Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2010; Verslag wetgevingsoverleg van 16 november 2009 over het onderdeel natuur
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een wetgevingsoverleg
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST137581
 2009-2010
 
 32 123 XIV
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw,
Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2010
 
 
 
 
 Nr. 
 64
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 19 november 2009
 De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 16 november 2009 overleg gevoerd met minister Verburg van
Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over de begroting
van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (onderdeel natuur).
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 Atsma
 De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 Dortmans
 
 
 
 Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
 
 Maandag 
 16 november 2009
 14.30 uur
 
 Schreijer-Pierik
 
 Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:
 Dibi, Van der Ham, Jacobi, Koopmans, Ouwehand, Polderman, Schreijer-Pierik,
Snijder-Hazelhoff en Van der Vlies,
 en mevrouw Verburg, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 het wetsvoorstel
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2010 (32123-XIV);
 het
wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds
voor het jaar 2010 (32123-F);
 de brief van de minister van Landbouw,
Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 juli 2009 betreffende Tijdelijke natuur
(30690, nr. 13);
 de brief van de minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit d.d. 1 oktober 2009 betreffende het eindrapport Evaluatie
opvangbeleid overwinterende ganzen en smienten; onderdeel van het Beleidskader
Faunabeheer (29446, nr. 68);
 de brief van de minister van Landbouw,
Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 8 oktober 2009 betreffende het afschrift
van de brief aan Stichting Nederlands Centrum voor Bijenonderzoek m.b.t. bijenproblematiek
(2009D48510);
 de brief van de minister van Landbouw, Natuur en
Voedselkwaliteit d.d. 7 oktober 2009 betreffende de lijst van vragen
en antwoorden inzake aanvullende maatregelen n.a.v. de nieuwe vondst van de
Oost-Aziatische boktor (27858, nr. 77);
 de brief van de minister
van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 juni 2009 betreffende
de aanbieding van het plan van aanpak integratie natuurwetgeving (31536, nr.
10);
 de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
d.d. 26 oktober 2009 betreffende de stand van zaken plan van aanpak integratie
natuurwetgeving (31536, nr. 11);
 de brief van de minister van
Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 oktober 2009 betreffende
Particuliere Historische Buitenplaatsen (31253, nr. 20);
 de brief
van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 oktober
2009 betreffende het afschrift van de brief aan de gemeente Lochem m.b.t.
bestemmingsplan Buitengebied en Natura 2000 (2009D51803);
 de brief
van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 12 november
2009 betreffende de stand van zaken beheerplannen Natura 2000 (32123-XIV,
nr. 29);
 de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
d.d. 28 oktober 2009 betreffende de stand van zaken Natura 2000 over
o.a. de conceptbeheerplannen (32123-XIV, nr. 25).
 
 
 
 
 Ik heet eenieder hartelijk welkom. De minister is al een hele tijd in
de Kamer aanwezig vanwege het debat over de Crisis- en herstelwet dat vanmorgen
vroeg begon. We gaan nu verder met het wetgevingsoverleg over natuur.
 
 
 
 De heer
 Polderman
 SP
 
 Voorzitter. We zullen het vanmiddag opnieuw hebben over het altijd boeiende
onderwerp natuur. Vandaag doen we dat naar aanleiding van de begroting, maar
ik ben bang dat we toch wel enigszins zullen dubbelen met het AO van vorige
week over de voortgang van de ehs. We schakelen wellicht ook wel door naar
het wetgevingsoverleg van vanmorgen over de Crisis- en herstelwet.
 De ehs vormt de rode draad van het natuurbeleid en daarvan vormen de Natura
2000-gebieden de echte kernen. Het zijn de meest waardevolle natuurgebieden,
de parels, die we te beschermen hebben. De ehs is dan de ketting of het snoer,
de hoofdstructuur, waarin die parels hun plek moeten hebben. De SP-fractie
moet helaas vaststellen dat we niet op schema liggen met de vaststelling van
het Natura 2000-project. Het is nog erger dat het imago van project steeds
meer een negatieve klank krijgt. Het is een hoofdpijndossier dat een hoop
gedoe en vertraging veroorzaakt; Nederland zit op slot. Dat soort geluiden.
Het mankeert er nog maar even aan of die verrekte natuur krijgt de schuld
van de crisis.
 De regering heeft besloten de omzetting van woeste gronden in landbouwgronden
tot het uiterste te beperken, mede omwille van natuurbescherming en openluchtrecreatie.
Dat zei mijn koningin Juliana in de troonrede van 1961. Het lijkt erop dat
de troonrede 50 jaar later als volgt zal luiden: de regering heeft
besloten de omzetting van landbouwgronden in woeste gronden tot het uiterste
te beperken. De teneur lijkt dat het nu wel genoeg is met de bescherming van
de natuur, maar is dat wel zo? De feiten wijzen daar niet op; de teruggang
van de biodiversiteit is nog steeds gaande. Het streven om dat in 2010 tot
staan te brengen, lijkt niet te zullen lukken. De woeste gronden waarover
koningin Juliana het in 1961 had, waren aanvankelijk ook niet zo woest. Dat
was het gevolg van roofbouw door eerdere landbouw- en bosbouwmethodes. We
hebben ook al vastgesteld dat heel Nederland in feite een product is van menselijke
activiteiten; in de eerste plaats van landbouw en vele diverse waterstaatkundige
ingrepen. Natuurbeheer is dus landschapsbeheer. Tegelijkertijd bestaat natuur
op de meest onverwachte plekken. Afgelopen week las ik een leuk interview
met de Amsterdamse stadsecoloog. Natuur zit dus ook in de stad.
 Nog steeds mogen natuurverenigingen bogen op een enorme achterban. Het
draagvlak voor natuurbescherming is onverminderd erg groot. Hoe kan het dat
het Natura 2000-dossier dan zo'n hoofdpijndossier is geworden en het zo'n
negatieve klank heeft gekregen? Volgens de SP-fractie heeft dat alles te maken
met de stroperigheid van de besluitvorming die op zijn beurt het gevolg is
van de gekozen decentrale aanpak en een rijksoverheid die zich achter de provincie
verschuilt. Dan is er nog de omdraaiing van de logische volgorde: niet eerst
begrenzen, maar eerst beheerplannen maken. Ik weet dat de minister het aanvankelijk
ook anders wilde, maar daarvoor kreeg zij alleen steun van de groene fracties
van de SP, GroenLinks, de Partij voor de Dieren en volgens mij ook D66. We
zien nu waartoe deze andere keuze heeft geleid. De beheerplannen zouden in
september ingeleverd moeten zijn, maar uit het overzicht dat we kregen, begrijp
ik dat we op het totaal zitten van slechts 71 ingediende plannen. Dat is nog
ver weg van de 162. Hoe zit dat? Wat gaat de minister daaraan doen?
 Wordt het nu zo langzamerhand geen tijd om als Rijk zelf de regie op te
pakken? De Natura 2000-doelstelllingen zijn we immers als lidstaat Nederland
aangegaan? Bij de discussie vorige week heb ik een lans gebroken voor de prioriteit
van planologische bescherming: leg het eerst in bestemmingsplannen vast. Waarom
maken we geen rijksbestemmingsplan ehs? De Betuwelijn is toch ook niet aangelegd
via een vage houtskoolschets, om de invulling vervolgens over te laten aan
lokale bestuurders? Het Rijk moet de regie van de ehs serieus nemen. In de
Crisis- en herstelwet is dat bij amendement – ik meen door de fractie
van D66 ingediend – ook gevraagd en dat leek ons een goed idee.
 Ik wil de discussie over de Crisis- en herstelwet van vanmorgen niet herhalen,
maar ik kan de integratie van de natuurwetten toch ook niet onbesproken laten.
Wij steunen die integratie maar zien het niet zitten om enkele onderwerpen
daaruit te lichten en nu versneld in te voeren middels de Crisis- en herstelwet.
De integraliteit karakter wordt zo niet gediend. Liever hadden we gezien dat
het wetsvoorstel tot integratie van natuurwetten met meer spoed, maar dan
wel compleet, naar de Kamer zou worden gestuurd, zodat we over dat totaalvoorstel
een afgewogen oordeel kunnen geven. Nu is het veel te veel hapsnap en, wie
weet, leidt dat tot ongelukken, onbedoelde effecten, vertragingen en onnodig
gejuridiseer. Daar wil ik het wat dit onderwerp betreft bij laten, want vanmorgen
is daarover al voldoende gezegd.
 Als wij vaststellen dat het hele natuurbeleid feitelijk landschapsbeleid
is, omdat ons hele landschap het resultaat is van eerdere menselijke activiteiten,
kom je op het vermeende onderscheid tussen natuur en landbouw. Ik zeg "vermeend"
omdat het onderscheid tussen natuur en landbouw er dus niet is. In het AO
van vorige week over de ehs heb ik al gesteld dat de denkrichting van het
convenant over natuurlijk boeren dat de minister met LTO sloot, mij best aansprak.
Nu de uitvoering nog opschalen en van een niche, een uitzondering –
witte raven onder de boeren – regulier beleid maken.
 De systematiek van Natura 2000 is dat wij bepaalde natuur, type, soort
of habitat beschermen op een bepaalde tijd. Die keuze voor een bepaalde tijd
is vrij arbitrair. In de Natuurbalans wordt gepleit voor meer focus op deltanatuur.
Bij navraag bleek dat wij dat vrij ruim moeten opvatten. De hele unieke en
te beschermen Nederlandse natuur is deltagerelateerde natuur. Die redenering
kan ik volgen, maar ik betrek daarop ook het element van de vrij willekeurige
keuze in de tijd. Ik vraag de minister daarin verder mee te denken. Kan zij
daarop al een reactie geven?
 Wat betekent die denkrichting voor de zuidwestelijke delta? Als wij de
natuur van pakweg 1900 in de zuidwestelijke delta terug willen, moet dat leiden
tot een heroriëntatie op de Deltawerken, die vooral en terecht gericht
waren op veiligheid, maar waarvan wij nu ook de nadelige gevolgen leren kennen.
Wij hebben een zeer harde grens gemaakt tussen zoet en zout en ecologisch
was dat niet altijd de beste oplossing. Bij het debat over de geulverdieping
van de Westerschelde en de kwestie van de natuurlijkheid is mijns inziens
ten onrechte erg gefocust op het inmiddels beperkte estuarium Westerschelde.
Vóór de deltawerken echter was het estuarium natuurlijk veel
groter. Sprekend over het herstel van het estuariene deltakarakter moet je
dat breder trekken dan alleen de Westerschelde. Ik denk daarbij aan kierbesluit
Haringvliet, de discussie over de verzilting van het Zoommeer en de problemen
met zandtongen en andere kwesties in de Oosterschelde.
 Even een zijsprongetje. Over de concrete aanslag op de natuurwaarden in
de Oosterschelde zijn eerder door de heer Koppejan en mevrouw Ouwehand schriftelijke
vragen gesteld. Ik heb daaraan de vraag toegevoegd of de minister bereid is
een stokje voor die stort te steken tot de uitspraak van de Raad van State
daar is. Als zij nu vast het antwoord weet, kan dat helpen om van schriftelijke
beantwoording af te zien.
 Ik heb het vrij statische karakter van de Natura 2000-systematiek al even
genoemd. Het gaat enigszins voorbij aan de dynamiek die natuur sowieso van
zichzelf al heeft en aan de klimatologische veranderingen. Een ander punt
waarmee geen rekening wordt gehouden, zijn de gevolgen van de mondiale economie
en mondiale activiteiten die de mens onderneemt en die gevolgen hebben voor
flora en fauna. Zo zien wij de komst van allerlei exoten. Een van de voorbeelden
waarvoor ik speciaal aandacht vraag, is de invasie die momenteel gaande schijnt
te zijn in onze sloten en plassen van de rivierkreeft. Die bedreigt allerlei
inheemse dieren en planten. Is dat de minister bekend en wat doen wij daaraan?
 Ik zei zo-even dat natuur overal is, zelfs in de stad. Met het project "Recreatie
in en om de stad" loopt het echter nog niet echt lekker.
Als je er oog voor hebt, is er natuur genoeg, maar je moet wel geleerd hebben
dat te zien en te waarderen. Dat brengt mij bij de educatie in theorie en
praktijk. Praktijk is bijvoorbeeld de volkstuinen. Onlangs vroeg ik daarnaar
middels schriftelijke vragen en het teleurstellende antwoord is: daar gaan
wij niet over, dat is een gemeentezaak. Hoe serieus neemt de minister de eigen
doelstelling van de recreatie rondom de stad?
 Ook wordt opnieuw beknibbeld op de subsidies voor natuureducatie. Als
wij willen dat de jeugd opgroeit met het besef dat natuur het waard is om
van te genieten, maar ook bedreigd wordt, zodat die beschermd moet worden,
moet je wel iets doen aan educatie. Ik weet dat de minister dat in theorie
ook vindt, maar op de een of andere manier komt dat in de begroting steeds
weer onder druk. Er lijkt van willekeur sprake te zijn. Er gaat wel 5 mln.
subsidie naar Artis, maar andere hardwerkende educatiecentra moeten de eindjes
aan elkaar knopen. Dat moet toch anders kunnen! Kan de minister hierover een
toezegging doen of moet ik dat per amendement zien te regelen?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Voorzitter. De CDA-fractie wil de milieudruk niet afwentelen op toekomstige
generaties of op ontwikkelingslanden. Economische groei in Nederland maakt
juist investeringen in het milieu mogelijk. Daardoor is er al veel gebeurd
en bereikt. Wij produceren veel milieuvriendelijker dan een aantal jaren geleden.
Economische groei en een gezonder milieu gaan steeds beter samen en daardoor
wordt Nederland steeds duurzamer.
 Doordat er tal van problemen zijn geweest zoals exoten, ganzen, zwijnen
en allerlei spul dat rondloopt, hebben mensen in allerlei gebieden grote moeite
met wat natuurbeleid wordt genoemd. Ik noem het creëren van natte natuur
bij woonhuizen. Het zijn allemaal voorbeelden waarvan mensen zich afvragen
wat we allemaal aan het doen zijn. Wij denken dat er meer resultaat te boeken
is door consumenten, producenten, bedrijven en maatschappelijke organisaties
hier sterker bij te betrekken. Een voorbeeld. De heer Henk Angenent doet al
negen jaar aan natuurbeheer. Er zijn 350 kievitsnesten in het gebied waar
hij boert. Nu is alleen via het nieuwe SNL besloten om het anders te gaan
doen. Hij stopt nu met het tellen van nesten, want het moet anders. Wie weet
er nog wat hij moet doen?
 Dit werkt in onze ogen erg slecht voor het draagvlak. Het toont aan dat
wij bij beleid te vaak zoeken naar wat natuur is. Is dat de natuur die door
Prins Hendrik gebracht is? Hij was degene die wilde zwijnen en edelherten
hier heeft geïntroduceerd. Met een grote kar heeft hij een aantal dieren
hierheen gebracht en ze losgelaten op de Veluwe. Wij zijn op bezoek geweest
bij het Geldersch Landschap. De beheerder daar zou graag de grove den vervangen
door de linde. Die grote edelherten knabbelen echter dolgraag aan jonge aanplant.
Het is volgens hem dus volstrekt onmogelijk om natuur op een goede manier
te vervangen door de nieuwe natuur die wij bedacht hebben. Het introduceren
van biodiversiteit, namelijk wilde zwijnen en edelherten, mondt zo uit in
minder biodiversiteit. Ik zou van de minister graag een fundamentele beschouwing
op dat punt krijgen.
 Wij geloven dat wij veel meer moeten kiezen voor het landschap en minder
voor natuur. Prof. Van Groenendael zei tijdens de hoorzitting over de Crisis-
en herstelwet dat wordt vergeten dat biodiversiteitswinst in het landelijk
gebied ligt: de 80% waarop geen natuurbescherming ligt. Die winst wordt
daar veel gemakkelijker en met veel grotere stappen gehaald dan in de natuurgebieden
waarin de biodiversiteit doorgaans al een hoog niveau heeft. De natuur in
en om de stad ontwikkelt zich geweldig. Hier krijg ik graag een reactie op
van de minister.
 Herziening van het dierbeheersbeleid is ook nodig. Ook daar hebben we
maakbaar gedacht. Het land zit echter zo vol met ganzen dat zelfs de vogelbescherming
zegt dat we ervan af moeten omdat het uit de hand loopt. Wij denken dat bij
het beheer van landschap in het kader van landschappelijke natuurontwikkeling
maximaal gebruik gemaakt moet worden van de bewoners van het gebied en van
agrarische ondernemers. Wij denken ook dat je moet opletten dat je met de
robuuste verbindingszones de problemen met het afgrazen door edelherten niet
in meer delen van het land brengt.
 De CDA-fractie wil een goedkopere ehs. Wij krijgen een heroverweging.
Wij zullen 35 mld. moeten bezuinigen. In het licht van wat ik net zei, namelijk
kies voor het landschap in plaats van voor dure nieuwe natuur, stellen wij
het volgende voor. De datum van 2018 is niet heilig; het eindresultaat wel.
Laten wij ons meer richten op kwaliteit in plaats van op kwantiteit. Wij moeten
dus voorzichtig zijn met aankopen. Laten wij ons beperken tot het realiseren
van de netto-ehs, dus geen extra natte natuur en geen nieuwe robuuste verbindingszones.
Wij hebben eens goed gekeken wat OostvaardersWold nu eigenlijk betekent. Wij
zullen een amendement indienen dat ertoe strekt de rijksbijdrage aan het OostvaardersWold
stop te zetten. Wij denken dat dit gebied geen kosteneffectieve en ook geen
inhoudelijk effectieve bijdrage levert aan verbetering van de biodiversiteit.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik heb vandaag ook al op een ander terrein de vraag gesteld wat rentmeesterschap
nog betekent, onder andere voor de CDA-fractie. Als ik dan de heer Koopmans
hoor zeggen dat wij eigenlijk maar een beetje moeten stoppen met de ehs, dan
denk ik dat dit begrip niet veel meer betekent voor het CDA. Zegt de heer
Koopmans hetzelfde als de heer Atsma onlangs zei, namelijk dat wij maar beter
kunnen stoppen met het aankopen van nieuwe gronden voor de ehs? Hoe staat
dit in verhouding tot de uitspraak van de fractievoorzitter van het CDA tijdens
de algemene politieke beschouwingen die toch iets heel anders zei dan de heer
Koopmans nu zegt?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 De fractievoorzitter van het CDA heeft tijdens de algemene beschouwingen
gezegd dat er in het kader van de heroverweging geen taboes zijn. Wij hebben
in de fractie uitgebreid gesproken over de mogelijkheden die er in de komende
jaren zijn en over de vraag of je misschien met minder geld, door de slimmere
inzet van geld – ik zal daar straks een voorstel voor doen – meer
natuur kunt krijgen. Wij willen die punten ook meegeven aan de minister van
LNV. De heer Dibi mag mij best de maat nemen en de vraag stellen of het rentmeesterschap
in goede handen is bij het CDA. Ja, dat is bij het CDA in goede handen, maar
wij doen niet aan een soort ultiem geloof in de maakbare natuur die slechts
achter tekentafels en bij bureaus en door allerlei ecoproza schrijvend spul
tot stand komt. Nee, wij geloven in echte natuur in het landschap, in de buurt
van buren, die door de samenleving wordt geleefd en beleefd. Daar
geloven wij heel sterk in.
 
 
 Goed. Er zijn nog verschillende vragen over dit onderwerp. Is dit voldoende,
mijnheer Dibi?
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Nee, ik wil terugverwijzen naar de uitspraken van de heer Van Geel in
een interruptiedebatje met mevrouw Hamer tijdens de algemene politieke beschouwingen.
Mevrouw Hamer vroeg aan de fractievoorzitter van het CDA of de doelen van
de ecologische hoofdstructuur onverkort worden gehandhaafd en of de einddatum
nog steeds hard is. De fractievoorzitter van het CDA antwoordde daarop toen
dat de einddatum nog hard is. Vandaag zegt de heer Koopmans iets heel anders
namens de CDA-fractie. Ik vraag mij af wat er in de tussentijd is gebeurd.
Ik krijg hier graag een reactie op.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik heb net letterlijk gezegd: de datum van 2018 is niet heilig, het eindresultaat
wel. Dat is het standpunt van de CDA-fractie. De heer Dibi vraagt wat er sindsdien
is gebeurd. Mijn fractie denkt op tal van manieren en op tal van momenten
na over de vraag of het mogelijk is om zicht te geven op een invulling van
de besparingen van 35 mld. Wij hebben ons daartoe verplicht en wij zullen
daartoe bij iedere begrotingsbehandeling aanzetten geven. Dit is er daar een
van. Mijn fractie denkt dat dit mogelijk moet zijn door minder aan te kopen
en op een verstandige manier samen met boeren te kijken hoe je de natuur en
biodiversiteit kunt bevorderen. De heer Atsma heeft dit al vaker gezegd namens
de CDA-fractie, mevrouw Schreijer heeft dat gedaan en ook de heer Jager heeft
dat gedaan. Dit is absoluut geen nieuwe lijn. Dit is een lijn die mijn fractie
vanuit haar visie op rentmeesterschap goed kan verdedigen.
 
 
 Er zijn nog heel wat vragen. Ik zal de vraagstellers achter elkaar de
gelegenheid geven om hun vraag te stellen.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 De heer Koopmans zegt wel heel mooi dat de einddatum van 2018 niet heilig
is. Hij blijft echter wat vaag over de hoeveelheid. Ik zou graag een wat duidelijker
antwoord krijgen op de vraag die hem is gesteld. Hoe kan hij met allerlei
flexibele invullingen wel exact die 728.000 ha halen? Is dat nog heilig voor
de CDA-fractie?
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Ik ben op zichzelf wel blij dat de heer Koopmans nu woordvoerder natuur
is geworden. Dat is toch wel een bijzondere move van de CDA-fractie. De heer
Koopmans staat landelijk bekend als degene die niets van natuur moet hebben,
maar de tijden veranderen. Gefeliciteerd met dit woordvoerderschap, mijnheer
Koopmans.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dit laat ik me niet zo aanleunen. Ik zie het in ieder geval ook graag
in de pan!
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Precies. Dus gefeliciteerd met dit woordvoerderschap. Ik hoop dat wij
goed zaken kunnen doen. De heer Koopmans zegt dat hij het effectiever wil.
Daar is niets mis mee. Als het zowel inhoudelijk als financieel effectiever
wordt, moeten wij elkaar zeker kunnen vinden. In de Natuurbalans zijn voorstellen
gedaan om een aantal zaken slimmer te regelen ten gunste van een goede biodiversiteit.
Staat de heer Koopmans achter de aanbeveling uit de Natuurbalans? Hij doet
net alsof er landschap en natuur bestaat, maar in mijn beleving is het beleid
in Nederland erop gericht om goede natuur waar mogelijk te koppelen aan recreatie
en waterbeheer. Hij doet nu uitspraken waarin hij de koppeling met waterbeheer
loslaat. Dat lijkt mij niet slim en zeker niet effectiever. Wil de heer Koopmans
dit uitleggen? Mijn laatste vraag gaat over OostvaardersWold. Dat is het eerste
gebied in Nederland waar wij het voor elkaar krijgen om het robuuster en effectiever
te maken. Het lijkt mij een hele klap in het gezicht van iedereen die daarvoor
jaren heeft gevochten om dat nu om zeep te helpen.
 
 
 
 De heer
 Polderman
 SP
 
 Ik heb een vraag die daarop aansluit. Ik ben ook verrast door de nieuwe
woordvoerder van de CDA-fractie. Hij doet zijn best om uit te leggen dat zijn
woorden ook door zijn voorganger naar voren zijn gebracht, maar daar zit toch
wel enig nuanceverschil tussen. Met name de datum 2018 is tot nu toe heilig
geweest. Daarvan neemt het CDA nu ongemerkt afstand. Hij stelt dat het einddoel
wel moet worden gehaald, maar wanneer dan en hoe dan? Een van de grote problemen
die wij met ehs zo snel mogelijk willen oplossen is het tegengaan van de versnippering,
dus het creëren van robuuste verbindingen. De heer Koopmans wil dat op
een slimmere manier doen. Ik ben er natuurlijk voor om zaken op de meest slimme
wijze te regelen, maar dat neemt niet weg dat wij iets moeten doen aan de
verbinding tussen de natuurgebieden. Hoe stelt hij voor dat te doen, behalve
door het slaken van een loze kreet om het slimmer te doen?
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Vorige week heb ik bij de behandeling van de VWS-begroting de woordvoerder
voor de volksgezondheid van het CDA nog opgeroepen om voortaan zelf de debatten
te voeren die gaan over dierziekte. Wij spraken toen even over de Q-koorts.
Het CDA heeft er altijd een handje van om de voorvechters van de intensieve
veehouderij naar debatten te sturen over de gevolgen van de veehouderij voor
de gezondheid van mensen, maar in dit geval ook voor de natuur. Dit maakt
wel duidelijk waar het CDA staat. De vraag is heel simpel: stuurt de heer
Koopmans en dus de CDA-fractie aan op een kabinetscrisis? Wij hebben bij de
algemene beschouwingen kunnen zien dat de fractievoorzitter van de PvdA-fractie
en de fractievoorzitter van de ChristenUnie in hun maag zaten met de temporisering
van de ehs. Zij haastten zich beiden om te melden dat zij niet wilden afdoen
aan welke doelstelling dan ook. Dit lijkt op een behoorlijke botsing binnen
de coalitie.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Om met dat laatste te beginnen: zeker na vanmorgen, maar eigenlijk al
langer nadat wij de Crisis- en herstelwet hebben gehad, begin ik steeds meer
van de PvdA te houden. Wij hebben ook vanochtend goed zaken kunnen doen met
de PvdA. Wij hebben in het debat over de crisis ook uitdrukkelijk laten weten
dat wij geen taboes kennen. Onze fractievoorzitter heeft dat op het partijcongres
herhaald. Wij vinden dat er breed moet worden nagedacht over de wijze waarop
wij in Nederland de overheidsfinanciën op orde brengen. Het is de moeite
waard en het is mogelijk om inhoudelijk en financieel effectiever
en slimmer te acteren ten gunste van de natuur. Mevrouw Jacobi memoreerde
dat al. Ik denk echt dat het lukt om ons daarin te vinden.
 Waarom vinden wij die einddatum niet heilig? Dat zeggen wij om de discussie
daarover eens goed los te maken. Omdat er een einddatum is, wil niemand meer
nadenken over de weg er naartoe. Het einddoel, een kwalitatief goede ehs,
is ook voor de CDA-fractie nog steeds heilig. Wij willen alleen nadenken over
de weg daar naartoe. Wij moeten minder aankopen plegen en meer beheer uitbesteden
aan boeren. Wij hebben vaak een compensatieverplichting voor investeringen
op het gebied van infrastructuur. Die regeling is natuurlijk prima, maar ik
wil dat het gebeurt binnen de ehs en niet daarbuiten. Wij moeten dus niet
langer op allerlei plekken buiten de ehs gaan werken met onsamenhangende plannetjes.
Als wij dat doen, dan levert dat een bijdrage aan de verbetering van de kwaliteit
van de natuur en het bespaart bovendien ontzettend veel geld. Via de begroting
van Verkeer en Waterstaat, gemeenten en provincies geven wij op dit moment
immers wel heel veel geld uit aan natuurcompensatie. Ik denk dus dat het nodig
en nuttig is om slimmer te investeren in de ecologische hoofdstructuur.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Zo ken ik de heer Koopmans weer: er lekker rabiaat tegen ingaan! Hij schudt
daarmee in ieder geval de boel weer een beetje op.
 Zojuist heb ik met de heer Vendrik bij de behandeling van de Crisis- en
herstelwet een amendement ingediend, een amendement waarover de woordvoerders
van de PvdA en de ChristenUnie zich positief hebben uitgelaten. Als dat amendement
wordt aangenomen, komt het jaartal 2018 in de Crisis- en herstelwet te staan.
U zei dat het geen goed amendement was en dat de CDA-fractie hier zwaar aan
tilt. Wat betekent het voor uw voorstel als dat amendement wordt aangenomen?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik heb het woord "zwaar" gebruikt, omdat er een verband leek
te zijn met de onteigeningsdiscussie. De regering heeft mij er gelukkig van
kunnen overtuigen dat die relatie er niet is. Als de ehs door uw amendement
in de Crisis- en herstelwet terechtkomt, betekent dat niet dat er vaker zal
worden onteigend. Dat wordt namelijk niet in die wet geregeld. Ik ben een
principieel tegenstander van onteigeningen, maar die zullen dus niet vaker
aan de orde komen als de amendementen hierover worden aangenomen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dat was mijn vraag niet.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dat was u vraag wel.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 In de toelichting bij het amendement wordt het jaartal 2018 genoemd. Als
een meerderheid voor dit amendement stemt, zult u deze slag morgenochtend
al weer verliezen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Het amendement strekt ertoe om de ehs onder de Crisis- en herstelwet te
brengen. De regering heeft niet voor niets in haar reactie op het amendement
opgemerkt dat het amendement geen extra geld oplevert.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dat was mijn vraag niet. 
 In de memorie van toelichting wordt het jaartal 2018 genoemd. U zegt nu
dat de einddatum bespreekbaar zou moeten zijn, maar dat lijkt mij van weinig
waarde als morgen een meerderheid voor mijn amendement stemt. De memorie van
toelichting wordt een onderdeel van de wetsgeschiedenis en dat betekent dat
de einddatum 2018 vast komt te liggen. U zegt dat het allemaal bespreekbaar
moet zijn. Betekent dat volgens u dat de coalitiefracties tegen mijn amendement
moeten stemmen?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dat moeten de coalitiefracties echt zelf weten. Ik geef u nu de opvatting
van de CDA-fractie.
 
 
 
 De heer
 Polderman
 SP
 
 De heer Koopmans geeft geen antwoord op mijn vraag hoe hij de versnippering
denkt op te oplossen. Hij komt namelijk niet verder dan de opmerking dat natuurcompensatie
voor infrastructuur of woningaanbouw in de ehs moet worden gecompenseerd.
Hoe denkt u dit probleem nu echt op te lossen?
 Het opofferen van landbouwgrond voor natuurcompensatie is een aspect,
maar een ander aspect is de compensatie voor het geval je een deel van een
natuurgebied opoffert. Moet die compensatie ook binnen de ehs worden gerealiseerd?
Zo ja, dan is het natuurlijk een sigaar uit eigen doos.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 De compensatie is de grootste oorzaak van de versnippering. Wij moeten
er dan ook mee stoppen. U zegt echter wel terecht dat er extra compensatie
nodig is als je een stukje van de ehs opoffert. Het gaat mij met name erom
dat wettelijk verplichte compensatie, als gevolg van de aanleg van een industriegebied,
woongebied of wegen, in de ehs gebeurt. Dat levert een geweldige hoeveelheid
geld op waardoor wij goedkoper en efficiënter tot het einddoel van een
gerealiseerde ehs kunnen komen. Er zitten hier ook mensen aan tafel die met
hun vragen voor een deel in een schijnwerkelijkheid leven, want er is te weinig
geld voor de ehs. OostvaardersWold is helemaal niet gefinancierd. Er is een
enorm tekort. Degenen die er meer dan ik voorstander van zijn dat dat van
de grond komt, zouden dat compensatie-idee geweldig moeten steunen, want dat
levert eerder de aanleg van dat soort projecten op. Wij vinden, maar daar
kom ik later op terug, dat de rijksmiddelen daarvoor wel wat minder zouden
kunnen zijn.
 
 
 U mag verder gaan met uw betoog nadat u de vraag van mevrouw Snijder hebt
beantwoord. Dat scheelt een heleboel met uw inbreng.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Voorzitter. Mevrouw Snijder heeft terecht gesteld: de einddatum is niet
heilig en u bent vaag over de hoeveelheid. De hoeveelheid is aangewezen en
is 728.000. Dat is niet de hoeveelheid die aangekocht is. Daar zit mijn punt.
Velen noemen in relatie tot het realiseren van het einddoel dat alles aangekocht
moet zijn. Dat einddoel is voor de CDA-fractie niet heilig.
 Ik kom te spreken over de Dienst Landelijk Gebied. Ik heb het daar al
vaker over gehad en ik kom daarop terug. Eerder is aangegeven, na vragen van
mijn kant, dat er wat zou gebeuren tussen de Dienst Domeinen en de DLG. Er
is niets gebeurd, afgezien van het samengaan van DLG en BBL. In het kader
van de heroverwegingen vraag ik de regering nog eens om na te
denken over het volgende: het verlengstuk bij de DLG schrappen en overhevelen
naar de provincies en delen in een aantal provinciale organisaties. Er wordt
veel te veel dubbelop gesproken. Het gedeelde opdrachtgeverschap werkt in
de ogen van de CDA-fractie niet goed. Het is best mogelijk om daarop, als
je het doortrekt, 40 mln. op jaarbasis te bezuinigen. Mijn fractie gaat een
amendement indienen om dat dit jaar al met 10 mln. te doen. Er wordt nog bijna
10 mln. aan toegevoegd en dat zien wij al helemaal niet zitten.
 Mijn laatste punt betreft de gegevensverzameling en de wetenschappelijke
onderbouwing. Wij zijn benieuwd op welke wijze de Gegevensautoriteit Natuur
een betere en effectievere rol kan spelen bij de provincies ter onderbouwing
van de aanpassing van Natura 2000-gebieden. Wij zien interessante mogelijkheden
maar wij denken ook dat het mogelijk is om het effectiever in te richten zodat
er niet aan dubbeltelling hoeft te worden gedaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Mijn vorige vragen zijn niet beantwoord, maar ik hoop dat de vragen die
ik nu stel wel beantwoord worden. U wilt de DLG schrappen en het geld naar
de provincies sturen. Dan heeft Limburg zijn zin. De provincies moeten dan
het werk van de DLG doen. Dat is een discussie van drie jaar geleden. Uiteindelijk
hebben wij toen besloten om dat niet te doen, juist omdat de DLG grensoverschrijdend
werkt en er dan heel specialistische kennis over de provincies verdeeld zou
worden ten nadele van de kerntaak van DLG. U wilt effectiever en efficiënter
met de ehs enzovoorts, maar ik denk dat deze beweging daarmee strijdig is.
Ik hoor graag uw visie daarop.
 U wilt de Gegevensautoriteit Natuur efficiënter maken, maar wat verstaat
u daaronder? Volgens mij is die al heel efficiënt.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik ben inderdaad net vergeten om antwoorden te geven op uw vragen. Willen
wij de koppeling met waterbeheer losknippen? Nee. Op het punt van het robuuster
maken van natuur heb ik net uitgebreid, naar aanleiding van het naar Nederland
brengen van edelherten door Prins Hendrik, aangegeven dat het alles aan elkaar
koppelen ook grote nadelen heeft en kan hebben op het gebied van biodiversiteit.
Ik roep ertoe op om daar wat rustiger in te zijn.
 Dan kom ik op de DLG. Wij denken echt dat het veel effectiever kan. Als
je met provinciebestuurders praat, dan zeggen zij dat er nogal dingen dubbel
worden gedaan: we hebben twee opdrachtgevers, er moeten onderling contracten
gesloten worden, dat is ook voor ons onduidelijk. Om die zaken goed af te
sluiten, zijn wij voor een slankere overheid die het effectiever aanpakt en
ervoor zorgt dat de provincies gebruik maken van de bij de DLG aanwezige kennis
die gebruikt kan worden voor de uitvoering van hun ILG-taken. Rondom de heroverweging
komen wij voor heel veel afwegingen te staan. Dit is er een waarvan wij alles
afwegende zeggen: ja, dat moeten wij doen, want daar zitten vooral voordelen
aan.
 Met betrekking tot de gegevensautoriteit is onze indruk dat het redelijk
effectief gebeurt. Misschien zou het nog wel een slagje effectiever kunnen.
Omdat er ook op talrijke andere plekken nog van alles en nog wat gebeurt,
is de vraag of dat samen niet effectiever kan. Wil de minister daar zicht
op geven? Wij denken namelijk dat er best nog wat zaken te verbeteren zijn,
ook ter onderbouwing van allerlei voorstellen die gedaan worden door overheden
om bijvoorbeeld ontwikkelingen mogelijk te maken.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Voorzitter. Voor de VVD-fractie staat bij natuurbeleid voorop dat onze
burgers ervan moeten kunnen genieten. Wij willen dus geen hekken en voor burgers
herkenbaar landschap moet niet omgevormd worden tot nieuwe wensnatuur. Ik
heb dat al een aantal keren eerder aangegeven. De focus van de VVD blijft
gericht op kwaliteit en niet op kwantiteit. Niet het najagen van de hectares
is belangrijk, maar de zorg dat de natuur die er is, beschermd en beheerd
wordt. Van diverse kanten bereiken ons nu signalen dat er onvoldoende financiële
middelen zijn om straks de hele ehs goed te beheren. De provincie Zuid-Holland
bijvoorbeeld geeft aan dat zij een heroverweging van het beleid onontkoombaar
vindt wanneer niet de zekerheid kan worden geboden dat er voldoende budget
is. Ook Staatsbosbeheer laat weten – dat heb ik vorige week eveneens
aangegeven – dat er verwildering van de natuur dreigt in het beheer
wanneer er niet meer budget bijkomt, met name voor het onderhoud. Deze en
andere signalen sluiten aan bij wat de VVD reeds bij eerdere begrotingsbehandelingen
heeft aangegeven: ga nu toch eens uitvoeren en beheren daar waar je al gronden
en natuur hebt, dus inrichtings- en beheersprioriteit. De VVD-fractie wenst
dan ook te stoppen met de aankoop van nog meer hectares voor de ehs. Het is
aardig dat ik nu ook mijn rechterbuurman, de heer Koopmans, dat hoor uitspreken.
Laat ik helder zijn, want wij gaan een stap verder. Voor ons is de kwantitatieve
doelstelling van de ehs niet heilig. Als je echt keuzes wilt maken, doe dat
dan ook. Ruiling van gronden kan daar behulpzaam bij zijn, evenals de aanpassing
van begrenzingen. Wat ons betreft dient ook het particuliere beheer beter
en met minder ingewikkelde regels gestalte te krijgen.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Voorzitter. Hulde voor het VVD-standpunt dat men nu versneld wil inrichten
en dat men goed wil beheren. In de vorige sessie eind juni heb ik een motie
daartoe ingediend. Die heeft de VVD-fractie toen niet willen steunen. Gaat
zij dat nu alsnog doen? Dat zou wel mooi zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Volgens mij zaten daar een aantal overwegingen in die wij niet deelden.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 De motie ging gewoon over versneld inrichten.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Daar waren wij voorstander van. Als u de papieren van vorig jaar nog eens
naleest, dan weet u ook dat de VVD-fractie toen al heeft aangegeven dat er
geen draagvlak was bij de begroting. Ik weet zeker dat we de motie die collega
Van der Ham daarover heeft ingediend, wel gesteund hebben, dus het zal hem
in uw overwegingen hebben gezeten, mevrouw Jacobi. Ik roep u dus op om alsnog
een dergelijke motie op te stellen. Dan kunnen wij haar wellicht samen indienen
en dan gaat er echt iets gebeuren.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Voorzitter. Het is prettig als de VVD-fractie nu ook voor de inrichting
is. Dat heeft de VVD-fractie ook wel eens eerder gesteund. Mevrouw
Snijder zegt nu echter ook nog iets heel anders, namelijk dat we de kwantitatieve
doelstelling moeten loslaten. Dat gaat wel heel ver. U hebt destijds onder
de Paarse kabinetten uw handtekening gezet, mevrouw Snijder. Nu zien we wel
vaker dat de VVD zodra zij weer in de oppositie zit, ineens zegt: nee, nu
zijn wij tegen de kilometerheffing en nu zijn wij tegen de ehs. De ehs heeft
ook iets te maken met omvang. Zoals de heer Koopmans terecht zegt, kun je
het dan nog hebben over de vraag hoe je het precies wilt laten neerslaan.
Daarover verschillen wij misschien van mening, maar dat is ten minste nog
een beetje consequent. De VVD is nu helemaal de weg kwijt!
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Laat ik helder zijn: wij zijn absoluut niet de weg kwijt. De handtekening
voor de ehs staat onder de ehs en niet onder de robuuste zones. Er is ruim
29.000 ha later aan toegevoegd. Laat ik u dat in herinnering roepen, mijnheer
Van der Ham.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Daar stond ook de handtekening van de VVD onder!
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Daar stond niet de handtekening van de VVD onder!
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 In eerdere kabinetsperiodes is daartoe besloten; dat waren kabinetten
waarvan ook de VVD deel uitmaakte.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Dat betrof de ehs en niet de robuuste zones.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 De VVD maakte geen deel uit van Balkenende I en II en Paars I en Paars
II? Ja, dat hebt u indertijd allemaal gesteund. Het is nu dus niet consequent.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Maar, mijnheer Van der Ham, wij kunnen hier nog lang een spelletje spelen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Het zijn wel de handtekeningen van de VVD; als dat spelletjes zijn, is
dat voor uw rekening.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 De ehs was een ehs zonder robuuste zones. Die hebben een rol gespeeld.
De robuuste zones zijn dus later toegevoegd.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Ik vraag mevrouw Snijder even of zij zich haar stemgedrag nog herinnert
bij de motie-Van der Vlies c.s., die de robuuste doorverbindingen buiten de
ehs-discipline wilde houden. Daar waren ook goede redenen voor.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 U noemt dat terecht.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Op ideeën kan je altijd terugkomen, maar u hebt daarvoor er wel steun
aan gegeven ...
 
 
 U moet nu niet onderling discussiëren. Ook buiten deze zaal wordt
meegeluisterd ...
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Mijnheer Van der Ham, u ...
 
 
 ... en moet het debat nog gevolgd kunnen worden.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Ik kijk nu even naar u, voorzitter, en toch weer naar de heer Van der
Ham. U moet nog even de oude stukken erbij zoeken, mijnheer Van der Ham. De
ehs ging oorspronkelijk helemaal niet over de robuuste zones; die zijn later
toegevoegd, mijnheer Van der Ham.
 
 
 U kijkt het allemaal maar na.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Ik kan zeggen dat Balkenende I al een tijd geleden is. Wij zijn al een
aantal "Balkenendes" verder. Ik moet zeggen: ik wil ook D66 nog
wel eens willen horen, als komend voorjaar in het kader van alle heroverwegingen
toch keuzes gemaakt moeten worden. Ik denk dat ook D66 dan bepaalde keuzes
zal moeten maken.
 Voorzitter. Verleden jaar bij de behandeling van het onderdeel natuur
heb ik een voorbeeld genoemd van dubbele doelen voor een en hetzelfde gebied,
Natura 2000 en ehs, die op gespannen voet met elkaar staan. U weet het misschien
nog wel: midden in Noord-Holland. Er zijn echter meer van dit soort voorbeelden
te noemen. Ik noem het Elper Stroomdal, een elzensingellandschap, dat is aangewezen
als Ecologische Hoofdstructuur en als Natura 2000-gebied. Het is overigens
ook een erg mooi cultuurlandschap. De schrik slaat mij dan ook om het hart,
wanneer ik nu signalen krijg dat er om het totale gebied een raster wordt
geplaatst en dat de Schotse Hooglanders het gebied gaan beheren. Weg prachtig
cultuurlandschap! Waar blijven de Natura 2000-doelstellingen?
 Dit beleid kan dus niet; er zullen keuzes gemaakt moeten worden! Als wij
het cultuurlandschap in stand willen houden, kan dat niet via het beheer door
middel van grote grazers.
 In dezelfde trant geeft boer Gerard Bouwhuis in Dinkelland aan dat bepaalde
zaken hem boven de pet gaan. Zo geeft hij aan dat op een steenworp afstand
van zijn boerderij altijd wilde orchideeën waren te vinden. Volgens natuurbeschermers
is dat een zeer zeldzame plant; ik ben dat met hen van mening. Er vindt nu
opeens een andere vorm van natuurbeheer plaats. Daardoor wordt het gebied
natter: weg orchidee! Dit heeft ook grote gevolgen voor de voortgang van een
groot aantal bedrijven, met de nodige consequenties voor het hele landschappelijke
gebied, zoals het onderhoud. Immers, weg boeren, weg cultuurlandschap!
 Ik wil u twee uitspraken die ons ter ore kwamen, niet onthouden. De eerste
gaat over Natura 2000. Wij hebben het nu zo georganiseerd dat dit een monstrum
is geworden. De tweede uitspraak is: door de regelgeving wordt de natuur tot
vijand gemaakt, terwijl wij haar juist moeten koesteren. U raadt het al; dit
zijn uitspraken van een gedeputeerde van de Partij van de Arbeid en een CDA-wethouder.
Dit geeft te denken. En de minister geeft aldoor maar bezwerend aan: we regelen
het allemaal in de beheerplannen.
 De VVD-fractie hoopt dat deze minister toch nog eens serieus kijkt naar
wat er mis is in dit land. Wij weten het zeker: alleen met de Crisis- en herstelwet
zullen wij er nog niet komen. Wij achten het nog steeds noodzakelijk
dat er opnieuw naar de instandhoudingsdoelstellingen in relatie tot de aangewezen
gebieden wordt gekeken. Ons voorstel is: ga opnieuw beoordelen en misschien
kunnen er dan zelfs wel 30 gebieden, vooral gebiedjes, van de lijst worden
afgevoerd.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Ik stel even een vraag tussendoor. Ik ga ervan uit dat de VVD voor goede
natuur, voor biodiversiteit is. In de Telegraaf las ik uitspraken van mevrouw
Snijder als "weg met al die kleine stukjes". Zoals zij volgens mij
heel goed weet, zitten er prachtige postzegels tussen. Dat zijn echte parels
van hoogwaardige natuur. Wil zij die zo wegdoen? Dat lijkt mij heel erg vreemd.
Zij doet alsof de natuur eigenlijk een soort pispaal is; cultuurlandschap
is alles. Ik denk dat de waarheid in het midden ligt. Mevrouw Snijders begon
haar betoog met: "We moeten gaan voor kwaliteit." Kwaliteit is in
mijn ogen goede natuur, goed landschap, mooie recreatie en goed waterbeheer.
Als het even kan, kunnen die zo veel mogelijk goed samengaan. Naar mijn beleving
gooit mevrouw Snijders, hoe verder zij in haar betoog raakt, de parels van
de natuur graag even in een klap in de prullenbak. Hoe verklaart zij zichzelf
en haar uitingen?
 
 
 Kunt u de vragen kort stellen en kort beantwoorden? Ik ben nog maar bij
de derde woordvoerder. Vanavond moet het volgende debat ook klaar zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Ik zal proberen, het kort te houden. Ik gooi niets bij het vuil. Laat
ik duidelijk zijn. Ik zal een aantal voorbeelden van natuurmonumentjes geven
die nu al door de hele omgeving, inclusief de boeren, gekoesterd worden. Die
gebiedjes zijn er dankzij de boeren. Ze zijn alleen zo klein dat je je in
redelijkheid kunt afvragen of Europa echt heeft gevraagd om die aan te wijzen.
Op zich zijn die postzegeltjes ons allemaal dierbaar, denk ik. Daarom hebben
we ze ook aangewezen als natuurmonument. Ze leveren alleen niet zo'n grote
bijdrage aan de biodiversiteit in de ruimste zin van het woord. Ze moeten
natuurlijk wel in stand gehouden worden, maar daar zorgt eenieder nu al voor.
Ik zal nog wat voorbeelden noemen. Ik besef dat ik daar niet onderuit kom.
Het Stelkampsveld is aangewezen, maar de instandhoudingsdoelstelling is nog
geen halve hectare groot. Het Lieftinghsbroek is een zeer geïsoleerd
liggend bosje, een natuurmonumentje in het Groningse land. Ja zeker, dat bosje
is echt heel erg oud, maar het is ook zo beperkt van omvang dat dit never
nooit zal bijdragen aan de instandhouding van iets op Europees niveau. Groot
Zandbrink is nog zo'n voorbeeld. Dat gebied is maar tweeduizend vierkante
meter groot waar het gaat om de echte doelstelling. Weet de minister zeker
dat Europa om dit soort aanwijzingen heeft gevraagd? Ik wil de mensen het
volgende voorbeeld ook niet onthouden: het Ulvenhoutse Bos. Zelfs Staatsbosbeheer
geeft aan dat het bos dat hier wordt aangewezen op andere plekken veel mooier
en in grotere omvang aanwezig is. Vanmorgen hoorde ik Het Boddenbroek nog
genoemd worden, een prachtige eendenkooi. Dat was al een natuurmonument. Sinds
jaar en dag wordt het door de omgeving gekoesterd en bewaard, maar nu wordt
het met nieuwe doelstellingen ingevuld en legt het dus veel claims op het
gebied eromheen. De VVD-fractie is het vertrouwen kwijt dat het goed komt
met het hele Natura 2000-gedoe. Ook het draagvlak rond deze gebieden –
we krijgen het keer op keer te horen – neemt zienderogen af. Dat zal
niet alleen met de Crisis- en herstelwet afgelopen zijn. Terug naar de basis!
 
 
 
 De heer
 Polderman
 SP
 
 Ik heb een heel korte vraag waarop wellicht heel kort antwoord kan worden
gegeven. Mevrouw Snijder noemt gebieden op die zij zelf als natuurmonument
heel mooi en waardevol vindt. Mij is niet duidelijk waar zij naartoe wil.
Wil zij die blijven beschermen of zegt zij: weg ermee? Als zij dat laatste
zegt, ben ik het niet met haar eens. Zegt zij dat die beschermd moeten worden
en in het totaal moeten worden ingepast, ben ik haar man. Wat wil zij nu?
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Ik wil dat die gebieden van de lijst op Europees niveau worden afgevoerd.
Deze natuurmonumentjes worden namelijk al sinds jaar en dag door ons beschermd.
Ik zie dat er aan veel van die gebiedjes allerlei toeters en bellen worden
toegevoegd die nu niet in die gebieden zitten en die dus niet noodzakelijk
zijn voor het in stand houden van het natuurmonument of het gebiedje. Daarom
vraag ik mij namens mijn fractie af of Europa dat van ons heeft gevraagd.
Ik denk van niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik wil de minister niet het gras voor de voeten wegmaaien, maar volgens
mij heeft zij wel zorgvuldig gekeken naar de criteria van de Vogel- en Habitatrichtlijn
en op basis daarvan gebieden aangewezen. Ik heb niet de indruk dat zij er
zelf allerlei criteria heeft bijverzonnen, dus wat wilt u nu eigenlijk? Vindt
u dat de minister in Europa de Vogel- en Habitatrichtlijn ongedaan moet maken?
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Wij hebben al een keer uitgesproken dat wij vinden dat er van de Vogel-
en Habitatrichtlijn een grondige evaluatie moet komen en dat wij ook hopen
dat die niet bij een schriftelijke evaluatie blijft, maar dat wij ook echt
inhoudelijk kijken wat wij daar nog aan kunnen doen. Kijk maar even naar het
voorzorgsbeginsel. Als je nu serieus kijkt naar zo'n gebiedje van 2000 m2 weet ik zeker dat Europa dat niet van ons gevraagd heeft. Dan kunnen
wij veel en lang naar criteria kijken, maar de VVD is ervan overtuigd dat
dat niet de bedoeling van de Vogel- en Habitatrichtlijn was.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik heb toch een vraagje aan groen rechts. Hoe weet u dat zo zeker?
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Omdat in de Vogel- en Habitatrichtlijn heel scherpe criteria staan, maar
ook het criterium dat een bepaald percentage noodzakelijk is voor aanwijzing.
Het gaat dan om een percentage in een bepaald gebied. Daar voldoen naar onze
beleving de voorbeelden niet aan die ik u net heb genoemd. Er zijn meer voorbeelden.
Ik ben er nog niet, want anders had ik het aantal van 30 niet genoemd.
 De minister heeft ons een lijstje gestuurd voor welke gebieden er een
conceptbeheerplan ligt, maar wat staat er eigenlijk in die conceptbeheerplannen?
Zijn er ook sociale en economische aspecten meegewogen? Wij horen alleen maar
dat nergens deze afwegingen zijn gemaakt. Hoe gaat het goed komen? Ook over
de financiën is er wat ons betreft zorg, want wat is het financiële
plaatje? Waar gaan wij dit allemaal van betalen? In de begroting is niets
te vinden. Wanneer ik alleen al naar de cijfers in Overijssel kijk –
ik hoor 270 mln. – wordt de VVD daar niet vrolijk van.
 Voorzitter. Staat u mij toe dat ik opnieuw een onderwerp van vorige week
aanroer, de aanjaagteams. Wij hebben daarover discussie gehad en de minister
meldde dat er geen sprake van was dat er veel gronden werden aangekocht door
BBL om door te worden geleverd aan de natuurorganisaties. Ik heb hier echter
een brief waarin wordt gesproken van actie nummer 3. Dat doet toch iets anders
vermoeden. In het besluit daarin staat namelijk opdracht nummer 3: "Alle
integrale inrichtingscommissies opdrachten geven om gronden die binnen de
begrenzing van de ehs worden gekocht direct door te leveren conform de gegadigdenkaart."
Er komt dus echt geen particulier aan te pas. Wij hebben in de reactie van
de minister op de amendementen bij de Crisis- en herstelwet kunnen lezen dat
zij het amendement betreffende het bestaande gebruik ontraadt, omdat dat geldt
tot 2004, het jaar waarin de gebieden zijn aangewezen. Ik weet dat de minister
daarover vanochtend heeft gesproken, maar dit is toch niet uit te leggen?
Het betekent dat er alleen al in gemeenteland 700 bedrijven illegaal zullen
zijn. Er zijn namelijk de nodige bouw- en milieuvergunningen verleend op basis
van de toen geldende regels. Echter, door allerlei oorzaken zal het moeilijk
worden deze bedrijven een vergunning te geven. Hoe gaat de minister dit oplossen?
Trouwens, het bestaande gebruik is een term die niet voorkomt in de Vogel-
en Habitatrichtlijn. Ik geef het toch nog maar eens aan.
 Ook de Natuurbeschermingswetcontrole op de cross-compliancevoorwaarden
is volgens de VVD een doorgeschoten uitleg. Lees artikel 22 van de cross-complianceverordening.
Niets verwijst daar naar de richtlijnen VHR.
 Het was de VVD een lief ding waard wanneer wij er met elkaar voor zouden
zorgen dat er met een wat realistischer blik naar de natuur zou worden gekeken
en wij daarbij niet uit het oog verliezen dat de natuur ook onderdeel is van
een groot aantal cultuurhistorische landschappen, die door veel inwoners van
Nederland als heel waardevol worden gevonden en die men ook wil behouden.
Verkwanselen? Dus niet. Dit is misschien wat scherp gezegd, maar onze vrees
is ernst. Kan de minister aangeven hoe zij de relatie tussen natuur en cultuurlandschap
ziet en hoe wij haar brief van 12 november moeten duiden?
 In de context van het landschap wil ik toch nog maar even stilstaan bij
de discussie die in Zeeland en op de Zuid-Hollandse eilanden speelt over het
ontpolderen. Er staan daar nog een aantal polders op de nominatie om ontpolderd
te worden. Ik herhaal het nog maar eens: als het aan de VVD ligt – en
ik dacht ook aan het CDA – doen wij dat dus niet. Bovendien zou ik nog
graag eens horen hoe het gaat met de aanwijzing van bijvoorbeeld het Haringvliet,
nu zoet, straks deels zout. Hoe verhoudt zich dit nu met de aanwijzingsdoelstellingen?
 
 
 De minister wil even het woord.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Ik zou graag de brief van mevrouw Snijder ontvangen waaruit zij zojuist
heeft geciteerd met betrekking tot de aanjaagteams.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Die heb ik straks voor u.
 
 
 Dat heeft mevrouw Snijder gehoord. Zij is bijna aan haar negen minuten
spreektijd.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Voorzitter. Ik kom aan mijn laatste twee puntjes, allereerst de ganzenopvang.
Bij aanvang van het nieuwe ganzenfoerageerbeleid hebben wij ook al kritische
kanttekeningen gemaakt. U weet het, die 1,5 miljoen ganzen was voor de VVD
de limiet. Het aantal is nu inmiddels meer dan 2 miljoen en de kosten bedragen
ongeveer 17 mln. Wij wensen vast te houden aan het uitgangspunt van 1,5 miljoen
ganzen. Dat betekent voor ons dat er wel iets dient te veranderen. Zeker,
wij willen niet het gehele beleid op de kop. Dat zou immers betekenen dat
boeren die afspraken hebben gemaakt, weer terug zijn bij af.
 Wij doen wel een aantal voorstellen: de foerageergebieden handhaven, maar
deze optimaliseren en dus eventueel begrenzingen die onhandig zijn, aanpassen;
het aanpakken van de jaarrond verblijvende ganzen die voor veel schade zorgen;
intensiever en meer gecoördineerd verjagen naar de foerageergebieden
en dat niet alleen voor 12.00 uur, maar ook na 12.00 uur.
 Het laatste punt betreft de populatie. Die stijgt zelfs, ook al vindt
een verjaging met ondersteunend afschot plaats. Dit beleid dient dus veel
effectiever ter hand te worden genomen.
 Voorzitter. Staat u mij nog een opmerking over de particuliere historische
buitenplaatsen toe. Wij hopen van ganser harte dat het voorstel dat de minister
heeft gedaan om dit over te hevelen naar OCW, echt gestalte krijgt, ook met
het bijgeleverde budget. Verder horen wij graag van de minister hoe het met
de Arboreta staat. Gaan wij die verkwanselen? Dat zou toch wel doodzonde zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik wil starten met de kleine onderwerpen, maar die zijn volgens
mij toch heel groot van aard.
 Ik kom dan eerst bij de regeling draagvlak natuur. Het is eigenlijk in
opeenvolgende jaren dat de Kamer de regeling draagvlak natuur boven water
haalt. Het lijkt erop dat dit nu weer moet gebeuren. Naar ons beeld is de
regeling wederom op de nominatie gezet om te vervallen, dit terwijl draagvlak
voor natuur essentieel is. Dat zegt ook de minister telkenmale. Nu hangt draagvlak
natuur natuurlijk niet echt af van een regeling met die naam, maar wel van
het feit of er ook met andere regelingen in totaliteit goed gewerkt wordt
aan natuureducatie en draagvlak voor natuur. Wij zien mogelijkheden voor het
samenballen van alle draagvlakpotjes die er zijn. Zie bijvoorbeeld de verschillende
LNV-initiatieven met maatschappelijke organisaties, voedsel, platteland, boerderij
en educatie. Die staan allemaal los van elkaar op dit moment. Mijn vraag aan
de minister is of het geen idee is om alle budgetten voor maatschappelijke
communicatie en bevordering draagvlak bij elkaar te voegen. Wij komen dan
toch een beetje bij dat ene loket waarvoor in de motie-Van Velzen/Jacobi is
gepleit.
 Wij hebben vorig jaar met de ChristenUnie een amendement getekend voor
behoud van de regeling draagvlak natuur. Wij willen heel graag van de minister
weten welke mogelijkheden zij ziet om de mogelijkheden zodanig samen te voegen
dat de regeling draagvlak natuur in die zin toch behouden kan
worden en samengebundeld kan worden. Anders overwegen wij toch het amendement
bij de behandeling van de LNV-begroting opnieuw in te voeren.
 Ik heb nog een vraag aan de minister. Artis heeft 5 mln. gekregen voor
draagvlakactiviteiten, namelijk voor voorlichtingsprojecten voor stadskinderen.
Wij vinden het heel belangrijk dat stadskinderen ook goed van de natuur kunnen
genieten en veel van beesten weten, maar 5 mln., terwijl de draagvlakregeling
natuur wegbezuinigd dreigt te worden. Die twee kan ik niet rijmen.
 Dan nog de natuur- en milieueducatie. Het bestaande werkveld in natuur-
en milieueducatie zit niet in de regiegroep van het programmabureau. In het
algemeen overleg over natuur- en milieueducatie afgelopen februari is afgesproken
dat het wel zal gebeuren, als het veld dat ook zou willen. Nu weet ik van
de clubs uit het veld dat zij een verzoek aan de minister hebben gedaan, maar
daar is nog geen reactie op ontvangen. Ik wil graag van de minister weten
hoe het zit met de vertegenwoordiging van het veld en de Regiegroep NME. Ik
wil graag dat het programmabureau juist met al die bestaande partijen gaat
samenwerken.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik heb nog een vraag aan mevrouw Jacobi. Ook ik heb mij erg verbaasd,
en dan druk ik mij mild uit, over de 5 mln. voor Artis. Ik heb destijds van
de minister begrepen dat dit in het kader was van natuur- en milieueducatie.
Ik vind eigenlijk dat er voor zulke bedragen en zulke activiteiten wel criteria
moeten zijn. De minister kan prachtig zeggen dat het educatief is of voor
draagvlak, maar ik zie er niet zoveel van. Deelt mevrouw Jacobi die mening
met mij?
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Die mening deel ik, want ik denk dat het dan duidelijk wordt voor het
veld en leidt tot minder discussie hier. Ik vraag me ook af hoe het kan dat
Artis 5 mln. krijgt. Daar moet toch ergens beleid onder zitten.
 Dan even lof voor de minister. Volgens mij heb ik inmiddels drie jaar
geleden een motie over tijdelijke natuur ingediend. Die is nu ten uitvoer
gebracht en daar ben ik blij mee. Ik denk dat ook vele gemeenten daar blij
mee zullen zijn. Ik wil wel graag het volgende vragen: kan de Kamer voor het
zomerreces een overzicht krijgen van hoeveel ervan gebruik zal worden gemaakt?
Is de minister daartoe bereid?
 Dan heb ik een punt over de Waddeneilanden en de Boswet, dat mogelijk
ook meegenomen kan worden bij de integratie natuurwetgeving. Ik was afgelopen
zomer op werkbezoek op meerdere eilanden. Daar heb ik veel gesprekken gevoerd
over hoe je nou aan biodiversiteit werkt en hoe het gaat met natuurbeheer
op de eilanden. Op elk eiland heb ik te horen gekregen dat de bomen uiteindelijk
in de duingebieden de biodiversiteit verstoren. Er moeten dus veel boompjes
gekapt worden. Daarvoor heeft men ook vaak veel vrijwilligers. Het bizarre
is dan eigenlijk dat de Boswet tot herplant verplicht. Op die eilanden is
gewoon geen ruimte voor herplant; ik pleit al jaren voor een waddentoets.
De ecologische grond is kappen en dat is volgens mij een heel goede, maar
dan heeft de Boswet voor deze bijzondere gebieden eigenlijk toch een tegengestelde
werking. Volgens mij is dat met de Boswet niet beoogd. Mijn vraag aan de minister
is: kan deze bepaling voor deze bijzondere gebieden niet komen te vervallen? 
 Dan de kwestie van de bijen. We hebben al een aantal AO's gehad over de
bijen, de bijensterfte en de grote zorg daarover. Ik vind het prima dat de
minister zelfs 1 mln. extra heeft gereserveerd voor onderzoek naar bijensterfte
en alle verdere beschermende maatregelen. Vanuit dit oogpunt is vanaf juli
2009 de retributieregeling geïntroduceerd die door de VWA is opgesteld.
De bijen vallen onder diezelfde regels; ze vallen onder dezelfde regels als
vogels, duiven enzovoorts. Er is een groepje bijenhouders dat juist in het
kader van het tegengaan van bijensterfte, het vitaliseren van de bijen, al
enige jaren bijenvolken naar de koolzaadvelden in Duitsland brengt. Het is
een klein aantal. Deze mensen hebben verzocht om de retributieregeling, die
voor de bijen is opgesteld, niet voor hen van toepassing te verklaren. Het
zijn hobbyisten die een gezondheidsverklaring van ongeveer € 200
moeten hebben. Zoiets moest in de vorige jaren ook, maar toen werd het gedaan
via een soort meldingsregeling. Dat kostte geen geld. Nu komt er een dierenarts,
die helemaal geen verstand van bijen heeft, in een groot bijenpak aanzetten.
De imkers moeten dan vertellen waar die dierenarts op moet letten. In deze
gebieden zit geen vuilbroed. Volgens mij zijn er genoeg regelingen die de
ziektebestrijding van de bijen garanderen. Die mensen zitten zelf ook niet
te wachten op ziekteverspreiding en ze zijn zelf zeer deskundig. Door de retributieregeling
zeggen deze mensen nu: als het zo moet, laten we onze bijenvolken niet meer
versterken in Duitsland. Dat doen we niet meer voor die paar honderd euro.
Ik zou graag zien dat de minister het deltaplan en het vitaliseren van de
bijen vooropstelt en deze mensen vrijstelt – het is maar een heel klein
groepje – van die retributieregeling. Het zou een grote geste zijn naar
de bijenhouders, waar we er nog maar zo weinig van hebben.
 Dan de ecologische hoofdstructuur. Wij zijn positief over de toezegging
van de minister dat het Investeringsbudget landelijk gebied, de kasschuif,
in 2011 weer wordt toegevoegd aan de provinciale budgetten. De minister heeft
dat geantwoord op vraag 78. Wij zouden heel graag zien dat deze zaak ook bij
de heroverwegingskaders door de minister boven water wordt gehouden. Dat is
een kwestie van betrouwbaarheid van de provincies.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 De heer Koopmans zei daarnet: geen taboes, ook op dit punt. U zegt, tot
mijn vreugde – ik zit hier echt te juichen; mijn beentjes trappelen
van vreugde onder de tafel – dat we die kasschuif gewoon moeten waarmaken
en dat dit met betrouwbaarheid te maken heeft. Daar ben ik het helemaal mee
eens. Hoe hard is dat voor u, mevrouw Jacobi?
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Ik zou het niet genoemd hebben als het niet hard was voor mij. Ik vind
dat deze kasschuif hoe dan ook moet blijven bestaan. Het is een kwestie van
betrouwbaarheid. We zijn laatst op een avond aanwezig geweest bij een bijeenkomst
met alle provincies en alle partners: terreinbeheerorganisaties, het ministerie,
enz. We hebben toen besproken dat de ehs echt doorgang moet vinden, alle investeringen
die daarin gedaan zijn. De kasschuif is op zichzelf al heel vreemd. Het is
belangrijk dat deze belofte, deze toezegging, gewoon blijft staan.
 
 
 Ik zie nu dat er wel drie leden een vraag hebben.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Iedereen die mij hierover vragen stelt, zal ik steeds hetzelfde antwoord
geven.
 
 
 Ja, maar u weet niet om welke vragen het gaat.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Mevrouw Jacobi zegt dat de PvdA-fractie niet mee gaat maken dat er bezuinigd
zal worden op de ecologische hoofdstructuur en dat de einddatum van 2018 blijft
staan?
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 De fractie van de PvdA zegt consequent dat de ecologische hoofdstructuur
moet worden gehaald. Er komt nog een midterm review. Als het gaat om effectiever
en slimmer, zoals de Natuurbalans aangeeft, als het gaat om kwaliteit en om
het halen van de doelstellingen op zodanige wijze dat er zo min mogelijk problemen
ontstaan, zal ik zeggen: dat moeten we zeker doen. Welke partij zou dat niet
zeggen?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dat was mijn vraag niet. Ik vroeg of 2018 nog steeds keihard staat voor
de PvdA-fractie en of wij niet gaan meemaken dat er wordt bezuinigd op natuur
na 2011.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Ik zeg dat wij de ecologische hoofdstructuur willen halen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 In 2018?
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 De heer Van der Ham stelt twee vragen. Hij vraagt of de kasschuif een
hard punt is en die vraag beantwoord ik bevestigend. Misschien haalt men in
de debatten met de provincies wel heel veel kasschuiven uit de dienst, maar
ik vind dat je dat niet kunt maken met deze kasschuif.
 Voorts vraagt hij of 2018 nog steeds staat. Laat ik het zo zeggen: de
ehs moet worden gehaald. Het gaat om kwaliteit en de wijze waarop wij het
voor elkaar krijgen. Ik ga nog veel meer zeggen over de ehs. Als je de ehs
wilt halen, moet je alles uit de kast halen, kijken wat op dit moment de grootste
knelpunten zijn en hoe het her en der goedkoper en anders kan. Ik mag aannemen
dat wij dan ook op de steun van de D66-fractie kunnen rekenen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik vroeg naar het jaartal. 2018 is dus niet hard, naar ik begrijp.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Ik zit niet voor niets te dubben. Er is de harde afspraak dat wij 2018
halen. Die is er al twintig jaar en daarvan zit de heer Van der Ham er al
tien in de Kamer. Door geklooi wordt het niet gehaald.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dat ligt niet aan mij.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Ik stel voor dat wij 2018 als harde einddatum vasthouden, maar ik zie
het als een bedrijfsmatige aanpak. Mocht uit de midterm review blijken dat
wij 2017 halen, is dat hartstikke goed. Dan doe ik niet moeilijk over 2018.
Mocht het zo zijn dat wij december 2018 halen of zomer 2019, dan zal ik de
laatste zijn die heel ingewikkeld gaat doen over die laatste maanden.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Het mag dus maximaal een halfjaar worden uitgesteld.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Wat mij betreft, moeten wij het gewoon halen. Ik vind deze vragen er niet
echt toe doen. Het allerbelangrijkste is dat wij het halen. Drie maanden mag
van mij ook.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Twee maanden dan.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Vooruit, maar u begrijpt mijn intentie. Ik denk goed na over mijn woorden,
want anders valt u mij straks aan op één maand en dat vind ik
overdreven.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik had dezelfde vraag. Mevrouw Jacobi ziet waarschijnlijk
in tweede termijn een motie aankomen, waarin wordt uitgesproken dat de einddatum
van de ehs onverkort gehandhaafd blijft. Ik zal ook verwijzen naar mevrouw
Hamer en de heer Van Geel. Dat is een mooie geste in de richting van de PvdA-fractie.
Ik neem aan dat zij die motie gaat steunen.
 
 
 
 De heer
 Polderman
 SP
 
 Voorzitter. Wij willen weten waar de PvdA-fractie staat, op het punt van
2018, maar ook met betrekking tot de doelen, zowel kwantitatief als kwalitatief.
Gaat de PvdA-fractie daar onverkort voor of gaat zij met de CDA-fractie mee
en zegt zij dat er zowel over de kwaliteit als over de kwantiteit te onderhandelen
valt? Daarop wil ik een klip-en-klaar antwoord.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Voorzitter. Ik vraag mevrouw Jacobi wat haar inschatting is als in het
voorjaar de PvdA-fractie moet kiezen tussen korten op de zorg, korten op uitkeringen
of de ehs wat later klaar hebben dan 2018. Wat gaat de fractie dan doen?
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Dat sluit precies aan bij mijn vraag.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Onderwijs kun je er ook nog bij zetten.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Voorzitter. Ik spreek uit dat ik wel vertrouwen heb in de PvdA-fractie.
Mevrouw Jacobi, of eigenlijk de hele fractie, heeft een motie gesteund dat
wij onverkort vasthouden aan de bestaande taakstellingen. Dat betreft ook
de kwaliteit en de wijze waarop wij een en ander gaan indelen. Totdat het
tegendeel is bewezen, ga ik ervan uit dat de PvdA-fractie zich daaraan houdt.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Ik doe een beroep op alle partijen om de ehs te halen. Als wij wat minder
jeremiëren en allemaal gaan voor de kwaliteit, kunnen wij dit soort vragen
achterwege laten. Het is goed om maximaal in te zetten. De midterm review
is heel belangrijk. Ik baal ervan dat wij weinig zicht hebben op de kwaliteitsinhoudelijke
informatie. Ik pleit ervoor om waar mogelijk effectiever te werken –
je kunt het misschien naar voren halen – of waar mogelijk met andere
ministeries hard te werken aan bundelingen met waterbeheer of
recreatie. Wij moeten alle doemscenario's zo veel mogelijk achter ons laten.
Het gaat om het plan met de inhoud voorop. Ik hoop dat wij dan niet tot zulke
moeilijke keuzen komen als die de heer Koopmans zojuist voorlegde.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Het woord "effectief" hebt u nu een aantal keren in de mond
genomen. Mag ik het zo begrijpen dat u er geen voorstander van bent om alles
aan te kopen? Denkt u bijvoorbeeld ook aan ruilen? Ik probeer een bruggetje
te slaan tussen u en de heer Koopmans. Ik zit zo mooi tussen de woordvoerders
van deze twee coalitiepartijen in. Denkt u ook in de lijn van de heer Koopmans?
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Ik kom zo bij de ruilgronden.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Er is niet zoveel zeker in het leven, maar één ding wel.
In het voorjaar komt uw fractie voor deze keuze: korten op de uitkeringen,
korten op de zorg of wat later uitkomen met de ehs. Dan moeten we het alleen
wat slimmer gaan doen en de kwalitatieve doelstellingen in stand houden.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Dit is gewoon niet mijn stijl. We kunnen er lang en kort over jeremiëren,
maar ik zeg dat wij moeten gaan voor een goede aanpak. Zo werkt het ook in
een bedrijf. Wij moeten goed bepalen hoe wij het willen uitvoeren en dan blijkt
uiteindelijk wel of wij het binnen die tijd halen of dat wij er een halfjaar
aan vast moeten plakken. Ik vind het de omgekeerde volgorde. Ik vind dat iedereen
zich moet schamen dat wij er al zo lang mee bezig zijn.
 Mijn eigen partij en Natuurmonumenten hebben voor snel inrichten een inventarisatie
gedaan naar gebieden die al voor minstens 70% in eigendom zijn, maar
waarvoor nog enkele gronden moeten worden aangekocht om optimaal te kunnen
inrichten en beheren. Bij deze zogenaamde ontbrekende schakels kunnen naast
de realisatie van de ehs ook andere beleidsdoelen, zoals verdroging en Natura
2000, op een efficiënte manier worden aangepakt: synergie dus.
 De heer Van der Ham heeft een motie ingediend over het belang van een
snelle start van de inrichting van de gronden. De minister was daar niet voor.
Ik zou toch graag zien dat de minister de provincies vraagt om waar het mogelijk
is snel in te richten. Dan moeten wij de laatste stukjes verwerven, zodat
wij werk en draagvlak creëren. Zo krijgt de maatschappelijke waarde meteen
een impuls. Daarom het verzoek aan de minister om dat toch te doen.
 Kan de minister de Tweede Kamer informeren over de voortgang van het versneld
inzetten van de ruilgronden? Dan kan de Kamer de minister eventueel verzoeken
om er bij de provincies op aan te sturen dat zij versneld die ruilgronden
inrichten en een aantal ruilgronden verkopen.
 De verdrogingsaanpak heb ik tijdens het vorige AO ook al aan de orde gesteld.
Kan de minister een beeld geven van de verdrogingsgebieden? Ik zie graag meer
aandacht voor de verdrogingsbestrijding bij de provincies. Als de minister
dat niet wil, dan overweeg ik een motie in te dienen. Welke gebieden zijn
inmiddels wel aangepakt? Hoe staan wij ervoor? Zijn er veel gebieden die niet
die maximale daadkracht tonen om de verdrogingsbestrijding prioriteit te geven?
Ik ken een paar voorbeelden met een slechte afloop en ik denk dat dit geen
goede zaak is.
 De minister heeft het Planbureau voor de Leefomgeving verzocht om een
ecologische effectbeoordeling. Ik zou graag zien dat die beoordeling van de
effectiviteit van het biodiversiteitsbeleid naar voren wordt gehaald. Ik ben
bang dat dit onderzoek anders als mosterd na de maaltijd komt. Kan dat naar
voren worden gehaald?
 Kan de minister de Kamer informeren over de wijze waarop het maatschappelijk
middenveld bij het opstellen van de nieuwe natuurwet wordt betrokken?
 Mijn laatste zin gaat over de particuliere historische buitenplaatsen.
Ik zou graag zien dat het deel dat nu LNV-budget is volledig en in goed overleg
met het ministerie van OCW wordt overgebracht.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Uit een onlangs gehouden peiling van TNS NIPO is gebleken
dat ongeveer 90% van de Nederlandse bevolking van mening is dat er
ondanks de economische crisis toch geïnvesteerd moet worden in natuurbehoud
en natuurbeheer en dat de ehs volgens planning moet worden gerealiseerd. Daarin
tonen zij zich meer rentmeester, misschien om andere redenen dan het CDA vandaag.
Ik hoopte oprecht dat ik vandaag ook met het CDA zaken zou kunnen doen. De
heer Koopmans sprak over de Crisis- en herstelwet. Het zou mooi zijn als hij
ook op het gebied van natuur blijk zou geven van een "open mind".
Wat kunnen wij doen om de stagnatie van het behoud en beheer van de natuur
vlot te trekken? Naar mijn mening heeft hij in zijn inbreng de natuurbescherming
alleen maar uitgekleed. Ik vind dat erg jammer.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik heb maar één vraag. Is de heer Dibi bereid om eens na
te denken over het idee van mijn fractie voor compensatie binnen de ehs waardoor
de ehs sneller kan worden gerealiseerd?
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik wil overal over nadenken, ook over de ambtelijke werkgroepen die moeten
nadenken over de vraag waar geld kan worden gevonden om het tekort van 35
mld., als het werkelijk 35 mld. is, te dekken. GroenLinks wil zeker constructief
meedenken, maar de heer Koopmans lijkt zijn keuzen al te hebben gemaakt. Hij
grijpt de economische crisis aan om het zeggen: jee, eindelijk kunnen wij
op natuur besparen. Althans, zo vat ik zijn inbreng samen. Dit belooft nog
wat in volgende debatten.
 De fractie van GroenLinks maakt zich zorgen over de uitvoering van het
natuurbeleid. De verantwoordelijkheid die het Rijk bij de provincies heeft
neergelegd voor de ecologische hoofdstructuur wordt door sommige provincies
niet goed uitgevoerd, maar door andere juist wel. Wij krijgen verontrustende
berichten uit Gelderland en Overijssel. Wat Overijssel betreft maak ik mij
vooral zorgen over het feit dat de gedeputeerde onder druk van de agrarische
lobby allerlei vertragingstechnieken toepast bij het opstellen van beheerplannen.
Over de provincie Gelderland krijg ik het bericht dat de gedeputeerde zeven
gebieden aan de ecologische hoofdstructuur heeft onttrokken en toestemming
wil geven voor de bebouwing van die gebieden. Ik weet niet of de minister
wel eens luistert naar Vroege Vogels, maar in dit radioprogramma is een aantal
voorbeelden gegeven van waardevolle gebieden die nu worden onttrokken
aan de NHS.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Ik heb de ochtendwijding van mevrouw Ouwehand gehoord en ik heb gehoord
dat de heer Dibi vandaag plannen had ter zake. Mijn zondag begon dus goed.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Dan ben ik heel benieuwd naar de reactie van de minister. Is zij bereid
om een streng gesprek te voeren met deze provincies aangezien het haar doelstellingen
zijn die nu mogelijk worden geproblematiseerd? Overigens herhaal ik dat een
aantal andere provincies wel heel goed aan de slag is gegaan met de ecologische
hoofdstructuur.
 Welke stappen heeft de minister gezet nadat zij de bevindingen van de
Natuurbalans 2009 heeft gelezen? Daarin staat dat de ontwikkeling van de ecologische
hoofdstructuur stagneert. Wat dacht zij toen zij dat las? Wat heeft zij toen
gedaan?
 Over de financiering is al gesproken. Naast organisatorische zijn er ook
financiële redenen tot zorg. De minister heeft al toegezegd dat het bedrag
van 200 mln. dat eerder uit het Investeringsbudget Landelijk Gebied is gehaald,
in 2011 weer terugkomt. Er is nu een aantal ambtelijke werkgroepen aan de
slag. Hoe zal dit er in de toekomst uitzien? Een aantal andere ministers hebben
al het een en ander gezegd over de onderwerpen waar die ambtelijke werkgroepen
wel of niet naar mogen kijken. Ik ben benieuwd of deze minister ook een ferm
standpunt inneemt op het terrein waarvoor zij verantwoordelijk is.
 De minister is enthousiast over agrarisch natuurbeheer. De heer Atsma
stelde zelfs voor om maar helemaal te stoppen met de aankopen voor de ecologische
hoofdstructuur en slechts boeren te betalen voor natuurbeheer. De fractie
van GroenLinks is er een groot voorstander van dat boeren aan natuurbeheer
doen. Zij is van mening dat boeren voor de groene en blauwe diensten moeten
worden betaald. Ik heb echter de indruk dat noch de minister, noch de CDA-fractie
realistische verwachtingen hebben van agrarisch natuurbeheer. De belangstelling
van boeren voor de subsidieregeling loopt terug en uit onderzoek blijkt ook
dat de kwaliteit van de agrarische natuur laag is. Is de minister bereid om
hier kritisch naar te kijken? Hoe kan zij dit meer tot een succes maken? Is
er sprake van wijziging van de verwervingsstrategie?
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Wat is volgens GroenLinks de manier om het effectiever te maken? Bij het
laatste algemeen overleg over ehs en ILG is het voorstel gedaan om de terreinbeheerorganisaties
en de landbouwgronden zo veel mogelijk in evenwicht te brengen. Is dat volgens
GroenLinks de methode?
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 In de Natuurbalans wordt gesteld dat de effectiviteit toeneemt als het
agrarisch natuurbeheer plaatsvindt aan de randen van natuurgebieden. Je moet
proberen samenhang te creëren met andere gebieden. Ik ben benieuwd hoe
de minister daartegen aankijkt. Dus ja, het zou een optie kunnen zijn.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik wil weten hoe de heer Dibi aankijkt tegen de maakbaarheidsgedachte
achter de natuur. Ik noem een voorbeeld. Ik woon niet ver van vrij watergebied
en daar barstte het vroeger van de fazanten, hazen en patrijzen. Dat gebied
werd toen door boeren beheerd, onder wie boer Koopmans. Wat is er gebeurd?
Het is aangekocht, vernat en er is geen patrijs of fazant of haas meer te
vinden. Geen van deze dieren houden van natte voeten. Wat is nu de winst?
Hoe kijkt de heer Dibi hier tegenaan? Of gelooft hij alleen maar in de ideaalbeelden
die in al het ecoproza aan ons worden geschilderd?
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik geloof niet zozeer in het kneden van de natuur. Dit is een leuke tactiek
die het CDA telkens weer in dit soort debatten gebruikt: met kleine voorbeeldjes
wordt de aandacht afgeleid van het grote verhaal. Het grote verhaal is dat
de natuur op veel plekken door menselijke activiteiten wordt verstoord. Die
verstoring kun je tegenhouden door als overheid een aantal randvoorwaarden
te stellen. Sommige postzegeltjes zijn voor ons van zo groot belang dat wij
deze beschermen en niet toelaten dat er economische activiteiten plaatsvinden.
De natuur laat zich echt niet kneden, dus ik deel de mening dat de natuur
in die zin niet maakbaar is. Maar je kunt er wel invloed op uitoefenen, zeker
om schadelijke activiteiten in de omgeving van waardevolle natuurgebieden
te beperken.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 De heer Dibi heeft gelijk. Dit specifieke geval is het gevolg van menselijke
activiteiten, namelijk aankopen en vernatten. Daardoor is de biodiversiteit
in dat gebied achteruitgegaan. Dat was het gevolg van natuurbeleid en is betaald
met belastinggeld. Begrijpt de heer Dibi dat ook dat aan de orde kan zijn?
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ja, ik geloof dat bepaalde regelingen dit kunnen bewerkstelligen. Maar
ik laat de heer Koopmans met dit voorbeeld niet de aandacht afleiden van het
grote verhaal. Wij hebben het hier over hoofdlijnen en er moet nog veel gebeuren
op het gebied van de bescherming van de natuur. Dat stagneert op dit moment.
 Dan kom ik op de verwerving van gronden bij de aankoop van ontbrekende
schakels. Het is niet de eerste keer dat wij hierover spreken. Van bepaalde
gebieden die zijn aangewezen voor de ecologische hoofdstructuur behoort meer
dan 70% van de gronden toe aan terreinbeheer en aan de organisaties.
Er hoeft dus nog maar een relatief klein deel te worden aangekocht. De realisatie
van deze gebieden loopt vertraging op doordat de aankoop van de grond op de
plank blijft liggen. Is de minister bereid een programma op te stellen voor
de gehele ehs om te inventariseren waar de realisatie van de ecologische hoofdstructuur
spaak loopt en dus versnelling behoeft? Dan krijgt ook mevrouw Jacobi haar
zin en kunnen wij veel meer inzicht krijgen in situaties waarin het niet effectief
verloopt en hoe die effectiviteit vergroot kan worden.
 Dan over de natuurbeleving. Vorig jaar heeft mijn collega Van Gent samen
met mevrouw Jacobi gepleit voor een wandeloffensief, voor het openstellen
van een aantal gebieden. Een aantal moties zijn aangenomen, waaronder een
motie om agrarische gronden voor wandelaars open te stellen. Nog steeds bereiken
ons signalen dat landbouwgronden waarvoor veel subsidie wordt ontvangen in
het kader van agrarisch natuurbeheer nauwelijks toegankelijk zijn. Ik wil
een toezegging van de minister dat zij hiernaar zal kijken. Sommige gebieden
kennen jaarlijks een miljoen dagbezoekers. Dat is van groot belang voor het
draagvlak van de natuur. Met name stadskinderen die nog nooit
in de natuur zijn geweest kunnen kennismaken met wat wij in Nederland aan
natuur hebben. Om mij te oriënteren leg ik veel werkbezoeken af en soms
schrik ik ervan hoe mooi sommige gebieden zijn. Iedereen zou die dan ook moeten
willen beschermen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Schrik je daarvan? Je bent een echt stadskind, hè?
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Is het u bekend dat de minister hiervoor inmiddels 1 mln. beschikbaar
heeft gesteld en de boeren met een subsidieregeling probeert te sturen?
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Dat was mij niet helemaal bekend. Complimenten voor de minister! Dan kunnen
nog meer kinderen "schrikken". Maar misschien kan de minister hierop
toch een iets uitgebreidere reactie geven?
 Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van vorige sprekers over
de 5 mln. voor Artis. Was dat soms een cadeautje? Er moet wel iets aan ten
grondslag liggen en ik hoop dan ook dat de minister de onduidelijkheid hierover
weg kan nemen.
 Mijn laatste punt is een punt dat door de Dierenbescherming is ingebracht.
Waarom staat de minister toe dat in de Oostvaardersplassen op vossen mag worden
gejaagd? Deze dieren helpen ons toch zeker bij het stabiliseren van de ganzenpopulatie
in dit gebied?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Voorzitter. Het is een beetje raar overleg, want nog vorige week hebben
wij met de minister over de ecologische hoofdstructuur gesproken. In dat overleg
zijn heel veel onderwerpen voorbijgekomen, maar er is gelukkig nog veel meer
te vertellen over groen Nederland. Ik heb dan ook nog de nodige vragen.
 Ik ben natuurlijk geschrokken van de opmerkingen over het loslaten van
2018 als einddatum voor de realisatie van de ehs. Ik kan tegen mevrouw Jacobi
zeggen dat het mij natuurlijk ook niet gaat om een paar maanden of een halfjaar
extra. Ik zie echter ook de beweging van de VVD en het CDA. Deze fracties
hebben eigenlijk helemaal niet zo veel interesse in de ehs en van hen mag
die dan ook vast een paar jaar worden uitgesteld. En daar moeten wij natuurlijk
wel voor uitkijken. De natuur valt uiteraard niet met een schaartje te knippen,
maar dat laat onverlet dat wij een heel harde doelstelling moeten neerleggen
en die vervolgens ook echt moeten proberen te halen. Het is dan ook van groot
belang dat mevrouw Jacobi haar poot stijf houdt tegenover haar coalitiepartners.
Jammer dat de ChristenUnie er niet is, want ik had graag geprobeerd om die
fractie ervan te overtuigen dat die doelstelling in 2018 moet worden gehaald
en niet heel veel later.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 De doelstelling is 728.000 ha voor de ehs. Als wij daarvan nu eens 5%
afhalen, dan komen wij nog steeds uit op meer dan 700.000 ha. Zeg nu eens
eerlijk: merkt u dat? Merkt welke burger dan ook daar iets van? Heeft het
gevolgen voor de biodiversiteit? Nu wij staan voor ingrijpende keuzes, hebt
u dan ook niet veel meer behoefte aan kwaliteit dan aan die laatste paar hectares
die nodig zijn om een percentage te halen?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 De VVD is mede verantwoordelijk voor het loslaten van allerlei normen
voor de natuur. Afgelopen donderdag heb ik weer eens urenlang mogen horen
dat u bereid bent om beschermingsniveaus voor de natuur los te laten. U zegt
wel dat u natuurbescherming van belang vindt, maar als het op stemmen aankomt,
zie ik daar niets van terug. Vindt u het gek dat ik uw inzet voor de natuur
een beetje wantrouw?
 Nogmaals: natuur valt niet een met schaartje te knippen. Dat gezegd zijnde
moeten wij wel bereid zijn om harde keuzes te maken. U zet in op agrarisch
natuurbeheer, maar jaar op jaar zegt het Planbureau voor de Leefomgeving dat
het niet genoeg opschiet. Het gaat te langzaam en dan mag ik u toch wel een
beetje wantrouwen als u voor de zoveelste keer zegt dat wij het wel samen
met de boeren moeten doen.
 
 
 Dames en heren, kijk alstublieft toch af en toe naar de klok.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik kijk. En klaar!
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 D66 had onlangs haar congres. Je zag iedereen het pluche ruiken en het
is dan ook van belang dat u gaat nadenken over de vraag welke keuzes u als
minister van Financiën zou maken. Gaat u korten op sociale uitkeringen
en de zorg of gaat u met ons nadenken over een slimmere manier om de kwalitatieve
doelstellingen van de ehs te realiseren?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Natuurlijk ben ik ervoor dat wij op een slimme manier onze doelen halen.
Mijn reactie op de inzet van de VVD voor de natuur kan ik echter zo "copypasten"
en naar u toe e-mailen. U bent namelijk ook geen grote natuurbeschermingskampioen.
Ook op dat punt heb ik dus enig wantrouwen. Pratend over keuzes maken, wijs
ik u erop dat D66 de partij was die eigenhandig de natuurbezuinigingen teruggedraaid
heeft als onderdeel van het regeerakkoord van het kabinet-Balkenende II toen
er fors moest worden bezuinigd. Natuurmonumenten gaf ons daarvoor een compliment.
Ook uit onze tegenbegrotingen blijkt dat wij op dat punt voortdurend extra
inspanningen doen en dat wij op andere punten ook heel harde keuzes maken.
Ik vind echter dat wij moeten investeren in een kwalitatief aantrekkelijk
Nederland, wat ook zeer belangrijk is voor het vestigingsklimaat. Ik ben ook
woordvoerder op het gebied van Economische Zaken en "groen" is daarin
een ongelooflijk goeie asset. Dat is ons zeker wat waard, omdat het investeren
in de toekomst is.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 De bezuinigingen die wij tijdens het kabinet-Balkenende II hebben doorgevoerd,
zijn Kinderspiel in relatie tot hetgeen wij nu moeten doen. Het gaat nu om
structureel 35 mld. per jaar. U moet ook kiezen. U kunt niet weglopen door
naar het verleden te wijzen of door geen antwoord te geven. U zult antwoord
moeten geven op vraagstukken op het gebied van de zorg, de sociale zekerheid
en de natuur. Ik stel u dus nog een keer de vraag: als u voor die keuzes komt
te staan, wat is dan uw antwoord?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 De bedragen die gemoeid zijn met het verder inrichten van de ecologische
hoofdstructuur zijn eigenlijk Kinderspiel. Het gaat om 100 mln., 200 mln.
of iets dergelijks. Dat is het dan wat betreft hetgeen wij extra moeten bijdragen.
Voor forse bezuinigingen moet niet gezocht worden bij de ehs.
Daarin zitten niet de grote bedragen.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Dan moet naar de JSF worden gekeken.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 De JSF is ook een heel aparte en een andere discussie. Wij praten over
de grote ingrepen, de grote bedragen, bijvoorbeeld over het verkleinen van
de overheid.
 
 
 
 De heer
 Polderman
 SP
 
 Inderdaad, één straaljager minder en de problemen zijn opgelost.
Even los van die keuzes – daarover kunnen wij immers een lang debat
voeren – wil ik toch weten waar de D66-fractie nu precies staat wat
betreft die datum van 2018. Ik hoor u immers zeggen: ach, een paar maanden
minder. Ik vind dat wij dat signaal niet moeten afgeven. Wij moeten zeggen:
minister, 2018 is 2018 en in december 2017 rekenen wij u af op de vraag of
u het wel of niet gehaald hebt. Bent u het daarmee eens? Bent u het ook met
mij eens dat wij er vooral voor moeten zorgen dat het dan planologisch is
geregeld? Is de D66-fractie het met mij eens dat wij het gewoon maar moeten
beschermen en dat de vraag wie de eigenaar moet zijn, later komt?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik ben het volstrekt met u eens.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Ik wil toch even van de heer Van der Ham weten of hij wel in onze begroting
heeft gekeken en of hij heeft gezien wat wij uitgeven en wat nog noodzakelijk
is tot 2018. Het gaat daarbij niet om een paar honderd miljoen.
 
 
 De minister komt nog met de beantwoording, mits wij daarvoor nog tijd
overhouden.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Er moet inderdaad zeker veel meer extra worden geïnvesteerd dan die
paar honderd miljoen. Mevrouw Snijder-Hazelhoff spreekt echter van 5%
eraf en daarbij gaat het niet om dergelijke bedragen. De ehs is niet het ruifje
waaruit makkelijk het bedrag gehaald kan worden voor de grote bezuinigingen
van 35 mld. Mevrouw Snijder-Hazelhoff sprak over 5% van het totaalbedrag.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Dat was om u een beetje over de streep te halen. Wij hebben wel andere
kostenplaatjes.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dat begrijp ik en daarvoor ben ik nu juist zo bang.
 
 
 De heer Van der Ham vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik ga lekker door. Wat betreft die kasschuif zit het volgens de regering
in 2011 weer goed. Daarvan wil ik in dit debat wel een herbevestiging. Over
het inrichten hebben wij de afgelopen weken al gesproken. Ik heb twee moties
ingediend, over het inrichten maar ook over de ruilgronden. Volgens mij moeten
wij nu niet weer nieuwe moties op dat punt aannemen, maar ervoor zorgen dat
de minister gewoon gehoor geeft aan de oproep die de Kamer heeft gedaan. 
 Voorzitter. Ik ben ook op werkbezoek geweest in de afgelopen zomer en
vlak bij mijn geboortedorp en het dorp waar ik ben opgegroeid, heb ik een
voorbeeld gezien van een niet snel genoeg ingrijpende overheid; er lag daar
een mooi natuurgebied en opeens stond daar een paardenstal. Het is van groot
belang dat de overheid – LNV, natuurbeschermingsorganisaties –
ervoor zorgen dat er snel wordt ingegrepen als zich een kans voordoet. Als
die kans verloren gaat, is het verkeken en is een mooi potentieel natuurgebied
niet volledig verkregen.
 Ik maak mij ook zorgen over recreatie om de stad. Is de minister ervan
op de hoogte dat de middelen voor de inrichting rond dit project te gering
zijn om de opgave te realiseren in 2013? Wat heeft de minister gedaan sinds
het rapport van de Algemene Rekenkamer in 2009 waarin stond dat over 41%
van de inrichtingsopgaven nog steeds niets is beschikt? De ehs is een probleem,
maar recreatie om de stad is dat ook.
 In dit kader stel ik een vraag over de steden. De motie-Dittrich van een
aantal jaren geleden staat nog steeds keurig in de begroting. Een en ander
is voorzien tot 2013. Wat is de toekomst van de gelden die ooit met de motie-Dittrich
zijn bestemd?
 Dan het punt van de tijdelijke natuur. Dat is een interessant stukje naar
aanleiding van de motie van collega Jacobi. Ik vind ons toch tekortschieten
in hoe wij daarmee omgaan. Als je nu een braakliggend terrein hebt en je weet
dat daar woningbouw gaat plaatsvinden of dat er een bedrijventerrein komt,
dan zou je er eigenlijk voor moeten zorgen dat daar natuur en groen ontwikkeld
wordt waar vervolgens gebruik van kan worden gemaakt op het moment dat er
iets gebouwd gaat worden. Zet er bomen neer, zodat je de woningbouw er keurig
uit kunt knippen en zodat je ervoor kunt zorgen dat het groen wat je daar
gerealiseerd hebt, ook voor de toekomst een bijdrage kan leveren aan het leefbaar
houden en aan het vestigingsklimaat van zo'n gebied. Ik heb in de nota niets
terug kunnen vinden wat daar enige richting aan geeft, terwijl juist de vorm
van natuurontwikkeling van groot belang kan zijn voor de toekomst van de bestemming
van zo'n gebied. Ik wil graag nadere duiding hebben hoe de minister dat punt
precies vorm wil geven. Hoe wil zij het soort natuur matchen met de toekomstige
bestemming? Dat zou aardig zijn.
 Op het punt van het maken van nieuwe, tijdelijke natuur ben ik vaak opgetrokken
met mevrouw Snijder. Ik heb weleens een oproep gedaan rondom bosbeheer en
bosbouw, ook in Nederland. De bosbouw heeft in Nederland in de afgelopen decennia
eigenlijk stilgelegen. We moeten opnieuw uitdenken hoe we over 100 jaar nieuwe
bossen gecreëerd willen hebben waarin mensen kunnen recreëren, om
goede groene lijnen rondom de steden te hebben en om andere kwetsbare open
landschappen beter te kunnen beschermen. Wat is de ambitie van deze minister
op het gebied van bosbouw?
 Er zijn al heel veel vragen gesteld over de Natuurwet. Die vragen zijn,
laten wij het maar zo zeggen, gesuggereerd door een aantal natuurorganisaties,
die daar goed bij betrokken willen worden. De kwalitatieve inzet van de minister
rondom de nieuwe Natuurwet moet duidelijk worden gemaakt. Ik sluit mij graag
bij die vragen aan.
 Buiten deze zaal speelt natuur een grote rol, zeker wanneer het gaat om
Kopenhagen. Het gaat om het behoud van bossen en het nieuw aanbouwen van bossen.
In deze begroting zie ik heel weinig internatio nale componenten
staan. Ik weet dat de bosbouw in andere delen van de wereld deze minister
na aan het hart gaat. Ik vind het van groot belang dat er wat duidelijker
wordt onderstreept, ook in het toekomstige beleid, wat de internationale inzet
zal zijn van het ministerie van LNV. Ik hoop dat ik de minister kan uitdagen
om ons daarover in haar eerste termijn haar visie te laten horen.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Voorzitter. Ik begrijp wel waarom het CDA een andere woordvoerder naar
het natuurdebat heeft gestuurd. Het is oude wijn in nieuwe zakken. We doen
er gewoon een nieuw jasje om en we trekken de koning van de karikaturen uit
de kast om dat plannetje, dat er allang ligt te broeden, gewoon opnieuw op
tafel te gooien. Hij kan nu natuurlijk heel goed vragen op welke posten wij
dan gaan bezuinigen. Misschien denkt hij het plannetje dit keer te realiseren,
maar het plannetje is natuurlijk van de heer Koppejan geweest. Geen landbouwgronden
omzetten in natuur en vooral aansturen op een ehs waar je geen gronden meer
voor hoeft aan te kopen. Als wij daar vragen over stelden aan de minister,
deed zij daar vaag over. Wij zeiden tegen de minister: u staat open voor de
plannen van de CDA-fractie, maar u houdt toch zeker wel vast aan de afgesproken
taakstellingen? Dan zei de minister steeds: ik ga voor kwaliteit en kwantiteit.
Als ik vroeg: ja, maar u houdt zich toch wel aan de taakstellingen? Dan zei
zij: ik ga voor kwaliteit en voor kwantiteit. Dat is slim en handig. Het is
goede tekst. Nog beter is echter dat wij een motie hebben ingediend waarin
staat: we houden onverkort vast aan de bestaande taakstellingen. Die motie
is aangenomen. Ik heb mijn vertrouwen al uitgesproken in de PvdA-fractie.
Ik hoop ook zeker dat wij de ChristenUnie aan boord kunnen krijgen. Ik zou
zeggen: mijnheer Koopmans, doe vooral uw best, maar ik geef u weinig kans.
Ik zie hem al glimlachen. Hij geeft het niet op. Dat begrijp ik ook.
 Ik heb daar nog wel een vraag over aan de minister. We hadden vorige week
overleg over de ehs. Toen heb ik haar gevraagd waarom zij in een persbericht
over agrarisch natuurbeheer de suggestie heeft gewekt dat het inderdaad zou
gaan om minder te verwerven gronden. De minister heeft daar wel antwoord op
gegeven, maar niet het antwoord dat ik wilde. Ik wilde dat zij duidelijkheid
zou verschaffen. Waarom wekt de minister die suggestie? Het was toch niet
de bedoeling? Wij houden toch vast aan de taakstellingen? Vandaar dat ik graag
nog een reactie wil. Misschien is het gewoon een verschrijving geweest van
de ambtenaar die de persberichten heeft opgesteld. Dat weet ik niet, maar
het kwam op mij wel een beetje vreemd over. Om dit punt af te sluiten, wil
ik nog wel tegen de woordvoerster van de Partij van de Arbeid zeggen ...
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Dit punt is verleden week ook al aan de orde geweest. Wil mevrouw Ouwehand
zo vriendelijk zijn om die passage in het persbericht aan te wijzen?
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Verleden week had ik het persbericht bij mij, maar niet vandaag. Ik kan
het wel even laten brengen voor de tweede termijn.
 Voorzitter. Tegen de woordvoerster van de fractie van de Partij van de
Arbeid, mevrouw Jacobi, wil ik nog het volgende zeggen: zodra het CDA op het
gebied van natuur zegt dat het het steeds beter kan vinden met de Partij van
de Arbeid, dan is er iets mis. Er is dan dus iets mis. Dat heeft van alles
te maken met de bereidwillige opstelling van de fractie van de Partij van
de Arbeid bij de behandeling van de Crisis- en herstelwet, waarmee de Natuurbeschermingswet
ingrijpend wordt veranderd, terwijl dat helemaal niet te verdedigen is aan
de hand van de doelstellingen van de Crisis- en herstelwet. De Raad van State
heeft daar ernstige kritiek op: we geraken in grote, diepe juridische moerassen
en er is sprake van hiaten als het gaat om de Vogel- en Habitatrichtlijn.
Morgen wordt daarover gestemd, dus ik zeg: krabt u zich nog eens achter de
oren; ik zou het niet doen.
 In aansluiting op de Crisis- en herstelwet bespreek ik graag eventjes
de stand van zaken die de minister heeft verschaft inzake de beheerplannen.
De minister heeft vast wel gemerkt dat de Partij voor de Dieren niet zo'n
groot voorstander is van het instrument van beheerplannen. Ik denk dat zeker
deze constructie heel wat meer gedoe oplevert. Wij zouden er voorstander van
zijn geweest om activiteiten te toetsen aan hun schade voor de natuur. Op
basis van de uitkomst daarvan kan beslist worden wat wel en wat niet kan.
Je ziet nu dat beheerplannen zijn verworden tot een soort poldermodel, waarin
de belangen van de natuur het moeten opnemen tegen de belangen van de economie.
Ik kan mij ook nog voorstellen dat binnen de component van de economie de
ene boer niet heel erg solidair is met de andere boeren, als je met z'n allen
een reductiedoelstelling moet realiseren. Volgens mij wordt het dus een grote
ruzie. Ik zie dat de minister ook heeft aangegeven dat haar belofte om op
1 september de beheerplannen gereed te hebben, niet gerealiseerd is.
Ik begrijp dat niet: 71 gebieden hebben een conceptbeheerplan opgeleverd,
in 148 gebieden is men daarmee nog bezig of moet men daarmee beginnen en in
12 gebieden is men daarmee nog niet gestart. LNV heeft verder in een aantal
gebieden het voortouw moeten nemen. Hoe kan dat nou? Ik herhaal: hoe kan dat
nou? Had u dat niet voorzien?
 Ik hoor mijn buurvrouw, mevrouw Jacobi, nu zeggen dat ik een andere toon
moet aanslaan. Ik vraag echter gewoon: hoe kan dat nou? Graag verneem ik hierop
de reactie van de minister.
 Wat gaan wij doen, als de beheerplannen niet opleveren wat de minister
ervan gehoopt en beloofd had? Het is bekend dat ik erg voor toetsen ben. Ook
hierop verneem ik graag de reactie van de minister.
 Ik wil nog even terug naar de ehs. Zoals gezegd, hebben wij verleden week
daarover een debat gehad. Ik kan nu dus wel kort door dit onderwerp heen lopen.
Het persbericht inzake de discussie over de taakstellingen zal ik straks aan
de minister overhandigen; dan zal ik haar de desbetreffende passage aanwijzen.
 Verleden week heb ik ook een opmerking gemaakt over de sturing. Ik sluit
mij graag aan bij de opmerking van het Planbureau voor de Leefomgeving: stel
dat de decentralisatie nog niet erg goed werkt. Ik denk ook dat wij scherper
aan de wind moeten zeilen, als het om de ehs gaat. Ik hoor graag welke mogelijkheden
de minister ziet om toch steviger te sturen en om in de tussentijd de doelstellingen
gerealiseerd te krijgen. Ik denk namelijk dat de wetswijziging in 2005 niet
erg handig heeft uitgepakt; dat heeft de Algemene Rekenkamer ook gezegd. Wat
moeten wij daar nu mee, als wij het doel in 2018 niet in gevaar willen brengen?
 Een concrete vraag gaat over de beslissing van gedeputeerde staten in
Gelderland. De heer Dibi sprak er ook al over. Verleden week
heb ik hierover nog een vraag gesteld. Bovendien heb ik het nader uitgezocht.
Volgens mij opereert Gelderland in strijd met de afspraken over de ehs. Voor
zover ik begrepen heb, is het Kastanjedal een uniek en waardevol natuurgebied.
Als je uitgaat van het "nee, tenzij"-regime dat van kracht is, zijn
nieuwe plannen, projecten of handelingen niet toegestaan, indien deze de wezenlijke
kenmerken of waarden van het gebied significant aantasten. Dat kan alleen
als er geen reële alternatieven zijn én als er sprake is van redenen
van groot openbaar belang.
 Ik vraag me af of dat allemaal opgaat voor de beslissing van Gelderland
om een aantal gebieden, waaronder het Kastanjedal, te schrappen. Is de minister
bereid om dit uit te zoeken en om handhavend op te treden en tegen GS te zeggen
dat zij die beslissing moeten terugdraaien?
 Mijn fractie heeft indertijd de motie van mevrouw Jacobi over tijdelijke
natuur gesteund met in haar achterhoofd dat het voorbehoud moet gelden dat
er een goed beleid moet komen voor individuele dieren die zich op dergelijke
plekken vestigen. Dat betekent dat wij ze niet gaan doodmaken als het even
tegenzit of als er moet worden opgeruimd. Dat soort termen wordt gebezigd
in de plannen van de minister. Op zichzelf zie ik wel dat de minister zegt
dat de initiatiefnemer tot opruimen niet van de plicht wordt ontslagen om
dat zorgvuldig te doen en om schade aan planten en dieren redelijkerwijs en
zo veel mogelijk te voorkomen of tot een minimum te beperken. De intentie
is er dus, maar ik vind dat er een tandje bij moet. De minister geeft zelf
al aan dat je van tevoren proactief kunt kijken hoe je voorkomt dat vogels
ergens gaan broeden en hoe je ervoor zorgt dat padden die zich ergens hebben
gevestigd, vanzelf wegtrekken. Dat zijn prachtige ideeën, maar ik denk
wel dat ze een verplichtend karakter moeten hebben in de vergunning die voor
tijdelijke natuur wordt verleend. Ik krijg hierop graag een reactie.
 De minister heeft haar beleid ten aanzien van ganzen geëvalueerd.
Daaruit valt een aantal interessante conclusies te trekken. Het is duur. Daarom
denk ik dat wij beter af waren met het oude ganzenopvangbeleid. De minister
gaat nu kijken of het moet worden aangepast. Ik zou denken van wel. We kunnen
ook concluderen dat smienten zich helemaal niet lenen voor het beleid dat
de minister de afgelopen jaren heeft gevoerd. Die dieren foerageren namelijk
's nachts en zijn dus niet goed naar foerageergebieden te verjagen en te sturen.
Ik hoop dat de minister in haar wijziging afstapt van het artificieel reguleren
van de ganzenpopulaties. Daarbij wijs ik haar zeker ook op de eigen verantwoordelijkheid
voor de veel te vette graslanden vanwege onze zware overbemesting. Ik krijg
hierop graag een reactie.
 Mijn laatste punt betreft de integratie van de natuurwetgeving. Mijn fractie
heeft haar opmerkingen daarover tijdens het eerste overleg dat daarover werd
gevoerd, gemaakt. Er is toen een motie van de heer Van der Ham aangenomen.
Ik weet het nog goed, want ik had een soortgelijke motie. Die heb ik niet
ingediend, omdat ik mij bij de motie van de heer Van der Ham had aangesloten.
De motie ging over het in kaart brengen van de ecologische effecten van de
natuurwetten die de minister nu wil integreren. Ik zie de uitvoering van die
motie helemaal niet terug in de stukken die de minister heeft gestuurd. Wil
zij daarover opheldering geven?
 Mijn allerlaatste punt moet ik echt even kwijt, al heb ik mijn negen minuten
al overschreden. Staatsbosbeheer heeft aangekondigd, de resterende vos op
Vlieland met de stropersmethode te gaan vangen: vallen, strikken. Dat kan
toch niet de bedoeling zijn? Wil de minister hier vandaag verklaren dat zij
die vergunning niet gaat verlenen?
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Mevrouw de voorzitter. Natuur staat in ons land letterlijk en figuurlijk
heel dicht bij cultuur. Naarmate er meer mensen in dezelfde delta wonen, worden
de conflicten tussen beide groter. Dat blijkt heel erg. Hier en daar schiet
de ander dan in de kramp. Het duidelijkste voorbeeld daarvan is het Natura
2000-beleid.
 De minister zet zich best wel in, zo heeft mijn fractie waargenomen, maar
alles overziende moet zij vaststellen dat we op allerlei fronten totaal vastlopen.
Het gaat natuurlijk om een balans tussen natuur en cultuur, tussen ecologie
en economie. Ik ben met enkelen van de hier aanwezige collega's op een bijeenkomst
van de partners in het landschapsmanifest geweest. Wij weten heel goed dat
er in het kader van het landschap nog een wereld te winnen valt met veel meer
pecunia dan in andere segmenten van het natuurbeleid. Dit zou best eens tot
de zinvolle vraag kunnen leiden of we de prioriteitsstelling daarin niet wat
moeten herijken en hier en daar niet wat moeten bijsturen. In dat manifest
participeren ook de natuur- en milieuorganisaties. Zij doen daar een beroep
op ons. Waarover hebben wij het dan precies? Dat is de andere kant van een
verhaal dat hier vanmiddag door sommige van mijn collega's gehouden is. De
SGP-fractie heeft al van meet af aan gepleit voor een accent op beheersovereenkomsten,
taakstellend, niet vrijblijvend, in plaats van de verwerving op zichzelf,
want die kost heel veel geld en daar zit ook een onderhoudsverplichting op.
Dat blijft dus geld kosten. Dat kan anders. Inderdaad, wij moeten naar een
slim en als het kan ook naar een goedkoper beleid, met behoud van de kwalitatieve
doelstellingen. Dat dwingt tot creativiteit.
 Dan heb ik nog wel een punt. Als laatste spreker in dit rijtje mag dat
wel even, denk ik. U vertrouwt het mij wel toe, een handjevol nadelen op te
sommen van lid te zijn van een kleine fractie. Die ken ik natuurlijk wel,
maar lid zijn van een kleine fractie heeft ook voordelen. Een van die voordelen
is dat je heel veel debatten bijwoont. Dat heb ik in de achterliggende weken
gedaan, begrotingshoofdstukken en andere beleidsdebatten, zoals donderdag
nog het AOW-debat. Wat zie je dan voor merkwaardigs? Woordvoerders op hoofdstuksgewijze
terreinen die zeggen: hierop niet bezuinigen. Maar als je dat optelt en als
je je realiseert dat uur U aan het naderen is, geef ik u op een briefje dat
voorzichtigheid, prudentie en terughoudendheid geboden zijn. Want anders loop
je keihard tegen de lamp. De geldt voor de coalitiefracties en voor de fracties
die het nu in de bol krijgen omdat zij in de peilingen zo goed staan. Want
zij moeten over anderhalf tot twee jaar aan het roer. Als er 35 mld. moet
worden bezuinigd, moet je inderdaad een open mind hebben en niet nu eens dit
beleidsterrein en dan weer dat blokkeren en afgrendelen voor welke bezuiniging
ook. Geef ik daarmee de ehs-doelstelling op? Mijn fractie is daar nog niet
aan toe, maar wil daar wel genuanceerd naar kijken. Mijn ervaring is dat er
helemaal niets meer van terechtkomt als je al te snel bepaalde taakstellingen
die je overeen bent gekomen in de pot teruglegt. Daar moet je inderdaad gemitigeerd
mee omgaan, maar dit signaal wilde ik toch een keer gegeven hebben, want anders wordt het echt helemaal niks de komende maanden.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik hoop dat u doelt op de PVV, die inderdaad nergens op wil bezuinigen
behalve op ontwikkelingssamenwerking. Mijn fractie vindt dat alles bespreekbaar
is, behalve onderwijs. Voor de rest is alles bespreekbaar. Zelfs cultuur en
media, waarvan de PvdA en GroenLinks zeggen dat je daar helemaal nooit op
mag bezuinigen, moeten wat ons betreft wel worden meegenomen. Ook daar moet
naar gekeken worden. Ik zeg er alleen wel bij dat er bij de ehs, bij het natuurbeleid
en bij het landbouwbeleid heel veel geld af mogen wat mij betreft. Dat hebt
u ook op onze tegenbegroting gezien. Daar gaan wat ons betreft forse bedragen
af, dus wij geven goed aan waar er moet worden bezuinigd. Bij de ehs valt
er niet zo veel te halen, omdat dat een doelstelling is die wij willen nakomen.
D66 pleit voor het aftoppen van de hypotheekrenteaftrek. D66 was de eerste
partij die de AOW-leeftijd wilde verhogen. Over de WW zeggen wij heel duidelijk
waar wij heen willen. Aan ons kan het verwijt niet worden gemaakt dat wij
niet kiezen, mijnheer Van der Vlies.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 De heer Van der Ham is heel snel met het passen en aantrekken van schoenen.
Laten wij eerlijk zijn, ik had niet D66 als allereerste in het rijtje in gedachten,
maar wel in het rijtje. Ik heb in de afgelopen tijd toch wel van alles gehoord.
Dat kan ik concretiseren.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Welke dan?
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Onderwijs is heel helder. U hebt daarstraks iets gezegd over de natuurdoelstelling.
Op het punt van zorg heb ik mevrouw Koşer Kaya ook meegemaakt. Ook
daar zijn de marges bij D66 gigantisch smal. Ik erken overigens dat het dan
gaat om de zwakkeren in de samenleving en dat wij daar wel behoedzaam over
moeten zijn. Dat is nog een ander verhaal dan bepaalde plannen in deze sector.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Voorzitter. Ik wil hier toch even op reageren, want dit is wel van belang.
Ik begrijp het punt van de heer Van der Vlies.
 
 
 Maar ik vind wel dat u het kort moet houden.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dan houd ik het heel kort. Wanneer het gaat om het onderwijs en de gezondheidszorg
kan daarbinnen heel veel beter worden besteed, dat weet u ook. De studiefinanciering
is voor ons niet heilig, om maar even iets te noemen.
 
 
 Dat is een ander ministerie.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 De heer Van der Vlies heb ik hoog zitten, dus als hij een verwijt maakt,
neem ik dat serieus. Als hij een verwijt maakt, kan hij dat op het punt van
financiële degelijkheid aan veel fracties maken, maar aan D66 niet.
 
 
 Nu gaan wij weer terug naar de natuur.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Ik had niet het voornemen het even per fractie door te lichten. Maar laat
het algemene signaal nou maar herkend worden, gaat u allen ermee terug in
de fractievergadering en dan zult u het tegenkomen. Dat is echt zo. Natuurlijk
ligt het genuanceerd. De een heeft een tegenbegroting, die overigens weggestemd
is. Is die er dan eigenlijk nog wel? Maar goed, daar kun je je op beroepen.
Dat begrijp ik. We zullen echter het komende halfjaar, tweederde of driekwart
jaar wel zien hoe de hazen lopen. Dit signaal wilde ik echter uitgezonden
hebben, want wij moeten wel een beetje met beide benen op de grond blijven
staan. Anders wordt het echt helemaal niets.
 De crisiswetgeving heb ik natuurlijk niet zelf behandeld. In de tijd tussen
kwart over twee en half drie heb ik wel even de woordvoerder van mijn fractie
geconsulteerd en gevraagd hoe het is gelopen met de crisiswet. De conclusie
die wij trekken: er is best wat gebeurd op het terrein dat ook hier aan de
orde is, maar is dat voldoende? Ik ben het met mevrouw Snijder eens, hoogstwaarschijnlijk
niet. Waar richten zich dan onze zorgen op? Dat is op het proces om beheerplannen
tot stand te doen komen. Dan gaat het niet eens om die paar maanden uitstel
voor de inleveringsdatum alleen, maar ook om de reikwijdte van plannen. Ik
pik er even uit het conceptbeheerplan Olde Maten en Veerslootslanden, met
maatregelen daarin die forse financiële inspanningen vergen, veel meer
dan begroot. Wij weten allen hoe het perspectief eruitziet. Dat lukte dus
van geen kant. Wat de zonering betreft wordt tien kilometer buiten het gebied
meegenomen. Zelfs voor bestaand verbruik staat nog open of het wel of niet
onder de vergunningplicht daar gaat vallen. Dan vraagt mijn fractie zich af
waar dit in vredesnaam naar toegaat. Dat moeten wij dus doorbreken. Overal
waar ik kom in dit land – ik kom ook zo af en toe eens ergens –
Natura 2000 ... nou ja. Iedereen trekt dan de schouders op en gaat mismoedig
naar de punt van de schoen zitten kijken. Want ja, het wil niet. Ik noem verder
het feitelijk gebruik, gefixeerd op 7 december 2004, en de bestuurlijke
en logistieke knelpunten. De collega's hebben er enkele genoemd. Ik kan er
nog een paar aanvullen. Maar goed, in de kern gaat het om dezelfde zaak. Wat
gaat de minister doen met de vele hiervoor geschetste knelpunten die al met
al overblijven?
 De kern van het probleem is de focus op de kritische stikstofdepositiewaarde,
de hoge achtergronddepositie en de invulling van het begrip "significant",
gecombineerd met het voorzorgsprincipe. Ik vraag nogmaals, wat ik een vorige
keer ook al deed, of in de uitvoeringsregelgeving werkelijk iets wordt gedaan
met de signalen van Trojan en Huys.
 Dan nog de toezegging van de rechtsvoorganger van deze minister, minister
Veerman, gedaan op 7 juli 2005 om in de aanwijzingsbesluiten een volgende
nuancering op te nemen. Ik vraag heel concreet aan deze minister of zij de
toezegging van minister Veerman nog in gedachte houdt en meeneemt. Ik citeer
hem: "De in dit aanwijzingsbesluit geformuleerde instandhoudingsdoelstellingen
bieden de nodige ruimte om ze in de beheerplannen nader uit te werken in omvang,
ruimte en tijd. Daarbij is er ruimte om rekening te houden met economische,
sociale en culturele belangen." Van die sociaaleconomische belangen,
een uitdrukkelijke wens van de Kamer die bij amendement is ingebracht, waardoor
het dus nu in de wet staat, zie ik nog heel veel te weinig terug. 
 Ook bij de samenloop van bestemmingsplannen en de Natuurbeschermingswet
zijn er in de feitelijke situaties grote problemen en onnodige dubbele procedures
die doorlopen moeten worden. Mijn vraag aan de minister is hoe zij nu borgt
dat bestemmingsplannen en beheerplannen harmoniëren en niet concurreren.
Ik sluit mij aan bij de vraagstelling van mevrouw Snijder om in Brussel eindelijk
eens opheldering te krijgen over wat de bedoeling was van de Vogel- en Habitatrichtlijn,
want daarover is nu veel onduidelijkheid ontstaan. Welke ruimte hebben wij
nog voor een gezonde bedrijfsontwikkeling?
 Toen mevrouw Snijder het had over de ontpoldering in het Zeeuwse –
een black-out is een te sterk verwijt – zag zij even een klein accidentje
over het hoofd, namelijk dat de grote voortrekker tegen de ontpoldering, de
heer Van der Staaij uit de SGP-fractie, daarbij echt wel in beeld moet blijven.
Het is niet alleen de CDA-fractie waarvan zij zich hunkerend afvroeg of die
toch wel tegen ontpoldering bleef, ook de SGP-fractie heeft daar een duidelijke
lijn. En om nog royaler te zijn, ik sluit mij volstrekt aan bij haar vraagstelling
over het Haringvliet.
 Dan wil ik nog kort twee problemen aan de orde stellen. Er zijn vragen
gesteld over de ganzenproblematiek. Schade door overzomerende ganzen is pijnlijk
voor ondernemers die door ganzenvraat, enige tijd voor de oogst, tienduizenden
euro's schade hebben geleden. Als zij daartegen in het verweer komen, krijgen
zij simpeltjes het verwijt dat ze te weinig aan preventie hebben gedaan. Bij
dit hele gebeuren schort het aan voldoende coördinatie tussen verjaagacties
en wat dies meer zij.
 Dan een voorlaatste korte opmerking over de Particuliere Historische Buitenplaatsen.
Vanmiddag heb ik een motie ondertekend tijdens het notaoverleg met minister
Plasterk over monumentenbeleid, die erop gericht is dat de Particuliere Historische
Buitenplaatsen toegang krijgen tot de Brim-regeling. Daar moet het een en
ander aan gebeuren. Waar het nu nog aan schort, is natuurlijk de overheveling
van het volledige budget van de 2,3 mln. Als ik het allemaal goed heb begrepen,
wordt nu maar 1,25 mln. overgeheveld. Dat kan niet zo zijn, want dit geeft
een achterstand op de inspanning die op dat terrein door ons allen zo hoog
wordt aangeslagen.
 Ten slotte het Programma Beheer. De SGP-fractie pleit sinds jaar en dag
voor verruiming van de termijn van zes jaar voor beheerpakketten. Ik constateer
dat dit niet is gebeurd en vraag het commentaar van de minister daarop.
 
 
 De vergadering wordt van 16.39 uur tot 16.52 uur geschorst.
 
 
 Wij zijn nu toe aan de beantwoording van de minister in eerste termijn.
Ik stel voor dat de minister haar eerste blok volledig uitspreekt. Dan krijgt
u de gelegenheid voor korte interrupties, maar wij willen wel graag uiterlijk
om 18.30 uur stoppen. De minister geeft zelf aan hoeveel blokken haar antwoord
omvat en wanneer een blok is afgesloten.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de inbreng in eerste termijn. Het
gaat vanmiddag om een wetgevingsoverleg, een deel van de begrotingsbehandeling.
Ik maak in een inleidende tekst eerst een aantal algemene opmerkingen. Dan
ga ik over tot het eerste blok, het ILG en de ehs. Het tweede blok gaat over
soorten, het derde blok over de integratie van de natuurwetgeving, het vierde
blok over Natura 2000 en het vijfde blok over landschap. Daarna volgt nog
een blokje met overige zaken.
 Vanmiddag bespreken wij het natuuronderdeel van de begroting van Landbouw,
Natuur en Voedselkwaliteit. Het moet mij van het hart dat ik het jammer vind
dat dit stuk is losgeknipt van het landbouwdeel van de begroting. Die twee
terreinen vormen immers letterlijk één geheel en ik stuur daar
ook op. Natuur is in Nederland geen geïsoleerd concept. In een zo dichtbevolkt
land als Nederland, waar de druk op de ruimte zo groot is, is natuur altijd
dichtbij en verweven met mensen en de plekken waar mensen werken, wonen en
recreëren.
 Dat biedt in de eerste plaats kansen voor het combineren van functies.
Ik denk aan boeren die zich verbonden voelen met hun omgeving en die via hun
bedrijf bijdragen aan het behoud van ons karakteristieke Nederlandse landschap.
Ik denk ook aan stedelingen en dorpelingen die zich voor hun rust en ontspanning
terugtrekken in onze prachtige natuur of gebruikmaken van het groen in en
rond de stad en die daaraan graag een bijdrage willen leveren. Boeren, burgers
en buitenlui voelen zich thuis in het groen, in ons groen. Zij willen genieten
van buiten. Investeren in groen draagt bij aan het vergroten van de leefbaarheid
en van de sociaaleconomische vitaliteit van ons platteland.
 Natuur en landschap hebben altijd een directe relatie tot andere sociaaleconomische
functies. Dat geeft soms spanning en die spanning was hier vanmiddag af en
toe te voelen. Dat is spanning die uit het verleden verklaarbaar is, maar
die wij nu juist zullen moeten doorbreken door met elkaar constructieve stappen
te zetten. Ik ben er namelijk van overtuigd dat het duurzaam samengaan van
natuur en landschap met andere gebruiksfuncties kansen biedt voor oplossingen
tegen de crises van deze tijd.
 Ik spreek dan niet alleen over de financiële en de economische crisis,
maar over de combinatie van crises. Ik noem het wel eens de echte crises,
namelijk de voedselcrisis, de biodiversiteitcrisis, de klimaatcrisis, de energiecrisis
en de watercrisis. Dat zijn allemaal zaken waarmee wij internationaal te maken
hebben en die qua omvang in intensiteit vele malen dieper gaan dan de financiële
en economische crisis waar wij nu doorheen gaan. Als wij die crises weten
op te lossen, draagt dat bij aan het leefbaar houden van het platteland en
dat is essentieel, omdat zonder een vitaal platteland er geen vitale steden
kunnen bestaan, niet nationaal en niet internationaal. Daarvan ben ik overtuigd.
 Ik ben dan ook bezorgd als ik zie dat drie gebieden in Nederland, de regio
Parkstad in Zuid-Limburg, Zeeuws-Vlaanderen en Groningen, te kampen hebben
met krimp en dat als een bedreiging zien. Ik zou het graag als een kans willen
zien en ik deel die opvatting met mijn collega, de minister voor Wonen, Wijken
en Integratie en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Met elkaar werken
wij eraan om ervoor te zorgen dat die krimpgebieden geen bedreiging zijn voor
mensen en geen spookdorpen en spooklandschappen worden, maar dat er iets anders
voor in de plaats komt. Laat ik een paar voorbeelden geven uit het groene
gebied. Op plaatsen waar leegstand komt of waar iets wordt afgebroken, kan
snel geïnvesteerd worden in een buurtgroentetuin of in een buurtboerderij,
waar kinderen het boerenvak kunnen leren of een beheerdersfunctie kunnen krijgen,
hetzij ten aanzien van dieren, hetzij ten aanzien van groen. Denk aan
het inrichten van spannend groen, zoals een klein stadspark. Denk aan nieuwe
vormen van recreatie. Er zou zoveel kunnen, maar dan moeten wij het ook wel
oppakken en dan moeten wij wel nadenken over financieringsarrangementen, enzovoorts.
 Daar gaat de minister voor WWI mede namens mij iets over schrijven naar
de Kamer of hij zal daar in ieder geval iets over naar buiten brengen namens
het hele kabinet. Ik vind dat wij moeten uitgaan van de kracht van het gebied.
Als de buurtbevolking met lokale ondernemers samenwerkt om de identiteit van
het eigen dorp te versterken en groene kwaliteit toe te voegen, dan kan daardoor
de sociale samenhang worden vergroot en de aantrekkingskracht op de omgeving
worden versterkt. Zo bevorder je dus een vitaal platteland en zo maak je duidelijk
dat je noch in Nederland, noch in het buitenland alleen investeert in krachtwijken:
wij gaan ook voor topdorpen. Minister Van der Laan heeft de eerste verantwoordelijkheid
voor de krachtwijken, ik wil vanuit LNV de eerste verantwoordelijkheid, de
eerste inzet hebben voor die topdorpen.
 In het natuurbeleid moet je zoeken naar wat bindt en verbindt, in plaats
van naar wat scheidt. Wij willen intelligente en gedragen oplossingen op gebiedsniveau
hebben om zo veel mogelijk functies te laten samengaan, zodat zij elkaar kunnen
versterken. Daarbij is iedereen gebaat. Ik ben het eens met de heer Koopmans,
die daar iets over heeft gezegd: het gaat om intelligente oplossingen. De
zoektocht naar wat ons bindt, krijgt concreet vorm in de versterking van het
samenspel tussen economie en ecologie, tussen het beschermen en het benutten
van de natuur. Ik heb er al vaker met de Kamer over gesproken. De balans tussen
ecologie en economie moet en kan veel beter. Kwetsbare natuur moet beschermd
worden, maar tegelijkertijd streven wij ernaar dat ontwikkelingsruimte voor
andere functies behouden wordt.
 Dan wil de Kamer natuurlijk graag voorbeelden. Het eerste voorbeeld van
zo'n goede aanpak is de leefgebiedenbenadering. Als wij op één
plek een leefgebied beschermen, dan scheppen wij gunstige voorwaarden voor
het voortbestaan van meerdere soorten en kan op een andere plek ruimte ontstaan
voor bijvoorbeeld economische activiteiten. Net als de heer Koopmans zeg ik:
de Gegevensautoriteit Natuur, een nieuwe instelling, een nieuwe instantie,
die juist is ontwikkeld om kennis en informatie te genereren, speelt een belangrijke
rol bij het leveren van betrouwbare natuurgegevens. Bouwers, projectontwikkelaars,
gemeenten, provincies, et cetera kunnen met een abonnement op de Nationale
Databank Flora en Fauna voorkomen dat projecten vertraging oplopen. Als zij
door die gegevens te benutten van het begin af aan het belang van de natuur
mee laten wegen, dan is daar enorm veel winst te halen. Ook dat is zo'n intelligente
aanpak van de manier waarop je dingen met elkaar kunt combineren.
 De heer Koopmans heeft gevraagd of het met de Gegevensautoriteit Natuur
smarter georganiseerd kan worden. De autoriteit is er net en die is nog in
haar kracht aan het komen. Iedereen is er enthousiast over. De heer Koopmans
kent mij. Ik sta altijd open voor goede ideeën, maar ik stel voorlopig
vast dat de buitenomgeving erg in haar nopjes is met wat de Gegevensautoriteit
Natuur kan betekenen.
 Ik ga een stap verder. Natuuropgaven moeten niet onnodig beperkingen opleggen
aan ontwikkelingsruimte voor economische sectoren, maar economische sectoren
moeten ook bijdragen aan de realisatie van natuuropgaven. Om die reden heb
ik op 12 oktober samen met LTO een manifest ondertekend dat vanuit de
praktijk laat zien hoe boeren natuur kunnen aanleggen en beheren. Daarvoor
zijn innovatieve voorbeeldboeren benaderd. Er is vorige week iets over gezegd
en verschillende woordvoerders hebben daar complimenten over gemaakt. Dat
manifest heet Natuurlijk lukt het. Ik heb al tegen een paar Kamerleden gezegd
en ik zeg het vandaag ook nog eens tegen de heer Dibi, die daar specifiek
om vroeg. Toen LTO erom vroeg, hebben wij dat initiatief opgepakt juist omdat
uit de rapportage van vorig jaar kon worden opgemaakt dat het agrarisch natuurbeheer
terugliep. Ik heb toen tegen de agrarische sector gezegd: als u een belangrijke
rol wilt spelen dan moet u ook leveren. Ik heb dat graag; wij hebben eerder
het aantal hectares agrarisch natuurbeheer in de ecologische hoofdstructuur
uitgebreid opdat niet alles verworven hoeft te worden en boeren hun natuurlijke
rol kunnen spelen. LTO heeft die handschoen opgepakt. Ik ben het van harte
eens met de Kamerleden die een groot compliment gaven voor deze aanpak en
werkwijze van LTO. Ik zal LTO erop blijven aanspreken, mocht dat noodzakelijk
zijn, om die rol ook te blijven spelen. Er is immers nog niet al het resultaat
bereikt dat te bereiken is. De inzet is echter geweldig. Onder die voorbeeldboeren
zijn veel ondernemers van de toekomst, jonge boeren die zeggen: ik wil op
agrarisch gebied vooruit, ik zie het belang van de natuur en ik zie als ondernemer
prachtige kansen om dit met elkaar te combineren.
 Natuur rendeert economisch ook voor andere sectoren. Ik noem het voorbeeld
van de Veluwe. Jaarlijks gaan ruim 20 miljoen dagjesmensen en 1,7 miljoen
vakantiegangers alleen al naar de Veluwe. De totale hoeveelheid geld die door
de recreatieve sector in dit Natura 2000-gebied wordt omgezet, bedraagt zo'n
1 mld. per jaar. Daarnaast levert de toeristische sector op de Veluwe aan
ruim 22.000 mensen een baan; dat is 5% van de beroepsbevolking in die
regio. Tot zover dit voorbeeld.
 Het is in de praktijk niet altijd eenvoudig, maar ik zie dat in heel veel
gebieden door betrokkenen hard wordt gewerkt om de verschillende belangen
bij elkaar te brengen. Ik noem Midden-Delfland waar landelijke en stedelijke
gemeenten samenwerken aan een gebiedsinrichting waarmee iedereen is gediend.
Omdat de heer Dibi en mevrouw Ouwehand hebben gevraagd naar het Kastanjedal
en de ecologische hoofdstructuur, wijs ik erop dat wij met de provincies de
Spelregels ecologische hoofdstructuur hebben opgesteld. Die spelregels bieden
flexibiliteit om het natuurbelang en de ruimtelijke ontwikkeling beter te
laten samengaan. Ze zijn recent nog gebruikt bijvoorbeeld voor de vliegbasis
Soesterberg, maar ik zal de provincie Gelderland vragen hoe zij de spelregels
heeft toegepast voor het Kastanjedal. Je kunt niet zo maar een hapje wegnemen
uit de ecologische hoofdstructuur en dan zeggen: maar binnen de spelregels
kan het wel. Ik zal navragen hoe de provincie Gelderland dit heeft gedaan.
Ik laat dit natuurlijk aan de Kamer weten.
 Het is noodzakelijk dat wij met elkaar vaststellen dat de balans tussen
het beschermen en het gebruik van de natuur wordt versterkt. Het is evident
dat soorten die in hun voortbestaan worden bedreigd, worden beschermd. Neem
bijvoorbeeld de ooievaar die dankzij een fokprogramma weer overal in Nederland
te zien is. Neem de grote vuurvlinder die geholpen wordt door
het verjongen van het moeras in de Weerribben. Wij hebben met elkaar afgesproken
dat natuur zo belangrijk is dat wij die duurzaam in stand willen houden. Wij
zijn dit ook verplicht aan generaties na ons. Daar staat tegenover dat er
volop mogelijkheden zijn om de natuur te gebruiken en ervan te genieten. Wij
hoeven niet terughoudend te zijn in het gebruik van die mogelijkheden. Natuur
is robuust, ik zeg dit de heren Dibi en Koopmans na, die kan wel een stootje
hebben en je hoeft niet overal bordjes te zetten waarop staat dat iets niet
mag. Ik ben er dan ook voorstander van om veel meer natuurgebieden te openen
en beschikbaar te stellen om daarvan te kunnen genieten. Je raakt verbonden
met hetgeen waarvan je kunt genieten en je wilt opkomen voor hetgeen waarmee
je je verbonden voelt. Kinderen kunnen nu al naar hartenlust spelen in speelbossen.
Ik denk ook aan het Oerol Festival. Ik heb tijdens het debat over de Crisis-
en herstelwet gezegd dat ik het prachtig vind dat het Nederlands kampioenschap
marathon op natuurijs heeft plaatsgevonden op de Oostvaardersplassen. Ik wil
daar ook de Europese kampioenschappen hebben, de wereldkampioenschappen en
als het een beetje gaat vriezen, de Olympische kampioenschappen! Het kan daar
allemaal en wij moeten niet doen alsof het niet kan. Er kunnen ook nog mensen
van genieten. Er wordt hete chocolademelk geschonken en voor diegenen die
dat willen, is er ook nog een spuitbus slagroom beschikbaar. Er is heel veel
mogelijk als organisatoren zich opstellen als rentmeester voor dit gebied:
wij ruimen onze rommel op en gaan zorgvuldig om met dit prachtige terrein;
het is niet voor niets dat wij dit evenement op dit terrein organiseren en
wij gedragen ons letterlijk en figuurlijk als rentmeesters.
 Er is ook een andere kant aan de medaille van onze beschermingsopgave.
Sommige soorten komen in zulke grote aantallen voor in Nederland dat zij overlast
of schade kunnen veroorzaken. Als dat aan de orde is, moeten wij nuchter en
realistisch zijn en daarvoor maatregelen treffen. Dat zijn twee zijden van
dezelfde medaille. Bij bescherming hoort ook beheer. Ik noem de wilde zwijnen
op de Veluwe en het weghouden van ganzen bij Schiphol voor de luchtveiligheid.
Soms is zelfs bestrijding aan de orde, zoals bij exoten die gezondheid, veiligheid
of biodiversiteit bedreigen. Een goed voorbeeld daarvan zijn de ontsnapte
uitheemse eekhoornsoorten die onze eigen rode eekhoorn kunnen verdrijven.
 Ik heb vanmiddag goed naar uw aller inbreng geluisterd en ik stel vast
dat het lang niet altijd makkelijk is om de binding en verbinding te leggen.
Dat weet ik ook uit mijn eigen werkbezoeken. Het vereist een open blik, maar
ook de wil om samen te werken. De betrokkenen moeten de bereidheid hebben
om niet uitsluitend aan het eigen standpunt vast te houden en om uit de eigen
schuttersputjes te komen. Zij moeten ook bereid zijn om met elkaar aan tafel
te zitten en zich in elkaars standpunt te verdiepen. Als voorbeeld noem ik
de mosselsector en de Waddenzee. Daar waren mensen bereid om aan tafel te
gaan en zich te verdiepen in elkaars positie en daar zijn creatieve oplossingen
ontstaan waarmee iedereen blij is. Er zal een keer een concessie gedaan moeten
worden, maar het blijkt vaak dat standpunten goed met elkaar te verbinden
zijn. Het blijkt altijd dat er veel meer kan. Ik noem het voorbeeld van de
programmatische aanpak van de stikstof. Wij maken het probleem daarmee niet
makkelijker, maar je ziet dat je met elkaar tot een aanpak kunt komen. Ik
verwijs naar de verklaring van Linschoten waar ook particulieren natuurbeheer
stimuleren. Ik heb deze zomer het voormalig militair terrein de Gorsselse
heide mogen overdragen aan particuliere natuurbeheerders die nota bene bestaan
uit bewoners zelf. Mooier kun je het niet hebben. Er moet wel aan worden gewerkt
en de inzet moet er zijn. Iedereen moet uit zijn schuttersputje komen. Die
schuttersputjes herken ik achter de tafel waar vertegenwoordigers van die
organisaties in de zaal zitten of meeluisteren. Er valt een mooi resultaat
te bereiken maar dat zullen wij met elkaar moeten willen doen. De heer Koopmans
heeft met anderen gesteld dat intelligent met elkaar combineren mogelijk is.
Dan kan er erg veel.
 Tot slot: Nederland is geen museum en dat moeten wij er ook niet van willen
maken. Nederland is een bruisend ambitieus land met een vitaal platteland
en een prachtige natuur. Ik zeg vrij naar prins Claus: wij moeten ons realiseren
dat wij de natuur zodanig moeten beheren en benutten dat wij helder maken
dat wij dit prachtige land te leen hebben van onze kinderen. Daarvoor is draagvlak
nodig van boeren, burgers en buitenlui en van organisaties om de draagkracht
van de natuur op peil te houden en waar nodig op peil te brengen. Hiermee
rond ik mijn inleiding af.
 
 
 
 De heer
 Polderman
 SP
 
 Voorzitter. Ik ben op zichzelf blij dat de minister ...
 
 
 Stelt u alstublieft korte vragen en houdt geen lange betogen, want dat
hebben wij in eerste termijn al voldoende gedaan. Dat geldt overigens niet
voor u.
 
 
 
 De heer
 Polderman
 SP
 
 Dat is precies wat ik wilde gaan zeggen. Waarom zegt u dit nu weer tegen
mij?
 Voorzitter. Ik ben blij dat de minister zo positief is en benadrukt dat
de natuur geen kommer en kwel is. Dat signaal moet zeker uitgedragen worden,
want ik hoor van sommigen wel heel vaak het tegenovergestelde. De minister
zegt dat wij ook moeten kijken naar wat de natuur oplevert. Als voorbeeld
noemt zij de Veluwe, waar men inderdaad heel veel aan recreatie verdient.
Kan de minister ons aangeven wat de natuur Nederland in totaal oplevert? Als
wij daar meer inzicht in zouden hebben, zou dat ons kunnen helpen om met een
positieve blik naar de natuur te blijven kijken.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Als de minister het juiste beeld zou schetsen, dan zou dat heel mooi zijn.
Ik heb echter een aantal gebiedjes genoemd waar het er heel anders aan toegaat.
De mensen daar zouden willen dat het verhaal van de minister waar is! Bij
de natuur kan niet zo heel veel. Soms kan er zelfs helemaal niets, terwijl
bedrijven daar wel zitten. Die bedrijven kunnen soms al een aantal jaar helemaal
niets! Het is prachtig dat de minister zulke betogen houdt, maar het is niet
de waarheid.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 De vraag van de heer Polderman is donderdag al aan de orde geweest toen
wij spraken over maatschappelijke waarde.
 
 
 De minister attendeert mij er terecht op dat zij nog zes
blokken te gaan heeft. Beperkt u tot korte vragen over de hoofdlijnen!
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Ik sta helemaal achter de insteek van de minister. De werkelijkheid is
dat de natuur op dit moment heel vaak als een pispaal wordt neergezet, wat
vooral wordt veroorzaakt door de soms wel heel rigide regelgeving. Wat gaat
de minister doen om de natuur weg te krijgen uit dat "pispaalgedoe"?
Het is heel belangrijk dat wij er samen de schouders onder zetten.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik laat mijn opmerking over wildplassen maar achterwege!
 Dank voor de toezegging dat de minister gaat onderzoeken of gedeputeerde
staten van Gelderland de spelregels hebben gevolgd toen zij gebieden uit de
ehs schrapten. Als blijkt dat dit niet het geval is, heeft zij dan de bevoegdheid
om deze beslissing terug te draaien? En zo ja, gaat zij die bevoegdheid dan
ook gebruiken?
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ook ik bedank de minister voor deze toezegging dat zij gaan onderzoeken
wat er bij het Kastanjedal is gebeurd. Er zijn echter meerdere gebieden aan
de ehs onttrokken. Ik neem aan dat de minister om uitleg gaat vragen over
al deze zeven gebieden. Zij zei namelijk dat je niet zomaar een hapje uit
de ehs kunt nemen. Wanneer informeert zij de Kamer over de uitkomsten van
dit gesprek?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Voorzitter. De heer Polderman vraagt wat het in totaal oplevert. Ik gaf
een voorbeeld, maar als wij de ehs hebben afgerond en er bij Natura 2000 sprake
is van een zorgvuldige balans tussen ecologie en economie, zullen die baten
voor de Nederlandse economie alleen maar groter zijn. Nu komt het neer op
de opbrengsten van de recreatie en dat betekent dat er geen rekening is gehouden
met de belangrijke bijdrage aan gezondheid en welzijn. Dat hebben wij niet
uitgerekend en ik moet de heer Polderman dan ook een antwoord schuldig blijven.
 
 
 
 De heer
 Polderman
 SP
 
 Bent u bereid om dit te laten onderzoeken?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Dat lijkt mij niet opportuun. U kunt zelf in jaarverslagen nagaan wat
de recreatie per jaar oplevert. Ik wil mij nu op andere dingen concentreren.
Ik zit namelijk niet te wachten op meer onderzoek. Het kost namelijk al ontzettend
veel werk om doelen en beheerplannen zorgvuldig te onderbouwen.
 Tegen mevrouw Snijder en mevrouw Jacobi moet ik toch echt zeggen: ik begin
net aan mijn beantwoording. Mag ik na twee en een half uur Kamer even in mijn
verhaal komen? Geef mij toch de kans om al uw vragen te beantwoorden! U hebt
nogal wat vragen gesteld. Tegen mevrouw Ouwehand en de heer Dibi zeg ik: ik
ga Gelderland vragen. Gelderland zal zich goed realiseren dat het, als blijkt
dat men zich niet heeft gehouden aan de spelregels ehs – wat ik overigens
niet veronderstel – een correctie moet aanbrengen. Zo simpel is het.
Ik probeer dat voor het eind van het jaar gedaan te krijgen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Als bijvoorbeeld Gelderland een compensatie- of salderingstechniek heeft
toegepast, dan kijkt de minister er wat milder naar?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Provincies houden zich meestal aan spelregels. Er is hier nogal de neiging
om klachten die ergens vandaan komen, direct op te brengen. Elke pauze wordt
daar ook voor benut. Ik vind dat goed, maar laten wij daardoor onze eigen
nuchterheid en onze eigen verantwoordelijkheid voor het generieke beeld niet
uit het oog verliezen.
 
 
 Dan wil ik het voorstel doen dat de minister nu zeker de eerste twee blokken
gaat doen.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Mijn eerste blok is ILG en ehs. De heer Polderman vraagt waarom wij geen
rijksbestemmingsplan ehs hebben. Dat is een oude wens van hem die hij vorige
week ook heeft verwoord. De planologische bescherming van de ehs is geregeld
in het ontwerpbesluit algemene regels ruimtelijke ordening en de provincies
moeten binnen negen maanden na inwerkingtreding van de AMvB ruimte, dat is
dus in 2010, een verordening opstellen waarin regels worden gesteld omtrent
de bescherming van de ehs in de gemeentelijke bestemmingsplannen. Dat betekent
dus dat de provincies daar een verantwoordelijkheid in hebben.
 Mevrouw Jacobi heeft gevraagd naar het versneld inrichten. Daar heb ik
vorige week ook al iets over gezegd. De provincies zijn bezig met versnellingsinitiatieven.
Ik verwijs ook naar de bijlage van de voortgangsrapportage ehs. Ik ben het
zeer eens met de uitspraak dat dit versneld moet worden en kan worden, en
dat het een belangrijke bijdrage kan leveren aan de werkgelegenheid. Het is
een van de permanente punten van gesprek tussen mijn departement en de provincies.
Hier hebben wij absoluut dezelfde drive, die overigens ook door de provincies
gedeeld wordt.
 Mevrouw Jacobi vroeg ook naar de kasschuif, die er als gevolg is gekomen
van het aanvullende beleidsakkoord. Zoals bekend is de afspraak twee keer
100 mln. minder en in 2011 een positieve kasschuif van 200 mln. Zo is het
afgesproken en daar houd ik aan vast.
 2018 is niet heilig, zegt de heer Koopmans. We hebben in het kabinet de
afspraak gemaakt dat de realisatie van de ehs in 2018 plaatsvindt, in ieder
geval kwantitatief. Dat hebben wij afgesproken in het beleidsakkoord. Ik zeg
het hier bijna op ieder moment dat wij het over de ehs hebben: dit hebben
we afgesproken en daar gaan we voor. Ten aanzien van de heroverweging zeg
ik in algemene zin met de heer Van der Vlies en alle anderen die erover praten:
de heroverweging is nu in onderzoek. Dat komt allemaal volgend jaar naar buiten
en op grond daarvan zal het kabinet een aantal keuzes maken. Over een aantal
van die voorstellen zal natuurlijk ook de Kamer gaan debatteren. Volgend voorjaar
is in de heroverwegingen het uur U. Dat is geen geringe operatie en daar geldt
voor dat er geen enkel taboe rust op wat voor onderwerp dan ook.
 De aanjaagteams. Mevrouw Snijder had het over een brief van de provincie
Overijssel. Ik geloof dat de brief overhandigd is. Ik ken geen aanjaagteams.
Provincies hebben een eigen verantwoordelijkheid in het realiseren van de
ehs. Mevrouw Snijder had het ook over onvoldoende budget voor natuurbeheer
bij de provincies. Ik heb het vorige week ook al gezegd: als provincies zeggen
nationale overheid, regering, laat ons het maar doen want wij kunnen het beter,
dan moeten ze niet bij elk vleugje tegenwind hier bij uw Kamer aankloppen
en roepen dat ze te weinig centjes hebben. Er is in het ILG heel
veel ruimte gecreëerd om te kunnen schuiven met wat meer en wat minder
versnellingen, enzovoorts. Bij het groot project lopen wij daar zelfs tegenaan.
De Algemene Rekenkamer schrijft ook dat het moeilijk is om ieder jaar te meten.
Als er ook maar iets is en een provincie trekt aan de bel omdat men wil dat
wij iets moeten gaan repareren, zeg ik: jongens, maar misschien kunnen wij
het dan allemaal net zo goed weer zelf gaan doen. Ja, ik zie dat de heer Polderman
al begint te glimmen achter zijn hand. Wij doen het echter niet zo. Ik zeg
tegen die provincies: kom op, je kunt het, pak je verantwoordelijkheid, want
je weet dat ik achter je sta, maar wij doen het wel volgens de spelregels.
 De heer Koopmans heeft gesproken over het koppelen van gebieden en de
herintroductie van onder andere edelherten. Nou ja, u weet dat wij afspraken
hebben gemaakt over het verbinden van die gebieden. Daarmee wordt de biodiversiteit
ook gediend. Immers, waar een edelhert kan oversteken dan wel van het ene
naar het andere gebied kan geraken, geldt dat ook voor heel veel andere plant-
en diersoorten.
 De heer Koopmans heeft ook gezegd: je kunt met minder geld toe; door het
intelligenter in te zetten, kun je meer natuur krijgen. Hij heeft ook gezegd
dat hij daar een voorstel over gaat doen. Ik ben daar een voorstander van;
ik heb het ook steeds over intelligent combineren. In dit verband heb ik het
voorbeeld van Noord-Holland genoemd met natuur in de buurt van de stad. Het
werkt; ik zie pareltjes waarbij boeren of Natuurmonumenten of andere terreinbeherende
organisaties overeenkomsten hebben gemaakt met geweldige win-winsituaties.
Dat bevestigt mij nog maar eens in mijn motto: zonder boeren gaat het niet
en zonder natuur bestaat het niet. Als beide partijen dat goed in hun oren
knopen, in hun hart bewaren en in hun hoofd laten werken, kan er veel meer.
De suggesties van de heer Koopmans zie ik overigens graag tegemoet.
 De aankoop van 728.000 ha is niet heilig voor het CDA; voor mij ook niet.
Overigens zijn het 500 ha meer, om precies te zijn. Wij hebben afspraken gemaakt
over agrarisch natuurbeheer. Het hoeft niet allemaal verworven te worden.
Als er briljante voorstellen zijn, waarmee hetzelfde doel bereikt kan worden,
waarbij niet alles wordt aangekocht wat nu voor aankoop gelabeld is, is daarover
te praten. Het gaat om het realiseren van het doel; daar doen wij geen enkele
concessie in. Ik maak van het middel evenwel geen dogma. Ik roep iedereen
op om hetzelfde te doen.
 De heer Koopmans heeft verder gezegd: de maatschappelijke organisaties
ook betrekken bij het subsidiestelsel natuur en landschap. Ik kan zeggen dat
die daarbij betrokken zijn; het is volledig gedigitaliseerd. In dat verband
wordt voldaan aan de minimale eisen uit Brussel. Het IPO, het Interprovinciaal
Overleg, dat de uitvoerder is, hebben consultaties georganiseerd. Het is wel
ingewikkeld. Ik ben het wel eens met degenen die zeggen dat het wel weer een
ander systeem is waar iedereen aan moet wennen en in moet groeien. Dat is
ook altijd lastig bij dit soort ontwikkelingen. Je loopt dan namelijk zo van
het ene in het andere jaar; en dan heb je weer een nieuw stelsel.
 Aan het adres van de heer Van der Vlies zeg ik in dit verband: ik ken
uw wens en ik deel die, maar het is onmogelijk om "langere" afspraken
te maken en "langere" contracten te sluiten dan tot en met 2013,
omdat voor een deel hiervoor ook POP-gelden benut worden. Je moet dan toch
kijken wat je tegen die achtergrond kunt afspreken en waarmaken. Wij weten
allemaal dat na 2013 een nieuw gemeenschappelijk landbouwbeleid in Brussel
van kracht moet worden.
 De heer Van der Ham heeft gezegd: versnippering voorkomen, dus zo spoedig
mogelijk verwerven van de gronden. Ja, dat is een rol voor de provincies.
Ieder overleg wordt dit punt onder de aandacht gebracht: zorg dat je versnippering
voorkomt en zorg dat je combinaties maakt en dat je robuuste natuurgebieden
krijgt, zodat je met inrichten kunt beginnen. Vorig jaar zei ik dat het moeilijk
wordt om in te richten als je nog niet over de substantiële stukken midden
in zo'n gebied beschikt. Daarom heb ik aangezet tot verwerving, zodat met
het inrichten robuust aan de slag kan worden gegaan.
 Mevrouw Ouwehand van de Partij van de Dieren wil telkens weer horen wat
ik al heb gezegd. Volgende keer zet ik een bordje bij me neer: 2008 realisatie
ecologische hoofdstructuur. Ik draai nergens omheen. Dit hebben we afgesproken,
dus dit gaan we doen. Ik wil haar het bordje ook nog wel meegeven.
 Het Planbureau voor de Leefomgeving zegt vaak verstandige dingen, maar
de opmerking daarvan die mevrouw Ouwehand aanhaalde, vond ik niet de verstandigste.
Vorige week heb ik nadrukkelijk gezegd dat we tijdens de midterm review de
balans opmaken. Dan gaan wij ook na hoe het werkt en of er wissels moeten
worden omgezet om de doelen te realiseren.
 De heer Van der Ham vroeg of er voldoende middelen voor recreatie om de
stad waren. We hebben nieuwe afspraken met de provincies gemaakt, althans
over nieuwe concepten. Met minder geld wordt meer gerealiseerd. Over intelligente
aanpak gesproken! Ik wacht de resultaten af. Die komen ook aan de orde bij
de midterm review. Die zal er halverwege volgend jaar zijn, dus voor de begroting,
zoals ik vorige week heb toegezegd.
 De heer Van der Ham heeft ook terecht aandacht voor bosbouw gevraagd,
met name voor de internationale ambitie. We hebben in Nederland niet zo vreselijk
veel bos, maar wel de Boswet met een aantal regels. Ik heb het Bosschap net
als andere maatschappelijke organisaties overigens gevraagd om een rol te
spelen in de vereenvoudiging en integratie van de wetten. Die betrekken wij
er graag bij. Het zijn er wel heel veel. Zij willen op heel veel momenten
invloed op het traject uitoefenen. Nu hebben we het plan van aanpak voor de
integratie van de natuurwetten naar de Kamer gestuurd. Zij heeft daarvan kennis
kunnen nemen. Er zijn dus momenten aangewezen voor overleg met het maatschappelijk
middenveld. Dit zeg ik ook tegen mevrouw Jacobi. Internationaal leveren wij
de voorzitter van het bossenforum van de VN. Wij zien ontzettend graag dat
het bossenbeleid onderdeel wordt van de klimaatafspraak, of die nu in Kopenhagen
wordt gemaakt of later. Bossen zijn in ieder geval wereldwijd belangrijk,
omdat zij een bijdrage leveren aan het aangaan van de uitdaging waarvoor het
klimaatprobleem ons stelt en aan de adaptatie en mitigatie ervan. Zonder bossen
en bomen gaat het echt niet. Ik ben het dus zeer eens met de heer Van der
Ham.
 Ik krijg het persbericht van mevrouw Ouwehand nog. Verder heb ik het over
Gelderland gehad.
 Over het agrarisch natuurbeheer, waarnaar de heer Dibi vroeg, heb ik het
nodige gezegd. Hij vroeg ook waar de verwerving spaak liep. De provincies
hebben instrumen ten die ze kunnen inzetten om gronden te verwerven.
Het is aan de provincies om die instrumenten in te zetten. Mevrouw Snijder
heeft denk ik een brief van een van de provincies die daarop actief stuurt.
Ik dacht dat die brief van de provincie Overijssel was. Je ziet dus dat provincies
er actief op inzetten. Verder heb ik antwoord gegeven op de vraag naar de
200 mln. die de heer Dibi heeft gesteld.
 Mevrouw Jacobi heeft het over de TOP-gebieden gehad. Vorige week heeft
zij dat ook gedaan. Toen heb ik uiteengezet dat wij met de provincies een
stevige afspraak over de verdrogingsaanpak hebben gemaakt. Daar hebben we
ook heel veel geld voor uitgetrokken. Dat betekent dat wij provincies daar
ook op afrekenen. Overigens zit daar ook een verbinding tussen Natura 2000
en de Kaderrichtlijn Water. Waar wij daar samen kunnen optrekken om beheerplannen
te ontwikkelen, moeten wij dat juist doen. Hier hebben wij ook nog synergie.
Hier kunnen wij ook nog een win-winsituatie van maken als wij dat netjes koppelen
met elkaar. Maar ik ben het graag met mevrouw Jacobi eens dat wij volgend
jaar wel in scherpte duidelijk moeten hebben wat provincies hebben gedaan
en wat daarvan de resultaten zijn. Wij trekken hier niet alleen veel geld
voor uit, wij willen ook resultaat zien.
 De heer Dibi stelt vast dat burgers grotendeels willen dat de ecologische
hoofdstructuur wordt gerealiseerd ondanks de crisis. Ik ben daar blij mee.
Daar moeten wij onze schouders onder zetten, want dit is niet altijd even
gemakkelijk.
 Over de ruilgronden heeft mevrouw Jacobi gesproken, net als vorige week
mevrouw Snijder. Ik ben er een groot voorstander van om die ruilgronden ook
te benutten. Daar waar grond wordt verworven en andere grond moet worden ingezet,
hebben wij die gronden nodig. Dat moet werkend kapitaal zijn. Ik heb vorige
week ook duidelijk gemaakt dat ik geen voorstander ben van het verkopen van
die ruilgronden, want als wij geen ruilgronden meer hebben, wat moeten wij
dan met boeren die graag willen worden verplaatst? Je hebt daar wel wat voor
nodig, zij het dat het geen doel op zichzelf is om de voorraad te vergroten,
maar juist om dat als kapitaal, als ruilmiddel, te laten werken.
 Polders die op ontpolderen staan niet doorzetten, dat is Natura 2000;
daar kom ik zo meteen nog even op.
 Welke stappen heeft de minister genomen naar aanleiding van de Natuurbalans?
Dat zijn de versnellingsinitiatieven met de provincie waar ik al eerder naar
heb verwezen. Zij staan in de bijlage van het jaarverslag. Het Planbureau
voor de Leefomgeving heeft de gegevens verwerkt op basis van eerdere gegevens.
Toen het Planbureau de Natuurbalans maakte, waren nog niet eens de verslagen
van 2008 binnen. Wat je doet – daar kan het Planbureau helemaal niets
aan doen – is toch een beetje op basis van gegevens uit 2007 zo'n plan
opstellen. Ik vind dat jammer, want ik hecht zeer aan een goede beoordeling
door het Planbureau voor de Leefomgeving, maar misschien moeten wij er eens
over nadenken of wij ook gebruik kunnen maken van andere gegevens om ook goede
adviezen te kunnen uitbrengen.
 De beheerovereenkomst taakstellend en niet vrijblijvend, zei de heer Van
der Vlies. De agrarische beheerovereenkomsten worden aangegaan op basis van
vrijwilligheid. Dat moeten wij ook zo houden. Agrariërs moeten er wel
zelf voor kunnen kiezen. Wanneer wij dat gaan opleggen, wordt het een heel
ander verhaal. Dat zou ook ten koste gaan van het draagvlak in de agrarische
sector. De heer Van der Vlies zal dat niet bestrijden.
 Hoe zorgen wij dat beheerplannnen en bestemmingsplannen harmoniëren
en niet conflicteren met de Natuurbeschermingswet? Gemeenten zijn betrokken
bij de beheerplannen. Dat bevordert de harmonie. Zo nodig kunnen provincies
of het Rijk via een inpassingsplan bewerkstelligen dat het bestemmingsplan
wordt aangepast met het oog op het beheerplan.
 De heer Van der Ham heeft nog gevraagd hoe het staat met de uitvoering
van de motie-Dittrich. Die middelen zijn verdeeld over het nationale landschap
en het Groene Hart voor 50% en recreatie om de stad voor 50%.
Zij zijn onderdeel van de ILG. In het Groene Hart zijn wij aan het versnellen.
Bij de midterm review komt dit in alle scherpte op tafel, ook de inzet dus
van de motie-Dittrich.
 Dan kom ik bij het interview, waarin staat dat de overheid daarnaast minder
grond hoeft aan te kopen voor de aanleg van nieuwe natuurgebieden en dus ook
minder vaak tot onteigening hoeft over te gaan. Dat is zo. Dat is ook precies
de reden waarom ik met LTO tot heel goede afspraken heb kunnen komen. Ik heb
tegen LTO gezegd: luister, als het agrarisch natuurbeheer achterblijft en
u uw portie niet pakt in die ecologische hoofdstructuur en als wij toch die
ecologische hoofdstructuur willen realiseren terwijl u minder meedoet, dan
worden wij gedwongen het op een andere manier te doen. Dan hebben wij twee
mogelijkheden: of verwerven of particulier natuurbeheer. Particulier natuurbeheer
heeft ook nog een hele weg te gaan om zijn of haar portie te pakken; anders
moet er meer verworven worden.
 Dit heeft inderdaad goed gewerkt bij LTO. LTO vond zelf dat men achterbleef
op zijn verantwoordelijkheid. Je moet dit dan echter wel in alle scherpte
duidelijk maken. Klaar. Dat doen wij. Persberichten zijn ook om informatie
te verstrekken.
 Ik kom bij het tweede blok, bij mevrouw Jacobi. Het gaat over soorten.
Er ligt een vraag over de herplantingsplicht en het schrappen ervan, van de
Boswet, op de Waddeneilanden. De Boswet biedt al de mogelijkheid om ontheffing
te verlenen. Ik kan dat doen op basis van een goede onderbouwing.
 Het punt van de bijen begrijp ik. Ik heb daarover gisterenmiddag iets
gehoord. Wij proberen het op de Europese agenda te zetten, omdat het bijenprobleem
zich niet beperkt tot Nederland of Europa. Het is wereldwijd. Ik ben echter
bang dat het niet mogelijk is om voor een kleine groep imkers uitzonderingen
te maken in de retributieregeling van de Voedsel en Waren Autoriteit. Ik vind
wel dat wij daar zeer terughoudend en gepast mee moeten omgaan. Ik zeg dus
toe dat ik daarvoor aandacht zal hebben.
 In verband met de motie over tijdelijke natuur krijgt mevrouw Jacobi graag
voor het zomerreces een overzicht hoeveel hiervan gebruikt wordt. Ik zeg dat
graag toe, omdat ik er enthousiast over ben. Het werkt. Ik heb mooie gebieden
tijdelijke natuur in Amsterdam geopend. Ook elders werkt het. Wat er gebeurt,
is wat de heer Van der Ham zegt. Het groen is er. Je ziet dan toch dat er
voor de uiteindelijke bestemming gekeken wordt wat wij hebben en hoe wij dat
zo veel mogelijk kunnen behouden en integreren met elkaar. Ik ben er zeer
over in mijn nopjes en voor zover ik weet ook de mensen, de organisaties en
de gemeenten die er gebruik van maken. Dus hulde daarvoor! 
 De heer Koopmans heeft het gehad over de herziening van het dierenbeschermingsbeleid.
Daarover heb ik al iets gezegd in mijn inleiding. Bij niet kwetsbare diersoorten
waarvoor de doelstellingen zijn gehaald en de populaties blijven doorgroeien,
kunnen zich situaties voordoen van schade en overlast. Die overlastsoorten
zullen dus gereguleerd moeten worden of er dienen maatregelen genomen te worden
die de overlast of schade doen afnemen. Bij ganzen kan het laatste gelden
voor de kolgans, de grauwe gans, de brandgans en de smient. Ik zeg tegen u,
mevrouw Ouwehand en anderen die hierover een opmerking hebben gemaakt: ik
heb de evaluatie over het ganzenbeleid naar de Kamer gestuurd. Ik ben bezig
aan een reactie. Geef mij even de tijd om die reactie ook op papier te zetten.
Ik heb er alle vertrouwen in dat wij dan daarover met elkaar van gedachten
kunnen wisselen.
 De heer Polderman heeft het gehad over mondiale gevolgen en biodiversiteit
en gevraagd wat wij aan de rivierkreeft doen. De exotische rivierkreeften
bedreigen de inheemse rivierkreeft. Hij is inmiddels zo wijd verspreid dat
gerichte grootschalige actie niet mogelijk is. De enige nog bestaande populatie
van inheemse rivierkreeft is goed beschermd en niet bereikbaar voor de exotische
rivierkreeften. Dus als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het
kan. Wij doen er alles aan.
 Mevrouw Ouwehand vraagt naar de tijdelijke natuur en hoe het allemaal
zit. Op tijdelijke natuur is de zorgplicht van artikel 2 van de Flora- en
Faunawet van toepassing. Die zorgplicht is verplichtend. Het woord zegt het
al.
 De heer Dibi heeft het over het teveel aan ganzen in de Oostvaardersplassen.
Daar mag niet op worden gejaagd maar op de vos wel, terwijl de vos juist nuttig
kan zijn bij het beheren van te grote ganzenpopulaties. Het probleem is dat
de vos zich niet zo best laat africhten. Als de vos alleen op ganzen joeg,
kon hij wellicht ingeschakeld worden.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Doe dat dan! Richt hem af!
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Die vos jaagt namelijk ook op andere soorten grondbroeders. Als je dat
bij elkaar betrekt, is die vos eigenlijk te schadelijk.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Richt dat beest af!
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Daar is weer veel voor nodig.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Staatsvosbeheer!
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Staatsvosbeheer ja! Misschien moeten we circussen vragen om er iets aan
te doen.
 Dan de ganzenopvang. Uitgangspunt was 5,5 mln. voor het optimaliseren
van de fourageergebieden, intensiever verjagen en effectiever bejagen. Ik
ga daar serieus naar kijken, want ik wil komen tot een aanpak die zowel in
de doelstelling als in de kosten effectief is. Er moet ook sprake zijn van
kosteneffectiviteit.
 Mevrouw Ouwehand noemde de stropers die de resterende vossen zouden moeten
vangen. Die vossen moeten gewoon weg van Vlieland en als het niet kan zoals
het moet, dan moet het maar zoals het kan. Daarbij zullen onorthodoxe middelen
worden ingezet, zoals kunstlicht en strikken, waardoor de vossen levend worden
gevangen. Die vossen moeten weg. Daarom geef ik er toestemming voor om dat
op deze manier te doen.
 De SP-fractie pleit voor integratie van de natuurwetten en vindt de Crisis-
en herstelwet te hapsnap. Dat is jammer, omdat er met het meeschakelen van
de natuurwetten, met behoud van de beschermingsgrens – ik heb dat vanmorgen
ook tegen de fractiegenoot van de heer Polderman gezegd – niets opzij
wordt gezet. Vanaf het eerste moment wordt natuur meegekoppeld en daar is
een groot belang mee gediend. Er zit een versnelling in die we graag moeten
willen en die ik het liefst over het gehele traject van de Natuurbeschermingswet
zou willen hebben. Dat lukt nu niet, want we moeten die wetten nog integreren.
Maar het is wel een goede aftrap. Dus ik ben het niet met de heer Polderman
eens. Het is niet aan de orde. Het beschermingsniveau blijft gehandhaafd.
We handhaven de Europese wet- en regelgeving. Het gaat om het proces, om het
traject. Dat kan sneller, zonder aan zorgvuldigheid in te boeten.
 De heer Van der Vlies heeft een vraag gesteld over de ganzen. Hij noemde
ook het Programma Beheer. Ik begrijp dat. Ik houd daar zelf ook aan vast.
Ik houd aan twee dingen vast, maar die kan ik niet altijd onmiddellijk realiseren.
De ene is dat agrariërs beloond worden voor hun bijdrage. De heren Van
der Ham en Dibi hadden het over de beloning van groenblauwe diensten. Een
zorgvuldige beloning en langjarige contracten zijn zaken waar we op blijven
sturen. Maar je redt het niet in een paar jaar. Je hebt er wel even voor nodig.
De heer Van der Vlies kan er echter van overtuigd zijn dat het in het vizier
blijft.
 Mevrouw Jacobi heeft het over onderzoek naar ecologische effecten. We
werken daar hard aan. Het moet zorgvuldig maar dat mag niet ten koste gaan
van het tempo. Dus ik zoek naar voortvarendheid en zorgvuldigheid in dat hele
traject. Op de vraag of het maatschappelijk middenveld voldoende wordt betrokken
bij de integratie kan ik antwoorden: ja, we doen daar alles aan en tegelijkertijd
proberen we de zaak op tempo te houden.
 
 
 De minister is inmiddels aanbeland bij het vierde blok. Het gaat een beetje
snel. Het lijkt mij verstandig als de minister eerst alle blokken behandelt
en dat de Kamer daar in tweede termijn op ingaat.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Voorzitter. Dan kom ik bij het blok Natura 2000. Alle sprekers hebben
hierover gesproken. Natura 2000 is ook in het licht van mijn inleiding en
in het licht van wat we willen in Nederland een belangrijk traject. Ecologie
staat daarbij voorop, maar economie en leefbaarheid zijn evenzeer van groot
belang. Ik heb het al een keer gezegd: zonder boeren gaat het niet en zonder
natuur bestaat het niet. Ons land is te klein om deze belangen volstrekt van
elkaar te scheiden. Vandaar dat onze lange historie wordt gekenmerkt door
die verbinding van belangen. Dat is belangrijk voor het draagvlak en ook voor
de draagkracht. Het is dus niet goed, ook niet in het Natura 2000-traject,
om dat draagvlak voor natuur te ver onder druk te laten staan. Om die reden
heb ik deze zomer de rek- en ruimtebrief aan u toegestuurd. Tegelijkertijd
pleit ik echter voor maatwerk binnen de spelregels, binnen de natuurregels
die er Europa-breed zijn.
 Wat is er gebeurd en wat gaat er nog gebeuren? Wij hebben vanmorgen gesproken
over de Crisis- en herstelwet, de tweede termijn, na er afgelopen
donderdagavond en -nacht een lang debat over te hebben gevoerd. De Crisis-
en herstelwet iséén punt. In juni van dit jaar heb ik naar aanleiding
van het advies van de commissie-Huys de rek- en ruimtebrief naar de Kamer
gestuurd. Een aantal aanbevelingen van de commissie-Huys is al meegenomen
in de Crisis- en herstelwet. De rest wordt meegenomen in het nieuwe natuurwetgevingstraject.
 De provincies hebben de afgelopen maand conceptbeheerplannen aangeleverd.
Dat is gedaan op basis van een vraag van de provincies zelf. De provincies
hebben vorig jaar gezegd: geef ons nu de kans om, voordat je de definitieve
aanwijzing doet en dus ook de definitieve begrenzing vaststelt, een ontwerpbeheerplan
te maken, zodat wij draagvlak kunnen organiseren in onze gebieden. Een groot
deel van de Kamer heeft het pleidooi van de provincies ondersteund. Ik heb
gezegd dat ik bereid ben om de provincies de gelegenheid te geven om de zogeheten
omkeerregeling toe te passen.
 Dat is gebeurd. Er zijn 71 plannen aangeleverd en daarin zijn onderbouwde
wijzigingsvoorstellen aangeleverd, namelijk 140 stuks. Ik zal straks enkele
voorbeelden geven. Wij bekijken nu de zorgvuldig onderbouwde voorstellen en
als die er goed uitzien, waarbij de ecologische onderbouwing vanuit de Vogel-
en Habitatrichtlijn het belangrijkste is, zeg ik de Kamer, maar ook de beheerplanmakers
toe dat ik deze voorstellen overneem. Ik heb dus een positieve grondhouding.
In januari 2010 geef ik uitsluitsel en dat betekent dat ook in de praktijk
rek en ruimte ontstaat op gebiedsniveau, maar binnen de spelregels en de afspraken
van Natura 2000.
 Ik geef enkele voorbeelden:
 
 - Het aanpassen van de begrenzingen van Natura 2000-gebieden als
die op onjuiste gronden zijn bepaald.
 - De instandhoudingsdoelen aanpassen aan de meest recente cijfers, bijvoorbeeld
aanpassen aan seizoensgemiddelden. Als ergens de verwachting was dat er zo'n
6700 vogels van een bepaalde soort zouden moeten zijn en er zijn er meerjarig
niet meer dan 4700, is het onzin om op te schrijven dat je er 6700 moet zien
in zo'n seizoen.
 - Het verwijderen van het doel als de natuurwaarde niet aanwezig is dan
wel nooit aanwezig is geweest en er ook nooit zal komen.
 - Soms blijken doelen ecologisch strijdig. Als bijvoorbeeld als doel een
ven wordt gerealiseerd, maar daardoor bepaalde vogeldoelen niet kunnen worden
gehaald, moet je bereid zijn daar opnieuw naar te kijken. Dan is het met de
beste wil van de wereld opgeschreven, maar als dat elkaar bijt, moet je er
iets aan doen.
 - Tot slot voorstellen voor fasering en het behalen van het doel in de
tijd, bijvoorbeeld als er op korte termijn te weinig middelen zijn. Als voorbeeld
noem ik de stikstofdepositie in de Peel. Het bestaat niet dat je dat ooit
in één beheerplanperiode haalt, maar je zult rekening moeten
houden met haalbaar en betaalbaar – het komt in dit debat vaak aan de
orde – op het moment waarop je de fasering vaststelt.
 
 Ik heb nog een paar andere punten over de beheerplannen. Veel van de aanwezige
Kamerleden hebben daar iets over gezegd. Ik heb al eerder gezegd dat in Natura
2000-gebieden de ecologie weliswaar vooropstaat, maar dat er een zorgvuldige
balans moet zijn met sociaaleconomie en leefbaarheid. De heer Van der Vlies
verwees naar een uitspraak van mijn ambtsvoorganger in 2005. Het valt mij
op dat in een aantal van de beheerplannen niets wordt gezegd over sociale,
economische en culturele activiteiten; die ontbreken in heel veel beheerplannen.
Het gaat hier om conceptbeheerplannen, die nog niet voldoen aan de criteria
voor ontwerpbeheerplannen; zij zijn dus nog niet van zo'n kwaliteit dat ik
ze daarop kan beoordelen. Ik zou graag zien dat de provincies in de beheerplannen
het sociale, economische en culturele ontwikkelingsperspectief voor dit gebied
opschrijven.
 Ik wil graag dat zij daarover afspraken maken, want dan bied je helderheid.
Dan spreek je met elkaar niet alleen af wat niet mag of wat moet blijven,
of waarvoor je wel of niet een vergunning nodig hebt, maar dan schets je ook
het perspectief. Als je de participanten in het beheerplan aan een tafel zet,
kunnen zij met elkaar nadenken over de vraag waar zij met een bepaal gebied
naartoe willen, niet alleen op het gebied van de natuur, maar ook op andere
vlakken. Hoe willen zij de leefbaarheid regelen? Hoe willen zij de sociaaleconomische
activiteiten vormgeven? Wat is voor hen van culturele waarde? Hoe brengen
wij dat alles in balans met de doelstellingen uit Natura 2000? Dan hebben
wij te maken met een andere betrokkenheid en een andere benadering. Ik ben
ervan overtuigd dat daar een plan uitkomt dat kan rekenen op draagvlak en
draagkracht.
 Ik ben van plan aan de provincies te vragen om dat te doen, omdat ik dit
absoluut mis. Ik denk dat het eigenlijk niet mag ontbreken. Als je geen beeld
hebt van waar je met zo'n gebied naartoe gaat, dan focus je alleen maar op
wat niet mag. Het moet dus breder: de sociaaleconomische paragraaf moet in
de plannen komen als het aan mij ligt.
 Met de Kamer heb ik van tijd tot tijd discussies gevoerd over een ander
thema, dat hier echter wel aan is gelieerd. Ik wil ook aan de provincies vragen
of zij nog eens goed willen kijken naar hun voornemens en plannen voor de
gebieden. Zijn er geen alternatieven te vinden voor het onder water zetten
van landbouwgrond of andere grond, louter en alleen voor natuurdoelen? Zijn
er geen alternatieven om dezelfde natuurdoelen te realiseren?
 Dan leg ik meteen een verbinding met de discussie over de Hedwigepolder,
waarover ik van tijd tot tijd met de Kamer over van gedachten mag wisselen.
Dat is mij altijd weer een groot genoegen. Ik denk wel dat wij de lijn moeten
doortrekken en dat wij provincies moeten vragen om hun plannen te heroverwegen
als er sprake is van ontpoldering of het onder water zetten van land alleen
voor natuurdoelen. Er zijn natuurlijk ook andere doelen te realiseren. Wij
hebben ook een klimaatopgave en wateropvang, zoals Ruimte voor de rivier.
Ik zeg dat moet worden gekeken naar alternatieven als het louter om de natuur
gaat.
 Ik ga door met het beantwoorden van de vragen.
 
 
 Mijnheer Polderman, hebt u een punt van orde? Wij hebben net afgesproken
dat de minister het afmaakt.
 
 
 
 De heer
 Polderman
 SP
 
 Ik vind dit een heikel punt. Ik zou hier graag over willen interrumperen.
 
 
 Daar hebben meer mensen naar gevraagd. Iedereen bewaart de interrupties
tot het eind.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Het valt mij op dat er over Natura 2000 en over wat de Natuurbeschermingswet
teweeg zou brengen veel sprookjes, mythes en spookverhalen worden verteld.
Laat ik eens een aantal van die onzinverhalen over tafel brengen. Er gaat
een verhaal dat een vergunning nodig is voor een barbecue in het buitengebied
voor meer dan twintig personen. Vanmorgen heb ik het gehad over koekenbakkers.
Omdat de koekenbakkers vanochtend toch al over de tafel zijn gegaan, zeg ik
nu dat als koekenbakkers een excursie organiseren naar een natuurgebied om
daar koeken op natuursteen te bakken, zij daarvoor natuurlijk nooit een vergunning
op grond van de Natuurwet hoeven aan te vragen als zij zich als rentmeesters
gedragen. Wat is dat toch voor flauwekul! Bovendien word ik dan graag uitgenodigd
om die koeken te komen proeven, want die zouden wel eens heel lekker kunnen
zijn. Pannenkoeken ook, overigens.
 Zo kom ik op de pannenkoeken en het pannenkoekenhuis dat door Natura 2000
geen uurtje langer open zou kunnen blijven. Ik heb dit vanochtend al gezegd.
Dit pannenkoekenhuis staat in een natuurgebied dat 's avonds op slot gaat.
Het hek wordt gesloten en het wordt met een grote ketting afgesloten. De meeste
mensen die met aangenaam gezelschap een pannenkoek gaan eten in een natuurgebied,
willen 's avonds toch wel weer graag thuis hun tanden poetsen en onder de
wol kruipen. Er moet even worden nagegaan of, als het pannenkoekhuis een uur
langer openblijft, het natuurgebied ook een uur langer moet openblijven. Zo
simpel is dat. Kijk daar toch eens een beetje praktisch naar!
 Een ander verhaal is dat een hardloopwedstrijd zou zijn geweerd op de
Veluwe. Ik nodig iedereen uit voor volgend jaar. Die Veluweloop heeft gewoon
plaatsgevonden en er zijn snelle tijden neergezet, net als tijdens de Zevenheuvelenloop
gisteren. Dit is dus allemaal flauwekul. Laten wij hier alsjeblieft mee ophouden.
Laten wij het hebben over die dingen waarover het moet gaan. Ik vraag de leden
om als zij iets horen, dit aan mij te melden, maar dan wel graag met namen
en rugnummers en niet de sprookjes laten uitgroeien tot een dik sprookjesboek
vol kletsverhalen met een baard die steeds mooier worden maar wel destructief
zijn voor het draagvlak.
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Waar komen die verhalen vandaan?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Die gaan hier regelmatig over de tafel. Vanmorgen sprak een geachte afgevaardigde
weer ergens over.
 Ik heb al iets gezegd over de beheerplannen. De heer Polderman en mevrouw
Ouwehand vroegen daarnaar. Ik ben ook ingegaan op de vraag van de heer Polderman
waarom er zo veel tegenstand is tegen Natura 2000. Mevrouw Snijder heeft het
nu weer een monstrum genoemd. Tja. Ik wijs erop dat alle gebieden onderdeel
zijn van de ecologische hoofdstructuur. Ik streef niet naar postzegelstructuur,
maar ik wil ook niet de hele ehs onder de Europese regels beschermen. Ieder
gebied is geselecteerd vanwege de bijdrage aan de staat van de instandhouding
van Europees unieke natuur.
 Er is een aantal voorbeelden genoemd van dergelijke kleine postzegels.
Lieftincksbroek behoort tot de drie belangrijkste gebieden voor het habitattype
beuken-/eikenbos met hulst. Het Stelkampsveld is geselecteerd omdat het behoort
tot de vijf belangrijkste gebieden in Nederland voor het habitattype kalkmoerassen.
Het heeft een zeer ongunstige staat van instandhouding en het is zeldzaam
en sterk bedreigd. De Boddenbroek hoort daarbij. Groot Zandbrink is toegevoegd
vanwege de noodzaak tot geografische spreiding bij de bescherming van kalkmoerassen.
 Over de cross compliance is ook al eerder gesproken. Een koppeling met
Natura 2000 is geen verplichting. Nee. Ik heb ook schriftelijke vragen over
dit onderwerp beantwoord. Bij mijn weten is er geen sprake van het niet uitbetalen
van de bedrijfstoeslagregeling, maar waar een vergunning is vereist, moet
er gewoon een vergunning zijn. De wetten en afspraken moeten natuurlijk wel
worden gehandhaafd.
 Verder is gevraagd wat ik zal doen met de aanbeveling van Trojan over
de programmatische aanpak van stikstof. Wij hebben vanochtend even stilgestaan
bij het amendement op stuk nr. 55 dat een verdere uitwerking biedt waardoor
de maatregelen en de nationale en provinciale ruimte op basis van zorgvuldig
overleg worden bepaald. Het probleem wordt er niet minder door, maar het wordt
wel beter behapbaar, omdat wij met fijnstof al een voorbeeld hebben hoe dit
kan werken.
 Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd wat er gebeurt als beheerplannen niet
zijn wat ze moeten zijn. Dan stel ik ze niet vast en keur ik ze niet goed,
heb ik al gezegd.
 Mevrouw Snijder vroeg naar Natura 2000 en naar het Elperstroomgebied.
De doelen van Natura 2000 zijn geformuleerd in lijn met de ecologische hoofdstructuurdoelen.
In het Elperstroomgebied is het beheerplanproces gaande. Er is geen sprake
van een hek om het gebied en van volledige begrazing met Hooglanders. Wel
worden verschillende beheermaatregelen overwogen waaronder gedeeltelijke begrazing.
 Mevrouw Snijder wil ook weten hoe de openstelling van het Haringvliet,
het zoet en zout, zich verhoudt tot de doelen van Natura 2000. De doelen van
Natura 2000 met betrekking tot het Haringvliet houden rekening met de kier
in de Haringvlietdam. Een staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat van VVD-huize
heeft dat besluit indertijd genomen. De werkelijke openstelling is al een
paar keer opgeschoven. Die openstelling wordt niet dwingend voorgeschreven
vanuit Natura 2000 en is dus een nationale keuze geweest. Zo nodig maken wij
er wel gebruik van, maar dat moet zorgvuldig en pragmatisch gebeuren.
 De heer Dibi heeft gevraagd naar de natuurbeleving en verwijst naar de
moties over het wandeloffensief van vorig jaar. Ik ben hem erkentelijk voor
zijn waardering voor deze ommetjes. Wij doen er alles aan en dat gebeurt vaak
in goed overleg. Mevrouw Jacobi heeft gezegd "het een voor het ander"
en ik heb aangegeven wat wij voor deze motie-Jacobi doen. Ik doe dat het liefst
in goed overleg, want de klompenpaden en kerkpaden zijn vaak ontzettend leuk,
je kunt er lekker wandelen en soms zie je een haas wegschieten.
 Over de 5 mln. voor Artis heb ik op 3 juni een brief gestuurd. Het
betreft een innovatie-impuls voor natuur- en milieueducatie om grootstedelijke
jongeren te motiveren om zelf de handen uit de mouwen te steken voor natuur
en milieu. In die brief staat dat die impuls via Artis gaat, maar het betreft
een pilot met een landelijke uitstraling. In die brief staan ook de voorwaarden:
5 mln. met een looptijd van zeven jaar. Dat moet een voorbeeldwerking hebben
voor andere dierentuinen in de vorm van een kennis- en educatiecentrum
en natuurmusea. Ik zeg graag toe dat ik daar de vinger aan de pols houd, want
wij doen niet zomaar aan cadeautjes voor dierentuinen. Daar moet wel meerwaarde
tegenover staan. Ik zie deze meerwaarde wel voor grootstedelijke jeugd en
jongeren.
 Ik zie geen tegenstrijdigheid tussen een cultuurhistorisch landschap en
natuur. De Drentsche Aa bijvoorbeeld is een nationaal landschap en een nationaal
park. Cultuurhistorisch landschap is een combinatie van cultuur en natuurlijke
landschapselementen. Ik heb daarover op 12 november een brief gestuurd.
 Ik stem in met de heer Koopmans voor om intelligente combinaties te maken.
Soms is natuur een prachtig landschap en een mooi landschap is ook prachtige
natuur. Het gaat om behoud en bevorderen van biodiversiteit. In veel landschappen
kan het bevorderen van biodiversiteit een goede impuls gebruiken. Er blijft
aandacht nodig voor hoogwaardige natuur.
 Dan is er een vraag gesteld over het draagvlak natuur. Ik vind dat interessant
en ik bezin mij op al die regelingen. Ik voel er veel voor om te onderzoeken
hoe hierin de eenloketbenadering is onder te brengen en hoe er synergiewinst
valt te behalen. Ik denk daarover na, en vraag nog even tijd. Ik zeg toe dat
ik in de loop van volgend voorjaar een voorstel naar de Kamer zal sturen.
 De heer Van der Vlies vroeg waarmee ik in Brussel bezig ben. Een evaluatie
van de Vogel- en Habitatrichtlijn zit er voorlopig niet in. Dat zal nog een
aantal jaar duren, want hiervoor bestaat op dit moment geen draagvlak. Dat
neemt niet weg dat wij in Brussel het gesprek hebben geopend over de vraag
hoe wij Natura 2000 van voldoende draagvlak en draagkracht kunnen voorzien.
Mijn suggestie om in de beheerplannen ook de sociaaleconomische paragraaf
en de culturele paragraaf op te nemen past binnen de Europese regelgeving
en dat kan echt een wezenlijk verschil blijken te zijn.
 Voorzitter. Dan kom ik bij het kopje overig. Eerst mevrouw Snijder en
de heer Van der Vlies. Ik heb met mensen van Particuliere Historische Buitenplaatsen
aan tafel gezeten. Wij hebben goede afspraken kunnen maken. Zij zijn tevreden.
Ik heb hierover verder ook afspraken gemaakt met het ministerie van OCW. Het
wordt zorgvuldig omgebouwd. Ik heb nog nooit met zulke blije mensen aan tafel
gezeten en ik zou dan ook willen zeggen: Kamer, neem kennis van deze tevredenheid
en waardering; laten wij zo verder gaan. Mevrouw Jacobi heeft mij dat overigens
gevraagd en ik kan haar dan ook verzekeren dat ik dat zal doen.
 De veldvertegenwoordigers in de regiegroep NME. Deze regiegroep heeft
een bestuurlijke samenstelling. Het veld is intensief betrokken bij de werkgroepen,
waardoor er sprake is van een zorgvuldige relatie. De recente vraag van de
IVN om het veld in de regiegroep te mogen vertegenwoordigen houd ik in beraad.
 Het draagvlak voor natuur en de mogelijkheden om samen te werken. Ik bezin
mij op alle hierbij betrokken regelingen. Ik voel er veel voor om die zo in
elkaar te schuiven dat wij kunnen komen tot meer synergie en tot de eenloketbenadering
van mevrouw Jacobi. Ik denk hierover na en ik hoop dat de commissie mij hiervoor
nog enige tijd gunt. Ik zeg toe dat ik in de loop van het volgende voorjaar
een voorstel naar de Kamer zal sturen.
 De heer Polderman vroeg welke periode als referentie wordt gebruikt bij
de Zuidwestelijk Delta. De Zuidwestelijke Delta is het resultaat van een historische
ontwikkeling met de bescherming van mens en land als dominante factor, zie
de Deltawerken. Vanuit deze optiek worden knelpunten en toekomstige opgaven,
het Deltaprogramma, en kansen opgepakt. Het is de bedoeling om daarmee een
doorkijk te geven naar de rest van deze eeuw. Het advies van de commissie-Veerman
zal daarom ook hierbij worden betrokken.
 De keuze voor deltanatuur is een willekeurige keuze in de tijd, aldus
de heer Polderman. Hij vraagt mij verder om mee te denken over deze willekeur.
De Kamer kent het Nationale Programma Adaptatie Ruimte en Klimaat, het ARK.
Daarin wordt vanwege de bijdrage aan de Europese natuurwaarden en vanwege
de klimaatverandering gekozen voor de inzet op deltanatuur.
 De heer Polderman wil de estuariene natuur breder trekken naar het Haringvliet.
De ontwikkeling van estuariene natuur elders in de zuidwestelijk delta helpt
niet om het Schelde-estuarium in een goede en gezonde staat van instandhouding
te brengen. Als hij bedoelt te zeggen dat de hele delta van groot ecologisch
belang is, dan heeft hij gelijk. Maar ik wijs hem er dan toch ook nog maar
op dat wij de commissie-Nijpels carte blanche hebben gegeven door te zeggen
dat zij het ons moet melden als zij ergens anders in Nederland estuariene
natuur kan vinden. De commissie kwam terug met de boodschap: dergelijke natuur
is nergens anders te vinden.
 Ik ben het met de heer Koopmans niet eens dat wij de DLG in twaalf dienstjes
op moeten splitsen. Dat zou onverstandig zijn, omdat de DLG specifieke expertise
en deskundigheid bezit die in het hele land kan worden ingezet. De opsplitsing
in twaalf kleine diensten zou betekenen dat die expertise in twaalf provincies
moet worden opgebouwd. Ik geef u dat te doen!
 Verder denk ik niet dat wij hiermee 10 mln. winst kunnen halen; het zal
eerder 10 mln. verlies zijn. Bovendien hebben wij bij de ILG gezien dat de
provincies niet allemaal even snel grond kunnen verwerven. Men wordt het namelijk
niet overal even gemakkelijk eens met gebiedseigenaren. Dat zou beteken dat
er voor zo'n kleine nieuwe DLG het ene jaar veel werk zou kunnen zijn en in
het andere heel weinig, terwijl het in een andere provincie precies andersom
ligt. Opknippen zou dus betekenen dat in sommige provincies mensen met de
armen over elkaar komen te zitten en dat men in andere provincies mensen moet
inhuren.
 Ik wijs de heer Koopmans er verder op dat ik met de Kamer heb afgesproken
dat ik een experiment met opdrachtgeverschap zal organiseren. Dat experiment
in de vorm van een pilot speelt in de zuidelijke provincies Brabant, Zeeland
en Limburg. Ik meen dat ik u verzoek ooit eerder heb gehoord, maar voorlopig
zou ik zeggen: laten wij die pilot nu eerst eens tot zijn recht laten komen.
Laten wij die pilot eerst eens tot zijn recht laten komen. In Brabant en Zeeland
is men er enthousiast over. Men heeft niet de volle verantwoordelijkheid,
maar wel de aansturing in zeggenschap zonder dat het opgeknipt raakt. Sommige
provincies zijn er blij mee. Zij zeggen dat zij ervan leren. Sommige provincies
zijn overigens nog bezig om het opdrachtgeverschap te professionaliseren.
Je moet er immers voor zorgen dat je opdrachten effectief formuleert. Mijn
advies is om het niet te doen.
 De D66-fractie stelt dat de koppeling met klimaat en de internationale
component in de begroting ontbreekt. Zij vraagt wat mijn visie is op de internationale
component. In mijn beleidsagenda heb ik geschreven dat ik het
te smal vind om alleen over Nederland te praten, waar het gaat om landbouw,
natuur en voedselkwaliteit. De vraagstukken waar wij internationaal mee te
maken hebben – ik heb de achterliggende crisis genoemd – namelijk
voedselproductie, investeringen in de landbouw, hernieuwbare energie, klimaatadaptatie,
water, biodiversiteit en grondstoffen, zijn allemaal elementen die internationaal
veel meer aandacht zouden moeten hebben, ook in de daadkracht en in de plannen.
Ik ben morgen op de voedseltop van de FAO in Rome. Ik zal daar zeggen dat
het niet meer alleen mag gaan om noodhulp en budgetten, maar dat het moet
gaan over structurele investeringen in duurzame landbouw en in plattelandsbeleid
om die doelen te realiseren. Dat is de enige weg naar een duurzame voedselproductie
en klimaatadaptatie. Als je investeert in duurzame landbouw, lever je ook
een bijdrage aan klimaatadaptatie. Waterbeleid en hernieuwbare energie zijn
elementen waar een stap in moet worden gezet. Van westerse landen mag worden
gevraagd om te blijven bij hun beloften, maar van Afrikaanse landen en overheden
mag worden gevraagd dat zij verantwoordelijkheid nemen voor een goed landbouwbeleid
in hun land. Het gaat niet aan om te zeggen: de westerse landen moeten hun
beloften nakomen en wij zien nog wel wat wij doen. Nee, wij moeten elkaar
aanspreken en niet alleen onze eigen verantwoordelijkheid nemen, maar die
ook waarmaken.
 
 
 Dit was de beantwoording in eerste termijn. Wij gaan naar de tweede termijn,
waarin ook moties kunnen worden ingediend.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Ik heb nog een klein vraagje, als het mag.
 
 
 U kunt vragen stellen en moties indienen in uw tweede termijn. Alles wordt
in tweede termijn door de minister beantwoord.
 
 
 
 De heer
 Polderman
 SP
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik ben het op
zich wel met haar eens dat het misschien jammer is dat wij het wetgevingsoverleg
over natuur apart houden van dat over het landbouwonderdeel, maar dat hebben
wij zo afgesproken. Ik ben het met haar eens dat dit een integraal onderdeel
is. De SP-fractie zal in dit wetgevingsoverleg dus niet met moties komen,
maar zal die wellicht indienen bij de behandeling van de complete begroting.
Er zijn van mij dus geen moties te verwachten vandaag op dit onderdeel.
 Wij hadden een discussie over het economische belang van natuur. In een
onderzoek van de Vrije Universiteit is berekend dat natuur 4,7 mld. oplevert.
Ik vraag de minister om dat even in te brengen waar het gaat over de herschikking
en de berekeningen die op dit moment in het kabinet gaande zijn. Als iemand
zou denken om daar iets op te bezuinigen, zou ik zeggen bezint eer gij begint
omdat het de Nederlandse economie aardig wat oplevert. Zou de minister daar
nog eens naar willen kijken?
 Een volgend punt is de planologische bescherming. De minister zegt dat
zij licht geïrriteerd wordt als de provincies op bezoek komen. Immers,
iedere keer als er zaken zijn afgesproken, staan zij weer bij de Kamer op
de stoep om te klagen. Zij denkt dat zij het dan misschien beter zelf kan
doen. Dat is precies wat ik zeg. Het probleem is dat planologische bescherming
door gemeenten moet gebeuren. Bij de stukken zit een brief van de gemeente
Lochem en ook de gemeente Dinkelland is op bezoek geweest. Zij zeggen dat
zij moeite hebben met de verdere uitvoering daarvan. Misschien is het dan
toch tijd, bij een groot project als de ecologische hoofdstructuur, om als
Rijk onze eigen verantwoordelijkheid te nemen. Als de gemeenten het niet weten
en er niet uitkomen, is het buitengewoon omslachtig om het via de provincies
te doen. Misschien moeten wij wel – ik maak nogmaals de vergelijking
met de Betuwelijn – de ecologische hoofdstructuur als Rijk zelf organiseren
of in elk geval planologisch vastleggen. Dat geef ik toch nog een keer mee.
 Het opmerkelijkst was de opmerking van de minister over de nieuwe natuur.
Zij zegt dat nog maar eens moet worden gekeken naar het onder water zetten
van landbouwgronden alleen voor natuur. Zij maakt dat verhaal concreet door
de Hedwigepolder te noemen. Merk ik nu opnieuw een ommezwaai van het kabinet?
Gaan wij nu voor de zoveelste keer zeggen dat het anders gaat gebeuren? Dat
zou mij zeer plezieren. Het standpunt van de SP-fractie over de Hedwigepolder
is bekend. Het lijkt mij echter wel nieuws.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Laat ik veel woorden voorkomen: het antwoord is nee.
 
 
 
 De heer
 Polderman
 SP
 
 U zei net van wel. Dan is het nu weer een draai. U blijft draaien, dat
klopt dan. Nee, ja, nee, ja.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Ik heb gezegd dat ik menige discussie met de Kamer heb gevoerd over ontpolderen.
Dat heb ik gezegd naar aanleiding van de discussie over de Hedwigepolder.
Dat is wat ik heb gezegd, laat daar geen misverstand over blijven bestaan
of ontstaan.
 
 
 
 De heer
 Polderman
 SP
 
 Dat is dan genoteerd. Ik wil enige opheldering over de discussie over
Natura 2000. De cijfers over wat er nu precies klaar is aan plannen, daar
kom ik niet uit. Er zijn 71 plannen ingediend, maar hoe zit het nu met de
rest? Als ik alles bij elkaar tel wat in de brief staat, op welke wijze dan
ook, kom ik nooit tot 162. Ik heb behoefte aan informatie over de wijze waarop
de zaken rond de kwantiteit in elkaar zitten en aan enige opheldering over
de kwaliteit. De minister zegt dat de 71 plannen die zijn ingediend het nog
niet waard zijn om als ontwerpbeheerplan te dienen, dat het nog concepten
zijn en dat er nog van alles aan moet gebeuren. Er zou in september worden
opgeleverd. Kennelijk mankeert er van alles aan. Wanneer is het dan wel klaar
en kan de minister inzicht geven in de aantallen, de kwantiteit en de kwaliteit
van de Natura 2000-plannen?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitgebreide antwoorden. De CDA-fractie
heeft welbewust en uit volle overtuiging een steen gegooid in de vijver van
de werkgroep die zich bezighoudt met LNV, VROM et cetera, de werkgroepen die
bezig zijn met de heroverweging. Wat betreft de ehs, denken wij dat het slimmer,
goedkoper en zelfs beter kan. Daarom dien ik een motie in. 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat (landbouw)grond benodigd voor de voedselproductie schaars
is;
 overwegende dat natuurcompensatie binnen de ehs nu al mogelijk is, maar
veelal niet ten volle wordt benut;
 verzoekt de regering, in de heroverweging de mogelijkheid om natuurcompensatie
alleen toe te staan in de ehs, mee te nemen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Koopmans. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 33 (32123-XIV).
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik heb een tweede motie.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat natuurbeleid, gezien de voortgangsrapportage ehs/ILG,
aan heroverweging toe is;
 overwegende dat realisatie van de netto-ehs in volle gang is;
 van mening dat bij de realisatie van de ehs gestuurd dient te worden op
kwaliteit van biodiversiteit in plaats van kwantiteit in de zin van het aantal
hectares;
 verzoekt de regering, het budget bestemd voor het inrichten van OostvaardersWold
2012-2014, zoals vermeld in begroting 2010, te bestemmen voor de inzet op
ontwikkeling en behoud van landschappen na 2011 om ook dan een impuls te kunnen
blijven geven,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans, Snijder-Hazelhoff en
Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 34 (32123-XIV).
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 De CDA-fractie was enthousiast over het antwoord van de minister waarin
zij zei dat in de beheerplannen ook een sociaaleconomische paragraaf moet
worden opgenomen. Het is heel goed dat zij dat doet. Dat moet echter ook worden
meegewogen. Dan hoef ik niet meer te spreken over ecoproza, want dan wordt
het ecofictie en dat is waar wij op uit zijn.
 Tot slot kom ik op de DLG. Daarover hebben wij een meningsverschil met
de minister. Daarom dien ik een motie in.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat met ingang van 1 januari 2007 en de inwerkingtreding
van de Wet inrichting landelijk gebied provincies de grootste opdrachtgever
van DLG zijn;
 constaterende dat voor de financiering van DLG het ministerie van LNV
een forse bijdrage van circa 100 mln. per jaar levert;
 overwegende dat in 2010 de midterm review ILG plaatsvindt;
 van mening dat verdergaande decentralisatie richting provincies tot een
effectievere en efficiëntere invulling van de nu aan DLG gedelegeerde
taken en verlaging van de uitgaven van het moederdepartement LNV leidt;
 verzoekt de regering, in 2010 bij de midterm review ILG de mogelijkheden
van verdergaande decentralisatie van DLG-taken te onderzoeken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Koopmans. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 35 (32123-XIV).
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitgebreide beantwoording in
eerste termijn. Die was helder op een aantal onderdelen. Ik wil toch nog een
paar kritische kanttekeningen plaatsen. De minister zei dat er een brief van
de provincie Overijssel was over aanjaagteams. Als daarin staat dat gronden
moeten worden opgekocht en direct worden doorgeleverd, spreek ik daar toch
de minister op aan. Het is immers haar beleid dat de provincie uitvoert en
dit is niet in lijn met de afspraken die hier zijn gemaakt.
 Net als de heer Polderman was ik even verrast dat de minister zei dat
zij geen voorstander is van het onder water zetten van land louter en alleen
om natuurdoelen te realiseren. De vlag kan wat betreft VVD-fractie uit. Wij
hebben daar al een aantal keren moties over ingediend. Die worden dan blijkbaar
eindelijk uitgevoerd. Mag ik ervan uitgaan dat de Zuiderdieppolder, de Leenherenpolder
en polder Zuidoord niet onder water worden gezet? Dat is immers een natuurdoelstelling
die op grond van Europese richtlijnen niet nodig is, die wij ons zelf hebben
opgelegd. Ik denk dat veel mensen uit Zuid-Holland en Zeeland de vlag uitsteken
naar aanleiding van deze uitspraak van de minister.
 Ik kom nu bij Natura 2000. Ik ben niet de enige die dit een monstrum vindt.
Ik zei dit een aantal mensen na en niet de minsten, ook mensen die met de
uitvoering bezig zijn. De minister onderkent dat de sociaaleconomische paragraaf
volledig ontbreekt. Het gaat echter verder. Alleen een sociaaleconomische
paragraaf is niet voldoende. De Habitatrichtlijn en de Natuurbeschermingswet
stellen duidelijk dat om de instandhoudingsdoelstellingen te halen een afweging
moet worden gemaakt of zij kunnen worden gehaald als economische
belangen en regionale en culturele belangen zijn meegewogen. Dat is een andere
aanvliegroute dan nu wordt gebruikt bij de beheerplannen. Die zijn niet afgewogen.
De vorige minister heeft dat duidelijk gezegd. Hier komen ook de begrippen "haalbaar"
en "betaalbaar" om de hoek kijken. Die afweging dient er dus te
komen voor wij akkoord gaan met de instandhoudingsdoelstellingen zoals die
thans zijn vastgesteld. Ik wil nog iets zeggen over de kleine gebiedjes. Het
Stelkampseveld is een prachtig gebiedje, officieel alkalisch laagveen volgens
de Habitatrichtlijn. Daar hebben wij zeven extra soorten aan toegevoegd die
wij ook zo nodig moeten beschermen, terwijl Europa daar helemaal niet om heeft
gevraagd. Ik zou willen dat de minister daar ook aandacht voor heeft. Dan
kan het gebiedje er wellicht af.
 De wetten moeten gehandhaafd worden, dat is helder. Er moet cross-compliancecontrole
plaatsvinden. De minister zegt dat wij de handhaving van de Natuurbeschermingswet
moeten controleren. Als ik het goed heb, hebben wij nu in de Natuurbeschermingswet
vastgelegd dat bestaand gebruik tot 1 juli 2004 geldt. Bedrijven die
voor die datum hebben uitgebreid, hebben wij dus uitgesloten van de verplichting
om een vergunning te hebben op grond van de Natuurbeschermingswet. Wat doen
wij nu met alle bedrijven die na die tijd nog hebben uitgebreid, met de nodige
vergunningverlening? Gaan wij die houden aan de cross compliance en daarop
controleren? Gaan wij die controleren op het niet hebben van een vergunning
op grond van de Natuurbeschermingswet? Dat kan niet waar zijn. Wij hebben
immers niet in beeld welke bedrijven die moeten hebben. Uiteindelijk is het
op dit moment zelfs bestaand gebruik. Het kan wat ons betreft niet waar zijn.
Bovendien wordt daar in de verordening niet naar verwezen.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Ik vraag mevrouw Snijder om een voorbeeld te noemen. Volgens mij praten
wij langs elkaar heen. Vertel om welk bedrijf het gaat, want anders voeren
wij een academische discussie. Mij is geen enkel voorbeeld bekend waarin zaken
vastlopen in de bedrijfstoeslag.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Er wordt nu op gecontroleerd. Het stapje om de toeslag te korten is er
nog niet, maar er wordt nu gevraagd om een vergunning op grond van de Natuurbeschermingswet.
 
 
 De vraag van de minister is duidelijk. Die is niet beantwoord.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 De minister moet ervoor zorgen dat er geen controles op de cross compliance
plaatsvinden wat betreft de vergunningen op grond van de Natuurbeschermingswet.
 
 
 Dat is duidelijk.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Ja voorzitter, het is duidelijk. De minister wilde eerst dat er zware
boetes worden gegeven. Het gaat dus om de controle. Die is doorgeschoten,
laat ik dat nog een keer helder zeggen.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Mijn
eerste punt is de Regeling draagvlak natuur. Het is mooi dat de minister probeert
een voorstel te doen voor bundeling. De regeling moet echter wel voor 2011
worden opengesteld, dus in 2010. Ik vraag mij af of de minister zich dat realiseert.
Als dat niet het geval is, moet ik toch nog een amendement maken. Wat betreft
de positie van IVN, is mijn vraag wat de reden is dat de minister dit nog
overweegt.
 Ik ben blij dat de minister zegt dat zij een ontheffing voor kan geven
voor de Boswet. Toch zou ik graag willen – dat geldt meteen voor alle
Waddeneilanden – om de herplantplicht te laten vervallen. Daarom dien
ik een motie in over de Wadden en het afzien van herplantplicht.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat op de Waddeneilanden, in gevallen waar om de biodiversiteit
te bevorderen er bos gekapt wordt ten gunste van natuur en deze percelen vervolgens
zonder bos dienen te blijven, de herplantplicht uit de Boswet niet op hetzelfde
perceel als daar waar gekapt is, uitgevoerd kan worden;
 constaterende dat op de Waddeneilanden compensatie van de kap op een ander
perceel, op bosbouwkundig verantwoorde wijze over minimaal dezelfde oppervlakte,
vanuit de beperkte ruimte op een eiland onmogelijk is;
 overwegende dat de herplantplicht daarmee contraproductief is voor de
bevordering van de biodiversiteit;
 verzoekt de regering, in geval van boskap ten gunste van biodiversiteit
op de Waddeneilanden de mogelijkheid te bieden dat in deze gevallen de herplantplicht
kan komen te vervallen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 36 (32123-XIV).
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Er had wel een overweging minder in gekund, maar goed.
 Een volgend is de retributie van de bijen. De minister zegt dat zij dat
aandacht zal geven. Daar ben ik op zich blij mee. Met alleen aandacht, komt
het echter waarschijnlijk toch niet goed. De mensen die het betreft, willen
zekerheid. Ik dien daarom toch een motie in over het gratis verstrekken van
certificaten voor export van bijen.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat het certificaat dat nodig is voor het exporteren van
bijenvolken naar lidstaten in de EU sinds 1 juli 2009 niet meer gratis
verstrekt wordt door de VWA, door wijziging in de Regeling retributies van
het ministerie van LNV;
 constaterende dat in de afgelopen maanden de noodklok is geluid naar aanleiding
van de toenemende sterfte van bijenvolken en het sterk teruglopen van het
aantal imkers in ons land, resulterende in het Deltaplan "Duurzame en
vitale imkerij";
 constaterende dat het menu voor honingbijen, nectar en stuifmeel, in ons
land steeds verder afneemt door monoculturen, verschraling van het landschap
en toenemende verstedelijking en dat imkers zo nu en dan met hun bijen naar
geschiktere gebieden over de Nederlandse grens moeten gaan om hun volkeren
vitaal te houden, maar ook om de telers van gewassen daar te helpen met de
bestuiving van hun gewassen;
 van mening dat in deze moeilijke tijden voor de imkers de kosten van een
gezondheidscertificaat te hoog zijn en demotiverend werken, waardoor de imkers
niet meer met hun bijen naar de buitenlandse koolzaadvelden gaan;
 van mening dat de verklaring dat in het gebied waar de volken zich bevinden
geen Amerikaans vuilbroed heerst op de oude wijze, met telefonische meldplicht
en zonder tussenkomst van een dierenarts, veel goedkoper en net zo goed geregeld
was;
 verzoekt de regering, het certificaat voor imkers die met slechts een
paar volkeren de grens willen passeren, wederom gratis te verstrekken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 37 (32123-XIV).
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Zij zullen u dankbaar zijn, minister.
 
 
 Bent u klaar mevrouw Jacobi?
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Er komen nog een paar grote moties, waarvan ik er twee mede namens de
heer Van der Ham de D66-fractie indien. Die gaan over de ontbrekende schakels.
Ik wil benadrukken dat ik denk dat de minister absoluut van goede wil is.
Er is echter toch een rare tweespalt, waarbij de provincies de uitvoering
moeten doen en de minister verantwoordelijk is. Ik wil de minister eigenlijk
een handje helpen met de moties die ik nu ga indienen. Ik heb er ook nog een
over de TOP-gebieden. Ik vind dat wij de schakel tussen de minister en de
provincie nauwer moeten aantrekken, omdat wij er anders toch niet komen. De
motie eerste betreft een inventarisatie van ontbrekende schakels.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de inrichting en realisatie van een aantal natuurgebieden
ernstig is vertraagd in afwachting van de aankoop van de laatste hectares;
 overwegende dat de uitvoering van de ecologische hoofdstructuur vertraging
heeft opgelopen en dat alles op alles gezet moet worden om de voor 2018 afgesproken
afronding te halen;
 van mening dat door het versneld aankopen van de laatste hectares, de
ontbrekende schakels, die nodig zijn voor afronden en daadwerkelijk realiseren
van deze natuurgebieden, deze gebieden versneld ingericht kunnen worden en
dat dan behalve aan het herstel van kwalitatief hoogwaardige natuur er ook
een impuls wordt gegeven aan de werkgelegenheid;
 overwegende dat op deze manier mensen eerder en beter van deze natuurgebieden
kunnen genieten;
 overwegende dat tevens eerder en beter een bijdrage geleverd kan worden
aan aanpassingen in het waterbeheer, waardoor synergie kan optreden;
 verzoekt de regering om in samenwerking met provincies en terreinbeherende
organisaties ten behoeve van een eerste versnelling een landelijke inventarisatie
van ontbrekende schakels te maken voor 1 februari 2010, de inventarisatie
te gebruiken om nadere afspraken te maken met provincies om nog volgend jaar
door middel van functieverandering, verwerving en zo nodig onteigening natuurgebieden
af te ronden en vervolgens in te richten, en de Kamer over de inventarisatie
en afspraken voor 1 april te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Van der Ham. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 38 (32123-XIV).
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Waar haalt mevrouw Jacobi de dekking van deze motie vandaan?
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 De dekking zit al in de begroting, want de ILG-budgetten zijn hiervoor.
Er zijn miljarden die kant op gegaan. U bent nog maar kort woordvoerder, dus
u kunt dat niet weten.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik wacht natuurlijk het oordeel van de regering af, maar volgens mij is
dit een ongedekte motie. Daar houden wij niet zo van.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Zij is niet ongedekt.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Zij is volstrekt ongedekt.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 De dekking zit in de ILG-budgetten van de provincies.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Mevrouw Jacobi, u roept op tot extra uitgaven. Dit is een ongedekte motie
en daar gaan wij nog met elkaar over spreken.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Ik zou zeggen: verkoop maar snel de ruilgronden. Dan heb je namelijk meer
geld dan je lief is.
 
 
 Dan gaan wij nu naar de heer Dibi.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Ik heb nog twee moties, voorzitter.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik verstond het laatste niet, over de ruilgronden.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Ik zei dat als je de ruilgronden efficiënt verkoopt, je geld zat
hebt.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dan wordt het weer interessant. Daar wil ik wel met u over praten, mevrouw
Jacobi.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Dit is gewoon het beleid, mijnheer Koopmans. Het gaat om de reststukjes
van gebieden die maar liggen te wachten omdat het vrijwillig is en het daardoor
niet van de grond komt. Daarvan willen wij een inventarisatie. Wij vinden
dat die gebieden er versneld doorgejast moeten worden zodat er een keer draagvlak
ontstaat, enzovoorts. U hebt de materie niet goed begrepen, mijnheer Koopmans.
Dat blijkt uit uw vragen. Maak er een studie van. Als u dat gedaan hebt, zult
u de opmerking dat deze motie niet gedekt is niet meer maken.
 Ik heb een motie over de versnelde aanpak van de uitvoering van het natuurbeleid.
Het gaat om een versnelde aanpak, dus het is eigenlijk een extra steuntje
in de rug van de vorige motie.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat:
 
 - de natuur nog steeds in kwaliteit achteruitgaat door versnippering
en ongunstige milieukwaliteit;
 - ontsnippering een effectief middel is gebleken om de kwaliteit van natuur
te herstellen en toekomstbestendig te maken;
 - uitvoering van de ehs vertraging heeft opgelopen en versnelling van
de uitvoering noodzakelijk is om de afgesproken einddatum 2018 te halen;
 - naast ontsnippering een goede inrichting de milieukwaliteit van natuurgebieden
verbetert;
 
 van mening:
 
 - dat versnelling van de ehs-uitvoering naast natuurherstel ook
andere maatschappelijke doelen, zoals meer recreatiegroen, beter waterbeheer
en regionale economische impuls, spoediger bereikt;
 - de regering bij deze versnelling als eindverantwoordelijke een grote
rol heeft;
 - op rijks-, provinciaal en regionaal niveau samenwerking en afstemming
van natuur-, milieu-, recreatie-, water- en klimaatbeleid leidt tot synergie
en kostenefficiëntie;
 
 verzoekt de regering:
 
 - een aanpak voor versnelling van de ehs op te zetten, in samenwerking
met Rijk, provincies, waterschappen, terreinbeherende organisaties en agrarische
natuurverenigingen;
 - in deze aanpak natuurherstel te versnellen door knelpunten aan te pakken,
zoals de afronding door verwerving ontbrekende schakels, het ruimhartig toepassen
van volledige schadeloosstelling, verbeteren van de verplaatsingsregeling
en de bedrijfsbeëindigingsregeling, het verbeterd inzetten van ruilgronden,
het koppelen aan water, klimaat-, milieu- en recreatiebeleid en het verbeteren
van synergie en kostenefficiëntie in de uitvoering;
 - deze aanpak voor de midterm review met de Tweede Kamer te bespreken,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Van der Ham. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 39 (32123-XIV).
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Ook deze motie is gedekt door de ILG-gelden.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik heb nog een vraag aan u, mevrouw Jacobi. Het is een serieuze vraag.
Ik ken de dossiers absoluut. U zet in deze motie een aantal nieuwe zaken neer
bovenop het beleid. Hoe dekt u deze motie?
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Ik vind het te gek voor woorden. Wij hebben miljarden naar de provincies
laten gaan voor ILG/ehs. Ik vroeg geen nieuwe doelen. Dit gaat om het efficiënt
en goed inrichten. Daar moet je op sturen. Dan moet je niet zeven jaar na
dato constateren dat het niet goed is gebeurd. U vraagt steeds naar de dekking.
Laten wij ervoor zorgen dat de ehs voor elkaar komt. Het geld is er al.
 
 
 U mag een vraag stellen, mijnheer Koopmans. Ik wijs u er echter op dat
de minister ook nog zal reageren.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik probeer het helemaal goed te begrijpen, al nodigt de tekst daar niet
helemaal toe uit. Mevrouw Jacobi, zegt u nu gewoon: ik schrijf nu een hoop
nieuwe doelen op, ik zadel de provincies ermee op en die zoeken het maar uit
met de hun eerder toegekende budgetten?
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Het is oud beleid. Wij willen alleen dat het efficiënter en slimmer
wordt. Dat hebt u de hele tijd bepleit. Nu dien ik daar moties over in en
dan gaat u mij daarop aanvallen. Het moet toch niet gekker worden.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Er moet één trefwoord bij. Het moet niet alleen slimmer
en efficiënter worden, maar ook sneller. Dat is natuurlijk
wel een markant gegeven in dit geheel. Wij moeten immers alle zeilen bijzetten
om 2018 te halen. Daar hebben diverse fracties zich aan gecommitteerd. Dat
is niet ten onrechte, gezien de historie van dit dossier. Nu versnellen is
een nieuw fenomeen. Dat moeten wij eerlijk zeggen.
 
 
 Was dit uw inbreng, mevrouw Jacobi?
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Ik heb nog één punt met betrekking tot de TOP-gebieden en
verdroging.
 
 
 Dat moet dan wel heel kort, want u bent al behoorlijk over uw spreektijd
heen.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Het is een motie. Het is een wetgevingsoverleg, dus korter kan ik het
niet maken.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat:
 
 - verdroging een van de belangrijkste knelpunten is voor de instandhouding
en het herstel van de biodiversiteit in Nederland, hetgeen onder meer blijkt
uit de Natuurbalans 2008 en 2009 en diverse analyses in opdracht van de minister
van LNV ten behoeve van de conceptbeheerplannen Natura 2000;
 - de Taskforce Verdroging in opdracht van LNV en IPO in 2006 een advies
heeft gegeven voor nagenoeg een volledige aanpak van de verdroging in een
beperkt aantal zogenaamde TOP-gebieden uiterlijk in het jaar 2015;
 - de Tweede Kamer met deze TOP-gebiedenaanpak heeft ingestemd, provincies,
waterschappen, landbouworganisaties, natuurbeheerders en drinkwaterbedrijfsleven
dit beleid hebben omarmd en dat de uitvoering is vastgelegd in de ILG-contracten
tussen Rijk en provincies, waarbij die partijen ook de benodigde middelen
ter beschikking hebben gesteld;
 
 constaterende:
 
 - dat de voor de verdrogingsaanpak essentieel veronderstelde vaststelling
van het Gewenst Grond- en Oppervlaktewater Regime (GGOR) blijkens de recente
provinciale waterplannen 2010-2015 in veel gevallen nog niet afgerond zijn,
ondanks de afspraak tussen waterschappen, Rijk en provincies dat dit voor
TOP-gebieden eind 2007 al het geval had moeten zijn (Nationaal Bestuursakkoord
Water Actueel, 2008);
 - dat de voortgangsrapportage ILG 2009 twijfel oproept of de voortgang
in de aanpak van de TOP-gebieden volgens plan verloopt en daarmee de indruk
ontstaat dat nu forse achterstand in de uitvoering is opgelopen;
 - dat onnodig tijdverlies optreedt om de doelen in 2015 te halen als conclusies
en maatregelen pas medio 2010 in de ILG-midterm review worden vastgesteld;
 - dat de uitvoering van het TOP-gebiedenbeleid weliswaar door de provincies
wordt gecoördineerd, maar dat het Rijk eindverantwoordelijk is voor het
natuur- en waterbeleid, onder meer in het licht van de Vogel- en Habitatrichtlijn
en de Kaderrichtlijn Water;
 
 roept de regering op om op de kortst mogelijke termijn in overleg te treden
met de provincies om de voortgang in de TOP-gebieden nader te analyseren,
knelpunten te benoemen, nadere actie te ondernemen en hierover voor 1 februari
de Kamer te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 40 (32123-XIV).
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor haar beantwoording. In het
bijzonder wil ik mevrouw Jacobi bedanken voor haar inbreng in tweede termijn.
Ik vond haar pleidooi indrukwekkend. Zij heeft een groen lintje gekregen.
Af en toe twijfel ik daar wel eens aan, maar vandaag heeft zij het meer dan
verdiend. U moet dat vaker doen, mevrouw Jacobi, een beetje tegen het CDA
aanschoppen.
 Ik heb een aantal moties voorbereid. Twee ervan hoef ik niet in te dienen,
omdat de minister al een soort toezegging heeft gedaan. De einddatum voor
de ehs, in 2018, is wel heilig voor deze minister, dus die betreffende motie
kan opzij. Over de gebieden die in de provincie Gelderland onttrokken worden
aan de ehs zal de minister in overleg treden met de provincie, dus ook die
motie kan ik opzij zetten. Blijven er nog twee moties over. Ik lees ze even
snel voor. Volgens mij is een ervan overbodig. Mevrouw Jacobi heeft namelijk,
geheel tegen mijn verwachtingen in, een soortgelijke motie ingediend. Het
dictum was echter zo lang, dat ik niet precies weet of dat zo is. Mijn eerste
motie luidt als volgt.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de inrichting van de ehs in sommige gebieden vertraging
oploopt doordat er nog kleine onderdelen verworven moeten worden;
 verzoekt de regering, een programma op te stellen om te inventariseren
waar de realisatie van de ehs spaak loopt en de verwerving van de zogenoemde
ontbrekende schakels te bespoedigen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 41 (32123-XIV).
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Dan de volgende motie.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat agrarisch natuurbeheer bekostigd wordt door de belastingbetaler;
 constaterende dat gronden die beheerd worden volgens de Regeling agrarisch
natuurbeheer soms niet toegankelijk zijn voor wandelaars;
 verzoekt de regering, gronden die beheerd worden volgens de Regeling agrarisch
natuurbeheer toegankelijk te maken voor bijvoorbeeld wandelaars,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 42 (32123-XIV).
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen. Voor mij is het moeilijk om
te beoordelen of de minister versnelling wil of de vertraging gebruikt om
een aantal natuurdoelen opzij te zetten. Kan de minister duidelijk maken wat
zij bedoelt met beheerplannen als het gaat om Natura 2000? Zij wil hier een
aantal paragrafen aan toevoegen. Op zich snap ik dat wel, maar dat mag niet
ten koste gaan van de natuurdoelen. De minister had het over cijfers van het
Planbureau voor de Leefomgeving. Deze zouden niet actueel zijn. Dat is een
veelgehoorde klacht. Hierdoor lopen wij vaak achter de feiten aan en is het
moeilijk om het beleid specifiek af te stemmen op waar de vertraging zich
voordoet. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de cijfers actueler worden?
Welke gegevens moet zij dan wel hanteren?
 Het manifest is mede ondertekend door de minister en door LTO Nederland.
Stel dat over een jaar blijkt dat het niet gaat zoals bedoeld. Dreigt dan
inderdaad alsnog onteigening?
 Het antwoord over de vos vond ik vaag. Volgens mij mag een vos ook op
andere dieren jagen en gaat dat niet ten koste van het ecosysteem. Kan de
minister nog een keer uitleggen waarom zij het jagen op vossen toestaat?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Voorzitter. Gisteren ben ik naar een heel slechte film geweest: 2012.
Deze film gaat over de ondergang van de wereld; heel slecht, moet men niet
heen gaan. Ik was eigenlijk wel blij dat de film zo slecht was, anders zou
je misschien gaan verlangen naar 2012. Juist door de uitspraken van de minister
kunnen wij weer hopen op 2018; dat is heel fijn. Het is een enigszins rare
gedachtesprong, ik weet het, maar het is laat. 2018 is nog een keer bevestigd.
Samen met de heer Dibi had ik al een motie in voorbereiding om te zeggen dat
het echt 2018 moet worden. De minister heeft gezegd dat 2018 de streefdatum
blijft en dat het van groot belang is om daar druk op te zetten. Ik ben blij
dat ik hierover samen met mevrouw Jacobi twee moties hebben ingediend.
 Op het punt van landbouw verwijs ik naar onze tegenbegroting. Bij de landbouwbegroting
zullen wij hier ongetwijfeld op terugkomen. Denk aan het afschaffen van Europese
subsidies. Dit soort stenen in de vijver kunnen bijdragen aan een moderne
landbouw. Hier valt veel geld te halen.
 Veel zaken zijn naar de midterm review verwezen, zoals de motie-Dittrich.
Ik heb nog een vraag over het bosbeleid. Ik heb niet alleen naar het buitenlandse
bosbeleid maar ook naar het Nederlandse gevraagd, in het bijzonder naar de
nieuwe bossen. In de Nota Ruimte gesproken wordt gesproken over "metrapolane"
landschappen. Dat komt neer op parkachtige landschappen. Hoe staat het met
die ambitie van het kabinet?
 Verder heb ik nog een vraag over de tijdelijke natuur. De minister had
het over het gebruik van ontstane natuur bij nieuwe ontwikkeling. Dat bedoelde
ik ook precies. Ik kan mij echter voorstellen dat je rekening houdt met wat
je gaat neerzetten. Zo kun je meer aan bomen gaan doen. Mensen vinden het
namelijk prettig om daartussen te wonen. Hoe kan de minister met zachte hand
stimuleren dat in woongebieden of op bedrijventerreinen uiteindelijk hoogwaardige,
interessante natuur tot stand komt? De richting is de minister in ieder geval
duidelijk.
 Tot slot wil ik een motie indienen die dit overleg verbindt met de toekomst
enerzijds en met het overleg dat wij vanmorgen hadden anderzijds.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de Crisis- en herstelwet in eerste instantie bedoeld is
als tijdelijke maatregel;
 overwegende dat de Crisis- en herstelwet ook raakt aan de Natuurbeschermingswet;
 overwegende dat het kabinet stelt dat de kwaliteit van de natuur door
de wet niet wordt bedreigd;
 verzoekt de regering, bij het opstellen van de integrale natuurwet de
ecologische effecten van bij Crisis- en herstelwet gewijzigde onderdelen van
de Natuurbeschermingswet te betrekken, en het Planbureau voor de Leefomgeving
te verzoeken hierover te adviseren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Dibi. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 43 (32123-XIV).
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Voorzitter. Ik dank op mijn beurt de heer Van der Ham voor zijn motie.
Vanmorgen heb ik namelijk de premier gevraagd of hij een en ander wilde laten
bekijken door het PBL. Daar had hij helemaal geen zin in. Ik hoop dat de motie
op steun kan rekenen. Ze heeft in ieder geval de steun van mijn fractie.
 Ook in ben positief te spreken over de opstelling van de fractie van de
Partij van de Arbeid in dit debat. Ik druk mevrouw Jacobi nogmaals op het
hart om na te denken over hoe morgen te stemmen over de Crisis- en herstelwet.
Een Nb-wetswijziging kan de natuur namelijk echt niet hebben.
 Dank aan de minister voor haar beantwoording. Dank dat zij wil bezien
of de provincie Gelderland de spelregels heeft gevolgd bij de ehs. Graag zou
ik van de minister horen dat zij dit doet voordat alles definitief in kannen
en kruiken is. Wanneer horen wij hier meer van? 
 Eén vraag is niet beantwoord of ik heb het antwoord gemist. Wat
integratie van natuurwetgeving betreft heb ik de minister gewezen op de aangenomen
motie-Van der Ham die ik mede heb ingediend. Hierin vragen wij de regering,
naar aanleiding van de evaluaties die hebben plaatsgevonden, aanvullend onderzoek
te doen naar de ecologische effectiviteit van de huidige natuurwetgeving en
hierbij de aanbevelingen van het Milieu- en Natuurplanbureau te betrekken.
Volgens mij heeft de minister hier niet op gereageerd. Ik wil graag weten
hoe het zit met de uitvoering van de motie.
 Verder heb ik drie moties, te beginnen met een motie over de tijdelijke
natuur.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat tijdelijke natuur een positieve bijdrage kan leveren aan
de ontwikkelingskansen van (zeldzame) plant- en diersoorten;
 van mening dat bij verwijdering van tijdelijke natuur het leven en welzijn
van individuele dieren gerespecteerd dienen te worden;
 verzoekt de regering, in de ontheffing voorwaarden ten aanzien van de
initiatiefnemer op te nemen om:
 
 - een inspanning te leveren om na bestemmingsrealisatie natuur
aanwezig te laten zijn;
 - indien dieren niet op het terrein kunnen blijven, de dieren te verplaatsen
in plaats van te doden, of de dieren de mogelijkheid te geven het terrein
te verlaten door bijvoorbeeld een tijdelijke groenstrook te creëren,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 44 (32123-XIV).
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Voorzitter. De minister heeft aangegeven dat zij zal komen met een reactie
op de evaluatie van het opvangbeleid inzake overwinterende ganzen en smienten.
Wij wachten deze evaluatie af, maar ik wil de minister alvast een richting
meegeven, vandaar de volgende motie.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de evaluatie van het opvangbeleid voor overwinterende
ganzen en smienten uitwijst dat pogingen tot het reguleren van ganzen- en
smientenpopulaties ertoe leiden dat de aantallen ganzen en smienten niet afnemen
maar licht toenemen of afvlakken;
 overwegende dat het reguleren van ganzen- en smientenpopulaties door mensen
niet effectief is, en dat bij niet-reguleren de aantallen zich zullen stabiliseren
rondom een evenwicht;
 verzoekt de regering, het kunstmatig reguleren van de ganzen- en smientenpopulatie
los te laten als uitgangspunt in beleid,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 45 (32123-XIV).
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Voorzitter. Ik was redelijk geschokt door de reactie van de minister op
het voorstel van Staatsbosbeheer om met illegale stropersmethodieken vossen
te vangen. Dat zou zo niet moeten. Het zijn aselecte methoden. Andere dieren
kunnen erin terechtkomen. Er zijn redelijkere methoden voorhanden waarmee
vossen rustig gevangen kunnen worden. Als het waar is dat door menselijk toedoen
vossen zijn uitgezet en vervolgens nog een beetje wordt geklungeld om deze
dieren weer te verwijderen, mogen deze vossen daar niet onder te lijden hebben.
Bovendien bestaat de kans dat andere dieren in de strikken lopen en verwond
of gedood worden, vandaar de volgende motie.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat Staatsbosbeheer heeft aangekondigd voor het verwijderen
van de (uitgezette) vossen op Vlieland toestemming te vragen voor het gebruik
van "onorthodoxe methoden", zoals strikken en klemmen;
 overwegende dat klemmen en strikken a-selectieve, verboden vangmethoden
zijn die veel dierenleed veroorzaken en alleen nog door stropers worden toegepast;
 overwegende dat er selectieve en effectieve methoden voorhanden zijn waarmee
vossen rustig kunnen worden gevangen en waarbij geen andere dieren worden
verwond of gedood;
 verzoekt de regering, geen toestemming te verlenen voor het gebruik van
deze stropersmethoden bij het verwijderen van de vossen van Vlieland,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 46 (32123-XIV).
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Voorzitter. Ik wil de minister dankzeggen voor haar beantwoording. Ik
sluit mij aan bij wat mevrouw Jacobi vroeg over de particuliere buitenplaatsen
en het overhevelen van het budget. Ik hoor hier graag een antwoord
op. Wat mevrouw Jacobi verder zei, heeft mij tot een bepaalde gedachte gebracht.
De heer Koopmans – wij weten het allemaal – maakt van zijn hart
geen moordkuil. Hij heeft ons vanmiddag deelgenoot gemaakt van zijn ontluikende
liefde voor de PvdA-fractie. Na de moties van mevrouw Jacobi moet deze ontluikende
liefde volgens mij een geweldige opdoffer hebben gehad. Ik maak de heer Koopmans
dan ook deelgenoot van mijn medeleven.
 De minister heeft belangrijke dingen gezegd. Voor mij sprong er één
ding uit, namelijk dat de minister de provincies gaat vragen, in de conceptbeheerplannen
de economische, sociale en culturele aspecten c.q. belangen te beschrijven.
Zij vindt dit nodig voor het krijgen van draagvlak en het uitstralen van draagkracht;
en zo is het. Dat vooronderstelt dus ook een zorgvuldige afweging van deze
economische, sociale en culturele belangen. Dat was mijn intentie toen ik
vanmiddag in mijn termijn de minister herinnerde aan de toezegging van haar
ambtsvoorganger oud-minister Veerman aan de Kamer. De betreffende passage
heb ik voorgelezen. Ik had deze uiteraard in een motie klaarliggen. Echter,
nu de minister dit heeft toegezegd, zal ik haar uitsluitsel in januari 2010
op dit punt afwachten. Als de minister zoiets klip-en-klaar toezegt, neem
ik aan dat zij ervoor gaat en staat en geen plannen zal accorderen waarin
dat absent is. Laat dat helder zijn, het gaat om de ruimte die er moet zijn
om die belangen af te wegen. Dat kan eventueel betekenen dat een beheerplanelement
sneuvelt in het licht van deze aspecten. Een en ander betekent dat ik geen
motie hoef in te dienen.
 
 
 Mevrouw Snijder heeft nog een motie vergeten in te dienen.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Ja, excuus. In het debatje dat ertussen kwam, heb ik de motie vergeten
die gezien moet worden in de context van "weg boeren, weg cultuurlandschap".
De motie is heel kort en hopelijk helder.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat natuur en cultuurlandschap in ons land beide belangrijk
zijn;
 constaterende dat thans bij de invulling van een aantal natuurdoelstellingen
het cultuurlandschap en het beheer daarvan onder druk komt;
 verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat het cultuurlandschap in
zijn huidige vorm behouden blijft,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Snijder-Hazelhoff, Koopmans en
Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 47 (32123-XIV).
 Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer.
Mevrouw Jacobi zei zo-even: dit is een wetgevingsoverleg, wij hebben alle
tijd. In de procedurevergadering hebt u echter wel een tijd afgesproken, mevrouw
Jacobi. Als voorzitter moet ik proberen om mij daar een beetje aan te houden.
 Wij zijn nu toegekomen aan de tweede termijn van de minister. Op de publieke
tribune zie ik al mensen zitten voor het volgende wetgevingsoverleg over visserij.
De Kamerleden moeten allemaal nog eten, net als de minister. Het volgende
overleg begint sowieso niet voor 19.30 uur. Ik denk dat het eerder 19.45 uur
wordt.
 De minister geeft aan dat zij direct kan beginnen met de beantwoording.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Voorzitter. Ik heb nog niet alle moties, maar ik begin maar alvast. Dank
aan de Kamer voor de inbreng in tweede termijn.
 De heer Polderman sprak over een onderzoek van de VU naar de opbrengsten
van natuur en recreatie. Ik zal de resultaten opvragen. Het lijkt mij goed
om ze in te brengen bij heroverwegingen.
 Moeten wij de planologische bescherming niet overnemen van gemeenten en
onderbrengen bij de provincie? Vanmiddag heb ik een aantal voorbeelden gegeven
van zaken waarvan ik zeg: jongens, doe niet zo ingewikkeld, er is een simpele
oplossing voor te vinden. Het Regiebureau Natura 2000 speelt hierin een belangrijke
rol. Dit bureau is samengesteld en wordt aangestuurd door LNV enerzijds en
de provincies anderzijds. Verkeer en Waterstaat is hierbij eveneens betrokken,
net als VROM, al weet ik dat laatste niet helemaal zeker. Op dit bureau werken
handige en verstandige mensen die oplossingsgericht zijn. Zij gaan naar zo'n
gebied en gaan dan met betrokkenen om de tafel teneinde een oplossing te vinden.
Volgens mij werd Dinkelland genoemd. Ik ben natuurlijk ook geen vreemde in
Jeruzalem; ik lees ook krantenberichten en ik hoor ook wel eens wat. Alle
gemeenten en beheerplanontwikkelaars kunnen een beroep doen op het Regiebureau
Natura 2000. Mijn oproep is: doe dat dan ook! Het kan zo veel rust geven als
je even iemand hebt die kan wonen in de wetten en regels en zegt: dit los
je zo op en dat los je op die manier op. Via de Kamer zeg ik dan ook tegen
de gemeente Dinkelland: doe een beroep op het regiebureau.
 Hoe zit het nu met de beheerplannen? Ik heb hierover geschreven in mijn
brief van 11 november. Er zijn in totaal 162 gebieden. Inmiddels zijn
2 beheerplannen klaar. Met 12 beheerplannen is niet gestart en 148 beheerplannen
zijn nog in ontwikkeling. Hiervan zitten er 71 in de zogenaamde omkeerplannen.
Dat betreft de mogelijkheid die ik heb geboden.
 De heer Koopmans heeft alleen moties ingediend. Mevrouw Snijder heeft
een opmerking over ontpoldering enkel voor natuur. Ik heb in eerste termijn
volgens mij helder gesproken. Ik ga de provincies vragen om voorgenomen ontpolderingen
louter voor natuur te inventariseren en hierbij aan te geven of een alternatief
voorhanden is. Mevrouw Snijder mag haar invuloefeningetje maken, ik vind het
prima. Ik zal het de provincies vragen en het resultaat hiervan zal men terugzien.
 Mevrouw Snijder en de heer Van der Vlies hebben een opmerking gemaakt
over sociaaleconomische, culturele en regionale elementen. Dat is niet alleen
voor de flauwekul, maar moet meegewogen worden. In de beheerplannen worden
maatregelen opgenomen, net als het tempo. Dit is het element van tijd van
de heer Van der Vlies. Ook de haalbaarheid en de betaalbaarheid zullen
erin afgewogen worden: wat kun je doen in welk tempo en wat kost dat en hoe
kun je een en ander realiseren? Wat ik vanmiddag heb voorgesteld, gaan wij
op deze manier doen.
 Mevrouw Jacobi heeft, net als de heer Van der Vlies, gevraagd naar de
particuliere historische buitenplaatsen. Ik heb aangegeven dat ik met de betreffende
organisatie rond de tafel gezeten en met OCW afspraken heb gemaakt. Iedereen
is hierover tevreden. Laten wij het zo doen, dan hebben wij na een hoop gesteggel
hierover een buitengewoon goede oplossing gevonden waarmee iedereen tevreden
is en uit de voeten kan.
 Het volgende punt betreft IVN. IVN is opdrachtnemer van een aantal NME-projecten.
Wij moeten proberen te voorkomen dat er belangenverstrengeling plaatsvindt.
Dat is een van de afwegingen.
 Mevrouw Snijder vraagt naar de cross compliance. De controle op aanwezigheid
van de vergunning op grond van de Natuurbeschermingswet vindt plaats als tijdens
de bedrijfscontrole blijkt dat er een dergelijke vergunningplicht is. Bestaand
gebruik is vrijgesteld van een vergunningplicht totdat het beheerplan wordt
vastgesteld. In geval van een nieuwe vestiging is meestal een vergunning vereist.
 De heer Dibi zegt dat de sociaaleconomische paragraaf niet ten koste mag
gaan van natuurdoelen. Het antwoord is nee, er wordt geen concessie gedaan
aan de natuurdoelen.
 Verder vraagt hij naar de vos. De vos zou mooi op ganzen kunnen jagen,
maar hij jaagt niet alleen op ganzen. Als hij hierop af te richten was, zou
dat mooi zijn. Hij haalt nesten uit van zogenaamde grondbroeders, vogels die
op de grond broeden en op enig moment een ei leggen. Vervolgens maakt de vos
de nesten leeg. Hij doet dit overigens ook wel eens in de bebouwde kom, waar
hij kippenrennen leeghaalt. Soms neemt hij niet alleen de eieren, maar ook
nog de kippen. Hier moet dus iets aan gebeuren.
 Dan kom ik bij de vragen van de heer Van der Ham, te beginnen bij de groene
stad. Ik neem aan dat hij metropolitane landschapsparken bedoelde, maar dat
woord kan men vergeten, want dat gebruiken wij niet meer, op verzoek van de
Kamer. Ik ben daar erg blij om. Het gaat gewoon om agrarisch landschap rond
de stad waar gewoon boeren zijn en geen metropolitane landschapsparkbeheerders.
Dat moet zo blijven. Bij groen in de stad moet het gaan om hoogwaardige natuur
die van belang is. Nederlanders moeten er echter ook van kunnen genieten.
Beide elementen worden gecombineerd in de doelstelling natuur en recreatie.
De bossen worden gerealiseerd via de ecologische hoofdstructuur, dus via Recreatie
om de Stad en nationale landschappen. Het Bosschap heeft een plan gemaakt
over de toekomst van het bossenbeleid in Nederland. Dit plan is als idee ingebracht
in de vereenvoudiging van de wetgeving en zal hierin worden meegenomen.
 Dan ga ik over naar de moties en amendementen die zijn ingediend.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Ik heb nog geen reactie gehad op mijn vragen over de Regeling draagvlak
natuur – wordt deze opengesteld in 2010? – en over de participatie
van het maatschappelijk middenveld.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Over de participatie van het maatschappelijk middenveld heb ik gezegd
...
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Eén keer en dat vind ik heel weinig.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 In het plan van aanpak zit het ten minste nog een keer. Ik heb aangegeven
dat heel veel organisaties op heel veel momenten willen meepraten. Toch hebben
mevrouw Jacobi en ik een zekere haast om het wetsvoorstel bij de Kamer te
krijgen. Wij zoeken onze momenten, maar op elk moment met iedereen is niet
mogelijk. Sommige organisaties willen dan nog ook nog apart en bijzonder.
Men moet van mij weten dat het middenveld erbij betrokken is.
 Dan de vraag over de Regeling draagvlak natuur. Ik realiseer mij deze
openstelling. Wij zullen er rekening mee houden. De voorstellen komen tijdig
naar de Kamer.
 Ik begin met de moties. De heer Polderman heeft aangegeven later met moties
te komen. De heer Koopmans verzoekt de regering, in de heroverweging de mogelijkheid
tot natuurcompensatie alleen toe te staan in de ehs. Ik laat het oordeel aan
de Kamer. Ik heb al gezegd dat er geen taboes zijn rond de heroverweging.
Alles moet op tafel kunnen komen en zorgvuldig gewogen worden. Binnenkort
krijgen wij nog het ibo Natuur. Dat zal in het voorjaar naar de Kamer komen.
Hierin worden dit soort dingen ook meegewogen. Daarbij gaat het immers ook
om intelligenter, meer synergie en toch effect en doelen realiseren.
 De motie over het budget voor inrichting van het OostvaardersWold ontraad
ik. Er is geld naar voren geschoven voor het realiseren van een robuuste verbindingszone
OostvaardersWold. Dat is ook nodig voor klimaatverandering en biodiversiteit.
Dit geldt dus ook voor het OostvaardersWold. Ik ontraad deze motie dan ook.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik heb een vraag over de vorige motie. Ik had verwacht dat de minister
zou aangeven wat dit zou betekenen voor de realisatie van de ehs met de afspraken
die er nu zijn.
 
 
 Ik vraag de minister alle moties af te handelen, want wij hebben geen
tijd ...
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Dan zou zij de motie moeten ontraden. De minister geeft nu geen duiding
aan wat dit betekent voor de realisatie van de ehs. Wij hebben afgesproken
wat er in 2018 moet liggen. De minister laat nu het oordeel aan de Kamer.
Hiermee loopt zij het risico dat zij haar eigen beleid niet kan ...
 
 
 De minister gaat over haar eigen antwoorden.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Dan kom ik bij de motie-Koopmans waarin de regering wordt verzocht om
in 2010 bij de midterm review de mogelijkheden van verdergaande decentralisatie
van DLG-taken te onderzoeken. Ik ontraad deze motie. Ik heb een toelichting
gegeven. Het gaat om landelijke, specifieke expertise, om het opvangen van
pieken en dalen per provincie. Er is nu een pilot gestart voor decentralisatie.
Laten wij de resultaten ervan afwachten en ons nu niet begeven in een hachelijk
avontuur waar de provincies niet op zitten te wachten en dat eerder duurder
dan goedkoper zal uitpakken, nog even los van het feit dat heel veel expertise
waar wij om zitten te springen, zal weglekken. 
 Mevrouw Jacobi verzoekt de regering in haar motie om in geval van boskap
ten gunste van biodiversiteit op de Waddeneilanden de herplantplicht te laten
vallen. Deze motie is overbodig. Ik zou ook kunnen zeggen: deze motie is ondersteuning
van beleid. In bepaalde situaties is het nodig, maar het moet wel onderbouwd
worden. Enkel niet hoeven herplanten omdat het om een Waddeneiland gaat, vind
ik nogal discutabel. Ik heb aangegeven dat het kan. Deze motie voegt dus niets
toe. Men kan haar beschouwen als ondersteuning van beleid of als overbodig.
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Voorzitter. Het gaat enkel om biodiversiteit. Dat staat er ook in.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Goed, maar het gaat toch om het beeld dat wordt neergezet. Elke boom is
er een. We moeten zuinig zijn op de bomen. Waar moet je anders op Terschelling
onder een boom kruipen als de zon een keer bij 30 graden schijnt?
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Er zijn bomen zat.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 In de motie op stuk nr. 37 verzoekt mevrouw Jacobi de regering om het
certificaat voor imkers die met slechts een paar volkeren de grens willen
passeren, wederom gratis te verstrekken. Mevrouw Jacobi, ik begrijp uw punt
zo goed! Ik begrijp uw punt heel goed, maar denk toch dat ik de aanneming
van deze motie moet ontraden. Ik beveel u echt aan om deze motie aan te houden.
Geeft u mij even de ruimte om hierover in Europa te overleggen, want er zijn
nogal wat punten van overleg in Europa. Ik vind uw motie hartstikke sympathiek,
maar wat heb je aan een motie die is aangenomen, terwijl ze niet omgezet kan
worden? Als u de motie aanhoudt, zeg ik u toe dat ik ermee aan de slag ga,
maar ik heb er een hard hoofd in. Ik vind haar sympathiek, dat heb ik aangegeven.
 In de motie Jacobi/Van der Ham op stuk nr. 38 wordt de regering verzocht,
in samenwerking met provincies en terreinbeherende organisaties ten behoeve
van een eerste versnelling een landelijke inventarisatie van ontbrekende schakels
te maken voor 1 februari 2010. Ik ontraad de aanneming van deze motie.
Wij zijn voluit bezig met de midterm review en ik vond de opmerking zeer terecht
die gemaakt werd dat het kostenverhogend zou zijn en meer bureaucratie veroorzaken.
Waar zadel je uiteindelijk de provincies mee op? Die zouden veel meer bezig
moeten zijn met de uitvoering. Nu moeten ze weer van alles gaan onderzoeken
en opleveren. Daar zijn uren en heel veel centen mee gemoeid. Ik ontraad de
aanneming van deze motie echt. De midterm review is een grote operatie. Ik
heb u gezegd dat u voor de begrotingsbehandeling van komend jaar de midterm
review krijgt. Gaan we beide dingen doen, dan gaat het een ten koste van het
ander. Dat moet u niet willen in het belang van een goede ehs.
 In de motie-Jacobi/Van der Ham op stuk nr. 39 wordt de regering verzocht,
een aanpak voor versnelling van de ehs op te zetten in samenwerking met Rijk,
provincies enzovoorts. Voor deze aanpak geldt hetzelfde. De midterm review
is er. De Kamer heeft vorig jaar zelf aangegeven dat de midterm review er
moet zijn voor de begroting. Dat vind ik een terecht punt, zodat wij zaken
kunnen meewegen. We overvragen, u overvraagt, als u dit opnieuw aan alle spelers
in het veld oplegt. In de praktijk zal blijken dat dit het paard achter de
wagen spannen is.
 In haar motie op stuk nr. 40 verzoekt mevrouw Jacobi de regering om op
de kortst mogelijke termijn in overleg te treden met de provincies, om de
voortgang in TOP-gebieden nader te analyseren, knelpunten te benoemen, nadere
acties te ondernemen en hierover de Kamer voor 1 februari te informeren.
Weet u, ik ben in overleg met de provincies over die TOP-gebieden. Ik heb
vorige week al gezegd dat ik dit onder de aandacht zal brengen. Ik krijg in
april van de provincies de voortgangsrapportage. Die moet meegewogen worden
in de midterm review. Dat is de afspraak. Daarmee kan ik ook met uw Kamer
het gesprek verder voeren. Voor 1 februari is overvragen.
 De heer Dibi verzoekt de regering ...
 
 
 
 Mevrouw
 Jacobi
 PvdA
 
 Voorzitter. Als ik daar nu 1 april van maak?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Nee, niet 1 april. Dan moet er 1 mei staan. Ik krijg ze in april.
Dus voor 1 mei is te doen. Dan kan ik ze naar uw Kamer sturen, maar dan
zeg ik nog dat ze meespelen in de midterm review.
 In zijn motie op stuk nr. 41 verzoekt de heer Dibi de regering om een
programma op te stellen om te inventariseren waar de realisatie van de ehs
spaak loopt. Dit is eenzelfde soort motie als die van mevrouw Jacobi en ik
ontraad om dezelfde redenen ook de aanneming van deze motie, hoewel die iets
eenvoudiger en toegankelijker gesteld is. Dan de motie van de heer Dibi op
stuk nr. 42, waarin de regering wordt verzocht, de gronden die beheerd worden
volgens de regeling Agrarisch Natuurbeheer toegankelijk te maken voor bijvoorbeeld
wandelaars. De openstelling is echter wel een apart pakket dat is opgenomen
in het nieuwe subsidiestelsel. Boeren kunnen daar dus ook voor intekenen.
Ik ontraad deze motie, omdat die zou betekenen dat wij alle agrarische natuurbeheerders
verplichten om dit onderdeel van het pakket ...
 
 
 
 De heer
 Dibi
 GroenLinks
 
 Ik trek deze motie in.
 
 
 Aangezien de motie-Dibi (32123-XIV, nr. 42) is ingetrokken, maakt zij
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Dank u wel.
 Voorzitter. Dan kom ik toe aan de motie-Van der Ham/Dibi: verzoekt de
regering, bij het opstellen van een integrale natuurwet te betrekken de ecologische
effecten van bij de Crisis- en herstelwet gewijzigde onderdelen van de Natuurbeschermingswet
en het Planbureau voor de Leefomgeving te verzoeken, hierover te adviseren.
Ik wijs er nog maar eens op dat wij bij de Crisis- en herstelwet geen concessies
doen aan het beschermingsniveau; daarin doen wij dus op geen enkele wijze
een neerwaartse bijstelling. Dit betekent dat wij de zaken die wij in de Crisis-
en herstelwet vastleggen in de nieuwe wet zullen opnemen en vaststellen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 U zegt namens de regering dat er per saldo geen sprake is van achteruitgang.
Ik heb dat ook in de overwegingen van de motie opgenomen. Ik weet niet of
ik het daarmee eens kan zijn. Daarom wil ik juist dat graag zien; vandaar
dat ik vraag om dit mee te nemen in de uitwerking van de nieuwe natuurwet
en dit te laten onderzoeken door het PBL. Dat houdt geen vertraging
in van de Crisis- en herstelwet, zo meld ik even ten overvloede. Vandaar dat
ik vraag om het PBL te laten nagaan hoe het uitpakt om dit in de nieuwe natuurwet
mee te nemen. Het is heel simpel.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Ik ga even na of ik het Planbureau voor de Leefomgeving kan inschakelen.
Hierover laat ik het oordeel aan de Kamer, maar als de Kamer deze motie aanneemt,
moet ik mij even bezinnen op de wijze waarop ik het planbureau hierbij effectief
kan betrekken.
 Voorzitter. Ik kom toe aan de motie van mevrouw Ouwehand over de ontheffing
van voorwaarden ten aanzien van de initiatiefnemer. Daarbij gaat het onder
andere om tijdelijke natuur en dieren. De wijze waarop bij het ombouwen van
tijdelijke natuur naar een ander doel wordt omgegaan met de aanwezige dieren,
maakt deel uit van de ontheffingsvoorwaarden voor de tijdelijke natuur. Dit
houdt in dat deze motie overbodig is.
 Nu de motie met het dictum: verzoekt de regering, kunstmatig reguleren
van ganzen- en smientenpopulatie los te laten als uitgangspunt in het beleid.
Deze motie is voorbarig en om die reden ontraad ik die. Ik heb namelijk al
aangegeven dat ik kom met een reactie ter zake.
 Er is nog een motie met als dictum: verzoekt de regering, geen toestemming
te verlenen voor het gebruik van stropersmethoden bij het verwijderen van
de vos op Vlieland. Welnu, er is geen sprake van stroperij bij het doden van
vossen op Vlieland. Weliswaar worden onorthodoxe methoden gebruikt, maar onnodig
lijden wordt voorkomen. Het gaat niet om strikken van koperdraad, maar om
strikken met bescherming tegen schade aan het dier. Daarom ontraad ik deze
motie.
 In de motie van mevrouw Snijder-Hazelhoff staat: verzoekt de regering,
ervoor zorg te dragen dat het cultuurlandschap in zijn huidige vorm behouden
wordt. Ik zie daarin meer kansen dan tegenstellingen. Als het om het karakter
gaat, moet dat actief door gebruik te maken van "Nederland geen museum".
Ik zie aan de lichaamstaal van mevrouw Snijder dat zij dit zo bedoelt en dan
beschouw ik deze motie als ondersteuning van beleid.
 Hiermee heb ik een oordeel gegeven over de ingediende moties. Hiermee
heb ik ook mijn beantwoording in tweede termijn afgerond.
 
 
 U bent nog vergeten om een reactie te geven op het amendement van de heer
Koopmans.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Inderdaad. Ik heb het hier; het is het amendement op stuk nr. 30 en dat
gaat over de totale baten en lasten van het ILG. Ik heb eigenlijk al mijn
reactie hierop gegeven. Gelet op het feit dat ik het niet verstandig vind
om de Dienst Landelijk Gebied nu aan de provincies over te dragen, ontraad
ik de aanneming van dit amendement.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Voorzitter. De minister noemde mijn eerste motie over de tijdelijke natuur
overbodig. Zij had ook kunnen zeggen dat die ondersteuning van beleid betekende.
De vraag is even of de formulering die in de motie is gekozen, gelijk is aan
de beleidslijn waarvoor de minister kiest ten aanzien van de tijdelijke natuur.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Nee, dat is die niet, want u schreef daarvoor één manier
voor, terwijl ik aangeef dat in de regeling inzake tijdelijke natuur geregeld
is dat er een zorgvuldige overgang moet worden gerealiseerd door de verantwoordelijken.
Ik wil niet voorschrijven hoe. Ik geef aan dat het geregeld is. Zo hoort het
ook in zorgvuldig natuurbeleid. Dat betekent dat deze motie overbodig is.
 
 
 Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit wetgevingsoverleg over
het onderdeel natuur. Op de eerste dinsdag na de plenaire begrotingsbehandeling
van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit wordt over de moties gestemd.
 Er zijn drie toezeggingen gedaan.
 Ten eerste informeert de minister de Kamer voor eind 2009 over de toepassing
van de spelregels voor de ehs door de provincie Gelderland ten aanzien van
het Kastanjedal.
 Ten tweede stuurt de minister voor het zomerreces van 2010 een brief aan
de Kamer over de uitvoering van de motie-Jacobi over de tijdelijke natuur.
 Ten derde stuurt de minister een voorstel naar de Kamer over de eventuele
samenvoeging van de Regeling draagvlak natuur met andere passende regelgevingen.
 
 
 Sluiting 19.25 uur.
 
 
 
 
  Samenstelling: 
 Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma
(CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager
(CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom
(PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA),
Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme
(PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP), Elias (VVD) en Linhard (PvdA). 
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben
(SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA),
Koer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Kant (SP),
Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV),
Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD) en Van Dam (PvdA).