
actiever bijstaan met lijsten, met standaardprocedures. Maak het ze makkelijk
en handhaaf de uitvoering.Ten derde noem ik een wettelijke inspanningsverplichting voor het hergebruik
van restwarmte van grote industriële installaties. Een absolute verplichting –
alle geproduceerde warmte moet je hergebruiken – is al eens door andere
partijen gesuggereerd, maar dat werkt niet. Niet overal dienen zich kansen
voor hergebruik van restwarmte aan. Maar wij vinden wel dat er een verplichting
moet zijn om te onderzoeken of de warmte kan worden hergebruikt en om bij
gebleken kansen daadwerkelijk tot hergebruik over te gaan. Dat kan enorm veel
nutteloze verspilling voorkomen.Ten vierde noem ik een grootschalige uitrol van de slimme bovenleiding
voor de trein. Het is een idee waarvoor ProRail onlangs een prijs ontving.
Als dit in heel Nederland wordt toegepast, levert het een besparing op van
30% op de energierekening van de NS, en dat is een flinke rekening.Ten vijfde: een aanvalsplan voor scholen en ziekenhuizen. Het crisispakket
heeft hier ettelijke honderden miljoenen voor vrijgemaakt, waarmee prachtig
invulling is gegeven aan al die verhalen over een new green deal. Maar daarna
is het wel stil geworden. Dat geld moet zo snel mogelijk in daadwerkelijke
energiebesparing worden omgezet. Iemand binnen de kabinetsploeg – het
kan mij eerlijk gezegd niet schelen wie, hoewel de minister van VROM het meest
voor de hand ligt – moet deze handschoen oppakken. Hier staat niet alleen
ons klimaat maar ook de werkgelegenheid op korte termijn op het spel. Wij
willen dus echt zo snel mogelijk resultaat zien.Ten aanzien van duurzame energie zijn ook aanvullingen nodig. Door de
afspraken uit het crisispakket, 500 megawatt extra windenergie op zee en miljarden
extra voor de financiering voor duurzame energie, komen wij alweer een stukje
dichter bij de doelstelling, maar wij komen nog een paar procenten –
dat zijn al snel weer heel veel petajoules – tekort. Wij willen, zoals
eerder geopperd, alle maatregelen aanvullen met een verplicht oplopend percentage
bijstook van biomassa in kolencentrales of in grote stookeenheden. Dat dicht
in een keer het gat tussen de verwachte realisatie van het ECN, te weten 15%
tot 17%, en onze ambitie zijnde 20% duurzame energie. Uiteraard
geldt bij deze verplichting wel dat er minimumvoorwaarden moeten worden gesteld
aan de duurzaamheid van die biomassa. Begin bijvoorbeeld eens met de rapportageverplichtingen,
zoals de Stichting Natuur en Milieu heeft voorgesteld. Daarnaast moet er op
het gebied van duurzame energie een actieplan elektrisch vervoer komen. Daarmee
kun je tussen 2010 en 2012 een dekkend netwerk van oplaadpunten voor elektrische
auto's uitrollen. Er zijn al hoopgevende signalen vanuit het ministerie van
V en W en het ministerie van Financiën, maar wij willen echt een concreet
en samenhangend plan zien waarmee wij in 2010 kunnen beginnen. Als die uitruil
dan klaar is, kan Nederland in 2012 het derde land zijn na Israël en
Denemarken dat een landelijk dekkend netwerk voor de elektrische auto van
start laat gaan. Het gaat dan om zogenaamde mobiliteitseilanden waar mensen
niet echt heel grote afstanden afleggen; in Israël gaan ze om moverende
redenen niet al te vaak de grens over. De Randstad is bijvoorbeeld ook zo'n
mobiliteitseiland; 90% van de ritjes is daar korter dan 50 km. Het derde en zeker niet onbelangrijke punt ten aanzien van duurzame energie
is dat er doorgepakt wordt met windenergie op land. Wat betreft de PvdA nemen
wij dus niet alleen infrastructuur op in de crisis- en herstelwet maar ook
een aantal grote windenergieprojecten. Die crisis- en herstelwet gaat niet
alleen over asfalt en beton maar kan ook over windmolens gaan. Sterker nog,
dat zou die moeten doen.En dan nog een voorstel voor de verdere reductie van broeikasgassen, een
verplichting tot CO2-opslag voor nieuwe kolencentrales. Dat voorstel
zweeft al overal in Europa rond. Niet voor niets staan de Engelsen op het
punt om zo'n verplichting in te voeren. Ook ik had gehoopt en hoop nog steeds
dat wij dit instrument niet nodig hebben en dat wij het af kunnen met een
CO2-prijs via de emissiehandel en dat die vanzelf tot CO2-opslaginvesteringen gaat leiden. Dat is op termijn niet uitgesloten,
maar het probleem is dat die noodzakelijke investeringen nu gedaan moeten
worden en op dit moment geeft de CO2-prijs allesbehalve een goede
reden om te gaan investeren in opslag. Een norm zal die zekerheid wel bieden.
Als je die norm invoert, moet je de invoering vergemakkelijken. Dus zal de
overheid moeten meefinancieren aan die demonstratieprojecten. Regering, zorg
dus dat je die Europese gelden te pakken krijgt. Zelf commitments afgeven
helpt daarbij. Wij wachten daar ook op. Dat zijn dus negen suggesties voor
een pluspakket. Wij horen graag de eerste reactie van de minister op die voorstellen.Vervolgens lijkt het ons verstandig dat de regering deze voorstellen en
wellicht ook die van anderen verder oppakt en ons eind van het jaar een nota
doet toekomen waarin de consequenties en de precieze effecten van deze voorstellen
aan ons worden voorgelegd. Na bespreking in de Kamer kunnen die maatregelen
dan verder worden uitgewerkt en waar nodig in regelgeving worden voorbereid,
zodat wij in 2010 een klap op het pakket kunnen geven in de maatvoering die
nodig is om de doelen te halen. Wij hebben geen tijd te verliezen.Naast deze negen suggesties heeft mijn fractie nog een tiende. En dat
is niet de minste. De afgelopen twee weken vergaderde de internationale gemeenschap
in Bonn over de eerste schetsen van het nieuwe klimaatakkoord. In alle stilte –
ik heb er in de kranten vrijwel niets over gelezen – werd daar gewerkt
aan het meest omvangrijke en cruciale internationale verdrag dat ooit is afgesloten.
Voor het eerst lag in Bonn ook echt een tekst voor en zouden landen gedwongen
worden om kleur te gaan bekennen. Voor het eerst zou er ook een coöperatieve
Amerikaanse delegatie mee onderhandelen. De verwachtingen waren hoog gespannen.
Alle uren die ik de afgelopen tijd overhad, tuurde ik naar het schermpje ter
grootte van een luciferdoosje op internet om de onderhandelingen te volgen.
Dat is een merkwaardige ervaring, want de slechte internetverbinding zorgde
er veelvuldig voor dat het beeld volledig stilviel en zelden maakte dat zo
weinig verschil met de werkelijkheid. Er is daar de afgelopen dagen veel en
veel te weinig vooruitgang geboekt. De doelstellingen zijn nog steeds ver
verwijderd van wat nodig is. Een financiële infrastructuur komt nog helemaal
niet van de grond, laat staan de financiën zelf. Er is onenigheid over
vrijwel alle tweehonderd pagina's aan tekst. Terwijl andere landen vroeger
lekker de schuld konden geven aan de Amerikanen en dan vervolgens gerieflijk
achterover konden leunen, wordt nu pijnlijk duidelijk hoe onrustbarend wijd verbreid de tegenstand eigenlijk is. Geen enkel OECD-land komt over
de brug met financiële toezeggingen. Diverse Europese landen –
niet Nederland – staan op de rem bij de doelstellingen en grote landen
zoals Japan willen zelfs "achteruit" onderhandelen. OPEC-landen
verstoren traditioneel de onderhandelingen uit angst straks olie-inkomsten
mis te lopen. India en grote ontwikkelde landen doen hun best, maar wachten
toch vooral op de grote zakken met geld en de technologiepatenten uit het
Westen. Het is een beschamende boel daar.Nederlandse ambtenaren doen heroïsche pogingen om van die janboel
nog iets te maken en alsnog tot een goed akkoord te komen. Een groot compliment
daarvoor. Politiek blijft het echter nog heel erg stil. Te stil. De Partij
van de Arbeid doet een klemmend beroep op de Nederlandse regering om naast
het eigen noeste "Schoon en Zuinig"-werk het internationale werk
de aandacht te geven die het nodig heeft. Wat wij nodig hebben is een gezamenlijke
inzet van alle relevante leden van dit kabinet, en dat zijn er een hoop. Wij
hebben gecoördineerde en geïntensiveerde lobby's nodig, van de ministers
van VROM, van Economische Zaken, van Landbouw, van Financiën en voor
Ontwikkelingssamenwerking, van de staatssecretaris voor Europese Zaken en,
niet in de laatste plaats, van de premier zelf. Wij horen graag van de hier
aanwezige ministers welke uitgewerkte plannen zij hebben voor de invulling
van dat geïntensiveerde lobbytraject. Wij hebben nog maar zes maanden:
174 dagen om een akkoord te sluiten waarmee wij de wereld op het goede spoor
zetten, het spoor van een nieuwe energievoorziening.MevrouwHalsema(GroenLinks)Behoudens het laatste voorstel, dat ik toch vooral begrijp als "het
kabinet moet eindelijk eens onderling samen gaan werken", zitten er absoluut
een aantal heel leuke voorstellen bij. Ik moet ook zeggen dat ik daar enthousiast
van word. Alleen, het is wel de vraag wanneer dit allemaal wordt ingevoerd.
Wij hebben immers helemaal geen tijd meer; de heer Samsom zegt het zelf een
aantal keren, en met een grotere urgentie dan ik nu kan. Zijn redenering heeft
pas consequenties voor de begroting van 2011. Op Prinsjesdag 2010 verbindt
hij hier namelijk pas consequenties aan.De heerSamsom(PvdA)Ja, dat klopt. Ik zal uitleggen waarom. Voor 2011 doet dit kabinet namelijk
haar werk. Misschien wordt het daarbij wat geholpen door de economische omstandigheden,
maar niettemin halen wij de tussendoelen. Wij zijn wel zo verstandig en verantwoordelijk
geweest om terug te redeneren: wat moeten wij in 2011 op de mat hebben gelegd,
willen wij de doelen in 2020 halen? Het ECN laat heel helder zien dat de lijn
daarna niet genoeg omhoog gaat, of zelfs afbuigt naar beneden als wij geen
nieuw beleid toevoegen. Ik heb het nu over dat nieuwe beleid. Dat beleid moet
je goed voorbereiden. Wij hebben al eens eerder onbesuisde maatregelen genomen,
ook op het gebied van milieu. Daar hebben wij lang spijt van gehad. Dat moeten
wij niet weer doen. Onze suggesties verdienen uitwerking en verdienen het
om uiteindelijk op de juiste manier te worden toegepast. Laat ik er eentje
noemen: CCS, de verplichting tot CO2-opslag voor kolencentrales.
De PvdA gaat daarbij overigens verder dan het wetsvoorstel van GroenLinks.
Dat hoef je niet nu te doen, want die kolencentrales staan er niet voor 2013.
Die kun je nu klaarmaken om de investeringsbeslissingen van dan te beïnvloeden.
Zo zijn er nog veel meer dingen. Ik pleit er niet voor om overhaast over elkaar
heen te struikelen, maar ik pleit wel voor een verantwoorde lijn naar 2020.MevrouwHalsema(GroenLinks)Het voorstel van GroenLinks is overigens een ander voorstel. Een verplichting
tot CCS lijkt mij uitstekend. Vanzelfsprekend dient dit onder een aantal condities
plaats te vinden; daarmee zal de heer Samsom het ook eens zijn. Het probleem
is het volgende. De heer Samsom zegt dat wij pas vanaf 2010 echt problemen
krijgen en dat wij de doelstellingen tot die tijd halen. Daarbij worden wij
geholpen door de economische crisis en het terugvallen van de productie. Laten
wij dat er vooral even bij zeggen. 2010 is het jaar van de verkiezingsbegroting,
voor de verkiezingen van 2011. Dat weet de heer Samsom even goed als ik. De
partijen zullen dan onderling weer gaan vechten. De bereidheid tot grote investeringen
die hiermee samenhangen zal afnemen. Waarom wacht de heer Samsom een jaar?
Waarom worden niet op deze Prinsjesdag stappen gezet?De heerSamsom(PvdA)Volgens GroenLinks vechten wij elkaar al de hele tijd de tent uit en nemen
wij nooit de juiste maatregelen, dus ik snap niet dat u ineens bang bent dat
wij het dan niet zullen doen. Als u de fractie van de Partij van de Arbeid
goed hebt begrepen, weet u dat ik ervan overtuigd ben dat extra maatregelen
nodig zijn. Ik gooi dat niet vrijblijvend in de lucht, maar ik leg er een
pluspakket bij, waaraan wij ook nog een beetje hebben gerekend. Als je dat
uitwerkt, worden de gaten tot de doelstellingen gedicht. De uitwerking daarvan
vergt echter wel enige tijd, dat klopt. Ik heb mij leren neerleggen bij die
grindbak van de realiteit. Niet alles kan morgen worden gerealiseerd, maar
als wij dit zo snel mogelijk invoeren, halen wij de doelen.MevrouwOuwehand(PvdD)Die oproep van de heer Samsom aan het kabinet om de lobby voor een goed
klimaatakkoord geïntegreerd op te pakken, klinkt een beetje als sinterklaas:
samen doen, gezellig. De vraag is wel welke consequenties de Partij van de
Arbeid daaraan verbindt. Mijn indruk is dat de heer Samsom zijn minister een
beetje laat zitten tussen drie CDA-ministers bij het gevecht in het kabinet
over de duurzaamheidsdoelstellingen in de landbouw en de grote opdracht voor
de klimaatakkoorden. Is hij bereid om elkaar dan wel de tent uit te vechten?De heerSamsom(PvdA)Wij houden morgen niet allemaal op met vlees eten. Dat zou deze vegetariër
wel willen, maar zo gaat dat niet. Het kabinet heeft als geheel wel een ambitie
op de mat gelegd waarmee wij in de internationale context echt voor de dag
kunnen komen. Als iedereen de Nederlandse voornemens zou navolgen, hebben
wij binnen een dag een Kopenhagenakkoord waarmee wij de boel realiseren. Ik
vraag niet om te stoppen met vechten, want hierover wordt helemaal niet gevochten.
Er zijn vast dossiers waar dat wel gebeurt, maar niet op dit punt. Ik vraag
om een gecoördineerde inzet van iedereen in dit kabinet om internationaal
lobbywerk te verrichten, druk uit te oefenen, en alles maar dan ook alles
te doen om ervoor te zorgen dat andere landen het Nederlandse voorbeeld gaan
volgen. Dat is toch echt iets heel anders dan waar u het over
hebt.MevrouwOuwehand(PvdD)U kunt de meest voor de hand liggende oplossing wel ridiculiseren en afdoen
met dat morgen niet iedereen gaat stoppen met het eten van vlees, maar ik
heb dat niet verzonnen. Klimaatwetenschappers zeggen: als je de vleesconsumptie
kunt aanpakken, zijn de kosten van het in de hand houden van de klimaatverandering
met 50% tot 70% gereduceerd. Dat zou een voorstel kunnen zijn
waarin andere landen zich kunnen vinden, want als er iets in de weg zit, is
het wel geld. U bent niet bereid om zulke voorstellen binnen het kabinet te
bevechten.De heerSamsom(PvdA)U suggereert dat hierover binnen het kabinet wordt gevochten.MevrouwOuwehand(PvdD)Dat zou ik heel graag willen.De heerSamsom(PvdA)Ik wil u geen desillusie aanpraten, maar het gehele kabinet is het gewoon
niet met u eens. Dat kan ook in een democratie. Dan moet u niet doen alsof
men het onderling in het kabinet niet met elkaar eens is. Ik ken dat spel,
het is een goed gezelschapsspel en het werkt ook heel vaak, maar in dit geval
is het gewoon niet waar. U wilt een maatregel waar zelfs GroenLinks het niet
mee eens is. U wilt iedereen morgen vegetariër laten worden. Nogmaals,
ik zou graag willen dat het gebeurde, maar ik ga er niet als politicus voor
pleiten.De heerMadlener(PVV)Mijnheer Samsom gelooft ontzettend in zijn eigen verhaal. Het is op zichzelf
goed als een politicus dat doet, maar ik vind dat het getuigt van klimaatfundamentalisme
om alles daarvoor te laten wijken. Ik vraag de heer Samsom om deze keer wel
op mijn vragen in te gaan. Hij ontkent dat het klimaat altijd verandert en
doet alsof de mens er voor 90% voor verantwoordelijk is. Hij zegt dat
de werkelijkheid van het klimaatakkoord heel lastig is en dat heel veel landen
niet mee gaan doen. Het zal er wel weer op uitdraaien dat hij de burger een
poot gaat uitdraaien, doordat Nederland meer moet doen dan andere landen.
Laten wij uitgaan van het scenario dat andere landen inderdaad minder willen
doen dan Nederland. Als Nederland meer doet dan andere landen, verplaatst
onze productie zich en gaan wij meer spullen importeren. Dat heeft helemaal
geen zin, net als de vliegtaks die hij zo graag wilde. Mensen wijken uit en
dat heeft per saldo geen positief, maar een negatief effect. Stel dat waar
wordt dat andere landen minder gaan doen, vindt hij dan ook dat dit kabinet
na gevochten te hebben voor zijn standpunt, uiteindelijk moet zeggen dat het
niet meer doet dan andere landen? Wil hij zich daarbij neerleggen?De heerSamsom(PvdA)Nee, ik leg me niet neer bij die nederlaag. Niet omdat ik gewoon niet
wil verliezen of iets dergelijks, maar omdat ik niet de volgende generaties
een poot wil uitdraaien. U hebt uw platte populistische zinnen al weer klaar
over belastingbetalers die een poot worden uitgedraaid. Nee, wij draaien belastingbetalers
geen poot uit met dit verhaal. Wij draaien de volgende generatie een poot
uit als wij er niet in slagen om een fatsoenlijk klimaat- en energiebeleid
op de mat te leggen, in internationale context. Dan kunt u zich verschuilen
achter de waterlinie en boos zijn op de rest van de wereld. Ik trek erop uit
om de rest van de wereld ervan te overtuigen. Als me dat bij u niet lukt,
dan is dat jammer, maar dan ga ik verder met anderen. Ik ben ervan overtuigd
dat het daar wel zal lukken.De heerMadlener(PVV)Ik ben niet boos op de rest van wereld, ik ben boos op u, als u onze burgers
een poot uitdraait door Nederland meer te laten doen dan andere landen waardoor
onze concurrentiepositie achteruitloopt. En dat heeft geen enkele zin. De
vliegtaks is een mooi voorbeeld. Nederland moest voorop lopen ...De voorzitter:Daar hebt u het zojuist al over gehad.De heerMadlener(PVV)Maar ik krijg daar geen reactie op. Dat is toch per saldo negatief voor
het milieu!De heerSamsom(PvdA)Het feit dat wij meer doen dan anderen, heeft ons al 150 jaar een welvarende
positie bezorgd. Wij doen al jaren meer dan anderen. Mevrouw Spies zei het
ook al: met name in Rotterdam worden daar de zoete vruchten van geplukt, van
het feit dat wij de meest efficiënte raffinaderijen hebben, dat wij efficiënte
chemische installaties hebben neergezet, dat wij efficiënte scheepvaart
kunnen organiseren waar weinig energie mee verloren gaat en dus veel kosten
worden bespaard. Die vooruitgang is er gekomen omdat wij de afgelopen tijd
niet naar u wensten te luisteren en gewoon de maatregelen namen die nodig
waren. Daarmee brengen wij welvaart en vooruitgang in dit land. Als u dat
weigert te geloven, hebt u niet alleen geen verstand van milieu, maar hebt
u ook geen verstand van economie. Dan vraag ik me af waar u wel verstand van
hebt.De heerVan der Ham(D66)De heer Samsom heeft gesproken over CCS. Hij zegt: wij moeten als overheid
ook de bedrijven bijstaan om die slag te maken. Daar ben ik het mee eens.
Wij hebben vorige week een hoorzitting in de Kamer gehouden, waarin de voorspellingen
over de invoering van CCS zeer uiteenlopen, van 2012 tot ver in 2020 en zelfs
tot 2030. Dat vind ik een heel erg teleurstellende mededeling. Ik hoop dat
de heer Samsom daarop kan ingaan, omdat het nu juist ook consequenties kan
hebben voor de berekeningen die hij maakt en wat wij nog extra zouden moeten
doen. Wat is zijn terugvaloptie? Ik heb in eerdere debatten ook wel eens uit
zijn mond gehoord: als die mogelijkheid, die technologie, wegvalt, dan gaat
ook bij de Partij van de Arbeid de discussie over kernenergie een rol spelen.
Dat geldt overigens ook voor mijn partij. Hoe reflecteert hij daarop?De heerSamsom(PvdA)Vooral door ons niet volledig afhankelijk te maken van die CO2-opslag.
Wij doen dus alles wat kan op het gebied van energiebesparing en duurzame
energie en moeten dan nog een plukje overbruggen – een niet onaanzienlijk
plukje als het gaat om megatonnen CO2 – maar wij zetten niet
al onze kaarten daarop. Ik heb het over gelijk oversteken. Als wij een norm
invoeren en daarmee bedrijven voor het blok zetten, dan moeten wij hen ook
helpen om dat blok over te stappen en met die demonstratieprojecten dus vooruitgang
te bieden aan die technologie. Ik heb de wijsheid niet in pacht
over wat de toekomst brengt op het gebied van CO2-opslag. Ik ben
optimistisch, optimistischer dan sommigen in de hoorzitting en net zo optimistisch
als anderen in die hoorzitting, want de geluiden daarover waren verschillend.
Ik ben er optimistisch over dat wij een heel eind kunnen komen. Als dat allemaal
niet genoeg is, dan hebben wij met z'n allen een heel groot probleem dat wij
samen moeten gaan oplossen. Maar ik ben ervan overtuigd dat wij met energiebesparing,
duurzame energie en de laatste pluk aan CO2-opslag onze doelen
gaan realiseren mits wij daar nu vaart mee gaan maken.De heerVan der Ham(D66)U redeneert: als dat niet lukt, dan hebben wij met z'n allen een groot
probleem dat wij dan moeten oplossen. Dat hebt u wel eens vaker gezegd. Dan
zullen wij helaas dus ook moeten gaan denken aan kerncentrales in Nederland.
Klopt dat? Heb ik dat goed vertaald?De heerSamsom(PvdA)Dat is natuurlijk een beetje een open deur. Als alle nieuwe pogingen om
een nieuwe energievoorziening op te bouwen niet lukken, dan blijven wij zitten
met de oude. Zo simpel is het. Als wij niet durven of kunnen overstappen naar
een nieuwe energievoorziening, dan moeten onze kinderen het doen met die oude.
En die staat vol met kerncentrales, die staat vol met kolencentrales en daarin
verzuipen wij 100 miljoen vaten olie per dag. Laat dat nu niet het toekomstbeeld
zijn waar ik voor wil gaan! Daarom wil ik juist die nieuwe energievoorziening
opbouwen.De heerVan der Ham(D66)Voorzitter. Tijdens het verantwoordingsdebat werd al pijnlijk duidelijk
dat niet alleen de bedrijfsvoering en de boekhouding van het klimaatministerie
niet op orde zijn, maar dat er ook een groot probleem is met het nakomen van
de afspraken rond het schoner maken van onze energievoorziening. Het Planbureau
voor de Leefomgeving was zeer kritisch en in het rapport Realisatie milieudoelen
2009 staat ook te lezen dat het werkprogramma Schoon en Zuinig onvoldoende
maatregelen bevat om die doelen voor klimaat en energie te halen. Ook op middellange
en lange termijn zitten de externe veiligheidsdoelen met betrekking tot geluidhinder,
oppervlaktewater en stikstofdepositie op natuur in de probleemzone. Bovenop
deze verontrustende cijfers bespreken we vandaag twee evaluaties die de alarmbellen
ook doen rinkelen. In de rapporten van het ECN en het PBL wordt aangegeven
dat de doelstellingen voor energiebesparing, hernieuwbare energie, totale
broeikasemissies en de sectordoelen voor verkeer, gebouwde omgeving en landbouw
niet worden gehaald.Natuurlijk doet het kabinet ook heel veel goeds; dat zeg ik ook tegen
mevrouw Spies. Er wordt wel degelijk geïnvesteerd, maar het is nog niet
voldoende. De vraag die D66 hieraan verbindt, is wat de minister gaat doen
om tussentijds zo snel mogelijk extra maatregelen te nemen om het tij te keren.
Waarom houdt zij in haar reactie steeds vast aan het officiële evaluatiebeleid
als nu al duidelijk is dat er moet worden bijgestuurd? Dan gaat toch kostbare
tijd verloren? Waarom stelt het ministerie in persberichten en in brieven
aan de Kamer überhaupt dat het zo goed gaat met onze klimaatdoelstellingen,
terwijl alle cijfers het tegendeel aangeven? Het ECN en het PBL stellen dat
de beleidsinstrumenten uit het werkprogramma Schoon en Zuinig substantiële
effecten hebben, maar dat de gestelde energie- en klimaatdoelen voor 2020
daarmee niet worden gehaald. Is de minister het met die analyse eens of schuift
de regering de verantwoordelijkheid gewoon door naar volgende kabinetten,
net zoals bij de staatsschuld, de woningmarkt, de investering in de ecologische
hoofdstructuur, de JSF, de hervorming van de arbeidsmarkt, het AOW-vraagstuk
en de kilometerheffing? Staat ook dit straks in dat rijtje?MevrouwSpies(CDA)Waarop baseert u uw stelling dat het kabinet alles afwacht tot het evaluatiemoment
van 2010? Waarom gaat u daarbij volstrekt aan het feit dat wij in het voorjaar
van 2009, nog voor al die publicaties die de knipperlichtjes op oranje hebben
gezet, al extra investeringen hebben gedaan in energiebesparingen en duurzame
energie? Waarom gaat u daar volstrekt aan voorbij?De heerVan der Ham(D66)Er zijn zeker investeringen gedaan. Daar heb ik ook complimenten voor
gegeven, maar de echte evaluatie ...MevrouwSpies(CDA)Dan is het toch feitelijk onjuist dat het kabinet op zijn handen zit en
helemaal niets doet totdat wij in 2010 zijn? Dat is toch gewoon niet waar?De heerVan der Ham(D66)Zeker als ik met de minister van Economische Zaken spreek, hoor ik voortdurend: "Nee,
dat komt pas in 2010." Dan heb ik het bijvoorbeeld – dat was mijn
volgende punt – over hoe wij omgaan met het probleem en de onzekerheid
van CCS en de discussie over het verplichte aandeel van duurzame energie.
Dat soort zaken wordt allemaal naar 2010 geschoven. Ik zeg dit al vanaf de
start van dit kabinet. Het wordt nu bijna een jaar voor de verkiezingen. Waarschijnlijk
bespreken wij dit zelfs pas een paar maanden voor de verkiezingen. Misschien
gebeurt dat wel tijdens de verkiezingsperiode, want je weet niet of het kabinet
dan gevallen is. Laten wij daar maar even niet van uitgaan. Het wordt dus
allemaal doorgeschoven. Ik zeg niet dat het kabinet helemaal niets doet –
ik heb ook toegegeven dat het kabinet veel doet – maar een paar heel
fundamentele beslissingen, bijvoorbeeld over het verplichte aandeel duurzame
energie, worden vooruitgeschoven. Dat past in het patroon van heel veel andere
beleidsterreinen. Wat gaan we daarmee doen? Ik noemde ook al het punt van
de kilometerheffing. Er zijn allemaal goede of minder goede redenen waarom
die naar achteren is geschoven, maar er was echt een vorige week door de Kamer
aangenomen motie voor nodig om al bij de begroting voor volgend jaar aanvullende
maatregelen te hebben om het probleem dat dan zou kunnen ontstaan, te verhelpen.
Dat initiatief komt dus niet vanuit het kabinet. Als ik minister Eurlings
vraag welke klimaatgevolgen het naar achteren schuiven van de kilometerheffing
heeft, zegt hij dat dit allemaal in 2010 wel komt. Daar maak ik mij grote
zorgen over.MevrouwSpies(CDA)Op de twee meest kritische punten die het ECN naar voren brengt, namelijk
energiebesparing en duurzame energie, wordt juist in het aanvullende beleidsakkoord
ingegrepen. Er komen extra maatregelen. Doet u die nou niet af in de categorie "klein
bier", maar zet die minimaal op gelijke hoogte met die zogenaamd
heel fundamentele andere zaken die u aanstipt. Juist op de twee meest cruciale
punten hebben wij al in het voorjaar extra maatregelen getroffen.De heerVan der Ham(D66)Ik kan nog een keer zeggen dat elke maatregel die werkt naar het doel,
natuurlijk de steun van de D66-fractie heeft. Dat is vanzelfsprekend, maar
de kilometerheffing, de landbouw en al die andere onderwerpen van CCS tot
aan de discussie over een verplicht aandeel duurzame energie, worden naar
achteren geschoven.MevrouwSpies(CDA)U moet uw zaken toch echt even op een rijtje zetten. Op het punt van de
landbouw komt, waar het Schoon en Zuinig betreft, uit de evaluatie niet naar
voren dat er aanvullend beleid nodig is. Rond CCS heeft de Nederlandse regering
onder aanvoering van de minister-president geprobeerd om extra geld voor CCS-demonstratieprojecten
naar Nederland te halen. Daar moet inderdaad nog een aanvullende lobby op
plaatsvinden, maar zonder de inzet van de Nederlandse regering was dat überhaupt
niet gebeurd. Vraagt u niet om dingen die allang geregeld zijn.De heerVan der Ham(D66)U gaat langs mijn punt. Rond CCS heeft ook het vorige kabinet, waar mijn
partij deel van uitmaakte, hard ingezet op demonstratieprojecten. Ik ben ook
groot voorstander van het naar Nederland halen daarvan. Alle inspanningen
van het kabinet op dat punt vind ik prima. Als dat binnengehaald wordt, dan
is dat hartstikke goed. De onzekerheid rond die technologie hebben wij liever
ook niet, want wij geven de voorkeur aan CCS boven een kerncentrale. Die onzekerheid
is echter fundamenteel voor het debat dat de komende jaren moet worden gevoerd.
Bij de hoorzitting van vorige week, waar u ook bij was, hoorden wij dat er
ontzettend veel onzekerheid is en er niet bekend is of CCS dat grote aandeel
van de transitie naar een schone energiehuishouding kan pakken. Ik vind dat
het kabinet forser mag inzetten op het bevorderen van de technologie. Ik heb
daar bij de EZ-begroting ook een aantal amendementen voor ingediend. Het kabinet
mag op dat punt meer doen. Er moet echter ook een duidelijke en fundamentele
discussie worden gevoerd over wat de fall back is. De heer Samsom durft het
niet uit te spreken; hij zegt dat het dan allemaal heel problematisch wordt.
Dan gaan wij het dus hebben over de oude technologieën of over de technologie
waar u wat minder negatief over bent, namelijk kernenergie. Dat debat wordt
naar achteren geschoven. Mijn vrees is dat omdat wij het naar achteren schuiven,
het bijna onontkoombaar wordt. Dat vind ik een groot probleem. Rond CCS dus
ook de vraag wat de fall back wordt als die negen tot tien ton CO2
niet kan worden bespaard omdat de CCS-technologie tegenvalt. Wat is de reactie
van de minister op de berekeningen dat deze technologie pas ver na 2020 daadwerkelijk
een grote bijdrage kan leveren?Ook de biomassa staat op de agenda. Wij hebben daar veel debatten over
gevoerd. Hoe staat het met de afspraken met Brazilië op dat punt? Wij
hebben daarover vorig jaar een uitgesproken debat met de minister van EZ gevoerd.
Ik heb niet meer gehoord hoe het daar nu mee staat of met de Cramercriteria,
die met een sociale component worden opgeplust. Kan de minister ons daarover
bijpraten? Wij maken ons daar zorgen over. Biomassa kan heel mooi zijn maar
iedereen heeft er gelijk in dat wij diverse keren in debatten hebben gezegd
dat als wij het niet goed regelen en afkaderen, het een groot probleem kan
worden, juist in relatie tot het milieu en de duurzaamheid.De fractie van D66 heeft bij het verantwoordingsdebat al een motie ingediend
waarin wordt voorgesteld om met aanvullende maatregelen te komen. Die motie
is niet aangenomen. Er is wel een motie aangenomen van mevrouw Thieme waarin
staat dat die bij de begroting voor 2010 moeten worden uitgewerkt. Hoe gaat
de minister met die motie om?Op het punt van de nieuwe plannen het volgende. In 2005 stelde het ECN
al voor om met meer verplichtende maatregelen te komen. Alle voorstellen die
net zijn gedaan en die na mij worden gedaan, zijn al in 2005 opgesomd; verplichtingen
stellen aan isolatie en huishoudelijke apparatuur. Hoe wil de minister daar
uiting aan geven? Is zij van plan om de meer verplichtende factor in het beleid
op te nemen zodat wij vanaf 2010 tot 2% energiebesparing komen? Rond
SDE is het plafond dat nu wordt gesteld begrijpelijk. Het werkt echter wel
remmend op de technologieontwikkeling bij bedrijven die juist nu willen innoveren.
Dat plafond is daarvoor echt te laag. De bureaucratie die daarmee gepaard
gaat, is ons ook een doorn in het oog. Voor technologische innovatie moeten
meer gelden worden vrijgemaakt vanuit het FES en met het verhogen van de WBSO.
Ook via allerlei andere private mogelijkheden moet R&D gestimuleerd worden.
De kwestie van de kolencentrales is voor ons alleen bespreekbaar als er een
verplichting is dat er ook aan CCS wordt gedaan. In hoeverre wil de minister
daar keihard een lijn trekken? Een verplicht aandeel duurzaam is naar de mening
van de D66-fractie de enige oplossing voor de langere termijn om te komen
tot verdere investeringen in schone energie.De voorzitter:Tot slot.De heerVan der Ham(D66)Ik maak nog een paar opmerkingen.De voorzitter:Nee, tot slot.De heerVan der Ham(D66)Ik maak nog twee opmerkingen. Het Europese beleid is naar onze mening
essentieel om klimaatdoelen te halen. Waar de Milieuraad A zegt, zegt de Ecofin
echter vaak B, en worden er geen besluiten genomen bij de Europese Top. De
Klimaatconferentie in Kopenhagen komt dichterbij, maar Europa zet te weinig
in op medefinanciering; de fare share in klimaatprojecten in ontwikkelingslanden
blijft achter. Hoe wil de regering daar verder op inzetten?De voorzitter:U leest niet eens meer voor. Tot slot, mijnheer Van der Ham.De heerVan der Ham(D66)Wel degelijk tot slot: bij debatten wordt heel vaak gezegd dat wij niet
het beste jongetje van de klas moeten zijn en dat wij niet haantje de voorste
moeten zijn. Waarom zouden wij niet het beste jongetje van de klas willen
zijn? In het debat dat zich nu internationaal afspeelt, is het een groot probleem
dat niemand de lead wil nemen. Iedereen staart zich blind op het level playing
field. Je hebt juist landen nodig die voorop willen gaan. Het
is van groot belang dat Nederland samen met andere stedelijke regio's voorop
wil gaan. Ik vind dat Nederland nu te snel de handdoek in de ring aan het
gooien is. Wij moeten veel meer fuss maken. Waar blijft de brief die Balkenende
destijds met Blair heeft geschreven? De minister-president moet hier een veel
grotere rol spelen, samen met andere regeringsleiders. Wat is de inzet van
het kabinet om hierin veel meer de temperatuur van het badwater te bepalen?Ik wil afsluiten met een kreet uit een prachtig gedicht van Simon Vinkenoog,
die in de jaren zestig Nederland opriep: "Nederland ga voor, Nederland
geef het goede voorbeeld." Ik zou die hartenkreet van Simon Vinkenoog
willen maken tot het adagium van het kabinet op dit punt. Maak lawaai; dat
heeft het klimaatdebat heel hard nodig.De voorzitter:Van de toegewezen vijf minuten hebt u er zeven gebruikt.De heerMadlener(PVV)Voorzitter. Ik zal mijn termijn beginnen met uit te leggen waarom wij
op dit punt niet het beste jongetje van de klas moeten zijn. Het klinkt zo
leuk om het beste jongetje van de klas te zijn, maar het is zeer onverstandig.
De vliegtaks is daar een mooi voorbeeld van. Nederland neemt een maatregel
die ons op achterstand zet ten opzichte van het buitenland. Wat gebeurt er?
De mensen wijken uit naar het buitenland. Zij reizen eerst naar Duitsland
en België en pakken daar vervolgens het vliegtuig. Dat heeft per saldo
heel veel geld gekost en het heeft een negatief milieueffect. Dat geldt voor
heel veel maatregelen die het kabinet neemt. De biobrandstof is ook een mooi
voorbeeld. Allemaal goed bedoeld, maar het leidt alleen maar tot boskap om
daar palmolieplantages aan te planten. Die problemen worden langzaam onderkend.
Als het kalf verdronken is, dempt men immers de put. Wij hebben op die manier
natuurlijk wel bijgedragen aan een hoop ellende in de wereld. Wij moeten hier
dus heel voorzichtig mee zijn. Als Nederland vooroploopt en andere landen
doen niet mee, wordt onze efficiënte industrie op achterstand gezet.
Wat gebeurt er? China, India en allerlei andere landen zeggen: kom maar hierheen
met die olieraffinaderijen en die industrie, wij hebben ze hard nodig, en
jullie kunnen die producten vervolgens weer importeren want dan verkopen wij
ze aan jullie terug. Dan worden ze met een scheepslading de Rotterdamse haven
binnengebracht. Het milieu heeft daar natuurlijk helemaal niets mee gewonnen;
sterker nog, het heeft erbij verloren. Wij zijn onze banen kwijt, dus onze
welvaart heeft ook nog een tik meegekregen. Dat scenario is helemaal niet
denkbeeldig. Dit is dagelijkse realiteit.MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)Wat nu als innovatie op het gebied van duurzaamheid een geweldige betekenis
heeft voor de werkgelegenheid en Nederland geweldig vooruitbrengt? Wij kunnen
de technieken ook doorverkopen aan landen zoals China. Als dat een goed neveneffect
zou zijn van duurzaam beleid, zou de PVV het dan steunen?De heerMadlener(PVV)Natuurlijk zijn wij voor ontwikkeling. Wij zijn ook voor het verkopen
van technologie, maar dat is hier niet aan de hand. Wat hier gebeurt, is dat
er harde concurrentie plaatsvindt om industriële activiteiten. Als de
overheid sneller loopt dan de bedrijven kunnen bijhouden, zal het effect optreden
dat ik net heb geschetst. Natuurlijk is vooruitgang, stapje voor stapje, hartstikke
goed. Wij zijn daar ook voor. De overheid kan daar misschien zelfs nog iets
aan bijdragen. Ik heb daartoe wel eens moties ingediend, die dan weer worden
verworpen, ook door de PvdA. Een voorbeeld is een motie over het recht geven
van huurders op een energiezuinige woning. Dat is voor huurders prettig, want
die hebben lagere stookkosten. De corporaties zijn rijk; kijk maar naar de
salarissen die zij uitbetalen aan hun directies. De PvdA steunt zo'n motie
dan niet. Wij gaan dan lekker door op de huidige weg. Ik vind dat echter een
slechte weg. Als antwoord op uw vraag zeg ik dat technologische ontwikkeling
goed is. Er bestaat behoefte bij de consument aan zuinige producten. Als iemand
een auto koopt, kijkt hij heus wel wat die auto verbruikt. Zelfs als je een
tv koopt, kijk je wat het verbruik is in de standbystand. Die technologieontwikkeling
gaat gestaag door en dat is een heel goede zaak.MevrouwHalsema(GroenLinks)Wel innovatie? Wel steun voor het bedrijfsleven dat aan milieu-innovatie
doet? Vorige week heeft uw collega Tony van Dijck namens de PVV ervoor gepleit
om alle subsidies voor het bedrijfsleven af te schaffen, zoals innovatiesubsidie,
exportsubsidie en milieusubsidie. U helpt niet alleen het klimaat om zeep,
maar ook het bedrijfsleven in Nederland.De heerMadlener(PVV)Daarom bent u links en neig ik er toch meer naar om op dit punt rechts
te zijn. Zonder de overheid gaat die innovatie heus wel door. Elk bedrijf
doet toch aan innovatie? Sterker nog, dat geeft je een concurrentievoorsprong.
Het is dus absoluut niet waar dat zonder de overheid alle innovatie stopt.
Het is juist zo dat de burger zelf vraagt naar innovatie. Als u een auto koopt,
neem ik aan dat u ook een moderne, zuinige auto wilt. Op die manier geeft
u het bedrijfsleven een prikkel tot innovatie. U moet niet doen alsof alleen
de overheid voor innovatie kan zorgen, want dat is helemaal niet waar. De
overheid verstoort eerder de innovatie, net zoals de ontwikkelingshulp die
wij al jaren geven niet heeft geleid tot het oplossen van problemen. Het maakt
andere landen en bedrijven alleen maar afhankelijk van een soort opgelegde
innovatie, die helemaal niet werkt.De heerSamsom(PvdA)Het is allemaal goed en aardig hoor, maar komt u nog wel eens bij bedrijven
en spreekt u wel eens met bedrijven, bijvoorbeeld in uw eigen regio? U hoeft
niet eens zo ver te reizen. Spreekt u eens met een bedrijf als Shell, dat
een efficiënte raffinaderij heeft neergezet. Dacht u dat Shell daartoe
niet door de overheid is gestimuleerd? Wat te denken van de WKK-centrales
die de afgelopen tien jaar zijn neergezet? Dacht u dat dit zonder overheidsstimulering
kon, net als al die andere milieumaatregelen die zoveel winst, innovatie en
werkgelegenheid hebben opgeleverd?De voorzitter:U hoeft ze niet allemaal op te noemen.De heerSamsom(PvdA)Ik noem drie voorbeelden, waardoor het betoog van de heer Madlener volstrekte
waanzin blijkt.De heerMadlener(PVV)Door de CO2-heffing en door de veiling van de CO2-rechten
die u de bedrijven oplegt, zullen er miljarden gaan stromen van Shell naar
Roemenië. Dat is het resultaat. Shell heeft dan helemaal geen geld meer
om te investeren in nieuwe technologie, want door uw maatregel wordt al het
investeringskapitaal dat Nederlandse bedrijven hebben, naar het buitenland
gesluisd. Dat is het resultaat van uw beleid en daartegen wil ik waarschuwen.
Ik weet dat ik de enige ben in deze Kamer die dat doet, maar ik blijf het
doen en ik vind het niet erg om die rol te vervullen. Ik vind het een prachtige
rol. Gaat u daar eens op in, mijnheer Samsom. U jaagt de bedrijven op kosten.
Die bedrijven moeten nu CO2-rechten gaan kopen in Roemenië.
Dat geld is dan niet meer beschikbaar voor Nederlandse bedrijven om te investeren.De heerSamsom(PvdA)U had gelijk kunnen hebben, als wij het hadden gehad over een CO2-belasting. Maar wij hebben het over emissiehandel, waarbij het gehele
Europese bedrijfsleven één allesoverkoepelende doelstelling
krijgt; er is dus sprake van het ultieme level playing field. U zult zich
toch eens iets meer moeten verdiepen in dit soort theorieën. U hebt zo'n
aversie tegen klimaatverandering, dat u weigert de theorieën tot u te
nemen.Het andere punt waarover ik het had, is dit: als u morgen alle subsidies
afschaft, zoals in uw onafhankelijkheidsverklaring stond, richt u van de ene
op de andere dag alle innovatie te gronde. Wat vindt u daar nu van?De heerMadlener(PVV)Ik ben voor het verstandig afbouwen van subsidies, maar het afhankelijk
maken van onze bedrijven van belastinggeld is helemaal geen goede zaak. Daar
krijg je geen sterke bedrijven van. U wilt dat Nederland vooroploopt. Dat
heeft u zojuist zelf gezegd en wij zien het ook terug in het beleid: Nederland
doet veel meer dan Roemenië. Sterker nog, de Nederlandse industrie moet
16% minder uitstoten en de Roemeense industrie mag 20% meer
uitstoten. Dat noemt u een level playing field, maar ik noem dit het verkwanselen
van onze welvaart. Het milieu schiet er geen bal mee op.MevrouwNeppérus(VVD)U levert weer enorm veel kritiek. Wat wilt u dan wel? Wij allemaal vinden
innovatie belangrijk. Wat moet er dan gebeuren? Hebt u eigenlijk wel een stukje
vertrouwen in het bedrijfsleven? U praat hier zo, dat ik denk: leg het nu
maar eens uit.De heerMadlener(PVV)Ik heb een motie ingediend om huurders van corporatiewoningen –
dat zijn er heel veel in Nederland – het recht te geven op een zuinige
woning, omdat een huurder niet kan investeren in energiezuinigheid. Dat moet
de corporatie dus doen. Die motie is verworpen en wordt gewoon niet gesteund.
Inmiddels komt men er wel weer op terug, zoals zo vaak gebeurt. Maar goed,
de motie is verworpen. Het was een heel concreet voorstel, waarmee wij een
gigantisch effect hadden kunnen bereiken.Dan kom ik op het inzetten op en kiezen voor kernenergie. Dit heeft ook
een gigantisch effect. Mevrouw Neppérus is daar ook voor. Er is misschien
straks wel een meerderheid die dat wil. Dan zijn wij snel klaar met dit debat,
want als wij kiezen voor kernenergie, dan doen wij in één klap
misschien wel tien keer zoveel als dit hele kabinet in vier jaar kan presteren. Dan ga ik in op innovatie en goede concurrentie. Wij zijn voor vrije marktwerking
en dan is innovatie wel heel erg belangrijk. Ieder bedrijf in Nederland heeft
een enorm budget voor research and development en dat moet ook wel, want dat
is waar onze concurrentie toe leidt. Hoe beter je innoveert of, om in Shell-termen
te spreken: hoe efficiënter je met aardolie kunt omgaan, hoe beter je
concurrentiepositie. Dat is maar goed ook. De consument wil ook heus wel zuinige
producten kopen. De olieprijzen zijn toch hoog, dus let de consument heus
wel op zijn eigen verbruik. Dan heeft men liever zuinige producten dan energieverspillende.
Daar moeten wij niet nog eens boetes op gaan leggen of andere zaken doen die
de markt alleen maar verstoren.MevrouwNeppérus(VVD)Ik vond het antwoord op de vraag wat er dan moet gebeuren, wel erg kort.
Zuinige gebouwen wil iedereen. U zegt dat het bedrijfsleven het helemaal zelf
doet. Dat kan ik mij best voorstellen, maar in het verleden zie je dat je
soms veel verder kunt komen als de overheid dat ene positieve duwtje kan geven.
Dat geldt voor de klanten, maar ook voor de bedrijven. Voor research and development
heb je ook goede universiteiten nodig, dus die wilt u ook stimuleren, neem
ik aan?De heerMadlener(PVV)Natuurlijk kan de overheid het bedrijfsleven prikkelen door duidelijke
regels te stellen. De Euro 5 en 6 norm voor personenwagens is een internationale
norm, die de bedrijven prikkelt om producten te maken die aan die normen kunnen
voldoen. Wat wij hier zien, is dat Nederland een andere koers gaat varen dan
andere landen. Sterker nog, daar wordt door de woordvoerder naast mij voor
gepleit. Nederland moet vooroplopen, Nederland moet meer doen dan andere landen.
Dan ga je het hele proces verstoren, want Shell zal wel denken: ik ga helemaal
niet investeren in een nieuwe raffinaderij die nog efficiënter is. Ik
ga dat wel in Saudi-Arabië doen of in India, want daar kunnen we veel
goedkoper produceren. Dan pompen wij het product in een schip en wij pompen
het er in de Rotterdamse haven weer uit. Dat is wat er gebeurt en dat is waar
ik voor waarschuw.De voorzitter:Mevrouw Neppérus en mijnheer Madlener: nog korter.MevrouwNeppérus(VVD)Voorzitter. De heer Madlener zegt: normen aan producten stellen, vind
ik goed. Ik neem dan ook aan dat hij daarmee verder wil gaan om bedrijven
te stimuleren?De heerMadlener(PVV)Met beleid, met mate en met gezond verstand. Deze commissie blinkt uit
in het verbeteren van de wereld. Ik vind het allemaal prachtig. Het is allemaal
goed bedoeld. De heer Samsom denkt dat hij de waarheid in pacht heeft en dat
hij de hele wereld kan veranderen. Waar ik voor waarschuw is dat wij te veel
willen doen. Het zijn allemaal goed bedoelde dingen, maar zij hebben uiteindelijk
een negatief effect. De vliegtaks is daar een prachtig voorbeeld van. Die
was ook goed bedoeld, natuurlijk, maar uiteindelijk heeft de vliegtaks geleid
tot kostenverhogingen bij de burgers, tot welvaartsverlies en dat terwijl
het milieu er geen baat bij heeft gehad. Zo heb ik nog meer voorbeelden genoemd.
De biobrandstoffen zijn een goed voorbeeld. Het is allemaal goed bedoeld door
de heer Samsom: het moet vandaag en het had al gisteren gemoeten.
Nee, mijnheer Samsom, denkt u nou eerst eens na. Er waren nog geen criteria
en u was er voor. Wij hebben hier 2,5 jaar zitten debatteren en ik heb u 2,5
jaar lang horen zeggen: biobrandstoffen, prachtig! Het aanplanten van bossen,
prachtig! Als er echter eerst een bos gekapt moet worden om een nieuwe aan
te kunnen planten, dan schieten wij daar niet veel mee op. Die waarschuwing
wil ik geven en daar moet u niet blind voor zijn.De heerSamsom(PvdA)Ik heb samen met de heer Van der Ham als eerste, toen u nog helemaal niet
zat op te letten op biobrandstoffen, een motie ingediend en vragen gesteld
over de palmolie. Dat heeft er toen in ieder geval toe geleid dat wij daar
nu vanaf zijn. Ik roep niet al 2 jaar dat het goed is. U bent net wakker geworden.
Wij letten al een hele tijd op, hoor.De heerMadlener(PVV)Nou ja, het publiek is getuige ...De voorzitter:Dat was geen vraag. Het woord is aan mevrouw Wiegman.MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)Wij lopen het risico dat hier allerlei stokpaardjes bereden worden. Eentje
is in ieder geval uit dit debat geplaatst, namelijk de discussie over de islam,
dus dat is winst.De heerMadlener(PVV)Daar gaan we weer.MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)Het punt is natuurlijk wel het onderwerp ontwikkelingssamenwerking. Ook
dat is heel herkenbaar. Kan de PVV-fractie aangesproken worden op het principe
van rechtvaardigheid? Kan zij aangesproken worden op de verantwoordelijkheid
die rijke westerse landen hebben, met hun enorme verbruik aan fossiele brandstoffen,
ten opzichte van ontwikkelingslanden, waar de gevolgen van klimaatverandering,
hoe groot of klein die ook mogen zijn, nu al zichtbaar zijn? Kan zij aangesproken
worden op onze verantwoordelijkheid om die landen daarbij te helpen?De heerMadlener(PVV)Als alles waar zou zijn wat u zegt en als Nederland een en ander kan voorkomen,
zullen wij dat natuurlijk niet nalaten. Maar het is helaas niet zo. Zo simpel
werkt het niet. Wij kunnen niet de hele wereld veranderen door ons geld allemaal
weg te geven en onze grenzen open te zetten voor immigratie. Daarvan wordt
de wereld echt niet beter. Sterker nog, daardoor wordt het hier slechter en
elders waarschijnlijk ook. Beter is het om zelf te zorgen voor ontwikkeling
en om zelf onze welvaart hoog te houden. Dan zie je dat andere landen kunnen
volgen. Als we Nederland voorop laten lopen en onze welvaart laten krimpen,
worden anderen daar echt niet beter van.MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)Maar is de PVV op zijn minst bereid om iets van onze welvaart te delen?
Of zit ook dat er niet in, en zegt de heer Madlener: wij lopen wel, en zie
maar of je ons kunt volgen? En dat terwijl wij een voorsprong hebben, ook
over de ruggen van deze ontwikkelingslanden heen, die wij hiermee eigenlijk
voor een onmogelijke opgave stellen.De heerMadlener(PVV)Welvaart delen ... Dat ligt eraan welke concrete maatregelen u voorstelt.
Als u wilt dat wij nog eens een paar miljard extra in een corrupt land in
Afrika pompen, zeg ik: nee, dat lijkt mij niet verstandig. En dat doen we
al jaren. Ik denk dat we dat hele beleid, een heleboel van die zogenaamde
goedbedoelde weldoenerij, overboord moeten zetten en heel drastisch anders
moeten gaan nadenken over het delen van onze welvaart en wat wij daarmee bereiken.
Ik ben daar dus heel kritisch op. Ik ben er trots op dat de PVV als enige
partij dit geluid in de Kamer brengt, terwijl andere partijen helemaal geobsedeerd
lijken door Al Gore en het redden van de wereld. Ik stel vragen als: hoe weet
u dat eigenlijk? Het klimaat is altijd veranderd. Op de Noordpool hebben ooit
bomen gegroeid. Toen was er nog helemaal geen industrie of mensheid.De voorzitter:Ik heb nu de tijd weer aangezet. Gaat u verder met uw betoog.De heerMadlener(PVV)Toch krijg ik daar helemaal geen antwoord op. Dan wordt gezegd: nee, dat
is niet waar. Laten we gewoon reëel zijn. Al Gore gaf een theorie en
die theorie brokkelt af. Het is onjuist om te doen of dit allemaal op zekerheden
berust. Dat is absoluut niet het geval. De mensheid draagt maar voor 3%
bij aan de CO2-uitstoot. We zijn er nog helemaal niet aan toe om
te zeggen dat wij een soort temperatuurmeter voor de wereld in onze handen
hebben. Als de rest van de wereld niet meedoet, dan helpt het al helemaal
niet. Ook dat moet in dit debat besproken worden.Ik heb een aantal zaken genoemd. De biobrandstoffen en de vliegtaks. De
windmolens die miljarden kosten. CO2 onder de grond pompen: hoeveel
energie kost dat wel niet? Het kost wel tot 15% energie om de CO2 onder de grond te pompen, en de mensen willen het helemaal niet. Dat
moeten wij dus helemaal niet doen.Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat de PVV niet tegen het milieu
is. Wij zijn natuurlijk niet tegen het milieu. Maar wij moeten hier niet net
doen alsof wij vanachter een comfortabele tafel en met onze dikke auto's in
de parkeergarage, mijnheer Samsom, het milieu gaan redden.De heerSamsom(PvdA)Ik ben met de trein.De heerMadlener(PVV)U komt met de trein. Ook dat is milieuvervuilend, zoals u weet. Uiteindelijk
draagt ook u met uw levensstijl bij aan milieuvervuiling door naar Bali te
vliegen of weet ik waarheen om er niets te doen. In dit debat moet het er
niet om gaan naar elkaar te wijzen met "wat doe jij en wat doe jij".
Dat gebeurt wel steeds.De voorzitter:Dat punt hebt u nu gemaakt.De heerMadlener(PVV)Ik leg dat graag terug. Laten wij met gezond verstand bekijken wat wij
kunnen doen, maar laten wij niet de belastingen torenhoog laten oplopen en
niet vooroplopen in de wereld. Dat geluid hoor ik hier gewoon niet. Ik vraag
minister Cramer nogmaals of zij bereid is om, als de rest van de wereld onvoldoende meedoet, voor Nederland te zeggen: oké, dan doen
wij het ook maar niet, want het is niet verstandig. Dat vind ik de hoofdvraag
van dit debat met het oog op de klimaattop in Kopenhagen.MevrouwNeppérus(VVD)Gaat de heer Madlener straks in Brussel wonen of reist hij van Rotterdam
op en neer?Laten wij het hele Al Gore-verhaal nu even parkeren. Hoe wil de heer Madlener
de energiecrisis aanpakken? Dan komt hij namelijk ten dele bij precies dezelfde
maatregelen uit.De heerMadlener(PVV)Ik dank mevrouw Neppérus voor deze vraag, want ik wil inderdaad
voorkomen dat wij naar elkaar gaan wijzen met "wat doe jij en wat doe
jij". Maar dat gebeurt hier steeds. Wij hebben het hier gehad over terrasverwarmers,
wasdrogers, jacuzzi's, gloeilampen en weet ik wat allemaal nog meer. Dat moeten
wij niet doen, maar deze commissie doet dat steeds. Ik leg dit punt dus terug.
Laten wij daarmee ophouden want het lost niets op.MevrouwNeppérus(VVD)Mag ik een antwoord op mijn vraag?De heerMadlener(PVV)Het antwoord op uw vraag is dat het gebruik van kernenergie op dit moment
het beste en meest efficiënte is voor de korte tot middellange termijn.De voorzitter:Daarmee zijn we gekomen aan de eerste termijn van de GroenLinks-fractie.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter. De PVV gelooft ook nog altijd dat de aarde plat is. Maar dat
terzijde.Ik vervang vandaag de heer Vendrik, die niet aanwezig kan zijn. De fractie
van GroenLinks is zich er ten volle bewust van dat we op dit moment niet kampen
met één crisis, maar met drie crises. Een economische crisis,
een klimaat- en energiecrisis en een wereldwijde voedselcrisis. Die drie crises
grijpen in elkaar en zijn in belangrijke mate terug te voeren op onze levensstijl
en onze wijze van produceren. Het mag niet zo zijn dat de maatregelen in het
kader van de kredietcrisis negatieve effecten hebben op de bestrijding van
de klimaatcrisis. Wij zijn ervan overtuigd dat de maatregelen die je nu treft,
ook een gunstig effect moeten hebben op het klimaat. Elke windmolen levert
bijvoorbeeld zeven banen op. Dat betekent dat investeren niet alleen goed
is voor het klimaat, maar ook heel goed voor de werkgelegenheid. Ik kan mij
echter niet aan de indruk onttrekken dat in de breedte van dit kabinet een
groot gevoel van urgentie zichtbaar wordt als de kredietcrisis besproken wordt,
terwijl op het moment dat over de klimaatcrisis gediscussieerd wordt, het
urgentiepeil vergelijkbaar is met dat bij de bespreking van de modernisering
van het Burgerlijk Wetboek. Daar neemt de regering gemiddeld zo'n twintig
jaar de tijd voor.De heerMadlener(PVV)Mevrouw Halsema zegt dat een windmolen zeven banen oplevert. Ik heb dit
de hele Europese campagne gehoord van GroenLinks-lijsttrekker Sargentini.
Ik wil deze claim wel eens onderbouwd zien. Waar zijn die banen dan? Gaat
het hierbij om banen in Nederland of in China? Wat kost het? Het kan natuurlijk
niet zo zijn dat er geen prijs tegenover staat. Is mevrouw Halsema bereid
om dit eens goed te laten uitzoeken en de minister te vragen om een onderbouwing
van haar stelling?MevrouwHalsema(GroenLinks)We hebben dit al eens laten onderbouwen. Ik kan deze onderbouwing gewoon
leveren. Het is overigens interessant om te weten dat wij ons verkiezingsprogramma,
anders dan de PVV, altijd laten doorrekenen, zoals wij ook de Green Deal,
die wij in april hebben gepubliceerd, hebben laten doorrekenen. Dit was onze
tweede Green Deal, waarin wij laten zien hoeveel werk onze groene plannen
opleveren. Ik kan dit de heer Madlener straks heel precies zeggen. Het gaat
om banen vanaf de tekentafel tot aan de productie. Duitsland biedt er ook
een prachtig voorbeeld van. Daar heeft men het aangedurfd om te investeren
in de windsector, direct na de Wende. Daar wist men duizenden banen te scheppen.
Dit betekent dat de windenergiesector een buitengewoon aantrekkelijke tak
is.De heerMadlener(PVV)Ik vroeg om een onderbouwing. Misschien kan ik die straks krijgen. Misschien
is mevrouw Halsema het met mij erover eens dat ook de minister eens kritisch
naar deze onderbouwing moet kijken. De minister zou ook moeten bekijken wie
de onderbouwing gemaakt heeft. Dat lijkt mij heel reëel.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik zei zojuist al dat wij onze voorstellen niet alleen door het Centraal
Planbureau hebben laten doorberekenen, maar ook door het Planbureau voor de
Leefomgeving, toen het nog zijn vorige naam had. Wij kunnen onderbouwingen
altijd leveren, anders dan de heer Madlener. Deze onderbouwing kan hij dit
keer ook weer krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat investeren in groene technologie
en in groene innovatie fantastische werkgelegenheid oplevert. Je ziet dit
in de Verenigde Staten, waar nu stappen gezet worden. Je ziet het ook in een
aantal Europese landen, waar men de stap durft te zetten. Er wordt een dubbele
slag gemaakt, door niet alleen de economische crisis te bestrijden, maar ook
de klimaatcrisis.Urgentie in de klimaatcrisis is geboden. Ik maak mij grote zorgen over
minister Cramer. Wij hebben haar hoog. We hebben haar altijd gesteund. Maar
ik zie ook dat deze minister gesandwicht wordt tussen minimaal drie CDA-ministers.
Ik kan mij iets prettigers voorstellen. De minister probeert iets te doen
aan CO2-reductie. Tegelijkertijd stelt de minister van Verkeer
en Waterstaat dat de groei van de automobiliteit een maat voor welvaart is
en dat deze dus van groot belang is. De minister probeert iets te doen voor
ontwikkelingssamenwerking en klimaat. Ondertussen sluit minister Van der Hoeven
een contract met Brazilië over de toename van de toevoer van biobrandstoffen,
waarvan we de negatieve effecten op het tropisch regenwoud kennen. Wat er
met de ene hand genomen wordt, wordt met de andere hand geprobeerd te geven.
Ik geloof dat deze minister haar best doet, maar het is krachteloos.In een net verschenen internationaal rapport van de Verenigde Naties wordt
nog eens gewezen op de grote internationale gevolgen van klimaatverandering.
Interessant is ook dat bij het afscheid van Herman Wijffels vorige week nog
eens indringend werd gewezen op de noodzaak om na te denken over
de wijze waarop wij hier leven en over onze wijze van productie. Zoals minister
zei Bos al, heel vleiend, zei: we nemen in de persoon van de heer Wijffels
afscheid van de beste premier die Nederland nooit heeft gehad. Dat kan onze
echte premier in zijn zak steken, dacht ik nog. Minister Bos deed ook een
buitengewoon interessant voorstel, namelijk de oprichting van een wereldkoolstofbank.
Ik wil van deze minister weten op welke wijze Nederland zich daarvoor gaat
inspannen. Hoe zal zij zo'n bank in Europa en wereldwijd introduceren?Diezelfde minister Bos heeft een jaar geleden het voorstel gedaan voor
de Duurzaamheidsmonitor. Hij vond het van groot belang dat aan het kabinetsbeleid
geen beperkte definitie van materiële welvaart ten grondslag zou liggen.
De Duurzaamheidsmonitor is in april verschenen en is fantastisch. De monitor
schets de bronnen van onze welvaart: de economische bron, menselijk kapitaal,
maatschappelijk kapitaal en ons ecologisch kapitaal. Mijn fractie is heel
enthousiast over deze monitor en vindt dat deze zijn neerslag moet vinden
in beleid. Daarmee zou ook uitvoering worden gegeven aan de wens van de minister
van Financiën om de Duurzaamheidsmonitor te gebruiken voor Prinsjesdag.
Wat schetst echter mijn verbazing? Ik heb afgelopen week een motie ingediend
teneinde deze Duurzaamheidsmonitor in te voeren en al consequenties, ook financiële,
te laten hebben voor de begroting van volgend jaar. De reactie van minister
Van der Hoeven is dat daar geen sprake van kan zijn, omdat het negatieve effecten
zou hebben op onze economie en onze werkgelegenheid. De reactie van de minister
van VROM op de Duurzaamheidsmonitor is dat deze monitor fantastisch is maar
dat alles al wordt gedaan en er verder niets hoeft te gebeuren behalve gewoon
doorgaan met het beleid. Wat is er aan de hand? GroenLinks vindt dat die Duurzaamheidsmonitor
financiële consequenties moet hebben. Dat betekent dat wij veel indringender
dan nu gebeurt, moeten gaan nadenken over groene groei en begrenzingen aan
vervuilende groei. Er moet niet aan de ene kant worden vervuild terwijl aan
de andere kant deze vervuilingen met dure publieke investeringen worden gerepareerd.
Ik wil graag een serieuze reactie op de Duurzaamheidsmonitor plus een reactie
van de coördinerende bewindspersoon op de motie die ik vorige week heb
ingediend.Dan kom ik op Schoon en Zuinig, de hoofdmoot van het debat vandaag. Ik
wil graag een reactie van de minister op het artikel van Maarten Hajer, de
nieuwe directeur van het Planbureau voor de Leefomgeving, in de Volkskrant
van 7 mei waarin hij schrijft dat mooi weer spelen over klimaat echt
nergens op slaat. Hij wijst er fijntjes op dat het halen van de doelen tot
dusver eigenlijk alleen wordt veroorzaakt door de economische crisis, nauwelijks
door de effecten van eigen beleid en dat het er op de middellange en lange
termijn somber uitziet.De heerSamsom(PvdA)Dan wil ik wel graag een reactie van mevrouw Halsema op het maandag verschenen
rapport van het PBL, waar de heer Hajer inderdaad directer van is, waarin
staat dat ook zonder crisis we gewoon de doelen halen. Dat artikel in de Volkskrant
is interessant hoor, prachtig stuk, maar het eigen instituut van de heer Hajer
neemt het twee weken later al integraal terug.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik ben ook heel benieuwd wat deze wisseling betekent. De heer Samsom moet
mij niet vragen om te kijken in het hart van dit planbureau. Ik vraag de minister
om te reageren op een buitengewoon scherp stuk dat overeenkomt met andere
bevindingen dat er een groot probleem is met het halen van de doelen. Bovendien
is het stuk ook in overeenstemming met de zorgen die de heer Samsom zelf heeft
uitgesproken. Hij heeft ook zelf grote zorgen geuit over het halen van de
doelen op de middellange en lange termijn. Hij moet mij dus niet aanvallen
op een zorg die hij en ik delen.De heerSamsom(PvdA)Nee, ik val mevrouw Halsema aan op haar stelling dat we slechts door de
crisis de doelstellingen halen. Dat is gewoon niet waar. Het is niet waar.
Als we willen discussiëren over de toekomst, hoe ver die ook mag zijn
en hoe vaag de ambities ook mogen klinken, moeten we dat wel een beetje precies
doen.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik zei ook niet "slechts". Ik zei wel dat het in belangrijke
mate zo is dat het bereiken van de doelstellingen wordt geholpen door de crisis.
De productie wordt namelijk kleiner. De economische crisis speelt daarin een
grote rol. Er wordt steeds een beetje zuur gedaan over GroenLinks, maar als
er één partij is die dit kabinet bij aanvang gesteund heeft
in zijn milieuambities, dan is dat wel GroenLinks. Wij maken ons alleen grote
zorgen. De wetenschappelijke gegevens worden steeds indringender, wetenschappers
spreken over een sneller te bereiken turning point en ons bereiken steeds
dramatischer internationale gegevens. Ik zie onvoldoende urgentie bij dit
kabinet. Ik zie bovenal, en dat kan de heer Samsom alleen maar met mij eens
zijn, dat de inspanningen die de minister zich getroost – die te soft
zijn als het gaat om convenanten; er worden geen harde normen gesteld –
voor een belangrijk deel weer ongedaan worden gemaakt door CDA-ministers met
andere portefeuilles. Dat ziet de heer Samsom toch ook? Dat is hij toch met
mij eens? Ik noem de heer Eurlings op Verkeer en Waterstaat met de uitstel
van de kilometerheffing. Er is alleen maar aandacht voor automobiliteit en
niet voor openbaar vervoer. Er gaat drie keer zo veel geld naar asfalt dan
naar openbaar vervoer. Daar kan de heer Samsom als groene man van de Partij
van de Arbeid toch niet gelukkig van worden?MevrouwSpies(CDA)Ik word helemaal chagrijnig van de sandwich waar mevrouw Cramer kennelijk
in zou zitten.MevrouwHalsema(GroenLinks)Zij kijkt er zelf nog best vrolijk bij.MevrouwSpies(CDA)Naast de minister van Financiën, die niet van het CDA is, is er ook
nog een staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat en noem het allemaal maar
op. Het kabinet werkt buitengewoon eensgezind aan deze ambities. Wij delen
de ambities en de zorgen, maar feit is wel dat Nederland zonder de recessie
zou hebben voldaan aan de Kyoto-verplichtingen. Dat staat in de brief van
het Planbureau voor de Leefomgeving die wij op 5 juni ontvingen. Het
zou u sieren als u de feiten goed citeert. Wij hebben de recessie niet nodig
om de kortetermijndoelen te halen.MevrouwHalsema(GroenLinks)Het kabinet zit op het terrein van de energiebesparing ver onder de kortetermijndoelen.
Bij duurzame energie gaat het ook niet goed. Dat is simpel vast te stellen.
Ik ben uw grootste fan als u erin slaagt, maar ik vind niet dat ik de problemen
moet verhullen. Ik strijd niet tegen u, ik strijd met u. Wij strijden alleen
net iets harder. Ik zou het heel fijn vinden als u daar ook eens mee begon.
Als wij inderdaad dezelfde doelen hebben, dan kunt u niet alsmaar van die
middagslaapjes doen.MevrouwSpies(CDA)Dan moet u dat ook eens in reële inbrengen omzetten en niet blijven
hangen in het feit dat het kabinet de recessie nodig heeft om zijn doelen
te halen. U zou dan ook de voorstellen van de coalitie om energiebesparing
een stap dichterbij te brengen, moeten steunen. Dat doet u namelijk niet.
Voorstellen om energiebesparing te stimuleren via bijvoorbeeld de subsidieregeling
voor dubbelglas, worden door GroenLinks niet gesteund. Dat was afgelopen week
nog het geval.MevrouwHalsema(GroenLinks)Het woord "flauwekul" mag niet in deze Kamer. Dat is geen net
woord, maar ik bedoel het wel. GroenLinks kan onmogelijk beticht worden van
onvoldoende ambities en realistische plannen op het terrein van klimaatverandering.
De vorige directeur van het Planbureau voor de Leefomgeving merkte na zijn
vertrek op dat het verkiezingsprogramma van GroenLinks het enige verkiezingsprogramma
in "Den Haag" was wat op een realistische manier economische ambities
en klimaatambities aan elkaar verbond, en ook buitengewoon haalbaar. Dat doen
wij al eindeloos lang, nog uit de tijd dat de heer Van Mierlo zijn dat onze
groene plannen een schreeuw in de nacht waren.MevrouwSpies(CDA)Een compliment daarvoor, maar ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag
waarom GroenLinks een subsidieregeling voor dubbelglas niet steunt.De voorzitter:Dat is een concrete vraag. Mevrouw Halsema geeft daar antwoord op, maar
wij gaan niet Van Mierlo en de hele handel erbij halen!MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik zal het even nagaan, maar wij hebben dit soort subsidieregelingen jaar
in jaar uit gesteund, alhoewel wij vinden dat er gewoon goede normen moeten
komen. Wij zijn iets minder van het eindeloos subsidiëren dan het CDA,
omdat wij vinden dat er gewoon normen moeten zijn voor goed gedrag. Ik zal
nog even nagaan wat hier aan de hand is, want ik leef in de veronderstelling
dat wij dit soort voorstellen altijd steunen, in tegenstelling tot het CDA,
dat juist met grote regelmaat initiatieven van GroenLinks die wel door de
PvdA worden gesteund, probeert te verhinderen.De heerVan der Ham(D66)Als het gaat om goede groene en economische plannen scoort D66 altijd
behoorlijk hoog. Uw zelfingenomenheid is zo groot, dat ik hier even op wil
inbreken. Ik kan niet onderdrukken dat ik het nog steeds heel jammer vind
dat GroenLinks na de laatste verkiezingen niet gewoon is gaan regeren. Dan
had het allemaal wat minder vrijblijvend geweest. U neemt iedereen de maat,
maar u doet dat nooit bij u zelf, want u wilt nooit verantwoordelijkheid nemen.De voorzitter:Ook die toestand gaan wij hier niet helemaal herhalen. Het punt is gemaakt.
Mevrouw Halsema gaat verder met haar betoog.MevrouwHalsema(GroenLinks)De ChristenUnie hoort ook in de rij thuis van partijen die hard streven
naar klimaatpolitiek. Daarna komt D66, voor een beetje. De afgelopen jaren
heeft D66, toen zij regeerde, natuurlijk ongelooflijk hard gevochten voor
klimaatpolitiek ... Dat was echt fantastisch.De heerVan der Ham(D66)2 mld. erbij! GroenLinks in haar hele bestaan geen cent.MevrouwHalsema(GroenLinks)De eerste drie kabinetten-Balkenende gaan echt als groene kabinetten de
geschiedenis in.De heerVan der Ham(D66)Wij zaten alleen in het tweede. Toen wij er uitgingen, werd direct de
subsidie afgeschaft.De voorzitter:Stoppen. Mevrouw Halsema gaat gewoon verder met haar betoog.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik moet even lachen, maar ik ben niet zo zelfingenomen dat ik lach om
de milieu-inspanningen van D66, want die zijn groots.Laat ik nog maar eens zeuren over mijn aangenomen motie uit 2007 om het
verplichte aandeel duurzame energie bij energiemaatschappijen jaarlijks te
verhogen. Dat schiet niet bepaald op, zo is mijn indruk, terwijl het gaat
om een aangenomen motie. Ik vraag het kabinet indringend om er meer vaart
achter te zetten.Wij pleiten ervoor om duurzame energie meer voorrang te geven op het energienetwerk.
Daarnaast zijn wij ervan overtuigd dat er extra geld naar de SDE-regeling
moet.MevrouwSpies(CDA)Er ligt een wetsvoorstel bij de Kamer waarin die voorrang voor duurzame
energie is geregeld. Wij hebben daarop een schriftelijke inbreng geleverd.
Wat mij betreft kunnen wij het wetsvoorstel in september behandelen.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik kan niet wachten.De voorzitter:Fijn dat jullie het allemaal eens zijn. Gaat u verder met uw betoog.MevrouwHalsema(GroenLinks)Wij moeten nog wel even die wetsbehandeling afwachten. Als mevrouw Spies
goede sier wil maken met wetgeving, wil ik daarop nog wel even wachten. Ik
ben benieuwd wat het kabinet écht gaat doen.Er moet geld bij de SDE-regeling. Tot nu toe blijkt de regeling onvoldoende
effect te hebben. Het extra geld kan komen uit een opslag op het elektriciteitstarief,
maar dat zal voor de lage inkomens gecompenseerd moeten worden.Wij maken ons zorgen over de vergunningprocedures voor wind op zee. Dat
moet veel sneller gaan. Wij willen dat er ook meer locaties voor worden aangewezen.
Het Rijk moet de aansluiting op het netwerk betalen om het rendabel te maken.Ik kom op de energiebesparing op de gebouwde omgeving. Eerder hebben wij
voorstellen gedaan voor de introductie van normering voor de
bestaande bouw. Ik ben blij dat de PvdA met dat voorstel komt. Dat geldt ook
voor een beter gebruik van restwarmte.MevrouwSpies(CDA)Ik kom even terug op die versnelling van de procedures rond windparken.
Wilt u dat als onderdeel van de crisis- en herstelwet terugzien: snellere
procedures, kortere termijnen om juist ook windparken sneller mogelijk te
kunnen maken?MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik weet niet precies waarop u doelt.MevrouwSpies(CDA)Ik doel op de crisis- en herstelwet waar zowel de heer Samsom als ik over
heeft gesproken. In het aanvullend beleidsakkoord is afgesproken om juist
dit soort ontwikkelingen met grotere snelheid te kunnen doorzetten. Het is
ook een pleidooi van de Stichting Natuur en Milieu, om maar eens een voor
u onverdachte bron te noemen.MevrouwHalsema(GroenLinks)Wij pleiten er al heel erg lang voor dat windenergie op zee sneller wordt
gerealiseerd. Ik ben niet iemand zoals u die elke dag in de milieuwetgeving
neust ...MevrouwSpies(CDA)Met alle respect.MevrouwHalsema(GroenLinks)Met alle respect, vanzelfsprekend. Ik heb de indruk dat u dit samenvoegt
met andere spoedwetgeving waar het gaat om wegen. Zoals u weet zijn wij daar
veel minder een voorstander van omdat wij vinden dat dit kabinet al onevenredig
veel aandacht besteedt aan asfalt, hetgeen ons zorgen baart.De voorzitter:Gezien de tijd gaat mevrouw Halsema nog een slotopmerking maken.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter, ik sluit af met het volgende. Wij hebben een groot aantal
voorstellen gedaan, onder andere over groene woonbonnen, elektrische auto's,
groene diensten en de invoering van trams in allerlei steden. Ik heb echter
nog geen serieuze reactie van de minister gehad op onze green deal. Misschien
zou het goed zijn als de minister daarop een uitgebreide reactie gaf. Verder
wil ik mij aansluiten bij al degenen die gepleit hebben voor een rapportageverplichting
voor biobrandstoffen. Ik hoop dat die zo spoedig mogelijk ingevoerd kan worden.De voorzitter:Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren
die vijf minuten spreektijd heeft.MevrouwOuwehand(PvdD)Vijf minuten voor de twee grootste duurzaamheidsproblemen van onze tijd,
klimaat en biodiversiteit. Laten wij maar kijken of we er wat van kunnen maken.
Ik vind het gerommel in de marge wat het kabinet hier levert. De ambitie is
prachtig op papier gezet, er zijn pastelkleurige vergezichten geschilderd,
maar actie, ho maar. De wijze waarop wij hier in het Westen leven, is onhoudbaar.
Dat weten wij intussen allemaal. Wij consumeren meer dan wij hebben. Ieder
jaar hebben wij in september de hoeveelheid natuurlijke hulpbronnen al opgesoupeerd
waar wij het hele jaar mee hadden moeten doen. Denk dan niet dat wij de rest
van het jaar, die drie maanden honger lijden. Nee, dat gaat ten koste van
mensen aan de andere kant van de wereld in kwetsbare gebieden, zowel wat betreft
het natuurlijk kapitaal dat we van ze afpikken, als wat betreft de klimaatverandering
die als gevolg van onze consumptie hun als eerste en het hardste gaat raken.
Wat moet je dan doen? Kunnen we pleisters blijven plakken? Gaan we wat van
de industrie, de landbouw en een aantal andere zaken die wat schade veroorzaken
afschaven en gaan wij wat verduurzamingsstapjes zetten, in de veronderstelling
dat wanneer wij dat laagje voor laagje doen, wij er wel komen? Ik denk het
niet, en volgens mij ben ik daar niet de enige in. Wij moeten een verandering
bewerkstelligen in onze leefstijl omdat wij het anders niet gaan trekken met
z'n allen. De hypotheek die wij leggen op onze toekomst is ethisch gewoon
niet te rechtvaardigen.Het kabinet gaat echter vooral door op de oude voet. Niets veranderen
aan de bron, niets veranderen aan onze onhoudbare leefstijl. Alleen een paar
uitwassen proberen wat minder schadelijk te maken. Pleisters plakken terwijl
we zouden moeten ophouden met het aanrichten van die schade. De doelen die
gesteld zijn, worden niet gehaald, zowel niet voor het klimaat als niet voor
de biodiversiteit, terwijl beide ook nog eens nauw samenhangen. Het irriteert
mij buitengewoon dat dit kabinet koketteert met zijn activiteiten rondom Natura
2000, en met zijn inspanningen rond de verduurzaming van de visserij en de
zogenaamde verduurzaming van de sojaketen. Het stelt allemaal niks voor. Wij
weten dat de minister van Landbouw helemaal geen zin heeft om die Natura 2000-gebieden
te beschermen. Sterker nog, ze laat zich door haar eigen wensen maar ook door
de Kamer ertoe verleiden om te kijken hoeveel rek en ruimte er nog zit in
de natuurbeschermingswetgeving om de schadelijke activiteiten van landbouwbedrijven
in de buurt van natuurgebieden toch nog even langer toe te staan. De inspanningen
van de visserij? Kom nou toch, de Algemene Rekenkamer heeft daar gehakt van
gemaakt. Dat zet geen zoden aan de dijk. Als de zeeën leeg zijn, hebben
mensen aan de andere kant van de wereld niets meer te eten. Richting de PVV
kan ik zeggen dat dit grote migratiestromen richting Europa oplevert. De RTRS,
de Ronde Tafel voor verduurzaming van soja, waarover wij hopelijk nog komen
te spreken met het kabinet, zet geen zoden aan de dijk waar het gaat om de
aanpak van de bebossing. Waarom doet het kabinet daar zo stoer over? Het helpt
allemaal niks. Verder noem ik de taskforce die de minister heeft ingesteld
en die gaat onderzoeken hoe de teruggang in biodiversiteit een halt kan worden
toegeroepen. Deze taskforce gaat kijken of er misschien afspraken te maken
zijn met het bedrijfsleven over het sparen van de biodiversiteit in 2011.
Waar is de verantwoordelijkheid van dit kabinet? Wij moeten toch een halt
toeroepen aan de biodiversiteit? Dat was nota bene een Europese oproep.De biobrandstoffen. Het kabinet zegt dat er veel wordt gedaan. Een van
de voorbeelden die het geeft is dat het samenwerkingsverbanden is gestart
met Brazilië, Indonesië en Maleisië om biobrandstoffen te verduurzamen.
De mensenrechten worden geschonden. Het is een directe concurrentie van de
voedselproductie. Hoezo: wij gaan kijken hoe wij het kunnen verduurzamen?
Wij moeten er niet aan beginnen. De Monitor Duurzaam Nederland – het
was intussen half mijn bijbeltje geworden – gaan wij nog eventjes voorleggen
aan de SER. Concrete uitwerkingen van dit kabinet laten dus weer
op zich wachten.Gezien de beperkte spreektijd die mij is toebedeeld, wil ik overgaan naar
het stellen van een aantal concrete vragen. Ik heb de minister van VROM vragen
gesteld over de mogelijkheid om natuurlijke hulpbronnen te quoteren. Dat is
een prachtig idee van een kersverse hoogleraar milieubeleid ergens in Nederland.
De minister heeft hierop geantwoord dat het geen nieuw idee is en dat er al
eerder onderzoeken naar zijn gedaan. Het lijkt mij nou zo mooi als het kabinet
die eerdere onderzoeken eens van een update voorziet en bekijkt welke mogelijkheden
er zijn om kostbare natuurlijke hulpbronnen verder te quoteren. Daarbij zouden
wij verder moeten gaan dan alleen maar de visquota. Deze zijn overigens niet
streng, want onderhandelingen daarover zijn altijd weer mogelijk. Graag hoor
ik een reactie op dit punt.Over de vleesconsumptie heb ik mijn ongenoegen al geuit. Er komt een Monitor
Duurzaam Nederland uit, waarin het kabinet klip-en-klaar wordt gewezen op
de prachtige mogelijkheden die er zijn als wij de vleesconsumptie weten te
verminderen. Dat levert ontzettend grote voordelen op, voor het klimaat, voor
biodiversiteit en, last but not least, voor de kosten. Wij kunnen daarmee
50% van het budget besparen. Het enige wat wij de minister van VROM
horen zeggen, is dat zij mensen natuurlijk niet gaat verplichten om het vlees
te laten staan. Dat is ook helemaal niet wat het planbureau heeft geadviseerd.
Waarom verzint de minister net als de CDA-collega's trucjes om een volstrekt
legitieme discussie op voorhand te ridiculiseren? Waarom moeten wij wachten
en genoegen nemen met dit soort schetsjes in de brief: wij hebben een maatschappelijke
dialoog opgestart over hoe het zou moeten en dit zijn de problemen die wij
daarbij tegenkomen? Volgens mij zijn er bredere een daadkrachtiger maatregelen
te nemen.Op de vleesconsumptie komen wij nog terug in de discussie met de minister
van Landbouw.Het Worldwatch Institute roept ertoe op om vooral de landbouw en het landmanagement
een prominente rol te geven in het klimaatbeleid. Inderdaad, vleesconsumptie
is een van de onderdelen daarvan, maar dit instituut heeft nog vier andere
strategieën. Een ervan is het behoud van natuurgebieden, omdat de biodiversiteit
een enorm belangrijke rol speelt in het klimaatbeleid. Graag hoor ik op dit
punt een reactie van het kabinet.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Wiegman, die zeven minuten
spreektijd heeft.MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)Voorzitter. Het goede nieuws is dat steeds meer fabrikanten aan de slag
zijn gegaan met elektrische auto's. De ontwikkelingen met warmtekrachtkoppeling
en in de glastuinbouw zijn positief. De jaarlijkse energiebesparing is gestegen.
Zo zou ik nog wel meer dingen kunnen noemen. De verkenning Schoon en Zuinig
spreekt van substantiële effecten en dat is mooi. Het kabinetsbeleid
werkt. De doelen worden echter niet gehaald. Ik krijg de indruk dat het kabinet
de analyses uit de monitor, de verkenning en het voortgangsrapport van het
Planbureau voor de Leefomgeving toch wat probeert te weerleggen en weg te
analyseren. Dat is jammer. Het kabinet mag trots zijn op alles wat in gang
is gezet.De heerVan der Ham(D66)Dit is toch wel een opmerkelijk geluid van de ChristenUnie. Dat geldt
zeker als je dat afzet tegenover de opmerking van het CDA dat er helemaal
niks aan de hand is. Hoe reflecteert mevrouw Wiegman de woorden van haar collega
Spies?MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)Ik meen niet dat ik het CDA heb horen zeggen dat er helemaal niks aan
de hand is. Ik geloof niet dat onze meningen echt verschillen. Het klinkt
misschien verrassend omdat ik een heel korte spreektijd heb en de dingen heel
beknopt moet neerzetten. Ik laat daarbij een positief geluid horen over het
kabinetsbeleid. Wij zijn op de goede weg, maar de doelen worden niet gehaald.
Ik wil nu gaan zeggen wat wij op dat terrein kunnen gaan doen.De heerVan der Ham(D66)Mevrouw Wiegman is dus wat minder wollig dan mevrouw Spies en zegt gewoon
dat er ook wel grote problemen zijn. Dat klopt.MevrouwNeppérus(VVD)Je hoort toch verschillende verhalen van de coalitiepartijen. Heeft mevrouw
Wiegman het over doelen op korte of op langere termijn die niet worden gehaald?
Hoe bedoelt ze dat?MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)Het is fantastisch om te merken wat voor conclusies er al worden getrokken,
terwijl ik nog niet eens een minuut heb gesproken, maar de uitwerking gaat
nu toch echt komen. Ik hoop dat ik daarmee de vraag van mevrouw Neppérus
voldoende beantwoord.De recessie brengt meer milieudoelen voor de korte termijn binnen bereik,
zegt het PBL, maar kan juist duurzame investeringen vertragen. De minister
noemt dit laatste effect niet in haar reactie op het voortgangsrapport van
het PBL. Kan zij daar nu op ingaan?Vorig jaar is mijn motie aangenomen om de Monitor Schoon en Zuinig normerend
te laten zijn voor de doelstellingen per sector. De monitor en de verkenning
zijn nu verschenen. Hoe het kabinet die normerende werking vormgeeft, zoals
gevraagd in mijn motie, is mij nog niet duidelijk. Ook is niet duidelijk wanneer
de prognoses gevolgen hebben voor het beleid van de minister. Ik hoor hierop
graag een reactie.Het PBL stelt in het voortgangsrapport dat stevig aanvullend beleid nodig
is om onze milieudoelen te halen. De minister schrijft dat aanvullend beleid
voor broeikasgasreductie wordt voorbereid. Waarom wacht de minister daarmee
tot voorjaar 2010, terwijl nu al duidelijk is dat de doelen niet worden gehaald?
De ChristenUnie is van mening dat wij dit jaar al moeten kunnen spreken over
een aanvullend pluspakket.Ik herken mij in de tien punten die de heer Samsom heeft genoemd. Wellicht
kunnen deze worden aangevuld met twee punten op het terrein van LNV. Dan denk
ik aan de suggesties over aanpassing van veevoer en minder gebruik van kunstmest.
Ik wil drie van de tien punten van de heer Samsom ondersteunen, te weten het
verplichten van CO2-opslag en het stellen van een CO2-norm
voor nieuwe kolencentrales, maar ook de restwarmte en de energienorm voor
bestaande gebouwen spreken de fractie van de ChristenUnie bijzonder aan.De sector verkeer is volgens de minister bij volledige uitvoering van
het maatregelenpakket op koers om de CO2-doelen van 2020 te halen,
maar ik heb mijn twijfels. Het effect van het pakket is kleiner dan wij anderhalf
jaar geleden dachten en het is nog niet zeker of alle maatregelen
tijdig zullen worden genomen. Bovendien is zeer twijfelachtig of het uitgangspunt
om 20% biobrandstoffen bij te mengen bijdraagt aan de duurzaamheidscriteria.
De minister stelt dat in de verkeerssector tal van maatregelen worden voorbereid,
maar ik kan niet overzien of deze voldoende zijn om het doel in 2020 te halen,
want de onderbouwing ontbreekt. Volgens het PBL is de kans fiftyfifty dat
het doel voor 2010 wordt gehaald. Als de economische crisis afzwakt en het
verkeer toeneemt, is dat nog maar zeer de vraag.In december heb ik mijn motie over een oplegbrief bij het plan van aanpak
inzake biobrandstoffen na een toezegging van de minister ingetrokken. Dank
voor de aankondiging van de minister dat er nog voor de zomer een brief komt
met een verdere uitwerking. Bij het opstellen van deze brief zou ik een publicatie
van het wetenschappelijk instituut van de ChristenUnie, met de titel "Bio-energie
natuurlijk beter", willen aanbevelen, die zeer goede suggesties bevat.
Het uitgangspunt daarin is mondiale solidariteit met voldoende marktcomponenten.
Goede suggesties lijken mij om duurzaamheidscriteria centraal te stellen in
plaats van de generatieaanduiding en om een goed afwegingskader toe te passen,
zowel procedureel als inhoudelijk. Daarmee kom je uit bij een variant op de
ladder van Lansink die wij in de afvalsector toepassen.De aard en herkomst van bijgemengde biobrandstoffen is nu meestal niet
duidelijk. De ChristenUnie stelt daarom voor om hiervoor op zeer korte termijn
een rapportageverplichting in te voeren.In de monitor van het klimaatbeleid mis ik de internationale context.
Ik besef wel dat wij ons nationale beleid evalueren, maar het risico is dat
er een onvolledig beeld ontstaat van de impact van de handel, diensten en
geldstromen buiten onze landsgrenzen op de Nederlandse economie. Een idee
is wellicht om voor de volgende monitor de ecologische voetafdruk als extra
indicator mee te nemen. Graag hoor ik een reactie op deze suggestie.Wij zullen nog uitvoerig spreken over de weg naar Kopenhagen, bijvoorbeeld
bij de voorbereiding op de Europese Raad, volgende week.De ChristenUnie is positief over de reactie van het kabinet op de Green
New Deal van de Verenigde Naties. Zij heeft er eerder via een motie op aangedrongen
om de huidige crisis in samenhang aan te pakken. De minister geeft terecht
aan dat er bij de milieucrisis sprake is van onomkeerbare schade, dit in tegenstelling
tot de economische crisis.Voorzitter. Ik wil graag afsluiten met het aanbieden van een prachtige
foto aan u, de minister en mijn medecommissieleden. Ik weet alleen niet of
ik genoeg printjes heb gemaakt, want daar ben ik altijd erg terughoudend in.
Het is een foto die ik vorige week in het Zwitserse Bern heb gemaakt. In de
stad wordt het gebruik van het openbaar vervoer gestimuleerd om Überschwemmungen
in Nederland te voorkomen. Ik vind het een zeer sympathieke actie. Graag ziet
de ChristenUnie een grote inzet op openbaar vervoer door Nederland, uit solidariteit
ook met Zwitserland, om te voorkomen dat daar die prachtige gletsjers en die
vele grote sneeuwtoppen in te toekomst gaan verdwijnen.De voorzitter:Mevrouw Ouwehand gaat een vraag stellen die volgens mij ingefluisterd
is.MevrouwOuwehand(PvdD)Voorzitter. Wij werken nauw samen. Die motie over de ecologische voetafdruk
kwam indertijd tot stand in een samenwerking tussen de Partij voor de Dieren,
GroenLinks en naar ik meen ook D66. Zouden wij niet toe moeten naar een tijdpad
met afrekenbare doelstellingen en maatregelen, kortom beleidsconsequenties,
als wij die voetafdruk ook daadwerkelijk willen verminderen en niet alleen
maar willen blijven hangen bij de vraag welke definities het meest passend
zijn?MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)Ik zit met dit soort dingen altijd wel een beetje met een afweging. Daarom
wil ik het ook als een eenvoudige suggestie neerleggen. Kunnen wij wat met
die ecologische voetafdruk? Ik vind het wel een risico dat wij met allerlei
rapportages enorm veel bureaucratie en heel veel dingen overhoop gaan halen,
waardoor wij misschien eigenlijk net iets gaan missen als het gaat om de uitvoering.
En die uitvoering is het belangrijkst, daar gaat het om. Maar wellicht dat
zoiets als een ecologische voetafdruk kan helpen om tot goede resultaten te
komen. Dan zou ik er erg voor in zijn. Ik ben erg benieuwd naar een reactie
daarop van de minister. Wellicht kan zij aangeven in hoeverre het echt waardevol
is, naast de verkenning en de monitoring die wij inmiddels al hebben.De heerVan der Ham(D66)Bij de begroting van VROM hebben de fracties van de ChristenUnie en die
van D66 moties ingediend om het Planbureau voor de Leefomgeving beter uit
te rusten om verkiezingsprogramma's, kabinetsbeleid maar ook tegenbegrotingen
door te kunnen rekenen, zodat het beleid kwantificeerbaar is en wij elkaar
daar ook op kunnen afrekenen. Ik heb daar nog niets van gezien. Wat vindt
mevrouw Wiegman daarvan? De begroting voor 2010 wordt nu alweer geschreven.
De oppositiepartijen maar ook de fractie van de ChristenUnie willen graag
alternatieve plannen indienen. Ik heb de vraag niet in mijn bijdrage kunnen
stellen, maar mevrouw Wiegman heeft ook zo'n motie ingediend. Wat vindt zij
ervan dat die moties nog steeds niet zijn uitgewerkt?MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)Daarom vraag ik daar ook naar. Ik ben blij dat die monitoring en die verkenning
er liggen. Maar ik mis inderdaad nog iets in de vertaalslag, ik mis de uitwerking
die dat zal hebben. Dat lijkt me belangrijk. Daarnaast vind ik het een prima
idee om als Kamer ook met wat suggesties te komen als het gaat om een pluspakket,
een aanvullend pakket. Het is prima als iets dergelijks er aan het eind van
het jaar ligt. Ik zou wel graag een reactie van het kabinet op die motie inzake
de monitoring willen zien.De heerVan der Ham(D66)Het is wel cruciaal, want het gaat dus niet over de vraag welke beleidsmaatregelen
wij op welke wijze financieren maar puur over de vraag of wij kunnen uitrekenen
welk effect beleid heeft. Vorig jaar hadden wij een groot probleem. Dat ging
zowel de coalitie- als de oppositiepartijen aan. Het Planbureau voor de Leefomgeving
kon het eigenlijk niet berekenen, omdat het te weinig mensen en te weinig
geld had. Bovendien beschikte het niet over de juiste instrumenten. Wat wij
juist hebben gevraagd, met uw motie en met die van mij, is om
het planbureau meer instrumenten te geven om dat uit te kunnen voeren.MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)Vandaar dat ik tijdens mijn inbreng heb gevraagd naar de uitvoering van
die motie. Ik denk dat het goed is dat er causale verbanden worden gelegd
tussen datgene wat er verschijnt aan monitoring en verkenning en de invloed
daarvan op nieuw te maken beleid en op begrotingen.De voorzitter:Dit was de eerste termijn van de Kamer. Wij hebben al eerder laten weten
dat de minister van LNV de vragen zo snel mogelijk wilde beantwoorden. De
minister van VROM wil graag een korte introductie van een paar minuten houden.
Daarna vindt de gedachtewisseling tussen de Kamer en de minister van LNV plaats.
De geplande eindtijd daarvan is kwart over een. Dan gaan we lunchen.Het woord is aan de minister van VROM.MinisterCramerVoorzitter. Ik dank de Kamerleden voor al hun vragen in eerste termijn.
Vandaag heb ik de gelegenheid om met de Kamer te spreken over het brede kabinetsbeleid
op het gebied van duurzame ontwikkeling. Dat vind ik een genoegen en het is
ook heel belangrijk. Veel vragen gaan over het klimaatbeleid. Dat is terecht,
want dat is nu de gigantische en ongelooflijk belangrijke wereldwijde opgave.
Er zijn echter ook vragen gesteld naar aanleiding van andere stukken die naar
de Kamer zijn gezonden, zoals de Monitor Duurzaam Nederland, de reactie op
het UNEP-rapport Global Green New Deal en de kabinetsbrede aanpak van duurzame
ontwikkeling. De agenda van vandaag laat zien dat wij als kabinet op een breed
front actief zijn met duurzame ontwikkeling. Ik zit hier nu samen met collega
Verburg, maar er had een hele batterij ministers en staatssecretarissen kunnen
zitten, want eigenlijk is er op het terrein van duurzaamheid is een kabinetsbrede
aanpak.Zoals gezegd: wij staan op dit moment voor een gigantische uitdaging.
Daarbij gaat het om het duurzaam en leefbaar inrichten van Nederland en om
de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij het gebruik van eindige grondstoffen
sterk kunnen terugdringen en het gebruik van duurzame energie sterk kunnen
bevorderen. Dat heeft alles te maken met het klimaatprobleem.Wij hebben veel te leren van onze eigen geschiedenis. De prestaties van
ons land in het verleden waren in die tijd ook een heel grote opgave. Ik noem
bijvoorbeeld de manier waarop wij ons tegen het water hebben beschermd en
van water land hebben gemaakt, maar ook wat wij in 150 jaar hebben gedaan
om de verachtvoudiging van de bevolking te kunnen pareren: meer en betere
huizen, een beter sociaal stelsel, betere voorzieningen en alles wat daarmee
te maken heeft. Wij staan nu in feite voor een dubbele opgave, want we hebben
niet alleen dit soort opgaven te pareren, maar ook een extra opgave op het
punt van de duurzaamheid en met name het klimaatbeleid.Ik ga na de pauze graag in op alle vragen. Ik benadruk alleen nog dat
dit kabinet bij de opgave voor duurzaamheid en in het bijzonder het klimaatbeleid
alles op alles zet om de ambitieuze doelstellingen daadwerkelijk te halen.
De filosofie daarbij is: niet stilzitten, maar vernieuwen. Alles wat wij doen,
koppelen we aan de opgave voor duurzaamheid. Wij moeten ervoor zorgen dat
wij van 1 plus 1 3 weten te maken. Hoe wij dat gaan doen en wat wij allemaal
al gepresteerd hebben, zal ik straks naar voren brengen. Ik geef collega Verburg
nu de gelegenheid om voor de lunchpauze haar antwoorden te geven op de vragen.MinisterVerburgVoorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn en ga in
op de aan mij gestelde vragen. Eerst merk ik echter op dat mevrouw Spies,
mevrouw Halsema en de heer Samsom terecht hebben opgemerkt dat wij vandaag
de dag zeer druk bezig zijn met de economische crisis en de kredietcrisis –
ook al hebben zij die woorden niet genoemd – maar dat wij een "multicrisis"
meemaken. Het lijkt erop alsof het alleen gaat om de economische crisis, maar
we hebben ook te maken met een klimaatcrisis en een voedselcrisis. Hoewel
er in de afgelopen maanden geen rellen zijn uitgebroken, is en blijft de voedselsituatie
in een heleboel landen kritisch. Bovendien hebben we te maken met een energiecrisis
en de biodiversiteitscrisis.Kortom, we leven in een periode waarin we te maken hebben met heel veel
crises. Dat levert veel problemen op, maar tegelijkertijd ook veel kansen.
Ik ben dus blij dat mevrouw Spies en de heer Samsom hebben gevraagd welke
bijdrage we vanuit de land- en tuinbouwsector kunnen en willen leveren aan
het oplossen van die crisis. Het helpt als je zo'n crisis niet alleen ziet
in termen van problemen, maar ook in termen van oplossingen, mogelijkheden
en nieuwe kansen. Minister Cramer heeft daar zojuist terecht op gewezen. Wij
hebben er ook een historie in om uit een crisis het positieve te halen en
grote stappen voorwaarts te zetten. Wij zouden moeten koersen, en vanuit de
land- en tuinbouwsector doen wij dat ook, op het duurzaam invullen van de
behoeften van mensen. Daarbij gaat het om voldoende, gezond en duurzaam geproduceerd
voedsel, om het beheer van de natuur en het landschap, kortom om biodiversiteit,
en om elementen als zorg op het platteland, onderwijs op het platteland en
toerisme op het platteland, maar wel met behoud van de belangrijke waarden.
Ik vat dat samen onder het motto: leven van het land, geven om natuur.Mevrouw Spies en de heer Samsom hebben mij gevraagd naar de feitelijke
bijdrage. In de aanloop naar Kopenhagen bestaat die bijdrage uit drie delen.
Ik verwijs allereerst naar de commissie voor Duurzame Ontwikkeling van de
Verenigde Naties waar landbouw en plattelandsontwikkeling dit jaar centraal
hebben gestaan; water, landmanagement en nog een paar thema's. Wereldwijd
is geconstateerd dat landbouw weliswaar deel uitmaakt van de problemen, maar
dat mogelijkheden voor oplossingen ook liggen in landbouw en plattelandsontwikkeling,
niet alleen in Nederland en Europa, maar ook in een aantal ontwikkelingslanden.
Tijdens de bijeenkomst van de commissie voor Duurzame Ontwikkeling is een
aantal bouwstenen neergelegd die zomaar ingevoegd kunnen worden in het traject
naar Kopenhagen. Wij hebben dat in Nederland al gedaan. Wij doen dat in de
kabinetsvoorbereiding, maar ook in internationale bijeenkomsten, zoals vorige
week in Bonn. Dan definiëren wij welke mogelijke bijdrage de land- en
tuinbouwsectoren en plattelandsontwikkelingen kunnen leveren aan het mitigeren
en adapteren van klimaatverandering. Dat is het eerste punt.De tweede lijn is de Europese lijn. Die ziet op innovatie voor verduurzaming
want innovatie van de land- en tuinbouwsector zonder verduurzaming
is in feite geen innovatie. Die zijn niet los van elkaar te zien. Mevrouw
Halsema wees op de plannen van Obama. Ik zou zeggen: kijk ook eens naar wat
er Europees gebeurt en naar wat wij nationaal doen. Als voorbeeld van een
nieuw element noem ik de precisielandbouw; via GPS heel precies zaaien en
heel precies zijn met het toedienen van gewasbeschermingsmiddelen. Ook wijs
ik op elementen als mestverwerking en op het nitraatactieprogramma en andere
minerale programma's, waar mevrouw Wiegman nog naar gevraagd heeft. Er kan
heel veel en er gebeurt ook heel veel. Innovatie, verduurzaming en boeren
belonen voor wat zij doen aan het beheer van water, watermanagement, landschapsmanagement,
natuurbeheer en weidevogelbeheer behoren allemaal tot de mogelijkheden die
tot onze beschikking staan.Ik wijs ten slotte op de nationale aanpak waarbij wij proberen om innovaties,
nieuwe mogelijkheden, toe te passen op en rond het boerenerf, in en rond de
kas. Mevrouw Ouwehand maakte daar nog een punt van bij mevrouw Spies, in een
interruptie. Wij werken heel hard aan kassen die niet alleen energiearm zijn
in de productie maar zelfs netto-energie leveren. Ik kom straks nog te spreken
over de vraag van mevrouw Neppérus naar de warmtekrachtkoppeling. De
netto-energie die kassen leveren, is schone energie. Ik zou zeggen: laten
wij die zegeningen tellen. Dan kunnen zowel tomaten als bloemen een plekje
houden in het assortiment voor de consumenten. Daar hoeft dan niet in gekozen
te worden. Dan is er sprake van een dubbelslag of misschien wel van een win-win-winsituatie.Vanuit Nederland ben ik met collega Koenders ook nog bezig met een pakket
om te investeren in duurzame landbouwontwikkeling en plattelandsontwikkeling
in met name Afrika. Wij trekken daar 50 mln. extra voor uit. Het gaat dan
vooral om een productiviteitsstijging door een intelligente combinatie van
nieuwe technieken enerzijds en lokale wijsheid en een op ervaring gebaseerd
landgebruik anderzijds. Dat ziet ook op de ontwikkeling van een duurzame keten.
Als wij het hebben over mogelijkheden en kansen van boeren in Afrikaanse landen –
zoals bekend zijn de meeste boeren in Afrika vrouw – dan hebben wij
het niet alleen over de productie, maar over de hele verwerkingsketen, over
de bereikbaarheid en over een zorgvuldige infrastructuur, ook in bestuurlijke
zin. Kennis en onderwijs horen daar natuurlijk ook bij. Dit was in reactie
op de vragen over de internationale inzet en het lobbycircuit. Ik vind het
een zeer terechte vraag van de heer Samsom. Wij zetten ons daar voluit voor
in. Wij zijn niet alleen het braafste jongetje van de klas, maar wij zijn
ook op internationaal vlak een aanjager. Ik vind dat wij dat aan onze stand
en onze mogelijkheden verplicht zijn.Mij is gevraagd wat wij in de agrosector doen op het gebied van Schoon
en Zuinig. Wij liggen goed op koers ten aanzien van de afspraken die ik met
de agro- en tuinbouwsector en met mevrouw Cramer heb gemaakt. Wij hebben daarvoor
een monitor ontwikkeld. Kortom: wij zijn er nog lang niet, maar wij hebben
een goede start gemaakt. De eerste ervaringen zijn er. Zo is er al een vermindering
van de uitstoot en zijn er groeiende energiebesparingen. Er zijn nog een heleboel
andere zaken te winnen.Over de kassen wil ik graag wat cijfers noemen. Wij besparen reeds 62%
energie ten opzichte van 1980. Wij zijn bezig met geothermieprojecten en met
de elektriciteitsproducerende kas. Dat gaat allemaal via het programma Kas
als Energiebron. Ik heb begrepen dat de commissie recentelijk in het Westland
is geweest. Ik mag hopen dat zij in het innovatiecentrum is geweest. Ik kan
eenieder alleen maar van harte aanbevelen om daar eens te gaan kijken, zich
te laten voorlichten en de meest kritische vragen te stellen. Zelfs als je
dat laatste doet, ben je nog onder de indruk van de mogelijkheden en de kansen
die daar liggen en ook worden gegrepen.Mevrouw Wiegman heeft het gehad over de veestapel, de veehouderij en de
mogelijkheden in de gehele landbouwsector. Ik heb de precisielandbouw al genoemd,
maar ik noem hier toch ook maar het mineralenbeleid en het nitraatactieprogramma
dat wij hebben vastgesteld en dat nu in Brussel ligt. Ik noem ook de mogelijkheden
van mestverwerking tot digestaat. Dit zijn allemaal elementen die zowel de
bodem als het oppervlaktewater schoner en beter van kwaliteit maken. Wij maken
daar heel grote stappen in.Ook verwees mevrouw Wiegman naar het rapport van het wetenschappelijk
bureau van haar partij. Wij hebben dat gekregen. Ik vind het buitengewoon
interessant en ik zie graag de bijdrage van de ChristenUnie tegemoet op basis
van dat rapport. Het is een zeer toekomstgericht, maar ook uitdagend en ondernemend
rapport. Ik verheug mij dus op de standpunten die vanuit de ChristenUnie op
basis van dat rapport zullen worden geformuleerd.MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)Dank voor de goede dingen die de minister heeft gezegd aan het adres van
de ChristenUnie. Zij somt vooral goede acties op die lopen. Ik vraag mij echter
af hoe wij ervoor staan als het gaat om de cijfertjes, om de vraag of wij
op schema liggen en om de vraag welke aanvullingen er mogelijk zijn om doelstellingen
nog sneller dichterbij te brengen. Dat is eigenlijk mijn worsteling: je ziet
dat er heel veel in gang is gezet, maar is dat voldoende? Wanneer levert het
resultaten op? Zijn er nog meer mogelijkheden? Daarop zou ik graag meer zicht
krijgen.MinisterVerburgDit zit in de rapportage die wij naar de Kamer hebben gestuurd. Als u
wilt dat ik het allemaal ga voordragen, dan zoek ik het voor u op. Wij liggen
op koers; als wij dit tempo volhouden en als wij de afspraken nakomen die
ik met de verschillende sectoren heb gemaakt – ik heb er vertrouwen
in dat dit gebeurt – dan realiseren wij de doelstellingen. Op grond
van het crisispakket zetten wij nog extra nieuwe mogelijkheden in. Dat zou
wel eens kunnen betekenen dat wij zelfs meer realiseren dan wij hebben afgesproken.
Ik ben tot nu toe optimistisch. Wat het versnellen betreft: als je het ene
jaar afspraken maakt voor de komende 4 à 5 tot misschien wel 10 à
15 jaar, moet je consistent zijn met je beleidsmaatregelenpakket. Wij moeten
dan de sector de kans geven om te bewijzen dat men het zelf kan. Wij moeten
dan niet elk jaar komen met de mededeling dat het nu nog sneller moet en dat
er nog meer moet gebeuren. Wij stellen doelen, daar maken wij afspraken over,
daar komen handtekeningen onder en dat betekent dat de organisaties en dus
de ondernemers zich daaraan verbinden. Wij moeten hun dan wel de kans geven
om dat te realiseren.Wat de initiatieven rond biobrandstoffen betreft verwijs ik naar het programma "bio
based economy". dit is overigens breder en gaat veel verder dan de biobrand stoffen. Er wordt nu heel voorzichtig nagedacht over duurzaamheidscriteria
voor biobrandstoffen. De vraag is gesteld waarom wij daarop niet de Cramercriteria
toepassen. Die worden natuurlijk meegewogen, maar het is een heel gevoelig
thema. Tijdens de sessie van de Commissie voor Duurzame Ontwikkeling in New
York zijn er voor het eerst voorzichtige afspraken gemaakt over de wijze waarop
dit wereldwijd zou moeten. Je kunt wel heel dapper nationale of Europese criteria
opstellen, maar je maakt een reuzenklapper op het moment dat je dat wereldwijd
doet, want dan heb je ook de internationale handel geregeld. Dan maak je in
dat opzicht ook meters, maar die moeten wel WTO-proof zijn.MevrouwSpies(CDA)Opnieuw heeft Nederland vooropgelopen om de duurzaamheidscriteria te ontwikkelen
en in Europese richtlijnen geïmplementeerd te krijgen. Het is heel lastig
om ze nu in de praktijk ook toegepast te krijgen. Wij weten dat grote hoeveelheden
biobrandstof hier worden geïmporteerd. Dat hoeven wij niet via uitgebreide
studies te documenteren. Wij kunnen ons afvragen of die brandstoffen allemaal
de duurzaamheidscriteria voldoen, terwijl wij ook signalen krijgen, met name
uit de landbouwsector, dat men door die grote import niet of nauwelijks voet
aan de grond krijgt met de eigen producten. Wat is uw beeld daarvan? Zou een
rapportageverplichting op het gebied van herkomst en productieketen daarin
in positieve zin iets kunnen bijdragen?MinisterVerburgDat laatste zie ik niet zo. Ik hoor wel de klachten en vind dus uw punt
wel terecht. Het grote punt is echter dat programma's die zijn opgestart in
Nederland hebben te maken met de economische crisis. Daardoor is er een minder
grote drive om dat door te zetten en voort te zetten. Overigens meen ik dat
wij dan zo snel mogelijk moeten doorschakelen naar de tweede en derde generatie
biobrandstoffen, zodanig dat je geen landbouwproducten nodig hebt die kunnen
concurreren met landbouwproductie voor voedsel. Wat ik hoor, is dat er sprake
is van vraaguitval. Dan heb je natuurlijk te maken met de gesubsidieerde biobrandstoffen
uit Latijns Amerika en de Verenigde Staten. Maar ik zie er meer in om dit
op te lossen in WTO-verband en in internationaal verband soms ook bilateraal,
dan dat wij omvangrijke verplichtingen op ons nemen en uitgebreide rapportages
op touw zetten. Tegelijkertijd vind ik het wel noodzakelijk om de duurzaamheidscriteria
verder te ontwikkelen, maar dat is uitermate sensitief; het ligt zeer gevoelig.
Als je ziet hoe Brazilië en Argentinië daarop reageren ... Overigens
reageert daar een heel grote groep landen, de G77 en China, uitermate gevoelig
op. Dan zeg ik: het staat nu op de agenda, laten wij daarop doorwerken, zodat
de gehele productie en dus ook alle leveranties van biobrandstoffen duurzaam
worden.MevrouwSpies(CDA)Over wat voor termijn praten wij dan?MinisterVerburgWat mij betreft zo snel mogelijk, maar laten wij eerlijk zijn: internationale
molens malen niet zo snel, dus ik schat dat wij daarvoor toch nog wel meer
dan een jaar nodig hebben. Ik vind het zeer de moeite waard om daaraan te
trekken en dat doen wij ook.Mevrouw Ouwehand heeft een heel verhaal gehouden over de landbouw en het
belang van vlees. U komt daar wel vaker mee, mevrouw Ouwehand. Mag ik het
eens zo duiden dat het belangrijk is dat wij de productie en consumptie, overigens
niet alleen van dierlijke, maar ook van plantaardige eiwitten, verder verduurzamen?
Ik heb u al eerder gezegd dat wij dat in kabinetsverband eveneens belangrijk
vinden. Wij zijn voluit bezig met een programma dat moet leiden tot verduurzaming
en tot duurzame alternatieven. Binnenkort kom ik met een nota over duurzaam
voedsel. Dan ga ik daar verder op in.MevrouwOuwehand(PvdD)Voorzitter. Mijn vraag hierover betrof beide ministers. Ik had in de krant
al gelezen dat minister Cramer heeft gezegd dat zij zeker niet van plan was,
mensen te verplichten om geen vlees meer te eten. Ik heb al gezegd en herhaal
hier dat ik dat een onnodige ridiculisering vind, want er zijn allerlei instrumenten.
Mijn vraag is waarom het zo lang moet duren. Waarom moet er een maatschappelijke
dialoog komen, terwijl het kabinet allerlei instrumenten ter beschikking heeft
om gewoon op te treden? Waarom moeten wij eerst aan de maatschappij vragen
hoe zij benaderd wil worden, als wij ten aanzien van het roken, de gloeilampen
en vaker fietsen in plaats van met de auto gaan, precies weten hoe wij dat
zouden kunnen doen?MinisterVerburgDoodgewoon omdat het kabinet ervoor heeft gekozen om op de vraag hoe mensen
hun voedselpakket samenstellen, niet te zeggen: dit mag je wel en dat mag
je niet. Dat gaan wij dus niet opleggen. Dat is een keuze die wij als kabinet
hebben gemaakt.MevrouwOuwehand(PvdD)Voorzitter. Ik heb het niet gehad over dit mag je wel en dat mag je niet.
Volgens mij zijn zulke analyses ook allemaal niet nodig. Als mensen niet zoveel
vertrouwen hebben in kippenvlees, dan komen er miljoenen om spotjes op de
radio te laten horen waarin kip wordt aangeprezen als een heerlijk veelzijdig
stukje vlees. Dus nogmaals, waarom is zo'n analyse nodig? Heeft het kabinet
dan echt geen idee hoe het deze grote kans zou kunnen oppakken?MinisterVerburgVoorzitter. Overigens is een stukje kip erg lekker. Het begint ook ongeveer
tijd te worden, merk ik aan mijn maag. Misschien is dat bij u ook zo. Voor
het overige onderschat mevrouw Ouwehand geloof ik het belang van een en ander,
want het gaat natuurlijk helemaal niet om de consumptie in Nederland. Waar
het uiteindelijk om gaat, is een antwoord op de vraag hoe wij ervoor zorgen
dat wij de wereldbevolking voeden, vandaag, maar ook nog over 30 of 40 jaar.
Als alles verloopt volgens de prognoses, dan hebben wij in 2050 wereldwijd
9 miljard mensen te voeden. Dat willen wij graag op een duurzame manier doen,
zodat wij de aarde niet uitputten en toch voor iedereen een voldoende breed
voedselpakket hebben. Met daarin voedsel dat uit de eigen buurt komt en dat
bereikbaar en betaalbaar is. Daar hebben wij onder meer de Millenniumdoelen
voor uitgevonden. Dat is dus een grotere uitdaging dan mevrouw Ouwehand hier
voorstelt en het is niet iets voor Nederland alleen.MevrouwOuwehand(PvdD)Voorzitter. Zeker niet. De schets die de minister hier geeft, het feit
dat wij 9 miljard mensen te voeden hebben, is precies waarom de VN hebben
gezegd dat het huidige vleesconsumptiepatroon niet houdbaar is.
De minister had dus al lang kunnen weten wat zij wil doen. Er is hier sprake
van één groot afleidingsmanoeuvre en vanéén grote
uitstelstrategie.MevrouwHalsema(GroenLinks)Het is goed om te horen dat de ambities van de minister van Landbouw om
iets te doen aan de verduurzaming van ons voedsel nog groter zijn dan de ambities
van de Partij voor de Dieren. Het gaat natuurlijk wel om de binnenlandse consumptie.
Daar gaat het ook om. Natuurlijk is het een internationaal probleem, maar
het gaat ook om onze consumptie. Dat zal de minister met ons eens zijn. Ik
ben geen voorstander van welk verbod dan ook als het gaat om vleesconsumptie,
maar het voorstel dat ooit is gedaan door Ineke van Gent en recent weer door
Marianne Thieme, om een campagne te voeren voor één vleesloze
dag, draagt veel bij aan de vermindering van de CO2-uitstoot. Waarom
omarmt de minister dat niet gewoon enthousiast?MinisterVerburgOmdat het kabinet daarin geen rol ziet voor de rijksoverheid.MevrouwHalsema(GroenLinks)Waarom niet, als ik vragen mag? Het kabinet heeft immers wel allerlei
opvattingen over het rookgedrag van mensen, de gezondheid van mensen, hun
milieuverbruik of gloeilampen die ze al dan niet indraaien. Over van alles
heeft het kabinet opvattingen. Waarom niet hierover?MinisterVerburgDe heer Samsom heeft dat mooi verwoord. Wij vinden dat mensen hun eigen
keuzes maken rond het voedselpakket. Daarbij spelen voorlichting en bewustwording
een rol. Zo is er de schijf van vijf of de schijf van zes. Het Voedingscentrum
is bezig om het voor mensen eenvoudig te maken om na te gaan hoe duurzaam
hun voedselpakket is, als zij dat willen, en te bekijken waar producten vandaan
komen enzovoorts. Dat vinden wij een veel betere weg, omdat dit een bredere
aanpak is die veel verder gaat. Dit heeft namelijk met al ons voedsel te maken
en niet alleen met vlees. Het heeft ook met groente te maken, kortom met ons
totale voedingspakket.MevrouwHalsema(GroenLinks)Dat is een drogredenering. Het kabinet bemoeit zich met overgewicht van
mensen. Het bemoeit zich dus wel degelijk met het voedselpakket van mensen.
Ik ben geen voorstander van het verbieden van vlees, maar ik ben wel voorstander
van goede voorlichting: weten wat je eet. Zorg ervoor dat mensen zich ervan
bewust worden dat zeven dagen in de week vlees niet goed is voor hun gezondheid,
niet nodig is en buitengewoon slecht is voor het klimaat. Als je één
dag mindert, is dat goed voor je gezondheid, goed voor het klimaat enzovoorts.
Waarom wordt hiervoor geen campagne gevoerd? Dat gebeurt ook rond overgewicht.
Kom dus niet met het argument dat het kabinet zich niet bemoeit met het voedselpakket.MinisterVerburgMevrouw Halsema zei dat zij een groot voorstander is van goede voorlichting.
Dat is precies wat wij doen. Daarvoor hebben wij het Voedingscentrum opgericht.
Alle mensen die actief zijn bij het Convenant overgewicht, adviseren en begeleiden
mensen eveneens. Het Voedingscentrum doet dag in, dag uit niet anders dan
dit soort zaken.De heerVan der Ham(D66)Ik houd heel erg van vlees en van kip. Ik zal dus nooit vegetariër
worden. Ik vind het heel erg lekker. Maar ik ben dankzij informatie wel in
mijn vleesconsumptie veranderd. Ik weet nu bijvoorbeeld van alles over eiwitomzetting.
Het is verstandiger om af en toe kip te eten in plaats van steeds rundvlees,
omdat het zelfs voor het milieu beter is. En als je biologisch eet, is dat
nog beter voor de kip ook. Het gaat me om informatie waardoor je zelfs in
je vleesconsumptie duurzamer kunt zijn. Daarbij gaat het niet alleen om het
dierenwelzijn. Dat soort informatie is bij heel veel mensen helemaal niet
bekend. Daar moet de minister veel meer aan trekken. Mensen moeten weten dat
het inderdaad wel verstandig is om af en toe vlees te laten staan. Niet omdat
het moreel verwerpelijk is om vlees te eten, maar omdat het soms gewoon gezonder
is om het niet te doen. Om dat soort feitelijke informatie gaat het me. De
minister staat vaak als een leeuw te vechten voor de vleesindustrie. Zij is
vaak op foto's te zien bij een slachterij of weet ik wat allemaal. Dat is
hartstikke goed, mits het duurzaam is.De voorzitter:Om hier nu weer een leeuw bij te halen, vind ik wel bijzonder, maar dat
terzijde.De heerVan der Ham(D66)Ik weet niet hoe dat smaakt op een barbecue, maar dat is wild meat, geloof
ik. Dat mag weer niet. Kan de minister dit aspect in haar verantwoordelijkheid
voor landbouw en voor voedselveiligheid meer stimuleren?MinisterVerburgKijk nu eens naar wat het Voedingscentrum op dat punt doet. Dat is te
vinden op www.voedingscentrum.nl. Iedereen die daarvoor belangstelling heeft,
kan daarheen en precies uitrekenen en bekijken wat verstandig is en hoe een
goede combinatie eruitziet, die ook nog lekker is. Ons eten moet immers ook
lekker zijn en blijven.Mevrouw Spies vroeg of de glastuinbouw onder de noemer "mkb"
valt, inclusief de garantieregeling. De meeste glastuinbouwbedrijven zijn
wel mkb-bedrijven, maar we hebben daarvoor bij LNV een eigen fonds, namelijk
het borgstellingsfonds. De maximumbedragen daaruit hebben wij zeer recent
opgehoogd van 1,5 mln. naar 2,5 mln. De spelregels daarvoor lopen volstrekt
parallel met de regeling van EZ. Verder werk ik samen met minister Van der
Hoeven aan een garantieregeling voor aardwarmte. Kortom, we hebben terecht
de nodige aandacht voor de tuinbouw, die het hartstikke moeilijk heeft.Ook mevrouw Neppérus heeft hierover een vraag gesteld. Zij heeft
gevraagd naar de aansluiting van de warmtekrachtkoppeling op het net. Dat
heeft onze volle aandacht. Ik zeg altijd dat je namen en rugnummers moet noemen
van bedrijven in gebieden waar dit nog niet geregeld is. We benaderen TenneT,
de bedrijven en de sectoren allemaal afzonderlijk om het te regelen. Mevrouw
Neppérus heeft er volstrekt gelijk in dat het slordig is dat als die
bedrijven netto energie zouden kunnen leveren, ze dit niet kunnen leveren
doordat er geen aansluiting is.Ik dank mevrouw Wiegman ten slotte hartelijk voor de prachtige foto. Vanmiddag
heb ik de Zwitserse minister Leuthard van Economische Zaken en Landbouw, tevens
vicepremier, op bezoek. Ik zal haar zeer bedanken voor de grote solidariteit,
die overigens welbegrepen eigenbelang inhoudt. We moeten het
belang hiervan namelijk met elkaar onderstrepen.De voorzitter:Kan de minister een briefje doen toekomen over de moties, die in tweede
termijn misschien nog worden ingediend?MinisterVerburgDaar wil ik graag per brief op reageren.De voorzitter:Wij gaan ervan uit dat dit binnen een dag of twee gebeurt.MevrouwOuwehand(PvdD)Mijn vraag sluit aan bij de oproep van de heer Samsom. Hij wil het hele
kabinet inzetten in de lobby voor een goed klimaatakkoord. Ik combineer deze
oproep met mijn vraag over de plek van de landbouw binnen dat klimaatakkoord
en de kansen die daarin zitten om de neuzen dezelfde kant op te krijgen en
met veel minder kosten een goed klimaatakkoord te kunnen sluiten. Is de minister
van Landbouw bereid om gehoor te geven aan de oproep van de heer Samsom? Zo
ja, gaan we dan ook de vleesvermindering en het landmanagement inbrengen in
de te sluiten akkoorden?MinisterVerburgHet antwoord op de eerste vraag luidt "ja", het antwoord op
de tweede vraag "nee".De vergadering wordt van 13.20 uur tot 14.05 uur geschorst.De voorzitter:We zijn toe aan het antwoord in eerste termijn van de minister van VROM,
mevrouw Cramer. Ik stel voor dat de minister begint met een toelichting op
de opbouw van haar antwoord. Gezien de tijd sta ik vier interrupties per spreker
toe, waarbij zeer korte interrupties tot een vijfde kunnen leiden en zeer
lange interrupties tot het toestaan van slechts drie. Ik kijk niemand specifiek
aan ...MinisterCramerVoorzitter. Nogmaals dank aan de Kamerleden voor hun inbreng in eerste
termijn. Veel van de vragen gaan over het nationale en internationale klimaatbeleid
en over het klimaatbeleid in relatie tot de economische crisis. Daarnaast
is er een aantal vragen gesteld over het duurzaamheidsbeleid in brede zin.
De verschillende onderdelen van mijn betoog zijn als volgt. Eerst kom ik te
spreken over het algemene klimaatbeleid. Daarna kom ik op het klimaatbeleid
in relatie tot de economische crisis, bijvoorbeeld vragen over de new green
deal. Vervolgens kom ik op het mondiale klimaatbeleid plus de biobrandstoffen.
Dan komen er zaken aan de orde die te maken hebben met de Nederlandse situatie
zoals de Monitor Schoon en Zuinig. Daarna kom ik op de evaluatie en de vragen
of we het wel halen. Het laatste blok gaat over het nationale duurzaamheidsbeleid
in bredere zin.Allereerst kom ik op het belang van het klimaatdebat. Zojuist heb ik al
gezegd dat ik het heel belangrijk vind dat we hier met elkaar spreken over
het klimaat, zowel over de aanpak in Nederland als over de vraag hoe we ons
in Europees en mondiaal verband kunnen inzetten om te zorgen dat een klimaatakkoord
in Kopenhagen aan het einde van dit jaar een succes wordt. Ik kom zo meteen
op de inschatting of het mogelijk is om daar een akkoord te bereiken. Eerst
wil ik zeggen dat ik het belangrijk vind dat we hier een debat voeren over
onze aanpak. Ik ben dan ook zeer bereid om in te gaan op alle vragen die daarover
zijn gesteld.Wij baseren ons op een aantal cijfers. We hebben de monitor van het PBL
en ECN en we hebben natuurlijk ook allerlei gegevens van wetenschappers die
inschatten dat de effecten van de klimaatverandering misschien nog wel dramatischer
zullen worden. Recent hebben we hierover informatie ontvangen uit een conferentie
in Kopenhagen. Ik sluit mijn ogen absoluut niet voor zulke cijfers die een
nog dramatischer beeld schetsen en ik sluit mijn ogen ook niet voor degenen
die wat sceptischer zijn, zoals de heer Madlener. Ik baseer mij op een consensus
die in het algemeen bereikt wordt door een internationale club, de IPCC (Intergovernmental
Panel on Climate Change). De IPCC is leidend voor datgene wat we internationaal
afspreken en in gang zetten. Ik realiseer mij heel goed dat we heel scherp
moeten letten op zowel de sceptici als degenen die in hun analyses laten zien
dat het veel ernstiger is gesteld met het klimaat, maar mijn uitgangspunt
is dat wij moeten zorgen dat we de klimaatverandering beperken tot een temperatuurstijging
van 2 graden. Dat uitgangspunt hanteert de IPCC ook. Het is gebaseerd op een
analyse van een paar jaar geleden. Zo gauw er nieuwe cijfers zijn waaraan
de IPCC de prognoses aanpast, moet de internationale gemeenschap daarop reageren
en in actie komen. Voorlopig houd ik mij aan de cijfers die IPCC op dit moment
aan ons heeft verstrekt. Mevrouw Spies heeft in dit verband nog gevraagd wat
er aan extra maatregelen nodig is nadat het crisispakket is ingevoerd. Ik
kom daar straks op terug, omdat dat van belang is voor de nationale aanpak.In de korte tijd die ons gegeven was om zaken in gang te zetten, hebben
wij al heel veel in gang gezet. Ik merk dat de Kamer aan de ene kant kritisch
is over wat er al in gang is gezet, terwijl aan de andere kant Kamerleden
zeiden: wij zijn flink op stoom, maar er moet nog meer gebeuren. Als wij niet
de schouders eronder zetten en alleen kijken naar de doemscenario's, dan komen
wij er nooit, want dan gaat iedereen bij de pakken neerzitten. Ik ben ook
niet van plan om alleen maar mooi weer te spelen en te zeggen dat het allemaal
gaat lukken en wij helemaal geen probleem hebben. De kunst is om elkaar goed
in de ogen te kijken en te zeggen waar het nog aan schort en waar wij een
tandje bij moeten zetten om de doelstellingen te halen.Het is interessant om terug te gaan in de geschiedenis en de discussie
van vandaag te vergelijken met die van tien jaar geleden.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voordat u doorgaat met de historische vergelijking, wil ik iets vragen
over uw opmerking over op stoom liggen. Daar is veel over te doen. De Partij
van de Arbeid noemt wat tot nu toe is gebeurd zelfs indrukwekkend. Het CDA
gebruikt gelijke termen. Ik stuitte op het staatje dat Natuur en Milieu voor
ons gemaakt heeft. Dat is buitengewoon illustratief en laat zien dat, hoewel
de ambitie is om de CO2-uitstoot te verminderen, die tot 2011 gewoon
vermeerdert. Betekent dit dat wij lekker op stoom liggen?MinisterCramerIk kom nog uitgebreid terug op de vraag van mevrouw Halsema als ik kom
te spreken over de vraag waar wij staan ten aanzien van de korte en de lange termijn. Ik zal die ook relateren aan de resultaten van de PBL-analyse.Tien jaar geleden is in deze Kamer ook een groot klimaatdebat gevoerd.
Toen was, net als nu, een deel van de Kamer zeer sceptisch over het halen
van de gestelde doelen. De SP zei in 1999: er worden maatregelen voorgesteld
die de kool en geit sparen; het is niet meer dan gefriemel in de marge. GroenLinks
zei in 1999: de maatregelen zijn boterzacht en het pakket heeft onvoldoende
toekomstwaarde. In die tijd zeiden Natuur en Milieu en Greenpeace: het klimaatbeleid
is onder de maat, te weinig en te laat; het milieu wordt aan zijn lot overgelaten.
In 2002 zei de Rekenkamer: bij continuering van de huidige beleidsinzet is
het zeer onzeker dat het binnenlands doel voor de periode 2008-2012 gehaald
zal worden. En: de huidige beleidsinzet kenmerkt zich door een gebrekkige
samenhang en door tekortkomingen in de beleidsvoorbereiding. Tevens zou volgens
de Rekenkamer sprake zijn van inzet van beleidsmaatregelen zonder concrete
handhavings- en sanctiemogelijkheden. Dit zijn zo wat geluiden uit die tijd.Nu, tien jaar later, tegen de sombere verwachtingen in, gaan wij wel degelijk
de Kyoto-doelstellingen halen. Tegelijkertijd herhaalt de geschiedenis van
de sombere voorspellingen zich. Ik snap dat wel, omdat wij niet alleen te
maken hebben met het halen van kortetermijndoelen, maar ook met het halen
van langetermijndoelen. In de PBL-analyse staat duidelijk te lezen dat de
kortetermijndoelen naar verwachting zullen worden gehaald, zelfs als er geen
economische crisis zou zijn geweest, maar dat het voor de langetermijndoelen
navigeren is om de stoomboot in de richting te laten varen die wij allen willen.
Hoe dichter die stoomboot bij dat doel van 2020 komt, des te beter kun je
bepalen of je het exact haalt. De bandbreedtes zijn op dit moment dusdanig
dat wij goed moeten laveren om ervoor te zorgen dat de stoomboot die richting
blijft opgaan. Als aanjager van dit beleid hou ik de aandacht daar voortdurend
op gevestigd. Alle andere bewindslieden die betrokken zijn bij de uitvoering
van het klimaatbeleid – dat zijn er velen – hebben elk hun eigen
verantwoordelijkheid voor het halen van de doelen die zij voor hun sector
geformuleerd hebben. Dat zijn de spelregels waar iedereen zich aan houdt.De monitor die door het PBL in samenwerking met ECN is opgesteld, laat
heel duidelijk zien dat wij op koers zijn, maar dat het om die 2020-doelstellingen
te halen op sommige thema's nodig is om er een tandje bij te zetten. Ik ben
daar wel degelijk gevoelig voor. Wij moeten de doelstellingen voor 2020 scherper
voor ogen houden. Wij moeten nu al acties voorbereiden om bij de evaluatie
onmiddellijk in actie te kunnen komen. Het is wel degelijk noodzakelijk om
te bezien wat wij aan extra instrumenten moeten inzetten. Wij hebben de komende
tijd om ervoor te zorgen dat wij in 2010 niet met de handen over elkaar zitten
en tegen elkaar zeggen: wat moeten wij doen? Nee, wij hebben ons huiswerk
om te kunnen handelen dan al verricht.De voorstellen die vanochtend zijn gedaan, zal ik daar zeker bij betrekken.
De heer Samsom heeft een lijstje van negen punten meegegeven. Ook door anderen,
bijvoorbeeld mevrouw Spies en mevrouw Wiegman, zijn voorstellen gedaan. Wij
zullen ze allemaal in de voorbereiding meenemen. Per sector zullen wij nagaan
welke zaken het meest kostenefficiënt en het meest doelmatig zijn om
extra in te zetten als in 2010 blijkt dat wij in bepaalde sectoren de doelstellingen
niet lijken te halen.MevrouwOuwehand(PvdD)Ik maak bezwaar tegen deze ietwat rooskleurige voorstelling van zaken.
Vorige week hebben wij met vertegenwoordigers van het ECN gesproken. Hun analyses
leiden tot drie conclusies:- Schoon en Zuinig kan een flink effect hebben op broeikasgasemissies,
energiebesparing en duurzame energie;- ook bij een maximale uitwerking worden met de voorgestelde instrumenten
de doelen voor 2020 niet gehaald;- steviger beleid is nodig, maar dat vereist grote aan- en inspanningen
van burgers, bedrijven en overheid.MinisterCramerDat is een mooie samenvatting. Ik heb al aangegeven dat wij de doelen
voor 2011 halen, zelfs als er geen economische crisis was geweest, en dat
de doelen voor 2020 niet op alle fronten nu al geheel in zicht zijn. Om die
reden zullen wij op al die verschillende terreinen ons huiswerk doen, opdat
ik bij de evaluatie volgend jaar onmiddellijk kan reageren in de zin van een
tandje erbij hier of daar. Dat is de hoofdlijn van het beleid in Nederland.MevrouwOuwehand(PvdD)Ik erger mij hieraan. Het klinkt wollig. Hier en daar moet misschien nog
wat worden gedaan. Volgens mij is dat geen juiste interpretatie van de conclusies
van het ECN.MinisterCramerVoorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over de relatie met de economische
crisis. Vele leden en ook collega Verburg hebben aangegeven dat wij niet alleen
met een klimaatcrisis te maken hebben, maar ook met een voedselcrisis en een
economische crisis. Het kabinet heeft als uitgangspunt dat de economische
crisis niet iets is waar wij alleen maar defensief op moeten reageren. Die
crisis laat ook zien dat er in ons economisch systeem wel degelijk iets moet
veranderen en dat wij onze economie op een duurzamer leest moeten schoeien.
Dat is ook de reden waarom wij van de 6 mld. voor het crisispakket een derde
hebben uitgetrokken voor maatregelen die direct of indirect te maken hebben
met duurzaamheid. De Kamer heeft daarover informatie gekregen en weet dat
dit vooral betrekking heeft op het oplossen van de economische crisis gecombineerd
met de aanpak met betrekking tot het klimaatbeleid. Dat heeft te maken met
het creëren van werkgelegenheid in de bestaande bouw wat betreft het
isoleren en het renoveren van huizen. Daarnaast is er sprake van het extra
stimuleren van duurzame energie. Ook dat maakt nadrukkelijk onderdeel uit
van het crisispakket. Verder is er ook veel geld uitgegeven voor innovatie
in combinatie met duurzaamheid. Bovendien hebben wij afgesproken dat er fiks
geïnvesteerd wordt in de nieuwbouw opdat die op peil blijft. Ook daar
hebben wij extra geld voor uitgetrokken. Deze economische crisis is natuurlijk
zeer rampzalig op de korte termijn, met name voor degenen die hun baan verliezen
en degenen die er anderszins grote financiële nadelen van ondervinden,
niet de banken daarmee bedoelend. Op de langere termijn echter zullen wij
de economie op een duurzamer leest moeten schoeien. Door de maatregelen die
wij nemen, zijn wij daar al hard mee bezig. Ik heb al gezegd dat wij de doelen halen, ook zonder crisis.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik wacht nog op antwoord op mijn vraag over de doelen zelf voor 2011,
onder verwijzing naar het fraaie grafiekje van de Stichting Natuur en Milieu
dat laat zien dat het niet moeilijk is om de doelen te halen omdat het gepaard
gaat met vermeerdering van uitstoot.De voorzitter:En de vraag die in eerste termijn gesteld is over het verschil tussen
het artikel en het rapport.MinisterCramerIk weet niet waar mevrouw Halsema het over heeft. Met haar voorganger,
de heer Duyvendak, hebben wij heel duidelijke afspraken gemaakt, namelijk
dat wij onder de 209 megaton zouden moeten blijven. En dat doen we. Dus daar
is geen discussie over. Dat halen we. Belangrijker is de vraag hoe we ervoor
zorgen dat we ook de doelen voor 2020 halen. Wij zijn ten zeerste bereid om
te bezien wat er extra moet gebeuren op dat punt.MevrouwHalsema(GroenLinks)Mijn voorganger Wijnand Duyvendak zal de eerste zijn om te zeggen dat
het nooit de bedoeling kan zijn dat dit kabinet zijn ambities vooral als opdracht
meegeeft aan een volgend kabinet, want dat laatste is namelijk wat er in werkelijkheid
gebeurt. De emissie in het startjaar was 205 megaton. In 2011 is die 209 megaton.
Dat noemt u het halen van de doelen, terwijl in 2020 het aantal scherp naar
beneden moet zijn gebracht. Dus terwijl het kabinet werkt, gaat het aantal
omhoog en vervolgens moet het aantal naar beneden. U verwacht dus dat na deze
kabinetsperiode er allerlei goede dingen gaan gebeuren maar in deze kabinetsperiode
wordt het alleen maar erger.MinisterCramerIk ben een beetje verbaasd. Met uw voorganger hebben wij heel duidelijke
afspraken gemaakt. Dat staatje hebben wij toen ook besproken. Wij gaan nu
inzetten op het stabiliseren en vervolgens gaan wij hard naar beneden.Dat beleid van 2020, waar ik het zojuist over had, laat zien dat wij die
helling naar beneden zeer duidelijk in gang zetten. Dat blijkt ook uit de
analyse. Alleen, als wij in 2020 alle doelen willen halen moet er mogelijkerwijs
op verschillende fronten een tandje bij. Dat zal blijken uit de evaluatie
van 2010. Dat is het verhaal. Wij zijn precies op de koers die naar voren
is gekomen in het debat dat ik vorig jaar met de Kamer heb gevoerd.MevrouwHalsema(GroenLinks)Dat is altijd precies de kritiek van de heer Duyvendak, van mij en van
anderen geweest: de ambities op de korte termijn zijn niet groot genoeg, de
ambities gelden vooral voor de middellange en de lange termijn en het is buitengewoon
onzeker of zij zullen worden gehaald. Eerlijk gezegd, ziet het er helemaal
niet zo goed uit. Dat de ambities die voor de korte termijn zijn gesteld,
worden gehaald, is niet zo gek. De ambities zijn dan immers niet zo hoog.
De ambities voor de middellange en de lange termijn zijn wel hoog. Dan heeft
de minister een groot probleem, zeggen de planbureaus en anderen.MinisterCramerAls ik mevrouw Halsema hoor, denk ik "waar heeft zij het over?"
Wij hebben vorig jaar met haar voorganger een afspraak gemaakt over de doelstelling
voor deze kabinetsperiode. Wij hebben ook vastgesteld welke doelstellingen
in 2020 gerealiseerd moeten zijn. Ik heb klip-en-klaar gezegd dat wij de doelen
die wij voor 2011 hebben geformuleerd, naar verwachting gaan halen. Dat was
ook het geval geweest zonder de crisis. Met de crisis halen wij die doelen
sowieso. Ik wil aansturen op een beleid dat is gericht op hetgeen wij vorig
jaar in gang hebben gezet.Dan 2020. Wij zijn enorm op koers. De extra maatregelen die nodig zijn,
zullen wij bij de evaluatie in 2010 bespreken. Ik herhaal mezelf. Ik laat
het verder over aan de Kamer.Voorzitter. Mevrouw Spies en de heer Samsom hebben vragen gesteld die
verband houden met de economische crisis. Het ging daarbij om wet- en regelgeving
en om belemmeringen die verhinderen dat zaken snel van de grond komen. Ik
heb het dan niet alleen over een versnelling van de realisatie van infrastructurele
bouwwerken of anderszins, maar ook over een versnelling van het realiseren
van duurzame energieprojecten, mobiliteit op het spoor en het water en over
waterveiligheid in het algemeen.De Kamer ontvangt binnenkort een crisis- en herstelwet. Het kabinet zorgt
ervoor dat deze nog voor de zomer aan de Raad van State kan worden aangeboden.
Wij proberen op deze manier op alle fronten snelheid te maken bij het invoeren
van extra maatregelen die noodzakelijk zijn. Ik kan een tipje van de sluier
oplichten op het gebied van duurzame energie. Een aantal zaken om wind op
land snel van de grond te krijgen, heeft te maken met radarproblematiek, met
geluidsproblematiek en met externe veiligheid. De procedures om de wetgeving
aan te passen zullen wij versnellen, opdat die belemmeringen zo snel mogelijk
uit de weg zijn geholpen.De heerMadlener(PVV)Er doet zich nog een belangrijk probleem voor bij het realiseren van windenergie
op land en dat is het draagvlak onder de bevolking. Op heel veel plekken is
er veel weerstand tegen al die windmolens. Hoe gaat de minister daarmee om?MinisterCramerDe heer Madlener kent mij als een minister die in besluitvormingsprocedures
zorgvuldig omgaat met draagvlak. Wij zullen dit beleid samen met gemeenten
en provincies ten uitvoer brengen. Op een gegeven moment moet je echter knopen
doorhakken. Dat weet de heer Madlener ook. Hij zegt het regelmatig in de Kamer.
Wij zullen ook knopen doorhakken.De voorzitter:Het ligt ongetwijfeld aan mij, minister, maar hebt u gezegd dat het kabinet
het voorstel voor de crisis- en herstelwet voor de zomer naar de Kamer zou
sturen of naar de Raad van State?MinisterCramerNaar de Raad van State.De voorzitter:Gebeurt dat voor de meteorologische zomer of voor het zomerreces?MinisterCramerVoor het zomerreces.MevrouwSpies(CDA)De crisis- en herstelwet boeit ons allen, zeker als blijkt dat daarmee
het noodzakelijke tempo wordt gemaakt. De minister licht één
tipje van de sluier op over procedures inzake wind op land. Ik heb gevraagd
of in de crisis- en herstelwet ook iets mogelijk wordt gemaakt voor innovatie,
maar ik ben natuurlijk zeer nieuwsgierig naar nog meer tipjes van de sluier.MinisterCramerU weet hoe dat gaat. Wij zijn het nog aan het voorbereiden als kabinet.
Ik wil u graag informeren, maar niet op dit moment.MevrouwSpies(CDA)Die vraag over innovaties en de crisis- en herstelwet kunt u toch gewoon
proberen te beantwoorden? Zo hebben vast nog wel meer collega's wat suggesties
of ideeën voor die wet.MinisterCramerNatuurlijk zullen wij innovaties waar mogelijk versnellen, dat ligt voor
de hand. Het is wel van belang om zaken die met duurzaamheid te maken hebben,
daarin mee te nemen. De crisis- en herstelwet gaat vooral over de vraag hoe
wij de wet- en regelgeving kunnen aanpassen, zodat versnelling mogelijk is
zonder milieu- of andere normen te veronachtzamen. Het gaat er ook om te zorgen
voor een krachtdadiger bestuur en bestuurlijke samenwerking. Er kan flink
versnelling worden gebracht in de processen van het Rijk, in samenspraak met
andere overheden. Ook daarover zullen we wat voorstellen doen.MevrouwSpies(CDA)Zou het een idee zijn om deze onder te brengen bij de Wabo? Dan weten
we zeker dat zij per 1 januari 2010 in werking treden, over bestuurlijke
daadkracht en samenwerking gesproken.MinisterCramerWe hebben zelf al een spoedwetprocedure opgezet voor de Wabo, om ervoor
te zorgen dat het 1 januari 2010 blijft en daar ga ik nog steeds van
uit.MevrouwNeppérus(VVD)Ik hoor de minister spreken over daadkracht en nog eens daadkracht en
meer doen aan infrastructuur, met zorgvuldigheid voor natuur en het belang
van innovatie. Als het wetsvoorstel naar de Raad van State gaat, kun je wel
om spoed vragen, maar deze kan er ook langer over doen. Er zitten zoveel ingewikkelde
dingen in. Wanneer hoort de Kamer wat? Vooral als oppositiepartijen willen
wij weten waar wij aan toe zijn.MinisterCramerIk zou graag een datum willen noemen, maar daar kan ik geen voorschot
op nemen. Natuurlijk wordt u zo snel als dat procedureel mogelijk is geïnformeerd.De voorzitter:Als voorzitter van de commissie van VROM kan ik een suggestie doen. Op
29 juni is er een overleg met de minister van Verkeer en Waterstaat over
een wetgevingsnota over de commissie-Elverding. Op diezelfde dag spreken wij
ook over de Wabo. Wie weet is het mogelijk dat het kabinet van tevoren een
briefje stuurt over de crisis- en herstelwet. Dan zouden wij dat met elkaar
kunnen verbinden. Dit vind ik zelf een interessante gedachte.MinisterCramerHet is een heel interessante gedachte. De enige toezegging die ik op dit
front kan doen, is dat ik deze zal bespreken met de collega's in het kabinet,
om te bezien wanneer de Kamer zo snel mogelijk kan worden geïnformeerd,
rekening houdend met de normale procedures.Mevrouw Wiegman heeft in verband met de relatie tussen de economische
crisis en duurzaamheid gevraagd wat het kabinet vindt van de Green New Deal.
Ik heb hierop al heel duidelijk gereageerd door te zeggen dat wij de economische
crisis ook zien in het licht van een andere, duurzamere economie. Wij moeten
juist nu investeren in duurzamere maatregelen. Daarvoor hebben wij een pakket
maatregelen voorbereid dat wij nu in uitvoering brengen.De UNEP heeft ook een verhaal over de Green New Deal geschreven. Ik ondersteun
dit initiatief van de UNEP zeer, net als het hele kabinet. Ik heb mij hierover
zeer positief uitgelaten in Nairobi, maar ook gezegd dat papier geduldig is
en dat het van groot belang is dat directeur Steiner van UNEP de ideeën
in dit verhaal zo snel mogelijk onder de aandacht brengt van de gremia waar
deze moeten landen. De eerste gelegenheid om dat te doen was de bijeenkomst
van de G8. Dat is dus ook gebeurd. Je ziet nu ook dat, waar mogelijk, het
UNEP juist ook het verhaal onder de aandacht brengt in de gremia die meer
bezig zijn met de economische crisis.Voorzitter. Dan ga ik nu naar de mondiale kant van de zaak. Dat is een
heel belangrijk onderdeel, omdat wij in Kopenhagen ons echt inzetten op het
bereiken van een overeenkomst. Er zijn verschillende vragen gesteld, maar
de meest alomvattende vraag was die van mevrouw Spies. Zij vroeg: geef me
nu eens alvast een duiding van wat er in Bonn gebeurd is en waar wij nu staan.
Ik moet me inhouden om niet een heel lang verhaal houden. Ik raak altijd op
dreef als ik spreek over de wijze waarop deze overeenkomst moet worden gerealiseerd.
Ik zal het staccato doen.De uitkomst van Bonn is conform de verwachtingen. Dat lijkt voor buitenstaanders
eigenlijk nog maar een klein stapje, want het is een processtap geweest. Het
is een processtap waarin de tekst van de partijen is opgesteld. Het is een
document van 200 pagina's waar mensen nu ook echt over gaan onderhandelen.
Voor Bonn hadden wij dat nog niet. Het tempo waarmee nu een tekst als onderhandelingstekst
gereed is gemaakt, is voor begrippen van internationale onderhandelingen zeer
hoog. Dat laat onverlet dat wij nog een enorme hoeveelheid werk in een korte
tijd moeten doen. Dat realiseer ik me elke dag. Dan kun je een vergelijking
maken met een sprint en een marathon en zeggen: gaan wij nu al een sprintje
trekken of gaan wij de marathon voorbereiden? Als ik bij die termen blijf,
dan zeg ik: wij zijn in Bonn gestart met de marathon en moeten onze energie
een beetje bewaren voor de sprint op weg naar Kopenhagen.Het wordt lastig, dat geef ik onmiddellijk toe. En ik geef ook onmiddellijk
toe dat er nog geen gigantische inhoudelijke vooruitgang is geboekt, want
die moet nu geboekt gaan worden. In augustus zal er een Bonn III zijn. Die
is apart ingelast. Dan is er eind september in Bangkok nog een bijeenkomst.
Er is begin november een bijeenkomst in Barcelona en in december zullen de
onderhandelaars, voordat wij als ministers aan tafel schuiven, ook nog twee
weken met elkaar spreken. En tussendoor gebeurt er ook van alles informeel.
Kortom, iedereen staat nu op scherp.Als wij kijken naar de punten waar wij op uit moeten komen, dan zijn er
vele zaken die wij met elkaar moeten realiseren. Dat zijn allereerst
bindende en eerlijk verdeelde emissiereductiedoelen voor de ontwikkelde landen.
De ontwikkelingslanden moeten ook klimaatbeleid in uitvoering nemen en wij
moeten de financiering gaan organiseren en onderbouwen. Dat zijn me nogal
wat dingen.Wat de stand van zaken betreft, is er bij de ontwikkelingslanden sprake
van verschillende blokken. Brazilië, India en China zitten nu in de loopgraven.
En waarom? Omdat dat natuurlijk van de ontwikkelingslanden de grootste spelers
zijn, met de grootste belangen. Andere ontwikkelingslanden, zoals Zuid-Afrika,
Costa Rica en Zuid-Korea, zitten er anders in. Dat geldt zeker ook voor kleine
eilandstaten. Die willen eigenlijk wel onderhandelen en willen hun kaarten
al op tafel leggen. Dat doen de grote ontwikkelingslanden nog niet. Die zijn
nog vooral bezig om de druk op de ontwikkelde landen op te voeren. In dat
spanningsveld zitten wij. De Verenigde Staten zijn nu wel aan boord. De honeymoon
is voorbij. Dat wil echter nog niet zeggen dat de VS met een bod komen dat
voor China en India bevredigend is. Het probleem is natuurlijk dat de VS tot
nu toe nauwelijks inspanningen hebben verricht en in vergelijking met 1990
dus een enorme achterstand hebben. Zoals Obama zei: als zij in 2020 op het
niveau van 1990 zitten, hebben ze 30% gereduceerd. Dat is ongeveer
wat wij gaan doen. Om te komen tot min 20%, zouden de VS in elf jaar
50% moeten reduceren. Dat is natuurlijk "a hell of a job"
en daar deinzen de VS voor terug, maar als de VS hun nek niet verder uitsteken,
steekt ook de ander zijn nek niet uit. Dat zijn manieren waarop wij nu onderhandelen
om ervoor te zorgen dat uiteindelijk iedereen zijn steen bijdraagt.De EU staat nog steeds aan de lat voor wat wij in Bali hebben afgesproken.
De EU is nog niet teruggekomen op het bod dat zij twee jaar geleden heeft
gedaan en staat nog steeds gezamenlijk tegenover de partijen die zich onvoldoende
inzetten.Ik kan op allerlei punten ingaan, bijvoorbeeld de financiële architectuur,
maar dan ga ik veel te diep op de zaken in. Er is een breed pallet van zaken
aan de orde. Over de inrichting van de financiële architectuur heb ik
al eerder met de Kamer van gedachten gewisseld. Aangezien daar geen vragen
over zijn gesteld maar alleen een duiding is gevraagd waar we staan en wat
wij kunnen verwachten, is dit globaal de duiding die ik in antwoord op die
vraag van mevrouw Spies kan geven.MevrouwSpies(CDA)Ik heb ook een procedurevraag gesteld. Ik realiseer me dat het voor de
Milieuraad heel kort dag is, maar in ieder geval voor de Europese Raad zou
ik een betere geannoteerde agenda willen krijgen. We hebben nu een geannoteerde
agenda voor de Milieuraad van donderdag liggen. Dat is zo ongeveer het "copy
and paste"-verhaal vanaf september: de uitgangspunten, de eerlijke verdeling,
een adequate financiële structuur en noem het allemaal maar op. Die uitgangspunten
en de constatering dat het allemaal heel ingewikkeld is, wisselen wij al tijden
braaf met elkaar. Ik zou heel graag willen dat er op basis van "Bonn"
een update komt van de Nederlandse inzet in de richting van de Europese top.
Yvo de Boer geeft niet voor niets aan dat de inzet van die Europese top heel
belangrijk is. Ik vraag dus niet meer dan een geactualiseerde geannoteerde
agenda, liefst voor de Milieuraad maar uiterlijk voor de Europese Raad.MinisterCramerIk ben even in verwarring, want de Europese Raad is deze week. De inzet
daarbij is al door het kabinet bepaald.MevrouwSpies(CDA)Dan moet ik zeggen: de Europese top van de regeringsleiders. Die is toch
niet deze week?De voorzitter:Er is deze week, op 18 juni, een AO ter voorbereiding van de Milieuraad.MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)Op 17 juni is er een AO over de Europese Raad.MinisterCramerDe Milieuraad is op 25 juni, in Brussel.MevrouwSpies(CDA)Dan gaat het dus om de Milieuraad.MinisterCramerU vraagt een schriftelijke update van onze inzet, maar die is al bepaald.
Ik kan daar nog wel iets meer over zeggen via een brief, maar wij hebben onze
inzet al geformuleerd ter voorbereiding van de Ecofinraad en de Europese Raad.MevrouwSpies(CDA)Met alle respect: wij hebben deze discussie ook over de Razeb gehad. Ik
realiseer mij dat er pas het afgelopen weekend in Bonn conclusies zijn getrokken,
maar als u met de kennis van vandaag nog een keer naar de geannoteerde agenda
voor de Milieuraad kijkt – ik heb dat gisteravond gedaan – ziet
u dat in die geannoteerde agenda nog steeds hetzelfde staat als wat wij vanaf
september tot nu toe met elkaar hebben gewisseld. Ik denk dat wij bij wijze
van spreken minimaal het onderhandelingsdocument ofwel een waardering daarvan
zouden moeten krijgen. Het kan niet zo zijn dat wij elkaar blijven bevestigen
in de algemene principes en ons niet realiseren dat de wereld er inmiddels
iets anders uit is gaan zien.MinisterCramerMet betrekking tot de inbreng in de Milieuraad kan ik drie punten noemen
die ik daar vanuit Nederland zal inbrengen. Ten eerste moet de EU ontwikkelde
landen onder druk zetten om de reductiedoelstellingen scherper te krijgen.
Ten tweede moeten voorstellen gedaan worden voor manieren waarop ontwikkelingslanden
hun bijdrage kunnen leven. Ik doel daarbij met name op China, India en alle
zich snel ontwikkelende ontwikkelingslanden. Die ontwikkelingslanden moeten
een platform krijgen om tot low carbon strategies te komen in combinatie met
een financiële ondersteuning vanuit de ontwikkelde landen. Ten derde
moet er concreter worden gedaan over de financiële architectuur. Wij
zijn al een stapje verder gekomen met de uitspraken van de EU dat het gebaseerd
moet zijn op vermogen en draagkracht. Dat moet echter nog verder worden ingevuld
want wij moeten een robuuste financiële architectuur hebben die zeker
20 jaar mee kan. Daarbij zijn vragen aan de orde als: hoe genereer je het
geld, hoe beheer je het en waar geef je welk geld aan uit? Daarover zullen
wij nog duidelijker moeten zijn. Ik ben van plan om dat zo in te brengen opdat
wij op de volgende Milieuraad, Ecofin en Europese Raad deze punten concreter
invullen dan wij tot nu toe hebben gedaan.De heerSamsom(PvdA)U zegt dat Bonn aan de verwachtingen heeft voldaan, maar dat lijkt mij
niet waar. Misschien is aan uw verwachtingen voldaan, maar mijn verwachtingen
zijn over het algemeen hooggespannen en ik ben de naïviteit echt wel
voorbij. Ik had realistische verwachtingen van Bonn maar daar is niet aan
voldaan, op geen enkele van de vier belangrijke bouwstenen van het Kopenhagenprotocol
is genoeg of überhaupt enige vooruitgang geboekt. U zegt dat alle mensen
zich de tekst eigen hebben gemaakt, maar daarmee is de tekst ook vier keer
zo lang geworden. Er zijn nog dertig onderhandelingsdagen over voor 200 pagina's.
Vanaf nu moeten wij het dus eens worden over zeven pagina's per dag; dat tempo
hebben wij nog nooit aan de dag gelegd. Er moet echt iets meer gebeuren dan
de business as usual-strategie die wordt voorgesteld. U zegt dat u in de Milieuraad
drie punten wilt inbrengen, maar ik stel voor om daar in elk geval nog één
punt aan toe te voegen, namelijk de boodschap overbrengen dat het echt sneller
moet, en niet een tandje maar een factor, dan het tot nu toe is gegaan. De
EU moet om dat te bewerkstelligen niet alleen van Amerika en China vragen
om meer te doen, maar ook zelf boter bij de vis doen. Natuurlijk houden wij
de kaarten lang tegen de borst, maar het wordt nu tijd om gewoon het Noorse
voorstel voor de financiering van klimaatverandering en adaptatie volmondig
te steunen, daarbij de bedragen te noemen die ervoor nodig zijn en die de
EU daarvoor vrij kan maken, met de bandbreedtes die daarbij horen. Er moeten
nu stappen gezet worden want anders blijft iedereen op elkaar wachten.MinisterCramerIk ben het geheel eens met inschatting van de heer Samsom van de voortgang
op het inhoudelijk deel van het proces. Ik ben het daar 100% mee eens
en daarom zal ik in de Milieuraad een pleidooi houden voor het vergroten van
die druk zodat wij sneller, inhoudelijk, tot teksten komen. Het internationale
onderhandelingsproces dat wij nu meemaken, is natuurlijk ongekend wat de omvang
en de snelheid betreft. Een onderhandelingstekst die wordt beschouwd als "van
de partijen zelf" is voor dit soort internationale processen al een enorme
stap vooruit. Ik hoor u zuchten en ik zucht zelf ook bij die enorme lappen
tekst, maar dit hoort nu eenmaal bij het soort processen waar wij in zitten.
Ik neem er ook geen genoegen mee en zal alles in het werk stellen om die inhoud
aan te scherpen zodat wij in Kopenhagen naar een akkoord toe gaan.De heerVan der Ham(D66)Ik ben een paar keer aanwezig geweest bij die internationale toppen en
een van de dingen die daar opvalt, is dat er in de eerste paar weken ontzettend
veel door ambtenaren wordt overlegd en dat het pas echt begint te schuiven
op het moment dat de politici, de ministers, binnenkomen. Dan verandert er
misschien wat. Als er binnen de Europese Unie zo laag wordt ingezet en er
zoveel wordt tegengewerkt door een aantal landen, dan vraag ik mij af of wij
dat hele proces moeten doorlopen of het misschien veel eerder politieker moeten
maken. Ik heb het in mijn bijdrage al gezegd. Een paar jaar geleden trok onze
minister-president samen met de minister-president van Engeland het initiatief
naar zich toe om ervoor te zorgen dat het diplomatieke moeras versneld opdroogde
en wat politieker werd gemaakt. Ik denk dat het belangrijk is dat Nederland
nog voor de zomervakantie eenzelfde soort signaal afgeeft, samen met gelijkgestemde
landen, omdat wij anders veel te laag inzetten om misschien over een paar
maanden nauwelijks hoger uit te komen.MinisterCramerOok met de heer Van der Ham ben ik het compleet eens. De Nederlandse inbreng
is op alle fronten maximaal. Ik pleit hiervoor in de Milieuraad en heb ook
veel informele bijeenkomsten, zoals binnenkort in Groenland. Ook ben ik onlangs
in Kopenhagen geweest voor een business summit. Mijn collega Koenders was
bij de DAC en bij de OESO. Bos en Balkenende zullen in september allebei in
New York zijn voor de G8. Daar zijn ook side events waar zij zich elke keer
heel sterk zullen inzetten voor dezelfde harde boodschap: wij moeten handelen,
de financiën moeten op tafel komen, wij moeten de reductiedoelstellingen
scherp zetten enzovoorts. Ik haak even aan bij de uitspraak van de heer Samsom
dat het Nederlandse kabinet en iedereen die een rol kan spelen, zich maximaal
moet inzetten. Hij kan ervan op aan dat wij dat doen. Wij staan ook bekend
als degenen die zich daarvoor voortdurend sterk maken.De heerVan der Ham(D66)Dat er maximaal wordt ingezet op de bestaande procedures, geloof ik wel.
Ik heb ook wel gezien dat dat allemaal fantastisch gebeurt. Er moet echter
een soort diplomatieke innovatie plaatsvinden. Op de manier waarop het nu
gaat, zuigt men elkaar naar beneden. Ik geloof helemaal dat Nederland zich
maximaal inzet. Dat vertrouwen heb ik absoluut in de minister en in de regering.
Ik denk echter dat het niet voldoende is. Ik denk dat je toch andere processen
moet aanwenden om een extra push te geven in de juiste richting, want anders
is het alleen klein bier.MinisterCramerKlein bier zou ik het absoluut niet willen noemen. De processen in de
richting die de heer Van der Ham bedoelt, zijn juist processen die niet lopen
via de normale diplomatieke kanalen. Dat zijn die informele bijeenkomsten
en die individuele of tripartiete overleggen. Juist informeel en achter de
schermen gebeurt er op dit moment gigantisch veel. Ook mensen zoals Ban Ki-moon
zijn voortdurend op allerlei fronten bezig met dit thema. Als je ziet hoe
er binnen de G77 druk op elkaar wordt uitgeoefend, is dat ongekend. Neem van
mij aan dat het door iedereen wordt gevoeld als een proces waar wij de eindstreep
moeten halen. Of wij die halen, zal van een heleboel factoren afhangen. Ik
zal hier niet de optimist uithangen en zeggen dat het allemaal wel zal gaan
lukken, want het is een gigantische klus om met elkaar in zo'n korte tijd
te klaren. Wij zullen nog moeten zien waar wij kunnen komen om inderdaad te
zeggen dat Kopenhagen een succes is, maar wij komen stap voor stap dichterbij.Het is in een onderhandelingsproces natuurlijk heel logisch dat mensen
niet het achterste van hun tong laten zien. China kan een heleboel, maar blijft
voorlopig even zitten. Wij weten echter van China dat het een heleboel achter
de hand heeft. Het is ook een manier om tactisch te manoeuvreren. Natuurlijk
is het Westen verantwoordelijk. Dat is zeker waar, maar wij moeten er ook
rekening mee houden dat zich snel ontwikkelende landen, zoals China, Brazilië
en India, in de toekomst een belangrijk aandeel zullen hebben in de verhoging
van de CO2-emissies als wij hen niet aan low carbon strategies
weten te binden. Anders is het een open einde. Dan gaan wij allemaal
hard lopen – dit zal de heer Madlener aanspreken, ik zie hem al een
beetje glimmen – maar dan is de ellende nog niet opgelost. Wij zullen
dus ook die landen binnenboord moeten krijgen.De heerMadlener(PVV)Wij doen zo veel mogelijk, maar andere landen komen keihard op voor hun
eigen belangen en willen zo weinig mogelijk doen. De uitkomst van de onderhandelingen
ken ik al, namelijk: wij betalen veel en de anderen betalen niets; wij doen
veel en anderen doen niets. Het gaat natuurlijk om geld en resultaten. Wat
ik eigenlijk wil vragen is het volgende. Wij moeten leren van Kyoto. De minister
zegt dat wij resultaten en doelen afspreken, maar hoe hard zijn die doelen?
Hoeveel landen die aan Kyoto hebben meegedaan, hebben hun doelen gehaald?
Zal het straks niet weer zo gaan dat Nederland het beste jongetje van de klas
is? Wij halen dan onze strenge doelen en betalen daarvoor de prijs, maar anderen
spreken een halfzacht doel af en doen niet eens hun best om het te halen.
Daarbij merk ik op dat de Verenigde Staten en China hard bezig zijn om kerncentrales
te bouwen, dus voor hen is het een stuk gemakkelijker.MinisterCramerHet klimaatakkoord dat wij in Kopenhagen willen bereiken, is een klimaatakkoord
waaraan iedereen meedoet. Het is niet zo, als bij Kyoto, dat een paar landen
kunnen afhaken en zeggen: wij doen niet mee. Dit is een internationaal akkoord,
waar de Verenigde Staten, maar ook anderen, aan gebonden zijn. Dat is in Bali
zo afgesproken. Het is dus iets anders dan wat wij in het verleden met Kyoto
hebben meegemaakt. "Kyoto" is een wettelijk bindende afspraak geweest.
Degenen die hun doelen niet halen, zullen zich extra moeten inspannen om dat
alsnog te doen. Dat is ook wettelijk vastgelegd. Men krijgt dan niet een korting,
maar een straf. Er zijn dus sanctiemogelijkheden. Het is niet zo dat wij hieraan
meedoen om reden dat wij het beste meisje of jongetje van de klas willen zijn.
Het is een zaak voor onze toekomstige generaties dat wij handelen. Het is
onze morele plicht om dat te doen. Als je kijkt naar de mogelijkheden om van
deze ellende een deugd te maken en op het pad van duurzame innovaties en een
duurzame economie enorme stappen voorwaarts te zetten, dan is het mijn volle
overtuiging dat de manier waarop Nederland de klimaattop in Kopenhagen voorbereidt,
een manier is om inderdaad van de nood een deugd te maken.Voorzitter. Ik heb over het mondiale beleid al het een en ander gezegd,
maar ik moet nog ingaan op onderdeel daarvan, te weten op vragen die te maken
te hebben met de biobrandstoffen. Ik zal straks nog enkele wat meer algemene
vragen beantwoorden over mondiaal beleid. Mevrouw Spies, mevrouw Wiegman en
de heer Samsom hebben gesproken over een rapportageverplichting inzake de
herkomst van biobrandstoffen per 1 januari 2010. Wij hebben daarover
eerder met elkaar van gedachten gewisseld. In Europees verband zijn wij een
rapportageverplichting aan het voorbereiden. In dat kader zullen wij al onze
inspanningen erop richten om het zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen.
Eerder al heb ik gezegd dat het effectiever is om dit samen te doen met "likeminded"
andere lidstaten en niet in ons eentje, als het al niet in Europees verband
lukt. Wij willen optimale transparantie en wij willen dat die rapportageverplichting
er zo snel mogelijk komt. Dat staat buiten discussie. Dat is de lijn die wij
in gang willen zetten en daar zal ik mij ook hard voor maken, zodat ik in
december 2010 meteen EU-breed de rapportageverplichting kan instellen. Mocht
er een kink in de kabel komen, dan hebben wij plan B. Dan doen wij het met
die landen om ons heen die daar wel toe bereid zijn.MevrouwSpies(CDA)Ik heb twee vragen. De Europese richtlijn bevat, zo als het er nu naar
uitziet, een beperkte rapportageverplichting. U hebt overigens eerder in de
Kamer aangegeven – ik refereer aan het vergaderjaar 2007-2008 –
dat de rapportage over biobrandstof pas in 2009 kan verschijnen, omdat dan
pas de wettelijke verplichting kan worden vastgelegd. Dat hebben wij niet
gehaald. In de aanloop naar een nieuwe richtlijn is dit allemaal wat gedateerd
geraakt. Graag een nadere toelichting op de vraag waarom het toen pas in 2009
zou kunnen en waarom het nu nog niet eens per 2010 zou kunnen. Misschien hoeven
wij helemaal geen uitgebreide rapportage op basis van de Cramercriteria te
hebben. Alleen al het openbaar maken van de herkomst zou als tussenstap een
hoop helderheid kunnen verschaffen.MinisterCramerWij hebben inderdaad eerder met de Kamer besproken dat Nederland graag
zo snel mogelijk die rapportageverplichting wil. Wij hebben dat in eerste
instantie in Nederlands verband, in nationaal verband willen doen. Toen bleek
echter alras dat het in Europa ook snel gaat met de ontwikkeling van richtlijnen
ten aanzien van biobrandstoffen en met de rapportageverplichting en dat wij
eigenlijk moeten werken conform Europese richtlijnen. Er is enige vertraging
opgetreden doordat wij dus nu aansluiten bij de Europese rapportageaanpak.
Nogmaals, als het te lang gaat duren of als er een kink in de kabel komt omdat
te veel landen niet willen of niet kunnen of wat dan ook, dan hebben wij nu
een plan B. Het uitgangspunt was echter, en dat zal u aanspreken, mevrouw
Spies, dat wij niet een alleingang doen als dat in andere landen niet op dezelfde
manier gebeurt. Wij kunnen in dit soort zaken niet onze eigen gang maar gaan
als het eenmaal Europees in gang is gezet. Anders komen wij in de problemen.MevrouwSpies(CDA)Daarom broed ik op een tussenvariant. Op dit moment staat maar 10%
van het in Nederland aanwezige productiepotentieel te draaien. 90%
staat gewoon stil vanwege de concurrentie uit Zuid-Amerika en de Verenigde
Staten. Dat gaat ons allemaal aan het hart, denk ik. Ik kan mij voorstellen
dat wij aan een tussenvariant denken, waarin bedrijven die op dit moment biobrandstoffen
op de Nederlandse markt brengen, gewoon via de informatie die zij beschikbaar
hebben op hun website of weet ik veel waar, in ieder geval de herkomst van
de biobrandstoffen melden, zodat mensen weten wat zij kopen.MinisterCramerOp zich begrijp ik het voorstel van mevrouw Spies. Ik kan op dit moment
niet overzien of het helpt. Uw inzet is exact dezelfde als de mijne, mevrouw
Spies. Ik zit ook te puzzelen hoe wij kunnen voorkomen dat het allemaal te
traag gaat. Kunnen wij misschien met het Nederlandse bedrijfsleven alvast
iets afspreken, vooruitlopend op wat wij in Europees verband toch gaan doen?
Dan komt dat proces versneld op gang. Ik deel uw zorg dat wij tempo verliezen
als wij niet uitkijken, maar wij zitten er wel bovenop om ervoor te zorgen
dat het zo snel mogelijk gebeurt. Uw voorstel is een tussenvariant waar wij
misschien iets mee in gang kunnen zetten, maar het lost het hoofdprobleem
niet op.MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)Voorzitter. Deze minister is een meester in het verleiden en in de verleidingsstrategie.
Ik kan mij voorstellen dat er ook op dit terrein op korte termijn het een
en ander zou kunnen gebeuren. Volgens mij kan het ook heel eenvoudig. Het
is ook een kwestie van kwaliteit. Het bedrijfsleven kan er trots op zijn dat
het heel eenvoudig kan laten zien waartoe het in staat is. De afnemers zouden
diezelfde herkenning moeten hebben. Zelf heb ik het al met een doosje aardbeien.
Het hele jaar door zijn er aardbeien te vinden in de supermarkt, maar pas
als de echte Hollandse verschijnen – dat staat ook op zo'n doosje –
weet ik dat ik ze moet kopen, want die zijn pas echt lekker.MinisterCramerBij mij kwam meteen de volgende mogelijkheid op. Als de commissie-Corbey,
de opvolger van de commissie-Cramer, voor haar eerste vergadering bij elkaar
komt, zal ik verzoeken om als eerste agendapunt de vraag te behandelen hoe
wij de rapportageverplichting en/of de transparantie zo snel mogelijk van
de grond kunnen krijgen en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij dit, vooruitlopend
op wat er in Europa gaat gebeuren, hier al gezamenlijk van de grond krijgen.
Zo kunnen wij namelijk zo snel mogelijk aan de gang met veel meer houvast
over de herkomst van de brandstoffen.De heerSamsom(PvdA)Wij moeten het onszelf ook niet al te ingewikkeld maken. Bij de bijstook
van biomassa – dat kunnen ook vernieuwbare vormen zijn – kunnen
wij kiezen voor verplichting, zoals mijn fractie graag wil, of als alternatief
voor een tender. In beide gevallen kunnen wij heel simpel via Nederlandse
wetgeving – het is een Nederlandse verplichting – een voorschrift
geven. Desnoods zegt de minister dat het alleen uit Polen mag komen. Dan is
alleen de PVV tegen, maar de rest voor. De minister kan alles vragen wat zij
wil. Zij hoeft zich niets aan te trekken van de Europese regels. Op die manier
komen wij heel snel thuis. De minister maakt het zichzelf nu wel heel ingewikkeld
door te schuilen achter allerlei niet bestaande belemmeringen.MinisterCramerIk wil me niet verschuilen. Ik was nog aan het spreken over de biobrandstoffen.
In dat kader is dit niet zo gemakkelijk in Europees verband te regelen. Ten
aanzien van de bijstook kan dat wel. Men weet wat voor problemen er zijn geweest
met de bijstook van met name palmolie. Wij moeten dus goed uitkijken hoe wij
dit allemaal regelen. Ik heb de Kamer gehoord en zal ervoor zorgen dat het
punt van de rapportageverplichting zo snel mogelijk behandeld wordt in de
commissie-Corbey, die hopelijk nog voor de zomer en anders meteen daarna aan
de slag gaat. Dan zal ik ervoor zorgen dat wij mogelijkerwijs de rapportageverplichting
en het transparanter maken van informatie op het gebied van biobrandstoffen
zo snel mogelijk kunnen inzetten.MevrouwSpies(CDA)Kunt u dat wellicht rond de begrotingsbehandeling aan de Kamer laten weten?
Dan lukt het nog dit najaar.MinisterCramerIk kan toezeggen dat ik in ieder geval datgene wat wij hebben kunnen realiseren
of kunnen gaan realiseren om de versnelling erin te brengen voor de behandeling
van de begroting zal melden. Ik vind het namelijk zelf ook een heel belangrijk
punt. Hoe eerder wij dit dus kunnen organiseren, des te beter is het.Mevrouw Neppérus maakte een opmerking over biobrandstoffen en ontbossing.
Zoals zij weet, was in het kader van het opstellen van de Cramercriteria een
van de belangrijke onderwerpen het behoud van de biodiversiteit en het voorkomen
dat biobrandstoffen de voedselvoorziening verdringen. Zij moet dus van mij
aannemen dat ik daarop heel streng zal letten.MevrouwNeppérus(VVD)Ik vind het goed om te horen dat de minister daarop nauw wil letten. Het
is echter al een x-aantal maanden, ik denk zelfs al meer dan een halfjaar,
geleden dat het MoU met Brazilië werd gesloten. Hoe staat het daar nu
mee? Dit was een Kamerbrede zorg. Het is mooi dat de minister erop wil letten,
maar wat is er gebeurd en wat is de voortgang?MinisterCramerIk was net toe aan het antwoord op de vraag van de heer Van der Ham hoe
het staat met Brazilië. Wij zijn in een fikse discussie met Brazilië.
De Kamer kan de criteria wel willen opleggen aan Brazilië, maar de Brazilianen
moeten het ook nog accepteren. De Brazilianen staan bekend om hun trots en
om hun eigen manier van werken. Verleiding en maatschappelijke druk zijn nodig
om dit allemaal voor elkaar te krijgen. In het najaar hebben we in Nederland
opnieuw een bijeenkomst met Brazilië, zoals er een aantal eerder is geweest.
Het doel van deze bijeenkomst is om te bekijken of de Braziliaanse ethanol
voldoet aan de duurzaamheidscriteria die wij van belang vinden. Brazilië
verzamelt de informatie hierover van tevoren, zodat wij over feiten kunnen
spreken als wij de bijeenkomst hebben. Ik ben zelf ook ter plekke geweest,
om mij te laten informeren over de Braziliaanse biobrandstoffen. Op een aantal
punten hebben de Brazilianen door de ervaring met het gebruik van ethanol
in de tanks al vele malen meer kennis van zaken dan wij hebben verzameld.
Brazilianen zijn zich wel degelijk bewust van de ontbossingsproblematiek.
Deze problematiek heeft eerder betrekking op de soja dan op suikerriet. Maar
dat is een discussie op zich. Het is mijn inzet om met de Braziliaanse overheden
een dusdanige afspraak te maken, dat wat wij importeren voldoet aan onze criteria.De heerVan der Ham(D66)Tijdens het debat over Brazilië ging het niet alleen over de duurzaamheidscriteria
met betrekking tot het milieu en ontbossing. Die zijn zeer belangrijk. Het
ging ook over de sociale aspecten. Daarover heeft de minister het nog niet
gehad. Sommige zaken in Brazilië gaan heel goed. Ik heb daarvan in Brazilië
ook wel eens voorbeelden gezien. Maar dat het goed gaat, is niet de regel.MinisterCramerDe heer Van der Ham heeft daar gelijk in. De ngo's bevestigen dat dit
de meest zorgelijke punten zijn. De andere punten zijn ook zorgelijk, maar
bij de sociale criteria die we moeten hanteren, zijn nog fikse problemen te
constateren. Die zijn nu dus in bespreking. Die zaken liggen ook het gevoeligst.De heerVan der Ham(D66)Ik herinner mij het spannende debat nog heel goed. De duurzaamheidscriteria
voor de sociale duurzaamheid waren namelijk nog niet zo goed omschreven. Wij
hebben toen aan minister Cramer en aan minister Van der Hoeven gevraagd om
dit eens te omschrijven. We hebben hun gevraagd om aan ons mee te geven welke
eisen het kabinet gaat stellen. Op deze vraag kon toen eigenlijk geen antwoord
gegeven worden. Daarom vraag ik hier nu maar duidelijkheid over. Hoever is
de minister met het ontwikkelen van de sociale duurzaamheidseisen?MinisterCramerWe hebben de sociale criteria wel ontwikkeld, maar je kunt ze niet in
een norm gieten, anders dan bij ontbossing of bij concurrentie met voedsel.
Het worden dus omschrijvingen. Je hebt natuurlijk als basis de ILO-normen.
Maar het omzetten van deze basisarbeidsnormen in controleerbare normen is
wat lastiger dan bij de andere criteria. Het gebeurt natuurlijk overal in
de wereld dat dit wel wordt gecontroleerd en gecertificeerd. Ik zeg hiermee
dus niet dat dit niet kan. Alleen is het veel lastiger om hier de vinger achter
te krijgen. Daarvoor moet je echt ter plekke zijn. Je moet dit per plantage
kunnen verifiëren door een onafhankelijk iemand. Dat is me nogal wat.
Hoe zet je zo'n systeem gemakkelijk op? Zo ver zijn we nog niet. De heer Van
der Ham heeft er dus gelijk in dat dit best een probleem is.De voorzitter:Het is mijn doel om om kwart voor vier aan de tweede termijn te beginnen.MinisterCramerDe heer Madlener heeft gevraagd waarom Nederland koploper wil zijn. Ik
meen dat ik deze vraag al grotendeels heb beantwoord. Deze vraag sla ik dus
over.Mevrouw Halsema vroeg terecht naar de wijze waarop Nederland de koolstofmarkt
internationaal wil ontwikkelen en wat hierbij het tijdpad is. Ik ben met mevrouw
Halsema van mening dat de koolstofmarkt gigantisch belangrijk is. Deze markt
is belangrijk voor de kosteneffectieve aanpak van het klimaatprobleem en voor
het mobiliseren van private investeringen en voor het ondersteunen van mitigatieacties
in ontwikkelingslanden. Dus vanuit Nederland zetten we er zwaar op in. Ik
was in Kopenhagen voor een zakelijke bijeenkomst en heb daar een warm pleidooi
op dit punt gehouden. Er zijn echter ook krachten die daartegen zijn. Er zijn
landen, bijvoorbeeld Japan, die heel negatieve ervaringen hebben met de koolstofmarkt.
Die gingen daar ongekend tekeer dat zij er niet langer mee in zee wilden.
We hebben dus nog wel een klus te klaren met landen als Japan, gezien de negatieve
ervaringen die zij hebben met de afspraken over de koolstofmarkt. Dat betekent
ook dat we in Kopenhagen, wat in feite een Kyoto II is, heel goed moeten letten
op de fouten die we in Kyoto hebben gemaakt. De heer Madlener heeft het hier
ook al kort over gehad. Omdat de afspraken toen zo gemaakt zijn dat ze achteraf
gezien voor Japan negatief bleken uit te vallen, is dat land nu zeer terughoudend
over een koolstofmarkt. Dat laat onverlet dat we er gewoon mee doorgaan en
dat ik dus ook vind, evenals overigens het bedrijfsleven, dat het de kostefficiëntste
manier is om de CO2 binnen de perken te houden.De heerMadlener(PVV)Ik heb een vraag over de koolstofmarkt. Ik kan mij herinneren dat ik een
jaar geleden een staatje heb gezien met daarin de prestaties per Europees
land. Nederland moest geloof ik min 16% koolstof uitstoten, terwijl
een hoop Oost-Europese landen tot plus 20% koolstof konden uitstoten.
Kan de minister een nieuw overzicht naar de Kamer sturen met daarop de laatste
stand van zaken op dit punt?MinisterCramerDat is prima te doen, want dat hebben we gewoon beschikbaar. De heer Madlener
kan het op Google ook vinden, maar we sturen hem met alle plezier een staatje
op. Dat is misschien goed, dan heeft hij het alvast bij de hand voor als hij
in Brussel zit.De heerMadlener(PVV)Het oude staatje heb ik natuurlijk nog, maar volgens mij was de minister
toen nog in onderhandeling en ik heb de laatste resultaten daarvan nog niet
gezien. Nederland stond in het oude staatje op min 16%. Is dat veranderd?MinisterCramerIk zal het meest recente staatje, dat we nu gebruiken, aan de heer Madlener
doen toekomen. Ik wens hem veel succes met het verdedigen van dit staatje
in Brussel!De heerMadlener(PVV)Als de minister het dan toch opstuurt, kan zij daarbij dan ook een voorspelling
geven van de gelden die vanuit het Nederlandse bedrijfsleven naar die andere
landen zullen gaan stromen? Wij zullen rechten moeten gaan inkopen van die
Oost-Europese landen. Kan de minister voorspellen hoeveel Nederlands geld
de komende jaren zal verdwijnen naar Oost-Europa?MinisterCramerHet mooie van het koolstofmarktsysteem is nu juist dat we het als een
markt kunnen zien. Ik kan daarom nu geen getal geven, dat begrijpt de heer
Madlener, want het is gewoon één internationale markt. Dat is
juist het goede van dit systeem.Er ligt nog een vraag van mevrouw Spies over de relatie tussen klimaatbeleid
en OS-beleid en de synergie tussen deze twee. Dit is natuurlijk van groot
belang. Er is op veel fronten synergie. Minister Koenders is betrokken bij
de financiële architectuur, er is 500 mln. uitgetrokken voor duurzame
energie in ontwikkelingslanden, er is een RET-initiatief in het kader van
het tegengaan van ontbossing, er is het Initiatief Duurzame Handel en zo kan
ik nog wel even doorgaan. Er zijn veel relaties, maar we staan nu natuurlijk
voor de aanpak van het klimaatbeleid en het OS-beleid richt zich op meer fronten
en op meer Millennium Development Goals.MevrouwSpies(CDA)De minister heeft eerder gezegd dat één plus één
drie moet worden. Juist bij ontwikkelingssamenwerking ligt hiervoor een uitgelezen
kans. We moeten de MDG's koppelen aan de klimaatdoelstellingen en de landbouw
een structurele plek in het OS-beleid geven. We moeten het niet alleen hebben
over de hoeveelheid geld die we nodig hebben, maar ook over de manier waarop
we dat gaan geld uitgeven, want het risico wordt steeds reëler dat we
straks een grote spaarpot hebben die vervolgens niet wordt uitgegeven. Ik
hoor hier steeds meer waarschuwingen voor. Op deze drie elementen moet de
synergie echt handen en voeten krijgen.MinisterCramerWij hebben regelmatig overleg over dit soort zaken binnen het kabinet.
We hebben een klimaatbeleid, we hebben een OS-beleid, er zijn
raakvlakken. De punten die mevrouw Spies noemt, worden daarbij ook besproken.MevrouwSpies(CDA)Maar we moeten juist geen OS-beleid én klimaatbeleid voeren. Die
twee hebben alles met elkaar te maken. Ik pleit echt voor het nog veel sterker
met elkaar in verband brengen van die twee zaken. Dan kunnen we "één
plus één is drie" bereiken.MinisterCramerOp allerlei fronten wordt er natuurlijk al een relatie gelegd. Ik ben
van harte bereid om daar nog dieper op in te gaan, maar het lijkt mij beter
om dat te doen in samenspraak met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.Ik heb de vragen over het mondiale beleid beantwoord. Ik beantwoord nu
een aantal resterende vragen over het Nederlandse klimaatbeleid. Daarna heb
ik nog een blokje over het nationale duurzaamheidsbeleid in bredere zin.Mevrouw Neppérus heeft gevraagd naar het nationale beleid en de
verkenning. Hoe staat het er nu echt voor? Wij hebben van PBL een verkenning
gekregen en van ECN een analyse. Indien Kopenhagen een succes wordt, zal dit
leiden tot een 30%-reductie van de broeikasgasuitstoot door de industrie.
De niet-ets doelstelling van 30% kan dan ook gehaald worden.Wij zijn al een eind op streek met duurzame energie met de nieuwe regeling.
Ik wil die niet meer SDE noemen, want dan denkt iedereen dat het om een ouderwetse
subsidieregeling gaat, terwijl de nieuwe regeling echt op een andere leest
wordt geschoeid. Ik leg met alle plezier nog eens uit wat de inzet is van
het nieuwe duurzame-energiesysteem. Het komt er kort en goed op neer dat er
een prijs komt bovenop de elektriciteitsprijs om de duurzame energie van een
vaste financiële voeding te kunnen voorzien. Die prijs moeten wij zo
houden dat burgers en bedrijven niet nodeloos zwaar worden belast. Wij moeten
met de opgedane kennis van de SDE ervoor zorgen dat wij die duurzame energiebronnen
financieren die op dit moment het meest kosteneffectief zijn. De filosofie
is dat het systeem tot 2020 vast is. Er is dus geen subsidiesysteem dat door
een volgend kabinet zomaar weer omver wordt geworpen. Natuurlijk kan elk kabinet
alles omverwerpen, maar ik ga daar niet van uit, want er wordt wettelijk vastgelegd
dat wij een regeling hebben waarbij er een verhoging komt van de elektriciteitsprijs
om onze duurzame-energiedoelen tot 2020 financieren. Die doelen liggen dan
vast. Het uitgangspunt is dat wij de voeding zo kostenefficiënt mogelijk
maken voor burgers en bedrijven. Die doelstelling voor duurzame energie halen
wij dus.De heer Samsom zegt dat een paar procenten nog niet vastliggen via deze
regeling. Die liggen echter wel vast, omdat wij hebben afgesproken dat wij
die 20% gaan halen via biobrandstoffen en/of restwarmtegebruik. Als
dat niet lukt, dan gaan wij de duurzame energie via de nieuwe duurzame-energiesystematiek
realiseren. Alles bij elkaar is de afspraak in het kabinet dat wij die 20%
gaan halen.De heerSamsom(PvdA)Dit is een goed voorbeeld van hoe ik het graag zou willen zien vanaf nu.
U zegt dat wij die 20% niet helemaal halen. Wij komen een paar procentjes
tekort – dat is geen klein bier – maar er zijn verschillende opties
om het wel te halen. Ik heb in eerste termijn gevraagd of u ons die opties
voor eind dit jaar kunt schetsen, zodat de Kamer kan kiezen. Als in 2010 bij
de evaluatie inderdaad blijkt dat 2% of 3% aanvullend nodig
is, dan kunnen wij in één keer met de hamer een klap op het
pakket geven. Bent u bereid om die aanpak te kiezen, niet alleen voor dit
specifieke voorbeeld, maar ook voor de andere negen punten die ik noemde?MinisterCramerIk heb al kort gereageerd op het punt van de heer Samsom, maar ik denk
dat het van belang is dat ik het toch nog iets uitgebreider doe. Wij hebben
met de Kamer en als kabinet afgesproken dat in 2010 een evaluatie plaatsvindt,
maar dat wij ons huiswerk voor die tijd gedaan moeten hebben. In het najaar
hebben wij zicht op de sectoren waarin wij moeten gaan zoeken naar het tandje
erbij of naar extra instrumenten. Dat hebben wij nog niet helemaal uitgewerkt,
maar wij kunnen er wel een beeld van schetsen. De genoemde zaken kunnen wij
dan allemaal meenemen om ervoor te zorgen dat die stoomboot naar de stip gaat
waar wij naartoe willen. Het is mogelijk om een eerste impressie te geven
van waar wij extra inspanningen voor zullen voorbereiden. Tijdens de evaluatie
moeten wij een groot deel van het huiswerk gewoon af hebben. Als het nodig
is, kunnen wij de maatregelen nemen. Daarmee verliezen wij dan geen tijd.
Dit kan ook voor duurzame energie van toepassing zijn. Wij hebben 15%
definitief vastgelegd en die 5% betreft restwarmte, biobrandstof en/of
duurzame energie. Wij zullen een combi moeten maken waar wij op gaan koersen.
Tegen het najaar moeten wij het weten, opdat wij het zo gaan voorbereiden
dat wij het in 2010 kunnen invoeren.MevrouwNeppérus(VVD)Ik heb gewoon gevraagd waar wij nu staan, en dan komt er een stoomboot
langs. Dat lijkt mij zeer vervuilend en dat kunnen wij beter beperken tot één
keer per jaar bij sinterklaas. Halen wij de energiedoelen? ECN heeft voor
de langere termijn vraagtekens geplaatst. Hoe zit het met die hele energievoorziening?
Hoe zit het met de besparing? Halen wij het, ja of nee?MinisterCramerDe kortetermijndoelen zullen wij met een zeer grote waarschijnlijkheid
halen. Het probleem is de lange termijn en die stip op de horizon waar wij
naartoe moeten varen, met welk schip dan ook. Ik heb al gezegd hoe wij ervoor
staan qua broeikasgas. Ik heb al gezegd hoe wij ervoor staan met duurzame
energie. De energiebesparing kan oplopen tot 1,8%. Er zijn extra inspanningen
nodig om werkelijk op die 2% te komen. Het kabinet heeft zich dat gerealiseerd.
Een deel van de maatregelen die wij in het kader van het crisispakket nemen,
heeft te maken met die intensivering van de energiebesparingsdoelen. Ook daarop
kunnen wij in het najaar prima terugkomen, omdat wij dan exact weten waar
wij staan en waar wij, als wij de doelen niet halen, naar vormen van verplichting
moeten toegroeien. Dat zal in nauwe samenspraak met de heer Van der Laan gebeuren,
die daarvoor als eerste op de lat staat.MevrouwHalsema(GroenLinks)Als ik de minister zo beluister, gaat zij er nu al van uit dat tijdens
de evaluatie in 2010 zal blijken dat de langetermijndoelen waarschijnlijk
niet of nauwelijks gehaald worden. Waarom wordt er gewacht tot de evaluatie
van 2010 om pas dan maatregelen te nemen die hun beslag zullen krijgen in
het begrotings- en verkiezingsjaar 2011? Het kabinet zal het met
het oog op die verkiezingen waarschijnlijk nalaten om die maatregelen uit
te voeren.MinisterCramerNee, mevrouw Halsema, ik zeg hier niet dat ze niet gehaald worden. Ik
zeg alleen dat de waarschijnlijkheid er is, dat wij extra maatregelen moeten
voorbereiden. Dat doen wij opdat wij in 2010 knopen kunnen doorhakken. Wat
moeten wij extra doen om zeker te weten dat wij de doelen halen? Dat is de
inzet en zo gaan wij de zaak voorbereiden.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik begrijp de inzet, maar mij gaat het om het financiële beslag van
de maatregelen die dan misschien extra nodig zijn om de doelen te halen. Ik
snap werkelijk niet waarom er gewacht moet gaan worden tot het laatste jaar
van een zittend kabinet om dit soort consequenties te nemen, terwijl je weet
dat het in een verkiezingsjaar bepaald niet ideaal opereren is. De maatregelen
van de heer Samsom zijn niet echt budgetneutraal.MinisterCramerSommige maatregelen kennen geen financiële inzet en hebben vooral
te maken met het stellen van normen. Daar zijn dus niet altijd financiële
consequenties aan verbonden. Wij gaan nu maatregelen voorbereiden zodat wij
per sector weten wat de meest kostenefficiënte manier is om mogelijk
extra maatregelen te nemen als blijkt dat in 2010 de doelen voor de desbetreffende
sector niet gehaald worden in 2020. In feite komen wij dus eigenlijk tegemoet
aan wat u vraagt. Alleen, wij gaan nog niet over tot invoering omdat wij eerst
moeten nagaan welke maatregelen het beste en het meest kosteneffectief zijn
en het meeste draagvlak hebben, ook bij de sector. Wij weten nu nog helemaal
niet welke sectoren achterblijven. Mevrouw Verburg heeft gezegd: op dit moment
lopen wij precies op schema en hebben wij geen probleem. Hoe dat ten aanzien
van de andere bewindslieden geldt, zullen we nog bezien. Hoe het er uiteindelijk
voor staat, daarover praten wij in het kader van de evaluatie van 2010.De voorzitter:Ik wilde eigenlijk om kwart voor vier overgaan tot de tweede termijn maar
dat gaat niet meer lukken. Ik heb eerder gezegd: vier interrupties behalve
als ze lang zijn. Mevrouw Spies en mevrouw Halsema zijn door hun quotum heen.
Ik wil nu voor iedereen terug naar drie interrupties, omdat wij het anders
helemaal niet halen qua tijd.MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)Ik ben blij met de toezegging van de minister over hoe ze om wil gaan
met de suggesties die vandaag door de Kamer zijn gedaan. Ze wil dingen voorbereiden
en zal er in het najaar verder op terugkomen, zodat in 2010 indien nodig extra
maatregelen kunnen worden genomen. Mijn vraag is hoe de minister omgaat met
de normerende werking ten aanzien van hetgeen vandaag voorligt en de suggesties
die de Kamer vandaag heeft gedaan. Is het de bedoeling dat het dan bij de
begrotingsbehandeling aan de orde komt of ziet de minister het als een apart
traject?MinisterCramerDe Kamer is bekend met de Zalmnorm. Als het gaat om de uitvoering van
het klimaatbeleid en de afspraken die nagekomen moeten worden, kan ik spreken
over de Cramernorm. Wij zullen ons namelijk moeten houden aan datgene wat
wij met elkaar hebben afgesproken.MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)Bij de begrotingsbehandeling vorig jaar is afgesproken dat in het voorjaar
de monitoring en de verkenning zullen worden gepresenteerd. Die liggen er
nu. Mijn vraag is welke normerende werking er uitgaat van hetgeen wij vandaag
bespreken richting de begroting. Als Kamer helpen wij de minister een beetje
waar het gaat om de pluspakketten. Eigenlijk zou van een dergelijk automatisme
jaarlijks bij de begrotingsbehandeling sprake moeten zijn, zodat alle andere
bewindspersonen opgeschrikt worden in de zin van dat er naast de Zalmnorm
nog de Cramernorm is.MinisterCramerIk heb de vraag van mevrouw Wiegman vooral verstaan in de zin van hoe
wij ervoor zorgen dat wij die stip aan de horizon goed in het vizier houden
en wij ook precies op dat punt gaan uitkomen, terwijl wij nog vele jaren te
gaan hebben. Dat is lastig en daarom hebben wij duidelijke afspraken gemaakt
over wat elke bewindspersoon die erbij betrokken is, aan doelstellingen moet
realiseren. Daar zit ook een kostenplaatje aan vast. Als wij alles goed doorgerekend
hebben wat er moet gebeuren, moeten wij natuurlijk naar de meest kostenefficiënte
maatregelen kijken. Per saldo heeft elke bewindspersoon voor de eigen sector
de verantwoordelijkheid om de gestelde doelen te halen. Dat is de afspraak.
Als ik zeg dat er een Cramernorm is, dan betekent dit dat ik als coördinator
of, zoals mevrouw Van Gent het zegt, als chef groen, samen met de collega
moet bepalen wat de te halen doelstelling is. Als die niet wordt gehaald,
moet er een extra tandje bij. Daar heb ik het de hele tijd over gehad. Dat
wordt nu voorbereid. De evaluatie 2010 is dus het uur U.Tot mijn spijt is over CCS meteen in relatie tot de kolencentrales gesproken.
CO2 wordt op vele fronten uitgestoten. De doelstelling van het
kabinet is om, als wij CO2 gaan afvangen en opslaan, dit te laten
gelden voor alle grote installaties die CO2 uitstoten. Dit gaat
dus mogelijk ook gelden voor de staalindustrie en de aardgasinstallaties.
Kortom, CCS zien wij als een overgangstechnologie omdat, zoals verschillende
Kamerleden hebben gezegd, wij het helaas op de korte termijn niet redden door
alleen in te zetten op duurzaam en energiebesparing. Was het maar zo. Ik zou
de eerste zijn die ervoor ging. In de overgangsfase willen wij CCS als technologie
toepassen. Dat is ons inziens ook noodzakelijk.Tegen het bedrijfsleven is al vele malen klip-en-klaar gezegd dat linksom
of rechtsom bij alle thans in aanbouw zijnde en nog nieuw te bouwen kolencentrales
niet alleen de afvang, maar ook de opslag een conditio sine qua non is.Mevrouw Neppérus heeft mij gevraagd om nou eens eerlijk te zijn.
Nou, mevrouw Neppérus, ik probeer altijd eerlijk te zijn als u vragen
stelt. Ik geef nu ook een eerlijk antwoord. Ja, CCS is nodig. Wij zullen ervoor
moeten zorgen dat de CCS-techniek ook succesvol is. Iedereen gaat nu inschatten
wanneer een en ander uitontwikkeld is. Wij hebben bandbreedtes van 2015 tot
2018 en 2020. Veel zal natuurlijk afhangen van onze eigen inzet. Veel zal
ook afhangen van de manier waarop wij dit in Nederland gaan organiseren. Daarbij
hebben wij nog een flinke taak voor de boeg. Het gaat namelijk niet alleen
om de techniek. De techniek voor opslag is immers grotendeels
onder de knie. Het gaat ook om alles eromheen: waar ga je het opslaan, in
welke hoeveelheden enzovoorts. Samen met de sector en de taskforce die daarvoor
is ingesteld proberen wij dat zo snel mogelijk helder te krijgen. Daar zit
veel aan vast, want het gaat ook over de infrastructuur die moet worden aangelegd,
over de plaats van opslag enzovoorts. Het is een complexe zaak. Dat realiseer
ik mij. Op dit punt zullen wij de Kamer zeker nog informeren.Lukt het allemaal niet, dan doet zich een andere situatie voor.MevrouwNeppérus(VVD)De minister zegt dat er nog best een heleboel lastige dingen aan verbonden
zijn. Deze worden nu onderzocht. Al die deskundigen hebben laatst met de Kamer
gesproken. Hierover bestaan verschillen van mening. De toepasbaarheid en de
termijn waarbinnen dat kan kunnen dus nogal uiteenlopen. Wanneer hoort de
Kamer meer?MinisterCramerDe Kamer wordt op zeer korte termijn, nog voor het zomerreces, in een
beleidsbrief geïnformeerd over de stand van zaken bij CCS. Daarin geven
wij een nadere invulling aan de randvoorwaarden voor de realisatie van grootschalige
demonstratieprojecten en zetten wij de eerste stappen om de Kamer nader in
te lichten over de stand van zaken. Eind 2009 zal de Kamer een voorstel ontvangen
dat een verdere uitwerking inhoudt. Wij zullen ervoor zorgen dat wij op grond
daarvan nieuwe stappen zetten. Wij zijn ons er wel degelijk van bewust dat
het zaak is om met grote spoed zo snel mogelijk helderheid op alle fronten
te krijgen.De heerVan der Ham(D66)De minister was net bezig de vraag te beantwoorden over het negatieve
scenario dat het CCS pas in tweeduizendzoveel misschien een keer rendabel
wordt. Wat is dan de fall-backpositie?MinisterCramerHet gaat niet om het rendabel zijn, maar om het snel voor elkaar krijgen
dat we dit op grote schaal toepassen. Dat ligt ook aan onszelf. Het tempo
waarmee wij voortgang boeken om alles te organiseren, opdat het realiteit
wordt, is bepalend.Mevrouw Spies vroeg naar de zichtbaarheid van het beleid voor de burger.
Volgens haar merken de burgers nog te weinig van de resultaten van het Schoon
en Zuinig-beleid. Ik ben van mening dat de zichtbaarheid steeds groter wordt.
Als ik in het land op bezoek ben, waar dan ook, dan bruist het van de activiteiten.
Praktisch alle gemeenten zijn de laatste twee jaar aan de slag gegaan om hun
eigen klimaatbeleid in de steigers te zetten en ten uitvoer te brengen. Het
bedrijfsleven doet ook van alles om de burger te informeren, zoals de A-label-auto's
of de Tikkie-Terugcampagne voor de wasmachines.De voorzitter:Ik was even benieuwd wat dat was.MinisterCramerWast u al op dertig graden?De voorzitter:Ik laat dat altijd aan mijn moeder over, maar ik stimuleer haar wel.MinisterCramerDan zeg ik niets meer. Ik vind het van groot belang om de zorgen van mevrouw
Spies te pareren. Ik vind dat de burgers een belangrijke rol spelen bij de
oplossing van het klimaatprobleem en dat vinden zij zelf ook, blijkt uit de
enquête 21minuten.nl. Het is bemoedigend dat zij niet alleen zitten
te wijzen naar de overheid die met een toverstokje alles kan regelen. Door
de burgers wordt wel degelijk gezegd dat zij een taak te volbrengen hebben.
Die mentaliteit om te doen is er.Ik vind dat wij in het land nog meer kunnen doen, met iedereen die erbij
betrokken is, om ervoor te zorgen dat men niet alleen weet dat er een probleem
is, maar ook kan bijdragen aan de oplossing ervan. Over de subsidies aan de
ngo's heb ik al met de Kamer gewisseld dat deze oplossingsgericht en innovatief
moeten zijn, maar er ook voor moeten zorgen dat mensen kunnen zien dat zij
gezamenlijk kunnen handelen, bijvoorbeeld in het kader van een klimaatstraatfeest.Mevrouw Spies vroeg naar het actieplan warmte/koudeopslag. Ik heb een
taskforce in het leven geroepen omdat ik het doodzonde vind dat deze zo'n
ondergeschikte rol speelt, terwijl daarmee heel veel bereikt kan worden, met
kosteneffectieve maatregelen. Niet voor niets heb ik meteen een taskforce
aan het werk gezet om mij te helpen ervoor te zorgen dat alle belemmeringen
die het grootschalig uitrollen hiervan tegenhouden, worden weggenomen. Vorige
maand heb ik het rapport ontvangen van deze taskforce, die een prima aanpak
voorstelt die ik meteen in gang heb gezet. In het kader van de crisis- en
herstelwet zorg ik er ook voor dat de acties op dit gebied versneld in werking
worden gezet. Dat is weer een klein tipje van de sluier.Mevrouw Spies heeft nog een vraag gesteld over de corporaties. Er zijn
wel degelijk garanties afgegeven door de corporaties om mee te werken aan
een energiebesparing van 200.000 huishoudens in deze kabinetsperiode. Dat
is afgesproken met de heer Van der Laan en de aangesloten corporaties. De
sector zal ook gebonden worden aan de versnelling daarvan. Op dit moment wordt
overlegd hoe dat wordt vastgelegd. Dat het gaat gebeuren, is dus nu bepaald,
maar hoe dat gebeurt, wordt nog nader uitgewerkt. Collega Van der Laan zal
de Kamer daarover informeren.Dan was er nog een vraag over de inspanningsverplichting bij de restwarmtebenutting.
Dat is een belangrijk punt waar ook collega Van der Hoeven met de Kamer over
heeft gesproken. Er is een Aanvalsplan Warmte opgesteld. Dat moet nu vertaald
worden in veel duidelijker afspraken. Deze inspanningsverplichting restwarmtebenutting
zal ook onderdeel uitmaken van de punten die wij zeker meenemen als het gaat
om mogelijke aanscherping van beleid.De vragen over de evaluatie zijn mijns inziens al behandeld. Een aantal
sprekers heeft gevraagd waarom wij zouden wachten tot het voorjaar van 2010.
Mevrouw Spies heeft gevraagd of ik bij de evaluatie aansluit bij bestaand
beleid. Dat is vanzelfsprekend het geval. Ik heb verder al gereageerd op het
tienpuntenplan. Mevrouw Halsema heeft gevraagd naar de resultaten van de verkenning.
Zij vroeg: hoe zit dat nu, speelt de minister mooi weer met het klimaatbeleid?
Dat is overigens wel een mooie beeldspraak. Er is inmiddels al in een brief
aan de Kamer duidelijk gemaakt dat het PBL nog eens de zaak heeft doorgerekend
en heeft bekeken of wij wel de doelstellingen voor 2011 zouden hebben gehaald
als er geen crisis zou zijn geweest. Het antwoord op die vraag luidt ja. Hajer
heeft de conclusies van de verkenning nog eens op een rijtje gezet en de Volkskrant
heeft daar een aardig vette kop bovenop gezet, die niet helemaal
de lading dekt. In de brief die het PBL recentelijk naar de Kamer heeft gestuurd,
staat het juiste antwoord van het PBL.Er resteren nog een paar vragen ten aanzien van het bredere beleid op
het gebied van duurzame ontwikkeling. Ik stoot meteen door naar de vragen.
Mevrouw Neppérus heeft gesproken over innovatie. Zoals bekend, draag
ik de innovatie van producten en diensten een zeer warm hart toe als het gaat
om duurzaamheid. Ik vind ook dat wij daar juist die koppeling tussen economie
en milieu zeer goed kunnen leggen. Ik stimuleer dat op diverse manieren, via
innovatieprogramma's samen met de collega's, ook via duurzaam inkopen en via
allerlei andere initiatieven. Ik wijs op de flinke push die wij hebben gegeven
aan ecodesignrichtlijnen in Europees verband. Wij werken hard aan alles wat
wij op het gebied van innovatie kunnen bereiken.Mevrouw Wiegman heeft gevraagd of ik bereid ben om de ecologische voetafdruk
in de volgende Monitor Duurzaam Nederland op te laten nemen. Dat wil ik graag
toezeggen. Ik zal het PBL vragen om een analyse te maken van de voor- en nadelen.Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd om een update van de quotering van de
milieugebruiksruimte, met name van het onderzoek op het gebied van quotering.
Ik wil ook die graag van een positief antwoord voorzien en zeg dat dus toe.
De Kamer ontvangt deze update na de zomer.Mevrouw Halsema heeft gevraagd om een reactie op de Monitor Duurzaam Nederland
en op de motie van vorige week. Wij hebben in de brief van 29 april al
een reactie gegeven op de Monitor Duurzaam Nederland. Ons inziens is de monitor
een goede operationalisering van duurzaamheid en wordt de duurzaamheid daarmee
meetbaar gemaakt. Dat is dus prima. Dit kabinet stuurt op meer dan alleen
de economische groei en gebruikt ook meer indicatoren dan alleen het bruto
nationaal product. Het gaat om een evenwichtige, duurzame groei. Het kabinet
hanteert daarbij een breed welvaartdebat. In de motie van vorige week werd
gevraagd om aan te geven welke beleidswijzigingen concreet nodig zijn op basis
van de monitor. Het lijkt mij nu niet nodig om daarop in te gaan. Mevrouw
Halsema kan ervan uitgaan dat wij de monitor bij onze besluitvorming betrekken,
niet alleen nu maar ook in de toekomst. Voor het standpunt over die motie
verwijs ik graag naar een debat over marktwerking, waar dit punt nog uitgebreid
aan de orde komt.MevrouwHalsema(GroenLinks)Er is hier iets raars aan de hand, want minister Van der Hoeven zei vorige
week dat de monitor geen grondslag voor beleid kon zijn, omdat anders de economie
aan gort zou gaan. Het ging om een vage prognose voor de verre toekomst. Dat
was de uitleg van mevrouw Van der Hoeven. De monitor kon niet gebruikt worden,
er kon niet met een breed welvaartsbegrip worden gewerkt en de monitor kon
geen gevolgen hebben voor de duurzaamheid. U zegt nu precies het tegenovergestelde,
maar intussen gebeurt er niets. U zegt ook dat u de ecologische voetafdruk
wilt toevoegen aan de indicatoren voor beleid. Gaat u daar ook gevolgen aan
verbinden? U kunt 1000 indicatoren toevoegen, maar er gebeurt niets.MinisterCramerIk ben het niet eens met de constatering dat wij niets doen met dat soort
verhalen. U hoorde mevrouw Verburg zojuist vertellen over de initiatieven
die wij samen met minister Koenders nemen om juist die voetafdruk te bezien
in het kader van duurzame productketens waaraan wij werken. Met concrete voorbeelden
van productgroepen laten wij daarbij zien hoe wij de ketens in samenspraak
met de partijen in ontwikkelingslanden kunnen verduurzamen. Wij zoeken dus
wel degelijk naar manieren om de resultaten van de ecologische voetafdruk
mee te nemen in datgene wat wij zelf kunnen doen. Wat de analyse van de monitor
betreft: we maken toch niet voor niets een monitor op het gebied van duurzaamheid?MevrouwHalsema(GroenLinks)Volgens mevrouw Van der Hoeven wel!MinisterCramerWij doen geen exercities alleen maar om te studeren. Wij halen daar wel
degelijk de dingen uit die voor ons beleid van belang zijn voor het bevorderen
van duurzaamheid.MevrouwOuwehand(PvdD)Ik ga nog even in op de ecologische voetafdruk en de initiatieven die
er zouden zijn. Daar zit voor het kabinet geen enkele resultaatverplichting
in. Ik noem een van die initiatieven: de ronde tafel voor zogenaamd verantwoorde
soja. Nederland steekt daar geld in ten behoeve van een soort polderoverlegje
om de sojaproductie te verduurzamen. Er is geen resultaatverplichting voor
het kabinet. Nu blijkt dat de daar gesloten akkoorden geen zoden aan de dijk
zetten. Waar staan wij dan? Mogen wij u ook ergens op afrekenen?MinisterCramerMijn beoordeling van het proces van de RSPO is een andere dan de uwe.
Daarmee eindigt al een deel van de vergelijking die u wilt trekken. Ik ben
het niet met u eens: wij werken, ook in internationaal verband, wel degelijk
aan allerlei initiatieven die een link leggen met de ecologische voetafdruk
en duurzaamheid.MevrouwOuwehand(PvdD)Het gaat om concrete, afrekenbare doelstellingen. Als de doelstellingen
die u voor ogen hebt, heel anders zijn dan de doelstellingen die ik graag
zou zien, zouden we ons daar nog bij kunnen neerleggen, maar nu is überhaupt
niet duidelijk wat de doelstelling is, behalve dat we enkele initiatieven
ontwikkelen. Ik vind dat je hier een concrete resultaatverplichting moet kunnen
neerleggen. Over de ambities zouden we dan nog kunnen discussiëren, maar
op een bepaald moment liggen die ambities er en dan weet de Kamer waaraan
zij toe is.MinisterCramerIn onze begrotingen staan allemaal resultaatverplichtingen op de gebieden
waarover wij nu spreken.MevrouwOuwehand(PvdD)Dat geldt zeker niet voor de verduurzaming van deze ketens en de biodiversiteit.
Op dat punt moet ik u corrigeren.MinisterCramerDan verschillen wij van mening over wat er in de begrotingen staat. Kijkt
u maar in de begrotingen van LNV, OS en van mij.Hiermee heb ik alle vragen beantwoord.De voorzitter:Na een korte schorsing houden we een tweede termijn, waarbij we de spreektijden
even aanpassen. De grootste fracties worden daarbij het meeste gekort: 5 minuten
voor de CDA-fractie, 4 minuten voor de PvdA-fractie en alle andere fracties
3 minuten.De vergadering wordt van 15.57 uur tot 16.08 uur geschorst.MevrouwSpies(CDA)Voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording van alle gestelde
vragen. Ik dank hen vooral voor een aantal toezeggingen. Ik maak toch nog
een opmerking vooraf. Ik hoop dat het debat van vandaag duidelijk heeft gemaakt
dat wij – de coalitie, dit kabinet – niet wachten tot 2010 met
het verbinden van consequenties aan de huidige stand van uitvoering van de
klimaatdoelstellingen. Ik denk zelfs dat het kabinet en deze coalitie een
compliment verdienen, en ik wilde dat compliment dus ook maken in de richting
van het kabinet, omdat het in het aanvullend beleidsakkoord – nog voordat
alle informatie bekend was die wij vandaag hebben besproken – juist
extra investeert op de twee elementen waar het op dit moment nog ontbreekt
aan het halen van de doelstellingen. Op het gebied van energiebesparing en
het verduurzamen van de energievoorziening zijn extra afspraken gemaakt. Aan
die afspraken wordt nog dit jaar handen en voeten gegeven. Wij wachten dus
zeker niet tot 2010 met het trekken van consequenties uit hetgeen ECN en het
planbureau voor de leefomgeving ons hebben voorgerekend. Het kan natuurlijk
altijd beter, maar dit mag er in elk geval zijn.De minister heeft in reactie op onze opmerking dat er op een aantal punten
nog een tandje bij moet uitdrukkelijk aangegeven: daar waar het moet, bereiden
wij al acties voor en wij gaan bezien welke extra maatregelen wij kunnen treffen.
Het huiswerk om te kunnen handelen, wordt verricht. Alle suggesties die vandaag
door de Kamer zijn gedaan, krijgen daarin een plaats. Wij kunnen daar nog
dit jaar met elkaar over spreken. Als wij de evaluatie 2010 aan de orde hebben,
dan ligt daar gelijk een voorstel bij voor maatregelen die wij dan, al dan
niet noodzakelijk, een klap met de hamer kunnen geven. Die toezegging is voor
de CDA-fractie royaal voldoende en zij heeft vandaag dan ook geen Kameruitspraak
meer nodig.In relatie tot de crisis- en herstelwet worden zo langzamerhand steeds
meer tipjes van de sluier opgelicht. De wet is gericht op het versnellen van
procedures in het kader van wet- en regelgeving, maar ook op sneller en krachtdadiger
kunnen besturen. Er komt iets in te staan over warmte-/koudeopslag, over windparken
en over innovaties. Zo langzamerhand wordt het een pakketje waarvan ik alleen
maar hoop dat de Raad van State er buitengewoon snel advies over kan uitbrengen.
Het zou geweldig zijn om in de eerste week na het zomerreces al de eerste
inbreng te kunnen leveren. De CDA-fractie is daar van harte toe bereid. Ik
ga ervan uit dat het kabinet al contact heeft gelegd met de Raad van State
en een spoedadvies tegemoet kan zien.Over Bonn zullen wij donderdag bij de voorbereiding op de Milieuraad uitgebreider
terugkomen. In de aanloop daar naartoe geef ik de minister nadrukkelijk mee
dat wij in het verkeer tussen Kamer en regering een slagje concreter kunnen
gaan worden. Het onderhandelingsdocument geeft daar naar mijn stellige overtuiging
ook handvatten toe. Het stadium van elkaar blijven bevestigen in de algemene
principes, die wij overigens delen, raken wij in de marathon op weg naar december
wel gepasseerd.De minister hoopt nog voor de zomer met de commissie-Corbey in gesprek
te gaan over de rapportageverplichting biobrandstoffen. Zij heeft toegezegd,
ons daar voor de begrotingsbehandeling over te informeren. Ik neem daar namens
de CDA-fractie voor vandaag genoegen mee.Tot slot een vraag die nog niet beantwoord is, maar die wij wellicht op
2 juli, als de minister van Verkeer en Waterstaat ook aanwezig is, nog
wat verder kunnen doorexerceren. Ik heb gevraagd waar het Actieplan Fiets
blijft in het kader van Schoon en Zuinig.MevrouwNeppérus(VVD)Voorzitter. Ik wil beide ministers danken voor hun antwoorden. Toch is
niet alles voor mij 100% helder. Ik begin met het punt van energie,
waar voor mijn fractie duidelijk een essentie ligt. Hoe kom je tot alternatieve,
liefst duurzame energiebronnen en hoe kun je tot energie-efficiency komen?
Op het vlak van het innoveren van het bedrijfsleven zitten wij, als ik het
zo beluister, redelijk op een lijn. Kijk ik naar het verhaal van de energie,
dan zit ik toch met de CO2-opvang en -opslag. Ik hoop toch werkelijk
dat wij voor het einde van het jaar horen wat de echte mogelijkheden zijn,
wat de tijdschaal is en wat de eventuele alternatieven zijn, want ik denk
dat je hier terugvalposities moet hebben. Kan ik dat voor het einde van het
jaar ontvangen?Dan het internationale punt. Als je een marathon wilt lopen, gaat het
niet alleen om de eindsprint. Je moet een behoorlijke snelheid hebben in het
hele traject, wil je daar medailles winnen. Wat de betrokkenheid van andere
landen betreft, moet je het als Europa gezamenlijk doen. Je moet er echter
ook voor zorgen dat je de landen die niet meededen aan "Kyoto",
waardoor het bepaald niet ideaal was, wel meekrijgt.Tot slot zou ik de crisis- en herstelwet graag eerder hebben en er meer
over willen weten. Ik begrijp ook dat de Raad van State niet alles van tevoren
bekendmaakt. Wat mij betreft komt dit stuk er heel snel, want de VVD-fractie
wil er graag over praten. Dat mag van mij ook begin september.De heerSamsom(PvdA)Voorzitter. Ik dank beide ministers voor de antwoorden. In mijn eerste
termijn heb ik het belang geschetst van het halen van de kabinetsambities.
Niet omdat wij als boekhouders die zelfbedachte doelen en deadlines zo nodig
willen halen, maar omdat wij ons zorgen maken over de toekomst van onze kinderen
en vooral omdat wij enorme kansen zien als wij wel gaan werken aan een duurzame
energievoorziening. In dit debat zijn de gebruikelijke reflexen wel weer allemaal
langsgekomen. Sommige roepen: niets doen, want dat is slecht voor onze concurrentiepositie.
Dat mantra wordt door conservatieve liberalen al meer dan 150 jaar gebezigd
en het is al meer dan 150 jaar verkeerd. Het beste voorbeeld komt van de naamgever
van de zaal waarin wij nu debatteren, Thorbecke. In 1874 waarschuwde hij met
verve voor de invoering van het Kinderwetje van Van Houten tot afschaffing
van de kinderarbeid. Dat zou de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven
ernstig schaden. Hij heeft spijt gekregen van die voorspelling, want uiteindelijk
is het heel goed geweest, niet alleen voor de kinderen maar zelfs
ook voor het Nederlandse bedrijfsleven, om die wet van Van Houten in te voeren.Ik weiger dus mee te doen aan dat type cynisme. Ik weiger mij de vorige
eeuw in te laten mopperen door sommige partijen. Ik weiger mij overigens ook
de volgende eeuw in te laten mopperen door sommige partijen. Vandaag greep
de GroenLinks-fractie weer naar een prachtig stelletje cijfers om aan te tonen
dat wij in 2011 meer CO2 uitstoten dan in 2008. Zij noemde de cijfers
schokkend, maar ze zijn schokkend en fout. Het is namelijk niet het geval;
wij stoten in 2011 minder CO2 uit dan in 2008. Dat is nu precies
de essentie van ons beleid. Mevrouw Halsema kan het van deze voormalig Brent
Spar-actievoerder aannemen: overdrijven hoeft niet, de waarheid is soms erg
genoeg.MevrouwHalsema(GroenLinks)Even voor de duidelijkheid: ik heb het woord schokkend niet gebruikt,
want dat was het niet. Ook noemde ik als meetjaar niet 2008, maar het moment
van starten van het kabinet.De heerSamsom(PvdA)Dan is het 2007 en 2011, want het moment van starten van het kabinet was
2007. Beide cijfers die u noemde, zijn fout. U had het over 205 megaton en
209 megaton. U moet het toch echt omdraaien: het was 208 megaton en het wordt
minder dan 208, bij mijn weten zelfs tegen de 200 aan. U herhaalt een persbericht
van Stichting Natuur en Milieu, maar ik ga toch echt op de cijfers af van
het Planbureau voor de Leefomgeving. Dat doet u overigens ook als het u zo
uitkomt.De waarheid is ernstig genoeg en die waarheid luidt dat wij een eind op
streek zijn, maar dat wij nog veel meer moeten doen om de doelen te halen.
Vandaar dat ik blij ben met de toezegging van de minister om het pluspakket
vanaf nu te gaan ontwikkelen, zodat wij straks weten welke maatregelen wij
moeten nemen. Over windmolens is het een en ander gezegd in de crisis- en
herstelwet, net zoals over energiebesparing en de normering voor de gebouwde
omgeving. Dat zijn belangrijke, maar ingewikkelde dossiers. Verder noem ik
een verplichting voor CO2-opslag bij grote stookinstallaties, voor
kolen of anderszins. Dit zijn belangrijke bijdragen aan het behalen van de
doelstellingen. De minister kan geen dag wachten om deze instrumenten te ontwikkelen,
zodat wij straks de juiste besluiten kunnen nemen.Daar wil ik het bij laten.De heerVan der Ham(D66)Voorzitter. Wij zijn een sociaalliberale partij. De Kinderwet van Van
Houten was van de sociaalliberaal Van Houten. Een aantal conservatiefliberalen
stemde daartegen, maar ook Abraham Kuyper, die later de ARP oprichtte. Vooruitlopen
op dit thema is van groot belang. Ik ben niet zo vaak positief over de minister-president
rond dit thema, maar ik hoop dat de regering weer de handschoen opneemt, om
buiten-de-box-diplomatie te bedrijven, want dat is hard nodig. Anders gaat
het volgens dezelfde patronen als de afgelopen jaren, en dat gaat gewoon niet
snel genoeg. Wij moeten als het enigszins kan optrekken met gelijkgestemde
landen, maar als die er niet zijn, zal Nederland voorop moeten lopen en inderdaad
het beste jongetje van de klas moeten zijn. Ik zeg het maar tegen de heer
Madlener: als je echt trots wilt zijn op Nederland, dan moet je vooroplopen.
Wij zijn juist zo trots op de keren dat Nederland dit heeft gedaan. Ik hoop
dat de PVV daarvan ook ooit overtuigd raakt.Ik maak mij nog wel zorgen over de dingen die nog moeten gebeuren in Nederland.
De kilometerheffing wordt uitgesteld, en deze minister wijst als coördinerend
minister naar haar collega van Verkeer en Waterstaat, van wie wij nog niet
zo veel hebben gehoord. De minister wil eigenlijk niet ingaan op de vraag
wat de achtervang is als CCS niet snel genoeg van de grond blijkt te komen.
Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering, een plan "B" aan de Kamer voor te leggen,
dat als achtervang kan dienen wanneer de gewenste CO2-reductie
door middel van CCS niet of maar beperkt gehaald blijkt te kunnen worden in
het kader van "Schoon en Zuinig", en dit plan "B" voor
de komende behandeling van de begroting van VROM aan de Kamer te sturen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 82 (31209).MevrouwSpies(CDA)Wij hebben met de minister van Economische Zaken rond CCS een heel traject
afgesproken voor dit najaar. Ik vraag mij af of niet allang is voorzien in
wat u in uw motie vraagt.De heerVan der Ham(D66)Ik krijg niet mijn vinger erachter wat wij wanneer gaan krijgen en dat
is misschien een onderdeel van de reden waarom ik deze motie indien. Deze
motie is gericht aan het hele kabinet. Wij spreken nu met de coördinerend
minister op het gebied van Schoon en zuinig. Ik heb het over een plan B, dus
het gaat niet over voorstellen waaraan direct geld gekoppeld is. Dat is voor
het volgende jaar nog niet aan de orde. Ik vind het wel van groot belang dat
wij aan het einde van dit jaar, zeker met het opstapje dat wij naar Kopenhagen
moeten maken, kunnen spreken over de vraag wat wij doen als die belangrijke
technologie toch blijkt tegen te vallen. Ik hoop dat overigens niet. Ik ben
een groot voorstander van CCS, maar mocht blijken dat dit niet gaat opleveren
wat wij willen, op welk moment bepalen wij dit dan? Dat zijn politieke vraagstukken.
Daarover wil ik het graag hebben. Dat er ook trajecten zijn vanuit EZ, met
al die pilotprojecten waar ik ook voor ben, sluit dit niet uit. Wij hebben
de pilotprojecten zelfs nodig om achter de benodigde kennis te komen. Ik hoop
dus ook op de steun van de CDA-fractie, want wij hebben een gezamenlijk belang
om zo snel mogelijk het politieke vraagstuk op tafel te krijgen wat wij moeten
doen als het ideale middel niet blijkt te werken.Bij het notaoverleg op 3 november 2008 heb ik een motie ingediend,
waarin staat dat met betrekking tot Schoon en Zuinig toekomstige begrotingen
beter kunnen worden doorgerekend door het Planbureau voor de Leefomgeving.
Ook Kamerfracties kunnen hun tegenbegrotingen beter laten doorberekenen door
dat bureau. Ik heb niets meer gehoord over de uitwerking van die motie. Het
is bijna zomervakantie. De minister gaat aan de slag met haar begroting, maar
ook de oppositiefracties gaan aan de slag met hun tegenbegrotingen. Om dat
debat op kwaliteit te kunnen voeren, vind ik het van groot belang dat ik weet
hoe het ermee staat. Is het Planbureau voor de Leefomgeving beter geëquipeerd
en heeft de minister het beter ondersteund?De heerMadlener(PVV)Voorzitter. De klimaatcrisis: wij zien hem nog niet zo. Het klimaat is
nog steeds het klimaat; ik zie geen verandering. De temperatuurstijging is
gestopt, volgens gerenommeerde bronnen op het internet waardoor ik mij heb
laten informeren. Ik heb geen bewijzen van het tegendeel. Ik zou zeggen: doe
dat nu ook eens, in plaats van maar klakkeloos te accepteren dat het klimaat
zo opwarmt als men zegt. Ik zie het bewijs daarvan onvoldoende en ik vind
het vreemd dat iedereen dat zo klakkeloos accepteert en de kritiek op Al Gore
niet wil zien. Het Kyoto-klimaatakkoord was een grote mislukking, het Kopenhagenakkoord
zal dat ook worden, maar helaas niet zonder de nodige schade voor de Nederlandse
burgers. Ik zal even een rekensommetje met u maken. Het klimaat blijkt ons
meer dan 11 mld. te kosten. Ik hoorde iets roepen over een stopcontact op
zee. Ik heb net gelezen dat ons dat tussen de 5 mld. en de 11 mld. kost. Wij
weten allen wie dat gaat betalen, namelijk wij burgers.Het lost helemaal niets op. De windmolens lossen niets op, het klimaatbeleid
lost niets op, sterker nog, de biobrandstoffen veroorzaken een hoop ellende
in de wereld. Zij zorgen voor boskap en toch gaat de minister er gewoon mee
door. CO2-opslag is een onbewezen technologie die zeer veel energie
kost. Het kost tot maar liefst 15% aan energie om het te doen, dus
het is energieverspilling en het kost ook nog eens heel veel geld. Wat wil
de PVV dan wel? Kernenergie want die is haalbaar op de korte termijn en betaalbaar.
Betere huurwoningen heb ik al voorgesteld. Het lijkt nu dat dit misschien
ook wel gaat gebeuren, maar het gaat allemaal niet snel.Voorzitter. Ik rond af. De voedselcrisis, de economische crisis, de klimaatcrisis
en van welke crises wij al niet meer hebben gehoord; ik zit maar op één
crisis te wachten en dat is een kabinetscrisis.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan: GroenLinks heeft altijd
voluit steun gegeven aan de doelstellingen van dit kabinet in het klimaatbeleid.
Wij hebben dat beleid ook geprezen, zeker bij aanvang, omdat het in zeer gunstige
zin afweek van het beleid van het vorige kabinet. Dat neemt niet weg dat wij
inmiddels behoorlijk ongeduldig zijn geworden en zo langzamerhand ook ontevreden.
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat als ik de minister hoor spreken,
het taskforces, commissies, trajecten en andere bureaucratische woorden regent,
waarbij het mij onduidelijk blijft wat het effect daarvan zal zijn op het
beleid en in de praktijk.De minister wacht op de evaluatie in 2010 om te bezien in welke mate het
kabinet de doelstellingen voor 2020 gaat halen met de maatregelen op middellange
en lange termijn. Zij noemt dat zelf het uur u. Dat zijn zware politieke woorden.
Ik moet zeggen dat ik niet begrijp waarom de minister gaat zitten wachten
tot vastgesteld wordt dat de inspanningen hebben gefaald, althans dat zij
onvoldoende zijn geweest om de eigen doelen te bereiken. Eerst wil de minister
een nederlaag, om vervolgens een tandje bij te gaan zetten. Waarom niet nu
maatregelen genomen die als ergste effect kunnen hebben dat je meer doet dan
je eigen doelstellingen halen? Er is voor mij geen enkele logica in het wachten
en wachten en wachten.Ik vond dat de heer Diederik Samsom met een aantal heel goede voorstellen
kwam. Zij waren niet in elk opzicht nieuw. Mij is onduidelijk waarom ook daarmee
gewacht moet worden tot na de evaluatie van 2010, waarmee een en ander pas
een budgettair beslag kan krijgen in 2011. Ik wil daarover de volgende motie
indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat nu al duidelijk is dat veel van de door het kabinet
geformuleerde klimaatdoelstellingen voor 2020 met de huidige maatregelen niet
gehaald zullen worden;overwegende dat het daarom nodig is om nu al met extra maatregelen in
het "Schoon en Zuinig"-pakket te komen;overwegende dat er concrete maatregelen bestaan die op korte termijn in
te voeren zijn;draagt de regering op voorstellen voor:a. een energienorm voor bestaande bouw,b. een toepassingsplicht voor bedrijven voor alle energiebesparende maatregelen
die zich binnen zeven jaar terugverdienen,c. een wettelijke inspanningsverplichting voor hergebruik van restwarmte
voor grote industriële installaties,op korte termijn uit te werken en eventuele financiële consequenties
op te nemen in de begroting voor 2010,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Van der Ham en Ouwehand.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 83 (31209).MevrouwHalsema(GroenLinks)Laat ik over de motie nog opmerken dat het een bescheiden samenvatting
is van het totale plan dat de heer Samsom heeft voorgelegd. Daarmee wil ik
nog maar eens aangeven dat de PvdA zich soms moet realiseren waar de bondgenoten
zitten. Het verbaast mij toch wat dat de PvdA zo getergd op een groene bondgenoot
reageert.MevrouwOuwehand(PvdD)Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik heb er niet zo veel vertrouwen in dat
het goed komt met die extra maatregelen. De minister heeft het over "wat
huiswerk maken", terwijl de analyse van het ECN toch echt is dat er grote
inspanningen nodig zijn van zowel burgers als bedrijven als overheid.
Volgens mij is dan de woordkeus "huiswerk maken" en "een tandje
erbij" onvoldoende. Ik zie het resultaat van dit huiswerk dus eigenlijk
met angst en beven tegemoet.Ik wil een motie indienen die ik slechts kort inleid naar aanleiding van
de korte discussie met de heer Samsom. Volgens hem zou ik denken dat er zou
worden gevochten in het kabinet. Dat denk ik helemaal niet, zeker niet als
het gaat om landbouw, want het moge duidelijk zijn dat een coalitiepartner
als de Partij van de Arbeid tegenover het zware CDA gewoon heeft gezegd: aan
landbouw doen wij niets, en het is het ons niet waard om over landbouw een
kabinetscrisis te veroorzaken. Niettemin vormt landbouw een steeds belangrijker
onderdeel van de crises die ons teisteren, niet de kabinetscrisis, helaas,
maar al die andere crises wel. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat onderzoekers van het Worldwatch Institute en het International
Food Policy Research Institute waarschuwen dat landbouw en landgebruik te
weinig aandacht krijgen in de strijd tegen klimaatverandering, terwijl voedselproductie,
bosbouw en ander landgebruik samen verantwoordelijk zijn voor 30% van
alle broeikasgasemissies;constaterende dat deze onderzoekers vijf landbouwthema's benoemen die
een plaats zouden moeten krijgen in de klimaatonderhandelingen, waaronder
het behoud van natuurlijke habitats en het inkrimpen van de veestapel;overwegende dat het bereiken van een 2 gradenklimaatdoel significant goedkoper
wordt wanneer wereldwijd een gezond, vleesarm dieet wordt geïmplementeerd,
waarmee de kosten van klimaatbeleid met maar liefst 50% zouden dalen;voorts overwegende dat het in 2050 te verwachten verlies aan biodiversiteit
met een vijfde tot een derde deel kan worden voorkomen door een mondiale afname
van vleesconsumptie;van mening dat de goedkoopste manier om de klimaatverandering te beteugelen
en biodiversiteit te behouden een belangrijke plaats zou moeten krijgen in
de onderhandelingen over het klimaatakkoord;verzoekt de regering, de genoemde landbouwthema's in te brengen in de
klimaatonderhandelingen en zich in te zetten voor doelstellingen op het gebied
van vleesvermindering, een krimp van de veestapel en het behoud van natuurlijke
habitats in het te sluiten klimaatakkoord,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 84 (31209).MevrouwOuwehand(PvdD)Voorzitter, het was nogal een college. Dank u wel.MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)Voorzitter. Natuurlijk ben ik pijnlijk getroffen door de opmerkingen over
Abraham Kuyper. Ik weet er het fijne niet van, maar als hij nog zou leven,
had ik hem er zeker op aangesproken. Ik voel me wel in de rijke traditie staan
van christenpolitici als William Wilberforce, die zich geweldig heeft ingezet
voor de afschaffing van de slavernij. Dat is mooi zichtbaar gemaakt in de
film Amazing Grace.Ik ben erg blij met de verschillende toezeggingen die de minister heeft
gedaan. Eigenlijk had ik in mijn achterhoofd dat op bepaalde punten wellicht
een motie zou worden ingediend, maar de minister heeft het gras voor mijn
voeten weggemaaid, bijvoorbeeld op het punt van de ecologische voetafdruk
als extra indicator. Dank daarvoor.MevrouwHalsema(GroenLinks)Het viel mij op dat de minister inderdaad de ecologische voetafdruk als
indicator wilde introduceren, maar zij wilde dat vooral doen om in het kader
van de ontwikkelingssamenwerking na te gaan of men op de goede weg zit. Volgens
mij is de ecologische voetafdruk een heel handzaam instrument om te bekijken
of je binnenlands beleid en je binnenlandse ambities goed zijn. Wij weten
allemaal dat onze ecologische voetafdruk wereldwijd veel te groot is, wat
enorme consequenties heeft. Daarbij gaat het om onze levensstijl en onze wijze
van produceren. Het gaat niet om maatregelen die je in de derde wereld moet
treffen maar hier. Daarover heb ik de minister niet gehoord.MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)Ik weet niet precies hoe ik de reactie van de minister dan moet interpreteren,
want ik ben uitgegaan van een toezegging op datgene wat ik in mijn eerste
termijn heb gevraagd. Wat ik vroeg was dit: plaats ons beleid ook meer in
een internationale context. Daarbij suggereerde ik dat het opnemen van de
ecologische voetafdruk als extra indicator wellicht een goed middel zou zijn.
Misschien kan de minister hierop in tweede termijn nog even ingaan en uitleggen
in welke zin zij dit bedoelt.Ook ben ik erg blij met de toezegging over het tienpuntenplan. Ik blijf
nog een beetje zitten met de normerende werking. We hebben hierover bij interruptie
nog gesproken. Misschien is het mijn ijdelheid, in ieder geval is het mijn
sterke inhoudelijke gedrevenheid dat ik de motie die vorig jaar bij de begrotingsbehandeling
is ingediend, uiteindelijk wil terugzien, doordat eraan gerefereerd wordt.
Graag zou ik dat zien in de nota die de minister heeft toegezegd, waarin ze
zal ingaan op de uitwerking van de verschillende suggesties. Dat lijkt me
inderdaad een vertaling ervan. We hebben nu de monitoring en de verkenning.
We constateren als Kamer dat we extra dingen moeten klaarzetten. Als dit op
die manier in elkaar verweven kan worden, ben ik erg tevreden met de uitwerking
van de motie.Minister Verburg is ingegaan op de publicatie van ons wetenschappelijk
instituut. Ik beveel deze publicatie ook aan minister Cramer en aan mijn collega's
aan. Er zit voor iedereen wat in, zelfs voor mijn collega van
D66. Er zijn namelijk zeer interessante dingen te doen met hennep, naast het
oproken ervan. Wellicht pleit de ChristenUnie er ooit nog voor om onder bepaalde
condities hennepplantages toe te staan. Met hennep zijn heel interessante
dingen te doen.MevrouwOuwehand(PvdD)Ik ben vergeten om de minister te bedanken voor haar toezegging om onderzoek
te doen naar de quotering van natuurlijke hulpbronnen. Dat vond ik het vermelden
toch wel waard.De voorzitter:Dat wordt allemaal genoteerd en meegenomen. Het woord is nu aan de minister
van VROM, voor haar antwoord in tweede termijn.MinisterCramerVoorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in tweede termijn.
Er is een aantal constateringen geformuleerd, waarop ik verder niet inga.
Ik zal alleen ingaan op de vragen.Mevrouw Spies had interesse in de aanpak van de crisis en de herstelwet.
De aanpak wordt geleid door onze minister-president. AZ zal dan ook het contact
zijn met de Raad van State. Om te weten te komen wanneer de informatie precies
verzonden wordt, kan mevrouw Spies beter navraag doen bij de premier. Maar
we zitten allemaal rond de tafel en trachten al het huiswerk voor het zomerreces
af te hebben.Mevrouw Spies vroeg het kabinet ook om een concretisering van de algemene
principes in het kader van de klimaatonderhandelingen. Ik heb al gezegd waarop
ik mijzelf zal richten bij de behandeling van dit onderwerp in de volgende
Milieuraad, eind juni. Op grond van de overleggen in het kabinet zullen wij
vervolgstappen formuleren die weer concreter zijn dan wat wij tot nu toe hebben
gedaan. Voor de zomer is dit nog niet klaar, maar ik neem aan dat er meteen
na de zomer een nieuw stuk ligt om onze onderhandelingsinzet aan te scherpen
voor de volgende raden en voor de weg naar Kopenhagen.Mevrouw Spies heeft ook een vraag gesteld over het Actieplan Fiets. In
het kader van gemeentelijk klimaatbeleid heb ik bij het thema mobiliteit aangedrongen
op acties voor de fiets. Wij komen hierop vast terug, op 2 juli, in het
debat samen met collega Eurlings.Mevrouw Neppérus heeft gevraagd hoe het zit met de CO2-opslag.
Ik wil wel toezeggen dat ik ervoor zal zorgen dat naast de brief die er binnenkort
aankomt en al de stand van zaken rond CCS geeft, we aan het einde van het
jaar de Kamer informeren over de bredere context van CCS en over de strategie
die wij voor ogen hebben, niet alleen voor vandaag, maar ook voor de toekomst.
Dat sluit aan bij de vraag van de heer Van der Ham. Hij wilde weten hoe hij
er zicht op krijgt of wij het gaan halen. Wat mij betreft gaan we het gewoon
halen, maar het is de vraag hoe we het met elkaar zo snel mogelijk organiseren.
Dat is de hoofdzaak. Het is dus nog veel te vroeg om te praten over een plan
B, want we moeten eerst plan A maar eens uitwerken. Een volgend kabinet kan
dan goed nagaan of we datgene wat we beogen ook halen met datgene wat we in
gang hebben gezet. Ik wil ook met nadruk stellen dat de CCS-maatregelen helemaal
niet opgenomen zijn in Schoon en Zuinig. In die zin tellen ze nu helemaal
niet mee in de acties die we al in gang hebben gezet. Dat betekent dat alles
wat we voor 2020 realiseren mooi is meegenomen. Hoe sneller we dat doen, hoe
groter de kans dat we het mee kunnen nemen als dat lukt.Mevrouw Neppérus zegt dat betrokkenheid van alle landen nodig is.
Dat vind ik natuurlijk ook. Het moet geen Kyoto II worden, maar Kopenhagen
I. Dat betekent dat alle landen aan de bak moeten.De heer Samsom grijpt terug op de geschiedenis. Zo leren we wat er terecht
is gekomen van allerlei discussies in de Kamer. Het is inderdaad maar gelukkig
dat die Kinderwet is aangenomen. Ik heb toegezegd om in het najaar de ervaringen
met het pluspakket naar de Kamer terug te koppelen. Dat betreft dan niet alleen
de voorstellen van de heer Samsom met betrekking tot dat pakket. We zullen
ook inzicht geven waar we ons op voorbereiden om indien nodig in de evaluatie
van 2010 te kunnen zeggen: dit en dit gaan we doen.De heer Van der Ham spreekt over diplomatie buiten de box. Ik heb al gezegd
dat we dat veelvuldig doen. Informeel ben ik voortdurend buiten-de-box-diplomatie
aan het bedrijven. Dat is inderdaad de beste aanpak om ergens te komen; met
alleen maar formele besprekingen en formele diplomatieke onderhandelingen
kom je er niet. Juist in de informele setting komen de echte voorstellen.
Ik heb bij een vorig overleg al gezegd dat ik een paar maanden geleden in
Nairobi was. Er was toen door Nederland, mijzelf voorop, een lunchbespreking
georganiseerd met een aantal cruciale spelers in het klimaatdebat. Die lunch
duurde twee uur en in die tijd zijn we erin geslaagd om een patstelling te
doorbreken die we eerder niet wisten te doorbreken. Dit betrof de situatie
dat de Verenigde Staten eerst hom moet geven voordat China en India kuit geven.
De uitkomst heeft ertoe geleid dat we nu bezig zijn met low carbon strategies.
Het idee om de ontwikkelingslanden het zo te laten formuleren dat het onderbouwd
is en wij de houvast hebben dat zij in actie komen, is een manier om die brug
te slaan.De heer Van der Ham weet ook dat ik mij vanaf het begin heb ingezet voor
de financiële architectuur. Ook dat is een heel informeel proces geweest,
waarbij ik eerst een aantal collega-ministers uit Europa heb uitgenodigd om
hen te vertellen wat ik wilde doen en te vragen of zij mij steunden bij het
op papier zetten van de eerste versies. Dat waren non-papers. Die zijn gecirculeerd
en daarmee is de beweging op gang gekomen. Kortom, dit zijn enkele voorbeelden
die aangeven dat juist diplomatie buiten de box tot op heden heel goed heeft
gewerkt.De heer Van der Ham vraagt ook naar VenW-doelen. Ook daarover staan in
de Verkenning wetenswaardige zaken. Ik heb de heer Eurlings hetzelfde gezegd
als ik tegen alle andere collega's hebt gezegd, namelijk: u staat aan de lat
staat voor die en die doelen. Ook in dit geval zal de evaluatie in 2010 de
basis zijn om te beslissen of extra moet worden ingezet.De heer Van der Ham heeft ook een vraag gesteld over doorrekenen door
het PBL. Ik was even in het ongewisse of hij wil weten of we er nu al uit
zijn wat de rol van de Kamer zal zijn in het kader van de planbureaus of dat
het een opener vraag was, die ...De heerVan der Ham(D66)Het idee in het vorige notaoverleg was dat net zoals de verkiezingsprogramma's,
begrotingen en tegenbegrotingen worden doorgerekend door het CPB, ook klimaatplannen
moeten worden doorgerekend. Dat was de laatste keer heel moeilijk. We hebben
een paar keer contact gehad met uw ministerie omdat het bijna
niet mogelijk was om onze tegenbegroting door te laten rekenen. Het kon formeel
wel, maar de tools om het te kunnen doen, waren er niet. Toen hebben we gezegd
dat we het PBL tools moeten geven om uw plannen en de onze door te rekenen.
Het is dus iets anders dan de toegang tot de planbureaus.De voorzitter:Deze vraag is al heel vaak gesteld, zeg ik tegen de minister.MinisterCramerWij hebben wel voortgang geboekt met de monitoraanpak. Dat was vorig jaar
een probleem. Wij hikten daar zelf ook tegenaan. Nu hebben wij een monitor
waarmee wij breder kunnen inzetten en de zaak beter in kaart kunnen brengen.
Als de heer Van der Ham nu opnieuw een dergelijk verzoek indient, dan is dat
wat gemakkelijker te honoreren, omdat het instrumentarium van het PBL verbeterd
is.De heerVan der Ham(D66)Ik vind dat onvoldoende. Als wij straks met tegenbegrotingen aan de slag
gaan, en u met uw begroting, dan moeten wij meer kunnen kwantificeren. Ik
vind het echt van groot belang dat u naar aanleiding van de motie van 3 november
2008 de Kamer een brief stuurt waarin u uitlegt wat u sindsdien hebt gedaan,
welke tools het PBL heeft gekregen, welke expertise het heeft kunnen ontwikkelen
en wat u, daar waar het nog tekortschiet, de komende jaren gaat doen. Het
PBL kan niet leveren wat het zou willen leveren door een gebrek aan middelen
en tools. Ik wil op dat punt een toezegging.MinisterCramerIk zeg de heer Van der Ham toe dat ik contact opneem met het PBL om te
vragen in hoeverre het op grond van de ervaringen met de huidige monitoringssystematiek
beter dan vorig jaar in staat is om zijn vragen te beantwoorden. Daar kom
ik op terug in een brief die ik de Kamer binnen twee weken toestuur.De voorzitter:Ik stel voor dat dit binnen één week gebeurt. Dan kan de
Kamer eventueel zelf nog een gesprek met het PBL organiseren; zij heeft nu
toch die rechtstreekse toegang. Dat is handig, maar het is beter dat de minister
dat gesprek aangaat, omdat het ook over middelen gaat. Dat moet zij wel binnen
een week doen. De heer Van der Ham heeft gelijk. De betreffende motie is overigens
aangehouden vanwege een toezegging.Minister, kan dat binnen een week?MinisterCramerDat is akkoord.De heer Madlener heeft herhaald wat zijn positie is in het klimaatdebat.
Daarover hebben wij meerdere keren van gedachten gewisseld en geconstateerd
dat wij van mening verschillen, zowel over de ernst van de zaak als over de
aanpak.De heerMadlener(PVV)Kan de minister reageren op het bericht over stopcontacten op zee, waar
een coalitiegenoot zo-even voor pleitte? Het gaat om 5 mld. tot 11 mld., meer
zelfs. Wat is haar reactie op dit enorme bedrag?MinisterCramerAls wij op grote schaal, ook op zee, gelegenheid willen geven voor windenergie
op zee, en mogelijkerwijs in de toekomst nog voor andere zaken op het gebied
van duurzame energie, dan moeten wij een stopcontact op zee hebben. Dat is
gewoon nodig. Het kost geld, maar de toekomst is belangrijker dan het geld,
dat uitgesmeerd wordt over een heleboel jaren en een heleboel partijen en
mensen.Mevrouw Halsema maakte een opmerking. "Al die taskforces!",
zei ze geïrriteerd. Ik heb in het kabinet als eerste gezegd: wij gaan
meer werken met taskforces. Waarom? Omdat ik vind dat er actie moet zijn.
De mensen die wij uitnodigen voor de taskforces zijn mensen uit de praktijk.
Zij weten van de hoed en de rand en kunnen in drie maanden een rapport leveren
waarmee ik meteen aan de slag kan. Dat is de manier waarop ik wil werken.
Dat heb ik ook bij warmte-/koudeopslag gedaan. Na drie maanden had men het
rapport gereed. Prima advies, ben ik direct mee aan de slag gegaan.Mevrouw Halsema vraagt nogmaals: waarom nou wachten? Ik heb het haar nu
driemaal uitgelegd en ik doe het geen vierde keer.Mevrouw Ouwehand deed een aantal constateringen. Die neem ik even voor
kennisgeving aan.Mevrouw Wiegman heeft nog gesproken over de motie over de normerende werking.
Ik ga op haar verzoek in. Ik doe dat niet in de rijksbegroting voor 2010,
maar iets daarna.Ik kom op de motie-Van der Ham op stuk nr. 82, waarin gevraagd wordt om
een plan B vóór de komende behandeling van de begroting van
VROM. Het lijkt mij veel te vroeg voor een plan B. Wij gaan CSS eerst ontwikkelen.
Er is geen reden om in paniek te raken, want CSS staat niet in Schoon en Zuinig.
Alles wat wij sneller kunnen doen, draagt extra bij aan onze doelstelling.
Ik zal voor het zomerreces en voor het eind van het jaar brieven sturen. De
Kamer wordt goed op de hoogte gehouden van onze vorderingen in CSS, zodat
zij kan beoordelen of wij op stoom zijn gekomen. Ik ontraad de motie.Mevrouw Ouwehand heeft de motie op stuk nr. 84 ingediend, waarin de regering
verzocht wordt om landbouwthema's in te brengen in de klimaatonderhandelingen.
Wij brengen al punten in waarin een relatie wordt gelegd met landbouwthema's.
In de motie wordt ook gesproken van doelstellingen inzake vleesvermindering,
krimp van de veestapel en behoud van de natuurlijke habitats. Dit spoort niet
met ons beleid. Ik ontraad de motie.Op stuk nr. 83 hebben de leden Halsema, Van der Ham en Ouwehand een motie
ingediend waarin voorstellen worden genoemd die ook door onder meer de heer
Samsom aan de orde zijn gesteld. Het gaat om het uitwerken van een aantal
meer verplichtende instrumenten. Aan het eind van dit jaar zal ik per sector
terugkomen op de instrumenten die verder uitgewerkt worden om bij de evaluatie
van 2010 besluiten te kunnen nemen. Als de motie alleen daarover zou gaan,
zou zij sporen met datgene wat ik al heb toegezegd aan het adres van de heer
Samsom. In de motie staat echter ook dat eventuele financiële consequenties
in de begroting voor 2010 moeten worden opgenomen. Dat moet ik ontraden, waarmee
ik de hele motie dus moet ontraden.De voorzitter:Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van dit notaoverleg. De griffier
zal ervoor zorgen dat de toezeggingen in het verslag worden opgenomen. Ik
dank de minister en de leden ervoor dat het ons gelukt is om
het overleg binnen de geplande tijd af te ronden.Sluiting 16.52 uur.XNoot1Samenstelling: Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff
(VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter,
Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD),
Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van
Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Madlener
(PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie)
en Linhard (PvdA). Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP),
Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer
Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA),
Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP),
Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Sterk (CDA),
Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Besselink (PvdA).XNoot2Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma
(CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager
(CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom
(PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA),
Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme
(PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP), Elias (VVD) en Linhard (PvdA). Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben
(SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA),
Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Van
Baalen (VVD), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten
(CDA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks),
Lempens (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) en Van Dam (PvdA).XNoot3Samenstelling: Leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Snijder-Hazelhoff (VVD),
Mastwijk (CDA), Jager (CDA), voorzitter, Koopmans (CDA), Gerkens (SP), Van
der Ham (D66), Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), Aptroot (VVD), Samsom
(PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Jansen (SP), Cramer (ChristenUnie),
Roemer (SP), Koppejan (CDA), Madlener (PVV), Ten Broeke (VVD), ondervoorzitter,
Ouwehand (PvdD), Polderman (SP), Tang (PvdA), De Rouwe (CDA) en Linhard (PvdA). Plv. leden: Halsema (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Boekestijn (VVD),
Bilder (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), Koşer Kaya (D66), Neppérus
(VVD), Sterk (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Jacobi (PvdA), Besselink
(PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Leeuwen (SP), Knops (CDA), Agema (PVV),
Verdonk (Verdonk), Thieme (PvdD), Lempens (SP), Waalkens (PvdA), Van Heugten
(CDA) en Depla (PvdA).XNoot4Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks),
Ten Hoopen (CDA), Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot
(VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Timmer (PvdA),voorzitter, Irrgang (SP),
Jansen (SP), Biskop (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den
Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Besselink (PvdA),
Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Vos (PvdA), De Rouwe (CDA) en Elias (VVD). Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Sap (GroenLinks),
Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya
(D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA), Kraneveldt-van
der Veen (PvdA), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich
(CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Atsma (CDA), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Madlener (PVV), Nicolaï (VVD), Van Dam (PvdA),
Gerkens (SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA), Uitslag (CDA) en Weekers (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-30196-63.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl