Afrika-beleid; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 29237, nr. 98

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

25-05-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

29237 nr. 98

19-05-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 29237Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 84 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
29 237Afrika-beleidnr. 98VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 19 mei 2009De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1
heeft op 1 april 2009 overleg gevoerd met minister Koenders voor Ontwikkelingssamenwerking
over:– de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
van 25 maart 2009 met de reactie op het verzoek van de commissie inzake
begrotingssteun aan het Grote Merengebied (29 237, nr. 87);– de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
van 11 december 2008 met het verslag van de reis van de minister naar
Rwanda en de Democratische Republiek Congo en over de uitvoering van de motie-Ferrier
c.s. (31 700-V, nr. 35) (29 237, nr. 84);– Kamervragen van het lid Boekestijn d.d. 4 februari
2009 en het antwoord daarop over het EU-rapport over de verkiezingen in Rwanda
van september 2008, Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009,
nr. 1659;– Kamervragen van het lid Boekestijn d.d. 18 februari
2009 en het antwoord daarop over het geweld van de regeringspartij CNDD-FDD,
gesteund door gedemobiliseerden, tegen de lokale bevolking in de provincies
Makamba en Kirundo in Burundi, Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009,
nr. 2041.Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag
uit.Voorzitter: OrmelGriffier: Van ToorVragen en opmerkingen uit de commissieMevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Het CDA
staat heel kritisch tegenover begrotingssteun, maar is er niet tegen. Begrotingssteun
kan als geen ander instrument structurele resultaten boeken op het gebied
van ontwikkeling. Maar er kunnen ook ongewenste situaties mee in stand worden
gehouden. In het verleden is dat te vaak gebeurd. Als wij de plek aan de onderhandelingstafel
op zichzelf al een reden vinden om begrotingssteun te geven, wordt
begrotingssteun een doel op zich en niet het krachtige middel dat het kan
en behoort te zijn.Begrotingssteun kan alleen onder voorwaarden dat krachtige middel zijn.
Ten eerste moeten wij van tevoren glashelder weten waar wij uit willen komen.
Daar moeten afspraken over gemaakt worden, niet alleen over het eindresultaat,
maar ook over tussentijdse benchmarks. Karzai zei het heel mooi op de Afghanistanconferentie:
time bound benchmarks. Ten tweede moeten wij een duidelijke en kritische politieke
dialoog willen en durven voeren met de landen die wij begrotingssteun of sectorsteun
geven. Dat hoort erbij als je elkaar als gelijkwaardige partners beschouwt.
Dan durf je duidelijke eisen te stellen en dan verbind je consequenties aan
het niet nakomen van afspraken. Dat heeft niets te maken met neokolonialisme
of misplaatste schuldgevoelens, maar alles met het serieus nemen van elkaar.
Ik verbaas mij er soms over dat bepaalde regimes met handschoenen aangepakt
worden in plaats van dat wij in donorverband de politieke dialoog aangaan.
Laat ik duidelijk zijn: mijn fractie wil dit omdat het ons erom gaat de bevolking
te steunen en niet een kleine elite in stand te houden.Wij hebben overtuigende voorbeelden van succesvolle begrotingssteun. In
Uganda gaan meer kinderen naar school, zijn de klassen kleiner geworden en
worden meer vrouwen gealfabetiseerd. Er zijn daar duidelijke afspraken gemaakt:
meer geld als meer kinderen hun school afmaken. In landen als Ghana en Tanzania
is ook succes geboekt. Je ziet daar dat een deel van dat succes gelegen is
in het feit dat tegelijk met begrotingssteun er bewust wordt ingezet op het
versterken van het maatschappelijke middenveld: de countervailing power in
het land zelf. De rekenkamers worden versterkt. Het parlement en de politieke
oppositie worden ondersteund. Dat zijn voorwaarden om begrotingssteun te kunnen
geven. Je ziet dat er transparanter financieel beleid ontstaat, dat er meer
controle komt, dat versnippering wordt tegengegaan en dat samenwerking tussen
donoren wordt bevorderd. Mevrouw Moyo is heel duidelijk in haar boek Dead
Aid: het gaat erom dat de regeringen allereerst verantwoording afleggen aan
hun eigen bevolking. Daar moeten wij veel sterker op inzetten. De politieke
dialoog in samenwerking met de donoren moet krachtig en effectief zijn. Dat
was een van de aanbevelingen van de IOB-evaluatie.Ik vat samen. Begrotingssteun kan succesvol zijn onder strikte voorwaarden
vooraf: benchmarks en een tijdpad, krachtige, desnoods harde politieke dialoog
met donoren, en het versterken van lokale controlemechanismen. Wat is de reactie
van de minister?De minister kiest in zijn beleid voor fragiele staten. Dat getuigt van
moed, want het draagt een risico in zich. De Kamer steunt hem daarin, maar
het moet wel volstrekt duidelijk zijn wat de criteria zijn om te besluiten
met begrotingssteun te beginnen of te stoppen. De situatie verschilt per land,
maar er zijn algemene criteria te noemen. Voor mijn fractie is dat bijvoorbeeld
het schenden van mensenrechten. Een land dat mensenrechten stelselmatig schendt,
zou niet in aanmerking moeten komen voor begrotingssteun. Ook de bereidheid
om toe te treden tot mensenrechtenverdragen kan voor mijn fractie een voorwaarde
zijn.Eind vorig jaar is naar aanleiding van de motie-Ferrier de begrotingssteun
aan Rwanda opgeschort. Daar was alle reden toe, maar de redenen die worden
opgevoerd, ook in het VN-rapport, zijn met name extern van aard. Ik noem de
dubieuze rol van Rwanda in de veiligheidssituatie in de regio, met name Oost-Congo.
Het is een heel terechte reden, maar mijn fractie vindt dat er ook moet worden
gekeken naar de interne situatie: het schenden van mensenrechten, het dwarszitten
van mensenrechtenorganisaties, het drama van de verkiezingen van vorig jaar,
en het functioneren van het justitiële apparaat.Hoe gaan wij verder met Rwanda? Het is een enorm belangrijk land. Wij
kunnen niet doen of het niet bestaat. Mijn fractie ziet mogelijkheden in het voorbereiden van een krachtige politieke dialoog. Daarbij moeten meerdere
donoren betrokken worden, in ieder geval ook de Britten. In samenspraak moeten
wij bepalen hoe wij verder gaan. Wat mijn fractie betreft blijft de begrotingssteun
voorlopig opgeschort. Misschien dat de presidentsverkiezingen van 2010 een
aardige indicator zijn voor het democratisch proces. Daarmee zeg ik niet dat
er vanzelf democratie is als er verkiezingen geweest zijn. Zo eenvoudig is
het niet. Wij willen ook zien dat het met de mensenrechten beter gaat, dat
het juridisch apparaat wordt versterkt en dat er op het gebied van onderwijs
en grondpolitiek zichtbare verbeteringen zijn. De minister spreekt van commitment
van Rwanda. Wat bedoelt hij daar precies mee en hoe gaat hij dat meten?Wij staan kritisch tegenover begrotingssteun. De minister heeft het volgens
de wens van de Kamer neergezet. Dat is hem niet in dank afgenomen. Nederland
is kritisch en Europa geeft 175 mln. Hoe wordt dat afgestemd? Als de minister
toch met Europa gaat afstemmen, kan hij misschien eens vragen hoe die waarnemingscommissie
gefunctioneerd heeft. Er was een hoop kritiek, maar het rapport was positief.Er ontstaat in toenemende mate onrust over de aanwezigheid in Nederland
van genocidairs, mensen van de FDLR. Mijn fractie hoort graag hoeveel FDLR-mensen
er in Nederland verblijven, hoeveel er asiel hebben aangevraagd, hoe daarmee
wordt omgegaan en wat de mogelijkheden zijn om hen te vervolgen, te berechten
en te bestraffen in Nederland, in het land van herkomst of in een derde land.
Wil de minister aan zijn collega’s Hirsch Ballin en Albayrak vragen
om deze informatie naar de Kamer te sturen?De heer Irrgang (SP): Het CDA heeft net als
de SP en de VVD te kennen gegeven dat de algemene begrotingssteun voor Rwanda
moet worden opgeschort. Dat is inmiddels ook gebeurd. Terecht merkt mevrouw
Ferrier op dat de EU ermee doorgaat ten bedrage van 175 mln. Vindt zij met
mij dat de minister zich moet inzetten om ook die begrotingssteun op te schorten?Mevrouw Ferrier (CDA): Wat ik heb aangegeven,
is dat ik heel duidelijk wil hebben onder welke voorwaarden en op basis van
welke afspraken al of niet begrotingssteun kan worden verleend. Dat wil ik
allereerst helder hebben. Ik heb mijn motie niet voor niets ingediend. Ik
vind echt dat er op dit moment geen sprake kan zijn van begrotingssteun. Ook
de interne situatie in het land is van groot belang. Er is reden om op zijn
minst een heel kritisch gesprek te voeren met Louis Michel. Ik vraag de minister
om de Kamer hierover te informeren.De heer Irrgang (SP): Is het geen tijd voor
een tweede motie-Ferrier als de minister niet van zins is om in Europees verband
te pleiten voor opschorting van Europese begrotingssteun? Als Koenders het
moet doen, moet Louis Michel het ook doen.Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb zelf tegen Louis
Michel gezegd dat wij er heel veel moeite mee hebben. Hij was bepaald not
amused, maar daar gaat het natuurlijk niet om. Mijn standpunt is duidelijk.
Ik wil dat de minister dit aankaart bij Louis Michel. Ik wil duidelijk weten
op grond waarvan dit beslist is. Als er geen goede afspraken over gemaakt
zijn, ga ik een tweede motie-Ferrier niet uit de weg.Ik kom op Congo. Het is heel goed dat Justine Masika Bihamba de Mensenrechtentulp
heeft gekregen, maar haar belangrijke werk wordt ondermijnd als dat justitiële
apparaat niet wordt versterkt. Hoe gaat de minister dat doen? VN-resolutie
1325 beoogt de bescherming van vrouwen in conflictsituaties. In Oost-Congo
komt daar niets van terecht. Wij stellen ons een soort Twinningachtige situatie
voor, waarmee veel effect gesorteerd kan worden. Heeft de minister
voorstellen op dit gebied? Zo nee, dan heb ik ze wel.Burundi is bij uitstek een fragiele staat, maar het is een land met mogelijkheden,
een land waar de bevolking een eerlijke kans moet krijgen op vooruitgang,
welvaart en ontwikkeling. In potentie kan dat. Nederland is een van de grootste
donoren en heeft alle recht om voorwaarden te stellen, afspraken te maken
en desnoods met de vuist op tafel te slaan. Basisvragen zijn nog niet duidelijk
voor de Kamer. Waar willen wij uitkomen? Welke afspraken zijn gemaakt? Wat
zijn de benchmarks? Hoe gaan wij het controleren? Hoe worden de lokale mechanismen
versterkt?Begrotingssteun via de Wereldbank is bijna een contradictio in terminis.
Hoe gaan wij die krachtige politieke dialoog voeren? Wanneer wordt de Kamer
hierover geïnformeerd?Mevrouw Gill’ard (PvdA): Mevrouw Ferrier
geeft nu al aan dat de hulp aan Rwanda opgeschort moet blijven, misschien
wel tot aan de verkiezingen, afhankelijk van de mensenrechtensituatie. Er
bestaat geen misverstand over de ernst van die mensenrechtensituatie, maar
waarom maakt mevrouw Ferrier die sprong naar voren? De minister heeft toch
niet aangekondigd dat hij de hulp wil hervatten?Mevrouw Ferrier (CDA): In de politiek moet
je soms duidelijk maken waar je staat, ook als de minister nog niets over
het onderwerp heeft gezegd. In dit geval heb ik dat echt noodzakelijk geacht.Mevrouw Gill’ard (PvdA): Ik hoop wel
dat u de minister vertrouwt in zijn beoordeling van de situatie. Ik vind de
vlucht naar voren nogal voorbarig. Laten wij maar eens afwachten waar de minister
mee komt. Hij gaat binnenkort op reis. Laten wij afwachten waar hij mee terugkomt.Mevrouw Ferrier (CDA): Natuurlijk, ik zie
uit naar het verslag van zijn reis. Maar ik maak alvast duidelijk waar mijn
fractie staat.Mevrouw Gill’ard (PvdA): Voorzitter.
Het al dan niet geven van begrotingssteun staat centraal in dit debat. De
minister geeft terecht aan dat begrotingssteun geen doel op zich is, maar
een middel. De Partij van de Arbeid is uitermate kritisch over het verlenen
van begrotingssteun aan fragiele staten, maar wij zijn ervan overtuigd dat
de minister net zo kritisch is als wij. Hij geniet dan ook ons volle vertrouwen.
Dat hij besloten heeft om geen begrotingssteun te verlenen aan Rwanda is een
goed voorbeeld van de manier waarop de minister met het vertrouwen omgaat,
en van zijn kritische houding. Niet alleen in ons land is begrotingssteun
een continu aandachtspunt. De reactie van de minister van Buitenlandse Zaken
van Rwanda, Rosemary Museminali, op het opschorten van de bilaterale hulp
door Nederland geeft aan hoe gevoelig deze kwestie voor partnerlanden is.
De PvdA staat achter het besluit van de minister om de begrotingssteun aan
Rwanda op te schorten, maar wil deze kwestie bespreken om duidelijk te krijgen
wat de voorwaarden zijn om begrotingssteun op te schorten en eventueel te
hervatten. Ik doel op de omgang tussen Kamer en kabinet inzake de besluitvorming.
Zeker als het gaat om complexe situaties ver van ons bed, vraagt dat om precisiewerk.
Het gaat om de toekomst van mensen. Velen zijn voor hun voortbestaan, hun
opleiding of hun baan afhankelijk van de steun die Nederland geeft. Daar mag
niet licht mee worden omgegaan. Ik hoor sommigen roepen wat er allemaal in
Rwanda moet veranderen, terwijl men er nooit een voet aan land heeft gezet.
De minister gaat er persoonlijk twee keer per jaar kijken. Het is onverantwoord
en niet van deze tijd om zomaar wat te roepen. Het is belangrijk dat de minister
hierover duidelijkheid verschaft. Hij moet aangeven hoe wat hem betreft de
procedures lopen inzake het opschorten van begrotingssteun. Op welke gronden
zal de minister dit besluit nemen? Op welke wijze overlegt hij
met het parlement? Hoe blijven wij geïnformeerd?In Rwanda blijven de andere donoren wel steun verlenen. Heeft Nederland
geprobeerd om hen te overtuigen om hun steun ook op te schorten? In Burundi
heeft Nederland samen met Noorwegen een gezamenlijke politieke beoordeling
gemaakt voor het besluit over het toekennen van begrotingssteun. Wij zien
deze beoordeling vol belangstelling tegemoet. Maakt de minister ook over andere
fragiele staten, met Noorwegen of andere donorlanden, een politieke beoordeling?
Het is belangrijk dat Nederland gezamenlijk met andere donoren blijft optrekken.In het algemeen vinden wij het belangrijk dat een land de capaciteit heeft
om zelf de begroting te controleren, via het parlement of via een rekenkamer.
Wij hebben ooit een technische briefing gehad over begrotingssteun. In de
brief van de minister komt onvoldoende terug dat een goed functionerend parlement
en een goed functionerende rekenkamer voorwaarden zijn voor het verschaffen
van begrotingssteun. Ik hoop dat de brief op dit punt kan worden aangescherpt.Het Grote Merengebied is rijk aan grondstoffen. Deze rijkdom is helaas
ook een grote bron van risico’s op conflicten. Nederland en andere donorlanden
moeten hier continu over spreken met de landen die grondstoffen afnemen. Ik
denk bijvoorbeeld aan China. Wil de minister dit in internationaal verband
continu aan de orde stellen? Hoe kunnen wij omgaan met labeling en transparantie
om tot verantwoord handelen te komen?In het vorige overleg sprak de minister van een window of opportunity
voor Burundi. Burundi is een voorbeeld van een fragiele staat waar Nederland
met gelijkgestemde landen wil samenwerken aan wederopbouw. Hoe staat het ervoor?
Wat is de status van de waarheids- en verzoeningscommissie en het tribunaal
inzake het bloedbad in Katumba? Zijn de resultaten al gepubliceerd? Destijds
is tijdens een rondetafelconferentie door donorlanden ongeveer $665 mln. toegezegd.
Nederland is een relatief grote donor. Zijn die toezeggingen nagekomen?De Nederlandse prioriteit ligt bij bevolkingsvraagstukken en reproductieve
rechten. Hoe heeft dit zich concreet vertaald in programma’s in Burundi?
Op welke manier heeft de regering dit zelf aan de orde gesteld?De ngo’s moeten zich voor Rwanda ieder jaar opnieuw registreren.
Hoe gaat de regering hiermee om in de dialoog? Welke gevolgen heeft dit voor
het beleid via het ngo-kanaal?Wat is de beoordeling van de minister van het Ugandese onderwijssysteem?
Zal het gratis verstrekken van onderwijs tot gevolg hebben dat de kwaliteit
ervan daalt?Mevrouw Ferrier verwees al naar VN-resolutie 1325. Wij hebben een prachtig
rapport van Cordaid ontvangen. Er staat een aantal heel goede aanbevelingen
in. Hoe wil de minister ervoor zorgen dat het actieplan rond VN-resolutie
1325 in Congo van de grond komt?Mevrouw Ferrier (CDA): Wat is de positie van
de PvdA inzake het hervatten van begrotingssteun aan Rwanda?Mevrouw Gill’ard (PvdA): Wij wachten
de reactie van de minister hierop af.Mevrouw Ferrier (CDA): Wat zijn uw eigen criteria?
Wat wilt u zien?Mevrouw Gill’ard (PvdA): In het algemeen
moet de mensenrechtensituatie worden bezien. Welke pogingen doet de lokale
regering om verbeteringen tot stand te brengen? Daarnaast is het democratisch
proces van belang. Zijn verantwoording en controle aan de orde? Is de regering
in staat om transparant inzicht te geven in de manier waarop met de budgetten
wordt omgegaan? Is er een controlerende macht, een parlement,
een rekenkamer, een civil society, om dat te controleren? Dat zijn belangrijke
criteria.De heer Boekestijn (VVD): Het gaat niet om
hervatting van de begrotingssteun. Er is nooit begrotingssteun geweest. Mevrouw
Gill’ard noemde enige criteria. Wat vindt zij van het besluit van Louis
Michel, die de komende vijf jaar 175 mln. verstrekt?Mevrouw Gill’ard (PvdA): In eerste instantie
kijken wij naar datgene wat deze minister doet. Als wij praten over het opschorten
van begrotingssteun, dan moeten daar andere donoren bij betrokken worden.
Dat geldt natuurlijk ook voor de EU. De EU heeft een belangrijke verantwoordingsplicht,
omdat zij een grote donor is. Ik zeg er iets bij: ik vind niet dat wij de
mensen in Rwanda in de steek moeten laten. De ngo’s staan daar met de
voeten in de modder om Rwanda te helpen om zichzelf te kunnen helpen. Wij
moeten mensen niet in de steek laten. Soms leidt de roep om het stopzetten
van de hulp tot het in de steek laten van mensen. En daar ben ik heel erg
waakzaam op.De heer Boekestijn (VVD): Bent u nu voor of
tegen die begrotingssteun van Louis Michel?Mevrouw Gill’ard (PvdA): De EU heeft
daar een eigen afweging in. Wij kunnen in Nederland aandringen op het volgen
van ons goede voorbeeld.De heer Irrgang (SP): Voorzitter. In het Grote
Merengebied is de situatie de laatste jaren iets verbeterd van dramatisch
naar slecht. De grondstoffenvloek speelt een belangrijke rol in het aanjagen
van conflicten. Dat gebeurt niet alleen door China, er zijn ook Westerse bedrijven
die daar een kwalijke rol in spelen. Christian Aid heeft daar vorige week
nog op gewezen. In Congo is sprake van belastingontduiking en corruptie. Wat
is de mening van de minister over deze grondstoffenvloek?Burundi is een land waarvan de minister zegt dat de ontwikkelingen gemengd
positief zijn. Is het glas halfvol of halfleeg? Positief nieuws is dat Alexis
Sinduhije vrijgelaten is. Wij hebben veel contact met zijn vrouw gehad. Dit
weekend hebben wij een mailtje van hem gekregen. De boodschap was: ga vooral
door met steun aan Burundi. Hij pleit niet voor stopzetting van de hulp, maar
vindt dat Nederland veel meer voorwaarden aan de hulp moet stellen. Algemene
begrotingssteun is een vorm van hulp waar te weinig voorwaarden aan gesteld
worden. Mijn fractie is niet per definitie tegen algemene begrotingssteun,
maar er moeten strikte voorwaarden aan zitten. Burundi is een land waar heel
veel mis is, waar absoluut geen sprake is van democratie, goed bestuur en
gerespecteerde mensenrechten. Algemene begrotingssteun is dan geen goed middel.
De minister zegt dat stopzetting van die algemene begrotingssteun zou betekenen
dat Burundi terug zou vallen in een conflict. Dat is in 2007 niet gebeurd.
Er zijn ook andere mogelijkheden van hulpverlening dan via algemene begrotingssteun.
Ik vind het overigens belangrijk om onderscheid te maken tussen algemene begrotingssteun
en sectorale begrotingssteun. De omstandigheden in Burundi zijn niet zodanig,
dat algemene begrotingssteun gewenst is.Twee weken geleden stond in de NRC een artikel van Marcia Luyten over
sectorale begrotingssteun in Uganda. Het is idioot om te suggereren dat mannen
dronken in het gras liggen omdat Nederland zorgt voor gratis onderwijs. Laat
ik het zo zeggen: ik zie het logische verband niet. In het artikel werden
overigens wel twee belangrijke punten gemaakt. Het gaat niet alleen om toegang
tot onderwijs, maar ook om leraren voor de klas. Kinderen moeten op school
natuurlijk wel iets leren. De reactie van het ministerie vond ik een beetje
mager. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de sectorale begrotingssteun
van Nederland niet op de verkeerde plekken terechtkomt? Hoe gaat hij ervoor
zorgen dat het echt leidt tot extra middelen voor onderwijs in Uganda? Hoe
gaat hij ervoor zorgen dat het leidt tot kwalitatief beter onderwijs?Vanochtend stond er een artikel van collega Boekestijn in de Volkskrant.
In tegenstelling tot de heer Boekestijn durf ik de toekomst van Rwanda niet
te voorspellen. Er is weinig zeker in dit leven, afgezien van de dood. Algemene
begrotingssteun is voor Rwanda geen begaanbare weg vanwege de slechte situatie
rond democratie en mensenrechten. Dat zou ook voor de EU moeten gelden. Als
mevrouw Ferrier niet met een tweede motie komt, dan wordt het een eerste motie
van de heer Irrgang. In Rwanda doen wij aan sectorale begrotingssteun voor
de sector justitie. Ik heb een overzicht van zaken ontvangen die met dat geld
gebeuren. Van «law clinics» gericht op de toegang tot de rechtsgang
tot het trainen van rechters, het steunen van verzoening, mediaprojecten,
enz. Dat soort activiteiten lijken volgens mij meer op projectsteun dan op
sectorale begrotingssteun. Hoe is het verband tussen die activiteiten en de
sectorale begrotingssteun? Bij sectorale begrotingssteun in Rwanda moet je
kunnen garanderen dat het geld niet uiteindelijk bij het leger terechtkomt.De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik heb één
ding met de minister gemeenschappelijk: een grote fascinatie voor het Grote
Merengebied. Hoe meer je daarover leest, hoe indrukwekkender en interessanter
het wordt. De ontwikkelingssamenwerking in het Grote Merengebied behoort tot
het meest ingewikkelde dat je maar kunt bedenken. Het is een gebied met een
heel zwarte geschiedenis.De minister heeft geen algemene begrotingssteun aan Rwanda gegeven. In
september was er een plan, maar het geld is nooit uitbetaald. Met het woord «opschorten»
zouden wij de minister tekortdoen. Ik vond het ook heel wijs van de minister
dat hij het geld niet heeft overgemaakt. Voor hem speelde het wapenembargo
een vrij grote rol. Dat vond ik wel interessant: een geopolitieke reden. Je
kunt ook de stelling verdedigen dat om interne redenen in Rwanda geen begrotingssteun
moet worden gegeven. Hutu’s en Tutsi’s op het platteland worden
stelselmatig uitgesloten. Je moet je afvragen of je een regime dat mensenrechten
schendt, met begrotingssteun moet steunen. Vindt de minister ook interne redenen
belangrijk voor de vraag of wij begrotingssteun moeten geven?Het regime van Kagame sluit stelselmatig groepen uit. Dat geldt niet alleen
voor de Hutu’s, maar ook voor de Tutsi’s op het platteland. Er
dreigt een kladderadatsch met grote uitstraling in de regio. Ik zou dat graag
voorkomen. De minister geeft sectorale begrotingssteun. Het gaat dan om duurzame
economische ontwikkeling, justitiehervorming, goed bestuur en onderwijs. Kan
hij precies vertellen wat wij daar doen? Mijn fractie heeft de wens om het
regime niet te versterken. Kunnen wij de sectorale begrotingssteun ook vervangen?
Een aantal dingen is goed. Die moeten wij handhaven. Is het mogelijk om nog
meer via ngo’s te werken? Is het mogelijk om op die manier countervailing
powers op te richten? Er lijkt een grote consensus te zijn. Wij moeten met
de andere donoren gaan praten. Het gesprek dat wij met Louis Michel hebben
gehad, was onthullend. Hij staat er erg ontspannen in, maar het kan niet zo
zijn dat wij een aantal dingen vinden en dat tegelijkertijd ook uit onze naam
zomaar even 175 mln. wordt gegeven voor de komende vijf jaar. Ik weet dat
er voorwaarden aan zijn verbonden, maar het geld werkt regimeversterkend,
en dat lijkt mij een probleem.Mevrouw Ferrier (CDA): Ik constateer met vreugde
dat mijnheer Boekestijn eindelijk inziet wat een belangrijke rol ngo’s
en het maatschappelijk middenveld in ontwikkelingssamenwerking kunnen spelen.
Met de motie-Ferrier hebben wij de begrotingssteun opgeschort. Hij ziet met
mij dat wij het maatschappelijk middenveld moeten versterken.
Nogmaals, ik ben daar erg blij mee. Hoe ziet de heer Boekestijn dit precies?Mevrouw Gill’ard (PvdA): Ik kan de heer
Boekestijn absoluut niet volgen. Hij houdt de schone schijn op dat hij Rwanda
echt wil helpen. Vanochtend lees ik in de krant een artikel van zijn hand
volgens hetwelk hulp slechts leidt tot meer genocide. De heer Boekestijn blijft
met zijn hoofd in de geschiedenis zitten. Natuurlijk zijn er zaken misgegaan.
De vliegtuigen kwamen niet Rwandezen helpen, ze kwamen Belgen en Fransen naar
veilige havens brengen. Het gaat om mensen van vlees en bloed. Ik hoor geen
enkele oplossing. Ik hoor de heer Boekestijn de ngo’s erbij betrekken,
dezelfde ngo’s die hij bij de begroting wilde korten. Hij is totaal
niet geloofwaardig.De heer Boekestijn (VVD): Ik ben erg blij
met deze vragen, want nu kan ik een misverstand wegnemen. Het regime van Kagame
heeft heel gevaarlijke kenmerken. Als ik dat zeg, betekent dat niet dat ik
het Rwandese volk in de steek wil laten. Als je problemen hebt met begrotingssteun
aan dubieuze regimes, kun je nog steeds heel creatief nadenken over hulp aan
het Rwandese volk. Dambisa Moyo wil de hulp in vijf jaar afbouwen. Het is
in het geval van Rwanda echter volstrekt ondenkbaar dat het land ooit op de
kapitaalmarkt iets kan lenen. Dat zou een leugen zijn. Je moet goed nadenken
over de vraag of je het regime wilt steunen en of je via ngo’s kunt
werken. De manier waarop je ngo’s financiert, zegt niets over de waardering
voor de organisaties. Dat heeft er niets mee te maken. Ik kies heel erg voor
de bevolking en niet voor de staat.Mevrouw Ferrier (CDA): Anders dan mevrouw
Gill’ard zag ik een helder inzicht bij de heer Boekestijn. Hij zegt
dat de manier waarop je ngo’s financiert, niets zegt over datgene wat
ze doen. Ik hoor graag wat voorstellen van hem. Ik ben het geheel met hem
eens dat wij de bevolking moeten ondersteunen.De heer Boekestijn (VVD): Wat ik graag wil,
is dat wij met een stofkam door die sectorale begrotingssteun heen gaan. Er
zitten goeie dingen in, maar wij moeten ons steeds afvragen of het ook via
ngo’s kan. In dat laatste geval steunen wij het regime niet. Dat is
mijn heldere punt.De heer Vendrik (GroenLinks): Klopt mijn indruk
dat de heer Boekestijn vanochtend in grote mildheid en bijbehorende wijsheid
is opgestaan? Is hij met mij van mening dat hij bij hoge uitzondering daarvoor
vandaag geprezen moet worden door de coalitiefracties?De heer Boekestijn (VVD): In het Volkskrantstuk
staat helemaal niet dat ik de steun aan het Rwandese volk wil stoppen. Het
probleem met ontwikkelingssamenwerking via begrotingssteun is dat je een regime
steunt, dat het democratieondermijnend werkt. Het stuk van Marcia Luyten waarin
zij zich op Douglass North baseert, vond ik ongelooflijk interessant. Het
is volkomen consistent.Mevrouw Gill’ard (PvdA): Natuurlijk
staan wij ervoor dat de mensen in Rwanda geholpen worden, dat zij in staat
worden gesteld zichzelf te helpen. Wat de heer Boekestijn nu doet, is het
hele idee van de natiestaat overboord zetten. Corrupte regimes willen wij
ook niet in stand houden. Er zijn meerdere landen actief in Rwanda. Zij voeren
overleg met de regering en worden goed in de gaten houden. Het is een gek
beeld om in het wilde weg een bevolking te steunen met allerlei ngo’s
en daar helemaal geen structuur bij te bouwen die neigt naar een natiestaat.
Waar staat de heer Boekestijn politiek gezien?De heer Boekestijn (VVD): Rwanda is geen natiestaat.
Dat is nu juist het probleem. Ik wil het regime van Kagame op geen enkele
manier steunen. Ik wil de bevolking op indirecte wijze steunen. Daar heb ik
argumenten voor gegeven.Ook Uganda steunen wij sectoraal: education, justice, law and order. Kunnen
wij ook die sectorale begrotingssteun eens goed bekijken? Kan het ook hier
meer via ngo’s? Wij staan veel kritischer tegenover Uganda dan veel
andere landen. Ook in dit geval is meer overleg met de andere donoren nodig.De militielogica van Burundi deprimeert mij heel erg. Kenners zijn heel
bezorgd over het land. Het idee dat wij ooit tot algemene begrotingssteun
aan dat land komen, lijkt mij niet behulpzaam bij het tegengaan van de militielogica.De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter.
Dit overleg ziet mijn fractie als een lakmoesproef voor begrotingssteun als
belangrijk toekomstig instrument van ontwikkelingssamenwerking. In het Nederlandse
OS-beleid vertegenwoordigt begrotingssteun nog een bescheiden deel. In mijn
ideaalbeeld wordt het instrument in de toekomst vooral via het Europese kanaal
veel krachtiger ingezet. Dat veronderstelt wel dat de donorgemeenschap Nederland/Europa
verdraaid goed weet onder welke condities die hulp gegeven wordt. Er moeten
heel scherpe, harde afspraken gemaakt, niet alleen met de ontvangende landen,
maar ook onderling over het moment waarop met begrotingssteun wordt gestopt.
Daar zit ook mijn probleem met de brief van de minister. Ik vind die brief
op dat grote thema onvoldoende uitgewerkt. Onder welke condities geef je begrotingssteun,
houd je hem aan, schort je hem op, herstart je hem? Dit debat dient ervoor
om te toetsen of de minister op dit punt met voldoende scherpte en helderheid
opereert.Misschien is ook de minister met een grote mildheid opgestaan toen hij
de brief over Uganda, Burundi en Rwanda schreef. Er zijn ook andere, wat minder
positief gestemde verhalen over de drie landen te vertellen. Ik mis een aantal
onderdelen in de analyse van waar de landen op dit moment staan en hoe je
dus begrotingssteun moet wegen.Over Uganda is heel veel te zeggen. Een belangrijk onderdeel van de begrotingssteun
die Nederland geeft, gaat naar onderwijs. Volgens mij zeg ik niets te veel
als ik erop wijs dat de Ugandese regering aan de kwantitatieve zijde sinds
1996 een aantal spectaculaire resultaten heeft bereikt. Ik zeg ook niets te
veel als ik de staat van het onderwijs aldaar als zwaar beroerd kwalificeer.
Dat doet alle kwantitatieve resultaten bijna als sneeuw voor de zon verdwijnen.
Als de minister doorgaat met het geven van begrotingssteun hiervoor, moet
enige toets op de kwaliteit van de voortgang van het onderwijsniveau in Uganda
een veel centralere plek krijgen.Bij Burundi gaat het bij uitstek om een fragiele staat. Ik snap dus dat
de minister een iets terughoudender positie inneemt. De begrotingssteun die
via de Wereldbank gegeven wordt, moet echt zwaarder getoetst worden, niet
aan de Wereldbankcriteria, maar samen met de Wereldbank en andere donoren
in het kader van een op te zetten politieke dialoog. De corruptie in het land
is gigantisch. De voortgang op democratisch gebied is tamelijk dubieus. De
mensenrechtensituatie laat aan alle kanten te wensen over. Dat hoort gewoon
in een politieke dialoog keer op keer aan de orde te komen. Ik zie dat niet
terug in de brief van de minister. Ik zie wel dat de Wereldbank de lead heeft
via het eigen programma, maar dat is niet hoe je begrotingssteun moet wegen.
Daar hoort meer bij. Op dat punt wil ik graag een concrete toezegging.Bij Rwanda speelt eigenlijk hetzelfde. De minister heeft de aangekondigde
begrotingssteun opgeschort op grond van het VN-rapport over schending van
het wapenembargo voor Congo. Binnen Rwanda is echter ook nogal wat aan de
hand. De heer Boekestijn, die vandaag echt goed is opgestaan, heeft
daar een punt. Op dezelfde onderdelen waarop het in Burundi fout dreigt te
gaan, zijn er ook in Rwanda problemen. Ik noem de mensenrechtensituatie. Het
nieuwe strafrechtartikel wordt misbruikt om werkelijk iedereen die maar iets
tegen het regime-Kagame te zeggen heeft, op te pakken. Ik noem de democratieontwikkeling
en de laatste verkiezingen. Daar hapert van alles. Dat hoort in een strakke
politieke dialoog met de Rwandese regering opgepakt te worden. Ik vind het
absurd dat wij in Nederland de begrotingssteun opschorten – wij waren
daar zeer voor – en dat Louis Michel doorgaat met die 175 mln. via het
EOF. Dat kan niet. Als je begrotingssteun serieus neemt, dan hoort een strakke
lijn vanuit de donorgemeenschap centraal te staan. Ik kan niet anders concluderen
dan dat deze actie door deze minister wordt afgekeurd en dat er stappen volgen
richting Michel. De goede stap die deze minister heeft gezet, wordt natuurlijk
volstrekt ontwapend door de grotere toezegging van Louis Michel. Ik snap ook
niet waar dat besluit vandaan komt. Het past in ieder geval niet in de manier
waarop begrotingssteun idealiter vormgegeven wordt. Het doorkruist de start
van de noodzakelijke politieke dialoog met het regime-Kagame. Dan kun je de
hele agenda waaraan je begrotingssteun zou willen toetsen, verder wel vergeten.Ik ben benieuwd wat er dan nog aan sectorale steun richting Rwanda gaat
en wat de rechtvaardiging van de minister daarvoor is. Ik vond zijn brief
op dat punt onhelder. Waarom gaan wij daar wel mee door?Ik heb behoefte aan een stappenplan voor begrotingssteun. Ik heb het idee
dat wij werkende weg, improviserend bezig zijn. Als wij begrotingssteun als
een belangrijk instrument van ontwikkelingssamenwerking beschouwen, dan moeten
wij goed op papier hebben, bijvoorbeeld bij de begroting, hoe wij het instrument
gaan inzetten. Hoe gaan wij dat strak coördineren met andere donoren
die een belangrijke rol spelen? Hoe moeilijk dat ook is, er moet ook een goede
omschrijving komen van het noodzakelijke politieke proces ter begeleiding
van die begrotingssteun. Daarbij moeten duidelijke exitstrategieën worden
geformuleerd. In het stuk moeten de voorwaarden aan de orde komen, alsmede
het eventuele onderscheid tussen fragiele staten en landen die een stadium
verder zijn.Antwoord van de ministerMinister Koenders: Voorzitter. Ik dank de
Kamer voor haar inbreng voorafgaand aan mijn reis naar de Grote Meren. De
inbreng zal zeer behulpzaam zijn in de gesprekken die ik zal hebben met de
regeringen van de drie landen waar ik heen ga – de Democratische Republiek
Congo (DRC), Rwanda en Burundi – en met de vele particuliere organisaties.Wij hebben vandaag een heel ingewikkeld debat, omdat enkele dingen in
elkaar schuiven. Allereerst de vraag wat begrotingssteun nu precies is. Is
het een goede vorm van hulp en hoe verhoudt begrotingssteun zich tot andere
modaliteiten? Ten tweede is de vraag aan de orde hoe wij omgaan met fragiele
staten, in het bijzonder in het Grote Merengebied. Het zijn zeer ingewikkelde
fragiele staten, die onderling ook nog eens zeer divers zijn. In Rwanda is
sprake van een forse overheid, die bepaalde plannen heeft die zij ook wil
uitvoeren. Burundi is een land dat tot enkele jaren geleden in totale chaos
verkeerde. Er zijn enorme problemen met ontwapening. Er is een grote spillover
met Congo. In Uganda is er een overheid die kan sturen maar die weer allerlei
andere problemen heeft. Daarnaast is er de DRC, waar sinds de jaren ’60
het grootste probleem ligt in de stabilisering en de ontwikkeling van Afrika.
Wij moeten daar dus met een zekere bescheidenheid onze instrumenten inzetten.
Het is een conglomeraat aan onderwerpen die wij enigszins uit elkaar moeten
houden. Tegelijkertijd moeten wij het beleid toepassen op die ingewikkelde
regio.De Nederlandse regering heeft duidelijk gekozen voor een regionale benadering.
Er zijn grote verschillen van mening tussen de landen en de bevolkingen, maar
de politieke balans is redelijk op orde. Het programma in de DRC
is uitgebreid en essentieel. Het gaat om humanitaire hulp, om hervorming van
de veiligheidssector, om de stabilisatie in Oost-Congo, en om een zeer grote
betrokkenheid bij het vredesproces. In Rwanda zijn wij sinds 1994 op een zeer
kritische wijze bezig. Hetzelfde geldt voor Uganda. Van Burundi verwacht Nederland,
net als Noorwegen, veel. Voor lange tijd was het een «donor dwarf»
waar eigenlijk niemand wilde zitten. Dat is ook een reden waarom wij er wel
zijn gaan zitten. Het is een van de ingewikkeldste landen om heen te gaan.Ik ga heel vaak naar de regio om precies de vinger aan de pols te houden
bij wat wij doen met onze instrumenten. Ik zal straks iets zeggen over het
algemene middel van begrotingssteun, maar ik ben er diep van overtuigd dat
ook daar geen «one size fits all» bestaat. Je kunt niet een soort
algemeen patroon van begrotingssteun als instrument definiëren waarin
je vanuit een top-downbenadering kunt zeggen hoe het moet verlopen. Dat is
een van de lessen van ontwikkelingssamenwerking in de afgelopen periode. Top-down
moet gecombineerd worden met bottom-up. Bij begrotingssteun is dat de essentie.
Kijken of dat werkt, is een belangrijk punt.Er is een regionale benadering van heel verschillende type landen, waardoor
het element van begrotingssteun zonder enige naïviteit in elk land zeer
specifiek gewogen moet worden. Ik ben het zeer eens met de algemene teneur
van de inbreng van de Kamer. Toen ik minister werd, werd begrotingssteun een
kritisch instrument. Het is goed dat de Parijse agenda inzet op begrotingssteun,
dat dat de nieuwe consensus is onder donoren. Het is goed dat de EU en de
Wereldbank erop inzetten, maar een aantal elementen maakt het instrument zeer
kwetsbaar. 4% van onze ontwikkelingssamenwerking gaat naar begrotingssteun
en 20% van de bilaterale hulp. In de regio die wij vandaag bespreken,
is het een heel klein gedeelte. Misschien is het goed om deze realiteit in
het debat te brengen. Ik las de afgelopen dagen allerlei wilde artikelen in
de kranten. Wij zouden op allerlei manieren bepaalde etnische groeperingen
en regimes steunen. Het is een volstrekt verkeerde voorstelling van zaken.
Het is een zeer beperkt instrument dat wij zeer kritisch inzetten. Ik ben
het met de Kamer eens dat de politieke dialoog een essentieel onderdeel is.
Er moet sprake zijn van meetbaarheid. Ik zeg erbij dat dat een nieuwe modeterm
is; je kunt in Burundi niet alles van dag tot dag meten. Maar je moet er wel
zeker van zijn dat je geld goed terechtkomt.Ik heb geen vooringenomen positie ten aanzien van begrotingssteun in bepaalde
landen. Is het beter dan andere instrumenten of niet? Er zit hier geen minister
die zegt: er moet hoe dan ook begrotingssteun zijn. Ik ben er misschien minder
enthousiast over dan een aantal van mijn voorgangers, maar ik zie er tegelijk
een groot aantal voordelen in. Laten wij die niet onder de tafel schuiven.
Ik denk aan de relatie tussen ontwikkelingssamenwerking en machtsbestendiging,
hulpverlening en corruptie. Wordt nu echt gedacht dat programmasteun op dit
soort punten noodzakelijkerwijs anders scoort dan begrotingssteun? Integendeel.
De modaliteit begrotingssteun stelt ons op een aantal punten in staat om veel
actiever samen met andere donoren eindelijk een deuk in een pakje boter te
slaan. Dan gaat het om controle door parlementen, om corruptiebestrijding.
Wij hebben gisteren een Afghanistanconferentie gehad. De essentiële vooruitgang
is daar geboekt via begrotingssteun, in een regime dat wij gedeeltelijk als
corrupt zien en dat een grote fragiliteit heeft. De hele Kamer staat daarachter,
omdat het zeer effectief is, omdat wij tegelijkertijd de accountantsdiensten
hebben ingezet, en omdat wij dag in dag uit met de Wereldbank werken om ervoor
te zorgen dat het geld goed terechtkomt. Is corruptie een probleem dat meer
speelt bij begrotingssteun dan andere hulpmodaliteiten? Dat is niet bewezen
en lijkt mij ook tamelijk weinig waarschijnlijk. Er worden verbanden gelegd
tussen hulpmodaliteiten, fragiele staten en onze inzet die iets gerelativeerd
moeten worden. Begrotingssteun is een heel klein instrument voor de Nederlandse
ontwikkelingssamenwerking. Het zou kunnen groeien, omdat het
een essentiële vooruitgang is vanwege verminderde transactiekosten en
vanwege het feit dat je een land echt zelf verantwoordelijk maakt voor een
ontwikkelingsprogramma. Wij moeten niet vergeten dat de versnippering van
de hulpinspanningen, met allerlei projecten die vaak weinig met elkaar te
maken hebben en waarvoor de lokale regering vaak niet in staat is om op termijn
de kosten te betalen, de kans om uit zo’n land weg te gaan in feite
verkleint.Er wordt gezegd dat budgetsteun leidt tot hulpafhankelijkheid. Ik zou
willen zeggen: integendeel. Ik was zeer verbaasd over aspecten van het boek
van mevrouw Moyo. Het is echt onzinnig om te beweren dat landen die begrotingssteun
krijgen, verminderde belastinginkomsten hebben. Integendeel. Juist in landen
die begrotingssteun ontvangen, wordt een belastingsysteem opgezet. In de cijfers
is vaak een verhoging van de belastinginkomsten zichtbaar. Mevrouw Moyo heeft
een heel interessant boek geschreven, maar iedereen die wat weet van ontwikkelingssamenwerking,
realiseert zich dat private investeringen en het bankwezen op geen enkele
manier in Afrika aanwezig zijn, juist omdat er geen gezonde bevolking is en
omdat mensen niet onderwezen zijn.De heer Boekestijn (VVD): Mevrouw Dambisa
Moyo kan zich hier niet verdedigen en daarom zal ik dat doen. Ik vind dat
de minister zich er iets te gemakkelijk van afmaakt; wij moeten in het debat
wel enig niveau handhaven. De steun die sommige landen krijgen beslaat meer
dan de helft van hun begroting. Als die steun wordt gebruikt om belastingen
te heffen, is dat zeer waardevol, maar als het regime automatisch geld krijgt,
kan dit betekenen dat er een prikkel minder is om belasting te heffen. Het
is dus een heel gevaarlijk en ingewikkeld onderwerp, dat ook alles te maken
heeft met machtsbestendiging. Wat mevrouw Marcia Luyten op dit punt over Uganda
schreef vond ik heel beeldend.Minister Koenders: Ik geloof dat dit een opmerking
is en niet een vraag aan mij. Het lijkt mij dus verstandig dat ik mijn betoog
vervolg.Voorzitter. Ik kom zo meteen te spreken over de specifieke situatie per
land. Je kunt namelijk geen algemeen beleid formuleren voor begrotingssteun;
de «Washington Consensus» gaat daar ook van uit. Dit neemt niet
weg dat er wel algemene criteria gelden, zoals een duidelijke politieke dialoog
en financiële controle. Verder moet er iets worden gedaan aan de «biasses»
met betrekking tot de begrotingssteun. Wat mij betreft zijn dat er twee. In
de eerste plaats is er een tendens naar centralisatie, omdat wij vooral spreken
met de centrale regering. Daarom zijn juist decentralisatie en het betrekken
bij het proces van andere partners, waaronder de private sector en niet-gouvernementele
organisaties, essentiële voorwaarden voor het verstrekken van begrotingssteun.
Wij hebben het daar nu niet over, maar ik noem als voorbeeld Afghanistan,
waar delen van de gezondheidszorg nu via niet-gouvernementele organisaties
worden aangeboden. Op termijn is dat overigens niet duurzaam en zal de overheid
het moeten overnemen, maar op andere terreinen is dat minder het geval. De
eerste «bias» houdt dus vooral in: ervoor zorgen dat budgetsteun
nooit de enige hulpmodaliteit is in een land. Ik ben daar sterk op tegen,
omdat je dan in feite alleen in de hoofdstad zit met je dossiers en een zogenaamde
politieke dialoog, terwijl de test natuurlijk in de samenleving en bij de
armste mensen plaatsvindt. Daar hoort ook het beleid op gevoerd te worden.De tweede «bias» is dit. Wij kunnen hier heel lang praten –
en terecht leg ik aan de Kamer verantwoording af over de moeilijke keuzes
die wij op dit terrein maken – maar het belangrijkste is natuurlijk
dat wij verantwoording afleggen in de landen zelf. Ik geef toe dat dit heel
erg moeilijk is. Het gaat om landen die net uit conflicten komen en waar nog
onvoldoende politieke structuren bestaan. Om die reden is het zo belangrijk
dat dit instrument wordt gebruikt om de rekenkamers, de parlementen en de justitiële sector te versterken. Het is in die dynamiek dat ik
het belangrijk vind om begrotingssteun als instrument te gebruiken. Maar ik
zeg nogmaals: in de regio waarover wij het vandaag hebben, is de omvang minuscuul.
Ik vind het interessant om over onze begrotingssteun aan Rwanda te spreken,
maar het ging om een mogelijke steun van 3 mln. op een totale hulpinspanning
die veel groter en essentieel is voor de toekomst van Rwanda.Laat ik het voorbeeld geven van de regionale samenwerking op energiegebied
tussen Rwanda, de Democratische Republiek Congo en Burundi. Voor het eerst
heeft Nederland de drie energieministers bij elkaar gekregen. Daarin ligt
het probleem van de toekomstige conflicten, zeg ik tegen de heer Boekestijn:
overbevolking, het ontbreken van een energiepolitiek en het ontbreken van
samenwerking in de regio. Wij kunnen dan wel aan de kant gaan staan en zeggen
dat elke hulp leidt tot de versterking van een Tutsiregime, maar dat vind
ik echt onaanvaardbaar. Dit is niet de hulp die door de Franse regering tot
1994 aan Habyarimana werd gegeven. Het is daarmee niet vergelijkbaar. Elke
vergelijking in dat kader werp ik verre van mij. Als wij iets willen doen
aan conflictvoorkoming, dan komt het juist aan op samenwerking op energiegebied,
versterking van de justitiële sector, het creëren van een tegenmacht
in Rwanda en het werken met niet-gouvernementele organisaties. Een aantal
fracties in de Kamer wil daarop juist bezuinigen, maar dat is de verkeerde
benadering.Ik vind het essentieel om dit zo te benoemen en de zaak op zijn merites
te beschouwen. Ik voel dus eigenlijk een grote overeenstemming met de gevoelens
van de Kamer. Deze minister gaat niet simpelweg over tot begrotingssteun,
maar ziet het ook niet als dé modaliteit waarover wij nu alle debatten
moeten voeren, alsof deze modaliteit in allerlei vormen potentieel schadelijker
is de rest van het bestaande hulpinstrumentarium, dat in een groot aantal
landen tot positieve resultaten heeft geleid.De posities van de onderscheiden landen zijn heel verschillend.Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb in mijn inbreng
heel duidelijk gemaakt wat voor mijn fractie belangrijk is, namelijk de voorwaarden,
de benchmarks, de criteria voor het politieke proces, de politieke dialoog
en de exitstrategie. Hoe gaan wij erin, wat zijn onze voorwaarden tijdens
het proces en hoe gaan wij eruit? Daarover wil ik echt meer helderheid hebben.
Ik begrijp dat het moeilijk is, want er is geen «one size fits all»benadering
mogelijk, maar er zijn wel algemene criteria te benoemen. Die wil ik echt
duidelijker horen van de minister.Mevrouw Gill’ard (PvdA): Ik heb de minister
gevraagd of hij de brief wil herschrijven, vooral op het punt van de kracht
van het parlement en de algemene rekenkamer. Mijn eerste inbreng ging over
de vraag hoe het proces van het opschorten en het hervatten van de hulp verloopt.
Misschien kan een update daarvan in dezelfde brief worden meegenomen.Minister Koenders: Met alle respect voor de
inbreng van de Kamer, maar ik was juist toegekomen aan de behandeling van
de situaties in de verschillende landen en uiteraard wordt het dan specifieker.De voorzitter: In de loop van uw betoog geeft
u dan antwoord op deze twee interrupties. De leden kunnen daarop in de tweede
termijn reageren.Minister Koenders: Laat ik dan beginnen met
op te merken dat er heel specifieke voorwaarden worden gesteld aan de verstrekking
van zowel algemene als sectorale begrotingssteun, voor zover die al wordt
gegeven in de zeer gelimiteerde vormen die wij kennen. Laat ik beginnen met
Uganda. Ik heb uiteraard het artikel van mevrouw Luyten gelezen en het verwelkomd
als een goede bijdrage aan het debat over ontwikkelingssamenwerking,
maar ik vond dat het zeer weinig met de feiten strookte. Als je begint met
een analyse is het altijd wel belangrijk dat de feiten een beetje kloppen.
Juist in Uganda hebben wij opgetreden op het moment dat aan onze specifieke
eisen niet werd voldaan. Wij hebben een uitgebreide evaluatie uitgevoerd van
de onderwijssector in Uganda. Daarover hebben wij hier vaak gesproken. Ik
geef even de feiten: er gaan momenteel drie maal zo veel leerlingen naar school
als in 1996. De gemiddelde klassengrootte is niet gestegen, maar gedaald,
namelijk van 108 leerlingen in 2000 tot 72 leerlingen in 2007. Dat zijn er
nog veel te veel, maar er is wel sprake van een substantiële daling in
een land dat jarenlang geen enkel onderwijs heeft gehad. Wat er op dit punt
in het artikel staat, klopt niet met de feiten. Een voorwaarde voor het verstrekken
van de steun en onderdeel van de politieke dialoog en de meting was dat veel
meer kinderen uit vooral de armste regio’s naar school zouden gaan.
Wij zien dat terug in de gegevens, die ook in de IOB-rapportage van 2008 staan.Bijna overal in de ontwikkelingswereld vormt onderwijs een gigantisch
probleem en daarom heeft de Nederlandse regering de doelstelling van 15%
uitgaven voor onderwijs verruimd. Het gaat niet alleen om primair onderwijs;
er is ook een relatie met de leraren en leraressen die moeten worden opgeleid.
Veel meer kinderen gaan naar school, en daarom is de sectorsteun zo belangrijk.
Het zijn niet alleen projecten meer om schooltjes te bouwen. Wij bouwen aan
een sector. Wij zorgen er niet alleen voor dat er scholen worden gebouwd,
maar ook dat leraren en leraressen worden opgeleid en dat er tegelijkertijd
iets aan de uitval wordt gedaan. Dat is heel ingewikkeld, want vooral in de
armste gebieden zijn er heel veel ouders die zeggen: laat de meisjes maar
terugkomen. Die gaan niet naar school. Daarom is het grote probleem van de
uitval de essentie. In een politieke dialoog worden eisen gesteld met betrekking
tot de doelen die behaald moeten worden, zoals het percentage kinderen dat
uit de armste gebieden moet komen en het aantal extra leraren dat wordt opgeleid.
Dit zijn vrij strakke criteria, waarover wij constant een forse discussie
voeren met de Ugandese regering. Als die doelen niet worden gehaald, wordt
er vervolgens ook niet gefinancierd. Zo simpel ligt het. Dat heeft te maken
met incentive tranches. De Europese Unie hanteert die overigens ook. Ik zie
dus de kans om dit instrument in te zetten. Wat er in het artikel staat, namelijk
dat de mensen lui zijn omdat er gratis onderwijs is, is de grootste stupiditeit
die ik in jaren gelezen heb. Juist het feit dat er geen geld meer wordt gevraagd
om kinderen naar school te laten gaan, heeft geleid tot de mogelijkheid voor
heel veel kinderen die het niet konden betalen, om naar school te gaan. Dit
is dus een doorgeslagen argumentatie op het gebied van hulpafhankelijkheid.
Je moet mensen natuurlijk altijd stimuleren, en dat doen wij ook. Maar het
is niet zo dat gratis onderwijs zou betekenen dat het onderwijs niet in kwantiteit
en kwaliteit omhoog kan gaan.De heer Boekestijn (VVD): Ik zou de minister
op dit punt een heel eenvoudige vraag willen stellen, waar ik ’s nachts
wel eens wakker van lig. Hoe komt het nu dat een bewind-Museveni in staat
is tot de meest ingewikkelde en intelligente operaties in de Democratische
Republiek Congo en ten aanzien van het Verzetsleger van de Heer (LRA)? Dat
doen zij heel knap en heel slim. Hoe komt het nu dat het niet mogelijk is
geweest om ervoor te zorgen dat er voldoende leraren worden opgeleid –
terwijl daaraan eisen werden gesteld in het verleden – en dat leraren
komen opdagen? Hoe komt het dat het niveau van het begrijpend lezen helemaal
niet is gestegen? Die dingen zijn helemaal niet zo moeilijk. Waarom kunnen
zij het ene wel, maar het andere niet?Minister Koenders: Ook op dit punt is de heer
Boekestijn niet goed ingelicht. Als de Ugandese regering in één
kwestie heeft gefaald, dan is dat wel de interventie in Oost-Congo en de recente
actie tegen het LRA. Ook in dat opzicht zie ik geen verband tussen
wat de heer Boekestijn vraagt en waar het om gaat.De heer Boekestijn (VVD): Dit is echt te gemakkelijk.Minister Koenders: Sorry, u stelt een vraag
en daar geef ik antwoord op. U kunt wel alles te gemakkelijk vinden, maar
u geeft constant foute informatie in veel artikelen die u schrijft en in vooronderstellingen
die u geeft. Ik moet het recht hebben om daarop te antwoorden. U kunt dan
wel zeggen dat het te gemakkelijk is, maar dit zijn de feiten. U zegt dat
zij wel een goede actie kunnen uitvoeren in Oost-Congo, maar het feit is dat
het tegenovergestelde waar is. Het gaat wel om de feiten.De heer Boekestijn (VVD): De minister weet
net zo goed als ik dat Museveni betrokken is bij de mijnbouw in Congo, evenals
Kagame. Dat zijn ingewikkelde operaties. Daar is enige doortastendheid voor
nodig. Waarom lukt dat wel en waarom lukt een belangrijke onderwijshervorming,
die wij allen heel graag in dat land zouden zien, niet? Die vraag heeft een
belangrijke implicatie en die verdient dus een goed antwoord.Minister Koenders: Ik vind het een onzinnige
vergelijking, omdat het iets heel anders is of je een militaire operatie leidt.
Ik ben het er ook niet mee eens dat die erg succesvol is. Het daadwerkelijk
vormgeven van onderwijs in een land is buitengewoon moeilijk. Ik ga niet zeggen
dat de regering-Museveni een ideale regering is. Anders zat ik daar niet;
als er goed bestuur was, zou er daar voor Ontwikkelingssamenwerking geen rol
zijn weggelegd. Wij proberen juist in moeilijke omstandigheden, samen met
de bevolking van Uganda en samen met de niet-gouvernementele organisaties
en een uitstekende minister van onderwijs het onderwijs te verbeteren. Daarin
zijn grote resultaten geboekt. Wij zijn bezig met het slaan van een vervolgslag
op het gebied van de kwaliteit van het onderwijs binnen de sector als geheel.
Dat is de enige mogelijkheid om iets te doen. Wij doen dat samen met andere
partners. Als wij niet akkoord gaan met het behaalde resultaat of als de regering-Museveni
vindt dat zij andere prioriteiten moet stellen, dan zullen wij op de hulp
korten, en dat hebben wij ook gedaan.Voorzitter. Dan kom ik nu op de situatie in Burundi. Ik zal nog één
algemene opmerking maken voordat ik specifiek word. Begrotingssteun vindt
eigenlijk alleen plaats in landen die wij tot de categorie 1-landen rekenen.
Dat zijn landen waar wij vertrouwen hebben in de regering, in de controles,
in het public finance mangement en in de rol van rekenkamer en parlement.
Om een vervolgslag te maken om de millenniumontwikkelingsdoelstellingen te
halen, kan budgetsteun daar vanwege vermindering van transactiekosten en donorgezamenlijkheid,
maar vooral vanwege het ownership van de landen zelf, een deuk in een pakje
boter slaan. Eigenlijk is bij hoge uitzondering en in heel bepaalde situaties
budgetsteun het beste middel in landen die net uit een conflict komen. Daarom
gaan er zo weinig fondsen naar fragiele staten. Dit geldt dus niet voor Rwanda.In Burundi is er echt een andere situatie. Het is een land dat van heel
ver komt. Tot voor kort waren er enorme problemen, en die zijn er nog. Ik
zal de laatste zijn om te zeggen dat er geen enorme problemen zijn in Burundi.
Ik ben er nu een paar keer geweest en wij zijn constant bezig, samen met vooral
de Noren, maar ook de Engelsen, in dit land dat het risico loopt om binnen
een paar jaar terug te vallen in conflict, te bezien hoe wij op een zinnige
manier, samen met de internationale gemeenschap iets kunnen doen. Wij kunnen
dat niet alleen, want risico’s moet je spreiden. Dat heb ik ook gezegd
toen de Kamer accepteerde dat ik risico’s zou nemen. De Tweede Kamer
heeft dat geaccepteerd toen wij de fragielestatenennotitie hebben aangenomen.
De Kamer heeft vervolgens gezegd dat het wel goede risico’s
moeten zijn, en daar ben ik het mee eens. Ik ben dus ook bereid om daarover
constant verantwoording af te leggen. Het feit dat begrotingssteun een goed
middel kan zijn kort na een conflict, om te voorkomen dat een land direct
weer terugvalt, heeft simpelweg te maken met het feit dat een overheid in
korte tijd gewoon draaiende moet worden gehouden. Ambtenaren moeten kunnen
worden betaald, de politie moet kunnen worden betaald en ook de ziekenhuismedewerkers
en anderen moeten kunnen worden betaald, zodat zij niet in een leger van werklozen
terechtkomen en er geen enkele overheidsorganisatie meer draait. Dan zie je
bijna direct een terugval in conflict. Dat is de reden waarom er in Burundi
begrotingssteun wordt gegeven. Dat is een moeilijke keuze geweest. Ik erken
dat ik het belangrijk vind dat de Kamer hierop veel nadruk legt. Wij hebben
het heel voorzichtig aangepakt. Wij hebben het niet alleen gedaan, maar met
een aantal gelijkgezinden. Primair gaat het daarbij om Noorwegen. Nederland
en Noorwegen hebben ook een «special envoy» benoemd, die bijna
constant heen en weer reist naar Burundi.Rwanda vind ik wel een natiestaat, zeg ik tegen een aantal Kamerleden
die dat ontkennen. Dat geldt voor Burundi echter veel minder. Er zijn daar
enorm veel vluchtelingen, die terugkomen uit Tanzania. Zij hebben nog geen
plek om te verblijven, dus dat geeft grote kans op onrust. Er is daar nog
een enorme etnische problematiek op te lossen. Wij zijn daarin gelukkig wel
een stap verder gekomen. Nederland, Zuid-Afrika en een aantal andere landen
die daar constant mee bezig zijn geweest, hebben dat voor elkaar gebracht,
door de FNL binnen boord te krijgen. Is dat ideaal? Nee. Zijn er nog mensenrechtenschendingen?
Ja, en daar zal ik straks op ingaan. Maar de situatie is niet te vergelijken
met die van een paar jaar geleden. Ik wil voorkomen, samen met anderen en
zonder onze krachten te overschatten, dat dit land, waar al zo veel is gebeurd,
weer een conflictgebied wordt in het gebied van de Grote Meren. Om precies
de redenen die ik noemde, is er begrotingssteun gegeven. Ik heb het nu over
de salarissen van de civiele functionarissen, ook van de politie. Die steun
heeft bijgedragen tot de rust en orde. Ook is de belastingdienst hieruit direct
betaald. Daardoor heeft de regering van Burundi 20% extra belastinginkomsten
ontvangen. In dit geval was men heel afhankelijk van Noorwegen en Nederland.
Dat betekent overigens niet dat je daar met een lijstje kunt komen en precies
kunt zeggen: als u dit niet doet, dan gebeurt er dat. Maar je zult in een
land als Burundi wel scherp moeten opereren. De laatste keer dat wij over
begrotingssteun hebben gesproken, hebben wij dan ook gezegd: wij willen nu
dat in het licht van de financieel-economische crisis, die enorm heeft toegeslagen
in Burundi, ook vanwege de lagere prijzen die bijna direct kunnen leiden tot
verdere politieke instabiliteit, de steun ten goede komt aan de bevolking,
via de methodes die er zijn voor sociale protectie.Verreweg het beste middel daarvoor is nu de begrotingssteun. Gaan wij
die in Burundi lang volhouden? Ik ben het niet van plan. Maar ik vind dat
het in deze specifieke situatie van belang is. Is er een politieke dialoog?
Ja. Wij hebben met de Wereldbank samengewerkt, omdat wij het niet geaccepteerd
hebben om begrotingssteun te geven totdat er een «IMF comfort letter»
was en wij zeker wisten dat het beheer van de financiën zodanig was dat
het geld ook goed terecht zou komen. In een fragiele staat loop je daarmee
inderdaad een risico. De Wereldbank is in staat om met ons dat risico te delen,
zodat niet alleen Nederland en Noorwegen dit risico lopen. Via het Economic
Reform Support Grant heeft de Wereldbank grotere mogelijkheden om van dag
tot dag de overheidsbestedingen te bezien. Bovendien heeft deze instelling
meer mogelijkheden van controle op de uit te geven fondsen. Betekent dit nu
dat er geen politieke dialoog is? Neen, dat betekent het niet. De kern van
de politieke dialoog is natuurlijk dat het volgende week – net als toen
wij begonnen met de donormeeting in Burundi – over bijna niets anders
gaat dan over de hervorming van de politie en van de veiligheidsdiensten.
Daar is Nederland ook bij betrokken. Ook het ministerie van Defensie helpt
daaraan mee. Daarin zijn wij niet naïef, want het gaat over mensenrechten
en er zijn heel duidelijke benchmarks geformuleerd. Op het moment dat daaraan
niet wordt voldaan, zullen wij ons terugtrekken.Dit is echter de kern van het fragielestatenbeleid: durf iets te doen
om te voorkomen dat het land direct weer terugvalt en kies daarvoor het beste
instrumentarium. Ik ben er niet naartoe gegaan om vanuit een soort mantra
begrotingssteun te geven. Eerlijk gezegd zou ik het liever niet doen, want
het leidt in mijn ogen tot grotere risico’s, maar het is daar nu wel
de meest geschikte methode. Wij doen dit samen met andere donoren en we zijn
nu zo ver dat de Peace Building Commission van de Verenigde Naties Burundi
als land heeft gekozen. De Europese Unie doet dat als pilot. Soms moet je
als land ergens aan trekken, zodat anderen er ook bij komen. In die zin ben
ik gematigd positief over Burundi. Ik ben het er zeer mee eens dat wij een
aantal risico’s moeten zien te voorkomen. Ik denk dan aan de verkiezingen,
de neiging die etnische groeperingen zullen hebben om zelf milities te organiseren
en de mogelijkheid dat de veiligheidsdiensten iets doen wat niet goed is.
Ik sta er niet naïef in en wij zijn zeer actief op dit terrein. Er is
overigens inmiddels een Burundese rekenkamer. Wij werken samen met de budgetcommissie
van de senaat en de nationale assemblee van Burundi. Verder werken wij nauw
samen met heel veel niet-gouvernementele organisaties. Ook werken wij samen
met het Verenigd Koninkrijk, om de risico’s te delen in de justitiesector.
Gisteren heb ik daarover nog gesproken met de heer Mark Malloch Brown, de
minister voor Afrikaanse en Aziatische zaken. Dat is het verhaal met betrekking
tot de begrotingssteun voor Burundi.De heer Irrgang (SP): Ik kan mij voorstellen
dat Nederland steun geeft aan het versterken van de belastingdienst en aan
de rekenkamer van Burundi. Dat zijn projecten die mij onmiddellijk zinnig
in de oren klinken. Wat ik echter niet begrijp is het volgende. In Burundi
zijn de politie en het leger betrokken bij selectieve moordaanslagen op de
burgerbevolking. Tegelijkertijd financieren wij dat en betalen wij hun salarissen.
Dat moeten wij dus niet doen. Dat lijkt mij geen verstandige manier van opereren.
Kunt u niet wat selectiever zijn, in plaats van de salarissen te betalen van
diezelfde politie en hetzelfde leger die verantwoordelijk zijn voor mensenrechtenschendingen?Minister Koenders: Als er op één
gebied sprake is van vooruitgang, dan is dan wel met betrekking tot de rol
van het leger. De VN zit daar met een internationale missie die zeer door
Nederland wordt ondersteund en die, evenals onze eigen Security Sector Reform,
keihard heeft ingezet op de hervorming van het leger. Je kunt je geen voorstelling
maken van het verschil tussen de manier waarop leger nu opereert en twee of
drie jaar geleden, zeker als het gaat om mensenrechtenschendingen. Dat is
niet vergelijkbaar. Er is wel een groot probleem met de politie en daarom
heeft de Nederlandse regering gezegd, samen met anderen, dat op dit moment
de hervorming van de politie de hoogste prioriteit heeft. Daar zal ik volgende
week in Burundi over spreken. Precies hetzelfde zien wij in Afghanistan. In
bijna alle landen die uit een conflict komen en waar grote armoede heerst,
is de politie bijna altijd corrupt en vormt zij een risico. Dan kun je zeggen:
laten wij daaraan vooral geen salaris betalen. Maar ik verzeker u, dat het
dan nog veel erger wordt. Bovendien doen wij dat niet blind. Wij hebben juist
een grote vooruitgang bereikt bij het leger, samen met anderen, moet ik in
alle bescheidenheid zeggen. De politie vormt net als in andere landen een
enorme uitdaging. Samen met bijvoorbeeld de Belgen en met de Verenigde Naties
proberen wij in die situatie verbetering te brengen. Dat is de kern van Security
Sector Reform. De grootste uitdaging is niet de hervorming van leger en politie,
maar de re-integratie van de mensen die uit het leger of de politie
komen. Zij zitten in een situatie van zeer grote armoede. Banditisme en het
vormen van nieuwe milities is de militielogica die zo’n groot risico
vormt. Dit is de essentiële manier om te werken, juist om die militielogica
te voorkomen. Wij kunnen dat niet alleen, maar zullen het met anderen moeten
doen. Als de Burundese regering op een gegeven moment zou functioneren op
een manier die wij niet aanvaardbaar vinden volgens de criteria die wij hebben
opgesteld in de MoU’s en de politieke dialoogcriteria waarover mevrouw
Gill’ard en mevrouw Ferrier hebben gesproken, stoppen wij ermee.De heer Vendrik (GroenLinks): Ik steun het
besluit dat de minister destijds heeft genomen om Burundi begrotingssteun
te geven. Het is de moeite van het proberen waard en ik begrijp heel goed
dat hij daarmee een politiek risico neemt; het zij zo. Maar wat ik niet helemaal
begrijp is dat de begrotingssteun wordt gegeven via het Wereldbankprogramma,
dat zijn eigen conditionaliteiten heeft. Tegelijkertijd spreekt de minister
hier in het overleg – maar het staat ook in zijn brief – van een
politiek proces waarin mensenrechtenschendingen en de gigantische vormen van
corruptie die daar helaas nog steeds voorkomen, aan de orde worden gesteld.
Ik mis echter de link tussen het geld en het politieke proces, dat volgens
mij nu centraal zou moeten staan.Minister Koenders: Dan heb ik mij op dat punt
waarschijnlijk niet duidelijk genoeg uitgedrukt, waarvoor mijn excuses. Wij
werken niet met de Wereldbank samen omdat wij denken dat wij de Washington
Consensus wel eens even zullen gaan toepassen in Burundi. De bank is overigens
meer dan ooit opgeschoven, zij het misschien nog niet voldoende. Maar het
is echt wel een andere bank dan destijds en wij zijn er zeer actief in. Hetzelfde
gebeurt ook wel in andere landen. Het gaat om trust funds, die ons in staat
stellen om wat betreft de technisch-financiële kant van de zaak de vinger
aan de pols te houden. Ik heb het dan niet over conditionaliteiten. Er is
wel een programma van de Wereldbank in Burundi en ik heb de indruk dat het
een goed programma is. Het is vooral gericht op armoedebestrijding. Het is
niet ideologisch gericht op privatisering, maar er zit wel een element van
privatisering in. Wij waren daarvan geen voorstander, omdat wij in zijn algemeenheid
vinden dat conditionaliteiten niet specifiek moeten zijn. Het gaat echter
niet om privatiseringen zoals wij die uit het verleden kennen, maar om een
buitengewoon inefficiënt en corrupt onderdeel van het staatsapparaat.
Dat is dus de reden waarom wij met de Wereldbank samenwerken. Wij kunnen het
niet alleen en de donoren moeten ook samenwerken. Ik ben niet in staat om
daar ook nog eens allerlei Nederlandse ambtenaren neer te zetten. Wij hebben
onlangs een ambassadekantoor geopend met een aantal heel goede mensen die
samen met de Wereldbank de controle uitoefenen. Maar zij zijn er natuurlijk
veel effectiever en efficiënter in.Samen met Noorwegen heb ik een «special envoy» aangesteld.
Wij hebben regelmatig contact met allerlei onderdelen van de Burundese samenleving,
van president Nkurunziza tot parlementsleden, ngo’s, mensen van de pers
en mensen die voelen dat er een risico is van grotere repressie in de aanloop
naar de verkiezingen. Dat is precies de reden waarom er in het verleden in
Burundi zo veel fouten zijn gemaakt. Samen met de Noorse minister van Buitenlandse
Zaken zijn wij bezig met het opstellen van een politieke analyse, waarbij
precies op de punten van de politieke dialoog een appreciatie wordt gemaakt
van de punten waarover wij grote zorgen hebben en de punten waarop vooruitgang
wordt geboekt. Dat is geen kwestie van: het glas is halfvol of halfleeg. Ik
kan daar niets aan doen. De situatie is zoals die is. Het gaat er juist om,
in alle bescheidenheid iets aan de situatie te doen, met een zeker gevoel
voor de situatie ter plekke. Maar reken maar dat er buitengewoon veel aandacht
aan wordt besteed door de Burundese autoriteiten en door andere organisaties. Na de toegenomen internationale druk, vooral ook uit Nederland,
zijn de betrokken journalist en oppositieleider door de rechtbank vrijgesproken.
Dat was niet eenvoudig. Ik heb er zelf met president Nkurunziza over gesproken.
Hij zei natuurlijk tegen mij: u vindt nu dat ik in de rechtspraak moet interveniëren
op het moment dat u juist pleit voor de scheiding van machten. Hoe dan ook,
wij hebben hem toch wel echt duidelijk gemaakt, samen met de Noren, dat de
begrotingssteun zou worden gestopt als deze mijnheer niet zou vrijkomen en
als deze tendens, die het risico vormt bij elke verkiezing in een fragiele
staat, zou betekenen dat de repressie op dergelijke manieren verder zou gaan.
Die boodschap is buitengewoon helder door de Noorse minister en mijzelf overgebracht.
Dat is ook de manier waarop het hoort te werken.De heer Vendrik (GroenLinks): Het ging mij
niet zozeer om het feit dat de Wereldbank daar zit. Er is best een kans dat
de Wereldbank iets goed doet. Dat zou zomaar kunnen, je weet het maar nooit,
want de wonderen zijn de wereld nog niet uit. Als de Wereldbank daar zit met
een programma, vind ik het prima om daarbij aan te sluiten. Ik ben erg voor
donorcoördinatie, want Nederland hoeft daar niet zelf te zitten met eigen
mensen, projecten en middelen. Ik begrijp echter dat de minister nu over Burundi
zegt dat er sprake is van een politiek proces, waar Nederland aan meedoet.
De internationale donorgemeenschap heeft corruptie, mensenrechten en democratiebevordering
scherp op het netvlies. Als er niet voldoende progressie wordt geboekt, stopt
niet alleen Nederland, maar doen ook de Wereldbank en mogelijkerwijs andere
donoren dat. Dan maakt het indruk en dan is voor mij duidelijk dat er een
heldere exitstrategie is. Laten wij hopen dat wij dit punt nooit bereiken,
maar het moet wel boven de markt hangen.Minister Koenders: Bijna alle woordvoerders
hebben hierover vragen gesteld, in het bijzonder ten aanzien van Rwanda. Laat
ik precies uitleggen hoe de situatie is. Europa geeft Rwanda begrotingssteun,
terwijl Nederland dat vorig jaar niet van plan was te doen. Daar zit een geweldig
probleem. De Nederlandse regering en de Kamer nemen een positie in die niet
door veel parlementen van Europese landen gedeeld wordt, ook niet door het
Europees Parlement. Toen de begrotingssteun aan Rwanda werd besproken, was
Nederland het enige land dat direct contact heeft gezocht met commissaris
Michel. Het leek Nederland voorbarig om te besluiten om begrotingssteun aan
Rwanda te bieden. Dit had te maken met de interne situatie, maar zeker ook
met de urgentie van de dramatische situatie in Oost-Congo. Ik heb met bijna
al mijn collega’s daarover gebeld. Alleen de Zweedse regering was dezelfde
opinie toegedaan. Ik kon het besluit dus eenvoudigweg niet tegenhouden in
de Europese Unie. Wat mij betreft was dit besluit niet op dat moment genomen.
Maar de realiteit ten aanzien van begrotingssteun is in andere landen totaal
anders. Men vindt dit een buitengewoon goed instrument, dat men wil koppelen
aan een politieke dialoog.Ik heb dit onderwerp geagendeerd voor de Europese Raad van ministers van
Ontwikkelingssamenwerking in mei. Ik vind deze situatie onaanvaardbaar en
ik deel de zorgen van de Kamer. Overgaan tot het instrument van begrotingssteun
biedt juist de mogelijkheid om dit soort dingen aan de orde te stellen. Onder
de politieke dialoog versta ik de techniek, netjes geld uitgeven, corruptiebestrijding
en de mensenrechten. Dit noemen wij in Europa de underlying principles. Deze
moeten in een strategie gegoten worden, waarover tussen landen overeenstemming
moet worden bereikt.Nou is het niet overal zo zwart-wit. In de meeste landen spreken donorgroepen
zeer gedetailleerd met regeringen ter plekke op basis van strikte criteria,
zoals het aantal leerlingen, het aantal mensen uit arme streken die bepaalde
geneesmiddelen krijgen, het aantal klinieken dat wordt gebouwd en de hoeveelheid
wegen die worden aangelegd. Het is dus niet zo dat er geen dialoog
over bestaat, maar er kan in Rwanda een relatie worden gelegd tussen mensenrechten
en repressieve ontwikkelingen. Dan is het nodig dat wij het initiatief nemen
om de dialoog veel beter te laten plaatsvinden dan nu gebeurt. Veel andere
landen stellen dat zij dit instrumentarium eigenlijk wel hebben. In het befaamde
Verdrag van de Europese Unie, artikel 8 en artikel 96, staat dat bij een coup
d’état of een dramatische verslechtering van de mensenrechtensituatie
en de onderliggende principes, je een zeer straffe procedure in gang kunt
zetten die kan leiden en vaak leidt tot opschorting van de hulp. In het geval
van Rwanda, en dat geldt helaas voor de meeste gevallen, is het niet zo ver,
maar zijn er wel allerlei risico’s. Het instrument kan dan goed werken
om de slechtere ontwikkelingen te voorkomen. Maar dit moet wel gebeuren op
basis van een politieke dialoog met anderen. Dit betekent dat Nederland er
veel aan gedaan heeft om dit te voorkomen. Tegelijkertijd krijgen wij hiervoor
nauwelijks steun van andere landen. Ik heb dit principiële punt, dat
betrekking heeft op alle landen die begrotingssteun ontvangen van de Europese
Unie, daarom geagendeerd. Ik ben het met de heer Vendrik eens dat de 3 mln.
van Nederland interessant is, maar dat het wel iets anders is dan de 150 mln.
van de Europese Unie en van de Wereldbank. Ik zal proberen om in de volgende
periode dit voorop te zetten en daar gelijkgezinden bij te zoeken. Dat moeten
wij doen. Ik deel de zorgen van de Kamer daarover.De voorzitter: Ik constateer dat de minister
nog maar vijf minuten heeft voor zijn eerste termijn. Ik sta geen interrupties
meer toe in eerste termijn en stel voor een korte tweede termijn te houden.Minister Koenders: Ik vind het goed dat de
Kamer mij de ruimte heeft gelaten om over Rwanda een eigen afweging te maken
naar aanleiding van een bezoek dat ik heb gebracht aan Rwanda. We hebben toen
het besluit genomen om de begrotingssteun niet toe te kennen. Mijn analyse
had primair te maken met een aantal ministers met wie ik gediscussieerd heb
over de geringe afstand die de Rwandese regering neemt van generaal Nkunda.
Toen wij net terug waren uit Goma en Noord- en Zuid-Kivu vonden wij dat Rwanda,
net zo goed als de Oost-Congolese autoriteiten overigens, volstrekt tekortschoot
bij het redden van mensenlevens. Als landen niet bereid zijn om er alles aan
te doen om dit soort massaslachtingen te voorkomen, is het niet betamelijk
dat de Nederlandse belastingbetaler daaraan geld uitgeeft. Ik heb toen dus
besloten om deze begrotingssteun niet toe te kennen en ik denk dat dit verstandig
is geweest. In de kranten wordt erover gediscussieerd of dit al dan niet invloed
heeft gehad. Ik weet dat niet. Ik vind ook niet dat we een grotere broek moeten
aantrekken dan ons past. Tegelijkertijd meld ik wel dat zowel de speciale
vertegenwoordiger van de Verenigde Naties, de heer Obasanjo, als Louis Michel,
die het niet met mij eens was, gezegd heeft dat dit wel degelijk invloed heeft
gehad in Rwanda, omdat Nederland juist werd gezien als een land dat altijd
zeer kritisch met Rwanda is omgegaan. Gedacht werd: als Nederland deze afweging
eerlijk maakt, samen met Zweden – dat heeft ook in de internationale
pers gestaan – is er kennelijk toch iets aan de hand geweest. Het heeft
dus eigenlijk een dialectische rol gespeeld, terwijl anderen de begrotingssteun
verder gingen toekennen.Ook heeft de Kamer mij gevraagd naar mijn inschatting van de huidige interne
en externe situatie in Rwanda en wat deze betekent voor eventuele begrotingssteun
in de toekomst. Over de externe situatie kan ik een aantal opmerkingen in
algemene zin maken. Gezien de tijd zal ik het kort houden. Ik denk dat er
een belangrijke voortgang is gemaakt en dat er een heel andere situatie is
ontstaan doordat de relatie tussen president Kabila en president Kagame veranderd
is. Ik denk dat het op zich ook goed is geweest dat men nu gezamenlijk actie
heeft gevoerd in Oost-Congo. Ik vind het ook goed dat generaal Nkunda gearresteerd
is. Dit betekent niet dat ik geen grote twijfels heb over het resultaat. Militaire
oplossingen werken ook hier bijna nooit. We weten ook dat de
FDLR nog belangrijke machtsposities heeft, gedeeltelijk terugkomt en de bevolking
intimideert. Tegelijkertijd is nog moeilijk te zien hoe de incorporatie van
de troepen van de heer Bosco, die gezocht wordt door het Internationaal Strafhof
en dus geen lekkere meneer is, leidt tot een geïntegreerd Congolees leger.
Maar dat neemt niet weg dat vergeleken bij de situatie daarvoor de relatie
tussen deze buurlanden aanmerkelijk verbeterd is. Ik heb vanmorgen in de krant
gelezen dat de heer Nkunda gearresteerd zou zijn om invloed in Oost-Congo
te behouden. De analyse van de heer Boekestijn raakt kant noch wal. Mensen
schrijven soms artikelen in de krant, maar herhalen hun betoog vervolgens
niet in de Kamer. Nederlanders lezen dit artikel vervolgens, zonder dat het
veel realiteitswaarde heeft. Ik zal er verder niet op ingaan omdat het onderwerp
gelukkig ook niet op de agenda staat.Met betrekking tot de interne politieke situatie merk ik op dat Rwanda
een totaal ander land dan Burundi of Congo is. Ik ben er zelf regelmatig geweest.
Rwanda is traditioneel altijd een zeer georganiseerde staat geweest. Deze
discipline en organisatie hebben helaas ook zeer negatieve kanten gekend,
waaronder de sublieme organisatie van een dramatische genocide. Staatsvorming
in Rwanda blijft dus autoritaire trekken hebben. De Nederlandse regering maakt
zich hierover zorgen. Wij zien bij onze omgang met Rwanda een aantal positieve
elementen. Ik denk bijvoorbeeld aan de economische groei, die overigens mijn
zorgen over de armoede in Rwanda niet wegneemt. De overbevolking van het land
is een van de oorzaken van de grote conflicten in het land, naast schaarste,
een gebrek aan natuurlijke hulpbronnen, ecologische risico’s en de geringe
oppervlakte van het land en de ingeslotenheid tussen instabiele landen, waarmee
weinig economische samenwerking bestaat. Om nieuwe problemen in Rwanda te
voorkomen, moet aan deze oorzaken gewerkt worden. De inspanningen zijn op
het ogenblik gericht op energie, goed bestuur en justitie. Ook plattelandsontwikkeling
is volgens mij essentieel. Hoe kun je met zoveel mensen in zo’n kleine
ruimte voor een brede basis zorgen? Natuurlijk is dit de achtergrond van de
hele regio. Op een klein grondgebied wonen veel mensen. In de buurt is er
een leeg land. Dat is natuurlijk een strategisch probleem van de eerste orde.
Wij proberen met veel landen deze oorzaken weg te nemen.Ik ben zelf voor het formuleren van een memorandum of understanding met
de Rwandese regering. In het verleden hebben we dat wel eens gedaan. Daarin
moeten niet alleen de externe, maar ook de interne kanten aan de orde komen,
zoals verkiezingen en mensenrechten. Dat is niet eenvoudig, omdat elk Afrikaans
land, los van de vraag of het autoritair is, zelfbewust is. Je moet dus op
een manier werken die daadwerkelijk tot resultaten leidt. Het lijkt mij dus
ook van belang om, voordat we daarover besluiten nemen, eerst het vertrouwen
in de Rwandese regering te herwinnen.Ik verwacht niet tijdens deze reis begrotingssteun toe te zeggen. Ik ben
dat ook niet van plan. Het is niet zo dat verloren vertrouwen ineens, binnen
drie maanden, herwonnen is. De problematiek in Oost-Congo speelt nog. Ook
zijn er nog zorgen met betrekking tot mensenrechten, justitie en economische
ontwikkeling. Ik zou graag willen dat wij deze zorgen samen met een aantal
andere donoren kunnen formuleren, zodat de politieke dialoog zinvoller kan
plaatsvinden dan tot nu toe gebeurt. Dit beleid probeer ik bij de Rwandese
regering aan de orde te stellen. Wel blijven we actief in de justitiesector.
Ik denk dat dat heel belangrijk is. Het gaat daarbij niet alleen om individuele
projectjes, maar ook om de daadwerkelijke verbetering van de justitiestructuur,
door middel van de opleiding van rechters en door trainingen. Dit is niet
hier en daar een traininkje. Dit gebeurt via steun aan niet-gouvernementele
organisaties en aan de pers en door middel van allerlei fundamentele dingen
die te maken hebben met checks and balances. Ik denk dat het van belang is
om een serieuze bijdrage te blijven leveren aan deze sector, juist omdat de
donoren haar zo kritisch bezien. De steun aan de justitiesector
is er natuurlijk voor bedoeld om ervoor te zorgen dat de situatie verbetert
op de punten waar wij kritiek op hebben. Rwanda heeft ongeveer het moeilijkste
probleem te behappen dat bestaat, namelijk de berechting van mensen die verantwoordelijk
zijn voor de genocide. Men is daar een heel eind in gekomen. Er is heel veel
kritiek mogelijk op de manier waarop dat gegaan is, maar voor elk land zou
het bijna onmogelijk zijn geweest om zoveel mensen in korte tijd te berechten.
Wij blijven wel heel fors investeren in mensenrechten, beroepsonderwijs, juridische
hulp en media, in de countervailing powers. Dat is volgens mij de essentie
van ons belang in Rwanda.Nadere gedachtewisselingMevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Begrotingssteun
is een belangrijk instrument. Het is ook een riskant instrument. Daarom moet
de minister de Kamer goed informeren. Ik heb na dit debat niet het gevoel
dat ik goed ben geïnformeerd. Over drie punten wil ik nadere informatie
hebben.In de eerste plaats de algemene condities en criteria voor begrotingssteun.
Met wat voor condities stappen wij erin? Wat zijn de criteria voor het politieke
proces en de politieke dialoog? Wat is de exit-strategie?Nederland is een van de grootste donoren van Burundi. De politieke dialoog
moet volgens mij juist door Nederland krachtig gevoerd worden. Het is mij
niet duidelijk hoe dit zich verhoudt tot de Wereldbank. We hebben een mooie
Noors-Nederlandse analyse. Hoe verhoudt deze zicht tot de politieke dialoog,
die wij overlaten aan de Wereldbank? Daarover wil ik meer informatie hebben.Nederland heeft een minderheidspositie in de EU, maar heeft wel invloed.
Dat hebben we gezien in de motie-Ferrier, die de minister heeft uitgevoerd.
Mijn fractie heeft problemen met die 175 mln. Hoe gaan wij hier nu mee om?
Er zijn twee momenten waarop er nog invloed kan worden uitgeoefend, in het
EOF-comité en bij de tussentijdse herziening in 2010. Hoe gaat de minister
de onvrede in de Kamer over het Europese beleid neerzetten? Ik geef de minister
graag een steuntje in de rug met een motie-Ferrier-II.Tenslotte vraag ik nadere informatie vanuit het ministerie van Justitie
over de FDLR-genocidairs in Nederland.Mevrouw Gill’ard (PvdA): Voorzitter.
Ik begrijp werkelijk niet waarom mevrouw Ferrier haar tweede termijn op deze
manier gebruikt. De minister heeft er gelijk in dat het in het Grote Merengebied
om heel andere zaken gaat dan om begrotingssteun. Het gaat er bijvoorbeeld
om dat maar 5% van de bevolking toegang heeft tot energie. Het gaat
om het bevolkingsprobleem. Ik vind het terecht dat de Kamer vragen stelt over
begrotingssteun, maar laten we niet vergeten dat we deze al jaren geven, dat
we eerder ook al aan de minister toezeggingen hebben gedaan. Nu is ineens
alles onduidelijk en denken we dat de minister maar wat aan het uitvogelen
is. Ik wil bekijken of we hier uit kunnen komen. Er komt sowieso een reisverslag.
Misschien kan ook de brief die al gestuurd is, iets geüpdatet worden.
Dan is er iets meer duidelijkheid. Mij gaat het vooral om het informatieproces
tussen Kamer en regering. We hebben een technische briefing gehad. Keer op
keer zijn de uitgangspunten verhelderd. Ik snap deze ophef werkelijk niet.Ik denk dat het duidelijk is dat het Nederlandse beleid verschilt van
dat van andere landen in de Europese Unie. Ik steun het Nederlandse beleid.
Om het beleid binnen de EU te veranderen, heb je meerdere donorlanden nodig.
De minister heeft het geprobeerd, maar heeft geen steun gekregen. Ik sta achter
zijn inzet om dit volhardend vast te houden en te proberen om dit toch te
wijzigen.De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik begin
met de sectorale begrotingssteun voor het onderwijs in Uganda. De minister
heeft gezegd dat er een vervolgslag komt wat betreft de kwaliteit van het
onderwijs. De kern van de kritiek van Marcia Luyten in het NRC Handelsblad
ging over de kwaliteit van het onderwijs. De minister heeft niet aangegeven
wat de eisen zijn waardoor de verbetering van de kwaliteit verzekerd is. De
kritiek is heel fundamenteel. Het schiet weinig op als kinderen weliswaar
in de klas zitten, maar vervolgens niets leren omdat er geen leraar voor de
klas staat. Wat is dus de vervolgslag voor de kwaliteit van het onderwijs?De projecten in de justitiesector in Rwanda leken mij stuk voor stuk zinnig.
Kun je dit eigenlijk nog wel sectorale begrotingssteun noemen? Ik denk daarbij
aan een zak geld die aan een bepaalde sector wordt gegeven. Laat de minister
mij uitleggen hoe hij verzekert dat het geld op een zinnige manier besteed
wordt. Het blijft namelijk wel geld voor een regering die bijzonder repressief
is.Ik ben het niet eens met de inschatting die de minister maakt van de situatie
in Burundi. Politie en leger spelen een kwalijke rol. De minister ziet verbetering.
Ik constateer dat Clingendael het demobilisatieprogramma een troosteloze mislukking
noemt. Oxfam beoordeelt de ontwikkeling van de situatie ook heel anders. Mij
gaat het er niet om dat de hulp gestopt wordt, maar de minister stelt nu gewoon
veel te weinig voorwaarden aan de hulp aan Burundi. Er gaat nu heel veel mis.
Wil de minister in gesprek gaan met Alexis Sinduhije? Dat is heel makkelijk,
doordat zijn vrouw in Nederland woont. Als hierop geen duidelijke toezegging
komt, ga ik daarover een motie indienen.De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik ben
teleurgesteld in de reactie van de minister. Ik heb er geen vertrouwen in.
Ik overweeg twee moties in te dienen. In de eerste motie roep ik op om met
een stofkam door de sectorale begrotingssteun te gaan, waarbij we de goede
dingen behouden en alles wat het regime versterkt, veranderen. Dat moet via
ngo’s gebeuren. Verder is het volstrekt ondenkbaar, vanuit welk perspectief
je dit ook bekijkt, dat terwijl wij proberen een politieke dialoog te voeren,
Louis Michel gewoon 175 mln. strooit. De minister komt wat mij betreft niet
weg met zijn opmerking dat hij ervoor geijverd heeft. Ik prijs hem daar overigens
voor. We moeten dit echt gaan politiseren. Dit soort ontwikkelingshulp maakt
namelijk zoveel kapot dat ons hele beleid op de tocht komt te staan. Ik vind
dat we onze steun aan de EU op dit punt daarom echt moeten politiseren.De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter.
Ik stel het zeer op prijs als de minister de Kamer een meer algemene brief
over begrotingssteun stuurt. Hij mag daar best een aantal maanden voor nemen.
Ik geef zonder meer toe dat begrotingssteun een lastig, complex en ingewikkeld
probleem is, afhankelijk van het land. Tegelijkertijd kan begrotingssteun
in de toekomst een heel belangrijk instrument zijn, juist vanwege de koppeling
tussen het kiezen van een efficiënt kanaal voor het verlenen van steun
en het versterken van het staatsapparaat ter plekke. Dat kan worden gekoppeld
aan een indringend politiek proces met een heel brede ontwikkelingsagenda.
Volgens mij zijn de minister en de GroenLinks-fractie het daarover zeer met
elkaar eens. Op papier klinkt dit heel mooi. Ik snap ook dat de praktijk bar
is. Maar het verdient verdieping en nadere analyse hoe je daarmee op een secure
manier zou moeten omgaan. Ik vraag de minister dit toe te zeggen. In dit debat
is onhelder gebleven hoe algemene begrotingssteun aan het uitblijven van resultaten
op het gebied van corruptie en mensenrechten is gekoppeld. Het voorbeeld van
Rwanda is helder. Het is goed dat de minister zijn toegezegde steun heeft
opgeschort. Maar sectorale steun verdwijnt een beetje over de rand van de
tafel. Deze steun wordt niet gekoppeld aan het politieke proces, bijvoorbeeld
in Rwanda. Dat heb ik hem niet horen zeggen. Dit geldt ook voor Uganda.
De straf voor Uganda vanwege een teruglopende kwaliteit van het bestuur is
geweest dat de algemene begrotingssteun is stopgezet en uiteindelijk vorig
jaar is vervangen door sectorale begrotingssteun. Dat is vreemd. Daarmee geef
je een dubbel signaal aan de betreffende regering. Ik neem dit de minister
niet kwalijk. Er kunnen namelijk andere motieven zijn om met name een bepaalde
sector te steunen. Dit is ook weer die ingewikkelde praktijk van de begrotingssteun.
Maar hoe je dit in de praktijk doet, laat zich preciezer formuleren.Ik neem het de minister niet kwalijk als geld voor Burundi straks fout
besteed wordt in Burundi. Dat risico neem je als je investeert in een fragiele
staat. Wij steunen deze investering. Maar de situatie lijkt toch een slag
dramatischer te zijn in termen van corruptie, mensenrechten en de positie
van leger en politie dan de minister nu wil doen voorkomen. Ik beluister dit
ook in de ngo-gemeenschap. Hierdoor is het belang van een breder politiek
proces enorm. Daarin moet dit gewoon keihard op tafel komen. Dit proces moet
verder gaan dan het programma van de Wereldbank, hoe zinvol het ook is. Daarin
wordt bekeken of de bonnen goed bewaard worden en de kasboeken kloppen, enzovoort.Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de
Kamer voor haar inbreng. Zowel algemene als sectorale steun gebeurt altijd
op basis van een politieke dialoog. Ook als wij praten over de juridische
sector in Rwanda, gaat het over alles, zeker niet alleen over juridische zaken.Ik blijf zeggen dat begrotingssteun in de regio zeer gelimiteerd wordt
gegeven. Ten aanzien van elke begrotingssteun is er een standaardformaat dat
altijd spreekt over mensenrechten, goed bestuur, vrede en veiligheid, goed
macro-economisch beleid, goed begrotingsbeheer, armoedebestrijding, aansluiting
bij de PRSP’s en weging van verschillende factoren. In het geval van
Uganda noemde ik bijvoorbeeld het aantal leerlingen dat naar school gaat,
het aantal leraren dat voor de klas staat en de schooluitval. Bij de dialoog
over deze specifieke problemen horen dus bepaalde doelen. Als deze niet gehaald
worden, wordt het geld ook niet uitgekeerd. Tegen mevrouw Ferrier zeg ik dus
dat er bij algemene en sectorale begrotingssteun altijd een standaard is die
alle elementen bevat die ik net noemde. Deze standaard gaat bijna over alles.
Onze ambassades gaan hierbij zeer serieus te werk. Zij werken samen met niet-gouvernementele
organisaties om hierover informatie te krijgen.Ik kom op de algemene sectorale begrotingssteun. Ik ben natuurlijk bereid
om allerlei brieven te blijven schrijven, maar wij hebben een uitgebreide
evaluatie gehad van het IOB-rapport ten aanzien van Afrika. De regering heeft
een heel uitgebreide brief geschreven over de wijze waarop zij aankijkt tegen
het instrument van begrotingssteun. Ik herinner de Kamer daaraan. Ik ben bereid
de Kamer over elk land informatie te verschaffen. Nederland is verreweg het
meest kritische land in de wereld wat betreft budgetsteun. Ik heb de budgetsteun
aan Nicaragua ingetrokken en budgetsteun niet toegekend aan Rwanda. Er zijn
ongelooflijk veel voorbeelden van een serieuze benadering door Nederland.
Misschien mag ik de Kamer enigszins waarschuwen. De Kamer wil dat de Nederlandse
regering met andere donoren samenwerkt en de risico’s deelt. Nederland
kan niet voorschrijven op wat voor basis hulp wordt gegeven. Als er nu één
regering is geweest die van het begin af aan Louis Michel heeft aangesproken
op dit punt, is het de Nederlandse regering wel. Dat weet men ook. De heer
Boekestijn zegt iets te gemakkelijk dat de heer Michel weer zoveel geld plempt
in Rwanda, alsof daar helemaal niets gebeurt. Ik wijs erop dat men in de Commissie
een andere afweging heeft gemaakt over de wijze van opereren. Men is dus zeer
specifiek; er zijn halfjaarlijkse tranches en de steun wordt niet zomaar naar
Rwanda gestuurd.De tranches functioneren op de wijze waarop de heer Boekestijn eerder
gewezen heeft: ze gebeuren op basis van de uitvoering van bepaalde condities.
Het gaat hierbij om precieze voorwaarden van de Europese Unie
voor de uitvoering van het afgesproken armoede- en MDG-beleid, transparantie
en beheer van overheidsuitgaven en een gezond macro-economisch beleid. Er
is een specifiek memorandum of understanding door de Europese Unie afgesloten
inzake algemene begrotingssteun over de onderliggende principes die ik net
noemde. Op basis daarvan kunnen in de dialoog van de Commissie en de EU-donoren
met de ontvangende overheid belangrijke politieke ontwikkelingen worden besproken,
zoals reeds gebeurt op het terrein van democratie en mensenrechten. Nederland
zal zich hierin dus wel degelijk fors roeren. Als voldoende lidstaten met
de Commissie van oordeel zijn dat het ontvangende land deze principes schendt,
kan dit reden zijn voor opschorting van de begrotingssteun. Ik vind dit niet
voldoende. Daarom hebben wij dit onderwerp voor de Raad in mei apart geagendeerd.
Ik verwelkom de steun vanuit de Kamer voor het beleid van de Nederlandse regering.
De regering is namelijk zeker zo kritisch als de Kamer. Maar we moeten de
zaak natuurlijk ook niet versimpelen. We werken met anderen. Ik kan niet alleen
het beleid in een ander land bepalen. We hebben ook te maken met Parijs. Samenwerking
betekent soms helaas ook compromissen sluiten. Ik wijs erop dat wij hierin
gewoon alleen staan. Bevriende landen die ook opkomen voor mensenrechten en
hierbij zeer betrokken zijn, zoals Engeland en Spanje, hebben een andere afweging
gemaakt over de invloed die men kan uitoefenen. Wij moeten er in Nederland
een beetje rekening mee houden dat in andere landen soms andere posities kunnen
worden gekozen.Ik zeg nogmaals dat wij overgestapt zijn op sectorale budgetsteun aan
Ugandese scholieren. Sectorale budgetsteun betekent niet dat op al die punten
geen dialoog plaatsvindt. De hoogte van de steun aan onderwijs is afhankelijk
gemaakt van concrete resultaten. Ik heb hier allerlei cijfers en zaken over
de bezigheden van onze ambassades gedurende de hele dag. Als kinderen hun
school afmaken, leidt dit tot extra fondsen. Als dit niet gebeurt, leidt dit
tot vermindering van fondsen. Ugandezen dragen in dezen dus een eigen verantwoordelijkheid.
Ik zie dat vrij simpel: we hebben gewoon een contract met een land. Aan dat
contract zijn bepaalde eisen gesteld met betrekking tot performance. Als men
daaraan niet voldoet, houden wij ermee op. Maar we werken natuurlijk wel op
basis van een inschatting van het vertrouwen dat we kunnen hebben. Daarover
kun je best van mening verschillen. Het is ook goed dat we dit debat voeren.
Maar het is zeker niet zo dat wij op de ene of andere manier fondsen ter beschikking
zouden stellen zonder zeer specifieke controle en zeer specifieke indicatoren.Mevrouw Ferrier heeft vragen gesteld over de FDLR. Ik heb direct na mijn
vorige reis contact opgenomen met minister Hirsch Ballin. We zijn op allerlei
manieren bezig om op een manier die in overeenstemming is met het Nederlandse
recht te kijken naar de manier waarop FDLR-aanhangers in Nederland opereren.
Soms gebeurt dit op zeer politieke wijze. Met deze mensen spreekt mevrouw
Ferrier waarschijnlijk ook wel af en toe. Als je met iemand spreekt, moet
je goed in acht nemen wat de weging is van dit soort dingen. Maar ik vind
het wel onaanvaardbaar dat mogelijkerwijs vanuit Nederland fondsen in de richting
van de FDLR gaan. We moeten daar goed op letten. Het Nederlandse Openbaar
Ministerie geeft nu prioriteit aan onder andere de vervolging in Nederland
van Rwandese verdachten van oorlogsmisdaden en genocide. We zijn voorstander
van een bilateraal verdrag voor uitlevering van genocideverdachten aan Rwanda.
Met zo’n verdrag zijn wij ook bezig.Ook zijn wij voor het wijzigen van Nederlandse relevante wetgeving om
berechting in Nederland mogelijk te maken. Dit heeft natuurlijk ook betrekking
op de rechtspraak in Rwanda zelf. Wij zijn ook verantwoordelijk voor de mensenrechten
van hen die hier wonen. In het kader van de vervolging van internationale
misdrijven zoals genocide zijn de afgelopen jaren veel bezoeken aan Rwanda
gebracht. Er is ook net iemand in de gevangenis gestopt. Er is gemiddeld twee
keer per maand contact tussen de Nederlandse ambassade en het
Openbaar Ministerie, hetgeen natuurlijk toeneemt als er een specifieke zaak
is. We hebben ook een taskforce van mensen van Buitenlandse Zaken, het Openbaar
Ministerie en Justitie. In het Grote Merengebied roeren nog steeds veel mensen
in het conflict, waardoor dit groter wordt in plaats van kleiner. Dit geldt
zeker ook voor bedrijven die actief zijn in Oost-Congo, zeg ik tegen de heer
Irrgang. Op verzoek van de Kamer heb ik een uitgebreid gesprek gehad met de
mensen die met koltan bezig zijn. We hebben ook gezegd dat dit een vervolg
moet krijgen in de Europese Unie. Dit zijn heel belangrijke zaken. De oorzaak
van dit soort conflicten is niet dat er geen geld is en geen middelen zijn.
Dit heeft integendeel te maken met roofbouw en met verkeerd bestuur. Wij proberen
met vallen en opstaan te investeren. Dit heeft geleid tot een zekere vooruitgang
in het Grote Merengebied, waar een veel positievere situatie heerst dan een
paar jaar geleden.De voorzitter: Dank u wel. Hiermee zijn wij
gekomen aan het einde van de tweede termijn van de regering. Enkele fracties
hebben aangegeven dat zij het verslag van het algemeen overleg eventueel aan
de plenaire agenda willen toevoegen. Ik zie de heer Boekestijn ja knikken.
Als anderen zich bij hem aansluiten, zal ik het verzoek om een VAO doen. Als
alleen de heer Boekestijn een VAO wil, moet hij dit zelf aanvragen in de regeling
van werkzaamheden. De minister wil nog iets zeggen.Minister Koenders: Met excuses aan mevrouw
Ferrier en de heer Vendrik constateer ik dat ik één vraag nog
niet heb beantwoord. De politieke dialoog in Burundi loopt niet via de Wereldbank.
De Wereldbank gaat alleen over afspraken met betrekking tot controle op financieel
beheer en accountancy. De politieke dialoog vindt plaats omdat wij de Europese
Unie hebben overgehaald tot een pilotproject waar alle donoren in zitten.
We hebben een specifiek politiek overleg met Noorwegen, waarin wij gezamenlijk
een financieel appreciatie maken over de ontwikkelingen in Burindi. De Peace
Building Commission van de Verenigde Naties is daarbij ook betrokken.De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,OrmelDe griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,Van der Kolk-TimmermansXNoot1Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Wilders (PVV), Waalkens
(PvdA), Van Baalen (VVD), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter,
Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp
(CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé-Hamming-Bluemink
(VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Boekestijn (VVD), Voordewind (ChristenUnie),
Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard
(PvdA), Thieme (PvdD) en Peters (GroenLinks).Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), De Roon (PVV), Vermeij (PvdA),
Van Miltenburg (VVD), Omtzigt (CDA), Spies (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout
(CDA), Jasper van Dijk (SP), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Boelhouwer (PvdA),
Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers
(CDA), Griffith (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer
Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD)
en Vendrik (GroenLinks). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29237-98.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl