Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 17 maart 2011, inzake Raad Algemene Zaken
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-02
 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
 
 
 Nr. 1052
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 11 april 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Europese Zaken1 Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Verburg (CDA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), De Roon (PVV), Jansen (SP), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66) en Dijkhoff (VVD).Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Haverkamp (CDA), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Azmani (VVD), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD) en Kortenoeven (PVV). en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), voorzitter, Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Recourt (PvdA), Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Çörüz (CDA), Mulder (VVD), Knops (CDA), Arib (PvdA), Van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV) en Halsema (GroenLinks) hebben op 17 maart 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 24 januari 2011 over het fiche inzake een mededeling van de Commissie over Donau-strategie (
 
 22 112, nr. 1128
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 maart 2011 met de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken van maandag 21 maart 2011 (
 
 21 501-02, nr. 1045
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Verburg
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Albayrak
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Nijssen
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Bommel
 
 
 Griffier: Nijssen
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Schouw, Bontes, Albayrak, Ormel en Van Bommel,
 en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
 De voorzitter: We moeten dit algemeen overleg binnen een uur afronden omdat wij hierna een stemming hebben in de plenaire zaal. Ik stel voor dat wij drie minuten spreken in de eerste termijn.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik begin bij het tweede punt op de geannoteerde agenda, namelijk het CVM inzake Bulgarije en Roemenië. Ik begin met een compliment: dit is precies de manier waarop de regering een A-punt moet omschrijven. Het betreft weliswaar een hamerstuk, maar desondanks was de regering van mening dat zij de Kamer erover moest informeren. Helaas hebben we gisteren ook meegemaakt hoe het niet moet, namelijk met een visserijakkoord waarover in de Kamer een uitgebreid debat is geweest op andere momenten dan ter voorbereiding van de Landbouwraad. Daar kwam het niet aan de orde en werd de Kamer verrast. Ik herinner de staatssecretaris eraan dat zijn voorganger al in 2009, toen wij onder meer spraken over het behandelvoorbehoud middels een amendement bij de goedkeuringswet voor het Verdrag van Lissabon maar later ook over de fiches – wellicht komen wij daarover nog eens te spreken – heeft toegezegd dat A-punten door de regering serieus zouden worden genomen. We hoeven niet de hele brij van A-punten te zien. Het moet toch een beetje aan de regering overgelaten worden of de Kamer daarover ingelicht zou moeten worden. Hier laat de staatssecretaris zien dat hij dat kan en dat hij dit aan de Kamer laat weten. Nogmaals, gisteren bij de Landbouwraad ging het verkeerd. Dit is zoals we het willen zien. De heer Schouw gaat daar volgens mij ook iets over zeggen.
 Het CVM en de toetreding tot «Schengen» worden nu nog los van elkaar gezien en kunnen op voorstel van Frankrijk en Duitsland aan elkaar worden gekoppeld. De VVD-fractie vindt dat Nederland daar steun aan moet blijven geven. Als de onderhandelingen op gang komen – wij hebben een beetje het gevoel dat dit zo is – zou het wellicht een overweging waard zijn om dit aantrekkelijker te maken door daarvoor data te introduceren. Wij zitten nu immers met voorzitters en toekomstige voorzitters die dat graag gescheiden willen houden om daarmee de collega's op de Balkan van dienst te zijn. Ik denk dat we onszelf daarmee geen dienst bewijzen en trouwens die landen zichzelf ook niet. Ik zie dus graag een koppeling. Die hadden we natuurlijk al veel eerder moeten aanbrengen. Ook Nederland zelf heeft overigens boter op zijn hoofd, want in het verleden hebben wij die koppeling laten lopen.
 Volgende week spreken we uitgebreider over de Europese top over het europakket. Ik houd het er nu op dat het erop lijkt dat in ieder geval voor het SGP, het Stabiliteits- en Groeipact, «voorkomen is beter dan genezen» nu ook in de preventieve arm effect schijnt te hebben gehad. Ik wil daarvan graag een bevestiging. Zie ik het goed dat bij de bestaande afspraken over de schuldvermindering, 60% van het begrotingstekort, inderdaad een rekenregel van een twintigste wordt geïntroduceerd? Ik zou bijna zeggen dat Gerrit Zalm dit in zijn wildste dromen niet had kunnen verwachten toen hij bedonderd werd in 2003. Wat betreft het begrotingstekort: hoe moet ik een richtlijn met minimumeisen zien? Wat is daarvan de afdwingbaarheid? De VVD-fractie heeft altijd aandacht gevraagd voor de semiautomatische sancties, de «deal van Deauville», die we op dat punt ook wel een «deal with the devil» hebben genoemd. Ik zie ineens tot mijn verrassing dat niet alleen sprake is van het door de ECB al eerder geopperde «comply or explain»-principe maar dat er ook weer een sanctie terugkomt, te weten een 0,2% bnp-sanctie. Dat doet mij deugd. Zie ik dat goed? Hoe moet ik in dat licht de kritiek van Trichet dan nog beoordelen? Klopt het dat ten aanzien van de sanctievoorstellen die altijd door de Commissie moeten worden gedaan, de Raad een soort stempelmachine is voor de besluitvorming, dus zonder vooraf een gekwalificeerde meerderheid? Hoe zit het met de reversed qualified majority voting? Dat ik dat er nog uitkrijg, vind ik best knap van mijzelf in twee minuten, maar het was vast langer.
 
 
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. Volgens onze fractie heeft de premier vorige week een behoorlijk rookgordijn opgetrokken over de afspraken die zouden worden gemaakt. Dat rookgordijn trekt nu langzaam op. Wij constateren dat het verhaal dat de premier vorige week hield, op een aantal punten rammelt. We spraken hier vorige week al uitgebreid over. Mijn fractie is voorstander van een politieke unie. We zien nu meer dan ooit waarom dat nodig is. De leiders van de zeventien eurolanden werden het eens over het reddingspakket voor de zwakke landen, maar het ziet er niet naar uit dat er sancties volgen voor landen die zich niet aan de afspraken houden. In ruil voor meer Duitse steun aan de zwakke landen had Merkel de eurolanden zuinigheid willen opleggen. Andere lidstaten protesteerden echter, waarna over loonontwikkeling en pensioenleeftijd slechts mooie woorden op papier staan. Wij blijven echter wel betalen. Onze premier deed laconiek over bepaalde afspraken, terwijl het bedrag waarvoor Nederland garant staat, mogelijk verdubbelt naar 50 mld. Klopt dit? Klopt het dat dit deels contant is en niet alleen een soort garantie? Klopt het dat Nederland wel meer gaat betalen, maar daar geen strengere eisen aan verbindt? Als er wel strengere eisen zijn, wil mijn fractie die graag heel precies en nauwkeurig zien. Zoals het er nu naar uit ziet, wil een meerderheid in de Kamer wel 50 mld. betalen zonder meer inspraak te krijgen. Ik vraag het op een andere manier: vindt de regering dat de Grieken hun lage pensioengerechtigde leeftijd mogen handhaven en mogen de Ieren hun lage winstbelasting houden? Of moeten wij dit soort zaken binnen bandbreedtes in Europa harmoniseren, zoals mijn fractie dat wil?
 Mijn fractie vindt het heel noodzakelijk dat we ter voorbereiding op het debat van volgende week, waarin we uitentreuren over deze materie komen te praten, heel precies van de regering op papier krijgen wat de concrete afspraken zijn. Ik noem dat uitdagend «een soevereiniteitsbrief», want tot nu toe werpt het kabinet op die punten mist op. Het is goed voor het debat dat zo'n soevereiniteitsbrief over de eurodeal er komt.
 Over het CVM en de toetreding tot «Schengen» heeft collega Ten Broeke al een aantal punten naar voren gebracht. Ook over de A-status deed hij dat en ik ben het daar helemaal mee eens.
 Ik heb nog een punt over de zetel in Straatsburg. Het Europees Parlement wil bekijken of het één keer minder per jaar daar kan vergaderen. De Fransen gaan dan onmiddellijk naar de rechter om dit te verhinderen. Ziet de Nederlandse regering een rol voor zichzelf om het verstand in deze kwestie te laten zegevieren? Of trekt de regering haar handen hiervan af en vindt zij dat het Europees Parlement dit zelf moet uitzoeken?
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Wat bedoelt de heer Schouw precies met «een soevereiniteitsbrief»? Ik neem aan dat hij de conclusies van de Raad heeft gelezen. Die zijn uitermate duidelijk en uitgebreid. Daarin staan bijvoorbeeld over die bandbreedtes, waarover hij vorige week nog jubelde, voorbehouden beschreven die heel helder maken dat er geen soevereiniteit wordt overgedragen. Wat is dan het probleem? Kan de heer Schouw dat niet ontcijferen of is hij gewoon teleurgesteld?
 De heer Schouw (D66): Ik ben ten eerste teleurgesteld in de zin dat mij niet helder is in hoeverre het sanctiemechanisme precies werkt. Daarover heb ik vragen gesteld aan de regering. Ten tweede is het vanuit de staatsrechtelijke optiek eerlijker als de regering toch zou aangeven dat een deel van de soevereiniteit van landen wordt beperkt omdat er Europese afspraken worden gemaakt over bandbreedtes. De redenering van de regering tot nu toe is: dit is wel zo, maar het gaat ons niet aan omdat wij binnen de bandbreedtes blijven en daarom tast het op dit moment onze soevereiniteit niet aan. Op andere momenten kan dit echter wel zo zijn. Ik heb vorige week gezegd dat de heer Knapen daarover in zijn interview in het Financieele Dagblad eerlijker was dan de premier vorige week in het debat. Staatsrechtelijk gaat het erom dat er duidelijkheid komt en dat het kabinet eerlijk zegt wat er speelt.
 
 De heer Bontes (PVV): Voorzitter. De Donau-strategie geeft een zeer brede scope aan doelstellingen en er gaat 100 mld. naartoe. De voorzitter, Hongarije, vraagt alweer om meer geld. Er wordt al heel snel gezegd dat dit zo goed is voor het Nederlandse bedrijfsleven. Ik ben nog geen document tegengekomen waaruit dit blijkt. Kunnen de bewindslieden hier enige toelichting op geven? Ook dit lijkt namelijk weer op een bodemloze put.
 Het debat over het europact komt volgende week, maar de PVV-fractie heeft een aantal onduidelijkheden gesignaleerd, met name over soevereiniteit: toch weer over de pensioenen, de cao's en de loonontwikkeling en bovendien over de harmonisatie van de vennootschapsbelasting. Gisteren pleitte eurocommissaris Šemeta in de media voor harmonisatie van de vennootschapsbelasting. Dat maakt je wantrouwig, want net nadat zo'n pact op hoofdlijnen is goedgekeurd, zegt hij alweer in de media hoe het zou moeten. Dat maakt ons achterdochtig. Het debat is volgende week, maar de onduidelijkheid over die bevoegdheden en de soevereiniteit is nog niet weggenomen.
 Ik heb geconstateerd dat een Partnerschap voor Democratie en Welvaart wordt opgericht, als een soort steun aan de Noord-Afrikaanse landen. Er wordt direct alweer gesproken over geld, mobiliteit en visumliberalisatie. Dat gaat allemaal weer veel te ver en veel te snel. Dat moet ik lezen in anderhalve zin; ik heb zelfs geluk als er anderhalve zin over in staat. Dit wordt weer een megaproject. De Commissie heeft het Euromed nog niet eens geëvalueerd. Natuurlijk is er onduidelijkheid over Libië: is er gefinancierd uit potje A of uit potje B? Landen zoals Algerije, Tunesië en Egypte hebben geld uit het Euromed-fonds gehaald en nu gaan we alweer nieuw geld en een nieuwe visie op Noord-Afrika inzetten. De stand van zaken daar is op dit moment nog niet eens duidelijk. Hoe kijken de staatssecretaris en de minister tegen die nieuwe visie op Noord-Afrika aan?
 Wat het CVM betreft: iedere keer moeten weer dingen gebeuren op het punt van de georganiseerde misdaad, corruptie en criminaliteit. Wanneer wordt er doorgepakt en volgen sancties? De conclusie is immers iedere keer dat er meer gedaan moet worden. Wanneer houdt dat een keer op?
 
 
 Mevrouw Albayrak (PvdA): Voorzitter. Ik begin met Japan. Op dit moment is nog steeds niet zeker of op deze Raad dan wel op de RBZ daarover gesproken zal worden, maar er zál over gesproken worden. Langzaam maar zeker en zeer indringend wordt de omvang van de ramp zichtbaar voor ons allen. De beelden zijn indringend, maar dat geldt inmiddels ook voor de cijfers over de slachtoffers. En dan is er, niet te vergeten, de dreiging van een kernramp, die mogelijk niet alleen voor Japan en de concrete regio gevolgen zou hebben maar ook daarbuiten. Wat is de concrete Nederlandse bijdrage tot nu toe? Wat hebben wij gedaan? Japan was zeer terughoudend met het vragen van hulp. Wat is het oordeel van de regering daarover? Was die terughoudendheid terecht omdat Japan het zelf aan kan? Dit raakt ons immers allemaal, met name het redden van mensenlevens et cetera. Wij krijgen heel veel vragen van mensen die zich bijna machteloos voelen: «We staan erbij en we kijken ernaar; kunnen wij iets doen?» Wat kan Nederland doen, wat hebben wij gedaan en wat heeft de EU eventueel gedaan? Wat gaan de bewindslieden daarover zeggen op de Raad?
 We hebben begrepen dat de ambassade in Tokio de visumverleningen heeft opgeschort. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het openbare leven daar redelijk stil ligt, maar wij krijgen heel veel bezorgde vragen van mensen die partners en kinderen hebben met een niet-Japanse nationaliteit. Zij kunnen nu geen visum krijgen om naar Nederland te komen. Ik verzoek de bewindslieden dringend om een soort spoedprocedure te bedenken om deze mensen alsnog van een visum te voorzien. Ik zie geknik om mij heen; meer fracties krijgen dus deze bezorgde mails. Ik vraag de bewindslieden dus echt om dit te regelen voor deze mensen. Het zou heel bizar zijn als zij daar niet aan een visum kunnen komen omdat de procedure even stil is gelegd.
 Ik heb vorige week, in het debat ter voorbereiding van de top van de eurozone, de zorgen van de PvdA-fractie onder woorden gebracht. Die zorgen zijn door het lezen van het verslag alleen maar groter geworden. Dat was voor mijn collega-woordvoerder Plasterk reden voor het aanvragen van een spoeddebat. Dat spoeddebat wordt waarschijnlijk gecombineerd met de voorbereiding van het debat van volgende week, weer ter voorbereiding van de top van de eurozone. Hij zal daar ongetwijfeld zijn inbreng leveren. Kortheidshalve verwijs ik daarnaar, want dat gaat over de positionering van met name het concurrentiepact en de inhoud daarvan: kan het niet eerlijker, socialer en duurzamer? In het debat heeft de heer Ten Broeke tot twee keer toe bevestigd dat hiermee de rechts-liberale agenda wordt uitgevoerd. Die bevestiging hadden wij niet nodig, maar het was heel verhelderend om hem dat te horen zeggen in het debat.
 Tot slot de migratiestromen als gevolg van de gebeurtenissen in de Arabische regio. Daar is in het vorige debat over gesproken en ik heb wederom het antwoord van de minister gehoord. Ik vind dat wij veel te passief zijn met anticiperen op wat er nog gaat komen. Het kan nu nog wel vooral gaan om Egyptische werknemers die uit Libië vluchten, maar we zien ook wat er in de richting van Lampedusa en dus de EU komt en wat via Italië dus Nederland gaat bereiken. Het zou de zoveelste keer zijn dat wij iets zien aankomen maar niet ingrijpen. Volgens mij moeten wij drie dingen doen. Ten eerste moeten wij de politieke vluchtelingen – die zijn er wel degelijk, ook naar aanleiding van hun persoonlijke activiteiten ten opzichte van regimes – de gelegenheid bieden om asiel aan te vragen in de regio of in Italië. Hoe gaan wij om met de ontheemden, dus met mensen die niet zozeer zelf politiek actief zijn geweest maar ontheemd zijn en tijdelijk bescherming zouden moeten krijgen? Wanneer is er sprake van «een massale instroom» in de EU en wanneer zou de richtlijn in de praktijk gebracht moeten worden, waar Italië en andere landen nu al om vragen? Dan worden die verantwoordelijkheid en die last Europees gedeeld. We weten uit de ervaring tot nu toe ook dat er in de vluchtelingenstromen mensen zijn die hun kans schoon zien om met die stromen mee te vluchten en te doen alsof zij vluchteling zijn of zich melden als asielzoeker. Dat zijn vaak mensen uit West- of Centraal-Afrika, die dus helemaal geen recht op asiel hebben. Wat doen de bewindslieden samen met de zuidelijke lidstaten om een snelle terugkeer van die mensen naar hun landen van oorsprong – Nigeria et cetera – te realiseren voordat zij kunnen doorreizen? Mijn angst is dat het in Italië over de schoenen loopt en dat men de boel daar de boel laat, waardoor mensen gewoon automatisch doorreizen naar landen zoals Nederland.
 Nederland heeft al een bijdrage geleverd aan Frontex in het kader van de Hermes-operatie, met het Dornier-kustwachtvliegtuig. Dat gaat door tot 31 maart. Wat gebeurt er daarna? Volgens mij zijn er geen afspraken gemaakt voor na 31 maart. Wat hebben die Frontex-acties tot nu toe opgeleverd?
 
 De heer Bontes (PVV): Is de PvdA-fractie ervoor dat Nederland verplicht moet worden om een deel van die politieke vluchtelingen of ontheemden, zoals zij hen noemt – als dat al zo is – over te nemen? De PVV vindt uiteraard van niet, maar wat vindt de PvdA daarvan?
 Mevrouw Albayrak (PvdA): Ik zei niet voor niets dat dit de tijd is om te voorkomen. Je kunt in de regio nog heel veel doen om te voorkomen dat de aantallen in de richting van Europa toenemen. En Nederland is daar al toe verplicht als wij met z'n allen besluiten om de Richtlijn tijdelijke bescherming echt te gebruiken. We hebben die richtlijn al; er ligt al een verplichting voor Nederland om bij een massale instroom in een van de Europese landen die last mede te dragen. Zover is het op dit moment nog niet. Daarom stelde ik die vraag aan de minister, want het druppelt nu binnen in Italië, maar er zal een moment komen waarop de EU zal moeten besluiten dat er sprake is van een massale instroom en dat wij dus samen de verantwoordelijkheid moeten dragen voor de tijdelijke bescherming van ontheemden, van wie de verwachting dus is dat zij op enig moment terug kunnen.
 De heer Ten Broeke (VVD): U gaf zojuist terecht aan dat wij volgende week een debat zullen hebben over de conclusies over het europact. Uw collega Plasterk had aangegeven dat hij dat debat met name wilde vanwege de ook door de heer Schouw genoemde punten, namelijk «paid-in capital» en de financiële consequenties voor Nederland. Dat vinden wij ook interessant, maar ik herinner mij dat u vorige week grote bezwaren had tegen het feit dat er bijvoorbeeld weinig sociale indicatoren in stonden. Nu wordt u op uw wenken bediend, want in de conclusies staat dat de werkgelegenheid moet worden gestimuleerd. Dat is allemaal vrijblijvend, maar dat wilde u ook. U wordt volgens mij dus op uw wenken bediend. Het gaat over langdurige werkloosheid, jeugdwerkloosheid en arbeidsparticipatie. Dat is niet echt een rechts-liberale agenda, maar die punten staan er wel in. Wat zijn uw bezwaren dan precies?
 Mevrouw Albayrak (PvdA): Het gaat om het totaalpakket. De PvdA-fractie wil volgende week het debat over alle onderdelen voeren. Het gaat vooral ook om de schimmigheid die nu nog bestaat over het pact. Het gaat bijvoorbeeld niet alleen om elkaar tussentijds de maat nemen. Wat kun je doen om elkaar aan te spreken? Is er nu wel of niet sprake van overdracht van bevoegdheden? Dat is de positionering, zoals ik die kort heb samengevat. Wat de inhoud betreft: het is prima als het lijstje – u noemde de arbeidsparticipatie et cetera – leidt tot het terugnemen van een aantal plannen van het kabinet die nu gaan leiden tot minder arbeidsparticipatie van kanslozen op de arbeidsmarkt, vrouwen et cetera. Daar hebben wij in eerdere debatten grote zorgen over geuit. Als dat de conclusie is, ben ik blij, maar er staat nog veel meer in waarin wij die rechts-liberale agenda wel degelijk bevestigd zien. Daar zal het debat over gaan.
 
 De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ook ik wil beginnen met de dramatische situatie in Japan, waar ramp op ramp zich opeen hebben gestapeld. Ons medeleven met de Japanners is in deze onzekere periode op dit moment zeker op zijn plaats. Japan heeft gevraagd om hulp van de EU. Dat geeft ons de verplichting om daar genereus op in te gaan. Hoe wordt dit in Europees verband gecoördineerd? Hoe wordt ervoor gezorgd dat de hulp zo effectief mogelijk zal zijn? Welke expertise kan Nederland bieden? Ik denk bijvoorbeeld aan onze grote expertise met identificatieteams, die ook hebben geholpen na de vorige tsunami. Ik denk ook aan onze expertise met hulphonden. Daarbij is natuurlijk wel van belang dat de veiligheid van de door ons naar dat gebied, met die straling, uitgezonden mensen gegarandeerd is. Hoe kan de Nederlandse regering daarvoor zorgen?
 We hebben ook een vraag naar aanleiding van opmerkingen van de minister van Buitenlandse Zaken tijdens het vragenuur van afgelopen dinsdag. Hij gaf aan dat alle Nederlanders Tokio uit moeten. Wat betekent dit voor het personeel van de Nederlandse ambassade in Tokio? Blijft de ambassade in Tokio of wordt de ambassade verplaatst naar een andere plaats in Japan?
 Over het europakket willen wij eigenlijk pas volgende week met de regering spreken. We hebben de motie-Blanksma nadrukkelijk meegegeven, met een soort piketpalen. Die motie is aangenomen door de Kamer. Wij vinden met name de preventieve maatregelen in het Stabiliteits- en Groeipact van groot belang. Als er een noodfonds is waarvan slechts in uiterste nood gebruik mag worden gemaakt, hoe is het dan mogelijk dat de rente van Griekenland nu toch verlaagd is? Is er toch gebruikgemaakt van het noodfonds of is alleen het bestaan van het noodfonds al genoeg reden om de rente te verlagen?
 Wij complimenteren de staatssecretaris voor zijn artikel in het Financieele Dagblad, maar wij nodigen hem ertoe uit om ook in andere media uitleg te geven over wat er allemaal gebeurt in de EU. Het Financieele Dagblad wordt immers niet door iedereen gelezen. Communicatie met de bevolking is van groot belang.
 De ontwikkelingen in de Arabische regio staan op de agenda. Daar hebben wij het over gehad in het AO over de RBZ. Ik neem wel aan dat in de Raad Algemene Zaken het gebrek aan eenheid ten aanzien van uitlatingen over wat er allemaal gebeurt, een agendapunt zal zijn.
 De VVD-fractie gaf complimenten voor de uitleg bij het A-punt. Daar sluiten wij ons bij aan.
 Op het punt van de Donau-strategie complimenteren wij de regering juist voor de uitleg bij het fiche. Dit is economische diplomatie. Het is duidelijk dat er geen sprake is van een bodemloze put als een regio daar gesteund wordt door een fonds. Nee, de Donau is juist te ondiep. De Donau kan mooi worden uitgebaggerd door Henk, zodat hij een mooie jurk kan kopen voor Ingrid.
 
 Voorzitter: Ormel
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik begin ook met Japan. Europese coördinatie van de hulp is meer dan wenselijk. We hebben in het verleden gezien dat bij rampen landen vanuit allerlei goede bedoelingen bilaterale hulp bieden of soms opdringen. Japan heeft al gewaarschuwd om vooral terughoudend te zijn, want alles wat er wordt gestuurd, moet in verband met taal en logistiek begeleid worden door mensen van daar. Ook Nederland heeft hulp aangeboden. Ik hoop dat dit via de Europese lijn gebeurt.
 Vorige week heeft de minister-president inderdaad – ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Schouw – een rookgordijn opgeworpen over het economische aspect. Dat rookgordijn trekt nu een beetje weg. Ook ik roep de staatssecretaris ertoe op om zijn duidelijke woorden in het Financieele Dagblad vooral in de Kamer toe te lichten, want daar hoort dat primair thuis. De krant schrijft het dan wel op als dat duidelijk is.
 Wij willen graag duidelijkheid over wat nu besproken wordt over de macro-economische onevenwichtigheden. Als die gemonitord worden door «Brussel» en als daar sancties op volgen, komen wij in een heel ander debat. Daarom zou ik graag willen dat de regering, voordat wij volgende week dat debat voeren, duidelijkheid geeft over de punten waarop wij straks eventueel sancties vanuit Brussel kunnen verwachten. Dan praten wij immers niet meer over «elkaar volgen» of «elkaar monitoren». Dan wordt er vanuit Brussel iets dwingend opgelegd en worden sancties opgelegd als dat niet of onvoldoende wordt uitgevoerd. Op dat punt – de macro-economische onevenwichtigheden, de mogelijkheid van sancties om dergelijke zaken dwingend op te leggen aan lidstaten – zouden wij graag duidelijkheid krijgen voorafgaand aan het debat van volgende week.
 Wat het Controle en Verificatie Mechanisme ten aanzien van Bulgarije en Roemenië betreft: het gaat om een tussenrapportage. We delen de kritiek van de regering dat de aanbevelingen specifieker moeten. Aangezien er geen tanden meer zitten aan het CVM en de toegang tot Schengen is geblokkeerd, lijkt het de SP-fractie slim om te wachten totdat de volledige rapportage af is.
 
 Voorzitter: Van Bommel
 
 Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik beperk mij tot de vragen over de situatie in Japan. Ook de Nederlandse regering is natuurlijk diep geschokt door de tragische gebeurtenissen daar en heeft grote zorgen over de ontwikkelingen aldaar met betrekking tot de kerncentrales. Ik heb de Japanse ambassadeur gesproken en heb hem gezegd dat wij het onmiddellijk willen weten als er ook maar iets is wat wij kunnen doen. Dat heeft de ambassadeur in Tokio ook gemeld aan de Japanse regering. Ik heb ook contact gehad met de burgemeester van Amstelveen, dat een grote Japanse gemeenschap heeft, en ik heb contact gezocht met één van de Japanse bedrijven in Nederland, dat zijn hoofdkwartier in de Japanse plaats Sendai heeft.
 Ik beperk mijn antwoorden tot de concrete vragen. Ik neem goede nota van de vraag van mevrouw Albayrak over partners die snel een visum nodig hebben om naar Nederland te komen. Ik zal daar navraag naar doen en ik zal bevorderen dat er op dat punt geen beletselen zullen zijn. Ik zeg dat zonder meer toe, want dit kan volgens mij niet de bedoeling zijn.
 Wat de hulp aan Japan betreft: wij hebben van meet af aan hulp aangeboden. De Japanse autoriteiten en de VN hebben laten weten dat zij het aanbod van die hulp zeer op prijs stellen. Tegelijkertijd stelt de Japanse regering het zeer op prijs dat wij niet eigenmachtig naar Japan zijn gegaan. Wij hebben onder meer in de aanbieding: het reddingsteam, het Rampen Identificatie Team en andere vormen van assistentie. De Japanse regering heeft er echter met klem op aangedrongen om pas mensen en middelen te sturen wanneer zij daarom verzoekt.
 Tot slot ga ik in op de vraag over het advies aan alle Nederlanders om de regio Kanto, inclusief Tokio, en de noordelijke en noordoostelijke gebieden te verlaten en de vraag over het ambassadepersoneel. Er is vooral sprake van voorzorgsmaatregelen die te maken hebben met het risico op verdere ontwikkelingen, de ontwrichting van de samenleving op een aantal punten en de onzekerheid waarin veel mensen verkeren. Uit voorzorg is besloten om de niet-essentiële ambassadestaf, zoals dat met een vreselijke term heet, en de partners en kinderen van de ambassadestaf te laten vertrekken naar Nederland of naar minder getroffen delen van Japan, dus naar het zuiden. Dat is in lijn met de ambassades van andere EU-lidstaten. De enige uitzondering is de Oostenrijkse ambassade, die tijdelijk naar Osaka is overgebracht. Ik heb hierover vrijwel dagelijks contact met onze ambassadeur in Tokio. Zodra er enige reden zou zijn om het Oostenrijkse voorbeeld te volgen, zullen wij dat doen.
 
 
 Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor alle opmerkingen en vragen. Sommigen hebben gesproken over de A-stukken. Wij aanvaarden de complimenten daarvoor natuurlijk graag in dank, maar ik moet daar een kanttekening bij maken. Omdat de status van die A-stukken nogal varieert – soms gaat het om een voornemen, soms is het stuk de fase van de onderhandeling met het Europees Parlement al voorbij en soms heeft het al het karakter van een politiek besluit – blijft het altijd de vraag en is er een zekere subjectieve taxatie wanneer het verstandig is om de Kamer lastig te vallen met deze extra papierstroom; dat kan het soms worden. De stukken zitten vaak nog halverwege de stroom. Voor ons is het enigszins aftasten: wat is het ideale moment om de Kamer te informeren? Ik zal er bij mijn collega's op aandringen dat zij hier in ieder geval kritisch naar kijken, want ik heb begrepen dat de gang van zaken bij het landbouwoverleg geen instemming kreeg en dat het ongeveer zou moeten zoals nu bij het CVM. Er zit echter altijd een zekere willekeur in, omdat de status van die A-stukken varieert.
 Volgende week zullen wij uitvoerig nader terugkomen op een aantal onderwerpen. Naar aanleiding van vragen van de heren Ten Broeke, Schouw en Ormel is het misschien goed om vast te stellen wat precies het karakter is van het SGP en hoe het zit met de rekenregel, de afdwingbaarheid van begrotingen en de sancties. Uitgaande van wat wij ons hadden voorgenomen, waren wij afgelopen vrijdag buitengewoon tevreden met waarmee wij 's nachts naar buiten kwamen. We hebben «Deauville» natuurlijk niet ongedaan kunnen maken. Dat geldt niet alleen in politiek opzicht: ook juridisch was dat heel lastig, omdat een volstrekt automatisme in het hele arsenaal van sancties bij nader inzien een dermate grote ingreep in het verdrag zou hebben betekend dat het zo niet had gekund. Wij zijn er echter buitengewoon tevreden over dat wij toch heel ver zijn gekomen met het repareren van wat wij zagen als manco's van «Deauville».
 De heer Ten Broeke zei dat er toch nog klachten zijn bij de Europese Centrale Bank, hoewel wij de wens van de Europese Centrale Bank hebben overgenomen en hebben weten in te brengen in de slotverklaring. De centrale bank had eigenlijk in een veel vroeger preventief stadium een aantal reversed qualified majorities willen inbrengen; dat heeft de centrale bank aanvankelijk ook kenbaar gemaakt. Zo gedetailleerd is dat niet gebeurd, maar ook de centrale bank was tevreden met de passage die er nu in staat. De rekenregel staat er inderdaad hard in. Het gaat om een twintigste, jaarlijks terug naar 60%.
 De heer Ten Broeke vroeg naar de afdwingbaarheid op het punt van de begroting zelf. Het gaat hier om het voornemen voor een richtlijn. Bij een richtlijn horen de daarbij geldende procedures: een land dat de richtlijn overtreedt, lokt een ingebrekestelling uit en dan loopt de procedure verder zoals dat bij ingebrekestellingen gaat. Dat heeft dus een hoge mate van afdwingbaarheid. Wat de sanctie en de 0,2% van het bnp betreft: er komt, als dat nodig is, een voorstel van de Commissie om een sanctie op te leggen. Die sanctie wordt wederom opgelegd met als enig remmechanisme de reversed qualified majority. We hebben dus de procedure van comply or explain en de procedure van de reversed qualified majorities. Op het punt van de begroting en de afdwingbaarheid daarvan hebben wij de richtlijn. We zullen de Kamer daar nader en gedetailleerd over informeren, want het is alles bij elkaar stap voor stap vrij technisch en als optelsom tamelijk ingrijpend als dit wordt vastgesteld. Dan is het goed dat de Kamer elke stap daarvan voor haar ziet. Aan de voordeur, zoals onze minister-president het altijd noemt, hebben wij echter dus redelijk wat vergrendeling weten aan te brengen.
 
 De heer Schouw (D66): Dat is nou precies het probleem dat mijn fractie hiermee heeft. De staatssecretaris zegt dat het een hoge mate van afdwingbaarheid heeft en dat het «tamelijk ingrijpend» is. Dat zijn nou juist woorden die moeilijk op de korrel te krijgen zijn, want wat is «tamelijk ingrijpend» en wat is «een hoge mate van afdwingbaarheid»? Ik vind het echt noodzakelijk – en ik denk dat ik de staatssecretaris ook zo heb verstaan – dat hij zijn best zal doen om dit voor het debat van volgende week nog eens precies uiteen te zetten, zoals de heer Van Bommel en ik hebben gevraagd.
 De voorzitter: De heer Ten Broeke heeft een aanvullende vraag.
 De heer Ten Broeke (VVD): Voor mij is het heel helder en zijn die bijvoeglijke naamwoorden dus heel begrijpelijk, heel goed en vooral heel slim. De staatssecretaris sprak over de afdwingbaarheid. Daarover stelde ik niet voor niets een vraag. Bij een richtlijn kan de Europese Commissie de ingebrekestelling zelf entameren. Bij de procedure voor een buitensporig tekort hebben wij in het verleden gezien dat de Raad die procedure via politieke «back room dealing» uiteindelijk kan tegenhouden. Is dat nu de aanscherping die wij zochten? Als je het vergelijkt met de procedure voor een buitensporig tekort, is er nu via een richtlijn dus iets wat door de Commissie zal moeten worden afgedwongen. En je hebt dan dus niet meer het handjeklap in de Raad.
 Staatssecretaris Knapen: Het antwoord is «ja, maar». Aan het begin van de procedure ligt immers nog altijd het semiautomatisme, niet het automatisme. Daarna is het antwoord echter ja. Vandaar mijn nuancerende bijwoorden af en toe, want je moet die combinatie steeds voor ogen houden. Anders zet je elkaar op het verkeerde been.
 De heer Schouw (D66): Is het antwoord op mijn vraag over de brief ook «ja»?
 Staatssecretaris Knapen: Zeker. Neem mij niet kwalijk. Bij die vraag knikte ik, maar ik begrijp dat dit voor de notulen niet bruikbaar is. Het antwoord is «ja».
 De voorzitter: Wij noteren deze toezegging over een brief.
 Staatssecretaris Knapen: Om misverstanden te voorkomen: die brief komt volgende week bij de geannoteerde agenda.
 De heer Schouw (D66): Dat is een vriendelijke opmerking, maar ik hoop dat het gevoelen is overgekomen dat het niet om een vage alinea moet gaan en dat niet moet worden herhaald wat al eerder is opgeschreven omdat de staatssecretaris de indruk heeft dat een aantal Kamerleden het niet heeft begrepen, zoals de heer Ten Broeke suggereert. Dat is dus niet wat wij willen.
 
 Staatssecretaris Knapen: Dat is helder. Een aantal zaken verdient ook een nauwkeurigere toelichting. U vroeg bijvoorbeeld wat «de verdubbeling van de garantie» precies is. Voordat je het weet, zou je denken dat het gaat om een verdubbeling van de garantie, maar ook dit zit een stuk genuanceerder in elkaar. Dit heeft namelijk te maken met de garantie die wij eerst hebben afgegeven, met de rentes die daarbovenop komen en met de garanties die van minder gewicht zijn en die betrekking hebben op de garanties die andere, niet-triple A-landen op dat fonds hebben afgegeven. Het is dus een betrekkelijk gecompliceerde schakering en het is misschien goed om die op papier te hebben. Als ik mij niet vergis, heeft minister De Jager daar gisteren al naar verwezen. Dat soort zaken moet u en ons allen duidelijk voor ogen staan bij het zetten van de volgende stap.
 De door de heer Schouw genoemde strengere eisen betreffen de toekomstige constructie en datgene waar wij het zojuist over hadden. Bij de maatregelen die nu genomen zijn jegens Griekenland, is sprake van een combinatie van dingen. Daarmee probeer ik ook vragen van de heer Ormel te beantwoorden. Die verlaging van 1% brengt de Griekse positie dichterbij het IMF. De looptijd van 7,5 jaar brengt de Griekse positie in lijn met de Ierse positie. De Grieken hebben toegezegd dat zij voor 50 mld. extra aan privatiseringen zullen doorvoeren. Op grond daarvan wordt de positie van Griekenland in de loop van dit jaar en in elk geval in de loop van volgend jaar met ongeveer dat bedrag verbeterd. Een combinatie van elementen heeft dus tot die afspraak geleid.
 
 De heer Ormel (CDA): Dit is allemaal ingewikkelde materie, zeker voor een Europa-woordvoerder, maar hoe reëel is in dat pakket, waarbij de zwakste schakel natuurlijk bepalend zal zijn voor het hele pakket, de toezegging van de Grieken om voor 50 mld. te privatiseren? Is 50 mld. in Griekenland wel reëel?
 Staatssecretaris Knapen: Daar is twee weken geleden en ook afgelopen woensdag uitvoerig over gesproken. De inschatting van deskundigen is dat dit een reële voorstelling van zaken is. Het gaat echter om een projectie van voornemens. U zult begrijpen dat ook ik niet kan vaststellen hoe het leven er volgend jaar uit ziet. Laat ik er dit van zeggen: het klimaat was vorige week niet zodanig dat de daar vertegenwoordigde regeringen het veilig vonden om met een paar losse beweringen naar huis te gaan.
 De heer Ormel (CDA): Er wordt hier schertsend gezegd dat er een eiland kan worden verkocht. Ik weet niet of dat Kreta of Rhodos moet zijn, maar hebben de Grieken enig inzicht gegeven in de wijze waarop zij dit willen uitvoeren?
 Staatssecretaris Knapen: Daar is in de loop van vorige week, voorafgaand aan de ingelaste Europese Raad, uitvoerig over gediscussieerd. De Commissie heeft ook in Athene gekeken. Alles bij elkaar ziet ook de Commissie, die ons van advies heeft gediend, dit als een serieus pakket. Ik sympathiseer met alle vormen van cynisme die een mens kan bedenken als het om Griekenland en de omgang met publieke middelen gaat, maar we zitten nu toch al royaal in een fase waarin Griekenland individueel en sociaal behoorlijk afziet om zich te schikken in de gestelde eisen. Of dat uiteindelijk zal lukken? Ik kan niet in de toekomst kijken.
 De heer Ormel (CDA): Ik hoor dat er zorgvuldig wordt gehandeld en dat de Commissie hiernaar kijkt, maar ik neem afstand van de eventuele suggestie dat ik dit vanuit cynisme zei. Ik zei het meer vanuit empathie met de Grieken, want zij krijgen heel wat op hun hals.
 De heer Schouw (D66): Ik wil hier gewoon zakelijk naar kijken. Op mijn duidelijke vraag welke capita selecta, welke onderdelen, er zijn genoemd, heb ik geen concreet antwoord gekregen. Het enige antwoord was dat de Commissie daarnaar kijkt en dat de regering gelooft dat het goed komt. Kan de staatssecretaris nu of de komende dagen inzicht geven in waar wij het hier over hebben?
 
 Staatssecretaris Knapen: Ik weet niet of dat tussen nu en volgende week kan. Dat hangt af van de gewenste mate van detaillering van de informatie, maar wij kunnen ervoor zorgen dat de Kamer inzicht krijgt in de aan de Commissie overhandigde lijst van staatsbedrijven en staatsactiviteiten.
 De heer Schouw vroeg naar het handhaven van de pensioenen in Griekenland. Los van de mate van detaillering van de informatie gaat het ook om de mate van detaillering van de interventie. Zoals bekend is in het concurrentiepact helder vastgelegd dat landen moeten voldoen aan de zojuist besproken parameters inzake de staatsschuld, de verhouding tussen staatsschuld en bnp en de verhouding tussen het begrotingstekort en de hele begroting. Dat zijn macro-economische indicatoren, maar in het concurrentiepact is nadrukkelijk vastgesteld dat het aan alle landen zelf is om vorm te geven aan de invulling die ertoe leidt dat men binnen de kaders van die macro-economische indicatoren blijft. Als Griekenland zou besluiten om de pensioengerechtigde leeftijd te verlagen naar 45 jaar en vervolgens zou besluiten dat iedereen tot zijn vijfenveertigste 80 uur per week werkt, kan dat ook. Dat is iets wat een land zelf moet bepalen.
 
 De heer Ormel (CDA): Dat is soevereiniteit.
 Staatssecretaris Knapen: Ik kom nu bij de vraag van de heer Schouw over «de soevereiniteitsbrief». Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik soms in verwarring ben als de discussie gaat over soevereiniteit, want ik hoor zelden wat mensen daarmee bedoelen. De een zegt dat het te maken heeft met bevoegdheden en de ander zegt dat het te maken heeft met «baas in eigen huis». In dat laatste geval hebben wij al heel lang helemaal geen soevereiniteit meer. Anderen zeggen dat het te maken heeft met de vaardigheid tot handelen. Weer anderen zeggen er nooit zoveel soevereiniteit in dit land was als sinds het afgelopen jaar, want we hebben nu eindelijk een verdrag waarin je volgens artikel 50 het lidmaatschap van de EU kunt opzeggen. Dat hebben wij nooit gekund, want tot vorig jaar was er altijd sprake van een «ever closing union»; je kon het lidmaatschap dus niet opzeggen. Afhankelijk van hoe je met dit begrip omgaat, kun je hier dus hele discussies over voeren. Als er geen duidelijkheid is over de betekenis van de term «soevereiniteit», vind ik het gecompliceerd om te zeggen wat wij precies wel willen en wat precies niet. Vandaar dat ik het moeilijk vind om daar op deze manier zo precies een antwoord op te geven.
 De heer Schouw (D66): Het antwoord van de staatssecretaris is illustratief voor de mist die er vorige week was maar die er ook nu nog is: worden er wel of niet bevoegdheden overgedragen? Kort samengevat zegt de staatssecretaris dat dit een beetje lastig is omdat wij geen definitie hebben. Daarom daag ik het kabinet ertoe uit om een brief te schrijven en daarin zelf een definitie te geven. Op het punt van definiëren is er nu immers echt sprake van willekeur: de staatssecretaris heeft een definitie, de minister-president heeft een definitie en de VVD zegt dat er niets aan de hand is en dat wij weer verder kunnen. Ik vind het vanuit staatsrechtelijk oogpunt heel belangrijk dat wij precies weten of er wel of niet bevoegdheden worden overgedragen. Wat mij betreft mag dat; anderen zijn daar terughoudender over, maar je moet die discussie wel zuiver voeren.
 Staatssecretaris Knapen: Ik begrijp dat de heer Schouw «soevereiniteit» verstaat als «bevoegdheden». Zo staat het bijvoorbeeld ook in de Franse grondwet. Dat betekent dat je bevoegdheden kunt overdragen, maar at the end of the day ook weer kunt terugnemen. Dan is het dus wederom een relatief begrip. Ik wil er in deze discussie eigenlijk naartoe dat wij ons ervan bewust zijn dat het niet om absolute begrippen gaat maar om relatieve begrippen. Dan kunnen wij wel degelijk proberen om in de geest van het verzoek van de heer Schouw aan te geven waar sprake is van bevoegdheden en waar niet.
 De voorzitter: Dat is een toezegging. Daarmee zouden wij de discussie hierover volgens mij kunnen afronden, want die komt volop terug in het overleg van volgende week. Dat zou ik liever doen dan nu, om 12.58 uur, een discussie te beginnen over een nog niet nader gedefinieerd begrip. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog en rondt het volgens mij ook af.
 
 Staatssecretaris Knapen: Ik zal proberen om het tempo te verhogen, met excuses voor de uitweiding.
 De heer Schouw vroeg naar de rol van de Nederlandse regering op het punt van de vergaderingen in Straatsburg. Wij zijn er zeer voor dat het verhuiscircus ophoudt, maar wij gaan daar niet over. Wij moedigen dus alles aan wat in de goede richting gaat. Eén keer per jaar minder is weliswaar niet veel, maar het is niet meer, want het is minder. Elke keer opnieuw zullen wij bepleiten dat dit verstandig is.
 De heer Bontes maakte een aantal opmerkingen over de Donau-strategie. Ik heb er moeite mee om dat «een bodemloze put» te noemen, want dit behoort tot de afgesproken uitgavencategorieën, waarbij ook maxima horen. Nederland is in die regio overigens een belangrijke investeerder. Datgene wat daar economisch gaat functioneren, is voor ons dus geen weggegooid geld. Volgens mij zijn wij in Roemenië de tweede of de derde investeerder. Het is voor ons dus niet onbelangrijk dat die regio «aanspringt».
 
 De heer Bontes (PVV): Ik heb uit de brief begrepen dat een deel van die gelden gaat naar de bestrijding van criminaliteit op lokaal gebied, naar cultuur en naar het klimaatbeleid. Dat is al dubbelop, want daaraan worden vanuit de EU al gelden besteed. Ik zie dus niet direct de correlatie tussen die uitgaven en het belang voor de Nederlandse economie.
 
 Staatssecretaris Knapen: Wat de bestrijding van criminaliteit betreft: als de veiligheid en de stabiliteit toenemen, is dat van belang voor iedereen die daar wil verkeren en daar zaken wil doen. Ook de bestrijding van corruptie is daarbij van belang. «Klimaat» is een abstract begrip, maar ook op dat punt hebben deze uitgaven voordelen, ook voor ons, gelet op de schades die optreden als het klimaat wordt verstoord en als vervuiling optreedt die moet worden gerepareerd op grond van richtlijnen die voor die landen vaak heel ver gaan maar voor ons vanzelfsprekend zijn. Ik noteer wel uw punt dat u waakzaam wilt zijn en dat wij moeten weten wat wij daar doen en hoeveel wij daaraan uitgeven. Dat ben ik geheel met u eens.
 Het gaat niet om harmonisatie van de vennootschapsbelasting, maar om harmonisatie van de grondslag. Dat maakt natuurlijk wel iets uit, want vervolgens zou je enorm kunnen gaan variëren. Als je elkaar de maat gaat nemen omdat er bijvoorbeeld sprake is van dumping of concurrentievervalsing, kun je een discussie voeren op basis van een overeenkomst over de grondslag van datgene waarover je het hebt. In die zin is het wel van belang om hiernaar te kijken. Dat is iets heel anders dan harmonisatie van de vennootschapsbelasting als zodanig.
 De heer Bontes ging in op Noord-Afrika en visumliberalisatie. Daarbij betrek ik ook de vraag van mevrouw Albayrak. Er is met betrekking tot Noord-Afrika geen sprake van visumliberalisatie. Wel willen wij bepaalde elementen van uitwisseling bevorderen, bijvoorbeeld het voor studenten makkelijker maken om hier te studeren en het aanbieden van programma's die wij destijds in het kader en in de zijlijn van Matra voor Oost-Europa hebben gedaan om daar een bijdrage te leveren aan democratie, stabiliteit en ontwikkeling. Met betrekking tot middelen voor Noord-Afrika is de conditionaliteit altijd van belang. Die is cruciaal en wordt inmiddels door iedereen gedeeld.
 Wat de migrantenstromen betreft: ik was zelf afgelopen dinsdag in Tunesië. Het is goed om een paar dingen uit elkaar te houden. De 2000 à 3000 vluchtelingen die nu elke dag de grens overkomen – dat kan natuurlijk zo veranderen – zijn eigenlijk allemaal gastarbeiders. Die willen allemaal maar één ding, namelijk naar huis. Bij de 20 000 mensen die daar waren, waren 624 Somaliërs. Ik dacht eerlijk gezegd dat die mensen in aanmerking wilden komen voor asiel, want Somalië is niet een land waarbij wij onmiddellijk denken dat je daarnaar terug wilt. Twee derde van die mensen had echter al bij de eerste intake te kennen gegeven dat zij naar huis wilden, naar Somalië. Dat heeft te maken met het feit dat die gastarbeiders volgens de inschattingen van de UNHCR over het algemeen net iets hoger zijn opgeleid.
 De instroom bij Lampedusa is overigens vooral voor Tunesië zelf een drama, want het overgrote deel van de mensen die daarheen gaan, bestaat uit jonge Tunesische mannen. Ik was in een stadje met 30 000 inwoners. Daar waren de laatste drie maanden volgens mij al 4000 mannen vertrokken. Dat is voor Tunesië vrij dramatisch. Het gaat dus niet om asielzoekers. Het gaat in dit geval echt om Tunesische jonge mannen, gelukszoekers die worstelen met het feit dat daar 25% werkloosheid is. Zij zien het toerisme en de handel met Libië instorten en hebben dienovereenkomstig geen werk.
 
 De voorzitter: Korte vragen, korte antwoorden en dan gaan wij afronden.
 De heer Ormel (CDA): De staatssecretaris was in Tunesië. Hoe kan hij verklaren dat Tunesië kennelijk vol zit met jonge mensen die geen werk hebben en dat Libië vol zat met Srilankezen, Somaliërs en dergelijke? Ligt daar geen oplossing voor het huidige probleem in Tunesië en Egypte?
 Mevrouw Albayrak (PvdA): Dat is precies mijn punt. Hoe gaat Italië hiermee om en heeft Italië nu voldoende bijstand van zowel de andere lidstaten als bijvoorbeeld het EASO om deze mensen te kwalificeren als «geen vluchteling»? En wat doen zij dan met hen? Mijn inschatting is dat zij hen gewoon laten lopen en dus niet eens registreren in Eurodac. Daardoor kunnen deze mensen vervolgens doorreizen naar een land als Nederland.
 De heer Bontes (PVV): In de stukken staat inderdaad dat het bij de migratie en visumliberalisatie in het bijzonder gaat om studenten en zakenmensen. Het woord «visumliberalisatie», met geleidelijke stappen, wordt wel degelijk genoemd. Kan de staatssecretaris uitsluiten dat die hele grote groep daarvan gebruik gaat maken. «In het bijzonder» betekent immers niet dat je die anderen uitsluit.
 De voorzitter: De staatssecretaris rondt nu de beantwoording af.
 
 Staatssecretaris Knapen: Ik denk dat het is zoals de heer Bontes aangeeft: de visumliberalisatie dient om datgene te bevorderen wat wij willen bevorderen. Het gaat niet om een passieve visumliberalisatie waardoor eigenlijk iedereen, met papieren gewapend, min of meer kan verhuizen. Dat kan niet het idee zijn van visumliberalisatie.
 Wat de vraag van mevrouw Albayrak betreft: Italië heeft in het begin, bij de eerste stroom uit Tunesië, een groot aantal mensen toegezegd dat zij het eerste halfjaar in Italië zouden kunnen blijven. Dat heeft in Tunesië nogal wat verwachtingen gewekt. Dit zijn geen vluchtelingen maar wel mensen die het water oversteken. Kijkend naar de aantallen, valt datgene wat Italië moet doen overigens wel mee. Als wij de aantallen voor Italië bijvoorbeeld vergelijken met de aantallen die een land als Nederland heeft weten te behandelen, bijvoorbeeld door opvang ter plekke met behulp van subsidies aan de UNHCR en dat soort organisaties, is het niet zo dat wij Italië plotseling dringend moeten helpen. Die indruk wordt wel eens gewekt door de beelden die je ziet. Er worden ook vaak vreselijke beeldspraken gebruikt met «overspoelen» et cetera, maar daar is tot nu toe geen sprake van. Pas wanneer de Europese Raad een massale instroom vaststelt, komt de fase waarin andere landen moeten bekijken hoe zij soelaas kunnen bieden voor een land dat hier plotseling mee geconfronteerd wordt.
 
 De heer Ormel (CDA): Voorzitter.
 
 De voorzitter: Nee, wij ronden nu af. Ik dank de staatssecretaris, de minister en de Kamerleden. Ik heb drie toezeggingen genoteerd.
 De minister van Buitenlandse Zaken heeft toegezegd dat partners van Nederlanders in Tokio bij hun visumaanvraag nu, gelet op de actuele situatie, geen beletsel zullen ondervinden.
 De staatssecretaris van Buitenlandse Zaken zal in de geannoteerde agenda apart en expliciet ingaan op de kwestie van soevereiniteitsverlies of bevoegdheidsoverdracht.
 De Kamer zal inzage krijgen in de Griekse staatsbedrijven die betrokken zijn bij de huidige maatregelen.