Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 3 maart 2011, inzake Afval en verpakkingen
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 30 872
 
 Landelijk afvalbeheerplan
 
 
 
 28 694
 
 Verpakkingsbeleid
 
 
 Nr. 68
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 22 maart 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu1 Samenstelling:Leden: Dijksma (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter, Slob (ChristenUnie), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Jansen (SP), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), ondervoorzitter, De Jong (PVV), Huizing (VVD), Leegte (VVD) en Van der Werf (CDA).Plv. leden: Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Lucas (VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Haverkamp (CDA), Bontes (PVV), Thieme (PvdD), Van Bochove (CDA), Agema (PVV), Grashoff (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham (D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel (PVV), De Boer (VVD), Lodders (VVD) en Koopmans (CDA). heeft op 3 maart 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 2 juli 2010 inzake aanbieding rapport «Handhaving elektronica-afval 2009» (
 
 30 872, nr. 64
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 10 november 2010 inzake aanbieding rapport «Handhaving EVOA bij export van Kunststofafval in 2009» (
 
 30 872, nr. 66
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 23 december 2010 inzake aanbieding vier rapportages over verpakkingen en verpakkingsafval (
 
 28 694, nr. 87
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 9 februari 2011 inzake Onderzoeksrapport VI kunststof verpakkingsafval uit huishoudens (
 
 28 694, nr. 88
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 3 augustus 2010 inzake Vervolgreactie op motie van het lid Poppe c.s. inzake verwijderingsbijdrage elektrische en elektronische apparatuur (
 
 30 872, nr. 65
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 11 januari 2011 inzake aanbieding verslag van de Milieuraad van 20 december 2010 (
 
 21 501-08, nr. 347
 
 );
 
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 3 maart 2011 inzake Prioritaire onderwerpen afval ten behoeve van AO 3 maart 2011 (
 
 30 872, nr. 67
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 28 februari 2011 inzake Fiche: Mededeling efficiënt gebruik van hulpbronnen (
 
 22 112, nr. 1143
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 13 december 2010 inzake Fiche: Verordening metaalschroot (
 
 22 112, nr. 1111
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 Snijder-Hazelhoff
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 Sneep
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Bashir
 
 
 Griffier: Tijdink
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bashir, Leegte, De Mos, Samsom, Van Tongeren, Van Veldhoven, Van der Werf, Wiegman-van Meppelen Scheppink,
 en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 
 De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg. Mij is gevraagd dit overleg voor te zitten als vervanger van Paulus Jansen die op dit moment in een ander overleg zit. Tevens zal ik fungeren als woordvoerder van de SP-fractie.
 De agenda omvat negen punten. Ik vraag ieders bijzondere aandacht voor punt 6, het verslag van de Milieuraad, dat ook is geagendeerd voor het algemeen overleg van volgende week dinsdag. Vandaag zijn dus alleen de onderwerpen aan de orde die betrekking hebben op afval. Daarnaast is agendapunt 7 belangrijk om naar te kijken, te weten de prioritaire onderwerpen afval. Het desbetreffende stuk is pas vanochtend binnengekomen, maar ik neem aan dat het geen bezwaar is om het bij dit algemeen overleg te betrekken.
 De spreektijd per fractie is maximaal vijf minuten met maximaal twee interrupties onderling.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. We gaan naar een wereld met negen miljard mensen en dat levert een heleboel afval op. Vrachtwagens rijden af en aan om de fabrieken genoeg grondstoffen te brengen voor plastic zakjes, mobiele telefoons, waterkokers, spijkerbroeken et cetera. Stel je nu eens voor dat die vrachtwagen op een virtuele rotonde rijdt waarbij reststoffen van het ene product weer als grondstof voor het nieuwe product worden gebruikt. Een volledig gesloten levenscyclus van materialen. Een grondstoffenrotonde zoals wij die voorstaan, is goed voor het milieu. Hergebruik van materialen zoals aluminium levert tot 90% minder CO2- uitstoot op en je kunt er ook veel aan verdienen, want voor veel grondstoffen stijgen de prijzen. Niet voor niets hebben de VS en Japan al een grondstoffenstrategie ontwikkeld en ook de EU heeft inmiddels initiatieven gelanceerd. En niet voor niets, want wij hebben met elkaar zes keer meer grondstoffen dan wij exporteren. Hoog tijd dus dat dit onderwerp in Nederland hoger op de agenda komt, vooral omdat de combinatie van kennis en kunde in Nederland een grondstoffenstrategie mogelijk maakt. Dat was ook de achtergrond van ons voorstel voor de grondstoffenrotonde waar de staatssecretaris gelukkig enthousiast op reageerde. Wij hebben deze handschoen opgepakt en zien de route van Nederland naar een grondstoffenrotonde in kleine stappen en wij hebben daarvoor een aantal suggesties aan de staatssecretaris.
 Kennis delen, awareness creëren en draagvlak tot stand brengen in de gehele keten in een platform met bedrijven, de wetenschap en de overheid. Daarnaast slim recyclen en het ontdekken van materialen. Beide zijn van groot belang en voor beide is onderzoek van groot belang. In Nederland wordt al veel kennis ontwikkeld maar deze is versnipperd en vaak te kleinschalig. Daarom is D66 voorstander van een leerstoel grondstoffenrotonde, met nadruk op het toepassen en opschalen van technieken die van belang zijn voor de Nederlandse industrie. Industrie en wetenschap hebben hun gedachten hierover op papier gezet en gaan hiermee al aan de gang. Is de staatssecretaris bereid om samen met de TU Delft, de TU Eindhoven en de sector te kijken naar de oprichting van zo’n soort leerstoel voor het begin van het nieuwe collegejaar? Is hij bovendien bereid om ook een platform te creëren voor structureel overleg over dit onderwerp met alle partners, dus wetenschap, overheid en bedrijfsleven?
 En ten slotte: breng het in de praktijk. De Europese Commissie stelde al voor om een pilot te financieren voor efficiënt gebruik van grondstoffen. En daarbij kan Nederland een slag slaan door van onze prioriteiten de Europese prioriteiten te maken. Welke grondstoffen zijn voor Nederland interessant om onder de loep te nemen? Dat zijn in ieder geval grondstoffen die voor onze economie van belang zijn maar die op middellange termijn schaars zouden worden. Ook kan het dan gaan om hergebruik van een grondstof die een belangrijke milieuwinst oplevert of om een grondstof waar wij als Nederland gewoon goed in zijn. Na overleg met experts hebben wij een aantal suggesties voor de staatssecretaris. Ik noem fosfaat, chemie, textielbeton en wellicht elektronisch afval of ledlampen. Een grondstoffenrotonde biedt kansen voor «people, planet and profit». Ik roep de staatssecretaris op om te blijven werken aan het uitbouwen daarvan. Ik ben benieuwd naar zijn reactie hierop.
 Ten aanzien van de overige punten op de agenda nog het volgende. Allereerst de korting op het Afvalfonds. In het regeerakkoord staat dat de rijksbijdrage hieraan verminderd wordt. Maar is de staatssecretaris het met mij eens dat die 115 mln. betaald zijn door de bedrijven zelf, als het ware als een soort contributie aan hun koepelorganisatie die voor hen het afval verwerkt? Bovendien blijven de bedrijven verantwoordelijk voor de recyclingdoelstellingen en zullen ze die 115 mln. dus nogmaals moeten uitgeven. Dit lijkt mij een ordinaire lastenverzwaring. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.
 Dan ten aanzien van het punt van voor- en nascheiding. Inzameling is niet zozeer een doel op zich, het gaat om het hergebruik van het ingezamelde materiaal. Kan de staatssecretaris aangeven of er een kwaliteitsverschil is tussen bronscheiding en nascheiding en hoe de afzet van gerecycled plastic voor andere doelstellingen dan verbranding zich verhoudt tot voor- en nascheiding?
 Ten aanzien van metaalschroot en elektronisch afval maken wij ons ernstig zorgen over de grote lekken en de illegale export. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen en welke discussie loopt hierover in Europa?
 
 
 De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Afval is een goede indicator voor de duurzaamheid van de samenleving. Meer economische groei en minder afval, dat is duurzaamheid op zijn VVD’s. En in Nederland doen we dat eigenlijk best goed. We storten nog maar 4% van ons afval, ongeveer 70% hergebruiken we en de overige 26% gebruiken we voor duurzame opwekking van energie. Maar het kan nog beter, want naast gewoon minder afval produceren gaat het erom, een hoogwaardige toepassing te vinden voor ons afval, beter hergebruik en slimmere keuzes.
 De kern van mijn betoog gaat over afvalmanagement. Durven we op systeemniveau te kijken naar en te werken aan een effectief en duurzaam gebruik van onze grondstoffen? Durven we ook Europees te kijken en onze sterke afvalsector in te zetten voor effectief afvalmanagement? Bij het gebruik van grondstoffen komt namelijk de echte duurzaamheidsdiscussie naar voren want die gaat over dingen die opraken. Wat doen we daar dan mee en hoe compenseren we dat verlies? Effectief hergebruik is daarbij de kern van die discussie.
 Vandaag wil ik kort een aantal onderwerpen bespreken: het hergebruik van kunststoffen, inzameling van papier en inzameling van elektrische apparaten. Als ik het over kunststoffen heb dan heb ik het over de keuze tussen bron- en nascheiding. In de vorige periode heeft de regering als doel gesteld om in 2012 125 000 ton kunststof uit het afval van huishoudens te halen. Tegelijkertijd heeft die regering bedacht dat doel te realiseren met bronscheiding. Het is de klassieke fout van een overheid die én doel én middel voorschrijft. Het enige wat we daarvan weten is dat we hoge kosten krijgen voor de burger terwijl het resultaat niet gehaald zal worden. Uiteindelijk krijgt dan iedere burger een kleine milieustraat op zijn balkon. In de visie van de VVD moet de overheid doelen stellen en de markt de gelegenheid bieden om die doelen te halen. Dat betekent dat wij de markt zowel de verantwoordelijkheid als de vrijheid geven. Wie dat niet aandurft, zegt daarmee dat bedrijven tot het slechte geneigd zijn, en de VVD is niet van die afdeling. Wij hebben vertrouwen in de afvalsector. Wij hebben vertrouwen erin dat deze de doelen kan halen als zij ook zelf mag kiezen hoe zij die realiseert. Om een lang verhaal kort te maken, vraag ik de staatssecretaris om uitvoering te geven aan de motie-Poppe (28 649, nr. 66) en de motie-Vietsch/Neppérus (28 649, nr. 63) en om een concrete toezegging te doen wanneer hij dat onderscheid tussen bron- en nascheiding opheft, er keuzevrijheid komt voor gemeenten en beide systemen aanspraak kunnen maken op een gelijke vergoeding.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Even een kleine verduidelijking naar aanleiding van het pleidooi van de heer Leegte dat ik overigens in grote mate deel. Hij zegt dat de markt zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Vervolgens heeft hij het over de gemeenten die de keuze moeten maken. Maar de doelstelling is gekoppeld aan het bedrijfsleven. Dus het bedrijfsleven moet bepaalde doelstellingen halen. Als de heer Leegte de keuze alleen bij de gemeenten neerlegt, is mijn vraag hoe die bedrijven dan verantwoordelijk kunnen worden gesteld voor het halen van hun doelstellingen. Als er enige mate van keuze komt, moet die volgens hem dan ook niet in samenspraak met het bedrijfsleven tot stand komen?
 De heer Leegte (VVD): Ja, dat lijkt me evident. In de visie van de VVD is nascheiding effectiever dan bronscheiding. Dat heeft te maken met het logistieke principe dat je zo lang mogelijk in de logistieke keten stromen bij elkaar moet houden. Dus je moet op het allerlaatste moment dat het noodzakelijk is iets uit een logistieke stroom halen. Papier en glas moet je er wel vroeg uithalen, want anders is het onhandig. Zo moet je iedere keer nagaan in welk stadium je iets het beste uit een logistieke stroom kunt halen. Onze visie is dat uiteindelijk de nascheidingsinstallatie de plek is waar je kunststoffen eruit zou moeten halen. Maar ik ga daar niet over, ik vind dat een keuze die aan het bedrijfsleven en de overheden zelf is. Ik vind dus ook dat ze samen moeten nadenken over hoe dat kan. Wel moeten wij ervoor zorgen dat de vergoeding voor bronscheiding en voor nascheiding dezelfde is, zodat daarmee de markt het meest effectieve instrument kan kiezen en we daarmee komen tot de meeste inzameling en daarmee ook het hoogste hergebruik.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): U zegt: er moet voor beide een vergoeding zijn. Dat ben ik zeker met u eens. Ik begrijp dat beide vormen nu al uit het Afvalfonds gefinancierd worden. Dus volgens mij is er al in grote mate in voorzien. Misschien dat er nog ergens een kleine reparatie moet plaatsvinden, maar in belangrijk mate is er al in voorzien. Verder zegt u dat bronscheiding inefficiënt is. Hoe neemt u daarin mee de kwaliteit van het verzamelde plastic en wat er vervolgens mee kan gebeuren? Inzamelen alleen is namelijk geen doel op zichzelf. Je zamelt het afval in omdat je er iets nuttigs mee wilt doen. Het nut van ingezameld plastic bij nascheiding is anders dan het nut in het geval van voorscheiding omdat je dan onderscheid kunt maken in kwaliteit. Dus ik vind dat u wel wat kort door de bocht gaat door te zeggen dat bronscheiding inefficiënt is als u niet ook het kwaliteitsverschil erbij betrekt.
 
 De heer Leegte (VVD): D66 zegt dat ik gezegd zou hebben dat het inefficiënt is. Wat ik gezegd heb, is dat ik daar geen mening over heb, maar dat het vanuit de logistieke logica beter is om de stromen zo laat mogelijk te scheiden. Ik heb zelf in het bedrijfsleven gewerkt en daar gebeurt het altijd. Ik kan niet inzien wat er principieel anders is aan afval wanneer het gaat om andere logistieke stromen. Dat gezegd hebbende, zou de consequentie kunnen zijn dat nascheiding dus een hogere opbrengst qua scheiding oplevert. Die hogere opbrengst zou tot gevolg kunnen hebben een hoger percentage her te gebruiken kunststoffen. Ik pleit er niet voor dat we nu allemaal gaan nascheiden. Wel pleit ik ervoor dat het overgelaten wordt aan mensen die er verstand van hebben en dat wij als politiek niets anders zeggen dan dat na- en bronscheiding hetzelfde doel dienen. Wij stellen normen qua percentages gescheiden kunststoffen en beide systemen krijgen een gelijke vergoeding. Daarmee kan de markt doen wat die wil. En of dat efficiënter is of niet, kan de markt dan zien. Als blijkt dat bronscheiding efficiënter is, dan zal dat zo gebeuren. Ik verwacht dat overigens niet, maar daar ga ik verder niet over. Dat is nu juist aan de sector zelf. Ik overweeg overigens om samen met een aantal collega’s een motie in te dienen over de uitvoering van de twee moties uit 2008 die ik zo-even noemde.
 In de grote steden is de gemiddelde opbrengst van nascheiding van kunststoffen maximaal vier kilo per huishouden. In Rotterdam, waar men een systeem kent van nascheiding, is dat ongeveer 27 kilo per huishouden, dus bijna zeven keer zo veel. Met andere woorden: laten wij als overheid de norm stellen zodat de markt vervolgens kan kiezen wat de meest effectieve manier is. Verder is mijn vraag aan de staatssecretaris hoe ervoor gezorgd kan worden dat na scheiding het hergebruik van de stoffen verbeterd wordt.
 In Nederland kennen we een succesvolle vorm van scheiding, namelijk van oud papier bij huishoudens, maar door de wens van sommige gemeenten, zoals in de Noordoostpolder, om te doen aan bronscheiding wordt ervoor gekozen om oud papier bij het kunststof te gooien in de blauwe container. Volgens de VVD is dat een verkeerde efficiencymaatregel omdat daardoor zowel papier als kunststof slecht herbruikbaar is. Ik wil de staatssecretaris vragen om in contact te treden met de gemeenten die aan deze vorm van gecombineerde inzameling doen en hun te vragen daarvan af te zien, althans te bewijzen waarom deze vorm van bronscheiding een goede zou zijn. Nogmaals, de overheid moet de normen stellen, maar moet niet voorschrijven hoe een en ander ingevuld wordt.
 
 De heer Samsom (PvdA): U vraagt de overheid om in te grijpen bij Dronten, terwijl u vindt dat de overheid niet mag ingrijpen bij de keuze voor een scheidingsmethode. U houdt eerst een langdurig betoog waarin u zegt dat men zelf maar moet weten hoe men het afval scheidt. Vervolgens noemt u een voorbeeld waarin het naar uw zin niet goed gaat. Ik kan het niet eens echt goed beoordelen, maar wat ik wel kan beoordelen is de stuitende inconsistentie in uw betoog. Nu vraagt u deze staatssecretaris om in te grijpen bij Dronten omdat het middel u niet aanstaat.
 De heer Leegte (VVD): De VVD is uiteraard niet inconsequent. Dat zou ook gek zijn, want als je dat wel zou zijn, word je niet de grootste partij van Nederland. Het gaat mij erom dat de overheid de norm moet stellen voor de inzamelingspercentages. Er gebeuren nu dingen die leiden tot een verlies wat betreft zowel kunststof als oud papier. Als je beide bij elkaar gooit kun je het papier niet meer gebruiken omdat het wordt verontreinigd door niet-papierfracties van troep uit die plastic flesjes et cetera en kun je bovendien de kunststof niet meer gebruiken omdat er inkt en andere troep in zit. Vandaar mijn verzoek aan de staatssecretaris om daarover in overleg te treden met de betrokken gemeenten om na te gaan of dit wel de meest effectieve manier is om te komen tot genoemde doelstellingen. Zoals het nu gaat hebben we én geen oud papier én geen kunststof, met daarbij hoge kosten voor de burger. Wij zijn er in ieder geval niet voor om de burgers met hoge kosten te confronteren. Dat is de consistente lijn van de VVD.
 De heer Samsom (PvdA): U hebt toch weer een andere inconsistentie gevonden in de belastingverlaging, maar daar hebben we het later nog wel een keer over. U geeft nu aan dat wanneer je dingen bij elkaar gooit, dit heel slecht is voor het hergebruik. Echter, tien minuten geleden betoogde u nog dat het nascheiden gewoon moet kunnen. Dat bij elkaar gooien is wat u betreft geen enkel probleem, want – ik citeer – : het is efficiënt om pas op het laatst die goederen te scheiden. Hoe kan dat nou? Dat zijn echt twee betogen die haaks op elkaar staan. Op zichzelf heb ik er geen enkel probleem mee, maar kiest u dan in ieder geval voor één van beide. Anders wordt het wel heel verwarrend.
 De heer Leegte (VVD): Het is niet voor niets dat in de vorige periode ieder huishouden een kleine milieustraat in zijn achtertuin kreeg. Laat ik het nog een keer duidelijk uitleggen aan de PvdA. Je moet zo laat mogelijk dingen uit de logistieke keten halen. Zoals ik aan het begin van mijn betoog zei, moet je glas en papier er snel uithalen. Papier wordt nat en vochtig en wordt uiteindelijk pap, waardoor je er uiteindelijk niets meer aan hebt. Glas versplintert waardoor je het niet meer goed kunt recyclen. Zo moet je voor iedere stof bepalen wat het beste moment is in de logistieke keten om die eruit te halen. Voor papier en glas zou je uit kunnen gaan van bronscheiding. Voor andere stoffen zou scheiding later in de keten kunnen plaatsvinden. De VVD heeft daar verder geen mening over. Wij zeggen niet wat moet. Dat laten wij over aan de sector. Mijn vermoeden is wel dat kunststof op een later moment in de keten gescheiden zou moeten worden. Ik wil er in ieder geval voor waken dat wij als overheid gaan zeggen: gij zult dat en dat percentage halen met bronscheiding. Dus laat het aan de sector over hoe het moet. Als de sector zegt «papier en kunststof in Dronten is niet goed want we hebben niets meer aan het papier en aan de kunststof» dan kan ik mij daar iets bij voorstellen. Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris. Volgens mij is dit een duidelijk en consequent betoog zoals men dat van mij gewend is.
 De voorzitter: U vervolgt uw betoog. U hebt nog 30 seconden.
 
 De heer Leegte (VVD): Dat is te kort. De verwijderingsbijdrage voor witgoed is nog niet afgeschaft. Dat is voorzien in 2013. In het regeerakkoord staat dat de verwijderingsbijdrage voor alle producten zal worden afgeschaft. In Europa wordt gesteld dat voor alle producten die na 13 augustus 2005 op de markt zijn gebracht de verwijderingsbijdrage in de productprijs moet zitten. Daarbij moet natuurlijk voorkomen worden dat de commerciële toeslag in die prijscomponent zit. Ik vraag de staatssecretaris om zo snel mogelijk en zeker nog voor de zomer ook de verwijderingsbijdrage voor witgoed af te schaffen.
 Ten slotte vraag ik hem hoe hij van plan is met de bezuiniging op het Afvalfonds om te gaan en de zekerheid te bieden aan de markt voor de periode na 2012. Kan hij met een datum komen, zo dicht mogelijk bij vandaag, waarop hij de markt de visie kan bieden op de manier waarop dat fonds wordt ingevuld?
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): In het regeerakkoord wordt onder het hoofdstuk ombuigingen, en dus niet onder het hoofdstuk lastenverzwaringen, de korting op het Afvalfonds genoemd. Maar dat fonds wordt gevoed door bijdragen vanuit het bedrijfsleven. Als u dat nu weghaalt terwijl het bedrijfsleven wel verantwoordelijk blijft voor het halen van de doelen, moet het bedrijfsleven daar extra kosten voor gaan maken. Vindt de VVD ook niet dat dit een lastenverzwaring is en, zo ja, wat wil zij daaraan dan gaan doen?
 De heer Leegte (VVD): Het korte antwoord is nee, want er is nog geen invulling aan gegeven. Wat er is gebeurd, is dat er geld is gehaald uit een fonds dat door een particuliere sector is opgebouwd. Gevraagd is om het efficiënt te regelen, dus via de Belastingdienst, ook om freeridersgedrag te voorkomen. Dat vind ik een logische manier. Ik snap ook heel goed de emotie bij het bedrijfsleven omdat nu de overheid zegt: dat pakken we af. Het is echter een situatie waarmee we ons geconfronteerd zien en waarvoor we nu een oplossing moeten zien te vinden. Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris hoe ervoor gezorgd kan worden dat de sector zo snel mogelijkheid zekerheid kan worden geboden over wat er gaat gebeuren met dat gat dat is geslagen.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ja, maar het is niet de overheid die dat doet! U hebt dat gedaan. U hebt namelijk dit regeerakkoord getekend, met daarin deze lastenverzwaring voor het bedrijfsleven die u vervolgens wegmoffelt in een staatje met ombuigingen. Dit is geen ombuiging maar een pure lastenverzwaring voor het bedrijfsleven. Als u werkelijk vindt dat dit een ombuiging is, waar gaat u dan het geld vandaan halen om te voorkomen dat het geld niet opnieuw bij het bedrijfsleven vandaan moet komen?
 De heer Leegte (VVD): Ik kan het herhalen. Het zou een lastenverzwaring zijn als ik nu iets zou gaan verzinnen waardoor er meer kosten voor de keten komen. Dat doe ik echter niet. Ik begrijp de emotie vanuit de sector in de zin dat gezegd wordt: het is niet eerlijk, het is ons geld en dat pakt u af. Dat is ook zo en daar moeten we dus een oplossing voor vinden. Die oplossing vraag ik. En als die geld kost, kunt u de vraag aan de staatssecretaris stellen of dit een lastenverzwaring gaat betekenen. Maar zo ver is het nog niet.
 
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Afval en verpakkingen vormen het onderwerp dat wij vandaag bespreken. Dat wist de staatssecretaris overigens ook toen wij vanochtend nog een brief van hem ontvingen. Ik zou het in ieder geval prettig vinden als dergelijke brieven eerder aan ons worden gestuurd dan vlak voor een algemeen overleg. Maar goed, dit terzijde.
 In plaats van afval zou het CDA liever spreken van grondstof. Uit alles blijkt immers dat afval steeds beter wordt ingezet als grondstof. En – ik roep het nog maar even in herinnering – de vorige keer dat wij elkaar in algemeenoverlegverband spraken, zei de staatssecretaris toe te willen werken naar een situatie waarin alles herwinbaar en hernieuwbaar is. Grondstof dus! Waar we wat het CDA betreft eigenlijk naar toe zouden moeten, is niet alleen per materiaalstroom een doelstelling ten aanzien van hergebruik waarbij de kwaliteit en de waarde van het materiaal behouden blijven, maar ook per materiaalstroom een wijze van inzameling, scheiding en verwerking. Op dit punt zien wij met belangstelling uit naar de afvalbrief waarvan de staatssecretaris heeft toegezegd die nog voor de zomer naar de Kamer te zullen sturen.
 Met betrekking tot het kunststofafval zijn er verschillende onderzoeken met verschillende uitkomsten. Het algemeen beeld: de inzameling door huishoudens is succesvol en laat zien dat de doelstellingen gehaald worden. Naast bronscheiding is nascheiding in opkomst. De installaties in Nederland implementeren nascheidingsopties en bereiken in hoog tempo goede resultaten. Wat het CDA betreft is de tijd rijp om nu duidelijk te maken aan gemeenten dat bron- en nascheiding beide goede opties zijn voor kunststofafval. In de media hebben wij dat ook laten weten. Wij zijn voorstander van keuzevrijheid van gemeenten op dit punt. Wij zijn er voorstander van omdat het recht doet aan de verschillen die er zijn tussen gemeenten, het in lijn is met eerdergenoemde moties en het de consumenten minder belast. Wij verwachten ook dat het optimum van huishoudens op een gegeven moment bereikt is, terwijl de technische mogelijkheden van nascheiding steeds verder verfijnd kunnen worden. En ten slotte: technologische innovatie op dit punt dient voortdurend gestimuleerd te worden. Een aanbesteding vanuit de gemeenten kan hiervoor een enorme prikkel zijn. Ook het CDA overweegt een motie op dit punt. Dus de heer Leegte en ik zullen zeker nog contact hebben.
 In de aanbesteding van gemeenten bij afvalcentrales zou overigens een minimumpercentage kunnen gelden, zowel voor opbrengst als voor kwaliteit. Ten aanzien van genoemde keuzevrijheid lezen wij al een toezegging van de staatssecretaris in zijn vandaag verschenen brief, maar de daarin gekozen formulering «duidelijkheid over ruimte voor nascheiding» vinden wij te weinig voortvarend. De Kamer heeft er al diverse moties over ingediend en het mag dus sterker.
 Dan de vergoeding gekoppeld aan de vrije keuze. Bij afloop van de raamovereenkomst ontstaat een nieuwe situatie. Wat kan de staatssecretaris er in dit stadium al over zeggen en welk traject gaat hij in en met welke partners?
 Het rapport van de VROM-Inspectie geeft aan dat in de ontwerpfase inzake de kunststofverpakkingen onvoldoende rekening wordt gehouden met de verwerkingsmogelijkheden van verpakking in het afvalstadium. Dat vinden wij een verschrikkelijk belangrijk punt. Stel je voor dat bijvoorbeeld alle verpakkingen van een code worden voorzien die door nascheidingsinstallaties zou worden herkend. Navraag onzerzijds maakt duidelijk dat het Dutch Polymer Institute in Eindhoven al initiatieven ontplooit op dit gebied. Ook Metalektro met zijn Wecycle-initiatief onderneemt reeds actie op dit punt. Zou de staatssecretaris bereid zijn dergelijke initiatieven te stimuleren of in elk geval daarover te berichten vanuit zijn ministerie?
 De verordening metaalschroot biedt de mogelijkheid om afvalbeleid minder restricties op te leggen. Dat vinden wij ook een belangrijk punt. Het wordt gedeeld door Nederland maar heeft in Europa ambtelijk geen meerderheid gekregen. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om in een tweede ronde zijn Europese collega’s mee te krijgen in zijn voorstel ter zake?
 Het CDA is blij met het voorstel inzake de verwijderingsbijdrage. Zoals de VVD al aankaartte is het raar als de verwijderingsbijdrage volledig onzichtbaar is. Het neveneffect kan zijn dat er freeridersgedrag ontstaat omdat niet meer zichtbaar is wat je ooit aan verwijderingsbijdrage hebt gevraagd; dus wat stort je dan in een fonds? Tevens kan het kostprijsverhogend werken en kan het dus meegenomen worden in marges door distributeurs en detaillisten waardoor de consument effectief meer gaat betalen. Zou de staatssecretaris daar nog eens naar willen kijken?
 
 De voorzitter: Ik vraag u af te ronden.
 
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Dan moet ik kiezen tussen twee punten. Welnu, over concrete maatregelen over materiaalschaarste komen wij nog wel te spreken.
 Als we praten over verwerking van afval is verbranden nog steeds een optie. In Nederland worden nieuwe centrales gebouwd en bestaande weten zich te upgraden tot de R1-status. Dankzij het level playing field dat in Europa hierdoor is ontstaan, heeft Nederland een voordeel omdat het afval mag importeren en verbranden. Toch ziet het CDA met zorg naar de groeiende capaciteit voor verbranding. We waren verrast dit ook terug te lezen in de brief die we vandaag ontvingen. Want de mogelijkheden voor hergebruik nemen toe en dan wordt ook in Europa afval schaarser en kan afval als brandstof op den duur belangrijker worden dan als grondstof. En dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Het is goed dat de staatssecretaris daar nu al op gaat toezien. In 2014 is deze kwestie opnieuw in Europa aan de orde. Gaat de staatssecretaris dan pleiten voor maatregelen die verdere uitbreiding mogelijk tegengaan?
 
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. De ChristenUnie is een groot voorstander van het recyclen van afval. Dit is goed voor het milieu maar ook voor onze economie. De ChristenUnie roept de staatssecretaris op om snel met een samenhangende visie te komen op de wijze waarop we kunnen komen tot meer recycling en een goede toekomst voor de recyclingindustrie. Dit is namelijk een aspect dat we missen in het totaalplaatje.
 Door het afschaffen van het Afvalfonds moeten producenten op zoek naar andere financiering van de recycling. Een ongewenst bijeffect kan wel eens zijn dat Duitse glasscherven goedkoper worden dan Nederlandse waardoor de recyclingdoelen nog verder onder druk komen te staan. Ik heb begrepen dat de samenwerking tussen Nedvang en de materiaalproducenten momenteel slecht is. De materiaalproducenten voelen zich niet goed vertegenwoordigd. Is de staatssecretaris bereid om hierover in gesprek te gaan met Nedvang?
 De Nederlandse recyclingbranche is ambitieus maar zegt onvoldoende ruimte te krijgen om zich verder te ontwikkelen. Bij de aanbesteding van de verwerking van kunststofverpakkingen zou de branche geen eerlijke kans hebben gehad omdat een aantal jaren ervaring werd gevraagd. En nu bouwt een Duits bedrijf de verwerkingsinstallatie! Graag een reactie van de staatssecretaris.
 Het gaat steeds beter met de inzameling en recycling van plastic, maar het gaat te langzaam en over de cijfers is, op z’n zachtst gezegd, nog veel discussie. Bovendien mis ik een plan om de hoeveelheid verpakkingen te beperken door producten slimmer te verpakken. Graag een reactie daarop.
 Dan de cijfers. Het is prima dat de staatssecretaris in Europa gaat spreken over het tijdstip en de manier van registreren van de hoeveelheid hergebruikt plastic afval. Wat de ChristenUnie betreft worden pas besluiten genomen als deze cijfers ook echt betrouwbaar zijn, maar er is ook discussie over de totale hoeveelheid plastic afval die wordt ingezameld. Door nieuwe registratiemethoden zou er volgens Nedvang ineens veel minder plastic afval in de markt zijn. Hoe kan de Belastingdienst uitsluiten dat er te weinig wordt gerapporteerd? Uit sorteeranalyses blijkt dat er veel meer plastic in het huishoudelijk afval aanwezig is dan Nedvang rapporteert. Als ik de cijfers moet geloven, zou er minder kunststof op de markt zijn gebracht dan wat er alleen al in het huishoudelijk afval wordt aangetroffen. Hoe kan dat?
 Het verpakkingenbesluit is inmiddels alweer vijf jaar oud en we zijn nog ver verwijderd van de destijds afgesproken 55% inzameling van kunststofflesjes tot een halve liter. De ChristenUnie pleit er opnieuw voor, het statiegeldsysteem een wettelijke basis te geven en uit te breiden naar kleine flesjes.
 Ik heb in een motie de regering gevraagd om verschillende acties te ondernemen die er toe moeten leiden dat de drankkartons gescheiden kunnen worden ingezameld en gerecycled. Naar aanleiding van deze motie is onderzoek gedaan door adviesbureau CE Delft. Dit onderzoek was al in maart 2010 klaar maar is nog steeds niet naar de Kamer gezonden. De ChristenUnie wil snel recyclingdoelstellingen voor drankkartons. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om het rapport nog deze maand naar de Kamer te sturen, inclusief zijn reactie en conclusies.
 
 De heer Leegte (VVD): Ik hoor het verhaal van de ChristenUnie aan, maar ik raak een beetje de draad kwijt. Aan de ene kant geeft u aan recyclingdoelstellingen te willen en aan de andere kant pleit u voor statiegeld voor kleine flesjes. Volgens mij is het óf het een óf het ander. Of je gaat uit van de recyclingdoelstellingen en dan laat je het vervolgens over aan de markt om het voor elkaar te krijgen. Of je zegt dat je statiegeld wilt. Maar dit is nogal inconsequent wat u wilt. Als u er geen vertrouwen in hebt dat het bedrijfsleven het kan, moet u alleen opteren voor het systeem met statiegeld.
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Daar kan ik heel kort over zijn. Er is vandaag al vaak verwezen naar allerlei moties. Het is ook niet de eerste keer dat wij als Kamer over dit onderwerp spreken. In de motie-Boelhouwer wordt heel duidelijk uitgesproken dat het fantastisch zou zijn als het bedrijfsleven erin zou slagen om een heleboel plastic in te zamelen, maar dat daaraan dan wel heel duidelijke percentages moeten worden gekoppeld die gehaald zullen moeten worden. Als dat laatste niet binnen de daarvoor gestelde termijn gebeurt, kunnen we veel beter overgaan tot het statiegeldsysteem. Dat is bewezen effectief. Mensen zijn er ook enthousiast over. Het is een fantastisch werkend systeem. Dan moet het maar eens even klaar zijn, ook gezien het gegoochel met cijfers zoals dat op dit moment plaatsvindt.
 De heer Leegte (VVD): Maar nu wordt het nog gekker. Nu gaat de ChristenUnie met een motie van de PvdA in de hand zwaaien naar een liberale partij als de VVD. Wij lossen problemen niet graag met andermans geld op. Wat wilt u nu? Wilt u ervoor zorgen dat de sector een doelstelling heeft en weet waar die aan toe is? Of wilt u statiegeld heffen en dus zelf weer de keuze maken over hoe de scheiding moet plaatsvinden?
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het was een fantastische motie, die motie van de heer Boelhouwer. Mijn naam stond er ook onder, net als die van toenmalig collega Vendrik. Die motie is aangenomen door de Kamer en die uitspaak staat dus. Daarin wordt heel nadrukkelijk gesteld: bedrijfsleven, doe je best en kom je afspraken na. Echter, op het moment dat dit niet gebeurt, moeten we het als overheid niet vervolgens nog maar een jaartje aankijken; nee, dan moeten we gewoon een andere weg gaan bewandelen. Bekend is dat het statiegeldsysteem fantastisch goed werkt. Daar is ook helemaal geen discussie over onder de Nederlanders. Het plastic wordt op die manier uitstekend ingezameld en in een mum van tijd zit je op de gestelde percentages en zelfs nog daarboven.
 De VROM-Inspectie stelt dat er weinig economische of wettelijke prikkels zijn die aanzetten tot «equal cyclen» of «up cyclen» van kunststof. Het gevolg is dat veel materiaal wel wordt hergebruikt maar in veel laagwaardiger toepassingen; dan heb je het over het zogenaamde «down cyclen». Is de staatssecretaris bereid het verpakkingenbesluit op dit punt aan te scherpen en dit ook in Europees verband aan de orde te stellen?
 Veel ICT-afval wordt nog opgekocht door handelaren die het vervolgens slecht recyclen of exporteren naar armere landen. In de nieuwe Europese WEEE-richtlijn worden strenge eisen gesteld aan de inzameling van elektronica-afval. Is de staatssecretaris bereid om vooruitlopend op die richtlijn een afgifteplicht voor ICT-afval in te voeren om zo snel mogelijk te komen tot betere inzameling en recycling? Ook pleit de ChristenUnie voor strengere controles op export en voor een verbod op export van ICT-afval buiten de EU. Waar blijft de toegezegde notitie over het nieuwe ketenbeleid? De Kamer heeft in een motie gevraagd, recycling aantrekkelijker te maken dan verbranden. Wanneer komt de staatssecretaris met voorstellen op dit punt? De ChristenUnie vraagt de staatssecretaris, de minimumstandaarden voor afvalstromen aan te scherpen, nu moderne afvalverbrandingsinstallaties de R1-status voor nuttige toepassing hebben gekregen.
 Tot slot kom ik bij een oud punt van mij terecht, namelijk kledinginzameling. Textiele inzamelingen vallen onder de richtlijnen van LAP 2 en dienen geregeld te worden conform de EVOA. Ongesorteerde export buiten Europa is daarom niet toegestaan. Deze regels worden echter op grote schaal overtreden door ReShare BV, Humana en vele anderen. Agentschap NL schiet tekort in handhaving en controle op naleving van de regels met betrekking tot het Nederlandse afval. Dit wordt dan ook in onthutsende hoeveelheden illegaal geëxporteerd naar het voormalige Sovjetblok en landen zonder weerstand in Afrika. Ik ontvang hierop graag een reactie.
 De overheid trekt zich steeds verder terug en kort op subsidies. Tegelijkertijd ontneemt zij de goede doelen en charitatieve organisaties de mogelijkheid om inkomsten te genereren door textiel in te zamelen doordat zij zich forse bedragen laat betalen voor de gunning. Ik denk dat Den Haag en Utrecht de schrijnendste voorbeelden zijn. Er moet stelling genomen worden tegen betaald gunnen van textielinzameling door de overheid. In Utrecht wordt nu zo veel betaald voor het inzamelen, dat er door de charitas op wordt toegelegd om mensen maar aan het werk te kunnen houden. Het vervelende is dat burgers ervan uitgaan dat zij geven voor het goede doel, terwijl zij in feite de gemeentekas vullen.
 
 
 De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Excuses dat ik er vandaag uitzie als een weggewaaid tramhuisje, maar het is gisterenavond een latertje geworden. Vandaag zien wij wel wat een afval verkiezingen kunnen veroorzaken: al die verkiezingstroep van links dat niet geschikt is voor hergebruik … Maar gevoelsmens als ik ben, zal ik hier niet te diep op ingaan.
 Wel of niet nascheiden is een punt van discussie. De PVV is en blijft voorstander van nascheiden bij kunststof omdat bronscheiden vele nadelen heeft. De grootste nadelen zijn de volgende: je bent te afhankelijk van het gedrag van de burger en er zijn meer verkeersbewegingen omdat gemeenten het vuil moeten ophalen, waardoor onnodig rondgezeuld wordt met afval onder het credo «er zijn nog geen files genoeg». Dus «bye, bye, zwaai, zwaai» naar het hele logistieke drama rondom het bronscheiden van kunststof. Neem die malle Plastic Hero ook meteen mee!
 Er wordt steeds minder afval verbrand. Dat is goed nieuws. Sterker nog, van al het afval dat wordt verbrand, wordt 15% van alle Nederlandse huishoudens van energie voorzien. Hier maakt mijn duurzame hart een vreugdesprongetje van.
 Niet alleen de PVV is te spreken over nascheiden, ook de heer dr. Thoden van Velzen van de universiteit van Wageningen onderstreept het belang van nascheiden. Hij zegt: met een op het materiaal aangepast sorteerschema kunnen wij even goede kwaliteiten sorteren met na te scheiden materiaal als nu met de huidige sorteerlijnen en het bronscheidingsmateriaal. Waar wachten wij nog op? Nascheiden heeft de toekomst. Het zou mooi zijn als de staatssecretaris hiervoor vandaag het startschot kan geven, om te beginnen in Rotterdam. Rotterdam wil namelijk subiet aan nascheiding gaan doen, maar wacht nog steeds, ondanks aangenomen moties op dit punt. Kan de staatssecretaris toezeggen dat Rotterdam direct met nascheiden kan beginnen? Zo nee, waarom niet?
 
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Sorry dat ik even onderbreek; heerlijk om naar te luisteren. En passant zei u over verbranden: ga zo door, want dat levert veel geld op. Is de PVV zich ervan bewust dat grondstoffen in rap tempo schaars worden, dus ook steeds duurder? Het almaar verbranden van die waardevolle grondstoffen kan tot een enorme economische schadepost leiden. Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn?
 De heer De Mos (PVV): Ik denk dat collega Van der Werf mij verkeerd heeft verstaan. Ik was immers juist heel blij dat er steeds minder verbrand wordt. Bovendien, wat er nog verbrand wordt, levert zelfs energie op en daar ging mijn duurzame hartje sneller van kloppen.
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Is de heer De Mos op de hoogte van het feit dat er allerlei nieuwe transporten ontstaan om de verbrandingsovens rokend te houden? Vanuit het buitenland moet afval aangesleept worden om hier verbrand te worden. Zijn dergelijke nieuwe transporten wel zo wenselijk?
 De heer De Mos (PVV): Zolang het goed is voor de economie wel.
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dan bemerk ik een inconsistentie. Op bepaalde punten moet er immers vooral niet gesleept worden met afval, maar in dit geval is dat ineens weer prima. Wat is het criterium?
 
 De heer De Mos (PVV): De PVV is ongelofelijk consistent. Tegen onnodig zeulen met afval zeggen wij nee, maar als wij geld kunnen verdienen, zeggen wij ja. Volgens mij is daar maar heel weinig inconsistent aan.
 In de top van ergernissen van Nederlanders staat ook zwerfafval. De kosten om dit zwerfafval op te ruimen bedragen 200 mln. per jaar. Een onderzoek van Deloitte toont aan dat de helft, let wel: de helft, bespaard kan worden als op drukke gelegenheden, de zogeheten hotspots als winkelcentra en parkeerplaatsen, extra prullenbakken worden neergezet. Wil de staatssecretaris in overleg treden met gemeenten om dit te realiseren? Ook ik erger mij als Hagenees groen en geel aan gedumpt afval. Als raadslid heb ik in het Haagse college een voorstel gedaan om te komen tot het zogeheten viespeukenregister. Dat register moet ervoor zorgen dat viespeuken die bij recidive de stad vervuilen, steeds een verdubbeling krijgen van de laatst opgelegde boete. De Haagse wethouder Sander Dekker heeft enthousiast gereageerd op dit voorstel. Wellicht kan de staatssecretaris hem bijstaan door dit plan innig te omhelzen. De standaardboete ligt nu tussen € 60 en € 90. Wat de PVV betreft mag dat fors omhoog. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?
 Het wil per gemeente nogal eens verschillen of je wel of niet moet betalen voor het aanbieden van afval. Zo kan mijn broer, die in Hoek van Holland woont, al zijn afval kosteloos naar een afvaldepot brengen, maar ik moet in Den Haag voor bepaalde vormen van afval betalen. Dat doe ik natuurlijk, maar er zijn talloze Hagenezen die het afval dan maar ergens dumpen of bij een wat minder aardig gevonden buurman in bruikleen geven. Kan de staatssecretaris er bij gemeenten op aandringen dat het landelijk beleid wordt dat de gemeente elke vorm van afval kosteloos inneemt?
 Wij worden vandaag getrakteerd op een heerlijk flets zonnetje. Jawel, de zomer is in aantocht! Straks gaan wij met ons allen weer massaal genieten van het strand. Helaas is er steevast een groep zonaanbidders die gecreëerde tenten op het strand achterlaat. Wil de staatssecretaris, om een hogere pakkans te realiseren, onderzoeken of er ’s zomers door politie en strandwacht, zeker tussen vijf en zes als mensen massaal naar huis gaan, strenger en actiever gecontroleerd kan worden of mensen hun troep opruimen en, zo niet, direct op de bon geslingerd kunnen worden?
 Op de gang hiernaartoe kwam ik Kaptein Iglo nog tegen. Die was niet blij. Hij gaf mij de tip om zeeschepen minder afval te laten dumpen. Schepen zouden in zijn visie zonder afval de haven moeten verlaten om ervoor te zorgen dat de bemanning minder afval overboord gooit. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het voorstel van de heer Iglo?
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. In de visie van GroenLinks is er niet zoiets als weggooien. Vroeger leegden wij onze po blijkbaar in de Amsterdamse grachten, later hebben wij nogal eens iets begraven onder Lekkerkerk. De hoofddoelstelling zou moeten zijn om de afvalstromen enorm te verminderen. Als je dan nog afvalstromen hebt, moet je ervoor zorgen dat er veel minder belastende materialen gebruikt worden. Ik wil hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Het afvalprobleem vermindert dan immers vanzelf wel. Je ziet dat de hoeveelheid plastic verpakkingen ondanks alle convenanten, intenties, voornemens en groene doelstellingen alleen maar jaar in, jaar uit toeneemt. Dat is slecht voor het milieu en het veroorzaakt ook een ongelooflijke hoeveelheid dierenleed. Mijn buurman had het zo-even over zeeschepen. Op zeeschepen heeft men geconstateerd dat er een ongelooflijk grote brij van plastic afval in de oceanen ronddrijft. Dit wordt alleen maar erger. Wij kennen allemaal de foto’s van dode dieren waarbij het in magen zit.
 Wij verspillen ook heel veel. Iets van 30% tot 40% van het eten komt van het veld niet in de maag, maar verdwijnt ergens langs de weg in een afvalbak. Ik wil graag van de staatssecretaris weten wat de voornemens op dit punt zijn. De kringloop sluiten klinkt heel mooi. Wij zijn er ook voor. Op dit moment hebben wij een heel goede kringloop. Zaken als de markt voor het verwerken van het afval, het storten en de stortingsbelasting hebben wij geregeld. Wij hebben echter nog nauwelijks iets geregeld om aan de ketenverantwoordelijkheid te werken. GroenLinks vindt dit eigenlijk wel het belangrijkst: aan de voorkant werken om het probleem zo klein mogelijk te maken en te voorkomen in plaats van achteraf enorm veel werk te moeten verrichten.
 
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Mevrouw Van Tongeren, u zegt veel behartigenswaardigs, maar u legt wel een enorme vraag in één keer neer bij de staatssecretaris. Ik denk dat hij mans genoeg is om te antwoorden, maar als u zegt «er is te veel afval en aan de voorkant moet iets geregeld worden», zou ik het op prijs stellen als u namens GroenLinks een aantal suggesties aandraagt. Ik denk dat wij de opvatting kunnen delen, maar het is wel een enorme vraag. Ik neem aan dat GroenLinks hierover nagedacht heeft.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Zeker, denk aan de eerder genoemde motie. Een van de grote problemen in gemeentes met het plastic afval is het zwerfvuil. Vooral tasjes en flesjes komen ook in zee terecht. Statiegeld werkt goed en er is ook enorm draagvlak voor. Ik heb hierover cijfers van TNS NIPO. Hieruit blijkt dat Nederlanders handhaving en uitbreiding van het statiegeld willen. De percentages zijn respectievelijk 73 en 70. De VVD zou hierop jaloers zijn geweest bij de afgelopen verkiezingen.
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Uw vraag is eigenlijk een pleidooi voor statiegeld?
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De vraag is om een meer geïntegreerde visie te ontvangen. Wij gaan er nu vanuit dat afval gewoon in grote hoeveelheden ontstaat en dat wij dit moeten managen. Een regering die echt verantwoordelijkheid neemt, heeft een visie en kijkt naar het begin van het probleem: hoe ontstaan die enorme bergen afval en waar moet de verantwoordelijkheid neergelegd worden? Als er stevig wordt gehandhaafd, zal de hoeveelheid verminderen. Hiervoor zijn convenanten en afspraken, maar die worden keer op keer niet gehaald. GroenLinks zegt dan ook: begin bij het begin van het probleem. Er is een notitie gevraagd over het ketenbeleid. Dat is van essentieel belang, want dan kun je het probleem verminderen.
 Ik had het zo-even over het sluiten van de kringloop. Ik ben heel benieuwd wanneer de toegezegde notitie de Kamer zal bereiken. Wij zijn eraan gewend om een en ander aan de afvalkant redelijk te regelen, maar aan het sluiten van de kringloop zijn wij eigenlijk nog nauwelijks toegekomen.
 Over verbranden denkt GroenLinks hetzelfde. Dit is een end of pipe solution: als je alles gehad hebt en je weet het echt niet meer, ga je de boel verbranden. Je zou dit absoluut zo min mogelijk moeten doen. Ik ben benieuwd naar de visie van de staatssecretaris hierop. Wij zouden monitoren en zo nodig ingrijpen. Zijn wij al zover? Worden heel veel recyclebare grondstoffen niet gewoon verbrand?
 Dan de financiering. Een aantal collega’s heeft het al gezegd, het moet volstrekt duidelijk zijn hoe een en ander gefinancierd wordt. Er mag geen gat vallen. Het moet ook duidelijk zijn dat de verantwoordelijkheid ligt bij de vervuiler. De producentenverantwoordelijkheid moet stevig neergezet worden; graag een reactie van de staatssecretaris.
 Ik zei zo-even dat wij het afval willen verminderen. In Amsterdam mogen wij sinds een tijdje het plastic gescheiden aanleveren. Ik moet zeggen dat dit enorm helpt bij gedragsverandering, zelfs bij iemand die de illusie had dat zij al redelijk bewust inkocht. Als je ziet hoeveel plastic wij er per week uithalen ... Ik vraag nu in de winkels: kan ik dit verpakkingsmateriaal bij u achterlaten, dan kunt u het teruggeven aan de producent? Dit zou misschien het derde antwoord zijn op de vraag wat er kan gebeuren. De financiering moet strak zijn. Verder moet er wel iets zichtbaars zijn, opdat je gedragsverandering bij de burger krijgt. Doe je alleen maar aan nascheiding en is alles alleen achteraf geregeld, dan merk je dat noch financieel, noch in de praktijk. Hoeveel papier gooi ik in de bak, hoeveel glas? Ondanks alle goede voornemens en ondanks maatregelen die de staatssecretaris ongetwijfeld wil nemen, bereiken wij dan geen gedragsverandering. Het moet aan twee kanten: bij de producent en bij de consument.
 Met het voorkomen van illegale uitvoer ben ik het eens. Ik ben voor statiegeld. Ik vind dat gemeentes keuzevrijheid moeten hebben, zeker gemeentes die net grote investeringen gedaan hebben. Ik wil graag de visie van de staatssecretaris op deze keuzevrijheid van gemeentes.
 
 
 De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Volgens mij is er consensus over het feit dat het beter gaat met het recyclen van ons afval. Maar over de vraag hoe goed het dan precies gaat, is meteen discussie. Dit is wel heel belangrijk. Immers, als je normen stelt – mijn fractie wil eigenlijk alleen dat, zeg ik tegen de heer Leegte – moet je daarop natuurlijk wel kunnen afrekenen. Dan helpt het niet als er allerlei discussies ontstaan over de vraag hoeveel afval er precies op de markt gebracht wordt en hoeveel daarvan gerecycled wordt. Als je de noemer – dat is het getal onder de streep – maar zo klein mogelijk maakt, kom je altijd wel op hogere percentages uit. Dat lijkt een beetje te gebeuren. Er is maar één scheidsrechter in het systeem die uiteindelijk de knoop kan doorhakken, namelijk de staatssecretaris. De vraag is of dit snel kan gebeuren opdat iedereen weet waar wij precies staan in de race om de juiste percentages te halen.
 Hetzelfde geldt een beetje voor de recycling. Ook in dit geval is arbitrage nodig: waar meet je? Als je al die plastic stromen uit elkaar haalt, houd je nog 30% over waar je niets mee kunt. Vervolgens ga je de plastic stromen waar je nog wel wat mee kunt, verwerken. Echter, ook bij de verwerking gaat het in 30% mis. Waar ga je nu meten? Daarover zal vast iets zijn afgesproken toen de norm werd vastgesteld. Het lijkt mij handig dat wij dit zonder discussie voortzetten. Ik maak nu al twee jaar discussies mee over deze twee getallen en dat moet toch een keer afgelopen kunnen zijn.
 Verder denk ik dat het erg zou helpen als de staatssecretaris iets doet om ervoor te zorgen dat de grote afvalbedrijven die met name bedrijfsafval inzamelen, gedwongen worden om cijfers aan te leveren bij Nedvang, opdat wij eindelijk de juiste getallen in beeld hebben en niet hoeven schatten op basis van CBS- en andere cijfers. Tot zover de discussie over de vraag hoe goed het gaat. Dat is allemaal techniek, maar soms moet dat ook even. De staatssecretaris kan dit als geen ander snel oplossen.
 Dan de vraag hoe het beter kan. Die vraag is misschien iets politieker. Meteen komt de vraag: voor- of nascheiding? Tegen de heer Leegte zeg ik dat het mijn fractie uiteindelijk niets uitmaakt. Ik begrijp dat dit voor de heer Leegte ook zo is, behalve als het om het systeem in Dronten gaat, want dat is natuurlijk uit den boze. Voor de rest maakt het ons beiden niets uit. Het moet alleen wel goed genoeg zijn. Ik heb het onderzoek naar nascheiding ook gelezen. Ik ben uitgegaan van mijn intuïtie. Als je alles in een grijze zak duwt, wordt het één dikke kledder. Dat je dit net zo goed uit elkaar zou krijgen als wanneer je het aan de voorkant uit elkaar houdt, lijkt mij stug. De techniek vermag veel, maar het uit elkaar trekken van die kleffe derrie ... Ik weet eerlijk gezegd niet of de techniek dat allemaal kan. En dat blijkt ook wel, want als je de cijfers goed vergelijkt en je corrigeert voor stedelijkheidsklasse, dan blijkt nascheiding een stuk slechter te zijn dan bronscheiding. Politiek gezien zou je dan nog steeds kunnen beslissen om nascheiding dezelfde kans of vergoeding te geven. Wij moeten elkaar natuurlijk niet voor de gek houden met cijfers die de werkelijkheid bijbuigen. Ik ben heel benieuwd naar de mening van de staatssecretaris. Hij ziet dat er veel is geïnvesteerd in nascheiding en vindt het lastig om dat weer terug te draaien. Wij moeten dan echter wel duidelijk zijn over de manier waarop wij verder willen.
 
 De heer Leegte (VVD): De Partij van de Arbeid is met cijfers aan het goochelen. Dat is mijn stelling als ik het betoog van de heer Samsom hoor. Hij zegt dat bronscheiding in de grote steden beter werkt dan nascheiding. Wij kennen de cijfers. Het gaat om 1,7 kg tot 4 kg per aansluiting gescheiden afval uit de grote steden. GroenLinks maakte hierover een compliment aan Amsterdam. Ik wijs dan op de nascheidingspercentages en de andere percentages in Nederland. Ik wijs met name op Rotterdam, waar door nascheidingsmachines 27 kg wordt nagescheiden; zes keer zoveel dus. Hoe komt de Partij van de Arbeid er dan bij dat bronscheiding in grote steden beter is dan nascheiding?
 De heer Samsom (PvdA): Dat is precies het punt. Als je corrigeert en iets beter inzoomt op de stedelijkheidsklasse, kom je erachter dat nascheiding in hoogstedelijk gebied inderdaad best eens een aardige oplossing zou kunnen zijn, omdat je in hoogstedelijk gebied de mensen op de een of andere manier niet bereid kunt krijgen om een milieustraatje op hun balkon in te richten. Overigens begrijp ik daar wel iets van. Persoonlijk snap ik dan weer niet zo goed waarom in Friesland, waar grootstedelijk gebied nog uitgevonden moet worden, nascheiding plaatsvindt. Daar zou je immers veel beter iets anders kunnen doen. Volgens mij zijn wij het met elkaar eens. Ik denk dat de staatssecretaris met deze gegevens, die gewoon op tafel liggen, een knoop kan doorhakken over de vraag of wij na- en bronscheiding gelijkschakelen of gedifferentieerd behandelen, opdat wij het optimale resultaat bereiken.
 De heer Leegte (VVD): Dat heeft de heer Samsom net gezegd: stel een norm en laat het over aan de markt. Dan geven wij voorbeelden van waar het wel en waar het niet goed is. In beide situaties kan het verschillend zijn. Mijnheer Samsom, geef dus volmondig toe: ja er moet een norm komen. Laat het over aan de mensen die er verstand van hebben. Volgens mij zijn wij dat niet.
 
 De heer Samsom (PvdA): Nee, dat zijn mensen in Dronten, om maar iets te noemen. Wij hebben een norm gesteld, mijn fractie is daar mede de bedenker van. Wij willen ook graag dat de norm gehaald wordt, op de intelligentste manier. De discussie gaat uiteindelijk over het aardse slijk, de pecunia: op welke manier vergoed je de verschillende vormen van scheiding? Deze staatssecretaris heeft daar iets over te zeggen en wij zijn controleurs. Ik moedig hem aan om al die rapporten eens bij elkaar te vegen en de knoop door te hakken, opdat de markt weet waar zij aan toe is.
 Hetzelfde geldt voor de discussie over statiegeld. Statiegeld is onweerlegbaar de beste methode om een zuivere stroom terug te krijgen uit het plastic afval. De PET-stroom is bovendien de best herbruikbare stroom; ideaal, maar ook een enorm monstrum. Dat is ook precies de reden dat ik het als een enorme stok achter de deur handhaaf om ervoor te zorgen dat de juiste norm wordt gehaald. Als de norm niet wordt gehaald, is het gewoon een kwestie van afrekenen en dan komt het monstrum om de hoek kijken. Uiteindelijk is het helemaal niet zo erg. Wij werken immers al jaren met statiegeld en dat gaat hartstikke goed. Ik snap best dat de industrie er doodsbenauwd voor is. Men heeft dan ook een heel goede reden om op een andere manier dezelfde percentages te halen. Ik zie ze nog niet in beeld. Wat dat betreft hebben wij nog een hoop te doen.
 Over het derde punt waarop het beter kan, de meest fundamentele, zegt de staatssecretaris het minst, namelijk de ketenverantwoordelijkheid. De afgelopen jaren hebben wij onze verpakkingen geoptimaliseerd wat functionaliteit betreft. Het dunste spul moest het meest kunnen worden verpakt, met de langste houdbaarheid. Dat is allemaal goed, maar wij hebben één ding vergeten: de recyclebaarheid van het spul. Als wij dat als factor hadden meegenomen, hadden wij alles van één soort plastic gemaakt en hadden wij de ellende van al die verschillende soorten plastic niet gehad. Dat is niet gebeurd, maar wij kunnen er langzaam wel naartoe gaan werken. Op de een of andere manier moet dit geprikkeld worden.
 Dat kan via de verpakkingsbelasting. Ik snap dat dit kabinet allergisch is voor belastingen, maar eentje vind het kennelijk geweldig want die handhaaft het in vol ornaat. Sterker nog, het kabinet grijpt nog even 100 mln. terug. Ik heb het over de verpakkingsbelasting. Als het kabinet die dan toch helemaal wil hebben, moet het er iets goeds mee doen en een en ander zo inrichten, dat recyclebaarheid een maat wordt. Dat is nu niet of niet voldoende het geval. Ik vraag het kabinet om nu al – in dit overleg of in het vervolg op dit overleg dat dan in de plenaire zaal plaatsvindt – duidelijkheid te scheppen over de manier waarop wij na 2012 verder gaan. Het kan niet zo zijn dat wij nog langer dan tot na deze zomer wachten met duidelijkheid over de manier waarop het na 2012 verder gaat. Investeringen kosten tijd. Stel dat het kabinet zegt: wij pakken 100 mln. uit het Afvalfonds en u zoekt maar uit hoe u die 100 mln. er weer in stopt. Dit is gewoon een «stealth» belastingverhoging, zeg ik tegen de heer Leegte en dat weet hij donders goed. Dat komt nog eens bij die 1,5 mld. die de heer Rutte onlangs aangaf en in andere overleggen komt er nog een euro bij ... Is de staatssecretaris van plan om in dit overleg 100% klaarheid te geven over die 100 mln. die nodig is om de inzameling op orde te houden? Zo nee, wanneer dan wel?
 
 
 De voorzitter: Naast voorzitter ben ik ook woordvoerder van de SP-fractie. Ik ben gevraagd om de heer Jansen te vervangen. Ik vraag de commissie toestemming voor een eigen bijdrage.
 Ik begin met de aangenomen motie-Poppe waarin gevraagd wordt om met directe ingang te stoppen met de heffing van een zichtbare verwijderingsbijdrage voor elektrische apparaten. Deze motie wordt uitgevoerd, maar op één onderdeel veel te laat. De verwijderingsbijdrage voor grote huishoudelijke apparatuur wordt namelijk niet per direct, zoals in de motie staat, maar pas in 2013 afgeschaft. De reden hiervoor is dat de stichting NVMP, de verantwoordelijke voor het beheer van de verwijderingsbijdragenfondsen, beweert dat er nog niet voldoende geld in de potten zit. Ik zet mijn vraagtekens bij deze bewering. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij bereid is om deze bewering eens grondig door te laten rekenen door de VROM-Inspectie of een ander onafhankelijk instituut.
 Dan kom ik bij de EVOA, een Europese verordening waarin geregeld wordt onder welke voorwaarden afvalstoffen over de grens mogen. In 2009 bleek dat bij 21% van de gecontroleerde partijen de EVOA-voorschriften voor de export van kunststof afval niet worden nageleefd. Welke verbeterslagen heeft de staatssecretaris sindsdien gestimuleerd om de Europese regelgeving beter, of liever, gewoon goed na te leven? Welke staan nog in de planning?
 Daarmee kom ik meteen bij de handhaving op het terrein van elektronica-afval. Bij de helft van de handelaren in afgedankte elektronische apparatuur zijn overtredingen geconstateerd. Let wel: de helft! Erkent de staatssecretaris inmiddels dat ook in dit geval inspectievakantie geen briljante manier is om de regels te handhaven? Zowel op dit punt als op het vorige punt van de overtreding van de EVOA-voorschriften wil ik wijzen op de aangenomen motie-Jansen/Samsom over het nabijheidsbeginsel: ervoor zorgen dat het afval zo dicht mogelijk bij de bron waar afval wordt overgehouden verwerkt wordt.
 Veertig jaar geleden werd nog vrijwel al het afval in Nederland gestort op vuilnisbelten. Inmiddels is dit door gericht beleid teruggebracht tot zo’n vier procent. Dat is natuurlijk mooi. De ladder van Lansink, ooit verwoord in een motie van dit CDA-Kamerlid, heeft een goed kader gecreëerd voor het preventiebeleid voor afval en het zo hoogwaardig mogelijk gebruik van bestaande afvalstromen. Storten is de laagste trede van deze ladder. Verbranden staat een trede hoger en verbranden met energiebenutting twee treden hoger. Daarboven bevinden zich de echt hoogwaardige toepassingen, zoals hergebruik als grondstof of component of compleet hergebruik. De SP-fractie is dan ook erg tegen het plan om de stortbelasting af te schaffen. Hiermee lopen wij het risico dat wij straks van de ladder afdonderen. De stortbelasting was een van de effectiefste milieumaatregelen van de afgelopen decennia. Sterker nog, wat ons betreft komt er ook een verbrandingsbelasting, die de perverse prikkel op verbranden wegneemt. Dat leidt uiteindelijk tot de laagste maatschappelijke kosten.
 Kan de staatssecretaris in ieder geval toezeggen dat in het tweede landelijke afvalplan de doelstellingen voor huishoudelijk afval verhoogd worden van 60% nuttige toepassing naar 60% hergebruik? Wat de SP-fractie betreft moeten ook de minimumstandaarden voor hergebruik van de verschillende afvalstromen omhoog. Is de staatssecretaris het daarmee eens?
 Mijn volgende opmerking betreft de cijferbrij die wij over ons heen hebben gekregen. Nederland moet in 2012 meer dan 42% van het plastic inzamelen. De staatssecretaris erkent inmiddels dat 32% van de doelstelling is bereikt. Nedvang en de VROM-Inspectie zeggen dat Nederland voldoet aan de doelstelling. De milieubeweging ontkent dit. Als het klopt dat Nederland aan de doelstelling voldaan heeft, dan zou statiegeld op grote flessen afgeschaft kunnen worden. In ieder geval is daarvoor formeel een opening geboden. De SP vindt dit zeer ongewenst, zeker als alle getallen ook nog eens arbitrair zijn en instellingen en milieuorganisaties het met elkaar oneens zijn. Hoe voorkomt de staatssecretaris nu dat statiegeld op flessen wordt afgeschaft?
 Tot slot wil ik nog wijzen op de motie-Poppe over de keuzevrijheid van gemeenten om vooraf of achteraf afval te verwerken. Waarbij tegelijkertijd een gelijke beloning voor gemeenten geldt. Ik vraag nogmaals aandacht voor deze motie en de toezegging dat de keuzevrijheid gewaarborgd wordt.
 
 
 Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Er zijn nogal wat vragen gesteld. Ik hoop dat ik kan voldoen aan de wens om op deze vragen in te gaan. Ik weet dat de klok doortikt, daarom begin ik meteen met mijn reactie, overigens niet nadat ik het volgende over de brief heb gezegd. Naar ik meen mevrouw Van der Werf wees erop dat de brief wat laat kwam. Ik heb zelf aangegeven dat het mij verstandig leek om nog aan de vooravond van dit overleg een brief aan de Kamer te sturen, eigenlijk conform een toezegging die ik in een eerder debat zes vergaderdagen geleden heb gedaan. Ik heb in deze brief nog eens bevestigd dat ik vind dat in juni de breedte van het afvalbeleid op tafel moet komen. Juist daarom heb ik de Kamer een brief gestuurd. Ik vond het namelijk belangrijk dat de Kamer wist welke speerpunten mijns inziens in de afvalbrief naar voren moeten komen, niet meer en niet minder. Ik heb de brief ook gestuurd omdat ik in de veronderstelling verkeer dat de Kamer wellicht nog suggesties heeft ter aanvulling. Ik heb er inderdaad een paar langs horen komen. Ik denk dat wij elkaar wat dat betreft goed hebben verstaan.
 Zoals gezegd streven wij naar een brede afvalbrief in juni. Hierin wordt breder ingegaan op punten die in dit debat ook genoemd zijn. Gemakshalve zou ik daarnaar kunnen verwijzen, maar dat probeer ik zo veel mogelijk te voorkomen. Wel zeg ik – ik heb dit sommige sprekers ook horen zeggen – dat het goed is om te benadrukken dat er de afgelopen jaren wel heel veel bereikt is op het gebied van afval. Wij hergebruiken 84% en storten slechts 4%, generiek gezien althans. Als ik dat vergelijk met de omliggende landen – men zal zeggen dat je dat niet moet doen, maar ik doe dat wel – dan vind ik de prestatie van Nederland de afgelopen tijd bepaald niet gering, zeker als ik hierin het feit betrek dat een flink aantal landen, zelfs binnen de EU, nog 80% van het afval stort. Wij komen van ver. Eerder heb ik aangegeven dat het ideaal zou zijn – mevrouw Van der Werf refereerde hieraan – als je toe kunt naar nul procent storten. Nul is per definitie onbereikbaar, maar het moet wel het streven zijn om zo dicht mogelijk bij dat percentage te komen. Kortom, ik vind dat wij over het algemeen goed op streek zijn en ik vind ook dat dit best benadrukt mag worden.
 Als ik zeg dat wij vinden dat er nog meer kan gebeuren – ik ben er in de brief op ingegaan en ik zal dit in juni zeker ook doen – dan doe ik dat omdat wij vinden dat de brede verantwoordelijkheid voor ons milieu en onze leefomgeving dat van ons vraagt. Tegelijkertijd heb ik ook gezegd dat er een aantal kansen ligt voor het Nederlandse bedrijfsleven, in de ruimste zin. Een aantal sprekers heeft daar ook op gewezen. Je moet de kansen die er zijn en die het bedrijfsleven wil oppakken niet willen tegenhouden. Sterker nog, je zou ze moeten stimuleren. In dat verband wijs ik op de suggestie die is gedaan om een grondstoffenrotonde op te zetten. Ik kom daar straks nog op terug. Dit is wel iets wat recht overeind blijft staan: afval biedt kansen.
 Ik zoom even in op de verpakkingen. Sinds 2008 zamelen wij kunststof in als een aparte stroom. Met name de heer Samsom vroeg wat precies de definitie is van het inzamelen van kunststof. Ik vind dit ook lastig. Ik vind dat je de cijfers die je wilt gebruiken, in de eerste plaats in Europees verband moet vaststellen. Op welk moment ga je iets meten? Dat blijft namelijk iets schimmigs. Wij hebben dit ook gezien bij de discussie in de afgelopen maanden. Op welk moment ga je meten en wanneer is iets gerecycled? Ik denk dat het goed is om dit in Europees verband te doen.
 Ik stel wel vast dat als je kijkt naar de ingezamelde hoeveelheid kunststof wij ook op dat punt een flinke stap vooruit hebben gezet. Ik kan wat dat betreft de percentages noemen die in de verschillende brieven staan. Het is in ieder geval knap dat wij tot de conclusie kunnen komen dat 32% van alle kunststofverpakkingen inmiddels wordt hergebruikt. Je kunt discussiëren over de terechte vraag van de heer Samsom hoe je dat meet en bepaalt, maar dat laat onverlet dat wij op dit moment boven de eis zitten die wij ons voor 2009 hebben opgelegd. Ik ga ervan uit dat wij de ambitie die wij voor 2010 hebben geformuleerd als het gaat om het hergebruik van kunststofverpakkingen ook gaan realiseren. Ik vind dat heel belangrijk. Tegelijkertijd hebben wij de ambitie voor 2012 – daar is ook aan gerefereerd – fors opgetrokken en ook die moeten wij halen. Die ambitie blijft dus ook recht overeind staan. Wij gaan hiermee overigens veel verder dan wat Europa op dit punt van ons vraagt. Wij doen dat niet, omdat wij daarmee een kop op de Europese wet- en regelgeving en de Europese eisen willen zetten, maar omdat wij heel bewust hebben gekozen voor de zorg voor onze eigen leefomgeving en ons eigen milieu. Wij laten de geformuleerde ambitie op dit punt dus staan. Die komt in de afvalbrief van juni ook terug. De vraag – die is overigens niet gesteld, maar dat had ongetwijfeld gekund – of in de afvalbrief van juni ook kwantitatieve doelen komen te staan, beantwoord ik bevestigend. Ik vind dat dit absoluut moet, maar het kan ook. Ik vind dat ook heel belangrijk. Wij moeten wel kwantitatieve doelen stellen als wij de sectoren, maar wellicht ook gemeenten, de rijksoverheid, daarop willen afrekenen.
 Er is in algemene bewoordingen ook gesproken over de bronscheiding en de nascheiding. De Kamer heeft er ook moties over ingediend. De heer Leegte heeft deze kwestie in een eerder stadium als eerste aangekaart. Ik heb er recent ook in verschillende publicaties over gelezen. Wat mij betreft is het volstrekt helder. Ik ben absoluut niet tegen nascheiding. Het is ook onverstandig om daar op voorhand tegen te zijn. In de motie-Poppe en de motie-Vietsch c.s. die in 2008 zijn aangenomen, wordt gevraagd om vooral dit aspect naar voren te brengen en om een onderzoek te doen. De heer Leegte overweegt om een motie daarover in te dienen, maar naar aanleiding van de eerdere moties heeft het kabinet inmiddels een onderzoek opgestart. Dat onderzoek is ook al afgerond, in die zin dat wij de inventarisatie binnen hebben. Wij hopen daarover op korte termijn te kunnen rapporteren aan de Kamer. Wij nemen de bevindingen van het onderzoek over de voor- en nadelen van voor- en nascheiding mee in de junibrief. Eén ding is al wel duidelijk: De geruchten over de grote verschillen die er aanvankelijk leken te bestaan, zijn op basis van de laatste bevindingen meer en meer weggenomen. Dat beantwoordt een vooronderstelling van een aantal fracties. Het kan soms best goed zijn om met nascheiding te gaan werken. Met name het laatste kwartaal van 2010 is gebleken dat de systemen steeds meer naar elkaar toegroeien. De heel recente cijfers daarover hebben wij al meegenomen. Dat komt de laatste tijd dus steeds meer op gang. De heer De Mos vraagt mij om Rotterdam wat dit betreft onmiddellijk toestemming te geven. Als Rotterdam dit wil, kan het onmiddellijk beginnen. Er is echter wel sprake van een vuiltje en dat betreft de financiering, maar Rotterdam kan onmiddellijk los. In die zin kan ik de heer De Mos geruststellen. Hij kan vanavond een telefoontje plegen met Rotterdam met de mededeling dat ze daar aan de slag kunnen. Ik geloof zelfs dat Rotterdam die boodschap nu al heeft gehoord. Dat scheelt weer telefoonkosten. Dat is meegenomen, maar ik wijs nogmaals op de kwestie van het Afvalfonds en de financiering daarvan voor nu en de langere termijn. Daar moeten wij ook volstrekt helder over zijn. Ik kom nog in algemene zin te spreken over het Afvalfonds, maar het lijkt mij goed nog eens te benadrukken dat het kabinet wat betreft de bron- en nascheiding absoluut van mening is dat als dit aantrekkelijk, haalbaar en betaalbaar is het van de gekke is om het niet op te pakken. Ik heb nog wel een opmerking in de richting van de heer Leegte. Ik ben het zeer met zijn benadering als zodanig eens, maar zijn benadering met betrekking tot de gemeente Noordoostpolder was een beetje dubbel. Ik zeg het maar zoals ik ertegen aankijk. Of je gaat daarover, of je gaat daar niet over. Als wij vinden dat de gemeente zelf moet kunnen bepalen hoe men de afvalstromen wil inzamelen en verwerken, dan moet je dat ook aan de gemeente overlaten. Ik begrijp heel goed wat de heer Leegte in dit kader heeft gezegd over kunststof en papier. In de gemeenten die daarvoor kiezen, zit er altijd een controleur op de achterhand. Als via de inspectie of via Nedvang het signaal binnenkomt dat een en ander niet deugt, dan is ook direct duidelijk wie waarvoor verantwoordelijk is en wie daarop mag worden aangesproken. Het lijkt mij onverstandig nu al op dit punt te stellen dat het voorbeeld van de gemeente in de Noordoostpolder niet moet kunnen. Het is van tweeën een: Of wij gaan erover, of de gemeente bepaalt het zelf. Ik denk dat het laatste het geval is. Dat past ook in een goede liberale traditie.
 Ik kom bij het Afvalfonds. De afspraken lopen inderdaad tot en met 2012. Er is veel gezegd over de afschaffing van de bijdrage met betrekking tot het Afvalfonds. In dat kader is ook de 115 mln. genoemd. Het is volstrekt helder dat dit problemen oplevert. Ik heb er toevallig vandaag een eerste gesprek over gehad met het bedrijfsleven. Wij hebben het voornemen om op korte termijn met alle betrokkenen te gaan overleggen over de problematiek van het Afvalfonds en over hoe er tot een oplossing kan worden gekomen wat betreft de financiering van wat nu gebeurt, dankzij de bijdrage van het Afvalfonds. Er is mij gevraagd wanneer men volstrekte helderheid kan verwachten. Het fonds loopt nog tot en met 2012, maar medio dit jaar, halverwege 2011 dus, moet volstrekte duidelijkheid kunnen worden gegeven over hoe het verder moet. Het is mijn ambitie om dit een op een te koppelen aan de afvalbrief, want er zijn zoveel raakvlakken tussen datgene wat ik daarin naar voren wil brengen en hoe je een en ander zou kunnen organiseren en de financiering ervan dat ik het niet verstandig vind om lang te wachten met het geven van duidelijkheid. Dat zeg ik ook in de richting van de heren Leegte en De Mos en mevrouw Van der Werf, want in het kader van het regeerakkoord zijn daar heldere afspraken over gemaakt. Als je met een alternatief wilt komen, dan moet dat of uit de lengte of uit de breedte komen. Ook daarover wil ik volstrekt helder zijn. Het lijkt mij goed om met het bedrijfsleven, de verschillende sectoren, de VNG en andere betrokkenen in overleg te gaan. Er zijn overigens al enige voorzichtige oplossingsrichtingen te duiden. Het is echter ook heel duidelijk dat er nog een vraag moet worden beantwoord die voor de verschillende partijen wezenlijk is. Ik geef alleen wel aan in welke context een en ander moet worden geplaatst, namelijk in de context van het regeerakkoord, want het regeerakkoord is op dat punt volstrekt helder. Ik hoop dat wij voor de zomer duidelijkheid kunnen verschaffen. Het gaat in ieder geval niet aan dat door het afschaffen van het Afvalfonds – ik zeg het even in mijn eigen woorden – het kind met het badwater wordt weggegooid. Dan zouden wij stappen achteruit zetten, maar dat lijkt mij niet verstandig. Er moet samen met alle betrokkenen een oplossing worden gevonden.
 
 De heer Samsom (PvdA): De staatssecretaris verwees al naar het regeerakkoord als kader. Daarin staat ook een lastenkader. Op welke manier gaat hij ervoor zorgen dat aan beide kaders recht wordt gedaan? De staatssecretaris kan het niet meer halen uit de verpakkingsbelasting, want dat is helder afgesproken, maar eigenlijk ook niet via een lastenverzwaring, want daarover zijn ook afspraken gemaakt. Hij heeft daar vast al over nagedacht. In juni krijgen wij antwoord, maar ik wil nu graag weten binnen welke kaders dit gaat gebeuren.
 Staatssecretaris Atsma: Daarover kan ik heel kort zijn. Op dit moment is mijn belangrijkste kader het regeerakkoord. We weten wat daarin staat. We weten welke consequenties een en ander kan hebben als wij de signalen van de gemeenten, de VNG en de markt op ons laten inwerken. Wij moeten samen met alle betrokkenen kijken naar wat de oplossingsrichting zou kunnen zijn. De heer Samsom vraagt mij expliciet naar het kader. Het kader waarbinnen ik heb te werken en waarbinnen ik ga werken betreft de randvoorwaarden uit het regeerakkoord. Dat wil niet zeggen dat er geen oplossingsrichting mogelijk is. Daar ga ik aan werken en daarvoor probeer ik draagvlak te vinden. Wellicht kan een oplossingsrichting liggen in een betere vermarkting van een aantal specifieke afvalstromen. Misschien kan daar een beetje ruimte worden gevonden. Dat kan wellicht ten goede komen aan het geheel. Het is overigens te prematuur om daar, zonder dat wij er met alle betrokkenen over hebben gesproken, al in detail op in te gaan. Wij zijn het er echter Kamerbreed over eens dat er een oplossing moet worden gevonden. Ik heb niemand horen zeggen dat dit geen serieus punt van aandacht moet zijn. Daarom heb ik er vanmorgen al een eerste gesprek over gehad.
 De heer Samsom (PvdA): De staatssecretaris erkent dus dat hij is gebonden aan het lastenkader en dat de lasten dus niet mogen worden verhoogd. Hij heeft dan maar één oplossing en dat is het afval verkopen voor 100 mln. Dat brengt het afval echter lang niet op als je de kosten meerekent. Ziet de staatssecretaris als enige uitweg alleen maar datgene wat hij nu aangeeft, of zijn er nog meer uitwegen? Zo ja, kan hij wat dat betreft een tipje van de sluier oplichten? Hij probeert nu namelijk te blazen, maar het meel in de mond te houden. Dat gaat echter niet tegelijkertijd.
 
 Staatssecretaris Atsma: Sommigen zijn wel in staat om dat te doen. Dat kan ik de heer Samsom verzekeren. Ik wil mij op dit punt in dat leger scharen.
 Ik heb in algemene zin een aantal vragen beantwoord. Ik ga nu heel specifiek in op de opmerkingen van de woordvoerders. Ik doe een aantal fracties onrecht als ik te veel in algemene reacties blijf hangen. Toch wilde ik eerst een aantal belangrijke elementen naar voren brengen.
 Mevrouw Van Veldhoven doet een suggestie voor een afvalstoffenrotonde. Ik heb al aangegeven dat ik vind dat die suggestie moet worden opgepakt. We moeten overigens niet doen alsof het wiel opnieuw moet worden uitgevonden, want er zijn in Nederland al goede initiatieven. Men is zelfs al tig jaar bezig met datgene wat nu nog eens expliciet is verwoord door de Kamer. Het gaat ook om het vinden van nieuwe afvalstromen die daarvoor zouden kunnen worden benut. Zo heb ik de suggestie van mevrouw Van Veldhoven ook verstaan. Ik kan mij ook vinden in de andere suggesties. Wat mij betreft moet heel serieus worden gekeken naar de textieloptie. We hebben op verschillende fronten al gesprekken gevoerd over datgene wat aanvankelijk werd gesuggereerd. Dat had betrekking op de markt van de recyclebaarheid en het terugwinnen van elementen uit bijvoorbeeld mobieltjes. Dat schijnt technisch echter veel lastiger te zijn dan aanvankelijk werd verondersteld. De suggestie om met de verschillende branches en sectoren te gaan praten, is inmiddels opgepakt. Kijk je naar welke sectoren dit zouden kunnen oppakken, dan denk ik aan een viertal specifieke sectoren. Daarom moet er niet alleen met sectoren en branches worden gesproken, maar ook met een aantal geïnteresseerde fysieke locaties. Stel dat je aan open vaarwater zit en denk dan aan oliehoudende stoffen. Wat dat betreft zijn er wellicht mogelijkheden via de zee voor heel specifieke zaken als textiel. Verscheping kan in algemene zin een heel belangrijke rol spelen.
 Dan de suggestie met betrekking tot de leerstoel. Als ik ja zeg, dan betekent dit dat ik er meteen handen en voeten aan moet geven door de financiering te regelen. Mevrouw Van Veldhoven sprak over de TU Delft. De gedachte als zodanig vind ik sympathiek, maar volgens mijn informatie heeft men bij de Erasmus Universiteit al een Cradle to Cradle-leerstoel. Ik kan mij voorstellen dat wij bezien of wat daar gebeurt, kan worden benut voor wat wij in algemene zin beogen, namelijk het scherper in beeld brengen van de ketenbenadering.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik dank de staatssecretaris voor het overnemen van deze suggesties, maar ik heb ook nog twee andere suggesties gedaan. Gaat hij ervoor zorgen dat er een platform komt voor structureel overleg tussen bedrijfsleven, wetenschap en de verschillende departementen die erbij zijn betrokken? Dan nog iets over de leerstoel. Er gebeurt inderdaad van alles in Nederland, maar het is nog te versnipperd en te kleinschalig. Wat mij betreft is de leerstoel bedoeld om de verschillende elementen van onderzoek die in Eindhoven, Rotterdam en Delft plaatsvinden, met elkaar te verbinden. Ik heb met die universiteiten gesproken. Ze zijn zelf heel erg enthousiast. Ook bedrijven zijn geïnteresseerd om te helpen met het tot stand brengen ervan. Ik vraag de staatssecretaris alleen maar of hij bereid is om met deze partijen te bezien of er een kwartiermaker kan worden geïnstalleerd die de haalbaarheid en de financiering kan onderzoeken. Het gaat uiteraard niet om een blanco cheque.
 
 Staatssecretaris Atsma: Dan verstaan we elkaar goed. Juist om verdere versnippering te voorkomen, kan het handig zijn om in gesprek te gaan met de Erasmus Universiteit. Ik weet niet wat er precies op dit vlak wordt gedaan, maar ik vind het geen enkel probleem om dat gesprek aan te gaan. Ik juich dat zelfs toe. Dat is iets anders dan het creëren van een nieuwe leerstoel, want ook op dit punt moet je eerst precies weten wat er in de wetenschappelijke wereld gebeurt.
 Ik dacht dat ik al had gereageerd op het platform. Mevrouw Van Veldhoven sprak over verschillende partijen, maar ik denk zeker ook aan de VNG als één van de spelers, één van de houders van de sleutels van het scharnier. In die zin moeten wij het aantal deelnemers eerder verbreden dan versmallen. Wij hebben inmiddels de eerste overleggen gevoerd. We zijn in gesprek met veel partijen, juist om te verkennen of een en ander voor de specifieke branches haalbaar is. Je moet volgens mij meer in ketenverband denken als het gaat om de rotondeformule dan aan het in één keer heel breed opzetten van een en ander voor alle sectoren, maar dat behoeft nog verdere uitwerking. Tot nu toe zijn de reacties, ook vanuit het bedrijfsleven, positief. Ook de gemeenten zijn er positief over. Dat betekent wellicht nieuwe kansen. Ik heb olie en textiel al genoemd, maar ik kan ook fosfaat noemen. Ik ben zelf heel recent bij een verwerkend bedrijf geweest dat zich bezighoudt met asfalt en vervuilde grond. Er zijn dus meer opties mogelijk. In de verkenningsfase moeten wij een en ander daarom breed aanvliegen. Uiteindelijk moet het worden ingedikt tot de meest kansrijke zaken. Los van het gestelde over de keten of het platform, uiteindelijk gaat het mij om één ding, namelijk om het op korte termijn bereiken van het doel. Ik hoop dat wij de Kamer al in juni kunnen rapporteren over onze bevindingen op dit punt.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De staatssecretaris stelt dat met de sectoren moet worden bekeken welke ketens het meest kansrijk zijn en dat er moet worden ingezet op een ketenaanpak. Ik ben het daarmee eens. Een aantal aspecten heeft echter een bepaald horizontaal belang. Duitsland heeft een grondstoffenagentschap waar heel veel kennis beschikbaar is en waar bedrijven terecht kunnen als ze tegen bepaalde regelgeving aanlopen. Dat is een soort overkoepeling, waardoor niet elke partij het wiel opnieuw hoeft uit te vinden. Dat is een heldere plek voor overleg. Een ketenbenadering dus en een soort database voor de recyclebaarheid van grondstoffen, zoals in Duitsland het geval is.
 
 Staatssecretaris Atsma: Ik deel dat op zichzelf. Met het oog op dit overleg heb ik in beeld gebracht hoeveel organisaties en partijen er zijn als het gaat om afval en alles wat daarmee annex is. Ik meen dat er ongeveer 70 partijen zijn die zich op de een of andere manier met het totale speelveld bezighouden. Het lijkt mij dus dat er tot een zekere indikking moet worden gekomen, want er zijn op dit punt zoveel schakels dat je door de bomen het bos bijna niet meer ziet. Wij moeten ervoor waken om nog meer op te tuigen. Laten wij uitkijken niet te veel organisaties in het leven te roepen. Als iets een meerwaarde heeft, dan moet dat gebeuren, maar ik ben er meer voor te komen tot een indikking van het aantal partijen dat zich bezighoudt met afvalinzameling, bewerking en verwerking en de handel.
 Ik deel de opstelling en houding van de heer Leegte als het gaat om de voor- en nascheiding. Ik vind dat de door hem overwogen motie niet nodig is, want ik heb goed geluisterd naar zijn bijdrage in het allereerste afvaldebat. De kwestie moet inderdaad voortvarend worden opgepakt. Vandaar dat ik durf te citeren uit de bevindingen van het laatste kwartaal van 2010. Die resultaten zijn wat mij betreft bemoedigend. Ik heb al gereageerd op wat de heer Leegte heeft gezegd over het ophaalsysteem in de polder.
 Over het hergebruik van kunststof blijf ik zeggen dat wij op dit moment op schema liggen. Uiteraard kan het altijd beter, maar ik ben er echt positief over, zeker als ik het vergelijk met andere landen. Wij houden vast aan de kwantitatieve doelstelling die wij eraan hebben gekoppeld.
 De heren Leegte en Bashir hebben ook gesproken over de verwijderingsbijdrage. Ik moet eigenlijk met de heer Bashir beginnen, want in mijn beleving was het de heer Poppe die als eerste is begonnen over de verwijderingsbijdrage. Dit is een terecht punt. Met ingang van februari is de verwijderingsbijdrage voor kleine elektronische apparatuur afgeschaft. Alleen voor het grote witgoed wordt die nog gehandhaafd tot 2013, zo staat in het regeerakkoord. De jaarlijkse opbrengst van de verwijderingsbijdrage bedraagt rond de 40 tot 41 mln. Dat geld komt direct van de consument die in de winkel, de detailhandel, een apparaat aanschaft. Het is mijn ambitie dat de verwijderingsbijdrage niet meer hoeft te worden betaald. Die bijdrage gaat er dus af en moet ook niet meer zichtbaar zijn. Ik vind ook dat de inspectie op basis van steekproeven moet nagaan of dit inderdaad gebeurt in de detailhandel. Er is breed gecommuniceerd dat de verwijderingsbijdrage eraf zou gaan. Ik vind dat iedereen zich daaraan moet houden. Hoe voorkom je dat er niet via een omweg, een U-bocht, alsnog een bijdrage in rekening wordt gebracht door een bedrag op de prijs te zetten? Mevrouw Van der Werf zei daar iets over. Het is een beetje een kwestie van de vrije markt. Als een ondernemer zijn product duurder maakt, terwijl de buurman dat niet doet, dan zal de consument uiteindelijk bepalen waar hij of zij zijn of haar product gaat kopen. De verwijderingsbijdrage voor de kleine apparatuur is er in ieder geval af en voor bruingoed ook. Daar moet op worden toegezien. De vraag was vervolgens hoe het met het witgoed zit. Natuurlijk is sprake van weerstand in een deel van de sectoren en branches tegen de afschaffing van de verwijderingsbijdrage, maar het is niet zo dat 2013 in dat kader is genoemd, want dat heeft te maken met de Europese wet- en regelgeving. Ook in Europa moet het licht namelijk op groen komen te staan voor het afschaffen van de verwijderingsbijdrage en per 2013 voor die op het witgoed. Dat groene licht is er nog niet. De heer Leegte suggereert om dat zo snel mogelijk te doen, voor de zomer zelfs. Ik ben daar erg voor, maar ik vrees dat Brussel op dit punt nog niet het groene licht geeft. Ik zal dat op verzoek van de Kamer nagaan. Zodra er groen licht wordt gegeven, zal ik dat melden. Wat mij betreft gebeurt het zo snel mogelijk. Een en ander betekent overigens niet dat dit al voor de zomer is geregeld. Dan zou het heel snel moeten gaan, maar ik schat in dat dit wel eens wat lastiger kan zijn. De datum van 1 januari 2013 is over 22 maanden, maar als wij het sneller kunnen regelen, dan doen wij dat. Zo heb ik de Kamer ook verstaan.
 Ik heb al gesproken over de nascheiding en de vergoeding.
 Een vakantie-inspectie op het terrein van afval is niet aan de orde. Zo lang wij over afval en de mogelijke risico’s gaan, moet de inspectie op de afgesproken wijze doorgaan. Een vakantie-inspectie is bij de VROM-Inspectie dus niet aan de orde wat betreft dit domein. Er is mij daarover overigens geen enkel signaal bekend.
 Over kunststofverpakking is gevraagd hoe wij kunnen stimuleren dat kunststof bij nascheiding beter kan worden herkend. Mevrouw Van der Werf suggereerde om wat dit betreft te werken met een codering. Dat is een sympathieke gedachte, maar het probleem is dat dit alleen wordt toegestaan wanneer dat binnen de Europese kaders gebeurt. Een ieder zal begrijpen waarom dit alleen maar in Europees verband kan gebeuren. Kijk je waar de verschillende goederenstromen vandaan komen die in plastic of in kunststof zijn verpakt, dan wordt snel duidelijk dat dit zich niet alleen beperkt tot Europa. Deze kwestie heeft ook veel WTO-relaties. Ik weet dus niet of de suggestie van mevrouw Van der Werf op dit punt haalbaar is. Het is iets anders wanneer de producenten dat op eigen initiatief doen. Dat kan heel goed. Wellicht kan dat zelfs worden gestimuleerd in bilaterale gesprekken met de producentenorganisaties in de verschillende sectoren.
 
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik dank de staatssecretaris voor deze uitgebreide beantwoording. De kwestie van de codering was geen concrete suggestie, in die zin dat daar nu al aan moet worden gewerkt. Op heel lange termijn zou het echter ideaal zijn als het een keer zo ver komt. Bij al die nascheidingsinstallaties zie je hoe verpakkingen beter kunnen worden, opdat ze beter kunnen worden gescheiden. Van daaruit kan een impuls uitgaan, een informatiestroom, naar de ontwerpers, zodat een en ander beter op elkaar kan aansluiten. Wellicht kan dit enigszins worden gestimuleerd.
 
 Staatssecretaris Atsma: Op zichzelf doet men daar verstandig aan. Dan zou het ook bijna een automatisch proces zijn, ook kijkend naar wie hier het meeste belang bij hebben. Ik onderstreep dat dit moet worden gestimuleerd. Wij kunnen dat ook onder de aandacht brengen, dus daar zal het niet op vastlopen. Ik reageerde vooral op het gestelde dat, als je dit eenzijdig in Nederland wilt organiseren van bovenaf, via wetgeving, je heel snel tegen je eigen grenzen oploopt. Van onderop lijkt het mij echter een prima zaak. Ik hoop ook dat de verschillende installaties, als ze draaien en de meerwaarde van de codering duidelijk wordt, een en ander snel zullen oppakken.
 Ik ben ronduit positief over het metaalschroot. Het Europees Parlement heeft in dit kader een initiatief genomen dat wij zeker zullen steunen.
 Dan het pleidooi voor scherpere normen voor verbranding bij de Europese Commissie. Wij hebben hier het systeem van de minimumstandaard geïntroduceerd. Die standaard geeft duidelijkheid over wat wel en wat niet mag worden verbrand. Het verzoek vanuit de Kamer zie ik als een wens in de richting van het doortrekken van de Nederlandse minimumstandaard naar Europa, zodat het een Europese standaard wordt. Dat is uiteraard geen enkel probleem, want wij hebben dat in het verleden al vaker gesuggereerd. Wij doen dat graag nog een keer, want het heeft ook te maken met dat gelijke speelveld waarover wij in andere verbanden regelmatig spreken. Ik zal dit graag nog een keer bepleiten. Uiteraard loopt Nederland op dit punt voorop, maar dat heb ik al eerder gezegd toen het om kunststof ging. Het geldt voor veel terreinen op het gebied van afval en afvalverwerking.
 Mevrouw Wiegman hield een warm pleidooi voor statiegeld in relatie tot de motie-Boelhouwer. Laat ik maar zeggen wat ik ervan vind. Het is geen oordeel over de heer Boelhouwer, die ik in een andere hoedanigheid goed heb gekend, maar ik zeg met de heer Samsom dat ik statiegeld, zoals wordt bepleit in de motie, niet direct als het meest ideale middel zie. De heer Samsom sprak over een monstrum, althans zo heb ik hem verstaan. Volgens mij heb ik hem goed verstaan. Ik ben dat eigenlijk met hem eens. Ik ben dus niet enthousiast over dat middel. Als mevrouw Wiegman verwijst naar de motie-Boelhouwer, moet zij ook recht doen aan wat daarin staat. Daarin worden kwantitatieve doelen gesteld. Pas wanneer die niet worden gehaald, zou je kunnen overgaan tot deze maatregel. Op dit moment is dat echter niet aan de orde. Wij halen de doelstellingen. Laten we er vooral voor zorgen dat we die doelstellingen blijven halen en dat we het doel dat we ons hebben gesteld, ook realiseren. Ik hoop niet dat we over moeten gaan tot de introductie van statiegeld. Ik ben er geen voorstander van. Ik zie het eerlijk gezegd niet zitten. Sterker nog, ik vind dat we daarmee het paard achter de wagen spannen. We kunnen beter het paard voor de wagen spannen. We hebben de doelstelling juist geformuleerd om dit te bereiken. De heer Boelhouwer heeft het bedoeld als een stok achter de deur. We hebben overigens laten uitrekenen … Nee, punt! Ik heb genoeg gezegd. Het is wel duidelijk wat ik ervan vind. Ik ben niet enthousiast.
 Mevrouw Wiegman vroeg of het rapport met de gegevens over inzameling van drankenkartons aan de Kamer kan worden gezonden. Dat is geen probleem. Ik zeg er wel bij dat de kosten van inzameling worden geschat op 6 tot 15 mln. Ik hoor sommigen zeggen dat het een te vermarkten afvalstroom kan zijn. Als dat het geval is, zou het kostenplaatje er anders uitzien. Ik heb tot nu toe geen signaal gekregen dat het te vermarkten is. De Kamer krijgt in ieder geval het rapport en we komen hier ongetwijfeld in juni op terug.
 Zowel mevrouw Wiegman als de heer Samsom vroeg naar de betrouwbaarheid van de recyclingcijfers van verpakkingen. Ik wijs erop dat we als eerste check de Belastingdienst hebben. Wie ben ik om te zeggen dat de Belastingdienst niet goed werkt? Ik heb alle vertrouwen in deze dienst. Op de achterhand hebben we ook nog onze eigen VROM-Inspectie. Ik ga ervan uit dat de cijfers voor honderd procent sluitend zijn.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik geloof vast dat de Belastingdienst goed werkt, maar ik vraag me af of de Belastingdienst wel over de juiste gegevens beschikt. Ik verzoek de staatssecretaris vooral om in te gaan op het rekensommetje dat ik hem in eerste termijn heb voorgelegd. Als ik op de cijfers afga, zou er minder kunststof op de markt zijn gebracht dan wat er alleen al in het huishoudelijk afval wordt aangetroffen. Hoe kan dat? Dan klopt er ergens iets niet, lijkt mij.
 Staatssecretaris Atsma: Er circuleren verschillende percentages en cijfers over tonnages. Ik ga echt af op de Belastingdienst. Ik kan niet anders. Ik baseer me voor de inkomstenbelasting op de Belastingdienst. Dan ga ik er ook van uit dat alles klopt. Dat doe ik bij de vennootschapsbelasting en dat doe ik hier ook. Ik heb geen reden om daaraan te twijfelen. Bovendien heb ik al gezegd dat we als tweede slot op de deur de VROM-Inspectie hebben. Ik houd daaraan vast. Ik kan niet anders dan dat doen, omdat elke andere controle alleen maar meer vragen zal oproepen. Totdat het tegendeel is bewezen, ga ik ervan uit dat de cijfers kloppen. Ik vind het niet nodig om de discussie aan te gaan over de cijfers die we hanteren, die door de Belastingdienst zijn gecheckt en die ook nog door de VROM-Inspectie kunnen worden bevestigd. Ik ga ervan uit dat ze kloppen. Ik moet toch ergens op kunnen vertrouwen? Als ik niet meer op de Belastingdienst kan vertrouwen, weet ik het niet meer.
 De voorzitter: Mevrouw Wiegman heeft een vraag tot slot.
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat begrijp ik wel, we moeten ergens op kunnen vertrouwen. Maar we mogen ook best kritisch zijn, zeker met het oog op de motie-Boelhouwer die moet functioneren als een stok achter de deur. We moeten zaken wel serieus nemen. Er bestaan toch twijfels. Dat zeg ik niet om vervelend te doen, maar er zijn heel wezenlijke dingen naar voren gebracht. Die zullen we heel serieus moeten nemen, omdat we anders als overheid niet geloofwaardig zijn. We hebben immers die stok achter de deur om over te gaan tot de statiegeldmaatregel als de cijfers niet kloppen.
 
 Staatssecretaris Atsma: U vraagt zich af of de cijfers kloppen. Juist omdat er discussie was over Nedvang en andere inzamelaars en omdat de cijfers naar beneden zijn bijgesteld, zou ik zeggen dat we nu echt de ondergrens te pakken hebben. Dan zitten we nog royaal boven de ambities die we hebben. U refereert zelf aan de motie-Boelhouwer. Laten we vooral zeggen dat we de ambities blijven halen die we hebben geformuleerd. Als wij niet meer op de eigen controleurs kunnen vertrouwen, moeten we controle inhuren uit derde landen. Dat lijkt me echt niet verstandig. Dus ik ga ervan uit dat de cijfers kloppen totdat het tegendeel bewezen is. Ik nodig iedereen uit om het tegendeel te bewijzen met andere cijfers. Tot nu toe heb ik die geluiden niet gehoord.
 Ik zie het punt van mevrouw Wiegman met betrekking tot de inzameling van kleding, onder andere door charitatieve instellingen. Ik heb daar ook veel gevoel bij. Het ministerie heeft de VNG de vraag voorgelegd om gemeenten op te roepen om geen vergoeding te vragen. De VNG heeft gezegd dat de gemeenten dat niet zullen doen omdat goededoelenorganisaties vaak commerciële takken hebben. Dat was de reden voor de VNG om te weigeren. Op het moment dat er sprake is van illegale uitvoer naar landen buiten de EU, zoals mevrouw Wiegman suggereert, hebben we een handhavingskader. Als blijkt dat er substantiële stromen naar het buitenland gaan die zich via de illegaliteit bewegen, is het goed om dat nog eens expliciet te benadrukken, want dat kan dus niet. Het is gemeld bij de VNG. De VNG heeft gezegd daar niets aan te doen, juist omdat de organisaties voor goede doelen vaak commerciële poten hebben. Dat is één, maar als er sprake is van illegaliteit, moeten we het aanpakken. Daar hebben we handhavingsinstrumenten voor.
 Mevrouw Wiegman uitte haar zorgen over de aanbesteding. Er zijn scherpe wettelijke procedures die we altijd moeten volgen, ook op dit punt.
 De heer De Mos herhaalde zijn pleidooi over nascheiding en bronscheiding. Ik heb daarover gezegd wat ik heb gezegd. Rotterdam mag wat mij betreft beginnen, maar er is nog een ander vuiltje aan de lucht met betrekking tot de financiering. Ik neem aan dat dit voor Rotterdam een belangrijk element is in de afweging.
 Dan het viespeukenregister. De heer De Mos heeft daarvoor eerder een suggestie gedaan in een ander debat. Daarop heb ik toen gezegd dat het in de eerste plaats een gemeentelijke verantwoordelijkheid is. Hij ontkent dat niet. Sterker nog, hij bevestigt dat. Ik wil de verantwoordelijkheid vooral bij de gemeenten laten als het gaat om het aanpakken van personen die zich niet houden aan wat wij hebben afgesproken. De heer De Mos heeft het over een boeteregime. Hij noemt boetes van € 60 tot € 90 voor het op straat laten slingeren van een blikje of een peuk. Ik heb vertegenwoordigers van de PVV-fractie wel eens iets horen zeggen over het overtreden van de maximumsnelheden en de boetes die daaraan gekoppeld waren. Nou, dan vind ik een boete van € 60 tot € 90 voor het op straat laten slingeren van een blikje of een peuk – wat ik overigens niet doe, want ik rook niet – wel aanzienlijk. Een gemeente kan hier via de bestuurlijke boete ook het nodige aan doen. Dit zeg ik ook tegen de leden die iets hebben opgemerkt over zwerfafval. Het zou eenieder veel waard zijn als gemeenten op dat punt eindelijk eens overgaan tot scherper handhaven. Het kader is helder. Gemeenten zouden daarover met hun stadswachten – of hoe ze ook mogen heten – afspraken kunnen maken. Dat zou iedereen toejuichen.
 Bij de opmerkingen van mevrouw Van Tongeren over de preventieve kant van het dossier kan ik mij in algemene zin aansluiten. Ik vind het één grote ergernis – maar dit is een persoonlijke oprisping, dus hiervoor mijn excuses – dat ik, wanneer ik op vrijdagavond de post van een week wil doornemen, eerst een kwartier plastic folie van de tijdschriften moet halen en dat separaat moet scheiden voordat ik de tijdschriften door kan nemen. Ook ik vraag me wel eens af waarom we dit allemaal doen. Natuurlijk zal er afbreekbaar materiaal bij zijn, maar ik ben het met mevrouw Van Tongeren eens dat het goed is om daar nog eens naar te kijken. Misschien is het een idee om het gesprek met uitgevers aan te gaan op dit punt. Alle leden krijgen als volksvertegenwoordiger veel door hun brievenbus geworpen, als het er al door kan. Ik zou me kunnen voorstellen dat we het gesprek over dit type zaken nog eens aangaan.
 Mevrouw Van Tongeren noemde de plastic soep. Nederland loopt voorop in Europa als het gaat om de scheiding en verwerking van kunststof en probeert daarmee het goede voorbeeld te geven. Ik heb recentelijk in VN-verband mogen spreken over de internationale aanpak van de plastic soep. De Nederlandse bijdrage daaraan is substantieel, zowel qua menskracht en denkkracht als financieel.
 Over de illegale export zijn we heel snel uitgesproken. In het verlengde van wat ik tegen mevrouw Wiegman heb gezegd, zeg ik ook tegen mevrouw Van Tongeren: dit kan niet! Dat moeten we aanpakken.
 Dan ben ik bij de vragen van de heer Samsom. Op de cijfers ben ik al ingegaan. Ook ben ik ingegaan op het statiegeldmonstrum. Ik deel in die zin zijn zorg.
 Het mag helder zijn, ook gelet op wat ik tegen mevrouw Van Veldhoven heb gezegd, dat de ketenbenadering mij het meest aanspreekt. Daar begint het en daar eindigt het. Die benadering zal in mijn junibrief een prominente plaats innemen. De heer Samsom merkte terecht op dat ik daar weinig over geschreven heb. Ik heb bewust de brief aan de Kamer beleidsarm gehouden, omdat het mij ging om wat ik in mijn inleidende woorden al heb gezegd. Ik ben het echter volstrekt met de heer Samsom eens dat de ketenverantwoordelijkheid een belangrijk punt is. Wat de waarde van de recyclingcijfers betreft heb ik al aangegeven wie de beoordeling doet.
 Ten slotte de heer Bashir. Ook hij heeft het nodige gezegd over de verwijderingsbijdrage. Ik heb de motie-Poppe genoemd.
 De heer Bashir vroeg naar de EVOA-benadering. Ik zal voor de derde keer op rij benadrukken dat we illegaliteit moeten aanpakken. De VROM-Inspectie gaat niet op vakantie. Overtredingen worden beboet.
 Ik ben de laatste die de Ladder van Lansink zou willen negeren. Sterker nog, ik heb hem in een andere hoedanigheid een aantal jaren mogen bestijgen. Ik zie het zelfs als een eer om de Ladder van Lansink via de afvalnota van juni verder te verlengen.
 De heer Bashir sprak over de ambitie voor 2012 in het kader van de norm van 42%. Ik herhaal dat Europa in 2012 op 22,5% zit. Dus wij lopen op dit punt ver voor de muziek uit. Ik heb niemand horen zeggen dat dit niet mag. Dat is een van de belangrijke conclusies van dit overleg.
 Hiermee heb ik alles gezegd wat ik in eerste termijn wil zeggen.
 
 De voorzitter: Het is nu 18.00 uur. Volgens de agenda zou het overleg afgelopen moeten zijn. We kunnen twee dingen doen. Iedereen kan nog kort een vraag stellen of we kiezen ervoor om geen tweede termijn te houden en te besluiten een VAO te houden.
 Staatssecretaris Atsma: Als het nu kan worden afgehandeld, zonder VAO, zou het mij dierbaar zijn. Maar ik ga daar niet over, voorzitter. Ik moet wel snel weg.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De staatssecretaris heeft in ieder geval één vraag van mijn kant niet beantwoord. Het lijkt me wel prettig als hij daar vandaag op ingaat.
 De voorzitter: Dan stel ik voor dat er gelegenheid is voor een vragenronde, waarbij iedereen zonder inleiding één vraag mag stellen. Mevrouw Van Veldhoven mag beginnen.
 De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Ik wil eerst gebruikmaken van de gelegenheid om één interruptie te plegen om daarna tot mijn vraag te komen.
 De voorzitter: Nee, dat doen we niet. Anders blijven we de hele avond bezig.
 De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Ik ben het hier niet mee eens. Ik ben zuinig geweest met mijn interrupties. Ik heb gewacht tot het einde. Dan heb ik ook recht op die interruptie.
 De voorzitter: Dan stel ik voor dat u uw vraag gewoon meeneemt in uw tweede termijn.
 De heer Leegte (VVD): Dan zal ik in tweede termijn twee vragen stellen.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij voor de bundeling van kennisinstituten een kwartiermaker wil aanstellen. Ik ben graag bereid om een en ander preciezer te omschrijven in een motie. Dan kan ik misschien meer recht doen aan dit idee dat door de sector breed gedragen wordt. Wetenschap en bedrijfsleven willen hier graag mee aan de slag. Het zou jammer zijn als de staatssecretaris daar niet aan mee zou werken.
 
 De heer Leegte (VVD): Voorzitter. De staatssecretaris heeft gezegd dat er een onderzoek is gedaan naar bron- en nascheiding. Wat mij betreft hoeft de staatssecretaris, als de conclusies nu al op tafel liggen, niet te wachten tot juni met wijziging van het vergoedingssysteem. Mijn vraag is of de staatssecretaris, als de rapporten daartoe aanleiding geven, wil overgaan tot een gelijkwaardige vergoeding voor bron- en nascheiding.
 Mijn tweede vraag betreft de verwijderingsbijdrage witgoed voor de 40 productcategorieën. Ik stel mij voor dat er vóór juni duidelijkheid is of Brussel het wel of niet mogelijk acht om de verwijderingsbijdrage eerder af te schaffen. Volgens mijn informatie is de datum van 13 augustus 2005 van belang voor deze verwijderingsbijdrage.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Ook ik heb een vraag over de bron- en nascheiding. Binnen de huidige raamovereenkomst krijgt een gemeente wel een vergoeding voor bronscheiding maar niet voor nascheiding. Daar zit een heel traject aan vast en daarom is het wel goed om over die vergoeding te praten. Ik hoop dat er heel snel onderzoeksresultaten komen met de visie van de staatssecretaris daarop.
 Wat de verwijderingsbijdrage betreft …
 
 De voorzitter: Ik stel voor om het bij één vraag te houden, anders zitten we hier om zeven uur nog. Dat is niet de bedoeling.
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Dan doen we geen recht aan wat de staatssecretaris vroeg. Als we het nu niet kunnen afmaken, wil ik graag een VAO aanvragen.
 De voorzitter: Als u het in één zin kunt zeggen?
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik heb een vraag over de verwijderingsbijdrage. Die is nu verplicht onzichtbaar. Ik begrijp dat, maar ik vind dat daar negatieve effecten aan kleven, met het oog op zowel de consument als op freeriders. Mijn concrete vraag is of dat kan worden omgezet in «vrijwillig transparant».
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Mijn openstaande vraag is: is de staatssecretaris bereid om, vooruitlopend op de WEEE-richtlijn, een afgifteplicht voor ICT-afval in te voeren om zo snel mogelijk te komen tot betere inzameling en recycling? In zijn algemeenheid vraag ik de staatssecretaris om in te gaan op de versterking van de recyclingindustrie in Nederland. Als de staatssecretaris hier vandaag niet op in kan gaan, verzoek ik hem om hier in ieder geval op in te gaan in de junibrief.
 De heer De Mos (PVV): Voorzitter. De staatssecretaris heeft op twee van mijn vragen niet geantwoord. De eerste betreft de ideeën over de strengere controles van de vervuilende strandbezoekers. De tweede betreft mijn tip naar aanleiding van mijn ontmoeting met kapitein Iglo over de verplichting om zeeschepen zonder afval de haven uit te laten varen. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris niet wat meer als stimulator optreedt, maar dat hij alles bij de gemeenten neerlegt. Ik hoor van wethouder Dekker hetzelfde verhaal, namelijk dat ik dit moet melden bij de staatssecretaris. Kortom: het spreekwoordelijke van het kastje naar de muur sturen.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. De staatssecretaris heeft een flink aantal vragen beantwoord. Er schijnt een evaluatie toegezegd te zijn van het instrument producentenverantwoordelijkheid. Ik ben daar benieuwd naar. De staatssecretaris en ik konden elkaar vinden in suggesties voor het verminderen van de afvalstromen. Hij stelt voor om met de tijdschriftenhandelaren te overleggen. Het lijkt mij dat dit ook breder kan. Als daar een evaluatie over is toegezegd, zou ik die graag zien.
 De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. De staatssecretaris zei dat hij kan blazen en het meel in de mond houden. Dan maar een concrete vraag. Garandeert hij dat hij met het om zeep helpen van het Afvalfonds de doelstellingen van de producentenverantwoordelijkheid recht overeind kan houden, zonder een nieuwe lastenverhoging linksom of rechtsom voor burgers te introduceren? Het antwoord daarop kan een kort ja of nee zijn. Afhankelijk daarvan zal ik een motie indienen.
 De voorzitter: Tot slot heb ik ook een vraag aan de staatssecretaris naar aanleiding van de motie-Poppe over de verwijderingsbijdrage. In de motie wordt niet gevraagd om de bijdrage af te schaffen, maar om die op nul te zetten. Dat zou wel kunnen, heb ik begrepen. Mijn verzoek is om voor alle producten de verwijderingsbijdrage op nul te zetten omdat er al heel veel geld in de potten zit.
 
 Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Ik begin met de laatste vraag. Dat is naar mijn inschatting niet mogelijk. Daarmee heb ik de vraag van de heer Bashir beantwoord.
 De heer Leegte wil in dit verband snel duidelijkheid. Het lijkt mij verstandig om mijn vooronderstelling te parkeren en de vraag of overgegaan kan worden tot een versnelde afschaffing van de bijdrage mee te nemen. Daarbij zal ik nagaan of het mogelijk is om de bijdrage in theorie en in de praktijk op nul te zetten. Dan wordt zij de facto niet afgeschaft. Hiermee heb ik de heer Bashir een positieve grondhouding getoond. Ik denk dat het niet kan, maar wij wachten het antwoord uit het Brusselse af. Het zal niet zo’n probleem zijn om daar snel duidelijkheid over te krijgen.
 Mevrouw Van Veldhoven stelde een vraag over de bundeling van kennisinstituten. Ik heb al gezegd dat ik geen probleem heb met de bundeling van kennis en knowhow. Ik denk zelfs dat dit zich niet alleen tot het ministerie van I&M moet beperken, maar dat EL&I er ook bij moet worden betrokken. Ik zal nagaan in hoeverre hier breed belangstelling voor bestaat. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat de meest praktische weg is om dit via de ketenlijn te doen, maar vanwege de kansen die de rotondes kunnen bieden, zou dit ook via een platform georganiseerd kunnen worden. Dit zal ik nagaan en meenemen in de junibrief.
 De heer Leegte vraagt aandacht voor het systeem van voor- en nascheiding. Ik heb gezegd dat het hierbij ook gaat om de kwaliteit. Op basis van de laatste bevindingen duidt alles erop dat het verschil tussen voor- en nascheiding kwalitatief steeds kleiner wordt. Op het moment dat je dit vaststelt, kun je voluit het licht op groen zetten. Daarnaast hebben we te maken met de financiële component. Dus we moeten eerst vaststellen of het kwalitatief goed is en vervolgens is de vergoeding aan de orde. Naar mijn mening hoeft dit niet in een motie te worden verwoord, want wij denken er hetzelfde over. Ik proef dat hiervoor een breed draagvlak bestaat in de Kamer. Dan moeten we wel de zekerheid hebben dat het werkt. Ik zeg toe dat ik de Kamer hierover, vooruitlopend op de junibrief, zo snel mogelijk zal berichten. Hoe sneller, hoe beter.
 Mevrouw Van der Werf vraagt of het niet in beeld brengen van de verwijderingsbijdrage een negatief effect heeft. Enerzijds kun je te maken krijgen met free riders, wat we niet willen, en anderzijds is het ook tegenover de consument goed om te laten zien dat er op een verantwoorde manier wordt omgegaan met zaken die belastend zijn voor het milieu. Zij vraagt om een vrijwillige transparante oormerking of signalering. Misschien zou dat via de kassabon kunnen. Als het vrijwillig is, is het aan de sectoren zelf. Ik denk dat de kern van de boodschap van mevrouw Van der Werf is dat wij op basis van onze verantwoordelijkheid met de branches in overleg treden. Dat moeten we sowieso, ook als het gaat om de vervolgvraag hoe moet worden omgegaan met het witgoed. In dat overleg kunnen wij aangeven dat zij er verstandig aan doen om de consument duidelijk te maken dat er op een verantwoorde manier wordt omgegaan met de producten, bijvoorbeeld via recycling. Die suggestie neem ik graag mee. Ik heb goed verstaan wat mevrouw Van der Werf zei. Het moet vrijwillig zijn en het moet transparant zijn. Het is voor mij geen onmogelijke opdracht om aan die twee criteria te voldoen. Sterker nog, het lijkt mij geen enkel probleem.
 Mevrouw Wiegman suggereerde een afgifteplicht voor ICT-afval. De afgelopen jaren hebben ons geleerd dat sommigen wel heel laconiek omgaan met het begrip ICT-afval. Er blijft wel eens iets op de computer staan. Met de VNG is gesproken over de vraag hoe je met computerapparatuur en ICT-afval in het algemeen zou moeten omgaan. Dat heeft geleid tot een aantal afspraken. Ik vind het wel goed om dit onderwerp nog eens expliciet te benoemen. De vraag waar je met je oude apparatuur naar toe moet op het moment dat je nieuwe ICT-apparatuur koopt, is voor iedereen heel herkenbaar. Het is een goede suggestie om hieraan in de afvalbrief expliciet aandacht te besteden, al is het alleen maar omdat ik zelf ook regelmatig met die vraag wordt geconfronteerd. Het probleem is ook dat veel gebruikers van tweedehands- en derdehandsapparatuur in dit type afval niet geïnteresseerd zijn. Misschien is het sowieso niet goed als anderen daarmee gaan pionieren.
 Ik ben niet ingegaan op de opmerkingen van de heer De Mos in eerste termijn over het afval van zeeschepen. Als het voor Rotterdam geldt, geldt het zeker ook voor andere zeehavens. Het lijkt mij daarom een goede suggestie om dit in de Milieuraad aan de orde te stellen. Ik doe dat graag. Excuses dat ik hierop niet in eerste termijn ben ingegaan.
 Mevrouw Van Tongeren ging in op mijn suggestie over verpakkingen. Ik bedoelde de uitgevers in algemene zin. Ik sta open voor andere suggesties. Ik vind met alle leden dat we zeker niet moeten nalaten om aan de voorkant stappen te zetten. Op dit punt kan het op vrijwillige basis geschieden. Ik weet zeker dat een aantal sectoren daar ontvankelijk voor is. Althans, ik heb nog nooit het signaal gekregen dat men dat niet zou zijn. Je moet het wel bespreekbaar willen maken. Nogmaals, ik sta open voor andere suggesties.
 De heer Samsom zoomde in op het Afvalfonds. Ik heb in eerste termijn gezegd wat ik daarvan vind. Daar heb ik niets aan toe te voegen. Mijn inzet is bekend. Ik kom daarop terug in juni.
 De heer Bashir was de laatste die sprak, maar hij heeft als eerste een antwoord gekregen. Dit kan daarom mijn laatste opmerking zijn in tweede termijn.
 
 De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb vijf toezeggingen genoteerd. Ten eerste zal de staatssecretaris de Kamer schriftelijk berichten over de resultaten van zijn overleg over een leerstoel grondstoffenrotonde en een platform.
 Staatssecretaris Atsma: Ik heb op dit punt gezegd dat ik in overleg zal treden met de Erasmus Universiteit, waar nu al een leerstoel Cradle to Cradle is en dat ik zal bekijken of daar verbreding mogelijk is. De intentie is helder. Ik kom hierop terug.
 De voorzitter: Ten tweede doet de staatssecretaris de Kamer het onderzoeksrapport van CE Delft inzake de inzameling van drankenkartons toekomen. Ten derde bericht de staatssecretaris de Kamer over de mogelijkheid om de zichtbare verwijderingsbijdrage op nul te zetten.
 Staatssecretaris Atsma: Af te schaffen dan wel op nul te zetten. De vraag is door verschillende leden gesteld. De verwijderingsbijdrage voor witgoed zou ook zo snel mogelijk moeten verdwijnen. Ik heb gezegd dat ik niet weet of dit in Europees verband kan. Verder heb ik gezegd dat als het niet linksom kan, het wellicht rechtsom kan door de verwijderingsbijdrage op nul te zetten. Zo heb ik het verstaan en volgens mij is dit de juiste formulering.
 
 De voorzitter: Klopt.
 Ten vierde bericht de staatssecretaris de Kamer spoedig over een wijziging van het vergoedingssysteem voor kunststofafvalscheiding. Ten vijfde komt de staatssecretaris in de afvalbrief van juni terug op de inzameling van ICT-afval.
 
 Staatssecretaris Atsma: De voorlaatste toezegging raakt het element van de voor- en nascheiding, als ik het goed heb begrepen. Volgens mij heb ik toegezegd dat ik op korte termijn terugkom op het element van de voor- en nascheiding gekoppeld aan het onderzoek dat we zelf hebben gedaan. Dat wil ik graag als beleidsuitgangspunt meenemen in de nota van juni. Heb ik het zo goed begrepen?
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik heb eigenlijk twee toezeggingen gehoord. De eerste is dat «vrijwillig transparant» een optie is bij de verwijderingsbijdrage. Daarover wordt overleg gepleegd met het bedrijfsleven, waarna de Kamer erover wordt gerapporteerd. De tweede is dat het ministerie de informatie-uitwisseling tussen afvalverwerkers en afvalproducenten zal stimuleren.
 Staatssecretaris Atsma: Ja. Dat neem ik ook mee in de brief.
 De voorzitter: De toezeggingen zijn hiermee genoteerd. Ik meen te kunnen constateren dat er bij de leden geen behoefte is aan een plenaire afronding van dit AO.
 De heer Samsom (PvdA): Daar is wel behoefte aan.
 De voorzitter: Ik constateer dat er een VAO wordt aangevraagd met als eerste spreker de heer Samsom. Ik stel vast dat het overleg twintig minuten te laat eindigt. Als we de volgende keer twintig minuten eerder beginnen, zijn we op tijd klaar.