Verslag van een commissiedebat, gehouden op 6 februari 2025, over zoönosen en dierziekten
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2025-03-25 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 683
 
 Dierziektebeleid
 
 
 
 25 295
 
 Infectieziektenbestrijding
 
 
 Nr. 304
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 21 maart 2025
 
 
 
 De vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 6 februari 2025 overleg gevoerd met mevrouw Agema, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President, en mevrouw Wiersma, Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 4 juli 2024 inzake informatie over de vogelgriepuitbraak in Duitsland op 2 juli 2024 (Kamerstuk 
 
 28 807, nr. 301
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 12 juli 2024 inzake stand van zaken blauwtong en vogelgriep juli 2024 (Kamerstuk 
 
 28 807, nr. 302
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 19 juli 2024 inzake nationale bestrijding IBR en BVD en enkele andere diergezondheidsonderwerpen (Kamerstuk 
 
 29 683, nr. 301
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 24 september 2024 inzake blauwtong: stand van zaken september 2024 (Kamerstuk 
 
 30 669, nr. 29
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 15 oktober 2024 inzake actuele vogelgrieponderwerpen (Kamerstuk 
 
 28 807, nr. 303
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 11 oktober 2024 inzake nieuw serotype blauwtongvirus aangetoond in Nederland (Kamerstuk 
 
 30 669, nr. 30
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 25 oktober 2024 inzake actuele situatie blauwtongvirus serotype 12 (Kamerstuk 
 
 30 669, nr. 31
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 19 november 2024 inzake vogelgriepuitbraak in Putten op 18 november 2024 (Kamerstuk 
 
 28 807, nr. 304
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 20 november 2024 inzake landelijke ophok- en afschermplicht vogelgriep (Kamerstuk 
 
 28 807, nr. 305
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 18 december 2024 inzake stand van zaken veterinair antibioticabeleid 2024 (Kamerstuk 
 
 29 683, nr. 303
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 20 december 2024 inzake verzamelbrief diergezondheid (Kamerstuk 
 
 28 286, nr. 1376
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 10 januari 2025 inzake brief over besmetting van waterbuffels met mond-en-klauwzeer in Duitsland (Kamerstuk 
 
 27 622, nr. 149
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 11 januari 2025 inzake brief inzake de voortgang besmetting van waterbuffels met mond-en-klauwzeer in Duitsland (Kamerstuk 
 
 27 622, nr. 150
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 15 januari 2025 inzake update mond-en-klauwzeersituatie en acties naar aanleiding van besmetting in Duitsland (Kamerstuk 
 
 27 622, nr. 151
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 17 januari 2025 inzake vervolg resultaten onderzoeken op MKZ-virus op vleeskalver- en andere bedrijven (Kamerstuk 
 
 27 622, nr. 152
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 24 januari 2025 inzake vervolg onderzoeken naar mond-en-klauwzeer (MKZ) en afschalen maatregelen (Kamerstuk 
 
 27 622, nr. 153
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 31 januari 2025 inzake voortgangsrapportage Intensiveringsplan preventie vogelgriep (Kamerstuk 
 
 28 807, nr. 306
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 februari 2025 inzake Kamerrapportage Nationaal actieplan versterken zoönosenbeleid (Kamerstuk 
 
 25 295, nr. 2220
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 februari 2025 inzake onderzoeksrapport Veehouderij en gezondheid omwonenden (VGO-III) (Kamerstuk 
 
 28 973, nr. 259
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur,
 
 Aardema
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Mohandis
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur,
 
 Jansma
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Graus
 
 
 Griffier: De Keijzer
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bromet, Van Campen, Graus, Holman, Kostić, Van der Plas en Vedder,
 en mevrouw Agema, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President, en mevrouw Wiersma, Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.
 Aanvang 14.30 uur.
 
 De voorzitter:
 Van harte welkom allemaal bij de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. We gaan het vandaag hebben over zoönosen en dierziekten. Voor degenen die het niet weten en de mogelijk minder ter zake deskundige mensen die kijken en luisteren: een zoönose is een infectieziekte die van dier op mens kan overslaan. Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom en ook de mensen die thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal. Ik heet ook beide Ministers, hun teams en de leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal welkom. Er zijn twee bewindspersonen aanwezig, namelijk de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur en de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Dat geef ik aan voor degenen die dat nog niet hadden gezien.
 Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per fractie. Houd er rekening mee met de interrupties. Voor de vier interrupties geldt de 30 secondenregeling waarvoor u zelf heeft gekozen. Zodra er 30 seconden voorbij zijn, worden het twee interrupties. Ik heb ook nog een mededeling van huishoudelijke aard, namelijk dat mevrouw Bromet ons na de eerste termijn moet verlaten vanwege andere dringende verplichtingen. Zij is dus alleen tijdens de eerste termijn van de Kamer aanwezig. Daarna wordt het gadegeslagen door haar team. Maakt u zich daar dus geen zorgen over. Is het allemaal duidelijk zo? Geen commentaar en geen op- of aanmerkingen? Dan gaan we beginnen. We beginnen met het lid Kostić van de Partij voor de Dieren. Uw vijf minuten gaan we nu inzetten.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Dank, voorzitter. Dat de bio-industrie een hel op aarde is voor de dieren was al bekend, maar deze industrie vormt ook een ernstige bedreiging voor de volksgezondheid. Het is een bron van dierziekten die niet alleen gevaarlijk zijn voor de dieren zelf, maar ook voor de mens. We hoorden gisteren bij het rondetafelgesprek weer dat we deze risico's door deze industrie blijven lopen, terwijl de intensieve veehouderij de maatschappij onder de streep vooral geld kost.
 Ik ben niet zo van de oude politiek en om de feiten heen draaien. Ik zeg het daarom maar zoals het is: de bio-industrie wordt in stand gehouden uit pure politieke lafheid. Experts zeggen dat we het aantal dieren moeten verminderen om onverantwoorde risico's voor de volksgezondheid te voorkomen. We kunnen niet zeggen dat we het niet hebben geweten. Dus als er straks weer mensen ziek worden of doodgaan, is dat voor rekening van de partijen die nu nog niet durven ingrijpen. We kennen Minister Wiersma als de Minister van de bio-industrie. Het verbaast haast niemand dat zij kiest voor de veehouderij boven de volksgezondheid. Van de Minister van Volksgezondheid verwachten wij wel dat ze de gezondheid van onze mensen op de eerste plaats zet.
 Virologen als Marion Koopmans zeggen dat juist Nederland een tikkende tijdbom is. Met onze intensieve veehouderij is Nederland een broedplaats voor gevaarlijke infectieziekten die van dier op mens kunnen overspringen. Alle adviezen van experts tot nu toe komen neer op de woorden van arts en hoogleraar Hans Zaaijer. We kunnen ons de risico's van die intensieve veehouderij voor de volksgezondheid simpelweg niet veroorloven. We moeten ervan af. Onderschrijft Minister Agema deze duidelijke conclusies van alle gezondheidsexperts? Beleid voor de volksgezondheid mag geen casinopolitiek zijn waarbij we afwachten, onderzoeken blijven doen en er ondertussen op gokken dat het goed gaat. Het verminderen van zoönoserisico's moet niet worden meegewogen, maar moet wettelijk worden geborgd. Ik vraag Minister Agema of zij wel het lef heeft om dit eindelijk te regelen.
 Voorzitter. We weten al jaren dat de intensieve geitenhouderij een risico vormt voor de gezondheid van omwonenden. 1,5 miljoen mensen wonen in de buurt van een geitenhouderij en al die mensen lopen gevaar. Het aantal geiten is sinds de Q-koorts in vijftien jaar verdubbeld. Ik heb er nog even een bijdrage van ons van vijf jaar geleden bij gepakt. Dat betrof een debat nadat een onderzoek was verschenen dat dit verband aantoonde. Wij stelden toen al dat het onacceptabel is dat de Minister elf jaar nadat we al wisten dat de geitenhouderij voor ernstige gezondheidsschade zorgt, opnieuw meer onderzoek wilde laten doen. Hierdoor bleven maatregelen uit.
 Inmiddels is het zestien jaar – zestien! – na het eerste onderzoek en brengen opeenvolgende kabinetten willens en wetens de gezondheid van omwonenden van geitenstallen in gevaar. Het gaat om de gezondheid van 1,5 miljoen mensen. We zagen het ook al bij de Q-koorts. Ruim 100 mensen overleden en meer dan 500 mensen zijn nog altijd chronisch ziek. Ik citeer een slachtoffer: «De overheid heeft hier schuld aan. Het Ministerie van Landbouw heeft de zaak getraineerd en heeft weggekeken.» Ik vind het moeilijk te verteren dat de economische belangen van een paar boeren zwaarder wogen dan de gezondheid van mensen. Het ministerie wilde 100% zekerheid over het causale verband tussen Q-koortsuitbraken op de boerderij en besmettingen, terwijl al zolang bekend was wat Q-koorts is en dat mensen besmet kunnen raken.
 Voorzitter. Dit zou een belangrijke les moeten zijn voor deze Ministers. Wacht niet. Deze week verscheen opnieuw een alarmerend onderzoek. Wat doet de Minister van BBB? In plaats van onmiddellijk actie te ondernemen, neemt het kabinet nog een jaar de tijd voor een onderzoek. Ik zeg tegen Minister Wiersma: u speelt willens en wetens met risico's voor de gezondheid van Nederlanders tot 100 doden per jaar omdat u niet ingrijpt. Ik vind dat werkelijk onverantwoord en onacceptabel.
 
 
 De voorzitter:
 U dient via de voorzitter te spreken.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. Dat ga ik doen. Is Minister Agema bereid om wel voor de volksgezondheid te kiezen en nu een landelijk verbod op uitbreiding en nieuwvestiging in te stellen? Gaat zij maatregelen treffen om het aantal geiten naar beneden te brengen? Zo nee, wat zegt zij dan tegen de 1,5 miljoen mensen die in de buurt van een geitenhouderij wonen en grote gezondheidsrisico's lopen? Zelfs in een provincie als Gelderland waar officieel een geitenstop geldt, wordt een geitenhouderij nog met 1.000 dieren uitgebreid. Wat vindt de Minister van Volksgezondheid daarvan? Daaraan moet toch per direct een halt toe worden geroepen?
 Voorzitter. Virologen en Europese gezondheidsinstanties waarschuwen dat vogelgriepvirussen een steeds grotere bedreiging vormen. Topviroloog Thijs Kuiken wijst erop dat juist in onze pluimveehouderijen de gevaarlijke varianten van het vogelgriepvirus konden ontstaan. Als we niet ophouden met deze intensieve veehouderij, zullen die virussen in verschillende vormen blijven komen. Vaccinatie alleen is dweilen met de kraan open. Zolang we de bron niet aanpakken, zullen virussen blijven muteren met een hoog risico voor onze mensen. Experts zeggen: krimp die veestapel en begin in ieder geval met het afbouwen van de pluimveehouderijen in pluimveedichte en waterrijke gebieden. Dat was ook het advies van de commissie-Bekedam aan de regering in 2021. Het Europees Centrum voor ziektepreventie en de Europese Autoriteit voor Voedselveiligheid kwamen in januari ook al met het advies om in te zetten op een aanpak van de afbouw van dierenaantallen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U bent door uw tijd heen. Nog één zin, alstublieft.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Mag ik twee zinnen?
 
 
 De voorzitter:
 Als ze dan maar heel kort zijn.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ik probeer het. De Europese Autoriteit kwam dus al met het advies om de intensieve pluimveehouderijen af te bouwen. Ik vraag de Minister of zij bereid is de experts te volgen en maatregelen te treffen om uitbreiding en nieuwvestiging van pluimveestallen in risicogebieden te verbieden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw inbreng, lid Kostić. Zij sprak namens de Partij voor de Dieren. Dan gaan we naar mevrouw Van der Plas van de BBB, de BoerBurgerBeweging.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Voorzitter, dank u wel. Onderzoek op onderzoek en het laatste VGO-onderzoek naar de relatie tussen veehouderij en de gezondheid van omwonenden van geitenhouderijen is er nu met hangen en wurgen uitgeperst. Eerdere onderzoeken toonden al aan dat er geen causaal verband is tussen longontsteking en het wonen in de buurt van een geitenhouderij. Ook dit onderzoek toont opnieuw geen causaal verband aan. De onderzoekers deden er alles aan om zo veel mogelijk patiënten te vinden, maar dat lukte de hele tijd maar niet. Er werden uiteindelijk slechts 108 patiënten gevonden, terwijl dat er 800 hadden moeten zijn voor deugdelijke wetenschappelijke conclusies. 108 patiënten! Dat zijn er dus echt heel weinig, zeker als je ervan uitgaat dat er jaarlijks tienduizenden mensen longontsteking hebben. Er worden heel veel mogelijke redenen genoemd waarom er in het onderzoek niet meer gevonden zijn. Er wordt genegeerd dat de patiënten die ze zoeken, er misschien helemaal niet zijn.
 Voorzitter. Als de samenhang gewoon op toeval berust, zou je namelijk inderdaad heel erg weinig patiënten vinden. Als er echt een causaal verband was, hadden de onderzoekers in al die tijd toch wel meer dan 108 patiënten kunnen vinden. De onderzoekers konden voor dit onderzoek, dat miljoenen heeft gekost, slechts 108 longontstekingen vinden in de drie jaar dat dit onderzoek liep. Volgens hetzelfde onderzoek zouden het er in drie jaar 3.500 tot 20.000 moeten zijn geweest. Ik vraag me af waar die mensen dan zijn. Dat is mijn vraag aan de Minister van VWS.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Bromet van GroenLinks-PvdA.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb even de website van het RIVM voor me gepakt. Daarop staat dat longontstekingen vaker voorkomen bij mensen die in een gebied met veel veehouderijen wonen. Het extra risico op een longontsteking is groter als mensen binnen 2.000 meter van een geitenhouderij wonen. Er staat nog veel meer. Is het volgens mevrouw Van der Plas allemaal onzin wat het RIVM zegt?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Het onderzoek geeft geen causaal verband aan, maar een correlatie. Het is er, maar er is niet vastgesteld dat het door die geiten komt. Drie jaar lang zijn er onderzoeken gedaan en dat causale verband is niet aangetoond. In een eerder onderzoek werden ook pluimveehouderijen genoemd op basis van toxine en fijnstof. Inmiddels zijn die er weer uitgehaald, want daar is ook geen verband. We moeten het verschil tussen een causaal verband, dus oorzaak en gevolg, en een correlatie onderscheiden. Als er een correlatie is, is niet bewezen dat het komt door die geitenhouderijen. Ook dat zegt het onderzoek heel erg duidelijk.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Was dat het antwoord van mevrouw Van der Plas op die patiënt die longontsteking oploopt, op dat familielid van een patiënt die misschien wel overlijdt als gevolg van een longontsteking en in de buurt van een geitenhouderij woont? Gaat ze dan ook een verhaal houden over causaliteit en correlatie?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Het is heel verdrietig als mensen longontsteking oplopen en daaraan overlijden. Zolang de directe oorzaak niet binnen de geitenhouderij is gevonden, kan ik niet zeggen dat het door de geitenhouderij komt. In het onderzoek wordt ook gesteld dat er niet meer antibiotica in de omgeving van geitenhouderijen wordt uitgeschreven voor mensen met longontsteking. Er zijn ook niet meer ziekenhuisopnames van mensen met longontstekingen binnen dat gebied. Het onderzoek zelf wijst uit dat er geen causaal verband is gevonden. Ik vind het dus heel heftig als hier heel plat wordt gesteld dat het er toch door komt. Mijn vraag aan mevrouw Bromet zou zijn – die hoeft zij niet te beantwoorden – of zij het onderzoek van het RIVM wel respecteert.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb een punt van orde, voorzitter. Er worden mij woorden in de mond gelegd die ik niet heb gezegd.
 
 
 De voorzitter:
 Waarvan akte. Dank u wel.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik heb het ontzettend lastig gevonden toen dit rapport afgelopen week kwam, dat er eigenlijk twee hele vocale groepen zijn. Aan de ene kant is er een groep, eigenlijk lid Kostić, die zegt: er is onderzoek gedaan; dit komt eruit en eigenlijk is dat onomstotelijk bewijs dat de hele intensieve veehouderij in Nederland zou moeten verdwijnen. Er zijn echter ook heel veel partijen en onderzoeken die aangeven dat er geen causaliteit is aangetoond; het zal dus niet het geval zijn en er wordt overtrokken gereageerd. Eigenlijk is dat een beetje de lijn van mevrouw Van der Plas. Zou het niet zo kunnen zijn dat de waarheid een beetje in het midden ligt? Kan het zo zijn, zoals de Minister zelf schrijft, dat er een consistent aantoonbaar verband is tussen een geitenhouderij en een verhoogd risico voor het oplopen van een longontsteking? Zou de waarheid niet in het midden kunnen liggen en is het in die hoedanigheid niet heel verstandig dat de bewindspersonen in die hoedanigheid met dit advies om maatregelen van de Gezondheidsraad vragen?
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Zeker. Ik ben het ermee eens. Er wordt gelijk geroepen dat de geitenhouderij per jaar voor honderden doden extra zorgt. Ik heb zelfs her en der gehoord dat het om duizenden doden zou gaan. Als er een correlatie is, als er een verband is en we zien dat het zo is, maar als we er nog steeds niet de vinger op kunnen leggen waardoor dat precies komt, dan zou je kunnen zeggen dat we dat wel moeten weten voordat we maatregelen gaan nemen. Dat lijkt mij vrij logisch. Iedereen in Nederland zou vogelvrij verklaard kunnen worden, omdat er ergens een correlatie is maar geen causaal verband. Dat is juist belangrijk.
 Ik volg dit onderzoek al jaren. Het lukt gewoon maar niet om dat causale verband te vinden. Het lukt maar niet om patiënten te vinden. Dit onderzoek is een jaar uitgesteld omdat er niet genoeg patiënten werden gevonden. Huisartsenpraktijken werden er bij wijze van spreken met de haren bij gesleept om maar iemand te vinden, maar die is niet gevonden. Voor een goede conclusie zouden 800 mensen hieraan hebben moeten deelnemen. Het zijn er nu 108 na drie jaar onderzoek. Er is geen causaal verband gevonden. Toch wordt dat keer op keer gezegd, ook door het RIVM, ook door de onderzoekers. Waar gaat het dan over?
 Ik wil echt niet bagatelliseren dat er mensen met longontstekingen zijn, al dan niet in de buurt van geitenhouderijen. Onderzoeken hebben ook aangetoond dat de kinderen van mensen die op een boerderij wonen gezonder zijn en minder astma en minder allergieën hebben. Ik vrees dus dat er nu kort door de bocht maatregelen gaan worden genomen, terwijl het niet is aangetoond. Het is dus niet aangetoond en er zijn te weinig patiënten. Het onderzoek duurt al drie jaar. Dat is wat ik ervan vind.
 
 
 De voorzitter:
 Dit wordt uw derde interruptie.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Het onderzoek duurt langer dan drie jaar, want het is al het derde onderzoek. Blijkbaar waren de uitkomsten voor het kabinet voldoende basis om te zeggen dat er een consistent aantoonbaar verband is. Een effect blijkt niet maand- of seizoensgebonden te zijn, maar is het hele jaar door aanwezig. Ik hoop dat we hier nu eindelijk eens aan de ene kant het niet zo doortrekken dat je gelijk je longen uit je lijf hoest als je een week lang naast een geitenhouderij woont. Daarom zou de hele veehouderij in Nederland maar moeten verdwijnen. Maar aan de andere kant hoop ik ook dat we dit onderzoek niet bagatelliseren.
 Ik vrees voor wat de uitkomst gaat zijn, namelijk weer vervolgonderzoeken, een VGO-IV. Dan zijn omwonenden nog steeds niet van hun zorgen verlost, maar ook geitenhouders niet. Die staan op dit moment in de wacht, omdat ze de financiering niet loskrijgen voor de verduurzaming van hun bedrijven. Laten we serieus kijken naar de uitkomsten van dit onderzoek en laten we ook de consequenties trekken als de Gezondheidsraad straks zegt dat er wel wat moet gebeuren om ervoor te zorgen dat er in Nederland een geitenhouderij komt die past bij een gezonde leefomgeving. Is mevrouw Van der Plas dat met mij eens?
 
 
 De voorzitter:
 Uw interrupties hebben steeds een lengte van twee, dus het wordt lekker rustig voor de rest van het debat. U kunt namelijk niks meer vragen.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik ga eerst de antwoorden van de Minister afwachten. Er zijn honderden geitenhouderijen in Nederland. Als al die boeren longontsteking zouden krijgen, waren er 800 mensen gevonden. Die zijn niet gevonden. Ik wacht eerst de antwoorden van de Minister af. Ik wil nog even verder met mijn tekst, want op een aantal dingen kom ik zelf ook nog even terug.
 
 
 De voorzitter:
 Er is alleen nog een interruptie van het lid Kostić.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Dat de intensieve veehouderij een volksgezondheidsgevaar is, is niet mijn mening, maar daarover is wetenschappelijke consensus. Richting de BBB zeg ik dat er inderdaad een consistent aantoonbaar verband is gevonden. Mijn vraag aan de BBB is de volgende. Als we dat weten en eigenlijk al zestien jaar lang, als we kunnen ingrijpen, en als we weten dat 1,5 miljoen mensen in de buurt van die intensieve geitenhouderijen wonen, zegt u toch niet ...
 
 
 De voorzitter:
 U dient via de voorzitter te spreken.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Dan zegt BBB toch niet «laten we nog even wachten en het risico nemen»? Dan nemen we toch op z'n minst uit voorzorg maatregelen. Dan zeggen we nu: zet landelijk die stop in. Is de BBB het op dat punt met ons eens of laat ze het risico voor de volksgezondheid gewoon bestaan?
 
 
 De voorzitter:
 Ook dit waren twee interrupties.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik laat me niet aanmeten dat ik niet geef om de volksgezondheid. Nee, ik ben het er niet mee eens om een stop te zetten op de geitenhouderij.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Plas vervolgt haar betoog. U heeft nog een kleine drieënhalve minuut.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank u, voorzitter. Ik had het over de 108 patiënten. Veel van die 108 patiënten hadden al longproblemen. Dit blijkt uit de hogere percentages van patiënten die lijden aan astma, COPD en/of emfyseem of immuundeficiënties. Dat zijn allemaal risicofactoren voor een longontsteking. Verder is duidelijk dat virussen, schimmels, fijnstof en endotoxine niet de oorzaak zijn. Enkele jaren geleden leek dat nog zo zeker. Toen werd bij de vorige twee VGO-onderzoeken ook een verband met longontstekingen en pluimveehouderijen vermoed, maar dat verband blijkt na het derde onderzoek een schijnverband te zijn geweest. Intussen zijn pluimveehouderijen jarenlang in een kwaad daglicht gesteld zoals dat nu bij de geitenhouderijen opnieuw wordt gedaan. Bacteriën kunnen mogelijk een oorzaak zijn, want bij 89% van deze patiënten, oftewel 32 patiënten per jaar, is een bacterie gevonden. Ook hier geven de onderzoekers aan dat er geen oorzakelijk verband is aangetoond, ook niet voor de hoogst geprioriteerde micro-organismen.
 Voorzitter. Alles is uit de kast getrokken om geitenhouderijen aan te wijzen als veroorzaker van longontstekingen. Daarmee worden geitenhouders opnieuw neergezet als de mogelijke oorzaak voor 20 tot 100 doden extra per jaar. Het is niet te filmen. Er is namelijk helemaal niets aangetoond; er is geen oorzakelijk verband gevonden en jarenlang onderzoek levert feitelijk 32 patiënten per jaar op. Zelfs met dat aantal is nog niet aangetoond dat zij ziek zijn geworden door een bacterie die afkomstig is uit de geitenhouderij. Dit wordt bevestigd door veterinair specialist Piet Vellema die jarenlang werkzaam is geweest als dierenarts bij de Gezondheidsdienst voor Dieren.
 Voorzitter. Samenhang is geen bewijs voor een oorzakelijk verband. Het is vergelijkbaar met een onderzoek in de staat Oregon in Amerika. Daar hangt het drinken van volle melk samen met het aantal scheidingen. Als er meer volle melk wordt gedronken, zijn er meer scheidingen. Dat is al tientallen jaren zo. De reden? Toeval. Het heeft niets met elkaar te maken.
 Voorzitter. Als bij de vorige twee VGO-onderzoeken keihard beweerd werd dat er een verband was met de pluimveestallen en nu ineens dat verband weg is, is de Minister van VWS het dan met mij eens dat het verband met geitenhouderijen ook een schijnverband kan zijn, zeker nu een causaal verband uitgesloten is? Uit een eerder onderzoek van het RIVM blijkt dat er bij mensen die in de buurt van geitenhouderijen wonen, niet meer antibiotica voor longontstekingen voorgeschreven wordt. Daarnaast blijkt uit een nog lopend onderzoek dat er in de buurt van geitenhouderijen niet meer patiënten met een longontsteking worden opgenomen in het ziekenhuis. Is de Minister van VWS het met mij eens dat het onwaarschijnlijk is dat er daadwerkelijk meer longontstekingen voorkomen rondom geitenbedrijven? Als zij het niet met mij eens is, waarop baseert ze dan dat geitenhouderijen dé oorzaak zijn van meer longontstekingen?
 Voorzitter. Ik wil de Minister van VWS vragen dit onderzoek te laten peerreviewen door onderzoekers in het buitenland die hier meer van weten dan wijzelf. Het is ook een advies uit dit rapport om meer onderzoek te doen. Kan de Minister dus toezeggen om het onderzoek te laten peerreviewen voordat er in de praktijk onterechte acties worden ondernomen? Het rapport zegt terecht dat er geen extra regels moeten worden ingesteld vóórdat er meer onderzoek is gedaan. Er wordt namelijk absoluut geen oorzaak-gevolgverband gevonden. Kan de Minister dat ook toezeggen?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dat was netjes binnen de tijd. Dank daarvoor. Mevrouw Bromet namens GroenLinks-PvdA.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter. Laat ik dan ook maar gelijk beginnen met de geiten. Opnieuw heeft het RIVM een verband gelegd tussen longontstekingen en intensieve geitenhouderijen. Wie binnen een straal van 2 kilometer bij een intensieve geitenboerderij woont, heeft meer kans op longziekten. In Nederland zijn dat 1,5 miljoen mensen wat leidt tot 1.200 tot 6.600 extra longontstekingen, 100 tot 600 ziekenhuisopnames en 20 tot 100 extra sterfgevallen per jaar. Voor ons is elk extra ziektegeval als gevolg van die intensieve veehouderij er eentje te veel.
 De Algemene Rekenkamer waarschuwde al in 2022 dat de Minister van VWS geen doorzettingsmacht heeft, omdat economisch belang voorgaat op de volksgezondheid. Aan de Minister van VWS vraag ik waarom daar niks mee gebeurd is. Klopt het dat zij, de Minister van VWS, wel maatregelen wil treffen maar dat de Minister van LVVN eerst meer zekerheid wil hebben en geitenhouders wil ontzien? Kan de Minister van VWS meer toelichting geven op deze verhouding? Heeft het er ook iets mee te maken dat die longontstekingen niet het gevolg zijn van een zoönose? We hebben wel een zoönosestructuur in Nederland als gevolg van de ellende die voortgekomen is uit de Q-koortskwestie. Dit is natuurlijk geen zoönose; dit is een mogelijk verband tussen het voorkomen van longontstekingen in gebieden in Nederland waar veel geitenhouderijen zijn. Graag antwoord daarop.
 Voorzitter. Het downplayen van het gevaar voor de volksgezondheid door de Minister van Landbouw staat in schril contrast tot de hysterie die opkwam toen de MKZ in Duitsland uitbrak. Wij zijn allemaal getuigen geweest van het wegblijven van de Minister van de Grüne Woche in Berlijn en ook enkele fracties hebben afgezegd. De vete ..., nou ja, de adviezen waren heel duidelijk: die zeiden dat er geen veterinair risico was om naar Duitsland af te reizen. Dat vind ik gevaarlijk. Als je namelijk hysterisch doet in situaties waar geen gevaar dreigt en je doet dat nog een keer, dan is het de derde keer als er echt iets aan de hand is zo dat mensen hun schouders ophalen en denken dat het allemaal wel zal meevallen. De vorige keer viel het immers ook mee. Het is dus niet zonder gevaar om meer zekerheid te nemen dan nodig en minder zekerheid te nemen in het geval van de geiten door onderzoek vooruit te schuiven. Je zou ook kunnen betogen dat het voorzorgsbeginsel zou moeten gelden en dat je moet voorkomen dat er ook maar één iemand ziek wordt in Nederland van de geitenhouderij in Nederland. Graag een reactie daarop.
 Dan hebben we ook nog de vogelgriep. Die is weer terug in Nederland maar die waart ook rond in de VS. Die waart in de VS niet alleen rond bij vogels, maar ook bij koeien. Zelfs mensen zijn besmet geraakt. Ik zou de Minister van Volksgezondheid willen vragen hoe zij kijkt naar de eerste dagen van de nieuwe regering in Amerika, waarbij die regering uit de Wereldgezondheidsorganisatie is gestapt. Ook het geld voor ontwikkelingssamenwerking is opgeschort. Daarmee stelt men het tegengaan van de verspreiding van allerlei ziektes over de wereld in de waagschaal. Wat betekent dat voor de risico's die wereldwijd leven op het gebied van de vogelgriep en wat betekent dat voor Nederland? Hoe staat de Minister hierin?
 Voorzitter. Een van de risicofactoren voor de vogelgriep in Nederland is de eendenhouderij. We hebben daar laatst een kort debat over gehad bij het vragenuur, omdat er jaar in, jaar uit misstanden voorkomen in de eendenhouderij. De dieren worden echt mishandeld. De eenden worden in Nederland niet opgegeten. Bijna niemand in Nederland eet eend. We hebben 40 eendenhouderijen in Nederland waarvan er 33 op de Veluwe zitten. Daar is de stikstofproblematiek heel groot. Wordt het niet eens tijd om te stoppen met die eendenhouderijen? We hebben de nertsen opgeruimd. Met het oog op de stikstofkwestie, met het oog op de volksgezondheid en met het oog op de vogelgriep is de volgende stap dat we een einde maken aan de eendenhouderijen.
 Tot slot, voorzitter, een noodkreet van de terreinbeherende organisaties in het geval van vogelgriep. Er zijn veel dode vogels die terechtkomen in de natuurgebieden en die moeten worden opgeruimd. Daarvoor is geen geld beschikbaar. In 2023 is er een motie van D66 en de SP aangenomen om met adequate financiële middelen te komen om de vrijwilligers en de terreinbeherende organisaties te ondersteunen bij de werkzaamheden voor het opruimen. Mijn vraag aan de Minister is of zij nog een regierol gaat pakken om met landelijke richtlijnen te komen over het opruimen van dode vogels. Het is wellicht zinvol om de risico's voor mens en dier klein te houden. Wanneer gaat zij dat doen en komt er nog een financiële compensatie?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Bromet. Nu waren we toch benieuwd naar de afkorting die u net wilde oplezen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Mond-en-klauwzeer?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, u kon een bepaald woord niet noemen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Veterinaire risico's.
 
 
 De voorzitter:
 Dat bedoelde ik. Meneer Van Campen namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 We begrepen allemaal wat zij bedoelde.
 Voorzitter. Of het nu de Minister, de inspectie, veehouders of Kamerleden waren: iedereen was in opperste staat van paraatheid toen er recent sprake was van mond-en-klauwzeer in de Duitse deelstaat Brandenburg. Acuut werden alle kalveren uit die regio onderzocht op besmetting en de sector nam zelf verantwoordelijkheid met voorzorgsmaatregelen. De Minister besloot niet naar Berlijn te gaan maar in Nederland te blijven om een mogelijke crisis het hoofd te bieden. Voor die aanpak heeft de VVD respect voor alle betrokkenen. De besmetting heeft iedereen op scherp gezet. Wel zou ik de Minister willen vragen welke lessen zij trekt uit de afgelopen weken. Waarom wachten boeren bijvoorbeeld nog altijd op de laatste uitslagen, terwijl in Duitsland alle onderzoeksuitslagen bekend zijn? Ik vraag ook waarom export van zuivelproducten nog altijd niet mogelijk is naar circa zestien landen. Graag een reactie.
 De recente ervaringen met MKZ, vogelgriep en blauwtong laten eens te meer zien dat handel geen landsgrenzen kent en verspreiding van ziektes dus ook niet. Het laat ook zien hoe gebrekkige Europese coördinatie leidt tot onzekerheid en economische schade. Waarom lukt in Duitsland wel wat hier nog niet kan? Kijk bijvoorbeeld naar de snelheid van labuitslagen en exportbeperkingen van zuivel. Nederland zou daarom het voortouw moeten nemen in EU-verband om een effectief crisisbeleid op te zetten, waarbij scherp gekeken wordt naar harmonisering van afspraken tussen lidstaten ten aanzien van preventie, vaccinatie, bestrijding en handelsafspraken bij dierziekten.
 De scherpte waarmee de Minister opereerde in het MKZ-dossier staat in contrast met haar reactie op het afgelopen week gepresenteerde onderzoek naar geitenhouderij en een verhoogd risico op het oplopen van een longontsteking. Ik noemde het al eerder in het interruptiedebat: beide Ministers hebben het in hun brief over een consistent aantoonbaar verband. Een effect, zo staat er, blijkt niet maand- of seizoensgebonden, maar is het hele jaar door aanwezig. Ik vind het goed dat de stap naar de Gezondheidsraad wordt gezet voor een advies. Dat is best wel gebruikelijk wanneer maatregelen genomen moeten worden. Maar waarom moet dat duren tot het derde kwartaal? Het VGO-onderzoek is ook al zo veel later opgeleverd. Waarom is er nu weer die vertraging en weer die onzekerheid voor omwonenden en geitenhouders? Is de Minister bereid een spoedadvies te vragen, zodat we binnen een maand een reactie kunnen hebben van de Gezondheidsraad? We hebben tijdens covid gezien hoe snel er gewerkt kan worden.
 Wat gaat de Minister van Landbouw in de tussentijd doen? De VVD pleit eigenlijk voor drie sporen. Eén. Een nationaal uniform moratorium tot advies van de Gezondheidsraad met een verbod op uitbreiding, verplaatsing en nieuwbouw van stallen. Twee. Een spoedadvies van de Wageningen Universiteit hoe bepaalde aanpassingen in de bedrijfsvoering van geitenbedrijven de hoeveelheid ziekteverwerkers in de stal en in de omgevingslucht omlaag kunnen brengen. Drie. Een systeem van dierrechten in de geitensector. Ik realiseer me dat je dat niet in een paar werken hebt geregeld maar het is eigenlijk krankzinnig dat dit op bepaalde diercategorieën nog steeds niet het geval is. Eerder hebben we gedebatteerd over de kalverhouderij.
 Voorzitter. We hebben gezien waartoe deze Minister in staat is tijdens een MKZ-besmetting. Die houding zien we hier graag weer. Graag een reactie op onze voorstellen.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn twee interrupties. Allereerst mevrouw Bromet en dan meneer Holman.
 
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Complimenten voor de actiegerichtheid van de VVD als het gaat over de geitenhouderijen. Dan heb ik het over het moratorium voor de nieuwbouw en de uitbreiding van stallen, maar ook over het invoeren van de dierrechten. Vindt de VVD niet dat dat allang had moeten gebeuren? Vindt de VVD niet dat je dat achter de schermen moet voorbereiden en dat je daar dan mee moet komen? Het werkt nu namelijk wel speculatie in de hand.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Achteraf kijk je een koe in de kont. Er zijn allerlei manieren waarop je zo'n systeem kunt inrichten. Ik wil nu ook niet te veel vooruitlopen op hoe je dat kunt doen, want dat werkt weer de speculatie in de hand die mevrouw Bromet hier terecht benoemt. Maar we weten dat het kan. Ik vind het heel vreemd dat er bij de mestdebatten die we hier met elkaar hebben gevoerd goede voorstellen zijn gedaan op het gebied van afroming, die in het belang zijn van stabiliteit op de mestmarkt bij varkens, kippen en koeien, maar dat andere diercategorieën op dat gebied nog steeds de dans ontspringen. Dat kan gewoon niet het geval zijn. We moeten die balans gaan terugbrengen. Dat is uiteindelijk ook in het belang van de vitale agrarische sector zelf.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is uw laatste interruptie, mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Als de Minister geen toezeggingen doet op dit terrein, komt de VVD dan ook met een voorstel? Ik zou in dat geval graag optrekken met de VVD. Staat de VVD er dan ook voor open om een soort peildatum uit het verleden te nemen voor het aantal geiten dat er in Nederland aanwezig is?
 
 
 De voorzitter:
 U trekt toch altijd al samen op met meneer Van Campen?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ja, we zijn dikke vrienden.
 
 
 De voorzitter:
 U bent een beetje de Tup en Joep van de Tweede Kamer.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Soms moet je een overeenstemming bereiken terwijl je het niet met alle dingen eens bent. Ik vind het namelijk, om speculatie te voorkomen, niet slim om nu al vooruit te lopen op de vraag hoe je zo'n regeling uitvoert. Wat mij betreft kun je diercategorieën niet met elkaar vergelijken. De kalverhouderij staat inherent in verband met de melkveehouderij. Dat is met de geitenhouderij weer anders. Maar als mevrouw Bromet mij vraagt of ik de aanpak voor de diercategorieën hetzelfde zie, dan is mijn antwoord daarop ja. De beperkingen in omvang die gelden voor de kalverhouderij, zouden ook moeten gelden voor kalkoenen, eenden, geiten en andere diercategorieën. Maar laten we eerst eens kijken waar de Minister mee komt. Het is niet zo dat er nog geen aangenomen Kamermoties liggen, want ook hierover heeft de Kamer zich al herhaaldelijk uitgesproken. De bal ligt dus bij het kabinet om met voorstellen te komen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Holman en daarna mevrouw Van der Plas.
 
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik deel de gedachte van de VVD over dierrechten. We moeten daarnaar kijken. Ik waardeer het genuanceerde verhaal van de heer Van Campen, die het niet wegmoffelt, maar zegt: er is iets aan de hand. Als het onderzoek uitwijst dat er misschien toch verbanden zijn – overigens zijn er in het verleden al zaken geweest – hoe kijkt de heer Van Campen dan naar de ontwikkeling van de structuur in de geitensector? Het probleem is sterk gerelateerd aan een paar concentratiegebieden waar heel veel geiten zitten. Vindt de heer Van Campen ook dat dit een onderdeel is van het probleem en dat je daar echt naar zou moeten kijken voor een toekomstgericht structuurbeleid?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Natuurlijk moet je dat doen. Het is ook niet dat de sector zelf niet wil. Ik heb natuurlijk ter voorbereiding op dit debat mijn oor te luisteren gelegd bij ondernemers zelf. Die zeggen dat ze sinds 2017 vastzitten omdat er onderzoek op onderzoek op onderzoek gedaan wordt, waarna iedereen zegt: laten we de uitkomsten hiervan eens af gaan wachten. Die ondernemers zitten dus ook met de bank om de tafel en zeggen: wij willen best verduurzamen en verder kijken hoe we een toekomstbestendig plekje kunnen hebben in Nederland. Maar op het moment dat wij hier in Den Haag keer op keer met elkaar het balletje vooruittrappen, komen de ondernemers ook niet verder. Dan geef je zo'n sector geen kans om de structuurkeuze te maken waar de heer Holman terecht voor pleit. Ook voor de geitenhouderij en de sector zelf is het dus van belang dat Den Haag degelijke, consistente keuzes maakt waar we mee verder kunnen. Op dit moment staat alles op pauze. Dat is ook niet in het belang van de ondernemers zelf.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Plas en dan mevrouw Vedder. Ik hoor de Minister niezen, gezondheid.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 De heer Van Campen haalde aan dat het verband tussen geitenhouderijen en longontstekingen jaarrond bestaat. Is dit niet raar? Zou er misschien toch sprake zijn van een schijnverband? Je zou namelijk zeggen dat het verband in het seizoen van het uitrijden van mest veel sterker zou zijn dan jaarrond. Dan verspreid je namelijk de inhoud van de mest van je geitenbedrijf in je omgeving.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Het waren niet mijn woorden. Ik heb uit de brief van Minister Wiersma en Minister Agema de passage voorgelezen waarin er wordt geconstateerd dat het jaarrond is. Die conclusie wordt getrokken uit het rapport. Het kabinet neemt dus de resultaten van dit onderzoek wel degelijk heel serieus. Blijkbaar heeft mevrouw Van der Plas redenen om te denken dat het misschien anders zit. Ik ben nog niet zover. Ik vertrouw er namelijk op dat het kabinet met keuzes en voorstellen komt en de consequenties trekt als straks uit het onderzoek van de Gezondheidsraad blijkt dat er maatregelen genomen moeten worden. Dus nogmaals, het is een passage in de Kamerbrief van het kabinet zelf. Het is niet iets wat ik gisteravond zelf heb verzonnen.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Nee, dat begrijp ik. Ik haal ook aan dat het in het onderzoek staat. Eigenlijk was mijn vraag aan de heer Van Campen: zou hij het dan zelf ook niet logisch vinden ... Je gaat er natuurlijk zelf ook over nadenken. Het gaat over het hele jaar, maar je hebt periodes van mest uitrijden, dus dan zou je toch verwachten dat je dan een piek zou zien. Zo denk ik dan. Maar, prima, misschien zou de Minister daar dan antwoord op kunnen geven.
 
 
 De voorzitter:
 Dat gaan we dadelijk horen in de termijn van de bewindvoerders.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Eigenlijk zegt mevrouw Van der Plas: kijk nou of geitenbedrijven in de bedrijfsvoering zelf maatregelen kunnen nemen om de hoeveelheid ziekteverwekkers in de stal en de omgevingslucht omlaag te brengen. Daar ben ik voor. Dat kwam naar voren in het tweede deel van mijn pleidooi. Geef ondernemers ook zelf de gelegenheid om mee te denken over de oplossing. Als dat dus is wat mevrouw Van der Plas bedoelt, ben ik daar een groot voorstander van. Ik heb in de afgelopen dagen veel geitenhouders gezien in televisiereportages. Ze zeggen allemaal: het laatste wat wij willen, is de omgeving ziek maken. Alle ondernemers willen dus zelf hun bijdrage leveren. Maar hoe dan? Daar moeten we, volgens mij, eens een keer mee aan de slag. Zo'n advies van de Gezondheidsraad kan daar misschien bij helpen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Plas stemde daarmee in. Ze zegt nu van niet. Ik zag u in ieder geval knikken en zag dat u geen interruptie wilde.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Het mag wel, hoor.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Vedder en dan het lid Kostić.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 De heer Van Campen en ik delen het ongeduld over dat er beslissingen genomen moeten worden en knopen moeten worden doorgehakt. De heer Van Campen zegt dat de bal bij de Minister ligt. Dat begrijp ik, maar ik zie de bal vooral al een tijdje op de middenstip liggen. Wanneer is het geduld van de heer Van Campen op? Mijn vraag zou zijn: wanneer gaan we beginnen met voetballen?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik heb drie voorstellen genoemd. Het is dus niet zo dat ik alleen maar op mijn rug lig en wacht totdat het kabinet ergens mee komt. Ik heb gezegd dat ik het derde kwartaal veel te laat vind. Als dit al het derde onderzoek is dat is opgeleverd, met wel degelijk zorgelijke signalen over de effecten van geitenhouderijen op de gezondheid van mensen in de omgeving, dan vind ik dat we haast hebben. Ik wil dus dat dat onderzoek en advies van de Gezondheidsraad zo snel mogelijk – ik heb het gehad over een maand – naar de Kamer komt. We gaan kijken of dat mogelijk is. Ik denk dat de Minister van VWS vaak het gesprek voert met de Gezondheidsraad, dus laten we kijken waar zij zich voor kan inspannen om ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen en stappen gaan zetten.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Ik wilde het eigenlijk wat breder aanvliegen. Het invoeren van dierrechten in de sectoren die dat op dit moment nog niet hebben, kwam net ter sprake. Laat ik dat specifiek als voorbeeld nemen. Wanneer is het geduld van de heer Van Campen op? Wanneer komt hij bijvoorbeeld zelf vanuit de coalitie met een voorstel om daar beweging in te krijgen?
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik vind dat de discussie over dierrechten – de heer Holman noemt het altijd «structuurkeuzes» – ook meeloopt in de discussie over het stikstofvraagstuk. We hebben namelijk uitdagingen op het gebied van de kwaliteit van onze natuur, het water, de lucht en de omgeving. We weten dat het kabinet met een brede ministeriële commissie aan het nadenken is over allerlei ingrediënten die een oplossing kunnen vormen voor het probleem. Maar we moeten ook niet doen alsof alle vraagstukken los van elkaar staan. Ik vind dus dat je zo'n «structuurkeuze», zoals de heer Holman dat noemt – het kan dan gaan over bijvoorbeeld een grondgebonden melkveehouderij of over dierrechten in categorieën waar die structuurkeuze op dit moment nog niet geldt – in dat spoor moet laten meelopen, omdat er meerdere uitdagingen zijn waarmee je mogelijkerwijs de problemen kunt oplossen waar we voor staan. Dat gaat eigenlijk over de vraag: hoe kan een veehouderij in Nederland worden vormgegeven zodat deze aansluit bij een schone leefomgeving, schoon water, schone lucht en een veerkrachtige en robuuste natuur?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Vedder waagt er een derde interruptie aan.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Ja, dat zal toch moeten, denk ik. Ik vind dat wel een beetje flauw. Ik ben het ermee eens dat het meeloopt in de stikstofdiscussie, maar in die discussie hebben we ook een paar belangrijke stappen achteruitgezet die ontzettend veel tijd kosten. Ik vind het dus wel een beetje jammer om dat als vluchtheuvel te gebruiken, want ondertussen staat de sector in de wachtstand. Ik weet dat de heer Van Campen weet hoe schadelijk dat is. Laat dit dan vooral een oproep zijn. Ik hoop echt dat we snel gaan beginnen met het maken van keuzes, want hoe langer we wachten, hoe groter de schade wordt.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Het zou flauw en een politieke vluchtheuvel zijn als ik zou onderschatten wat de impact kan zijn van de oplossing waar het kabinet momenteel aan werkt. Volgens mij gaan we in deze commissie al best wat jaar met elkaar mee en hebben we de discussie in alle omvang en vele uren, van ’s ochtends vroeg tot 's avonds laat, met elkaar gevoerd. We weten dat de keuzes die gemaakt moeten worden om dit probleem op te lossen heel ingrijpend zijn. Mijn suggestie over dierrechten is er daar een van, maar het gaat om een breed pakket waar het kabinet mee moet komen en waar op dit moment aan wordt gewerkt. We moeten de broedende kip op dit moment niet storen, maar we gaan er wel van uit dat er straks een product ligt waar ons land mee van het slot kan gaan en waar de agrarische sector zelf een toekomstperspectief mee kan schetsen en mee kan gaan bouwen. Daar zie ik naar uit, ook al realiseer ik me dat dat niet eenvoudig gaat worden.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ik ben heel blij om te horen dat de VVD misschien afscheid wil nemen van de traditie van doorschuiven, hoewel ik de heer Van Campen hiervoor ook hoorde zeggen dat we niet te hard van stapel moeten lopen. Ik vraag me het volgende af. Is het voor de heer Van Campen logisch dat we na zestien jaar onderzoek en het steeds weer in kaart brengen van de risico's, zeggen dat we nog eventjes wachten? Is het niet logisch om nu te zeggen: we grijpen in, we zetten er een stop op en dan zien we wel wat er plaatsvindt, in het belang van de volksgezondheid? Dat gebeurt wel vaker, want we halen allerlei voedselproducten en zelfs fietsen van de markt bij de eerste de beste mogelijke risico's.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Volgens mij heb ik daarvoor gepleit.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dan is het klaar. Uw laatste interruptie.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Volgens mij heeft meneer Van Campen net gezegd dat we nog kunnen wachten. «Binnen een maand», is er gezegd. Maar wat als dat advies niet binnen een maand kan komen? Zegt de heer Van Campen dan: «Oké, dan gaan we nu echt maatregelen nemen en voeren we een landelijke stop in»?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik ga eerst eens even rustig luisteren naar het kabinet of dat gaat lukken binnen een maand.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Campen, u kunt uw betoog vervolgen. U heeft nog ongeveer 1 minuut en 43 seconden.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Hoeveel zegt u?
 
 
 De voorzitter:
 1 minuut en 43 seconden.
 De heer Van Campen (VVD):
 Met de stijgende zorgkosten – de Minister van VWS weet daar alles van – staan onze zorgcollega's vaak stil bij het belang van preventie. Dat zou in de veterinaire wereld niet anders moeten zijn. Het is goed dat het bioveiligheidsplan verplicht wordt voor de pluimveehouderij, maar het is jammer dat dat nog langer duurt voor andere diercategorieën. De VVD pleit ervoor om dat maar meteen voor alle diercategorieën te doen. Is de Minister bereid om daartoe over te gaan? De vorige Minister kondigde structuurmaatregelen aan voor de pluimveehouderij in het kader van vogelgrieppreventie. Daarvoor zouden impactanalyses moeten worden uitgevoerd, want de maatregelen kunnen ook hier ingrijpend zijn. We lazen in eerdere brieven dat de uitkomsten van die analyses vorige zomer al naar de Kamer gestuurd zouden worden. Maar waar blijven die? Dat vragen wij de Minister. Gaat zij daarna, als die brieven komen, ook structuurkeuzes maken over maatregelen?
 Voorzitter. Ik kan iedereen hier De Boerenrepubliek, een documentaire uit 2021 van de NPO, aanraden. Deze reconstructie van de MKZ-crisis was voor mij de aanleiding om in 2021 in de Kamer vol aan te sturen op vaccinatie in de veehouderij. Zo veel leed bij dieren en boeren kan worden voorkomen. Het is mooi dat er goede berichten zijn over vaccinatie tegen de vogelgriep. Hier vragen wij allang naar. Wat mijn fractie betreft trekt de Minister deze aanpak in één keer door naar vaccinatie van runderen tegen MKZ en van schapen en runderen tegen blauwtong. Engeland laat zien dat de handelsbeperkingen tegen gevaccineerd pluimvee al worden neergelegd. Wat gaat de Minister eraan doen om ook andere landen zich hierbij te laten aansluiten?
 Voorzitter. Tot slot de schapenhouderij. We horen uit de sector dat er een onderzoek is gedaan naar de economische draagkracht van deze sector ten gevolge van blauwtong en de wolf, maar dat het ministerie dat rapport niet zou willen vrijgeven. Die informatie is wel heel belangrijk voor de schapenhouderij. In het verlengde van mijn eerdere pleidooi voor vaccinatie in algemene zin vraag ik: is de Minister bereid om de bestaande tijdelijke toelating van vaccinatie tegen blauwtong te verlengen? We horen dat de schapenhouderij hier goede praktijkervaringen mee heeft. Is de Minister bereid om dat onderzoek naar de economische draagkracht van de schapenhouderij te openbaren en te delen met de Kamer?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Campen, voor uw inbreng namens de VVD. Ik geef het woord aan meneer Holman van Nieuw Sociaal Contract.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Voorzitter. Het is waarschijnlijk een kwestie van tijd voordat er weer een pandemie komt die ingrijpend zal zijn voor mens en dier. Hoe schat de Minister de risico's daarop in? Zijn we daarop voorbereid? Doet de Minister genoeg om dat te voorkomen? Veel gevaren voor een pandemie zijn gerelateerd aan transport – we hebben het daar onlangs uitgebreid over gehad – en de concentratie van beesten in een gebied. Ziektes als de vogelgriep ... De kans op mutatie van virussen naar een menselijke variant is groot. Q-koorts kan terugkomen. We hebben zeer veel mazzel gehad met mond-en-klauwzeer. We weten nog van 2001 wat dat teweegbracht. Varkenspest ligt op de loer in Duitsland; het kan toeslaan. Paratbc bij geiten, leptospirose, salmonella ... Heel veel gevaren kunnen leiden tot een nieuwe pandemie. Voor mensen is het iets als corona en voor dieren zijn het ernstige ziektes.
 We hebben een discussie over het rapport over de geiten. Ik vind het eigenlijk zonde van de tijd om hier zo uitgebreid bij stil te staan. Het is een belangrijk rapport en het is logisch dat de Minister een vervolgonderzoek doet. Maar toen wij gisteren bij een rondetafelgesprek zaten, was de oproep van de mensen uit de agrarische sector: «Maak nu eens keuzes en een structuurbeleid. Geef duidelijkheid naar de agrariërs toe.» Het is al gezegd dat geitenhouders recht hebben op duidelijkheid. De mevrouw van de SER zei: kijk het monster nu eens werkelijk in de bek. Ik heb geen onderzoek nodig om het monster in de bek te kunnen kijken en een analyse te maken van het probleem. De meneer van het PBL, het Planbureau voor de Leefomgeving, zei: ga nu eens kijken wat er werkelijk aan de hand is en waar de risico's zitten. Zou de Minister ook eens met dat oog willen kijken? Een conclusie van de inbreng – die kwam vooral van het PBL – was: kijk nu eens waar het probleem zit en benoem het dan. Op de Peel bijvoorbeeld zijn er toch wel heel veel geiten en varkens. Daar heb je een soort cumulatie van risicofactoren. Op de Veluwe heb je veel geiten, kippen en kalveren. Dat zijn de gebieden waar er grote risico's schuilen. Is de Minister bereid om daarnaar te kijken? Als je werkelijk de discussie durft te voeren, zou je dan kunnen praten over een vorm van herverkaveling en over echte risicobeheersing? Zou je dan echt kunnen ingrijpen en kunnen kijken op welke plek de veehouderij werkelijk toekomstbestendig naartoe kan? Remkes zei: niet alles kan overal. Dat is hier duidelijk het geval. Wanneer gaan wij duidelijkheid scheppen en een integrale benadering hanteren, waarin alles bij elkaar – stikstof, dierziekten en natuur – wordt meegenomen? De heer Van Campen bepleit dit ook. Wanneer gaan we werkelijk een keer orde op zaken stellen? Wanneer gaan we de Nederlandse melkveehouderij en dierhouderij toekomstbestendig maken?
 Nogmaals, een vervolg op het onderzoek is prima, maar graag snel en duidelijk. Misschien kunnen we ook nog eens naar de vraagstelling kijken om te zien of de cumulatie van factoren meegenomen kan worden in de keuze voor een toekomstgerichte structuur. Bij mij rijst nu toch een beetje de vraag of de onderzoeksopdracht er heel erg op gericht is om aan te tonen dat het vorige onderzoek niet goed was. Ik zou een objectieve en open benadering kiezen en kijken of we dan een goed advies kunnen maken naar de toekomst toe.
 
 Een heel aantal zaken zijn al gezegd. Ik begrijp dat mijn buurvrouw straks nog iets over BVD gaat zeggen, dus dat laat ik mooi bij haar.
 Dat was het eigenlijk wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Holman. U bent netjes binnen de tijd gebleven. Het woord is aan mevrouw Vedder. Zij spreekt namens het CDA.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Vandaag spreek ik ook namens de ChristenUnie, voorzitter.
 Ik kom inderdaad op BVD, maar wil beginnen bij MKZ. Godzijdank is het met een sisser afgelopen. Ik was blij om te zien hoe goed de sector in Nederland is voorbereid en hoe snel er acties werden ondernomen samen met het ministerie. Dat is een vakkundigheid waar we zuinig op moeten zijn. Een van de maatregelen in het draaiboek bij een MKZ-uitbraak is noodvaccinatie. Daar staat wel nog een open vraagteken bij. Die staat er al ruim tien jaar. Als noodvaccinaties nodig gaan zijn, gaat dat namelijk enorme invloed hebben op de afzet van de producten van gevaccineerde dieren, en zullen houders van niet-gevaccineerde dieren waarschijnlijk ook financiële gevolgen gaan ondervinden.
 Hoe we daarmee omgaan en wie daarvoor opdraait, is al jarenlang een open vraag, waarvan ik denk dat we het risico op deze uitbraak moeten aangrijpen om daar nou eens een antwoord op te formuleren. Dat is dus mijn vraag aan de Minister. Is dat plan er inmiddels? Kan zij aangeven of en hoe boeren gecompenseerd zullen worden als die noodvaccinaties ooit nodig gaan zijn? Als er geen compensatie is, welke impact verwacht de Minister dan dat dat heeft op de bereidheid in de sector om bij een uitbraak te vaccineren? Ik wil dat we daar van tevoren over na hebben nagedacht in plaats van op het moment dat het zover is.
 Voorzitter. Dan over IBR en BVD. Ik heb in juni samen met collega Holman de regering verzocht om echt stappen te gaan zetten naar een EU-vrijstatus voor zowel IBR als BVD. Tot ons beider frustratie is dat een dossier dat ook al jarenlang met ons meesleept en waar weinig voortgang in zit. Het stokt vaak bij het ministerie. Gelukkig zie ik dat de moties nu hebben gezorgd voor beweging. Daar ben ik blij mee. Maar de Minister geeft nu aan dat het bestrijdingsprogramma voor IBR pas in 2026 in werking kan treden. Hoe lang duurt het daarna nog voordat de IBR-vrijstatus kan worden behaald? Ik lees dat de AMvB nog moet worden aangepast. Die moet dan nog naar de Europese Commissie en de Raad van State. Gaat de Minister daar vaart achter zetten? Kan zij toezeggen dat die AMvB er zo snel mogelijk komt?
 Op de BVD-vrijstatus moeten we nog veel langer wachten. De verwachting van de Minister is dat we pas op zijn vroegst in 2032 aan de slag kunnen met het aanvragen van een vrije status. Waarom moet dat zo lang duren? Het nationale bestrijdingsprogramma kan gelukkig wel eerder starten, maar ook pas in 2027. Dat is me, eerlijk gezegd, ook een doorn in het oog. Een verbod op handel in BVD-dragers is pas in 2032 mogelijk. De Minister stelt in haar brief dat er wel private afspraken gemaakt kunnen worden om handel in BVD-dragers te beperken, maar eigenlijk vind ik dat een beetje een zwaktebod. Het moet dan aan de sector worden overgelaten omdat we daarin als overheid, voor mijn gevoel, achterlopen. Hoe kan en gaat de Minister de mogelijkheden die ze wél heeft, inzetten om ervoor te zorgen dat er zo snel mogelijk geen BVD-dragers meer worden geïmporteerd? Hoe zien de steun en hulp er dan uit?
 Voorzitter. Dan wilde ik verdergaan naar de vraag over de Afrikaanse varkenspest, maar ik meen eerst een vingertje gezien te hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Campen had nog een vraag, maar hij heeft geen interrupties meer, dus mogelijk kan hij deze in de tweede termijn stellen. Meneer Holman heeft er wel nog een, dus hij kan zijn vraag wel stellen. Hij heeft er nog twee zelfs.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik deel een beetje de gedachte van mevrouw Vedder over IBR en BVD. Wat betreft IBR snap ik het redelijk. Ik snap ook dat de Minister kiest voor een beetje een boervriendelijke aanpak, maar ik deel de verwondering dat het zo lang moet duren, tot 2032. BVD is in principe een eenvoudige ziekte waar je, als je ook maar een beetje een boer bent, in een jaar vrij van kunt zijn. De vraag aan mevrouw Vedder is als volgt. Naast dat u zegt dat de Minister ernaar zou moeten kijken, wat kan de sector doen? Denkt u dan bijvoorbeeld aan de kalverhouderij die ...
 
 
 De voorzitter:
 U dient via de voorzitter te spreken.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Denkt mevrouw Vedder dan aan een kalversector die zelf maatregelen neemt? Denkt zij aan boeren die zelf een soort convenant maken waarin er geen handel plaatsvindt? Of denkt zij aan LTO Nederland of bepaalde zuivelorganisaties? Waar denkt u aan? Waar denkt mevrouw Vedder aan?
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Mevrouw Vedder denkt ongeveer in die richting inderdaad. De kalverhouderij is natuurlijk een van de sectoren die veel runderen importeert, maar die in het verleden ook al vaak heeft aangegeven bereid te zijn om te stoppen met het importeren vanuit landen die geen vrije status hebben. Ik zou het heel warm ontvangen als daar boter bij de vis wordt gevoegd in het belang van de gehele sector. Daar hebben zowel de kalverhouderij zelf als andere sectoren baat bij. Er zijn natuurlijk ook nog steeds wel kleinere sectoren die minder goed verenigd zijn dan de melkveehouders en de kalverhouders. Daar kan dan wellicht een soort freeridersituatie of een klein lek ontstaan, maar ik hoop heel erg dat de sector zich daardoor niet laat tegenhouden om dit soort stappen met elkaar te zetten voor de bulk van de dieren. Ik heb er vertrouwen in dat ze dat gaan doen, maar ik hoop toch ook te zien dat de Minister dat in ieder geval ondersteunt en onderstreept zodat het een beetje gewicht gaat krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Holman, u heeft ook geen interrupties meer, want uw vorige duurde bijna een minuut lang. We houden 30 seconden aan. Daar heeft u zelf voor gekozen. Ik was, geloof ik, als enige tegen; de rest was voor. Dat kan mij dus nooit verweten worden. Ik vind het nog steeds een domme keuze, maar u beslist het zelf. Ik moet het wel bewaken. Mevrouw Vedder, u kunt doorgaan. U hebt nog dik anderhalve minuut.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Oké, voorzitter. Dan gaan we tempo maken. Ik wil ook op het gebied van de Afrikaanse varkenspest wat verder vooruitkijken. Ik wil dat we erop voorbereid zijn en dat we niet worden overvallen. De Afrikaanse varkenspest komt namelijk onze kant op. Het is nu een keer uitgebroken op 200 kilometer van de grens met Duitsland. Daarom hebben wij schriftelijke vragen gesteld. Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording daarvan.
 Bij mij bleef wel hangen dat er nog veel onduidelijkheid is over wat voor consequenties een eventuele gebiedssluiting heeft. Als een boer een week niet bij zijn aardappels kan, kun je het namelijk, afhankelijk van het seizoen, echt over substantiële schade hebben. Wat zijn de consequenties voor ondernemers in de recreatie? De Minister gaf in de beantwoording van onze schriftelijke vragen aan dat in de eerste helft van 2025 een uitbraakoefening wordt georganiseerd in Limburg. Dat vind ik een hartstikke goed idee. Deze oefening wordt mogelijk benut om dit soort dingen in kaart te brengen. Ik zou vandaag aan de Minister willen vragen of zij kan toezeggen om dit sowieso onderdeel te maken van deze uitbraakoefening. Er leven namelijk echt zorgen over bij plattelandsbewoners. Ik zou het waardevol vinden om deze zorgen alvast te kunnen voorzien van een antwoord. Ik denk dat we deze niet moeten onderschatten.
 Tot slot, voorzitter, nog heel kort over de geitenhouderij. We kunnen niet lichtzinnig omspringen met zorgen over de mogelijke causaliteit tussen geitenhouderijen en longaandoeningen. Gezondheid moet altijd op één staan. Ik vind de rekenexercitie in de Kamerbrief, de ophef en het verschil ten opzichte van het rapport ingewikkeld. Ik heb zorgen over dat dit de nuance van het rapport heeft doen ondersneeuwen. Dat doet het onderwerp geen recht. Ik wil dus graag aan de Minister vragen: kan ik verwachten dat de duiding die de Gezondheidsraad gaat geven, mij als enigszins verward Kamerlid gaat helpen om de conclusies uit het rapport en van mevrouw Roof beter te begrijpen? Kan ik verwachten dat ook de geitenhouders weten waar ze aan toe zijn? Moet dat echt een jaar duren of kan het ook sneller?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw inbreng namens het CDA. Mevrouw Bromet, zou ik een beroep mogen doen op uw anciënniteit? Ik wil namelijk als woordvoerder in dezen ook kort iets inbrengen. Bedankt dat u even voor me waarneemt.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik moet even de vicevoorzitter passeren. Aan het woord is de heer Graus van de PVV.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk nooit naar de vicevoorzitter, maar naar anciënniteit. Dat vind ik altijd netjes.
 
 Voorzitter: Bromet
 
 De heer Graus (PVV):
 Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De PVV kwam in 2006 in de Kamer. Ik heb toen gewezen op antibioticaresistentie en het overmatige antibioticagebruik, omdat ik zelf in die wereld gewerkt heb. Een van mijn eerste successen was dat er een stop kwam op het zo veel mogelijk preventief gebruiken van antibiotica. Als een dier bijvoorbeeld geopereerd is, geef je hem wel preventief antibiotica om erger te voorkomen. Maar er werd gestrooid met antibiotica. Ik heb ook toen al gewaarschuwd. Ik was toen in de veterinaire farmacie werkzaam. Ik persoonlijk, en mijn hele veterinaire denkteam, was niet zo'n grote voorstander van vaccinatie.
 Ik heb toen op het volgende gewezen. Er zijn heel veel vaccins die het goed doen. Meneer Van Campen wees daar ook op. Maar als je te veel vaccins gaat inzetten, kan er een snellere virusmutatie komen. Dan kan er zelfs een soort virusresistentie of antibioticaresistentie ontstaan. Dat kan gebeuren bij overmatig gebruik van antibiotica. Ik ben daar vijftien, zestien jaar niet serieus in genomen, totdat er toch wel een paar mensen zeiden: wacht eens even, het kan echt wel zo zijn. Ik heb toen aan de voorganger van de Minister van LVVN gevraagd om een onderzoek. Die heeft dat toen ook toegezegd. Hij zei: we moeten het inderdaad eens gaan menen, want het blijkt – dat zie je ook bij het blauwtongvirus – dat de vaccins vaak minder werken en dat er soms best flinke bijwerkingen zijn.
 Ik laat mijn eigen dieren al 30 jaar lang helemaal niet vaccineren en die worden allemaal teringoud. Ze worden ouder dan de gemiddelde leeftijd en ze hebben nooit iets. Ze krijgen nooit antibiotica of vaccins. Dat zijn ook kwetsbare dieren, maar ze hebben nooit iets. Vandaar dat ik me ook een beetje op mijn ervaringsdeskundigheid baseer. We vragen dus om naast de inzet van de goede vaccins ook pre- en probiotica en fytotherapeutica in te zetten tegen virussen en schadelijke bacteriën. Zo kunnen we antibioticaresistentie voorkomen.
 Een dierentuinarts vertelde mij dat zij al tientallen jaren werken met bepaalde diersoorten die ze hele hoge doseringen vitamine D geven om virale aanvallen te voorkomen. Ik heb ooit een keer tegen de Minister van Volksgezondheid, destijds Minister De Jonge, gezegd: ga dat eens proberen. Hij zei pas jaren later – we stonden toen samen in het toilet te praten voor de wasbak – dat ik eigenlijk wel gelijk had gehad en dat het inderdaad zo is. Maar ik had dat puur uit de dierengeneeskunde vandaan gehaald. Soms loopt de dierengeneeskunde voorop. Dokter Hille Fieten van de Universiteit Utrecht heeft een gendefect ontdekt bij de dobermann. Die overlijden heel jong aan cardiologische problemen, hartfalen. Het blijkt hetzelfde gendefect te zijn dat bij mensen voorkomt. Dat is natuurlijk een doorbraak. Vaak moet er dus echt eerder naar de dierengeneeskunde gekeken worden dan naar die humane tak, want soms lopen ze gewoon voorop.
 Mijn vraag is: wat gaat er nu gebeuren? Komt er een onderzoek? Is de Minister van LVVN bereid om die prebiotica, probiotica en fytotherapeutica – waaronder ook gewoon vitamine D – meer te gaan gebruiken? Ik denk ook aan kurkuma tegen kanker. Dat wordt ook al humaan gebruikt, dus waarom doen we dat niet gewoon? Een ander middel is resveratrol. Ik weet nog goed wat een arts tegen mij zei toen ik vermoedde dat ik covid had. Hij zei: slik gewoon een hele batterij aan resveratroltabletten en je voelt je morgen beter. Dat was inderdaad zo. Het wiel is al uitgevonden. Heel veel artsen zijn het erover eens. Sommige artsen spreken het tegen, maar zij hebben er vaak nooit mee gewerkt.
 Wybren van Haga, oud-Kamerlid, heeft voor de situatie rond het blauwtongvirus aparte onderzoekers ingezet. Toen hij de Kamer moest verlaten, heb ik de onderzoekers onder mijn hoede genomen. Ik heb ze in contact gebracht met de inspecteur-generaal van de NVWA. De beste man – we hebben het over uw inspecteur-generaal, mevrouw de Minister – heeft dat perfect opgepakt. Hij is zelfs een keer teruggekomen van vakantie. Hij heeft er alles aan gedaan. De onderzoekers zeggen dat er een verband is tussen de verspreiding van het blauwtongvirus, met name serotypen 3 en 12, en uitbraken die te maken hebben met transporten via Israël, Tunesië en Italië.
 Ook verwaaiing speelt een rol. Er is een Belgische wetenschapper die heeft bevestigd dat het virus honderden kilometers kan verwaaien. Wageningen University houdt dat een beetje af. Ik heb gezien met hoeveel dedain dat gebeurt: de onderzoekers worden niet serieus genomen. Ik maak me er toch zorgen over. Ik zou het fijn vinden als de Minister in gesprek gaat met deze onafhankelijke onderzoekers. Blauwtong is een zeer ernstige en dodelijke ziekte. Het veroorzaakt een lange lijdensweg voor zowel het dier als voor het baasje of de veehouder. Het is gewoon verschrikkelijk. Daar komt alle financieel-economische schade nog bij.
 Waar blijft het knuttenonderzoek, dat ons in 2024 werd beloofd? Zeker nu wetenschappers wijzen op de mogelijke verspreiding door knutten en verwaaiing uit andere landen, is het belangrijk daar iets mee te doen. Mijn fractie wil dat die hypothesetoetsing mogelijk wordt gemaakt voor de onderzoekers die daar al zo lang mee bezig zijn. Zij doen dat werk al jarenlang tegen schamele vergoedingen. Ik geloof dat een vuilnisman nog meer verdient. Deze mensen zouden ook meer moeten verdienen. Ik wil maar zeggen: deze mensen krijgen er vrijwel niets voor, alleen maar vergoedingen. Wij willen diepgaander geografisch onderzoek naar transport, verwaaiing en insleepmogelijkheid, inclusief genetische analyse. Dat is van belang, zeker nu de genetische structuur overeenkomt met eerder in laboratoria onderzochte structuren.
 Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Geen dank. U heeft een interruptie van mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Iedereen heeft het volste recht een huisdier al dan niet te laten vaccineren of wel of niet een geneesmiddel toe te dienen. Wat de heer Graus zei, vond ik wel een beetje zorgelijk. Mogelijk heb ik het verkeerd opgevat, vandaar mijn interruptie. Ook in de humane gezondheidszorg vindt vaccinatie plaats. Kinderen krijgen als baby al vaccins tegen ernstige ziektes, zoals mazelen en de bof. Ik interrumpeerde om te vragen of ik de heer Graus goed heb begrepen. Bedoelde hij te zeggen dat vaccins slecht zijn en deed hij een oproep om alternatieve dingen te gebruiken? Hoe ziet de heer Graus dit in relatie tot de humane gezondheidszorg?
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Als ik hierop als Kamerlid word aangesproken door mensen, zeg ik: je gaat met hartklachten naar de cardioloog en met kiespijn naar de tandarts. Ik ben woordvoerder Dierenwelzijn. Ik heb het helemaal niet over de humane tak gehad en dat ga ik ook niet doen. Dat doen andere mensen binnen onze fractie. Ik heb me puur gericht op de diergeneeskunde. Ik ben een van de weinigen die daar echt mee te maken heeft gehad. Het was dan wel in een commerciële functie, maar ik heb te maken gehad met een bedrijf dat werkte met vaccins en antibiotica. Ik ben er wars van geworden. Dat is punt één.
 Het tweede punt is het volgende. Ik ben gelukkig vrij in wat ik wel en niet doe met mijn eigen dieren. Mijn fractie is voorstander van vaccinatie, dus dat draag ik ook uit. Er zijn ook goede vaccins die wel werken, zoals voor de ziekte van Weil en het parvovirus. Als dieren niet curatief te behandelen zijn, moet je preventie inschakelen, bijvoorbeeld door enting. Als een dier vaak zwemt in een gebied waar veel ratten zitten, dan bestaat het risico op de ziekte van Weil. Die ziekte is vaak niet curatief te behandelen, dus dan moet je je richten op preventie. Daar zeg ik ook niets van. Wat ik wel zeg, is: begin naast die goede vaccins ook met de inzet van prebiotica, probiotica en fytotherapeutica. Ik zei dat net ook in mijn bijdrage. Als we dat gaan doen, zou ik al heel blij zijn. Heel veel wetenschappers geven ons daarin gelijk. Sommigen spreken het tegen, maar je hebt altijd twee kampen.
 Ik heb zelf in die wereld gezeten en ik zeg: ik ga mijn dieren niet vaccineren, over mijn lijk. De dieren bij ons worden extreem oud. Er zijn dobermannpinchers die extreem jong overlijden. Bij ons worden die dieren 13 tot 15 jaar en een aantal maanden. Ook andere dieren, zoals konijnen en kromsnavels, worden bij ons extreem oud. Dat wil toch wel iets zeggen, want ik gebruik prebiotica, probiotica en fytotherapeutica. Je ziet het dus ook op microniveau. Ik word daarin ook gesteund door dierenartsen om me heen. Ik laat altijd dierenartsen meekijken met wat ik doe, want ik ben geen dierenarts. Het is altijd zo lastig: de helft wil het wel en de helft wil het niet. Dat is altijd zo met de wetenschap. Ik ben erachter gekomen dat de wetenschappers die het tegenspreken er geen kaas van hebben gegeten. Dat is een groot probleem.
 Ik vind dat ook in het geval van de Wageningen University, mevrouw Van der Plas. Het is een wereldwijde autoriteit. De mensen doen daar heel goede dingen, maar ze zitten er vaak faliekant naast. Ze zijn veel te veel gericht op symptoombestrijding en ze zijn minder gericht op preventie, vind ik.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu graag het voorzitterschap terug.
 
 Voorzitter: Graus
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor het waarnemen, mevrouw Van der Plas. Sorry, ik bedoel mevrouw Bromet. Ik begin ook al een dagje ouder te worden, mijn excuses.
 Ik kijk even naar de bewindspersonen. Hoeveel tijd denken zij nodig te hebben? We gaan schorsen tot 16.15 uur.
 
 De vergadering wordt van 15.38 uur tot 16.15 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Welkom terug, allemaal. We gaan luisteren naar de beantwoording door beide Ministers. Ik wil de Ministers vragen vooraf aan te geven of ze in blokjes werken en om welke blokjes het gaat. Ik zal dan steeds aan het eind van een blokje interrupties toestaan, zodat het debat wat ordelijker verloopt. Er zijn vier interrupties toegestaan. Ik geef graag als eerste het woord aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
 
 
 Minister Agema:
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee blokjes: VGO-III en overig. Ik breng allereerst aan de leden van de Tweede Kamer opnieuw mijn excuses over voor de late verzending van het rapport. Ik kan me voorstellen dat u het in zo'n korte tijd niet helemaal heeft kunnen bestuderen. U had ook niet de gelegenheid er een aantal weken over na te denken. Wellicht wilt u het op een later moment nog een keer bespreken en dan ben ik natuurlijk beschikbaar. In de tussentijd kunnen we ook een technische briefing aanbieden. Ik doe dat mede namens de Minister van LVVN. Dat is een Minister waar ik overigens zeer veel bewondering en respect voor heb. Ze is een fijne collega.
 De suggestie dat wij niet met elkaar door een deur zouden kunnen, klopt niet. Het is wel overduidelijk dat we op dit terrein verschillende invalshoeken hebben. Mijn invalshoek is volksgezondheid. De invalshoek van de Minister van LVVN omvat de bedrijven, de belangen van de bedrijven en van de families. Kortom, we bekijken de situatie van alle kanten. Dat leidt niet tot ruzie, maar dat leidt wel tot een brief die we gezamenlijk naar uw Kamer hebben gestuurd. We staan beiden volledig achter deze brief. Het moet er uiteindelijk toe leiden dat we aan de hand van een advies van de Gezondheidsraad kunnen bepalen wat de volgende stap moet zijn. Er komt dan ook geen VGO-IV.
 Dan kom ik bij de vragen die zijn gesteld. Het lid Kostić vraagt of de Minister kiest voor volksgezondheid en of zij maatregelen gaat treffen om de aantallen geiten terug te brengen. Ook vraagt zij wat de Minister hierover zegt tegen omwonenden. Ik maak mij net als lid Kostić veel zorgen over de situatie van mensen die in de nabijheid van geitenhouderijen wonen, longontsteking krijgen en in het ziekenhuis terechtkomen. We moeten wel beter kunnen inschatten hoe groot het effect is en hoe zich dat verhoudt tot andere risico's. Om die reden is eerst het advies van de Gezondheidsraad nodig, evenals uitgebreider literatuuronderzoek. Vervolgens kunnen we een goede afweging maken en zo nodig maatregelen treffen. Het advies is eind van het jaar beschikbaar; een eerder tijdstip zou natuurlijk goed zijn.
 Het lid Kostić zegt dat er zelfs in de provincie Gelderland nog een geitenhouderij wordt uitgebreid. Ze vraagt: wat vindt de Minister van VWS hiervan? Moet dit geen halt worden toegeroepen? In sommige provincies zijn inderdaad de geitenaantallen toegenomen, ondanks dat er een moratorium was ingesteld. Dit komt doordat bestaande geitenhouderijen het aantal geiten hebben uitgebreid. De regels zijn per provincie verschillend. De groei nam af en het aantal stabiliseerde enigszins, maar het verschilt dus per provincie. Een geitenstop is een besluit op provinciaal niveau. De Minister van LVVN en ik doen wel een duidelijk verzoek aan de provincies om de geitenmoratoria aan te houden tot het advies van de Gezondheidsraad is uitgebracht. Dat zou ervoor moeten zorgen dat de uitbreiding niet verder doorzet.
 Mevrouw Van der Plas zegt dat eerdere onderzoeken al aantoonden dat er geen causaal verband is vastgesteld en dat dit ook met VGO-III niet het geval is. Ze stelt dat de onderzoekers er alles aan deden om patiënten te vinden en dat er slecht 108 patiënten werden gevonden. Mevrouw Van der Plas vraagt: waar zijn de patiënten die onderzocht moesten worden? Dit onderzoek vond plaats tijdens de coronacrisis. Het vinden van de patiënten was toen erg lastig. Mensen mochten niet naar de huisarts of gingen daar minder snel naartoe. De huisartsen waren overbelast en hadden ook geen tijd voor extra onderzoek. Daarnaast hadden veel patiënten een aversie gekregen tegen het afnemen van keel- en neusswabs. Verder moesten de bestanden worden geschoond van patiënten met corona of Q-koorts. Dat zijn de redenen waarom uiteindelijk 108 patiënten hebben deelgenomen aan de studies uit VGO-III.
 Dat neemt niet weg dat VGO-III ook de epidemiologische studies bevat. Ik denk dat daar veel onduidelijkheid over is. Er zijn twee stromingen. Enerzijds zijn er de epidemiologische studies, gebaseerd op patiëntendossiers van huisartsen. Deze laten gedurende een periode van elf jaar een sterk verband zien tussen het wonen in de nabijheid van een geitenhouderij en het optreden van longontstekingen. Anderzijds zijn er binnen VGO-III nadere studies gedaan, gericht op het achterhalen van de oorzaak. Het gaat dan om studies met een controlegroep, met geitenhouders, werknemers van geitenhouderijen en met patiënten.
 Mevrouw Van der Plas zegt dat in VGO-I en VGO-II een verband werd gevonden tussen pluimveehouderij en longproblematiek. Later is dat verband niet gevonden. Zij vraagt of er bij de geitenhouderijen ook sprake kan zijn van een schijnverband. Nee, er is sprake van een aantoonbaar verband tussen het wonen rondom een geitenhouderij en longontsteking. Er is ook een afstandrelatie gezien: hoe dichter bij de geitenhouderij, hoe hoger het risico. Dit is dus gebaseerd op de meerjarige epidemiologische studies die zijn gedaan aan de hand van huisartsendossiers. Het gaat dan om zo'n 150.000 patiëntendossiers.
 Het verhaal over pluimvee is complex. Voor het jaar 2013 werd een duidelijke associatie gevonden tussen longontsteking en het wonen rondom pluimveehouderijen. Voor het jaar 2014 was het verband tussen pluimveehouderij en longontsteking veel minder duidelijk. In 2015 en 2016 was er geen relatie meer zichtbaar. De emissie van fijnstof in de veehouderij, waaronder de pluimveehouderij, is sinds 2015 ook sterk afgenomen. Verschillende maatregelen om de luchtkwaliteit te verbeteren, kunnen daaraan hebben bijgedragen. Tegelijkertijd zien we ook dat het verband tussen longontsteking en het wonen bij pluimvee in 2014 al niet duidelijk was. Het kan ook zijn dat andere factoren een rol spelen en dat die veranderd zijn. Ik raad het lid Van der Plas aan om dit soort vragen te stellen tijdens de technische briefing.
 Het lid Van der Plas vraagt of de Minister het met haar eens is dat het onwaarschijnlijk is dat er daadwerkelijk meer longontstekingen voorkomen bij geitenbedrijven. Mijn antwoord is nee. Het is vastgesteld dat rondom geitenhouderijen vaker longontsteking voorkomt. Het VGO-epidemiologisch onderzoek, op basis van de huisartsengegevens van 150.000 dossiers, toont al elf jaar lang aan dat dit zo is.
 Het lid Van der Plas vraagt of de Minister kan toezeggen dat zij een peerreview laat instellen, voordat er in de praktijk onterechte acties ondernomen worden. Het VGO-III-rapport is nieuw en om die reden heeft er nog geen peerreview plaatsgevonden. Dat zal natuurlijk wel gebeuren. Tegelijkertijd is het zo dat bij het VGO-II-rapport al een peerreview had plaatsgevonden en dat dit keer dezelfde methoden zijn gebruikt. Voor de gebruikte methoden heeft ook peerreview plaatsgevonden. Ook geldt voor de onderzoeken die zijn gedaan, dat zij op zichzelf ook worden ondersteund door peerreview, wat wil zeggen: ze zijn wetenschappelijk gevalideerd.
 Mevrouw Van der Plas zegt dat het rapport terecht niet rept over het instellen van extra regels voordat er meer onderzoek gedaan is, omdat er absoluut geen oorzaak-gevolgverband gevonden is. Ze vraagt of de Minister dat kan toezeggen. We stellen nu geen extra regels in, omdat – zoals gezegd – eerst het advies van de Gezondheidsraad nodig is.
 Het lid Bromet vraagt of het klopt dat de Minister van VWS wel maatregelen wil treffen en de Minister van LVVN niet. Ze vraagt of de Minister van VWS deze verhouding kan toelichten. We zijn het wel met elkaar eens, zoals blijkt uit de gezamenlijke Kamerbrief, over wat er moet gebeuren. Deze brief is door ons beiden ondertekend. Daarnaast verschillen we natuurlijk wel van invalshoek, zoals ik eerder al opmerkte. Dat is ook logisch, omdat we beiden vanuit onze verschillende verantwoordelijkheden naar deze zaak kijken. De Minister van LVVN wil meer rekening houden met de impact op ondernemers en hun gezinnen. Ik kijk meer vanuit het perspectief van volksgezondheid. We hebben allebei oog voor de andere kant. Als kabinet moet je altijd verschillende belangen afwegen. Daar zijn soms indringende overleggen voor nodig, maar daar kom je als Ministers ook weer samen uit. Er ligt nu een koers die volgens ons beiden verstandig is.
 Het lid Bromet vraagt of het voorzorgsbeginsel zou moeten gelden. Zij zegt dat we bij de geitenhouderijen nu geen risico zouden moeten nemen. Het VGO-III-rapport geeft aanleiding om de gezondheidsrisico's van geitenhouderijen heel serieus te nemen. De provincies zijn het bevoegd gezag. De meeste provincies nemen uit voorzorg maatregelen in de vorm van een moratorium. Wij doen een appel op de negen provincies om de moratoria te handhaven en we zouden graag zien dat de andere provincies ook voor een moratorium kiezen.
 Het lid Van Campen vraagt of er een spoedadvies kan worden gevraagd, zodat het advies er eerder is dan in Q3. Dat willen wij natuurlijk ook en de Gezondheidsraad heeft het adviestraject al opgestart. Vanwege de urgente situatie hebben zij dit al gedaan voordat de officiële adviesaanvraag naar de raad is gestuurd. De adviesaanvraag wordt deze week naar de Gezondheidsraad verstuurd. De commissie die de adviesvraag gaat beantwoorden, wordt op dit moment samengesteld. De commissie wordt zo spoedig mogelijk geïnstalleerd. Het opstellen van een zorgvuldig en gewogen advies neemt de tijd die ervoor nodig is. We zullen de Gezondheidsraad vragen of er mogelijkheden zijn om het adviestraject te versnellen en het advies eerder te publiceren.
 Het lid Vedder zegt dat we niet lichtzinnig kunnen omspringen met gezondheid. Zij maakt zich zorgen over de ophef die is ontstaan en over het ondersneeuwen van de nuances van het rapport. Ze vraagt of de duiding van de Gezondheidsraad gaat helpen om de conclusies beter te duiden. Ze vraagt ook of het onderzoek echt een jaar moet duren. Het advies van de Gezondheidsraad zal zeker helpen om de conclusies van het VGO-III-rapport te duiden. We vragen de raad de gezondheidsrisico's rondom geitenhouderijen te duiden op basis van de laatste stand van de wetenschap, en te beoordelen of maatregelen nodig zijn. In mijn antwoord op de heer Van Campen zei ik al: de Gezondheidsraad heeft het adviestraject al opgestart. Het opstellen van een zorgvuldig en gewogen advies kost precies de tijd die nodig is. We zullen de Gezondheidsraad vragen of er mogelijkheden zijn om het adviestraject te versnellen en het advies eerder te publiceren.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat was het einde van het eerste blokje. Dan hebben we eerst een interruptie van mevrouw Bromet, daarna van de heer Holman en dan de heer Van Campen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Allereerst dank aan de Minister dat zij de suggesties die vooral van BBB kwamen dat er allemaal niets aan de hand was, weerlegt. Ik heb toch wel moeite met ...
 
 
 De voorzitter:
 Nu moet ik mevrouw Van der Plas wel de mogelijkheid geven hierop te reageren.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik maak er wel bezwaar tegen dat ik hier heb gezegd dat er «allemaal niks aan de hand was». Mevrouw Bromet is er zelf altijd heel fel op als mensen haar woorden in de mond leggen, maar ze legt nu woorden in míjn mond. Ik wil dus voor de Handelingen hebben opgeschreven: al deze zaken zijn serieus en we moeten ze allemaal serieus onderzoeken. Ik heb nergens gezegd: jongens, er is helemaal niks aan de hand. Als mevrouw Bromet uit dit debat concludeert dat ik dat heb gezegd, dan mag ze me die tekst geven, maar ik heb dat niet gezegd.
 
 
 De voorzitter:
 Waarvan akte. De Dienst Verslag en Redactie neemt dit uiteraard allemaal mee, dus het komt in de Handelingen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Excuus dat ik die woorden gebruikt heb, maar ik zat me net een beetje op te vreten over de vragen en de suggesties. Dat was de oorzaak, denk ik, maar daar gaat het nu niet over.
 Ik hoor de Minister zeggen: we hebben allebei een verschillende invalshoek en een andere verantwoordelijkheid. Dat snap ik heel goed. In het verleden, zeker in de debatten over de Q-koorts, is echter de conclusie getrokken dat de Minister van VWS een soort doorzettingsmacht moet hebben bij het afwegen van volksgezondheid ten opzichte economische belangen. Ik vraag de Minister of zij dit ook vindt. Het ene belang gaat toch boven het andere belang.
 
 
 Minister Agema:
 Het is zeker zo dat volksgezondheid hier leidend is. Zo zijn we er ook in de gezamenlijke brief uitgekomen: volksgezondheid is leidend. Daarom vragen we de Gezondheidsraad om advies en komt er geen VGO-IV. We moeten wel precies weten hoe we een en ander moeten duiden en wat we moeten doen.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van de heer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik dank de Minister voor de heldere bewoordingen. Zij zegt toch nogal wat. De vraag is of we werkelijk een vervolgonderzoek nodig hebben om – met de woorden van de SER – het monster in de bek te kijken. Is de grootste risicofactor, humaan gezien, niet de grote concentratie van beesten in een beperkt gebied: de Peel en de Veluwe? Vindt de Minister het acceptabel dat we daar lang mee wachten? Vindt de Minister het ook nodig dat je daarnaar moet kijken en maatregelen moet nemen?
 
 
 
 Minister Agema:
 Ik ben natuurlijk ook erg geschrokken van de doorrekening en de 100 tot 200 overlijdens. Ik wil graag dat de Gezondheidsraad dat voor ons heel precies in de context plaatst. Waar gaat het precies om en welke maatregelen zijn gepast? Ik vind het heel erg hoog, maar we weten ook dat we in een heel dichtbevolkt land leven. We hebben ook te maken met fijnstof en de gevolgen daarvan. Bij zoönosen weten we dat bijvoorbeeld katten toxoplasmose kunnen overbrengen en dat ratten de ziekte van Weil kunnen overbrengen. Als je naar de kinderboerderij gaat en je aait een schaap, kun je schimmels krijgen. Het is die context waarvoor ik een weging wil krijgen om een goed besluit te kunnen nemen.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik heb gesteld dat diertransporten en de concentratie van beesten de grootste risicofactoren zijn. Deelt de Minister de mening dat dit vanuit het oogpunt van humane risicobeheersing de grootste risicofactoren zijn? Vindt zij ook dat we hier serieus naar zouden moeten kijken?
 
 
 Minister Agema:
 Ja, dat deel ik. Ook het VGO-III-rapport laat nu voor elf jaren op rij met geüpdatete informatie, met alles wat we nu hebben, zien dat er epidemiologisch gezien een duidelijke relatie is tussen longontsteking en het wonen in de buurt van een geitenhouderij. Dat neem ik bijzonder serieus, maar ik heb wel meer duiding van de Gezondheidsraad nodig om een beslissing te nemen over wat te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Eerst is meneer Van Campen aan de beurt, dan lid Kostić en dan mevrouw Vedder.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik was heel blij dat de Minister haar betoog begon met: er komt geen VGO-IV. Daarmee geeft zij eigenlijk aan dat het nu maar eens duidelijk moet zijn. We moeten na het advies van de Gezondheidsraad nu maar eens hom of kuit geven met elkaar en weten waar we aan toe zijn. Ik denk dat ondernemers daar op dit moment ook naar snakken. Ik hoor ook dat het verschil aan impact aan de ene kant het rapport is. Aan de andere kant zeggen mensen dat het de zorg relativeert. Aan de andere kant is er het geluid dat de brief van de bewindspersonen te alarmerend is. Ik noemde steeds die passages op over een effect dat niet maand- of seizoensgebonden blijkt te zijn. Het gaat om een consistent aantoonbaar verband. Staan die met elkaar in verhouding, vraag ik de Minister. En hoe luistert zij naar de kritiek dat aan de ene kant het rapport de zorg voor een groot gedeelte heeft weggenomen – dan kom ik op het betoog van mevrouw Van der Plas over causaliteit – en aan de andere kant de zorg doorklinkt en duidelijk wordt opgenoemd in de brief van het kabinet?
 
 
 De voorzitter:
 Dat waren er twee, meneer Van Campen.
 
 
 Minister Agema:
 De bevindingen uit het rapport en de nadere doorrekeningen zijn zorgelijk, maar we moeten ze wel in de juiste context kunnen plaatsen en dat is waar ik nu nog een hiaat heb. De Gezondheidsraad zei in 2018 dat ze een breder wetenschappelijk pallet nodig hebben om dit te beoordelen, maar dat hebben we nu wel. Er is dan niet een oorzakelijk verband aangetoond, maar heel veel is wel aangetoond met VGO-III. Het gaat dus niet alleen om de huisartsendata die gaan over het epidemiologisch verband. Die zijn zeer sterk.
 Maar in dit onderzoek is heel veel gedaan met literatuurstudie. Daar is men mee begonnen. Er is eerst een selectie gemaakt van 96 micro-organismen waarvan we weten dat ze bij mensen een longontsteking kunnen veroorzaken. Die ui is afgepeld met een retrospectieve studie bij ziekenhuispatiënten, de prospectieve studies en de studies wat betreft het geitenbedrijf en de leefomgeving. Vervolgens is afgepeld naar 23 bacteriën die zijn gevonden op de geitenhouderijen in de omgeving en ook bij patiënten. Maar het is heel erg lastig om dan de oorzaak een-op-een op elkaar te pinnen. Er is echter wel veel meer wetenschappelijke informatie dan in 2018, toen de Gezondheidsraad zei dat ze een te smalle basis hadden. Die basis is met VGO-III veel breder geworden. Ik hoop dus dat de Gezondheidsraad nu wel tot adviezen kan komen.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 De Minister zegt de volksgezondheid op één te zetten, maar ik snap niet hoe ze dat rijmt met «tot 100% zekerheid wachten om in te grijpen». De Q-koortspatiënt die ik net citeerde zei: dat heeft ons juist in de problemen gebracht. Ik hoorde de Minister net zeggen dat ze de andere provincies die nog geen geitenstop hebben ingesteld, gaat vragen die wel in te stellen. Waarom doet de Minister dan niet meteen een landelijke geitenstop? Dan is het meteen geregeld en zijn er ook geen uitzonderingen zoals in Gelderland. Dan is er een eenduidige regel vanuit het landelijk bestuur.
 
 
 Minister Agema:
 Het is niet zo dat we meer onderzoek gaan laten doen. Er komt geen VGO-IV. Met VGO-III is nu een bredere wetenschappelijke basis gelegd. Ik denk dat dat een heel groot verschil is, ook tussen VGO-I, -II en -III. Ik zet dus niet in op meer onderzoek; ik wil een advies van de Gezondheidsraad over hoe dit te duiden. Mevrouw Kostić zegt dat ik niet het juiste antwoord geef, dus misschien kan ze haar vraag nog een keer stellen, want ik wil haar wel bedienen. Dan kan ik kijken of ik mijn antwoord kan herformuleren.
 
 
 De voorzitter:
 Het lid Kostić vroeg inderdaad waarom er niet meteen een landelijk verbod komt. Dat tellen we dan niet als een interruptie.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Dank u wel. En dank aan de Minister daarvoor. Ik weet dat er niet nog een onderzoek komt. Ik vroeg waarom ze niet ingrijpt en waarom ze inderdaad niet meteen een landelijke geitenstop inzet, aangezien ze alle provincies vraagt om zo'n geitenstop in te stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat tellen we niet als een interruptie.
 
 
 Minister Agema:
 Ik sloeg aan op uw eerste zin in uw eerste vraag, maar u kwam uiteindelijk tot de vraag: waarom doet u geen landelijk verbod? Dat is omdat dat een wetstraject verlangt en daar gaat ook veel tijd overheen. Wij doen dus een appel en een beroep op de moratoria die op provinciaal niveau reeds zijn gesteld. Daarbij wil ik opmerken dat er in de drie provincies die meedoen een veel lagere dichtheid is van geitenhouderijen en dat daar veel minder mensen in de buurt van geitenhouderijen wonen.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 De Minister sprak net uit dat ze was geschrokken van de 20 tot 100 extra sterfgevallen per jaar. Ik heb gezocht in het VGO-III-rapport, maar daaraan wordt niet gerefereerd en in de Kamerbrief staat dat het op verzoek berekend is. In mijn inbreng refereerde ik er al aan. Over dat stukje is veel ophef ontstaan. Ik betreur dat omdat ik denk dat daardoor de nuance in het debat verloren gaat. Kan de Minister mij uitleggen waar dit verzoek vandaan komt en welke waarde ik daaraan moet hechten?
 
 
 Minister Agema:
 We hebben deze nadere duiding aan dezelfde onderzoekers gevraagd. Als je namelijk met een bandbreedte van tussen de 80 en de 127 op 100.000 ... Dat is ook niet helder of duidelijk, dus de getallen die er wel in staan. Daarom hebben we een nadere duiding aan de onderzoekers gevraagd over wat dit betekent in getallen. Dat is inderdaad zorgelijk, maar dit zijn wel de feiten. Daar zullen we het ook mee moeten doen. Wat wij nu vragen aan de Gezondheidsraad is om ons een advies te geven over hoe wij hier nu verder mee moeten gaan.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Het kan misschien aan mijn vooropleiding liggen, maar ik begrijp het toch nog niet helemaal. In de brief wordt gesteld dat dit een resultaat is, dus 20 tot 100 extra sterfgevallen per jaar. Maar volgens mij is het een extrapolatie van een aantal gegevens. De Minister heeft net zelf ook gezegd dat er geen oorzakelijk verband is. Ik kan dus wel begrijpen dat dit een extrapolatie is van andere bestaande cijfers, maar ik begrijp niet zo goed waar de stelligheid vandaan komt dat deze sterfgevallen daadwerkelijk ... En als het zo is, dan is het natuurlijk ... Ik wil het niet bagatelliseren, want gezondheid staat op één, maar die nuance vind ik ook belangrijk.
 
 
 Minister Agema:
 Ik heb eerder al gezien, ook aan de inbreng van de Kamer, dat het onderzoek met de 108 patiënten, 100 geitenhouders, werknemers en de controlegroep van rond de 900 verward wordt met het epidemiologisch onderzoek onder de 150.000 patiëntendossiers. Deze nadere doorrekening is op basis van die gegevens. Die hebben wij door dezelfde onderzoekers nader laten berekenen en horen dus in dezelfde context als de 150.000 huisartsendossiers. Dat stevige, langjarige epidemiologische verband is iets anders dan de zoektocht naar het oorzakelijk verband, wat ook veel heeft opgeleverd. Dat gaat om de literatuurstudie, het afpellen van de ui tot aan de 23 bacteriën die gevonden zijn bij geitenhouderijen, de omgeving en patiënten. Het is heel betreurenswaardig dat er geen oorzakelijk verband gevonden is, maar dat kan ik ook niet meer veranderen, en ik verwacht ook niet dat dat met een VGO-IV wel zal veranderen.
 
 
 De voorzitter:
 Tot zover. Zijn er geen vragen meer? Dan kan de Minister verdergaan met het blokje overig. Sorry, mevrouw Van der Plas, u heeft zich ook nog aangemeld.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Toen de Minister hier nog Kamerlid was, hebben wij hier heel veel technische briefings gehad rondom covid. Ikzelf, en ook de Minister, toen in de hoedanigheid als Kamerlid, hebben daarover ontzettend veel kritische vragen gesteld. Er werd gedaan alsof iedereen maar ziek werd, maar de cijfers toonden aan dat het eigenlijk het meest ging om de groepen zwakken, ouderen en kwetsbare mensen met al onderliggend lijden. Wij zijn er ook samen in opgetrokken om te zorgen dat die lockdowns, waarmee het hele land op slot ging ... Dat vonden we grote onzin. Ik wil het ook niet bagatelliseren, maar uit die cijfers bleek dat met name de mensen met onderliggend lijden, en oudere en kwetsbare mensen het covidvirus opliepen. Wij vonden het ook niet proportioneel om een heel land daarvoor op slot te zetten. Een bacterie trekt zich natuurlijk ook niks aan van coronamaatregelen. Dat zeg ik even in relatie tot het antwoord van de Minister. Die zegt: het onderzoek heeft langer geduurd, want er was covid en minder mensen gingen naar de huisarts. Maar een bacterie verspreidt zich ergens door en komt ergens op terecht. Iemand denkt niet: er zijn nu coronamaatregelen, dus nu blijf ik even lekker in de stal.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag? Dit waren al twee interrupties. Dat u dat ook weet.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Sorry. Kan de Minister daar wat duidelijker over zijn? Ik proef namelijk toch een beetje ... Niet door de Minister, maar er wordt toch wel wat paniek gezaaid, alsof iedereen die in de buurt van een geitenhouderij woont longontsteking kan krijgen. Terwijl ook hieruit blijkt dat het over mensen gaat die al longproblemen hebben en daardoor een groter risico lopen. Kan de Minister daar wat duidelijker in zijn?
 
 
 Minister Agema:
 Het is inderdaad zo dat ik ook als Kamerlid altijd met rapporten aan de interruptiemicrofoon liep te wapperen. En we hebben inderdaad de Gezondheidsraad de vraag gesteld om die proportionaliteit te bekijken. Dat neemt niet weg dat er door de onderzoekers een significant risico voor de volksgezondheid wordt gezien van slechts 455 geitenbedrijven voor 1,5 miljoen omwonenden. Dat is een grote verhouding. Naast de 20 tot 100 doden worden er ook duizenden longontstekingen en honderden ziekenhuisopnames gemeld of doorgerekend. Dat is best fors voor zo'n kleine sector.
 Dat epidemiologische verband is dus gebaseerd op 150.000 huisartspatiëntendossiers voor elf jaar lang. Dat is best wel heel zorgelijk en we vragen de Gezondheidsraad dus om die nadere duiding. Ik wil daar ook bij zeggen dat inderdaad hele oude mensen en chronisch zieken risico lopen, maar ook zeer jonge kinderen. Te vroeg geboren kinderen lopen hier ook risico. Ik wil dus de proportionaliteit door de Gezondheidsraad in kaart gebracht zien en dan kunnen wij daar weer wat mee.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw antwoorden.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dan kom ik toch weer even terug op de covidperiode. Ik kan me namelijk herinneren dat ook hier in deze Kamer werd gewapperd met cijfers van: als we dit allemaal doorrekenen, dan liggen er volgende maand toch wel 83.000 mensen in het ziekenhuis. Uiteindelijk gebeurde dat niet. Ik zeg niet dat de Minister er niet goed naar moet kijken, maar, nogmaals, die proportionaliteit moet wel in het oog worden houden omdat het met name gaat ... Dat wordt ook door het RIVM gezegd. Het is niet zo dat iedereen die in de buurt van een geitenhouderij woont een longontsteking krijgt. Vooral mensen die andere klachten aan luchtwegen hebben, lopen een groter risico. Nu kunnen mensen in Nederland bij allerlei media invullen waar ze wonen. Dan is het van: als u zoveel meter ervan afwoont, dan loopt u een groter risico op longontsteking. Er wordt zo veel desinformatie verspreid. We moeten er volgens mij als overheid ook op letten dat we niet een soort van enorme paniek gaan zaaien met dat je meteen een longontsteking krijgt als je een geit ziet. Een heleboel boeren zitten op de boerderij. Dat zou toch betekenen dat die allemaal met longontstekingen te kampen hebben en dat die allemaal in het ziekenhuis terechtkomen? Dat is toch ook niet zo?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dit waren ook weer twee interrupties. In principe bent u dus door uw interrupties heen. Het is een moeilijk en zwaar dossier. Het is vaak ook een emotioneel dossier. Maar mocht er een vraag zijn die u echt dringend moet stellen, dan zal ik alle Kamerleden een vijfde, extra interruptie geven. Ik bied u die mogelijkheid aan, omdat we dit debat anders niet goed kunnen laten verlopen. U moet wel de kans krijgen om alles te vragen.
 
 
 Minister Agema:
 Wat het rapport ook laat zien, is dat de gemiddelde leeftijd van de geitenhouders en hun werknemers veel lager ligt dan die van de gemiddelde patiënt. Er wonen 1,5 miljoen mensen binnen die straal van 2 kilometer van de geitenhouderij. Dat is best een hele grote populatie. Daarbinnen heb je per jaar en het hele jaar door duizenden longontstekingen, honderden ziekenhuisopnames en tientallen doden. Voor het vraagstuk van juist die context en de proportionaliteit vragen wij nu een nader advies van de Gezondheidsraad.
 We kunnen die feiten niet bagatelliseren, want het kan niet feitelijker dan dit. Het gaat om de patiëntendossiers van 150.000 patiënten bij huisartsen, om het feit dat zij longontsteking krijgen en het feit dat ze binnen die straal van 2 kilometer van een geitenhouderij wonen. Er is een toenemende mate van risico als je er dichterbij woont. En er is op basis van deze hele harde conclusies al cijfermatig doorgerekend dat het verwachte risico 30% tot 60% is. Dus nee, niet iedereen van de 1,5 miljoen mensen die bij de geitenhouderij woont, krijgt longontsteking. Zeker niet. Maar een bepaalde groep mensen is hier meer vatbaar voor. Dit gaat vooral om ouderen en chronisch zieken, maar, zoals ik zei, ook om hele jonge en vroeggeboren kinderen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat de Minister verdergaat naar blokje twee: overig.
 
 
 Minister Agema:
 Het lid Kostić haalde expert Hans Zaaijer aan die zegt dat we ons in het kader van volksgezondheid geen risico-intensieve veehouderij kunnen veroorloven. Onderschrijft de Minister van VWS dit? Beleid en volksgezondheid mag geen casinopolitiek zijn. Heeft Minister Agema het lef om het eindelijk wel te regelen? Het is mij duidelijk dat de Partij voor de Dieren helemaal geen landbouwhuisdieren wil. Maar we hebben hele grote uitdagingen in Nederland en we wonen met 18 miljoen mensen in een heel dichtbevolkt, klein land. Als er risico's zijn en we hebben manieren om die aan te pakken, doen we dat ook. Zo is dat ook gegaan met de fijnstofuitstoot bij de pluimveehouderijen. Daarvoor zijn acties ondernomen. Dat is geen casinopolitiek. We maken wel goede afwegingen. En op basis van wetenschappelijk onderzoek komen we uiteindelijk ook tot maatregelen.
 Het lid Bromet zei dat de Algemene Rekenkamer ons in 2022 waarschuwde dat de Minister geen doorzettingsmacht heeft. Waarom is er niks met dit advies gebeurd? Zoals we ook in onze reactie op dit advies van de Algemene Rekenkamer hebben aangegeven, werken de Ministeries van LVVN en VWS op het gebied van zoönosen nauw met elkaar samen. Zo hebben we een gezamenlijke structuur opgezet: de zoönosestructuur. Die zorgt ervoor dat er in Nederland een snelle uitwisseling van signalen en informatie is tussen het medische en veterinaire domein en dat er snel kan worden opgeschaald. Binnen deze structuur heeft het volksgezondheidsdomein het voortouw. Bij een uitbraak met zoönotische aspecten heeft VWS het voortouw en coördineert het de besluitvorming. De beide Ministers besluiten in goed onderling overleg over eventuele acties en behouden daarbij hun eigen beleidsverantwoordelijkheid, waarbij voor beiden in alle gevallen de volksgezondheid vooropstaat.
 Het lid Bromet sprak ook over vogelgriep. In de VS is die nu ook bij koeien en mensen aangetroffen. Hoe kijkt de Minister naar de eerste dagen van Trump, waarin Trump uit de WHO is gestapt en het ontwikkelingsgeld heeft gestopt? Wat betekent dit voor risico's met betrekking tot de vogelgriep, ook in Nederland? Een eventueel vertrek van de Verenigde Staten zal gevolgen hebben voor de financiering en organisatie van de werkzaamheden, alsook voor de coördinerende taken van de Wereldgezondheidsorganisatie. Dit geldt ook voor het stopzetten van ontwikkelingsgelden. Op dit moment worden de gevolgen door de Wereldgezondheidsorganisatie in kaart gebracht. Ook heeft de WHO voorgesteld met de Amerikaanse overheid in gesprek te gaan. Nederland en andere EU-lidstaten zullen de ontwikkelingen nauwgezet volgen. Conform het verzoek van het lid Paulusma uit de vaste Kamercommissie VWS werkt het kabinet momenteel aan een reactie op het voorgenomen besluit van de Verenigde Staten.
 Het lid Holman haalt de OVV aan die zegt dat Nederland niet goed is voorbereid op een nieuwe pandemie. Hoe schat de Minister risico's voor een pandemie in en zijn we hierop goed voorbereid? Hartelijk dank voor het nogmaals stellen van deze vraag. Wij hebben onze basisinfrastructuur noodzorg. Dat is een brede structuur van noodzorg. Daarnaast is een extra envelop pandemische paraatheid in kaart gebracht, met daarin onder andere de nationale zorgcrisisreserve, het verbeteren van de modellen bij het RIVM, de inzet van extra personeel bij de GGD, de IV/ICT om de infrastructuur van ICT verder op orde te helpen. Zoals u weet, is die envelop binnen het hoofdlijnenakkoord wegbezuinigd.
 Vervolgens kreeg ik de verantwoordelijkheid om de weerbaarheidsopgave in kaart te brengen. De weerbaarheidsopgave is breder dan de pandemische paraatheid alleen, want we hebben ook risico's aan de oostgrens in Europa. Het risico dat een NAVO-bondgenoot aangevallen kan worden en wij ook verantwoordelijk worden voor de gewondenzorg van andere landen. In het ernstigste geval kan hier oorlog komen, een terroristische aanslag plaatsvinden en noem maar op. Wij hebben in kaart gebracht wat we nodig zouden hebben. Het kabinetsbrede weerbaarheidsbeleid wordt de komende maanden verder uitgewerkt onder regie van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid en het Ministerie van Defensie. Ik verwacht de Kamer hierover medio 2025 meer duidelijkheid te kunnen geven.
 Dat was ’m.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw de Minister, voor de beantwoording.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Dank voor de heldere bewoording. De wetenschappers, de virologen, stellen dat een pandemie voor beesten of voor mensen een kwestie van tijd is. Ik zeg dit niet om angst te zaaien. Hoe kijkt de Minister daartegen aan en deelt ze die zorg? Vandaar de vraag of we voorbereid zijn.
 
 
 Minister Agema:
 Natuurlijk zijn wij in de basis voorbereid en dat heeft u ook tijdens de coronacrisis in actie kunnen zien. Bij de extra envelop die in het hoofdlijnenakkoord aanvankelijk is wegbezuinigd en waarvan ik de bredere context met de weerbaarheidsopgave in kaart breng, was ik net nog vergeten te vertellen dat ik niet het hele programma heb stopgezet, omdat ik er al heel snel achter kwam dat er een grote overlap is tussen de weerbaarheidsagenda en de pandemische paraatheid. De extra GGD-medewerkers en de modellering door het RIVM in het nieuwe beleid uit 2025 zijn twee onderdelen uit de extra envelop die we niet zijn gestart. Al het andere loopt nog door totdat wij in het voorjaar een besluit nemen met betrekking tot het verder uitgewerkte plan dat onder regie van de NCTV plaatsvindt.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Mijn vraag van net ging niet over mijn mening of over de hele veehouderij, maar over specifieke wetenschappelijke consensus. Mijn vraag is concreet: erkent u de conclusies van wetenschappers ...
 
 
 De voorzitter:
 U dient via de voorzitter te spreken.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Mijn tijd loopt.
 
 
 De voorzitter:
 Daar houden we rekening mee.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 O, dank u wel. Erkent u de conclusies van wetenschappers zoals Koopmans en Zaaijer – nogmaals: wetenschappelijke consensus – dat Nederland door onze intensieve veehouderij een broedplaats is voor gevaarlijke infectieziekten en dat we daarom moeten werken aan afbouw van die intensieve veehouderij? Erkent u de wetenschappelijke consensus?
 
 
 De voorzitter:
 U dient via de voorzitter te spreken.
 
 
 Minister Agema:
 Ik respecteer het standpunt van de Partij voor de Dieren dat zij helemaal wil stoppen met de landbouwhuisdieren. Natuurlijk zien we ook allemaal de risico's. Mensen en dieren, levende wezens, wisselen ziekten met elkaar uit. Het is aan ons om de risico's die we zien en kunnen beperken, te beperken. Dat is wat ik doe. Op het moment dat ik maatregelen kan nemen en die we met z'n allen zullen nemen, neem ik die ook. Dat hebben we ook een paar jaar geleden met fijnstofemissie gedaan. Op het moment dat we maatregelen kunnen nemen en de volksgezondheid kunnen beschermen, doe ik dat ook. We zullen altijd ook de context en de proportionaliteit moeten meewegen. Die drie verzoeken heb ik met het VGO aan de Gezondheidsraad gedaan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie verder geen interrupties meer. Dank u wel voor de beantwoording. Dan gaan we naar de volgende Minister. De Minister van LVVN.
 
 
 Minister Wiersma:
 Voorzitter. Om te beginnen: ik ga in vijf blokjes antwoorden.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Is de Minister van Volksgezondheid klaar? Ze heeft niet al mijn vragen beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Welke vragen zijn niet beantwoord?
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ik vroeg specifiek naar het rapport van Bekedam met één maatregel, gericht op de waterrijke gebieden en de intensieve veehouderij.
 
 
 De voorzitter:
 Dan komt de Minister daar in tweede termijn op terug. Die interruptie tel ik dan niet, want u had nog maar één interruptie.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Maar dan kan ik niet goed doorvragen. Waarom moet dat voor een tweede termijn? Ik heb de vraag gesteld aan de Minister van Volksgezondheid. Ik wil niet dat die door de Minister van LVVN wordt beantwoord, want zij gaat over bedrijven. En ik wil het hebben over de volksgezondheid.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister van Volksgezondheid stelde voor om er in tweede termijn op terug te komen.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik wil daarbij wel opmerken dat bij waterrijke gebieden met name de verspreiding van dierziekten onderling een factor in dat rapport is en dat dit niet zozeer te maken heeft met de dichtheid van bewoning ten opzichte van veehouderijen. Ik snap dat soms verandering van spijs doet eten, maar afijn.
 
 
 De voorzitter:
 Lid Kostić, nu is de Minister aan het woord. We komen er dadelijk in tweede termijn op terug, nu niet. We gaan niet de hele tijd door een Minister heen praten. De Ministers zitten hier op onze uitnodiging en we gaan er niet doorheen praten. Dat is gewoon onbeschoft. Dat sta ik niet toe. Nu is de Minister aan het woord en aan het einde van ieder blokje is er ruimte voor interruptie.
 Lid Kostić biedt excuses aan. Dat is bij dezen gebeurd, dank u wel. Mevrouw de Minister.
 
 
 Minister Wiersma:
 Oké. Voor de derde keer. Ik ga een poging doen. Ik ga in vijf blokjes antwoorden. Ik begin met het programma VGO. Vervolgens heb ik een blokje MKZ, dan vogelgriep, blauwtong en nog een blokje met overig.
 In de inleiding heeft Minister Agema heel goed uiteengezet hoe we tot de gezamenlijke brief zijn gekomen. Ik denk dat het heel goed is dat we vandaag over zoönosen en dierziekten spreken. Het is goed dat de Minister van VWS hier ook is, zodat we kunnen laten zien dat we hierin echt goed samenwerken, uiteraard ieder vanuit eigen verantwoordelijkheid en perspectief. We hebben recent in debatten al besproken dat we echt opgeschrikt zijn, ook door de MKZ-situatie in Duitsland, die godzijdank met een sisser is aflopen.
 Ik wil daarbij vooropstellen dat die heeft laten zien en dat daaruit gebleken is – ik kom nog op de reflectiemogelijkheden die er ook zijn – hoe goed ons systeem functioneert, hoe snel iets gesignaleerd wordt en hoe goed we samenwerken met andere Europese lidstaten om verspreiding tegen te gaan en te beperken. Gelukkig is dit in Duitsland gebleven, maar vandaag voeren we het zoönosen- en dierziektendebat. Ik wil aan alle betrokken instanties en mensen die dat werk hebben gedaan nogmaals mijn complimenten geven voor het hele adequate optreden.
 Dat gezegd hebbende zien we op dit moment toenemende zorg over de vogelgriep. Op dit moment wordt meer vogelgriep gevonden in wilde vogels, met name bij brandganzen. Dat maakt het risico op vogelgriep bij pluimvee hoger. Ik zal straks een apart blokje aan vogelgriep wijden. Ik heb met u de voortgangsrapportage Intensiveringsplan preventie gedeeld. Ik hoorde zojuist, daaraan refererend, dat we beginnen met de pilot van het vaccineren van pluimvee. Dat is echt iets nieuws. Ik vind dat heel positief. We zijn het eerste land dat daarop stappen gaat zetten. In het blokje vogelgriep zal ik daar nader op terugkomen.
 We hebben ook nog blauwtong. Dat zullen we straks ook uitgebreid bespreken. Ik leef mee met de houders en dieren die hiermee geconfronteerd worden. Daar heb ik dus straks een blokje over. In maart zal ik de Kamer nog informeren over het onderzoek naar het effect van vaccinatie tegen blauwtong 3 en de mate van verspreiding van het andere serotype. Daarover kunt u in maart een brief van mij verwachten.
 Dat gezegd hebbende, begin ik met het VGO-onderzoek. Ik denk dat de Minister van VWS hier ook al veel over gezegd heeft. Het is een belangrijk onderwerp. Ik begrijp de vragen en zorgen, zowel vanuit de kant van volksgezondheid als vanuit de mensen die een geitenhouderij hebben. De resultaten van het onderzoek nemen wij uiteraard serieus. Voor het afwegen of er uiteindelijk verdere stappen moeten worden genomen, is het wel echt belangrijk dat wij goed inzichtelijk hebben in wat de gezondheidseffecten zijn – ik herhaal mijn collega – en wat de weging daarvan is. Voordat maatregelen überhaupt worden overwogen, hoort er juridisch gezien ook een afweging te worden gemaakt. Ik ben blij dat de Gezondheidsraad, die de vorige keer ook een goed rapport heeft opgeleverd, om advies wordt gevraagd. Ik hoop inderdaad dat we die adviezen zo snel mogelijk in ontvangst kunnen nemen. Aan ons zal het dus niet liggen. We willen het zo snel mogelijk doen. Maar mijn collega zei ook al: het vereist echt zorgvuldigheid. Zorgvuldigheid kost soms tijd.
 Dat was mijn inleiding. Dan begin ik met een vraag van de heer Van Campen over wat ik met het VGO-rapport ga doen, vooruitlopend op het advies van de Gezondheidsraad. Ik denk dat ik dat zojuist ook al beantwoord heb. De Minister van VWS heeft ook al aangegeven dat wij het advies van de Gezondheidsraad afwachten. Dat advies moet echt met duiding en weging gepresenteerd worden. In de tussentijd – dat staat ook in de Kamerbrief – hebben wij een appel gedaan op het bestaande beleid om de moratoria in de provincies in stand te houden. Dat is wat we in de tussentijd doen. Eventuele vervolgstappen komen na het advies van de Gezondheidsraad.
 De heer Van Campen had nog een vraag over het instellen van een nationaal uniform moratorium totdat het advies er is. Ik denk dat die vraag ook door de Minister van VWS beantwoord is. Een nationaal moratorium is een maatregel met een wettelijke grondslag, waarbij je echt een hele stevige onderbouwing zal moeten leveren. In principe is dat ook het geval bij maatregelen die vanuit het voorzorgsprincipe worden ingesteld. We nemen dit wel superserieus, maar daardoor is ook dat advies aan de Gezondheidsraad opgevraagd. Een nationaal moratorium is nu niet aan de orde. Ik denk dat het ook duidelijk is waarom dat geen optie is.
 De heer Van Campen had nog een vraag over of ik ook bereid ben om de WUR om een spoedadvies te vragen over de hoeveelheid van ziekteverwekkers in stallen en omgeving, en of ik de WUR wil vragen om in kaart te brengen hoe we die hoeveelheid omlaag zouden kunnen brengen. Ik ben uiteraard bereid om daar met de WUR over in gesprek te gaan. Ik weet dat de sector zelf daar ook voor openstaat en het is ook een van de aanbevelingen van de onderzoekers. Dat is volgens mij – hoe noem je dat ook al weer – no regret; dat is de term waar ik naar zocht. Die toezegging doe ik dus.
 De heer Van Campen had ook een vraag over ...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw de Minister, u heeft net een toezegging gedaan. Op welke termijn kunnen we dat dan verwachten?
 
 
 Minister Wiersma:
 Daar kom ik straks even op terug. Ik zet in op zo snel mogelijk, maar ook op zo zorgvuldig mogelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is goed, maar we willen graag een deadline hebben waar we u aan kunnen houden.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik ga daar straks even over nadenken. De heer Van Campen had ook een vraag over het rechtenstelsel voor de geitensector. Dit is natuurlijk in meerdere debatten over andere sectoren ook al aan de orde geweest. Ik zie in dit debat geen opening om het daarover te hebben. Een rechtenstelsel is echt een ingrijpende maatregel die de vrijheid en ruimte van deze ondernemers beperkt. Het moet ook proportioneel zijn. We weten ook dat er, op het moment dat we hierover debatteren, consequenties aan zitten. Ik denk wel dat we vanuit andere oogpunten, dus niet zozeer vanuit dit debat, maar wel vanuit de milieudoelstellingen – dat hoorde ik de heer Van Campen ook zeggen – kunnen concluderen dat we ook in de categorie overig, om het maar even zo te noemen – de Kamer weet dan wat ik bedoel – wel willen dat alle sectoren en alle categorieën die daarin zitten ook bijdragen aan de opgave waar we vanuit milieutechnische vraagstukken voor staan. Ik neem dit mee. Het zijn zorgvuldige overwegingen die moeten worden gemaakt. Ik kan daar op dit moment nog niet op vooruitlopen.
 De heer Van Campen had ook een vraag over het uitrijden van mest en of dat invloed heeft op de risico's. In het onderzoek is gekeken naar de verschillende aspecten van bedrijfsvoering op geitenbedrijven. Aspecten zoals managementmaatregelen en het aanwenden van mest zijn daar ook in meegewogen. Er is op dit moment niet gebleken dat daar een verhoogd risico uit voortvloeit; dat is niet aangetoond.
 Dat was het blokje VGO.
 
 
 De voorzitter:
 Allereerst is er een vraag van mevrouw Bromet en daarna van meneer Van Campen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Even terugkomend op het feit dat het kabinet de provincies graag opdraagt om een moratorium in stand te houden op de uitbreiding van geitenstallen. Het argument is dat een wetstraject te lang duurt. Tegelijkertijd zegt de Minister: we nemen het allemaal superserieus, maar een landelijk moratorium is niet aan de orde. Mijn vraag is als volgt: waarom zou je niet alvast beginnen met de voorbereiding op het maken van een wet en waarom zou je jezelf afhankelijk maken van provincies als het gaat over de uitbreiding van geitenhouderij in Nederland?
 
 
 Minister Wiersma:
 Wat zojuist ook geschetst werd, is dat in de provincies waar het op dit moment niet geldt, relatief extensieve provincies zijn. Ik kom zelf uit een van die provincies en kan dat bevestigen. We hebben zojuist ook geconcludeerd dat maatregelen proportioneel moeten zijn en dat je daar echt wel een gedegen grondslag voor moet hebben. Ik kan ook niet op de zaken vooruitlopen. Het advies van de Gezondheidsraad zal ons daarin meer helderheid geven. Het zal ook meer duidelijkheid geven over hoe we dit rapport kunnen en moeten duiden en ook over de vragen die mevrouw Vedder heeft gesteld aan de Minister van VWS. Ik vind dat we dat echt af moeten wachten voordat we verdere draconische maatregelen nemen. We hebben wel een appel gedaan op de provincies om het huidige moratorium, zolang het advies er nog niet ligt, in stand te houden.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Wat is er draconisch aan een stop op het aantal geiten in Nederland? Het aantal geiten groeit ieder jaar toch nog, ondanks de moratoria. Er zijn ongewenste gezondheidseffecten. Dat hebben we de Minister van VWS net horen zeggen. En we hebben ook nog een stikstofprobleem. Waarom begin je niet gewoon proactief met het maken van een wetsontwerp waarin een moratorium voor geiten wordt ingesteld? Dat moet je als bewindspersoon toch gewoon doen wanneer deze problemen aan de orde zijn?
 
 
 Minister Wiersma:
 Volgens mij heb ik deze vraag zojuist beantwoord. Ik wacht het advies van de Gezondheidsraad ook af om te wegen wat proportioneel is en wat niet. De extensieve provincies hebben daar zelf een afweging in gemaakt. Wij hebben de provincies gevraagd om de moratoria aan te houden tot het advies er is en wij nadere duiding hebben. Dat is het pad dat we volgen. Dat staat ook in de Kamerbrief en daar blijf ik bij.
 Nogmaals, dit was het blokje VGO.
 
 
 De voorzitter:
 Dit was het blokje VGO. Ik moet eerlijk zeggen dat er al twee leden door al hun vragen heen zijn. Dat komt ook omdat er vaak dubbele vragen tussen zaten. Ik ken iedereen een extra interruptie toe. Er komen nog veel belangrijke onderwerpen aan bod en ik kan niet toestaan dat er geen vragen meer kunnen worden gesteld. Mevrouw Bromet krijgt dus nog een interruptie en mevrouw Van der Plas heeft daarna ook nog een interruptie. Maar eerst zie ik meneer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Is de Minister bereid om het onderzoek in die zin te verbreden dat ook de cumulatie van verschillende diersoorten wordt bekeken? Over het advies vraag ik me het volgende af. Is de Minister bereid om meerdere afwegingen te maken die allesoverstijgend zijn? Dus dat je echt structureel vanuit het perspectief van stikstof en natuur kijkt naar wat de positie van de geitenhouderij op het platteland is?
 
 
 Minister Wiersma:
 Het advies dat wij aan de Gezondheidsraad gevraagd hebben, heeft niet deze brede scope, dus ik kan die afweging ook niet maken. Het advies is gericht op de volksgezondheid, dus die zaken moeten we uit elkaar houden. Al die andere afwegingen maken we op andere plekken, niet vanuit het kader van volksgezondheid maar bijvoorbeeld wel vanuit milieuaspecten. Die debatten voeren we ook op structurele basis met elkaar. Het lijkt me niet logisch om de Gezondheidsraad daarmee te belasten.
 
 
 De voorzitter:
 Dan stel ik voor dat we verdergaan met de beantwoording. Of toch nog niet; ik zie dat de heer Van Campen hier ook nog een vraag over heeft.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik heb eigenlijk nog drie korte vragen aan de Minister over die moratoria. Welke provincies hebben op dit moment nog geen moratorium? Waarom hebben zij ervoor gekozen om nog geen moratorium in te stellen? En eigenlijk de belangrijkste vraag, als de Minister dan toch een appel doet, is: wat vindt de Minister ervan dat deze laatste drie provincies nog geen moratorium instellen?
 
 
 Minister Wiersma:
 Dat zijn Friesland, Groningen en Zeeland. Het is hun eigen afweging geweest. Zoals we zojuist ook hebben begrepen, zijn dat niet de provincies met de meeste geitenhouderijen. Daarnaast is transmissie een risico waar mensen dicht op elkaar leven – dat geldt ook voor dieren. Dit zijn extensieve provincies met een lage bevolkingsdichtheid. De provincies hebben dat risico zelf niet als groot ingeschat. Wat vind ik daarvan? Ik denk dat de uitbreiding van bedrijven of de vergunningverlening voor nieuwe bedrijven niet gelimiteerd is tot een moratorium, maar dat dat ook komt door andere ontwikkelingen. Ik heb daar niet zo veel over te vinden. Maar ik schat het risico niet groot in dat er op dit moment grote ontwikkelingen zijn, omdat er op het gebied van vergunningverlening inmiddels ook een rem zit.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dan begrijp ik het moreel appel niet zo heel goed. Want óf je doet een moreel appel omdat je het belangrijk vindt dat alle provincies in afwachting van de uitspraak van de Gezondheidsraad een moratorium instellen óf je begrijpt de afweging van die drie provincies omdat ze extensief zijn, er geen risico's zijn en omdat uitbreiding vanwege het stopzetten van intern salderen toch al niet kan. Wat is het nu? Vindt de Minister het belangrijk dat ze dat moreel appel doet? Of zegt ze dat het eigenlijk niet zo veel uitmaakt? Wat is het nu?
 
 
 De voorzitter:
 Excellentie. U bent bijna uw laatste interruptie kwijt, meneer Van Campen.
 
 
 Minister Wiersma:
 Daar waar de risico's groter geacht worden, zijn maatregelen genomen. Daar waar dat minder het geval is en waar veel minder risico wordt gelopen, omdat er minder mensen in de buurt van die geitenhouderijen wonen, heeft het bevoegd gezag daar een afweging in gemaakt. Het appel – Van Campen noemt het een moreel appel – hebben we gedaan om provincies te vragen om het moratorium aan te houden, in ieder geval tot de duiding en conclusies van het advies van de Gezondheidsraad er liggen. Dat is ook in navolging op hetgeen het lid verder aangaf. Er is veel onrust over ontstaan. Daar hebben wij oog voor en dat zien wij uiteraard ook. Ik denk dat het advies van de Gezondheidsraad daar echt meer duiding over gaat geven.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Een vraag voor de helderheid. Ik hoorde de Minister van VWS net zeggen: we doen de oproep om een moratorium in te stellen ook aan de drie provincies die nog geen moratorium hebben. Klopt dat?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik hoor hier van mijn collega dat zij dat niet zo gezegd heeft. We hebben in de Kamerbrief, die we ook naar de Tweede Kamer hebben gestuurd, een oproep gedaan om het moratorium aan te houden voor de provincies die een moratorium hebben. Volgens mij hebben we daarin een lijn getrokken en heeft mijn collega van VWS dezelfde woorden gebruikt.
 Dit was het blokje VGO, zeg ik via de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Nu gaan we naar MKZ, geloof ik.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb zojuist ook al een hele hoop over MKZ gezegd. De eerste vraag van de heer Van Campen ging over welke lessen getrokken kunnen worden uit de situatie die we vorige maand hebben meegemaakt. Ik denk dat het duidelijk is dat we zo'n situatie heel snel detecteren en dat we ook heel snel in staat zijn om zo'n situatie in kaart te brengen. We hebben ook direct maatregelen genomen. Op vrijdag werd het bekend en op zaterdag hebben we al gezien dat er voor de 3.600 kalveren die vanuit Brandenburg naar Nederland zijn gekomen, gelijk maatregelen zijn genomen. Ik vind echt dat dat systeem goed functioneert en dat de rol van de NVWA daarin echt goed werkt.
 Op dit moment zijn al die bedrijven ook onderzocht – al is dat een andere vraag. Alle onderzoeken zijn bekend. Ik begreep dat daar enige onduidelijkheid over was. Al die bedrijven zijn ook persoonlijk geïnformeerd over de uitslag. De laatste uitslag was vorige week maandag. Gelukkig is dat allemaal goed afgelopen en is er adequaat opgetreden, vind ik, vanuit alle organisaties die hiermee te maken hebben. De rust is nu wedergekeerd.
 Natuurlijk zullen we gaan evalueren welke lessen we hieruit kunnen trekken. Ik kan er al wel eentje noemen. Ik zie namelijk ook verbeterpunten, want een van de problemen is dat de Europese exportcertificering, TRACES, onvoldoende inzicht geeft in de oorspronkelijke herkomst van dieren. Dat is de reden dat dieren, die via de verzamelcentra naar Nederland zijn gekomen, niet direct in beeld waren. Dat moet beter. Ik heb dit al aan de Kamer gemeld en ik heb dit ook al aangekaart bij de Europese Commissie. Zij gaan het ook oppakken en daarnaar kijken.
 Het tweede punt is dat we moeten kijken naar de markttoelating van de vaccins. Het vaccin dat wij in Nederland hebben gekocht, kunnen we veilig gebruiken in noodsituaties, maar dat is wel op basis van een Franse toelating. Omdat het natuurlijk al echt lang geleden is dat we hier met MKZ geconfronteerd zijn, heeft de fabrikant de toelating hier niet verlengd. Maar gelukkig is het in Europa zo geregeld dat, wanneer er sprake is van een noodsituatie – en dat was er – je dan ook toelating vanuit een ander land kunt benutten om de vaccins in een andere lidstaat te gebruiken.
 Dit heeft wel echt aandacht nodig. Het evalueren hiervan doen we natuurlijk zowel intern als extern met alle belanghebbenden. Daar zijn we op dit moment ook al mee bezig. Ik ben ook met fabrikanten in gesprek over de toelating. We vinden het natuurlijk van groot belang dat we ook buiten noodsituaties permanente toegang tot die vaccins hebben. Dat is wat ik over de lessen vanuit de recente uitbraak van MKZ te zeggen heb.
 De volgende vraag, die ook van de heer Van Campen was, was waarom er nog agrariërs zijn die op de uitslagen wachten. Ik kan dat met stelligheid betwisten, omdat alle uitslagen bekend zijn en persoonlijk aan de boeren zijn doorgegeven. Ik herken dat beeld dus niet. Wel is het zo dat er verschillende soorten testen zijn. Zo heb je de PCR-test, maar ook de ELISA-test, die in grote batches wordt gedaan, waar uiteindelijk ook nog een hertest voor nodig bleek te zijn. Dat was nodig om erop in te zoomen, omdat je bij die grote batches altijd ook een aantal valspositieven hebt. Maar inmiddels is dat allemaal afgerond en bleek alles negatief te zijn. Dat heb ik uw Kamer ook medegedeeld. Dus in die zin is dat allemaal positief nieuws.
 In Duitsland was dat ook zo. Ik herken het beeld dat geschetst werd dat ze in Duitsland sneller waren niet. Ze waren natuurlijk wel een dag eerder met de eerste uitslag, maar dat kwam ook omdat zij al eerder begonnen waren, omdat het daar eerder bekend was. Maar qua snelheid doen wij daar echt niet voor onder. Op dit moment wordt er in Duitsland ook nog steeds bemonsterd in het kader van de verplichte screening.
 Dan was er een vraag over de gebrekkige EU-coördinatie en de lab-uitslagen. Daar heb ik net eigenlijk ook al wat over gezegd. Er werd gevraagd of wij het voortouw kunnen nemen in het opzetten van effectief crisisbeleid. Nogmaals, ik herken dit beeld niet. Het is in Nederland echt niet minder snel gegaan dan in Duitsland. Er is adequaat gehandeld en ik kan de betrokken instanties niet vaak genoeg complimenteren. Ik kreeg soms echt nog berichten van betrokken medewerkers om vier of vijf uur ’s nachts binnen. Zij waren echt voortdurend aan het doorwerken. Nogmaals, alle complimenten daarvoor.
 Volgens mij functioneert dat dus buitengewoon goed. Dat we moeten coördineren, lijkt mij bij uitstek een voorbeeld voor de harmonisatie van de EU. We moeten daar met elkaar op inzetten. Uiteraard zal ik de evaluatie van de aanpak en de punten die zien op EU-niveau daar ook inbrengen. Sterker nog, ik weet dat we het in het vorige debat ook over MKZ hebben gehad. De heer Van Campen heeft mij toen volgens mij ook gevraagd of ik het vaccineren en alle consequenties daarvan aan de orde wilde brengen. Ik heb het vorige week in de Landbouw- en Visserijraad ook direct ingebracht. We zitten er bovenop, zeker ook in Europees verband. We zijn daar natuurlijk met elkaar aan zet. Nederland neemt niet in haar eentje de leiding, maar we hebben zeker een inbreng. Dat vind ik ook belangrijk.
 Mevrouw Vedder had een vraag over de afzet van de producten van gevaccineerd vee en vroeg of er een plan kan komen ter compensatie van de afzetdaling. Op het moment dat er sprake is van een besmetting, worden er dieren geruimd en worden kosten vergoed. Die ruiming wordt door de overheid vergoed. Wel is het zo dat de dieren na de inzet van noodvaccinaties uiteindelijk kunnen worden aangehouden om de productieperiode af te maken. Die dieren worden dan ook niet geruimd, omdat daar dan geen veterinaire reden voor is.
 Maar de vervolgschade, die te maken heeft met een lagere productwaarde in verband met exportbeperkingen, is zeer groot. Dat heeft vooral te maken met de kosten van de behandeling en de kosten van het inregelen van aparte lijnen die je in de keten moet organiseren. De kosten zijn zeer hoog, maar de overheid kan dat deel niet voor haar rekening nemen. Er is geen sprake van een vergoeding voor de vervolgschade. Als we dat voor MKZ zouden doen, zouden we dat in principe voor alle dierziekten moeten doen. Dat pad kan ik niet afgaan. Wel vind ik natuurlijk op dit moment dat we daar als lidstaten in Europees verband met elkaar naar moeten kijken. Dat is wel een route die ik wil bewandelen. Maar de vergoeding is vooralsnog alleen voor de ruiming. Mocht een bedrijf geruimd worden, dan staat daar een vergoeding tegenover.
 De heer Van Campen had nog een vraag over de export van zuivelproducten en waarom dat niet mogelijk is naar zestien landen. Op dit moment heeft dat niet zozeer met de Nederlandse situatie te maken, maar heeft dat alles te maken met beperkingen die gelden op Duitse grondstoffen. Op het moment dat ergens Duitse grondstoffen in zitten, geldt daar een beperking op. Dat komt doordat Duitsland op dit moment niet MKZ-vrij is. Dat is de reden daarvoor. Op het moment dat er alleen Nederlandse grondstoffen in de producten zitten, gelden die belemmeringen niet.
 Dat was het blokje MKZ tot nu toe.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw de Minister. Meneer Van Campen stak zijn vinger op, maar heeft toch geen beurt. Dan is mevrouw Vedder.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Ik begrijp het antwoord helemaal hoor, maar ik vraag me af – ik hoop dat het nooit zover komt – wat, op het moment dat die vraag boven de sector bungelt en we verplicht gaan vaccineren, er gaat gebeuren met het draagvlak daarvoor. Ik wil de Minister aanmoedigen om vooral ook in Europees verband volop in te zetten op zo min mogelijk vervolgschade. Vlees moet bijvoorbeeld een hittebewerking krijgen. Dan is het de facto alleen nog maar geschikt voor de vleesverwerkende industrie. Dat is een enorme kostenpost. Wil de Minister hier een keer een inventarisatie van maken en er een brief over sturen? Waar liggen de kansen en welke afspraken zouden we hierover op Europees verband kunnen maken, zodat die vervolgschade beperkt blijft?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik ben een beetje voorzichtig met het doen van toezeggingen. Ik heb gezegd dat ik dat in Europees verband wil oppakken. Vooralsnog is het met name nog een kwestie voor de ketenpartijen. Op het moment dat MKZ heerste en we de verschillende scenario's moesten voorbereiden, hebben we natuurlijk wel met deze partijen om tafel gezeten om te bespreken hoe we dit zouden kunnen inrichten. Ik wil wel iets op papier zetten over hoe we dat in Europees verband zouden kunnen doen. Die brief komt dan alleen niet eerder dan in het derde kwartaal van dit jaar. Dan doen we dat. Ik heb al gezegd dat ik me daarvoor zou inzetten. Zo kunnen we ook inzichtelijk maken wat die inzet dan zou kunnen zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Alle leden hebben al hun vragen verbruikt, op het lid Kostić na. U ook, mevrouw Vedder. Dus dit gaat dan uw vijfde en laatste interruptie worden, dat u het weet. Ik zeg het u, omdat er nog meer onderwerpen aankomen. Lid Kostić heeft nog twee interrupties en de rest nog eentje. We kunnen doorgaan, mevrouw de Minister. We gaan nu naar de vogelgriep toe.
 
 
 Minister Wiersma:
 Voorzitter, dat heeft u goed. Hier heb ik in mijn inleiding ook al het een en ander over gezegd. Ik begin met een vraag van de heer Van Campen. Zijn vraag ging over de vaccinatie en de afzetproducten naar Engeland. Die handelsbeperkingen hebben ze daar volgens hem laten varen. Hij vroeg wat ik eraan ga doen om andere landen daarbij aan te laten sluiten. Feit is dat zij de handelsbeperkingen daar niet hebben laten varen, maar dat wij in het kader van de pilot met het vaccineren tegen vogelgriep dat wel belangrijk vinden. Daarbij hebben we Engeland verzekerd dat de producten van de leghennen die in deze pilot meedraaien hun afzet in Nederland zullen vinden.
 De reden voor Engeland om daar geen handelsbeperkingen voor op te leggen, was zodat wij die pilot ten uitvoer kunnen brengen. Het is dus niet zo dat die importbeperkingen voor de import van die producten daarmee is opgeheven, maar we hebben ze stellig beloofd dat zij die producten niet zullen ontvangen. Dat was de reden dat zij hebben gezegd dat ze daar dan geen handelsbelemmeringen voor op zouden leggen. Uiteraard heeft dit mijn aandacht. Dat zei ik zojuist ook al. De heer Van Campen is hier in het vorige debat ook over begonnen, en ik heb daar dus al direct actie op ondernomen.
 Mevrouw Bromet had een vraag over de TBO's die met het opruimen van dode volgens in natuurgebieden worden geconfronteerd, waar eerder een motie over is aangenomen. Zij vroeg of we nu weer een financiële compensatie aan die TBO's willen geven. LVVN heeft hier een coördinerende rol in. Recent is ook de leidraad geactualiseerd waarin al die rollen, adviezen en verantwoordelijkheden over het opruimen van wilde vogels is uitgewerkt. Uiteindelijk is het algehele beeld dat het zoönotisch risico op dit moment laag is. Met name het risico dat de mens besmet raakt door contact met een wilde vogel is laag. We zien nu ook weliswaar een toename van vogelgriep in wilde vogels, maar het is nog lang niet op het niveau dat we in 2021–2023 zagen toen er werd overgegaan op compensatie. Ik heb met mijn collega van VWS besloten dat er op dit moment nog geen reden voor is om te compenseren. Mocht de situatie veranderen en mocht het risico toch hoger worden of mochten de besmettingen in wilde vogels zich toch weer enorm uitbreiden met bijbehorende last, dan gaan we dat opnieuw beoordelen.
 De heer Van Campen vroeg naar de impactanalyse van structuurmaatregelen voor de pluimveehouderij en wanneer deze analyse komt. Die analyse wordt nog steeds uitgevoerd. De financieel-economische impactanalyse hoort daar ook bij, evenals het onderzoek dat experts zullen uitvoeren naar de impact op de volks- en diergezondheid. Het vergt tijd om dat goed te doen. Dat is zo met deze analyses. Dat hebben we zojuist ook geconcludeerd. Je kunt geen afweging maken zonder een gedegen analyse. De analyses komen zo snel mogelijk, maar ze zijn er nog niet. De verwachting is dat ze in het tweede kwartaal van dit jaar, het volgende kwartaal dus, gereed zijn. Ik zal ze dan uiteraard ook met de Kamer delen.
 Het lid Kostić had een vraag over de Europese Autoriteit en het advies om pluimveehouderijbedrijven af te bouwen. De vraag was ook of we het bouwen van pluimveestallen zouden willen verbieden. Laat ik vooropstellen dat het verbieden van het bouwen van stallen wel een hele zware maatregel is. We hebben het zojuist ook in het kader van het VGO-onderzoek gehad over proportionaliteit. Het is niet de weg die ik nu op zou willen. Er wordt op dit moment wel een analyse uitgevoerd – dat zei ik zojuist ook in antwoord op een vraag van het lid Van Campen – met betrekking tot die structuurmaatregel en wat voor impact die heeft. Ik wil eerst dat onderzoek afwachten om te kijken wat daar uitkomt.
 Het lid Holman van NSC had een vraag over de rondetafel en over de SER en het PBL die daar een uitspraak hebben gedaan. Verder was de vraag of ingrijpen met een vorm van herverkaveling een optie is. Het is natuurlijk van groot belang om in samenhang te kijken naar beleid rondom diergezondheid, maar ook stikstof en dergelijke. Daarom zoomen we via de Nota Ruimte voor landbouw en natuur ook in op een aanpak die gebiedsspecifiek is. De impactanalyse structuurmaatregelen voor de veehouderijsectoren wordt uitgevoerd. Ik ga daar, zoals ik zojuist al zei, niet op vooruitlopen.
 Het lid Bromet vroeg of de eendenhouderijsector ook niet gestopt moet worden. We hebben hier tijdens het vragenuurtje ook al uitgebreid over gesproken. Ik vind het nogal wat om op te roepen om te stoppen met een hele sector. Er zijn natuurlijk ook in die sector uitdagingen als het gaat om diergezondheid of dierenwelzijn. Ik vind wel dat we die sector ook de kans moeten geven om zich, ook op die gebieden, te ontwikkelen. Het is me echt een brug te ver om zomaar een hele sector te verbieden. Ik heb in het vragenuurtje waar we het over de eendenhouderij hadden, toegezegd dat ik ze meeneem in de AMvB dierwaardige veehouderij en in het vervolgtraject dat daarin zit. Het is destijds ook expliciet benoemd in het amendement. Daar zullen deze vraagstukken, maar ook andere, aan de orde worden gebracht.
 Dan had de heer Van Campen ook nog een vraag over het verplichten van het bioveiligheidsplan voor alle sectoren. Ik vind dat bioveiligheid van groot belang is. Er wordt op dit moment met verschillende sectoren opgetrokken als het gaat om de invulling ervan. Dat staat ook in het actieplan Zoönosen. We zijn daarover al met de pluimveesector in gesprek en er zijn ook verkennende gesprekken gaande met de varkenshouderij. Alle ervaringen die we hebben opgedaan, ook bij de implementatie daarvan bij pluimvee, worden daarin meegenomen. Bioveiligheid is uiteraard van belang voor alle sectoren.
 Dit was het blokje vogelgriep.
 
 
 De voorzitter:
 Allereerst mevrouw Bromet. Het is uw vijfde en laatste interruptie. Dat u dat weet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ja, dat weet ik, voorzitter. Ik ga ook na het antwoord zo meteen weg. Dat heeft niets met dit debat te maken, maar met andere verplichtingen die ik heb. Ik heb nog even een vraag over het opruimen van die dode vogels. Wat zegt de Minister nu eigenlijk? Kan je als je een terreinbeheerder bent en er zijn dode vogels, deze gewoon laten liggen of moet je ze wel opruimen?
 
 
 Minister Wiersma:
 Zeker. Dat geldt voor iedere terreinbeherende organisatie, maar zelfs ook voor particulieren. De eigenaar of de beheerder van het terrein waar dode vogels liggen, is verantwoordelijk voor het opruimen van dode dieren. Daarvoor geldt natuurlijk wel een protocol. Daar heb ik zojuist ook naar verwezen. Als het op het gebied van terreinbeherende organisaties is, dan zijn zij daar eindverantwoordelijk voor. Dat geldt ook voor boeren en voor particulieren met een grote tuin. Dat geldt voor waar ze ook maar liggen. De eigenaar van het terrein waar ze liggen, is verantwoordelijk voor het opruimen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bromet, veel succes. Het is al 17.30 uur geweest. U bent hier in elk geval ontslagen van al uw verplichtingen. Veel geluk nog vanavond.
 Allereerst het lid Kostić en dan mevrouw Van der Plas.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 De Minister zegt dat het vogelgriepvirus niet op het urgente niveau is om de financiering voor de dierenhulporganisaties te verzorgen. Eén. Verschillende experts noemen het al een pandemie onder de dieren. Twee. Alleen al de Dierenambulance Dier In Nood in Friesland heeft te maken met minstens 30 slachtoffers per dag, waarvoor zij de dierenartskosten, de benzinekosten en de kosten voor beschermende kleding moeten betalen. Waarom voert de Minister de motie niet uit?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik voer de motie wel uit. Ik voer er regie op. De afweging waarom er nu niet wordt overgegaan tot compensatie heb ik zojuist gedeeld. We zitten op dit moment niet op het niveau van eerdere uitbraken waarin we wel overgegaan zijn tot compensatie. Mocht dat veranderen, dan zullen we dat opnieuw tegen het licht houden, maar daarvan is vooralsnog geen sprake.
 
 
 De voorzitter:
 Lid Kostić, uw laatste interruptie.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Klopt het dat de Minister de situatie in het veld, al die vrijwilligers die dag en nacht keihard werken om de dieren te helpen, maar ook vooral om de volksgezondheid te beschermen, gewoon negeert? Negeert zij dat alleen al één dierenambulance in Friesland te maken heeft met 30 slachtoffers per dag, waar al die kosten bij komen? Zegt de Minister «nou, dat is allemaal niet urgent genoeg» tegen hen? Als dat het antwoord is van de Minister, dan heeft ze denk ik wel een probleem met de Tweede Kamer.
 
 
 Minister Wiersma:
 Het is aan ons om af te wegen wanneer wij met middelen over de brug komen. Ja, daar hoort een bepaalde risicostatus bij. Die zien we op dit moment niet. Als zo'n status verandert, kunnen we dat heroverwegen. Daar is op dit moment geen sprake van. Ik beroep me dan op de formele instanties, onze adviserende organisaties. Dat neemt niet weg dat er lokaal natuurlijk sprake kan zijn van verhoogde uitval van dieren en dat een dierenambulance daarvoor ingeschakeld wordt. Dat wil niet zeggen dat wij per definitie direct over moeten gaan tot compensatie van kosten. De overheid is geen pinpas. Wij doen dat op basis van gedegen analyses. Op dit moment bevinden we ons niet in de situatie om over te gaan tot compensatie. Dat zou kunnen veranderen, maar we zijn daar nu niet.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor de beantwoording. Hadden we verder geen interruptie? Mevrouw Van der Plas, u had ook nog een vraag bij dit blokje?
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik had nog een vraag over het bioveiligheidsplan. Ik weet niet of die vraag bij de Minister van LVVN of de Minister van VWS hoort. Ik stel de vraag toch maar even. Wat is er gedaan met de input van de sector op het bioveiligheidsplan? Waarom is ervoor gekozen om de regel onder te brengen in de Regeling diergeneeskundigen, als het een regel is die gaat over de verantwoordelijkheid van een dierhouder? Nogmaals, het kan ook zijn dat de vraag bij de Minister van VWS hoort.
 
 
 De voorzitter:
 Dit was ook uw laatste interruptie.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja, die vraag is voor mij. Het laatste deel van de vraag is technisch. Ik zou dat even moeten checken. Ik kan daar in de tweede termijn op terugkomen. Voor wat betreft het eerste deel van de vraag: de sectoren zijn aan de voorkant goed geconsulteerd en meegenomen in de ontwikkeling ervan.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Het is geen nieuwe vraag, maar zijn dan ook de dierenartsen daarin meegenomen?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja, dierenartsen ook.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat mag er even bij. Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan gaan we naar het blokje blauwtongvirus.
 
 
 Minister Wiersma:
 Yes. De heer Van Campen had kennelijk heel veel vragen voor mij. De vraag ging over de blauwtongvaccinatie. Kan de bestaande, tijdelijke toelating van vaccinatie tegen blauwtong verlengd worden? Kan de Minister dat delen? Het nationale gebruik van drie blauwtongvaccins was tijdelijk toegestaan via artikel 110 van de Europese diergeneesmiddelenverordening. De tijdelijke goedkeuringen werden afgegeven onder voorwaarde dat er ook een definitieve toelating zou worden aangevraagd. Op het moment dat middelen definitief zijn toegelaten, vervalt de noodsituatie, zeg maar. Het Europees Medicijnagentschap heeft inmiddels al voor twee middelen een positieve toelating afgegeven. Mijn insteek is erop gericht om ervoor te zorgen dat alles wat op dit moment in de handel is, kan worden ingezet. Ik verken ook welke juridische mogelijkheden er daarin zijn. Dat is denk ik ook het antwoord op uw vraag.
 Er was ook nog een vraag over het onderzoek naar de schapensector. We hebben een uitgebreid onderzoek opgestart naar de schapensector om de economische impact van onder andere blauwtong, maar van meer zaken, op deze sector inzichtelijk te maken. Dat onderzoek is in concept klaar. Het definitieve onderzoek is nog niet opgeleverd. Ik heb dat zelf ook nog niet gezien. Er is van terughouden geen sprake, ook niet door mijn departement. Er ligt nog geen definitief stuk. Zodra het er is, zal ik het uiteraard een uitgebreide appreciatie aan de Kamer doen toekomen. Dat is naar verwachting volgende maand, in maart.
 Ik zie hier een vraag van de PVV, van de heer Graus uiteraard. De vraag is of ik kan regelen dat ook andere onderzoekers worden betrokken bij het onderzoek. Ik moet in antwoord daarop zeggen dat Wageningen een internationaal gerenommeerde onderzoeksinstelling is. We hebben daar ook echt, zeker waar het gaat om virussen, een heel specifiek en technisch hoogwaardig lab. Door WBVR worden ook wettelijke taken uitgevoerd, onder andere de monitoring en het onderzoek naar blauwtong. Ik twijfel niet aan de kwaliteit van de onderzoekers van de WUR en WBVR. Sterker nog, ik ben ontzettend onder de indruk van wat ze daar leveren. We moeten dat toch ook echt bij de specialisten en expertise laten waar het thuishoort. Dat kun je ook niet zomaar overal uitvoeren.
 De heer Graus had ook een vraag over het onderzoek van de heer Van Haga, voormalig Kamerlid. Zou de NVWA serieus naar het onderzoek willen kijken en daarop terug willen komen? Ik zeg de heer Graus toe dat ik dit verzoek aan de NVWA voorleg. Nogmaals, het is iets van de heer Wybren van Haga en de NVWA. Ik ga er niet over. De heer Graus had zojuist nog een uitgebreid betoog over de ig van de NVWA, maar ik zal het wel doorspelen. Dat kan ik toezeggen.
 Dat was het blokje blauwtongvirus.
 
 
 De voorzitter:
 Wie wil nog iets vragen over dit blokje? Kan iemand mij even waarnemen? Ik heb er namelijk een korte vraag over. Mevrouw Van der Plas? Meneer Van Campen, ik passeer u weer, hè? Dat komt omdat u zo'n jong hoofd heeft.
 
 Voorzitter: Van Campen
 
 De voorzitter:
 Ik ben het gewend, meneer Graus. U heeft een interruptie voor de Minister van LVVN.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Ik zei dat juist de inspecteur-generaal van de NVWA zelfs in zijn vrije tijd terugkwam en dat serieus heeft opgepakt. Ik prijs de beste man daarvoor. Het is dus niet de NVWA. Het is toch Wageningen die ten aanzien van verwaaiing en zo niet ter zake deskundig is. Dat hebben ze ook eerlijk toegegeven. Het gaat daar wel om. Het gaat gedeeltelijk om verwaaiing en gedeeltelijk om de genetische herkomst van het virus. Wageningen is daarin niet ter zake deskundig. Ik deel met u – dat wil ik ook echt gezegd hebben – dat Wageningen een autoriteit is. Ik heb ook in mijn inbreng gezegd dat Wageningen, de universiteit en ook het researchcentrum, wereldwijd een autoriteit is. Maar zij hebben het niet altijd bij het rechte eind. Daarom vraag ik om ook andere mensen toe te laten. Ga weg van die monopoliepositie. De tweede reden is dat Wageningen blijkbaar niet die kennis van verwaaiing in huis heeft en Belgische onderzoekers en andere onderzoekers wel. Betrek ze erbij. Dat was mijn verzoek.
 
 
 De voorzitter:
 Dat zijn twee interrupties, meneer Graus.
 
 
 Minister Wiersma:
 Oké. Dan heb ik de vraag verkeerd geïnterpreteerd. Excuses daarvoor. De insleep en herkomst van is natuurlijk ook in alle lidstaten en door de Wageningers in andere lidstaten bekeken. Er zijn op dit moment geen aanvullende vragen te formuleren in dat verband. Ik ben het met u eens dat we uiteraard bij dit soort onderzoeken breed moeten kijken en daarin moeten samenwerken. We werken bijvoorbeeld op heel veel onderwerpen goed samen met ILVO, de Belgische universiteit die ook heel vooruitstrevend is op een aantal zaken. Ik ben het er in de basis mee eens dat die kennisdeling onderling goed moet zijn. Ik heb ook wel het idee, als het gaat om dit departement, dat dat op dit moment gebeurt en die kennisdeling er is, ook vanuit het buitenland en vanuit andere lidstaten. Vanuit andere lidstaten wordt vaak ook juist weer een beroep gedaan op onze kennisinstellingen. Dat is het veld waarin we zitten.
 
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een vervolginterruptie?
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Het is mijn derde en ook mijn laatste interruptie. Er is bijvoorbeeld een Belgische onderzoeker die wel met die verwaaiing bezig is geweest. Die zegt dat een virus honderden kilometers gedragen kan worden. Notabene een arts van de NVWA zei mij twintig jaar geleden al dat virussen honderden kilometers kunnen verwaaien. Dat is niet meegenomen door Wageningen. Dat baart mij zorgen, want het is een zeer dodelijke en ernstige ziekte. Mijn vraag is nogmaals: kan dat worden meegenomen? Er zijn nu onderzoekers met de verwaaiing en met de genetische herkomst bezig. Ik wil dat dat gekoppeld wordt door Wageningen en dat Wageningen niet zomaar kan zeggen: wij hebben alle kennis in huis, maar dat gaan we niet doen. Ze zijn bezig met vaccinaties en dat soort dingen allemaal, die ook vaak niet werken. Ik wil dat ook de herkomst bepaald wordt. Dat waren mijn vier interrupties.
 
 
 De voorzitter:
 Gelukkig weet u dat zelf.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik denk dat ik al iets heb gezegd over de herkomst. Als de heer Graus mij deze stukken doet toekomen, dan zal ik ze ook aan de instanties voorleggen. Dat is een toezegging die ik doe zonder tijdpad, want het is niet mijn departement. Dat ga ik dus niet doen. Ik ga het wel doorspelen en ik kom erop terug als we daar een antwoord op hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef het voorzitterschap weer over aan de heer Graus.
 
 Voorzitter: Graus
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor het waarnemen, meneer Van Campen. Ik wil naar het laatste blokje overig. Mevrouw de Minister.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik word gemutet door een ambtenaar. Dat vind ik gewoon echt niet kunnen.
 
 (Hilariteit)
 
 Minister Wiersma:
 Ik begin met de vraag van mevrouw Vedder over de Afrikaanse varkenspest. Zij vraagt of we de gevolgen van een uitbraak mee kunnen nemen in de oefening die wordt georganiseerd. De voorbereidingen voor die oefening zijn op dit moment al in volle gang. Ik kan niet veel meer aanpassen in hoe die loopt en wat de opdrachtverlening is. De sector, waarvan ik de zorgen uiteraard begrijp, en de provincie zelf zijn hier echt heel nauw bij betrokken, ook bij hoe de opdracht tot stand gekomen is. Uiteraard zal ik met hen ook bespreken hoe we de gevolgen van een uitbraak in deze oefening het beste in beeld kunnen brengen. Dat gaan we wel doen. Ik begrijp de zorg, maar de sector is heel goed aangehaakt.
 Mevrouw Vedder had ook een vraag over de consequenties die een eventuele gebiedssluiting heeft. Bij het nemen van maatregelen, waar we het zojuist uitvoerig over hebben gehad, wordt natuurlijk ook de effectiviteit ervan bekeken. Er kunnen mogelijk oogstverboden worden afgekondigd, maar dat is alleen waarschijnlijk voor gewassen waarin wilde varkens zich ook zouden kunnen verschuilen. We hebben bijvoorbeeld gezien dat het mogelijk kan zijn om vervolgens met drones die gewassen te inspecteren, waarmee je dan ook zo'n oogstverbod weer kunt opheffen. Dit kan, als we het hebben over innovatie, absoluut een hele mooie zijn die daarin meehelpt. Bij die opdracht zijn, zoals ik net ook zei, alle sectoren nauw betrokken. We willen echt wel bekijken hoe de gevolgen voor alle betrokkenen zo klein mogelijk gehouden kunnen worden. LTO, een van de betrokkenen, heeft al hygiëneprotocollen opgesteld om die gevolgen zo klein mogelijk te houden. Ik heb weleens eerder een uiteenzetting gegeven over drones. Ik vind het een hele mooie innovatie, ook op het gebied van gewasbeschermingsmiddelen. Hier in dit soort situaties kunnen ze dus ook worden toegepast.
 Mevrouw Vedder ging verder over ... Ik moet in één keer weer denken aan een filmpje van een tijd geleden. Laten we het daarbij laten. Nee, ik heb niets gezegd.
 
 
 De voorzitter:
 Nu willen we het ook weten. Dan lopen we vijf minuten uit. Mevrouw Vedder, wat is er aan de hand met dat filmpje?
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Ik weet het eigenlijk niet eens zeker. Ik vermoed dat het gaat om een filmpje met een woordgrap over mijn achternaam. Het zal wel iets met «verder» en «Vedder» zijn geweest.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Bedankt dat u ons laat meegenieten.
 
 
 Minister Wiersma:
 Over het bestrijdingsplan is opgemerkt dat het vaak stokt bij het ministerie en dat het pas in 2026 in werking kan treden. Dit gaat over IBR en dat is gewoon een lang traject. Er wordt nu een AMvB klaargemaakt en daar zitten echt vele verschillende verplichte stappen in. De planning is inderdaad dat die op 1 januari 2026 in werking treedt. Ik herken het beeld dat het stokt niet. Er wordt echt keihard gewerkt om ervoor te zorgen dat dit verder gebracht wordt. Op dat moment start ook de verplichte bestrijding van IBR. Eerder dit jaar heb ik de Kamer daar ook over geïnformeerd.
 Mevrouw Vedder vroeg hoe we de handel in BVD-dragers en ook de import van BVD-dragers kunnen beperken en hoe dat eruitziet. Het instellen van een verbod op handel in BVD-dragers is pas mogelijk op het moment dat het bestrijdingsprogramma BVD is goedgekeurd door de Europese Commissie. Er is zojuist in navolging van de IBR-aanpak vastgesteld dat het echt iets is dat vele stappen kent voordat we ertoe over kunnen gaan. Er kunnen natuurlijk op dit moment private afspraken over het beperken van de handel in BVD-dragers worden gemaakt. Ik vind het ook van groot belang. Ik heb zelf van dichtbij meegemaakt wat de impact van BVD is. Ik onderschat het niet. Ook hiervoor wordt een nationaal bestrijdingsprogramma ontwikkeld. Zodra dat in werking treedt, komt er een oproep vanuit de kalversector om ook niet meer te importeren vanuit niet-BVD-vrije bedrijven uit andere lidstaten. Ook hierbij geldt dat de voorbereiding van een AMvB tijd kost. Zo'n nationaal bestrijdingsprogramma – voor BVD is dat iets later ontwikkeld dan voor IBR – zal op zijn vroegst 1 januari 2027 in werking treden.
 
 
 De voorzitter:
 Was dat het einde?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb er nog wel eentje van de voorzitter. Zal ik die er direct achteraan doen?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, doet u dat maar. Dan komt mevrouw Vedder daarna nog.
 
 
 Minister Wiersma:
 Oké. Deze vraag gaat over de probiotica en de fytotherapeutica. Op dit moment worden ook bij landbouwhuisdieren wel degelijk probiotica en dit soort alternatieve middelen al toegepast. Er zijn ook echt dierenartsen die daarin gespecialiseerd zijn en ook veehouders die er ervaring mee hebben. Recent is er een project geweest dat Kennis op Maat heet. Het project is inmiddels afgerond en was precies gericht op de inzet van natuurlijke middelen in de veehouderijsectoren. Dat project hebben wij gefinancierd. Ik zie op dit moment geen aanleiding om daar nu onderzoek naar te doen. Ik wil wel graag toezeggen dat ik de conclusies en bevindingen vanuit dat project met de Kamer zal delen. Ik begrijp dat dat nog niet is gebeurd. Er zijn natuurlijk vanuit het bedrijfsleven en de sector ook allemaal opties om met onderzoeksvoorstellen te komen voor een publiek-private samenwerking. Dat kan ook via de calls van de topsector Agri & Food en de topsector Tuinbouw & Uitgangsmaterialen.
 Dat was mijn antwoord op de laatste vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw de Minister.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Ik snap de reactie van de Minister dat er volop aan gewerkt wordt op het ministerie. Ik ben zelf jarenlang voorzitter geweest van het gremium dat aan het toch wel redelijk dode paard heeft moeten trekken. De sector zit al ongelofelijk lang te wachten op AMvB's betreffende zowel IBR als BVD. Ik snap dat de Minister geen eindeloze voorraad aan manieren heeft om dit proces te versnellen, maar ik zou toch graag iets meer drive willen zien om dit wel snel op de kant te trekken. Het zijn zulke slopende dierziektes en die sector staat al zolang te wachten op die laatste hobbel. De Minister is degene die de sector over die laatste hobbel kan helpen. Zij kunnen dat niet zelf.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik hoor, via de voorzitter, wat mevrouw Vedder zegt. Volgens mij zijn we volop bezig met die laatste hobbel en gaan we de sector ook helpen. Nogmaals, ik weet wat de impact van een BVD-besmetting op een bedrijf is. Ik heb dat zelf in de periode dat ik nog op een melkveebedrijf woonde, meegemaakt. Je hebt daar jarenlang de nasleep van. Ik onderschat de impact ervan niet. We zijn er volop mee bezig, maar is het met een AMvB en een bestrijdingsplan net als met een advies van een externe organisatie: zo snel mogelijk, maar wel zorgvuldig. We hebben daarvoor bepaalde stappen te nemen. Ik hoor het ongeduld van de Kamer. Dat hoor ik niet alleen vandaag, maar dat hoor ik ieder debat. Wij zullen zeker de energie erop blijven zetten.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Toch nog wel een schepje er bovenop. Ik vind het triest dat als je nu start, je pas in 2032 een verbod op verkoop van BVD-dragers kunt instellen. Je kunt in één jaar BVD-vrij worden. Ik vind het moreel-ethisch verwerpelijk dat een boer een besmet kalf gaat verkopen en kan verkopen. Is de Minister bereid om bijvoorbeeld met de kalversector, met de zuivelsector of met de handel een convenant te sluiten, dat die gewoon dwingen. Het is zo simpel. Als Van Drie in de kalversector zegt dat zij geen kalf meer aankopen dat niet van een gecertificeerd bedrijf komt of niet aantoonbaar vrij van BVD is, dan is het probleem ongeveer over. Dan hoeven we niet nog zeven jaar een moreel verwerpelijke handel in kalveren te hebben.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja. Het antwoord is dat de afspraak over wel of niet aankopen echt een private afspraak is. Dat is niet een afspraak die ze met mij maken. Die termijn heeft echt met de Europese totaalstatus te maken. Je moet zo lang vrij zijn, voordat je weer verder kan. Dat ligt niet alleen aan wat we hier in Nederland doen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Holman, tot slot.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Aan de ene kant snap ik het antwoord, maar dat is niet wat ik wil horen. Ik wil horen dat de Minister morgen met de kalversector in gesprek gaat en zeer indringend de wens van de Kamer naar voren brengt en zegt: jullie moeten nu iets doen. Ondanks dat het misschien hun verantwoordelijkheid is, vind ik dat de politiek en de Minister namens ons maximaal druk uit moet oefenen op de sector. Er kan echt wat gebeuren.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja, via de voorzitter, nogmaals. Ik ben met de sector in gesprek over heel veel zaken. Uiteraard zal ik dit ook benadrukken. Ik zie het belang daar ook van in, dus dat delen we. Nogmaals, het is niet een afspraak die met mij gemaakt wordt. Het is dan een private afspraak. Maar ik ben bereid om dat gesprek aan te gaan en het belang ervan te benadrukken.
 
 
 De voorzitter:
 Daar gaan we het bij laten.
 
 
 Minister Wiersma:
 Maar niet morgen, maar binnenkort.
 
 
 De voorzitter:
 En wat verstaat de Minister onder «binnenkort»?
 
 
 Minister Wiersma:
 Binnen een maand. Ik spreek ze op reguliere basis. Toevallig was dat vanmorgen nog het geval. Helaas heb ik deze kans onbenut gelaten. Ik zal de volgende kans absoluut benutten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw de Minister, ook voor de beantwoording. Kamerleden, u heeft anderhalve minuut en de tijd voor het lid Kostić loopt.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Voorzitter. Onze fantastische beleidsmedewerker Falco heeft teruggekeken wat Minister Agema net zei over een geitenstop. «We doen een appel op negen provincies om de geitenstop te handhaven. We zouden graag zien dat andere provincies daar ook voor kiezen, dus ik neem aan dat dat zo is.» Het slechte nieuws is dat de Minister van LVVN – Minister Agema zei het al – hier voor de belangen van bedrijven is en dus niet voor het algemeen belang. De Minister is nu officieel de Minister van de bio-industrie geworden. Het is nu aan de Kamer om de Minister van Volksgezondheid te steunen en haar te helpen om wel door te pakken. Dat is namelijk het goede nieuws. Het heeft zestien jaar geduurd, maar deze Minister van Volksgezondheid laat de ernst van de gezondheidsrisico's van de intensieve geitenhouderij zien. Het is duidelijk dat de Kamer het ook niet langer pikt en actie wil van het kabinet. Coalitiepartij NSC heeft het net over een verderfelijke kalversector gehad. De tijd van het wegkijken van de gevaren van de bio-industrie is voorbij. Dat was, toen de Partij voor de Dieren net begon, ondenkbaar. Ik vraag hierbij een tweeminutendebat aan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het lid Kostić vraagt een tweeminutendebat aan. Dat verzoek geleiden we door naar de plenaire Griffie. Dan zult u met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid de eerste spreker worden. Mevrouw Van der Plas, BBB.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ja, voorzitter. Uit onderzoek blijkt dat kinderen in een kinderdagverblijf een anderhalf keer hogere kans hebben op een darminfectie. In 70% van de kinderdagverblijven kan een bacterie, een virus of een parasiet zijn. Dan praat ik over het rotavirus, het norovirus, het astrovirus, krentenbaard – dat komt vaak voor – griep, RS, waterpokken, noem maar op. Meer hygiënemaatregelen en goed omgaan met de bioveiligheid kunnen heel veel voorkomen. Wij sluiten niet alle kinderdagverblijven met dit risico. Wij stellen ook geen verbod in op nieuwbouw of oprichting van kinderdagverblijven. Ik heb ook van de geitenhouders zelf gehoord dat zij zeer bereid zijn tot het nemen van maatregelen om te voorkomen dat er ziekteverwekkers zijn. Dat lijkt mij de weg naar een gezonde veehouderij en een gezonde omgeving.
 Voorzitter. Nog één vraag. In het rapport heb ik geen overzicht kunnen vinden van uitkomsten van de patiëntenstudie. Er staan wel heel veel tabellen in het rapport, maar niet de tabel van de 108 patiënten met daarin hun leeftijd, onderliggend lijden, geïsoleerde verwekkers en woonafstand. Zo'n tabel zou wel heel veel duidelijk kunnen maken. Kan de Minister zorgen dat die tabel nog met de Kamer wordt gedeeld?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van der Plas namens de BBB. Meneer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Voorzitter. Tijdens de korte schorsing sprak ik twee geitenhouders. Zij gaven aan wat het effect is en wat de impact is van de uitkomsten van zo'n onderzoek, de berichtgeving en het politieke debat dat wij voeren wanneer dat gaat zoals het de afgelopen week is gegaan. Dan worden geitenhouders gebeld uit het dorp met de vraag: «Moeten wij niet verhuizen? Moeten we niet weg? Kunnen de bezoeken nog wel doorgaan?» Ik denk dat het daarom belangrijk is dat we het hoofd koel houden en ons baseren op wetenschappelijk onderzoek. De soep wordt niet zo heet gegeten als hij wordt opgediend, maar we moeten wel realistisch kijken naar zorgen die er zijn.
 Ik vind dat de beantwoording van het kabinet op dat gebied genuanceerd was. Ik hoop echt dat dat advies van de Gezondheidsraad heel snel kan komen. Ik vind Q3 te lang duren, maar ik heb het kabinet horen zeggen dat het die opvatting deelt en ook hoopt dat het zo snel mogelijk kan, zodat we stappen kunnen zetten. Dat is niet alleen belangrijk voor omwonenden die zich misschien zorgen maken, maar ook voor geitenhouders die zelf graag willen investeren en verder willen om te zorgen voor een schone en gezonde veehouderij in ons land. Ik hoop dus dat het kabinet die aansporing doet in de richting van de Gezondheidsraad. Er hangt een hoop van af, hier en op het platteland.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Campen namens de VVD. De heer Holman, Nieuw Sociaal Contract.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Dank voor de beantwoording. We komen weer wat verder in de stappen en met het denken. Het gaat hier niet altijd even snel. Ik hoop dat het advies van de Gezondheidsraad er redelijk snel is en dat de beide Ministers het dan in een bredere context willen zien en vanuit het oogpunt van een goede structuur een plan gaan maken die de sector toekomstbestendig maakt en dat er ook een definitieve oplossing komt die zorgt voor een behoorlijk verminderd risico op dierziekten en dat de kans voor mensen om ziek te worden veel minder wordt. Ik pleit dus eigenlijk voor een integrale aanpak. Zoals de SER-mevrouw het zei: kijk het monster echt eens even in de bek en denk even goed na over wat u ziet.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Holman namens Nieuw Sociaal Contract. Mevrouw Vedder, CDA.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Voorzitter. Dit dossier vraagt in mijn ogen bij uitstek om een koel hoofd en een warm hart. Ik heb vandaag geleerd dat ik daar ook een flinke dosis geduld aan toe moet voegen. Dat is niet altijd mijn sterkste kant. Mijn koele hoofd vertelt me dat ik me daar misschien bij neer moet leggen, maar toch hoop ik echt van de Minister te zien wat voor voortgang we gaan boeken op een aantal hele vervelende dierziekten. Ik hoop vooral dat we de blik ver naar voren werpen, dat we voorbereid zijn op vervelende situaties, dat we weten wat ons dan te doen staat, wat de consequenties daarvan zijn en hoe we die vervolgens het hoofd gaan bieden. Dat is eigenlijk de rode draad geweest van mijn inbreng vandaag. Dat blijf ik ook de komende tijden nauwlettend volgen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Vedder. Ik hoop dat alles goed is met uw veestapel, dat alles gezond en wel is. We zullen er dadelijk bilateraal over praten. Zijn beide Ministers klaar? De Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport hoeft alleen de vraag van het lid Kostić te beantwoorden.
 
 
 Minister Agema:
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst het fragment dat het lid Kostić ons terug heeft laten kijken. Ik heb aangegeven dat we een appel doen op negen provincies om de moratoria erop te houden en dat het mooi zou zijn als de andere provincies zich daarbij aansluiten. Zo is de situatie. Het bevoegd gezag ligt bij de provincie en niet bij ons. Dat is wat we beiden hebben gezegd.
 Het lid Kostić vroeg naar de commissie-Bekedam. Het vorige kabinet heeft aangekondigd een impactanalyse uit te voeren naar structuurmaatregelen, een verbod op nieuwvestiging en/of uitbreiding van pluimveehouderijen in deze gebieden. Deze analyse wordt momenteel uitgevoerd en is in Q2 gereed. Daarbij wordt zowel naar de impact op de volks- en diergezondheid als naar de impact op de sector gekeken. We hebben de resultaten hiervan nodig om tot een zorgvuldige afweging te komen.
 Mevrouw Van der Plas vroeg naar het overzicht met de uitkomsten van de patiëntenstudie. Dat staat op pagina 59 van het rapport. Wat zij zei over de risico's die kinderen lopen op kinderdagverblijven kon ik lastig plaatsen. De uitkomsten van het onderzoek VGO-III laten een significant risico zien voor de volksgezondheid rondom geitenhouderijen. Hoe dichterbij je woont, hoe groter die kans binnen die straal van 2 kilometer. Wij vragen juist een advies van de Gezondheidsraad om dit te duiden. We vragen juist naar de proportionaliteit, zodat we daarna kunnen besluiten of er maatregelen nodig zijn.
 De heer Van Campen wil het graag sneller. Dat willen wij natuurlijk ook. We zullen dat verzoek doen, maar het moet natuurlijk wel zorgvuldig. Zorgvuldigheid verlangt de juiste snelheid, maar we zullen overbrengen dat we graag snel duidelijkheid willen, ook voor de regio.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw de Minister van Volksgezondheid. Lid Kostić, u wilde nog één vraag stellen aan de Minister van Volksgezondheid.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Fijn dat de Minister bevestigt dat de oproep voor een geitenstop aan alle provincies was, maar mijn vraag gaat over het Europees Centrum voor ziektepreventie. Dat adviseert onder andere deze Minister om de dichtheid van pluimvee en pluimveebedrijven, zowel in waterrijke gebieden als daarbuiten, te verlagen. Ik vraag de Minister van Volksgezondheid of ze ervoor openstaat om deze adviezen vanuit Europa op te volgen.
 
 
 Minister Agema:
 Ik heb zojuist in de richting van het lid Kostić gezegd dat we een impactanalyse laten doen en de uitkomsten verwachten in Q2. Dan komen we weer bij de Kamer terug.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk eens aan. Daar moet u het voor vanavond mee doen, lid Kostić.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Wat er op pagina 59 staat, zie ik inderdaad wel, maar waar ik op doel, zijn de vragenlijsten van die patiënten. Dat kan geanonimiseerd. Welke vragen hebben ze voorgelegd gekregen en wat waren de antwoorden erop? Hier staan bijvoorbeeld geen leeftijden bij. Daar vroeg ik om. Ik vroeg niet hierom, want dit staat er gewoon in. Ik vroeg naar de lijsten die zijn voorgelegd aan die 108 patiënten, met de vraagstelling en de antwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw verduidelijking.
 
 
 Minister Agema:
 Ik ben natuurlijk bereid om die extra informatie uit te vragen. Het is natuurlijk wel zo dat uiteindelijk, toen die ui helemaal afgepeld was en 23 bacteriën werden gevonden, zowel bij de geitenhouderijen als in de omgeving als bij patiënten, de allerlaatste conclusie is geweest dat er geen oorzakelijk verband is aangetoond. Ik ben dus uiteraard bereid die extra informatie uit te vragen, maar het gaat er, denk ik, niet toe leiden dat mevrouw Van der Plas er ineens toe komt dat er wel een oorzakelijk verband is.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Nee. Maar ik wil ze wel graag zien. Ik denk dat de Minister dat ook wel kan waarderen, omdat ik haar in haar tijd als Kamerlid heb leren kennen als iemand die echt heel erg veel papieren heeft om uit te pluizen. Ik zou deze informatie er graag bij willen hebben.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister knikt instemmend. Dan gaan we verder naar de Minister van LVVN.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik had nog twee punten die ik moest beantwoorden. Die kwamen beide uit de eerste termijn. Die gingen over het tijdpad van de WUR en het onderzoek voor een advies over die ziekteverwekkers en dergelijke. Daar moest een tijdpad aan. Ik ga het gesprek hierover aan met de WUR. Over de uitkomsten van dat gesprek en het tijdpad ga ik u in maart informeren. Dan kan ik daar uitsluitsel over geven.
 Mevrouw Van der Plas had nog een vraag over het bioveiligheidsplan. Daar zou ik op terugkomen. Ik had gezegd dat het tweede deel een beetje technisch is. De vraag was waarom dat is ondergebracht in de Regeling diergeneeskundigen als het een regel is die gaat over de verantwoordelijkheid van de dierhouder. De reden om daarbij aan te haken is dat er al jaarlijks een bedrijfsgezondheidsplan opgesteld moet worden. Dat is al staande praktijk. Dat had ik kunnen weten, want ik kende dat al. Het is juist de bedoeling om bij die bestaande systematiek aan te sluiten, zodat er niet op meerdere momenten dingen ingevuld moeten worden. Je kunt dan het totaalpakketje in één keer meenemen. Dit kan daarop ingeplugd worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw de Minister. In verband met de toezegging van de Minister van Volksgezondheid aan mevrouw Van der Plas over die tabel, vraag ik hoe we die goed kunnen omschrijven? Dat is ons even ontschoten. Dat u de Kamer de originele data doet toekomen, mevrouw de Minister, kunnen we het zo omschrijven? U bevestigt dit. Dank u wel.
 Er zijn geen nabranders meer. Dan kunnen we een einde maken aan dit debat. Ik ga allereerst even de toezeggingen voorlezen. Willen de beide Ministers en de Kamerleden goed meeluisteren om te kijken of het goed geformuleerd is?
 
 
 –
 De Minister van VWS zal de Kamer medio 2025 informeren over de weerbaarheidsopgave waar pandemische paraatheid onderdeel van is.
 
 
 –
 De Minister van LVVN zal de Kamer in maart 2025 informeren over het onderzoek naar de effecten van vaccinatie tegen blauwtong 3 en de mate van verspreiding van het andere serotype 12.
 
 
 –
 De Minister van LVVN zal de WUR om een spoedadvies vragen over de ziekteverwekkers en stallen van geitenhouders en hoe deze in mindering kunnen worden gebracht en zal de Kamer over dit gesprek in maart 2025 informeren.
 
 
 –
 De vierde toezegging. De Minister van LVVN heeft toegezegd om de Kamer in het derde kwartaal van 2025 te informeren over de mogelijkheden om in Europees verband tot afspraken en/of maatregelen te komen om vervolgschade van vaccinatie tegen mond-en-klauwzeer zo veel mogelijk te beperken.
 
 
 –
 De vijfde. De Minister van LVVN zal in maart 2025 het onderzoek over de economische draagkracht van de schapensector naar de Kamer sturen.
 
 
 Er komen er nog drie.
 
 
 –
 De Minister van LVVN zal de conclusies en aanbevelingen uit het project Kennis op Maat met de Kamer delen.
 
 
 Er staat nog geen termijn bij die toezegging.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dit voorjaar.
 
 
 De voorzitter:
 Het voorjaar. Dan komen de laatste twee.
 
 
 –
 In het tweede kwartaal van 2025 zal de Minister van VWS de impactanalyse over structuurmaatregelen aan de Kamer sturen.
 
 
 –
 En de laatste vooralsnog. De Minister van LVVN zal de originele data uit het VGO-onderzoek naar de Kamer sturen.
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Mogen we die laatste twee omdraaien? De Minister van VWS stuurt die data van patiënten en ik stuur de impactanalyse van de structuurmaatregelen, want dat is een onderzoek dat door mijn departement is uitgezet. Dat is namelijk niet gebeurd in het kader van volksgezondheid, maar in het kader van de verspreiding van dierziekten.
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt me evident.
 Verder is er een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Kostić. We gaan elkaar dus nog terugzien in de plenaire zaal.
 Ik kijk even naar mevrouw de griffier. Ik denk dat we alles op orde hebben. Dan dank ik alle aanwezigen op de publieke tribune en ook de mensen die thuis hebben gekeken en geluisterd via het digitale kanaal, de Dienst Verslag en Redactie, de trouwe Kamerbodes, de beide bewindspersonen en hun teams en ook de leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, de griffier. Ik wens iedereen een behouden thuiskomst en een gezegende avond. Dan sluit ik het debat.
 
 Sluiting 18.15 uur.