Wetenschapsbudget 1997; Verslag nota-overleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen op 25 november 1996 over het Wetenschapsbudget
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 25008, nr. 8

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

04-12-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

25008 nr. 8

27-11-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Onderwijs, Cultuur en WetenschappenEerste termijn van de zijde van de commissieEerste termijn van de zijde van de regeringTweede termijn van de zijde van de commissieTweede termijn van de zijde van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 25008Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 174 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
25 008Wetenschapsbudget 1997 nr. 8VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEGVastgesteld 27 november 1996De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen1 heeft op maandag 25 november 1996 overleg gevoerd met
de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over het Wetenschapsbudget.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De ondervoorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur
en Wetenschappen,Van GelderDe griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,Roovers Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Onderwijs, Cultuur en WetenschappenMaandag 25 november 1996 11.15 uurDe voorzitter: HuysAanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:Van der Hoeven, Jorritsma-van Oosten, Van Gelder, Cherribi en Huys,alsmede minister Ritzen, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn
ministerie.De voorzitter:Ik heet de minister en zijn medewerkers van harte welkom. Het Wetenschapsbudget
is een onderdeel van de begroting. Dat wil zeggen dat wat betreft de sprekers
de begrotingsvolgorde wordt aangehouden.Aan de orde is de behandeling van:het Wetenschapsbudget
1997 (25008);de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschappen d.d. 17 juni 1996 ter aanbieding van het AWT-advies over
het Nederlandse standpunt inzake het Vijfde Kaderprogramma van de EU (brief
nr. OCW-96-744);de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschappen d.d. 21 juni 1996 ter aanbieding van het rapport van de commissie
Evaluatie NWO (brief nr. OCW-96-816);de brief van de minister
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 15 juli 1996 ter aanbieding van
het eindrapport van de Overlegcommissie verkenningen "Een vitaal kennissysteem"
(brief nr. OCW-96-890);de brief van de minister van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschappen d.d. 15 juli 1996 ter aanbieding van de Jaarrekening
NWO 1994 (brief nr. OCW-96-889);de brief van de minister van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 16 september 1996 ter aanbieding
van het werkprogramma 1997-1998 van het Rathenau Instituut (brief nr. OCW-96-1084);de brief van de ministers van Economische Zaken, Onderwijs, Cultuur
en Wetenschappen en van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij d.d. 26 september
1996 inzake Technologische topinstituten (brieven nrs. OCW-96-1081, OCW-96-1202).Eerste termijn van de zijde van de commissieMevrouwVan der Hoeven(CDA)Voorzitter! Dit kabinet is eigenlijk een kabinet van atleten, tenminste
als je afgaat op de uitspraken van sommige leden van het kabinet. Premier
Kok heeft zich wel eens een marathonloper genoemd. Minister Wijers zag voor
Nederland op de elektronische snelweg een plaats weggelegd als koploper. Daar
is tot nu toe niet zoveel van terechtgekomen. De ambitie was er wel, maar
niet bij iedereen. Sommige kabinetsleden lijken een beetje uit vorm te zijn.
Soms zijn ze al blij met een dooie mus. Hoe moet ik het anders verklaren dat
in het Wetenschapsbudget 1997 over het totaal aan Nederlandse R&D-uitgaven,
in percentages van het bruto nationaal product, staat dat ons land dus niet
meer tot de mondiale kopgroep rond R&D behoort, maar koploper van de volggroep
is. Ik ben bang dat men zich het kabinet van atleten op die manier zal herinneren
als een ploeg die de loop met betrekking tot R&D weliswaar volledig heeft
uitgelopen, maar die gaandeweg in het anonieme peloton terecht is gekomen.
Dat gun ik minister Ritzen in ieder geval niet, want op dit punt hebben wij
dezelfde belangen, namelijk het veiligstellen van de positie van Nederland
als het gaat om R&D.Voorzitter! Dit is geen grapje, maar werkelijkheid. Alle analyses van
zowel de OESO als de SER wijzen uit dat kennis de voornaamste bron is van
economische ontwikkeling, maar het Wetenschapsbudget daalt. Er zal nu wel
worden gezegd dat wij nieuwe cijfers hebben gekregen. Dat klopt, maar die
zijn optisch. Als ik kijk naar die cijfers, dan constateer ik dat de verschillen
en de betere cijfers verklaarbaar zijn op grond van methodologische aanpassingen.
Voor een beperkt deel is er sprake van een reële stijging die nog niet
was in te schatten. De stijgingen zijn met name gebaseerd op loon- en prijsbijstellingen.
Ik vind dat eerlijk gezegd niet zo vreselijk optimistisch.Er is sprake van vier hoofdthema's bij het nu voorliggende Wetenschapsbudget,
namelijk kennissamenleving, het maken van keuzen, kwaliteit van onderzoek,
human resources en internationale samenwerking. Die thema's zijn terecht opgenomen.
De uitwerking daarvan spreekt ons niet altijd aan. Soms is de rode draad van
de voorgenomen bezuinigingen toch wel erg herkenbaar. Er komt niet meer, maar
minder geld voor investeringen in wetenschap en technologie. Wat betreft het
veelgeprezen mede-eigenaarschap wordt wel erg uitgegaan van de niet onderbouwde
stelling dat het bedrijfsleven zal investeren in de publieke
uitgaven. Hoe zit het eigenlijk met het mede-eigenaarschap? Lettend op de
ontwikkelingen rond de externe bekostiging van universiteiten constateer ik
een groei van 15% naar 30% en soms zelfs naar 50%. Hoe ziet de minister deze
verhouding in de toekomst? Of bedoelt hij iets anders met mede-eigenaarschap?
De NWO krijgt voorts geen budgetverruiming. De NWO krijgt alleen invloed in
de besteding van de eerste geldstroom, met alle competentieproblemen van dien.Het is waar. Minister Ritzen werd door het regeerakkoord gedwongen om
drastisch te bezuinigen. Hij wilde dat niet. Dat heeft hij ook uitgesproken,
maar het is afgedwongen. Wel was sprake van een verschil tussen minister Ritzen
en de minister van Economische Zaken, want minister Ritzen had de bezuinigingen
eerder onhaalbaar genoemd. Daar had hij eigenlijk gelijk in, maar de minister
voert de bezuinigingen nu wel uit. Een overeenkomst tussen beide bewindslieden
is dat ze beide nogal wat wensen op tafel leggen. Waarom dan geen actie? Minister
Ritzen pleitte in oktober in Brussel voor een verhoging van de onderzoeksuitgaven
met 500 mln. Ik verwachtte dus dat er wat zou komen, maar de volgende woorden
luidden echter: in het volgende kabinet. Ik vraag mij af hoe hard de claims
met betrekking tot het volgende kabinet zijn. Ik moet dat maar afwachten,
want wij weten natuurlijk niet – op dat punt hopen wij iets anders –
hoe het volgende kabinet eruit zal zien. Minister Ritzen heeft in ieder geval
een claim van 500 mln. neergelegd. Waar was minister Ritzen toen de geldbuidel
voor de infrastructuur werd verdeeld in het huidige kabinet? Met de investeringen
voor de harde infrastructuur loopt het wel, zeker als ik het vergelijk met
de kennisinfrastructuur.Ik heb er begrip voor dat de minister in ieder geval probeert er nog van
te maken wat er van te maken is. Ik kan mij zo voorstellen dat hij gedacht
heeft: kop op, ik onderschrijf de analyses, maar ik heb niet meer geld, dus
het geld dat ik wel heb ga ik meer gefocust inzetten. Het kabinet richt zijn
strategie vooral op het ontwikkelen van topkwaliteit in het publieke onderzoeksbestel.
Ik citeer: "een stelsel dat te veel is gebaseerd op verdelende rechtvaardigheid
bevordert de middelmaat en werkt daardoor verstarring in de hand". Ik vind
het wel interessant om die geluiden van een PvdA-minister te mogen vernemen.
En nog een keer, zei de minister tegen zichzelf, kop op, driemaal top is scheepsrecht.
Wij krijgen topinstituten, toponderzoek en onderzoeksscholen en onderzoek
en toponderzoeksscholen. Nu vergeet ik nog bijna dat er ook nog 30 mln. wordt
uitgetrokken voor individuele toponderzoekers.De minister heeft onder meer in een artikel NRC Handelsblad gezegd dat
hij geen direct sturende rol voor de overheid wil, maar een initiërende
en regievoerende rol. Als je ziet hoe dat uitgelegd wordt, komt dat eigenlijk
neer op centralisatie. De minister stuurt niet op de gewenste uitkomst maar
op het proces. De keuzes die het kabinet maakt, moeten leiden tot het herkenbaar
verleggen van geldstromen en onderzoek. Uit een artikel in Elsevier blijkt
echter zonneklaar wat de minister wil; hij wil gewoon over de universiteiten
en het NWO heen directe bemoeienis met het onderzoek op de universiteiten,
directe politieke sturing van liefst het totale budget. De universiteiten
als verlengstuk van de politieke doeleinden van de minister. Ik hecht eraan
om hier uit te spreken, dat het CDA dit niet wil. Ik wil graag van de minister
horen of zijn uitlatingen anders geïnterpreteerd moeten worden dan ik
doe. Ik meen namelijk dat wij wel helderheid moeten hebben over wat de minister
precies wil als het gaat over de regierol voor de overheid.Voorzitter! Meer maatschappelijke invloed in het keuzeproces van het universitaire
onderzoeksproces, meer excellent onderzoek, prima. Daarvoor hebben wij de
OCV gehad en daarvoor hebben wij het NWO als onafhankelijk intermediair tussen
universiteiten enerzijds en politiek en maatschappij anderzijds. Echter, in
dat systeem passen politiek bepaalde en gestuurde wetenschappelijke keuzes
niet. En passant werd er nog een flinke veeg uit de pan uitgedeeld aan KNAW,
NWO en VSNU. De minister plaatste vraagtekens bij hun geloofwaardigheid. Ik
hoop dat de minister in zijn antwoord dat kan onderbouwen.Voorzitter! Op dit moment loopt de procedure voor de selectie van de topinstituten.
Er zijn drie adviezen geweest, namelijk van de PA Consulting Group, de KNAW
en een commissie van wijzen. Er waren nogal wat verschillen tussen deze drie
adviezen. Alleen over polymeren waren ze het met elkaar eens. Waarom wordt
er gezien deze uitkomst geen keuze gemaakt voor meer topinstituten? Wij staan
hierin niet alleen. In de reactie van de KNAW op het Wetenschapsbudget staat
onder meer: voorts is een waarschuwing op z'n plaats voor de gedachte van
de maakbaarheid van topinstituten die het kabinet lijkt te hebben bevangen.
Wij hebben daarover in een eerder stadium gesproken. Ik dacht eerlijk gezegd
dat wij het met elkaar eens waren dat wij dat niet wilden. De ontwikkelingen
van de afgelopen maanden geven aan dat wij niet in de richting van die maakbaarheid
gaan. Het lijkt er echter een beetje op dat dit idee toch terugkomt. Volgens
het CDA gaat het om financiering van niet alleen drie tot vijf uitverkoren
topinstituten, maar ook van die onderzoeksgebieden die er veelbelovend uitzien.
Bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken hebben wij daartoe
een amendement ingediend.Vervolgens kom ik te spreken over de onderzoeksscholen. Er is sprake van
breedtestrategie en dieptestrategie. De dieptestrategie gaat uit van een welhaast
mathematische benadering. Het moeten er tien zijn. Waarom echter tien? Welke
inhoudelijke criteria worden aangelegd? Waarom worden KNAW en NWO niet gevolgd
die een aantal van twintig adviseren? Wij hebben nu 100 onderzoeksscholen
aan dertien universiteiten. Uit het totale budget zondert de minister 100
mln. af uit de onderzoeksstroom van de eerste geldstroom. Als ik echter kijk
naar wat er moet gebeuren, blijkt dat NWO en VSNU nog niet tot overeenstemming
zijn gekomen met de minister over de aanpak. Toch wordt het gepresenteerd
als vaststaand beleid. Nu heb ik eerlijk gezegd geen enkel bezwaar tegen de
uitkomst, dat je op een gegeven ogenblik komt tot een dieptestrategie. Ik
denk dat wij elkaar wat betreft die einduitkomst niet zoveel ontlopen, maar
ik heb wel problemen met de weg daar naartoe, met name om die zo dirigistisch
voor te schrijven. Hoe denkt de minister over de suggestie van prof. Beenakker
om als het gaat over de weg om tot die toponderzoeksscholen te
komen, de weg te kiezen van de vrijvallende ruimte die ontstaat als een AIO
ophoudt of zijn proefschrift afrondt? Dan ontstaat er vrijvallend budget en
dan praat je ook over een periode van vijf jaar, maar je volgt een andere
weg. Wat vindt de minister daarvan?De consequenties van deze door de overheid gemaakte keuze om binnen de
bestaande budgetten te blijven, moeten door de instituten worden gedragen.
Ik wil graag van de minister weten wat deze zin en dit uitgangspunt betekenen
in termen van wachtgeld en lopende verplichtingen. Die wachtgelden ontstaan
immers twee keer. Die ontstaan nu en die ontstaan op het moment dat de keuze
weer verlegd wordt. Waarom heeft de minister niet gekozen voor extra geld
bij de start van deze onderneming, maar pas na vier of vijf jaar, dus aan
het einde van deze onderneming?Binnen die 100 mln. is 30 mln. vrijgemaakt voor persoonsgerichte steun
aan potentiële toponderzoekers. Waarom zo sturend op dit punt? Hoe worden
die keuzen op elkaar afgestemd? Moet er niet een ontzettende regie gevoerd
worden om daar uit te komen? Eigenlijk wil de minister op een aantal punten
komen tot een fundamentele herverdeling van middelen over de universiteiten.
Zonder dat hij de bekostigingssystematiek verandert, verandert hij wel de
beschikbare budgetten. Zijn voornemens wat betreft de breedte- en met name
de dieptestrategie leiden daartoe, maar is iets dergelijks niet al eens eerder
geprobeerd en is de minister niet door de Raad van State begin november teruggefloten?
Toen ging het overigens niet over toponderzoek, maar over overheveling van
oudere universiteiten naar jongere universiteiten. Lopen wij niet het risico
dat hetgeen toen is gebeurd, nu ook op deze manier afgetopt wordt?Er was vroeger een Grieks ideaal, waarbij de ministers streefden naar
onsterfelijkheid na hun politieke dood. Dat moest dan gebeuren via een naar
hen vernoemd initiatief, Melkertbanen, Ritzenhoogleraren. Aardig gevonden,
dat moet ik zeggen, maar net als bij de Melkertbanen, kan het CDA ook op dit
punt haar steun niet geven. Wij hebben dat al uitgebreid aan de orde gehad
bij de behandeling van de begroting van Onderwijs. Ik ga daar nu dan ook niet
verder op in. Ik wil wel aangeven waarom wij, ondanks het feit dat het om
extra geld gaat, hier tegen zijn. Dat is vrij principieel. Human resources
management is een zaak van universiteiten. Daar moet je het vergrijzingsprobleem
aanpakken, niet sturend door de minister. Overigens mogen de universiteiten
er ook op worden getoetst of zij het vergrijzingsprobleem aanpakken. Zij hebben
daar namelijk belang bij. Het gaat om hun eigen continuïteit. Zoals het
nu is – de minister bepaalt het doel, hij oormerkt de middelen en hij
bepaalt het te gebruiken instrument – leidt het alleen maar tot meer
directe overheidsbemoeienis, zonder dat de universiteiten zelf aangespoord
worden om het vergrijzingsprobleem aan te pakken. De constructie die nu is
gekozen, leidt ertoe dat de NWO de plaatsen aanwijst en de door de universiteiten
geselecteerde kandidaten toetst. Is dat een vetorecht? Zo niet, wat is het
dan?Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de Ritzenhoogleraren. In het Wetenschapsbudget
staat dat er elk jaar één discipline voor steun in aanmerking
komt. Waarom die mathematische benadering? Op basis waarvan is de keuze voor
chemie in 1997 en voor letteren in 1998 gemaakt? Is het niet noodzakelijk
om in plaats van afspraken over procedures, afspraken te maken over het te
behalen resultaat?Het kabinet wil dat een dergelijke instelling alleen wetenschappelijk
personeel in vaste dienst aanneemt dat elders enkele jaren ervaring heeft
opgedaan. Los van de praktische problemen geldt hier in feite dezelfde overweging
als bij de Ritzenhoogleraren. Het betreft een verantwoordelijkheid van de
universiteiten zelf. De instellingen mogen hier uiteraard op worden aangesproken.Voorzitter! De breedtestrategie voor de onderzoeksscholen wordt gefinancierd
uit de eerste geldstroom. Daar kan ik mee leven, maar ik heb wel bezwaren
tegen de wijze waarop een en ander aangepakt wordt. Ik kan mij echt niet aan
de indruk onttrekken dat deze aanpak ertoe leidt dat er twee kapiteins op
één schip zullen zijn. Het gevolg hiervan is óf ruzie
óf een verdelende rechtvaardigheid. In ieder geval leidt deze aanpak
niet tot keuzes. Hoever is het inmiddels met de procedure en met de ontwikkeling
van de bekostigingsvoorstellen?In het Wetenschapsbudget wordt vele malen verwezen naar de verwachte inbreng
van het NWO bij de uitvoering van de thema's, kwalitatief en kwantitatief.
In de beantwoording van vraag 26 wordt een overzicht van het geheel van de
verwachtingen gegeven. Dat is zeer verhelderend. Het afgelopen jaar is het
evaluatierapport inzake NWO verschenen. Daarin is geconstateerd dat NWO het
weliswaar goed doet maar dat er ook ruimte voor verbetering is. Het belangrijkste
punt is echter het tekort aan fondsen. Dat staat op de eerste plaats van het
lijstje met benodigde verbeteringen. Verwachtingspatronen en ter beschikking
gestelde fondsen moeten wel in evenwicht zijn. Nu moet de helft van het NWO-budget
gebruikt worden voor vrij onderzoek. Dat is ook de mening van de minister.
Loopt hij dan op een gegeven ogenblik niet vast met de verwachtingen, kwalitatief
en kwantitatief, die hij ten aanzien van NWO in het Wetenschapsbudget formuleert?De positie van de instituten is ook een heikel punt. In het Wetenschapsbudget
staat dat NWO een onafhankelijke research council moet worden. Daarbij passen
geen eigen instituten, maar wat dan wel? De minister wil alle instituten onderbrengen
in een nieuwe koepel. Echter, niet alle instituten hebben dezelfde status.
Loopt de minister hiermee niet te hard van stapel? Er is nog geen overeenstemming.
NWO en KNAW spreken over een inspanningsverplichting en niet over een resultaatsverplichting
die zij met de minister zijn aangegaan. Stelt de minister nu niet weer opnieuw
het doel, de financiering en de te volgen weg vast? De meerwaarde en de voordelen
voor de kwaliteit en de kwantiteit van het wetenschappelijk onderzoek zijn
nog volstrekt onduidelijk. Ik heb de cijfers van de kosten van een dergelijke
reorganisatie nog niet gezien. Ik verwacht van de minister dat hij aangeeft
waarom het anders moet. Welke meerwaarde ziet hij daarin? Wij hebben hier
niet te maken met een groene wei, maar met een bestaande organisatie die omgebouwd
moet worden, en dat kost geld.Voorzitter! De voornemens van het kabinet leiden voor de fractie van het
CDA tot de principiële vraag of het wel juist is dat de
minister dit soort zaken wil regelen en marge van het Wetenschapsbudget. Wordt
in de huidige NWO-wet de formele positie van de instituten aangekaart? Dit
geldt ook voor het terugbrengen van het aantal bestuursniveaus. Als daar wijzigingen
in worden aangebracht, zal daar eerst een fundamentele discussie over gevoerd
moeten worden. Dit kan niet worden afgedaan met enkele pagina's in het Wetenschapsbudget.Voorzitter! Ik blijf mijn zorgen houden op het punt van de verhouding
tussen de aandacht voor het opleiden van mensen en het doen van onderzoek.
Deze verhouding komt mede tot uiting in de eerste en tweede geldstroom. Hierbij
staan de volgende vragen centraal: wie leid je op en hoeveel mensen leid je
op? Op dat gebied is sturing mogelijk. In de tweede en de derde geldstroom
is het verwerven van kennis het belangrijkste criterium. Dat betekent ook
een andere wijze van sturing. Vermenging van beide elementen leidt tot problemen
en dan is ook niet meer duidelijk waarop gestuurd wordt. Ik wil graag van
de minister horen op welke wijze hij uit dit dilemma denkt te komen. Uit het
CBS-rapport "Kennis en economie 1996" blijkt dat de kwaliteit van het personeel
het grote knelpunt is bij de Nederlandse innoverende ondernemingen. Daar moeten
wij de nadruk op leggen.Voorzitter! Er worden heel wat kennisthema's genoemd. Hoe kan het, zo
vraag ik mij af, dat het kabinet al deze thema's zonder slag of stoot overneemt?
Het maakt geen keuzes. Ik noem ze niet allemaal. Ik vraag alleen aandacht
voor enkele thema's waar ik zeer aan hecht. De aandacht voor de ethische aspecten
van onderzoek is een goed punt, maar de vraag is wel op welke wijze een en
ander in de besluitvorming tot zijn recht komt.Ook noem ik de informatie- en communicatie-infrastructuur, waarop door
het bedrijfsleven redelijk kritisch wordt gereageerd. Een nationale onderzoeksagenda,
zoals bepleit door de OCV, wordt eigenlijk als tijdverspilling gezien. Informaticaonderwijs
en -onderzoek moeten worden gestimuleerd. Immers, geen toekomst zonder informatica.
De vraag is op welke wijze ingespeeld wordt op de ontwikkelingen in de richting
van een Nederlands centrum voor software-industrie en mondiale handel in componente
hulpmiddelen en generieke applicaties. Met andere woorden: op welke wijze
wordt omgegaan met de kritiek vanuit het bedrijfsleven op dit punt?Het kennisthema onderwijs en de kennismaatschappij is wezenlijk; een punt
waarop verdere ontwikkelingen en nader onderzoek nodig zijn. Mijn fractie
steunt dat van ganser harte. Dat geldt ook voor de aandacht voor sociale cohesie.
Leren in relatie tot gezinsbeleid is een prima thema.Voorzitter! Ik kom op mondiale vraagstukken. Nederland heeft een aantal
grote biologische collecties. Een ervan is onze nationale plantencollectie,
die gecoördineerd wordt door de stichting Nederlandse plantentuin. De
nationale plantencollectie is decentraal opgezet in zestien tuinen. In het
verleden, in de periode 1989-1993, heeft de Kamer zich uitdrukkelijk ingezet
voor het verlenen van subsidie. WVC was toen penvoerder. Daarna is de financiering
overgenomen door het bedrijfsleven. Dit eindigt op 31 december 1996. De plantencollecties
vormen een genenbank voor bedreigde planten- en nutssoorten. Zij vormen ook
het gereedschap voor de studie van de botanische biodiversiteit. Veel collecties
hebben daarnaast nog een belangrijk historische achtergrond en vormen waardevol
museaal cultuurgoed. Op welke manier kan de continuïteit van deze nationale
plantencollectie worden veiliggesteld? Deelt de minister deze mening en, zo
ja, op welke wijze ziet hij daartoe mogelijkheden?Voorzitter! Het opheffen van de OCV, waarvan de taken worden ondergebracht
bij de AWT. De AWT krijgt er dus een opdracht bij. Ik vraag echter om de vormgeving
van de opdracht over te laten aan de AWT. Deze moet niet en detail worden
voorgeschreven.Het Europese wetenschaps- en technologiebeleid. Nederland krijgt het voorzitterschap
voor het komende halfjaar. Mijn fractie is bijzonder benieuwd naar de voornemens
op het gebied van wetenschap en technologie. Ik vraag om een nadere toelichting
op de inzet van het Nederlandse voorzitterschap ten aanzien van het document
inzake Europese kennisstructuur dat moet leiden tot operationele conclusies
voor het vijfde Europese kaderprogramma.Voorzitter! Ten aanzien van het internationale terrein wordt gesteld dat
voorkeur voor bestaande bilaterale samenwerkingspartners blijft bestaan. In
het rijtje ontbreekt Israël. Waarom? Waarom ontbreken ook de Verenigde
Staten en het Verenigd Koninkrijk? Waarom wordt er wel gekozen voor China,
Indonesië, Rusland, Hongarije en de grenslanden van Nederland? Wat is
de afweging geweest om de eerste groep te laten vallen?Voorzitter! Conclusie. Ik ben niet ingegaan op alle punten van het Wetenschapsbudget,
want daarvoor is het te omvangrijk. Ik zie aan uw lach dat u blij bent dat
ik dat niet heb gedaan, want dan hoeft u mij niet af te hameren omdat mijn
spreektijd om is.MinisterRitzenIk heb niet gelachen!MevrouwVan der Hoeven(CDA)Nee, ik sprak de voorzitter aan. Ik moet eerlijk zeggen dat de minister
vol aandacht heeft geluisterd, dus ik ben dan ook bijzonder benieuwd naar
de kwaliteit van zijn antwoorden.Wat de analyse betreft, is de CDA-fractie het op veel punten eens met
het Wetenschapsbudget. Met andere woorden: er is voldoende knowhow over de
stand van zaken. Maar als bezien wordt wat daarmee gedaan wordt, schiet het
Wetenschapsbudget op een aantal punten, met name financieel, tekort.De voorzitter:Mijn glimlach kwam voort uit het feit dat u zo onderkoeld oppositie voert,
wat ik uiteraard zeer waardeer.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Voorzitter! Vergis u niet, ik meen wel wat ik zeg.De voorzitter:Ja, wij kennen elkaar al langer.De heerVan Gelder(PvdA)Voorzitter! Wij staan vandaag voor een centrale vraag: wordt het nu wat
met het wetenschapsbeleid? Het voorliggende Wetenschapsbudget moet ons in
staat stellen die vraag te beantwoorden. Als je de beschouwingen die de laatste
weken in de pers zijn verschenen, mag geloven, staan wij nu voor een soort
keuze tussen Mussert of Moskou. Ik heb de stukken goed gelezen, maar eerlijk
 gezegd begrijp ik niet waar die discussie over gaat. Er zijn
onderzoekers die denken dat zij vanaf vandaag niets meer mogen en dat de politiek
bepaalt wat zij gaan onderzoeken, enzovoorts. De minister heeft daar wel een
klein beetje voeding aan gegeven door de uitlatingen die hij in de pers heeft
gedaan, maar ik heb de indruk dat Nederland er na vanavond niet anders uit
zal zien.Met het opmaken van de balans leggen wij wel wat meer vast hoe wij onderzoekers
gaan aanspreken op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Dat vind ik
buitengewoon belangrijk. Ik steun de minister daar volledig in, maar daarmee
schrijven wij individuele onderzoekers nog niet voor wat zij moeten gaan onderzoeken
en hoe zij dat precies moeten doen. Dat zou onzin zijn. Dat moeten wij ook
niet willen. En al zouden wij dat willen, volgens mij kunnen wij dat niet.Met de discussie die wij nu voeren, komen wij tot een afronding van een
project dat een aantal jaren geleden is ingezet en vrij Kamerbreed is gedragen,
het verkenningenproject. Op basis daarvan kunnen wij tot een meer strategisch
wetenschapsbeleid komen, en dus tot keuzes. Thans liggen de resultaten van
dat proces voor. Een oordeel over de resultaten zal aangeven of wij er nu
echt in slagen dat beoogde strategische beleid gestalte te geven. Dat daar
meer dan ooit behoefte aan bestaat, is duidelijk, want steeds nadrukkelijker
wordt gewezen op het belang van kennis voor de toekomstige ontwikkeling van
de samenleving.Met een oordeel over de resultaten van het verkenningenproces zijn wij
er niet. Minstens zo belangrijk is te weten of en hoe de minister erin slaagt
waar te maken wat hij beoogt. Het is mooi om inzicht te krijgen in de relevantie
van onderzoek, maar als dit niets meer inhoudt dan mooie woorden, komen wij
niet veel verder.Mijn bijdrage is er ook op gericht aan te geven of de minister erin slaagt
het door de PvdA-fractie gewenste strategische wetenschapsbeleid handen en
voeten te geven, want deze behandeling is cruciaal voor de toekomst van het
wetenschapsbeleid.Ik hoef niet uitgebreid in te gaan op de redenen voor het beoogde meer
strategische wetenschapsbeleid, dat is in het verleden voldoende gedaan. Toch
blijven een paar algemene inleidende opmerkingen noodzakelijk. Een land als
het onze moet het hebben van meer kennisintensieve activiteiten. Wij moeten
niet willen concurreren op basis van loonkosten. Dat zal ook niet lukken.
Ook op andere terreinen neemt de kennisbehoefte toe. Een groot aantal maatschappelijke
problemen is niet langer oplosbaar, zonder daarvoor de nodige kennis ontwikkeld
te hebben. Deze kennis moeten wij zelf ontwikkelen of via internationale uitwisseling
verwerven. Als wij het hebben over milieuproblemen, is duidelijk dat deze
internationaal zijn. De kennisontwikkeling zal dat ook moeten zijn.Om beide redenen zijn wij op weg naar een samenleving, waarin kennis de
doorslaggevende factor wordt. "Nederland kennisland", zegt het Wetenschapsbudget.
Maar wat spreek je nu eigenlijk uit met zo'n zinsnede? Hoe vertaal je dat
in beleid? Ik vind het overigens te gemakkelijk om alleen maar te roepen dat
er meer geld nodig is. Al zou dat het geval zijn, dan nog blijft de vraag
wat voor soort onderzoek er verricht dient te worden.Blijft staan dat het opvallend is dat de uitgaven voor kennisontwikkeling
vrijwel niet stijgen. Als wij echt op weg zouden zijn naar een samenleving
waarin kennis de rol speelt die haar is toegedacht, zou je dat terug moeten
vinden in de investeringen van de overheid en het bedrijfsleven. Daar is geen
sprake van, niet alleen niet bij het bedrijfsleven, maar ook niet bij de overheid.
Dan hebben wij het niet alleen over investeringen in research en ontwikkeling,
maar ook over onderwijs en bijvoorbeeld permanente educatie. Zien wij daar
de voorboden van de toekomstige samenleving? Amper tot niet! Het leren leren
staat nog in de kinderschoenen.Het is sneu voor deze minister, want het zaad dat hij herhaaldelijk gestrooid
heeft, lijkt eerst in de volgende kabinetsperiode tot ontkieming te kunnen
komen, althans als ik de fractievoorzitters van de vier grote partijen mag
geloven. Juist daarom is het zo belangrijk aan te geven wat de knelpunten
zijn. Daarom daag ik de minister uit in een wat breder verband aan te geven
wat wij moeten verstaan onder dat begrip "Nederland kennisland", opdat het
geen leuze wordt. Er is meer aan de hand dan het opvoeren van de kennisintensiteit
van producten. Is het niet reëel dat wij naast de verkenningen over bijvoorbeeld
de ruimtelijke inrichting in de volgende eeuw, zoals aangekondigd in de Troonrede
en bij de algemene beschouwingen, ook voor het terrein van kennis een verkenning
verrichten? Ook vanuit die invalshoek moeten wij immers de brug naar de 21ste
eeuw slaan. Mijn vraag aan de minister is of hij de door de fractievoorzitters
uitgesproken bereidheid wil onderbouwen door, al dan niet aan de hand van
de discussie over het kennisdebat, met een verhaal te komen waarmee dwingend
naar voren wordt gebracht dat de uitspraak "Nederland kennisland" niet alleen
een leuze is, maar dat daar ook consequenties aan vastzitten.Kennis is in dat verband niet alleen van belang voor de economische ontwikkeling
van de maatschappij, maar ook voor het behoud van onze culturele identiteit,
de sociale cohesie en een ecologisch verantwoorde ontwikkeling van de maatschappij.
Kennis en kennisontwikkeling kan niet langer gezien worden als het speeltje
van een aantal hooggeleerden. Die ontwikkeling heeft effect op het soort samenleving
dat je bent, wordt en/of wilt zijn. Uitgaande van een wenselijk beeld zou
je dan ook de vraag moeten beantwoorden welke extra inspanningen nodig zijn
ten behoeve van opleiding, training én onderzoek. Dat was het uitgangspunt
voor het strategisch wetenschapsbeleid. De minister heeft de uitdaging opgepakt
en een buitengewoon interessant Wetenschapsbudget aan de Kamer voorgelegd.
Het blijft jammer dat wij er nog niet in geslaagd zijn om in brede zin te
vertalen wat het belang van kennisontwikkeling is voor de samenleving van
de toekomst. Ook al neemt de hoeveelheid geld toe, dan nog zullen er keuzes
gemaakt moeten worden. Daarbij is van doorslaggevend belang dat die keuzes
gebaseerd moeten zijn op de maatschappelijke vraag.Een aantal jaren geleden is de OCV met haar werkzaamheden begonnen. Nu
er sprake is van een eerste afronding van het verkenningenproces, kan een
balans – wellicht een tussenbalans – worden opgemaakt. Allereerst
wil ik tot uitdrukking brengen dat ik grote waardering heb voor
het vele werk dat de OCV verricht heeft. Het rapport van de commissie geeft
een goed beeld van de resultaten van de verkenningen. Ik heb wel de indruk
dat wij het proces ambitieus zijn ingegaan en dat de ambities gedurende het
proces zijn bijgesteld. Zo komt de OCV wel tot een aantal aanbevelingen, maar
het voert te ver om nu te zeggen dat op basis daarvan echte keuzes kunnen
worden gemaakt. Met de beste wil van de wereld zijn aan de aanbevelingen prioriteiten
te ontlenen, maar als de hoeveelheid middelen niet toeneemt, zou er ook sprake
moeten zijn van posterioriteiten. Daarvan is echter geen sprake.Een tweede gemis vind ik de geringe aandacht voor de kennisintensiteit
van onze economie. Het is waar dat de structuur van onze industrie zich kenmerkt
door een gemiddeld laagwaardiger productenpakket dan in de andere OESO-landen,
maar dat zegt op zich nog niet veel. Zo is de kaasmakerij van 1996, zoals
wij laatst hebben kunnen waarnemen, veel en veel kennisintensiever dan die
van 1950. Ik vind het daarom ook zo belangrijk om te bekijken hoe traditionele
producten op een vernieuwende manier kunnen worden gemaakt. De OCV zegt wel
iets over de dienstensector en de voedingsmiddelenindustrie, maar de vraag
hoe en op welke wijze wij de industrie in brede zin kunnen versterken door
meer onderzoek, blijft onbeantwoord.Het bovenstaande brengt mij tot de algemene vraag: is dit het nu of is
er meer mogelijk en, zo ja, hoe? Deze vraag vind ik des te belangrijker omdat
er ook andere mechanismen zijn om sturing aan te brengen in het onderzoek.
Ten aanzien van de technologische topinstituten komt deze vorm expliciet naar
voren: het meefinancieren. Met alle respect, dat acht ik geen goede ontwikkeling
voor het wetenschapsbeleid in brede zin. Het kan niet zo zijn dat wij te ruim
baan maken voor de "lonkende Sirenes van de markt", zoals de NWO dat treffend
heeft uitgedrukt. Zo komen wij niet tot een versterking van het maatschappelijk
draagvlak voor de wetenschapsbeoefening. Juist daarom is het verkenningenproces
zo belangrijk, want het probeert tegelijkertijd een brede basis voor de aanbevelingen
tot stand te brengen. Niet alleen de uitkomst, maar ook het proces zelf was
belangrijk.Voor wat betreft de uitkomsten kan ik kort zijn: het lijken allemaal nuttige
thema's. Een forse politieke discussie kan hier amper over ontstaan. Misschien
was dat de reden waarom de minister in een gesprek met de Volkskrant op 15
november jl. de zaak wat heeft aangescherpt. Daarin stelde hij immers dat
geen enkele onderzoeker zich mag onttrekken aan de wensen van de samenleving.
Dat vraagt per definitie een politiek oordeel. Dan rijst de vraag hoe wij
daarmee om moeten gaan en hoever en gedetailleerd de uitspraken en aanbevelingen
moeten zijn.Als de minister de resultaten van het verkenningenproject aan de Kamer
voorlegt, moet ook duidelijk zijn waar hij die zonder meer overneemt, respectievelijk
waar hij ervan afwijkt. In het rapport van de OCV worden tien kennisthema's
opgevoerd; de minister noemt er vervolgens twaalf. Waar komen die twee vandaan?
Tegelijkertijd worden soms fundamentele aanbevelingen door de OCV gedaan,
maar de minister kiest vervolgens voor een nogal pragmatische aanpak. Zo stelt
de KNAW bijvoorbeeld dat de minister op een aantal terreinen niet beargumenteerd
afwijkt van de aanbevelingen. Dat zou zo zijn bij de uitwerking van thema
5, het milieuonderzoek, waarover vrij fundamentele aanbevelingen worden gedaan.
De minister zegt daarover: ja, maar je kunt er ook zó tegen aankijken;
vervolgens verwijst hij naar het EET-programma van het ministerie van EZ,
samen met het ministerie van OCW. Dat is een buitengewoon belangrijk programma,
maar het is heel erg gericht op de praktijk en niet op het doen van fundamenteel
onderzoek. Bij thema 6 over het integraal ruimtegebruik is sprake van een
belangrijke versmalling van het onderzoeksveld en ook bij het gezondheidsonderzoek
zou een keuze voor het meer fundamentele onderzoek ontbreken. Dat het kabinet
daarmee een politiek oordeel over de aanbevelingen geeft, vind ik in tegenstelling
tot de KNAW geen probleem, maar dat het een stilzwijgend oordeel is wel.Voorzitter! De minister wil terecht een discussie over zijn voornemens
met betrekking tot een meer strategisch wetenschapsbeleid. Dan moet de Kamer
weten wat de aanbevelingen waren van de OCV en tegelijkertijd waar en waarom
de minister tot andere aanbevelingen is gekomen. Vervolgens rijst de vraag
wat de status is van de aanbevelingen. Waar het een uitwerking betreft van
voorstellen die de minister samen met andere ministers wil bewerkstelligen,
is er sprake van winst. Voor het eerst lijkt er sprake van een meer geïntegreerde
aanpak van het wetenschapsbeleid en ik vind het te prijzen dat op een heleboel
terreinen concrete afspraken gemaakt zijn met andere ministeries om uitwerking
te geven aan de aanbevelingen van de OCV.Voor de rest veronderstellen de aanbevelingen veel overleg met de instellingen,
het veld. Ik hoop er wel van uit te mogen gaan dat deze aanbevelingen de inzet
zijn van het beleid van de minister. Elke twijfel daarover is weggenomen door
de stellige uitlatingen van de minister in de pers, maar wat moet ik dan met
het antwoord op bijvoorbeeld vraag 29? Samen met de universiteiten en de onderzoeksinstellingen
wordt een procedure afgesproken voor de implementatie van het OCV-project.
Wat blijft er dan nog over van de stelligheid waarmee de minister zich geprofileerd
heeft? Of wil hij alleen over de procedure praten met de instellingen? Daar
zou ik mij nog iets bij kunnen voorstellen.Het moet wel duidelijk zijn dat hij zichzelf verantwoordelijk acht voor
de uitwerking van een en ander. Ik word bijna argwanend als ik lees dat de
VSNU nog niet op de voorstellen wil reageren omdat daarvoor nader advies van
de disciplineoverlegorganen nodig is. Waar hadden wij dan de OCV voor? Die
was toch bedoeld om samen met het veld tot uitspraken te komen aan de hand
waarvan je kon vaststellen waar knelpunten zaten. Het is buitengewoon belangrijk
dat de VSNU daar weer een disciplineoverleg voor moet organiseren, maar ik
vind het een beetje mosterd na de maaltijd, of wij zouden tot de conclusie
moeten komen dat de operatie met de OCV onzin is geweest. Met andere woorden,
is de minister nu wel of niet in staat om de resultaten van de OCV in beleid
te vertalen?Er zijn twee redenen waarom ik mij kan voorstellen dat nader overleg met
al die instellingen nodig is. In de eerste plaats kan ik mij dat voorstellen
omdat wel aangegeven is waar extra aandacht aan gegeven moet
worden, maar niet waar dat vervolgens zou kunnen leiden tot minder aandacht.
Je zult toch op een paar terreinen tot verschuivingen moeten komen en dat
gaat niet van het ene moment op het andere, zeker niet als over die andere
prioriteiten niets gezegd wordt. In de tweede plaats lijkt het mij reëel
omdat niet altijd duidelijk is of er sprake is van een behoefte aan kennisontwikkeling,
dan wel van een verandering in de opleidingen. Als het er dus om gaat dat
wij bepaalde groepen anders opgeleide jongeren willen hebben, dan heeft dat
effect op de manier waarop in de instellingen met de eerste geldstroom wordt
omgegaan. Of gaat het om gerichte kennisontwikkeling, een thema waar de AWT
niet voor niets zo nadrukkelijk op gewezen heeft?Uiteindelijk is de eerste geldstroom in belangrijke mate bedoeld voor
de opleidingen. Ik ga niet zover dat het een één op één
relatie moet zijn, want ik vind dat er best wat discussie mag plaatsvinden
over de sturing van de eerste geldstroom, maar je zou wel moeten kijken wat
het oogmerk is dat je daarmee wilt bereiken. Is dat een kwestie van specifieke
kennisontwikkeling en ontbreekt het ons aan kennis of willen wij bepaalde
soorten opgeleide mensen hebben, multidisciplinair opgeleide academici? Dan
heeft dat consequenties voor de manier waarop de universiteiten werken en
voor het onderzoek, maar het aangrijpingspunt is anders. Daarover mag best
met de universiteiten gesproken worden.Bij de beantwoording van de vraag hoe de minister denkt de aanbevelingen
te realiseren, is vooral relevant hoe de minister zich wil verantwoorden over
wat hijzelf beoogt. Mag ik dit wat concreter maken door naar het vorige Wetenschapsbudget
terug te grijpen? Ook toen was sprake van een aantal keuzen. Ik heb nadrukkelijk
gevraagd hoe het allemaal liep, tot wat voor overleg het had geleid, in het
kader van het HOOP of anderszins, en hoe het werkte. Nu zijn wij twee jaar
verder en ik zou het buitengewoon jammer vinden als de reactie van de minister
in de richting van de Kamer gestoeld moet zijn op een enquête bij de
instellingen, want dan weet ik precies wat er gaat gebeuren. Die zullen natuurlijk
tot tranen toe geroerd aantonen dat zij geluisterd hebben naar de Kamer, dat
zij dat voortreffelijk op zich hebben laten inwerken en dat er nu intern buitengewoon
interessante discussies over plaatsvinden. De vraag aan de minister is hoe
hij concreet met die aanbevelingen omgaat en hoe hij de Kamer straks daarover
wil rapporteren, zodat wij niet alleen nu een min of meer politieke discussie
hebben, maar straks ook kunnen zien dat het ergens toe geleid heeft en dat
die onderzoekers zich meer laten leiden door wat wij allen van belang vinden.
Uit de antwoorden op de vraag die ik heb gesteld naar aanleiding van de keuzen
van de vorige keer, kan ik jammer genoeg nog niet opmaken hoe een en ander
in beleid is vertaald. Echter, toen was het de eerste keer. Nu gaat het erom
in de toekomst tot een betere uitwerking te komen.Voorzitter! Ik ben het volstrekt met de minister eens dat onderzoekers
zich niet mogen onttrekken aan de wensen van de samenleving. Die wensen moeten
dan wel duidelijk zijn en dat zijn ze nog niet in alle opzichten. Het werk
van een commissie als de OCV is en blijft daarom belangrijk. Als wij dit met
z'n allen hebben uitgesproken, is er vervolgens nog de implementatievraag.Hoe belangrijk ook, we zijn er niet met het werk dat de OCV tot nu toe
heeft verricht. De vraag is wat er met de commissie gaat gebeuren. Het voorstel
is om het verkenningenproces voortaan te doen verrichten door de AWT. Ik denk
dat daar wel wat voor te zeggen is, maar dan moet de AWT dat wel kunnen en
willen. Mijn vraag is hoe dat te waarborgen is, en wel zo dat de AWT ook de
centrale organisatie is voor het verrichten van verkenningen. Wie het rapport
van de OCV leest, moet concluderen dat er tegenwoordig ontzettend veel instellingen
zijn die zich met allerlei verkenningen bezighouden. Ik zou daarin wat meer
eensgezindheid willen zien, zodat de resultaten kunnen worden vergeleken.
Bovendien rijst de vraag in hoeverre de AWT financieel in staat wordt gesteld
om een en ander waar te maken. Niet in de laatste plaats is er nog de vraag
hoe de AWT zich verder wil ontwikkelen als spin in het grote web. Wij hebben
ook nog de Commissie overleg sectorraden die een belangrijke rol kan spelen
in het kader van de inbedding. Wat zal de relatie zijn tussen COS en AWT?
Ik zou graag zien dat hierin meer samenhang kwam.Ik stap over op mijn tweede thema, dat van de kwaliteit. Kort en goed
komen de voorstellen neer op het beleid ten van onderzoeksscholen en de beste
onderzoekers. Met het beleid gericht op de breedte in casu samenwerking en
profilering van onderzoeksscholen, heb ik geen moeite. De ontwikkeling van
de onderzoeksscholen is voorspoedig verlopen, maar met het totstandkomen van
deze scholen zijn we er niet. Door voortdurende veranderingen in de omgeving
is een herijking van de samenwerkingspatronen logisch en nuttig, vooral ook
omdat veel onderzoeksscholen geen duidelijke entiteiten zijn maar samenwerkingsverbanden
van verschillende onderzoeksgroepen. Kijken we naar het streven om tot excellente
onderzoeksscholen te komen, dan blijkt dit verschijnsel tot problemen te leiden.
Binnen de scholen bevinden zich goede en minder goede groepen. Die uit te
selecteren is nodig. Volgens mij komt een topinstelling niet tot stand door
vanuit het bestaande er een plakkertje op te doen. Binnen het geheel moet
worden nagegaan waar de excellente groepen zitten die steun verdienen. De
vraag is dan ook of het mogelijk is gehele onderzoeksscholen te selecteren
die uit kunnen groeien tot internationale topinstellingen. Of moet daarbinnen
een zekere gradatie worden aangebracht tussen groepen die het in zich hebben
en groepen die het niet in zich hebben? Wat is voorts de relatie met de persoonsgerichte
stimulering? Ook hier gaat het erom nieuwe groepen te stimuleren. Is het begrip
"onderzoeksschool" wel hanteerbaar om tot een effectieve aanpak van kwaliteitsverbetering
te komen? Er zitten vaak sterke en zwakke groepen in. Tegelijkertijd heb ik
mijn twijfels over de grote nadruk op de persoonsgerichte aanpak, mede omdat
er al sprake is van een behoorlijke aanpak in die richting en er nog sprake
kan zijn van de integratie van KNAW- en NWO-instrumenten. Ik vraag mij af
of wij met de persoonsgerichte aanpak, zoals nu gepresenteerd, ons doel niet
voorbijschieten.Voorzitter! Mijn fractie en mijzelf gaat het om het te bereiken doel en
dat is een scherpere profilering in de diepte én de breedte. Daarvoor
krijgt de minister van ons de noodzakelijke steun. Of dat kan
en moet volgens de voorstellen die in het Wetenschapsbudget staan, is van
een tweede orde. Ik zou graag zien dat de minister zich hier niet op vastlegt,
noch op de aanpak van onderzoeksscholen as such, noch op het aantal te selecteren
topscholen. Van tevoren zeggen dat er sprake is van maximaal tien, lijkt mij
niet verstandig. Misschien zijn het er maar vijf of komen er vijftien voor
dit predikaat in aanmerking. Het is een beetje vreemd dat bepaalde instellingen
er graag twintig willen. Er zijn dertien universiteiten en sommige zijn wat
groter dan andere en zouden er dus minstens twee moeten hebben. Ik vind dit
een kulredenering. Van belang zijn de criteria die worden gehanteerd om tot
een beoordeling van topprestaties te komen. Een universiteit kan van zichzelf
vinden dat ze "top" is, maar meestal is het belangrijker dat ánderen
dat vinden. Dat geldt ook voor die instituten. Ik vraag de minister hoe hij
hiervoor criteria denkt te ontwikkelen. Is hij bereid om uiteindelijk, aan
de hand van die criteria, de praktijk te laten uitmaken of het om vijf, vijftien
of misschien dertien instituten gaat? Daarbij hoeft het niet zo te zijn dat
elke universiteit er één krijgt. Het hangt er namelijk van af
of zij kwaliteit te leveren hebben.Ik vind het dus niet nodig om nu uitgebreid te praten over de uitwerking
die in de notitie staat. Ik hoop wel dat de minister de terzake gemaakte opmerkingen
wil meenemen. Ik hoop ook dat NWO en KNAW, die een en ander nog moeten uitwerken,
die opmerkingen op zich willen laten inwerken.MevrouwVan der Hoeven(CDA)U bedoelt tegen de minister te zeggen: laat de weg tot de breedte- en
de dieptestrategie vrij. Maar gesteld dat de minister dat niet wil en dat
hij vasthoudt aan de door hem gekozen weg, wat doet u dan?De heerVan Gelder(PvdA)De minister heeft in antwoord op de schriftelijk gestelde vragen gezegd
dat hij de resultaten afwacht van het overleg dat hierover in het veld moet
plaatsvinden. Er wordt namelijk wat overlegd op dat vlak. Dus ik ga ervan
uit dat de minister sowieso enige bereidheid heeft om vrijheid in de uitwerking
te laten. Mocht de minister zich straks in zijn beantwoording nogal vastpinnen
in de trant van Ford "ik wacht de voorstellen af, maar het moet een zwarte
zijn", dan is het verstandig dat wij hem een bepaalde hint geven in de vorm
van een motie. Daarmee geven wij iets duidelijker aan dat wij enige vrijheidsgraad
op dit vlak wensen.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Dat lijkt mij een zeer begaanbare weg.De heerVan Gelder(PvdA)Volgens mij is de minister heel verstandig, dus zal hij dat ongetwijfeld
ook doen. Het moet hem ook om het doel gaan en niet om de vraag of dat precies
gaat via de middelenweg, zoals hij zich die voorstelt. Maar goed, dat merken
wij zo wel.Voorzitter! In dat verband is de positie van NWO heel belangrijk. Het
is deze instelling die een groot stempel gaat drukken op het beleid ten aanzien
van de onderzoeksscholen. Als het streven erop gericht is een groter deel
van de gelden via landelijke competitie ter beschikking te stellen, dan is
NWO het instituut bij uitstek om daar invulling aam de geven. Eerlijk gezegd
is het dan natuurlijk helderder om de gelden over te hevelen van de eerste
naar de tweede geldstroom, althans als je meer sturing wilt aanbrengen op
relevantie en/of kwaliteit.In de Nederlandse verhoudingen ligt dat, zoals gebruikelijk, weer buitengewoon
moeilijk, zodat weer eens voor een beïnvloeding op een indirecte wijze
is gekozen. Daar het veld (KNAW, VSNU en NWO) het met elkaar eens zijn geworden,
dan moet je wel van sterken en goeden huize komen om daar tegen te zijn. Maar
ik vind dat toch tot een verwarrende structuur leiden. NWO moet nu in samenspraak
met de universiteiten tot beleid komen. Wie is er straks in concreto aansprakelijk
te stellen voor de uitvoering van het beleid in de richting van de topinstituten?
Juist op het moment dat wij concreter dan ooit uitspraken doen over het op
de langere termijn te voeren beleid, gaan wij in de uitvoering daarvan weer
de bekende onduidelijkheid introduceren. Dat vind ik jammer.De voorstellen verdienen minder dan de schoonheidsprijs. Wel ben ik mij
er, zoals gezegd, tegelijkertijd van bewust dat het nu lastig is om hier een
halt aan toe te roepen, want het veld lijkt zo eensgezind te zijn. Daarom
stel ik dat de constructie zich mag bewijzen in de huidige overgangsfase.
Werkt dit niet aantoonbaar – en ik wil dat vrij snel in heel concrete
uitwerkingsplannen zien – dan zal er wat mijn fractie betreft alsnog
een wijziging in de verdeling van de geldstromen aan de orde moeten komen.
Immers, alleen dat biedt uiteindelijk de noodzakelijke duidelijkheid.Met deze constructie zijn wij er niet. Opvallend is dat er vrijwel geen
enkele relatie ligt tussen deze discussie over de kwaliteit en die over de
relevantie. Dat is eigenlijk een gemis van het Wetenschapsbudget. Bij de evaluatie
van NWO is naar voren gekomen dat de maatschappelijke oriëntatie van
onderzoek bij NWO versterkt moet worden. In de uitwerking van de aanbevelingen
lees ik dat het in de bedoeling ligt de helft van de NWO-middelen door maatschappelijke
oriëntatie te doen leiden. Ik ga ervan uit dat de resultaten van het
verkenningenproject daarvoor de basis bieden. Maar dat houdt wel in dat de
minister overleg pleegt met NWO over de aanbevelingen en met de universiteiten.Hoe verhoudt het een zich nu weer tot het ander? Volgens mij is er een
nationaal afwegingskader nodig. Ik vraag mij daarom af of wij er niet over
moeten nadenken om een nieuw overleggremium te introduceren waarin in den
brede de vertaalslag naar maatschappelijke oriëntatie wordt gemaakt.
Een nationale research council zou én ten behoeve van de eerste én
de tweede geldstroom een rol kunnen spelen om de maatschappelijke oriëntatie
nader in te vullen. Hoe ziet de minister dit?Ik kan mij voorstellen dat wij hier verder over praten op het moment dat
de positie van NWO nader in kaart gebracht wordt. De minister heeft ook aangekondigd
dat hij over de positie van NWO toch nog een aantal voorstellen wil doen.
Met de huidige wet kom je er niet zonder meer, als je met het strategische
beleid verder wilt gaan. De minister heeft de relatie tussen overheid en NWO
dan ook terecht op de agenda gezet. Maar zolang er sprake blijft van een grote
onevenwichtigheid tussen de eerste en de tweede geldstroom, is een of ander
gremium nodig om de landelijke afwegingen te maken, als je althans uit wilt
gaan van een maatschappelijke oriëntatie in dat geheel.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Ziet de heer Van Gelder NWO in haar huidige vorm, met haar huidige missie
en binnen de huidige wetgeving niet als het juiste gremium om dat te doen?De heerVan Gelder(PvdA)Nee, zo zie ik het niet. Ik zie dat pas als er echt sprake zou zijn van
het overhevelen van gelden van de eerste naar de tweede geldstroom en als
NWO die specifieke functie zou krijgen om meer invloed op de maatschappelijke
oriëntatie te hebben. Maar op het moment dat de minister op enigerlei
wijze een relatie wil leggen met de universiteiten om over de maatschappelijke
oriëntatie van de eerste geldstroom te praten en NWO in het kader van
de tweede geldstroom zo'n discussie moet voeren, en als dus, als wij niet
oppassen, de discussie met NWO op een ander leest geschoeid is dan die met
de universiteiten of tot dubbel werk leidt, moet er iets zijn. Dan denk ik:
dan moet er eens een ander soort overleggremium zijn. Ik zie NWO dat in haar
totaliteit niet doen, want ik vind dat NWO niet te veel invloed op de eerste
geldstroom mag hebben in de richting van de universiteiten. Het overhevelen
van gelden zou daarvoor eenvoudiger zijn, maar helaas liggen eenvoudige oplossingen
in ons land niet altijd voor de hand. En zoals gezegd, NWO zelf kan en zal
niet zonder meer de functie van de maatschappelijke oriëntatie voor de
eerste en tweede geldstroom kunnen vervullen. Om die reden lijkt mij een nieuw
orgaan voor de universiteiten, gekoppeld aan een deel van de functie van NWO,
nuttig. NWO wordt daarmee weer meer het orgaan bij uitstek van de tweede geldstroom.Het voorstel om wijzigingen aan te brengen in de institutenorganisatie
kan in dat licht anders bezien worden. Ik heb er weinig behoefte aan nu weer
veel tijd kwijt te zijn aan een discussie over de instituten. Met de minister
wil ik benadrukken hoe belangrijk het is een duidelijk zichtbaar beleid te
voeren ten aanzien van de instituten. Ook van de instituten mag een dynamischer
en een strategisch gedrag verondersteld worden. Als ze het niet goed doen,
moet het mogelijk zijn dat een instituut wordt opgeheven. Of dat alleen op
te lossen is door een nieuwe institutenorganisatie, betwijfel ik. Grote instituten
blijken heel wel in staat te zijn voor zichzelf te zorgen. Dan is het van
belang dat de aansturing wat het soort te verrichten onderzoek betreft helderder
wordt. De FOM is mijns inziens te zien als een redelijk onafhankelijke organisatie
die niet toevallig veel geld van NWO krijgt. Via die subsidierelatie moet
de FOM aangestuurd worden. Het instituut moet er vervolgens zelf voor zorgen
niet in problemen te komen. Waarom zou zo'n constructie niet gekozen kunnen
worden voor alle instituten? Waarom moet er per se een koepel boven hangen?
Het gaat toch veel meer om de achterliggende vraag om wat voor soort onderzoek
het gaat en hoe je probeert dat proces te sturen en te beïnvloeden? Zolang
dat beoordelingskader ontbreekt, lijkt het mij buitengewoon lastig om te denken
dat je winst behaalt met de gedane voorstellen voor de institutenorganisatie.Voorzitter! Na de twee hoofdlijnen rest mij een aantal losse opmerkingen.
Dat betreft allereerst de zogenaamde Ritzenhoogleraren. Als je van de instellingen
een meer op de toekomst gericht beleid verwacht, vraag je je af waar nu het
grootste probleem zit waar het de vergrijzing van het hooglerarenbestand betreft.
Als ik het Wetenschapsbudget goed lees, is het de AWT geweest die dit punt
op de agenda heeft gezet, een aantal jaren geleden bijvoorbeeld al in de richting
van de chemie. In de tussentijd is er bar weinig gebeurd. Naast de vergrijzing
gaat het om de mobiliteit en de arbeidsmarkt voor AIO's. In hoeverre is het
de minister die zich hiervoor verantwoordelijk moet voelen? Ik zou het veel
prettiger vinden als de minister de instellingen in rechtstreekse zin uitdaagt
en ze eens duidelijk maakt dat het gaat om de vraag hoe ze met hun eigen toekomst
om willen gaan. Wij hebben nu in ieder geval de briljante MUB in de Tweede
Kamer aangenomen. Door de MUB krijgen de instellingen wat meer ruimte op dit
vlak. Als de hoogleraren in de Eerste Kamer dit ook op zich laten inwerken
en niet te bang zijn voor hun eigen toekomst, kun je de instellingen straks
wat meer op strategisch gedrag aanspreken. Dat de minister daarbij een steuntje
wil geven, vind ik prima. Maar dat hij nu al zegt dat het om die en die gebieden
gaat en dat NWO nog degene moet zijn die straks een soort hoogleraren gaat
aanwijzen of benoemen, vind ik echt buiten proportie. Ik zou NWO daarin geen
rol willen toekennen. Ik vind dat wij de instellingen op een bepaalde manier
zelf moeten uitdagen. Dat de minister daar wat "smeergeld" bij wil leggen,
vind ik prima, maar het is een verantwoordelijkheid van de instellingen zelf.Ook ik zal nog een paar opmerkingen maken over de biologische collecties.
Ik ben er echt van overtuigd geraakt dat zij belangrijke waarden vervullen
voor onderzoek op het gebied van de biodiversiteit en dergelijke. Het zou
dood- en doodzonde zijn als deze collecties echt in de knel komen. Het herbarium
in Leiden is echt iets van wereldfaam, maar hetzelfde geldt voor de leuke
tuinen her en der in het land. Het kan niet slechts de minister van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschappen zijn die hiervoor de verantwoordelijkheid moet nemen.
Er zit immers ook elementen in van cultuurbehoud, van landbouw, natuur en
visserij. Ik zou dat graag breder willen zien als het erom gaat geld op tafel
te krijgen. De minister moet daarbij echter concreet het voortouw nemen en
niet te veel schuilen achter adviesaanvragen, enzovoorts. Ik zou hierover
graag duidelijkheid hebben.Voorzitter! Ik ben mij ervan bewust af en toe kritisch te zijn overgekomen.
Dat vloeit niet voort uit het feit dat ik het niet met de intenties van de
minister eens ben, integendeel, maar omdat hij met het voorliggende budget
een stuk op tafel heeft gelegd dat uitnodigt tot een echte discussie. Ik steun
de minister volledig in zijn streven de relevantie en kwaliteit van het onderzoek
te bevorderen, maar heb tegelijkertijd grote aarzelingen ten aanzien van de
voorstellen tot uitwerking ervan. Ik wacht daarom graag de reactie van de
minister af om te bezien of wij hierop in tweede termijn moeten terugkomen.De heerCherribi(VVD)Voorzitter! Het terrein van wetenschapsbeleid wordt steeds spannender.
Dankzij de uitspraken van de minister eerst in Elsevier en dit weekend in
de Volkskrant heeft het wetenschapsbeleid, na de bijzonder aandacht daarvoor
tijdens de algemene beschouwingen, opnieuw een bijzondere plek
gekregen op de publieke agenda.Uit de uitspraken van de minister blijkt dat hij de greep van de politiek
op het wetenschappelijke onderzoek wil versterken. Hoever wil de minister
met deze politieke aansturing gaan?Uit het artikel in de Volkskrant van 23 november 1996 wordt dit nog niet
duidelijk. Is de minister werkelijk van mening dat de politiek in de toekomst
alle onderzoekskeuzes moet gaan bepalen? Wat is zijn visie op de vrijheid
van wetenschappelijk onderzoek, de autonomie van de universiteiten en de rol
van intermediaire organisaties zoals de KNAW en de NWO. Hoe verhouden zijn
uitspraken zich tot de opmerking in hoofdstuk 2 van het Wetenschapsbudget
dat het kabinet "geen direct sturende rol" van de overheid voor ogen staat?Voordat de minister zijn greep op de onafhankelijke toponderzoeksinstituten
gaat versterken, lijkt het mij goed als hij eerst in eigen huis en binnen
het kabinet wat meer greep krijgt op de totale beleidsontwikkeling op dit
terrein. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de afstemming zowel
binnen het ministerie – ik doel vooral op beleidscycli van het HOOP
en het Wetenschapsbudget – als ten aanzien van andere departementen –
bijvoorbeeld Economische Zaken met de topinstituten van de heer Wijers –
op zijn zachtst gezegd te wensen overlaat."Wie betaalt, bepaalt" klinkt goed in de oren; het is een uitspraak van
de minister, over de lonkende Sirenes van de markt gesproken. Maar wie verdient,
bepaalt ook. Wie topkwaliteit verdient, bepaalt. De onafhankelijkheid van
instituten en universiteiten moet intact blijven.Ik vind het Wetenschapsbudget een gedreven werkstuk. De visie op kennis
en wetenschap die het stuk uitstraalt, spreekt mij aan. Wel valt mij op dat
de ambities van het Wetenschapsbudget nogal groot zijn in vergelijking met
de middelen die beschikbaar gesteld worden. Volgens het Wetenschapsbudget
neemt Nederland wat kennisintensiteit betreft de elfde plaats in binnen de
OESO. "Ons land behoort niet meer tot de kopgroep, maar is koploper van de
volggroep", zoals in de nota humoristisch wordt opgemerkt. De cijfers van
het CBS zijn iets gunstiger, maar dat verandert niets aan de conclusie. Er
blijft een neerwaartse druk op het percentage R&D-BBP, ook als de extra
inspanningen via WSBO, Kennis in beweging en via andere rapporten meegeteld
worden. Het Wetenschapsbudget biedt geen uitzicht op een verhoging van de
publieke investeringen in wetenschap en technologie. Kan de minister aangeven
waarom het niveau van de investeringen in R&D daalt, juist nu het belang
van een kennisintensieve samenleving zo sterk wordt benadrukt?Kan de minister een toelichting geven op de volgende zin: "Het kabinet
bezint zich op het vereiste niveau van zowel materiële als immateriële
investeringen en op de balans en samenhang ertussen"? Kan de minister al iets
zeggen over de uitkomst van deze bezinning?Voorzitter! De NWO, de commissie-Rinnooy Kan en de AWT hebben gepleit
voor versterking van de tweede geldstroom. Via deze geldstroom kan het meest
effectief een kwaliteitsimpuls gegeven worden aan wetenschappelijk onderzoek.
In het Wetenschapsbudget is gekozen voor een andere oplossing. De NWO krijgt
een rol te vervullen bij de besteding van de twee keer 100 mln. in de eerste
geldstroom. Zij krijgt die rol op voorstel van de voorzitters van NWO, VSNU
en KNAW. Als er op dit punt een akkoord is met deze organisaties, kan mijn
fractie daar voor de komende twee jaar mee instemmen. Er is echter geen elegante
oplossing gevonden. Op de langere termijn moet bezien worden of de tweede
geldstroom kan worden vergroot. Verder wil ik samen met de AWT pleiten voor
een beperkt aantal doelstellingen per geldstroom. Dat komt een duidelijker
verdeling van verantwoordelijkheden ten goede.Voorzitter! Ik stap over naar het probleem van de 90 mln. Het is mij niet
duidelijk hoe de minister voor dit bedrag dekking wil vinden. Voor welk gedeelte
van het bedrag wil de minister dekking bieden aan de hand van het macrokader
van de universiteiten en voor welk gedeelte wil hij dat door middel van andere
fondsen doen?Ik kom vervolgens te spreken over de prioriteiten in het onderzoek. De
resultaten van het verkenningsproces beoordeelt mijn fractie positief. De
uitkomsten van de verkenningen ontmoeten een breed draagvlak in de samenleving.
Het Wetenschapsbudget is door de verkenningen verrijkt. De minister neemt
terecht de aanbevelingen over. Over de concrete uitwerking van de OCW-aanbevelingen
heb ik nog wel enkele opmerkingen. Allereerst wil ik dan iets zeggen over
het thema ontwikkeling van de informatie- en de communicatie-infrastructuur,
thema 1.Dit thema is voor de toekomst van Nederland van vitaal belang. De financiële
middelen die hiervoor worden uitgetrokken, 0,4 mln., staan in geen verhouding
tot het belang van dit thema. President Clinton heeft er in de VS 650 mln.
dollar voor uitgetrokken. Een vergelijking van megadollars met kiloflorijnen!
In de VS worden alle scholen en huishoudens op het elektronische net aangesloten
en zelfs huisdieren hebben een homepage. Clinton zegt: Even my cat has a homepage.
De Verenigde Staten vormen samen een groot land en zij kunnen veel investeren.
Toch loopt Nederland wel erg ver achter. Wat gaat de minister op dit punt
doen? Nederland heeft een goede mogelijkheid om zich op de komende EU-top
te profileren als het gaat om het wetenschapsbeleid en vooral op dit punt.Mijn collega Hella Voûte heeft er bij het ministerie van EZ voor
gepleit om virtuele topinstituten op te richten in plaats van topgebouwen
als instituten, zodat de nieuwe technologieën op het gebied van de elektronische
snelweg kunnen worden gestimuleerd en het bedrijfsleven kan worden betrokken
bij de programmatische keuzen. Wat vindt de minister van het voorstel van
mijn collega Hella Voûte?MevrouwVan der Hoeven(CDA)Voorzitter! Wij hebben bij de vorige behandeling van het Wetenschapsbudget
juist uitdrukkelijk gezegd dat wij geen gebouwen willen, maar wel iets wat
meer gaat in de richting van virtuele instituten. Het is aardig wat collega
Voûte bij een ander ministerie heeft gezegd, maar ik wijs erop dat dit
punt twee jaar geleden hier uitdrukkelijk aan de orde is geweest. Het is niets
nieuws.De heerCherribi(VVD)We hebben in het algemeen al veel over virtuele aspecten gesproken. U
mag in dit verband ook spreken van virtuele onderzoekers.MevrouwJorritsma-van Oosten (D66)Als we zo nog even doorgaan, mijnheer Cherribi, dan wordt het ook virtueel
geld.De heerCherribi(VVD)Virtueel geld zien wij al als een werkelijke mogelijkheid. Of weet D66
dat niet? Virtuele economie is werkelijke economie. Het spijt mij, maar u
loopt erg achter.Onder thema 8 valt het islamcentrum aan de Rijksuniversiteit Leiden. Ik
vind het een goede zaak dat de minister geld uittrekt voor de studie van de
islam. De minister heeft toegezegd dat bij dit centrum ook de expertise van
Amsterdam betrokken wordt. In Amsterdam bestaat namelijk expertise op het
gebied van de maatschappelijke fundering van een mogelijke toekomstige islam
in Nederland. De leden van mijn fractie pleiten voor een speciaal samenwerkingsverband
tussen Leiden en Amsterdam. Ik verzoek de minister hierover met nadere voorstellen
te komen.Ik ben positief over het feit dat in het Wetenschapsbudget veel aandacht
wordt besteed aan de sociale wetenschappen. Gelet op wat is gesteld in het
kader van het thema sociale cohesie, wil ik de minister vragen niet alleen
de departementen, maar ook de vertegenwoordigers van de sociale wetenschappen
bij de bespreking van dit thema te betrekken. Op die manier kan worden voorkomen
dat alleen beleidsvraagstukken aan de orde komen. Bij het gezondheidsonderzoek,
thema 10, valt het op dat de minister geen fundamenteel onderzoek stimuleert.
Is dat geen hiaat wat betreft dit onderzoeksterrein? Het punt van de grote
biologische collecties valt onder het thema mondiale milieuvraagstukken. Deze
collecties zijn van belang voor de studie van de biodiversiteit. Mijn collega's
Van Gelder en Van der Hoeven hebben daar ook over gesproken. Ik steun het
pleidooi van mevrouw Van der Hoeven terzake. Wil de minister toezeggen dat
op korte termijn een beleidsnotitie over de toekomst van de biologische collecties
wordt geschreven? Wat gaat de minister doen om de nationale plantencollectie
veilig te stellen? Met betrekking tot de technische en de natuurwetenschappen
dreigt een tekort aan studenten. Deze wetenschappen zijn uiterst belangrijk
voor de toekomst van ons land. Kan de minister aangeven hoe de instroom van
studenten bij de technische en de natuurwetenschappen kan worden vergroot?Ik zou het interessant vinden om in een langetermijnperspectief de waarde
te onderzoeken van het magische woord, het tovenaarswoord "maatschappelijke
relevantie", voorafgaande aan de behandeling van het Wetenschapsbudget 1999.
Wat in de jaren zeventig als totaal irrelevant werd bestempeld, wordt in de
jaren negentig als hoogst relevant beschouwd. Wij zijn er verheugd over dat
dit type onderzoek toch plaats heeft kunnen vinden, ondanks de maatschappelijke
irrelevantie van die tijd. Wat vindt de minister van de suggestie om deze
"maatschappelijke relevantie", die bijna tot een hoeksteen van het wetenschapsbeleid
is gemaakt, per budget nader aan te duiden? Via welke procedures komt de minister
tot toewijzing van deze status? Ten slotte vraag ik de minister of de voortgang
van het verkenningsproces voldoende veilig is gesteld wanneer het budget voor
de verkenningen wordt gehalveerd.De heerVan Gelder(PvdA)Voorzitter! Ziet de heer Cherribi een relatie tussen de maatschappelijke
relevantie en de uitkomsten van dat verkenningsproces?De heerCherribi(VVD)Ik wijs er slechts op dat het woord "maatschappelijke relevantie" een
soort toverwoord is geworden. Ik zou graag zien dat dit woord nader wordt
aangeduid en wordt onderzocht, in een langetermijnperspectief.De heerVan Gelder(PvdA)Ik denk namelijk dat het proces van de verkenningen juist is bedoeld om
te voorkomen dat wij hier met de minister om de tafel gaan zitten om samen
de maatschappelijke relevantie vast te leggen.De heerCherribi(VVD)Ik zou het heel leuk vinden als de behandeling van het volgende Wetenschapsbudget
gedeeltelijk wordt gewijd aan het woord "maatschappelijke relevantie".De minister streeft ernaar om binnen enkele jaren tien wetenschappelijke
instituten om te bouwen tot internationale topcentra. Mijn fractie is verheugd
over de extra stimulans om condities te scheppen voor excellente onderzoeksscholen.
Ik plaats alleen een vraagteken bij het getal tien. Volgens de KNAW is er
met een streefgetal van twintig meer kans om het gehele spectrum van de wetenschap
(alfa, gamma en bèta) te bestrijken. Wat is de reactie van de minister
hierop?Het totstandbrengen van een topinstituut is een langlopend proces. Dat
vergt een consistent beleid van jaren, zo niet van decennia. Op welke manier
komt die stimulering tot stand? Welke criteria worden gehanteerd bij de selectie
of de ontwikkeling van toponderzoeksscholen? Ik blijf de zorg van de AWT inzake
het predikaat "top" delen. Eigenlijk moet dit worden verdiend op basis van
een internationaal comparatief onderzoek. Anders dient het woord "top" gedeletet
te worden.Een belangrijke punt als het gaat om het Wetenschapsbudget is de positie
van de NWO. Ik ben positief over de resultaten van de evaluatie van de commissie-Rinnooy
Kan. De goede beoordeling van het werk van de NWO stemt tot tevredenheid.
Ik lees echter met zorg dat de NWO op een aantal terreinen zo weinig geld
te verdelen heeft dat de onderzoekers hun interesse verliezen om projecten
voor selectie in te dienen. De NWO constateert zelf een wanverhouding tussen
opgedragen taken en middelen. De NWO wordt ook in dit Wetenschapsbudget belast
met grote verantwoordelijkheden en tegelijkertijd moet ze een ingrijpend reorganisatieproces
doorlopen. Kan dat wel allemaal tegelijk? Zal de reorganisatie bij de NWO
het werk van een aantal zeer succesvolle stichtingen, zoals FOM en STW, niet
in gevaar brengen? Kan het werk dat nu onder deze stichtingen valt dan een
plek krijgen binnen de nieuwe structuur?Ik vind dat de minister ten aanzien van de organisatie van instituten
een onduidelijke situatie creëert. Enerzijds wacht hij het overleg tussen
KNAW en NWO af en anderzijds geeft hijzelf al een voorkeur aan een bepaalde
variant. Volgens de AWT heeft de minister daarbij gekozen voor de variant
die de nadelen van alle andere varianten in zich verenigt. Dat belooft niet
veel goeds. Mijn vraag aan de minister is of hij verwacht dat het overleg
tussen KNAW en NWO een bruikbaar compromis zal opleveren. Wanneer komt er
een goed onderbouwd plan voor de beheersorganisatie van de instituten?MevrouwVan der Hoeven(CDA)Begrijp ik de heer Cherribi goed dat hij die situatie wil veranderen?De heerCherribi(VVD)Neen hoor, ik wacht het voorstel van de minister gewoon af.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Dat betekent dus dat in uw visie de positie van de instituten pas ter
discussie kan staan als er een voorstel ligt en als aangetoond wordt wat de
meerwaarde is van een andere ophanging van die instituten?De heerCherribi(VVD)Juist.Voorzitter! Een belangrijk thema in het Wetenschapsbudget is het mede-eigenaarschap.
De minister streeft ernaar dat bedrijven, maatschappelijke organisaties en
overheidsdiensten zich mede-eigenaar voelen van onderzoekstrajecten in de
publieke sfeer. Bij mij roept de term mede-eigenaarschap in combinatie met
het onderzoek in de publieke sfeer verwarring op. Hoe publiek is het onderzoek
nog als maatschappelijke partijen een deel van de financiering voor hun rekening
nemen? De leden van mijn fractie steunen de versterking van de wisselwerking
tussen de maatschappij en het wetenschappelijk onderzoek. Wij vinden het een
goede zaak als onderzoek betaald wordt uit diverse financieringsbronnen, maar
naarmate het percentage contractonderzoek aan de universiteit stijgt, rijst
de vraag of de balans niet doorslaat en of er genoeg ruimte overblijft voor
vrij onderzoek. De verhouding fiftyfifty tussen vrij en maatschappelijk georiënteerd
onderzoek, zoals de NWO voorstelt, lijkt mij goed in balans. Ziet de minister
net als ik grenzen waar het gaat om mede-eigenaarschap en cofinanciering?Dan het thema human resources management. Onze fractie is verheugd over
de grote aandacht die de minister hieraan besteedt. Het is een goede zaak
dat de minister tijdelijk extra middelen beschikbaar stelt voor persoonsgerichte
stimulering, bijvoorbeeld door alvast jonge hoogleraren aan te stellen in
afwachting van het emeritaat van de zittende hoogleraren. Het is prima dat
de minister bij de universiteiten bepleit om in hun personeelsbeleid ervaring
op andere universiteiten tot een belangrijk criterium te maken. Eerlijk gezegd,
aarzel ik of dit criterium als bindend moet worden vastgesteld. Op termijn
zullen de universiteiten en onderzoeksinstellingen zelf een mobiliteitsbevorderend
beleid inzake human resources moeten voeren. De decentralisatie van het arbeidsvoorwaardenbeleid
naar de universiteiten moet met extra kracht worden voortgezet. Hoever staat
het met die decentralisatie? In hoeverre zijn er nog steeds overheidsregelingen
die het uitzetten van een eigen personeelsbeleid van universiteiten belemmeren?MevrouwVan der Hoeven(CDA)Ik begrijp de heer Cherribi niet helemaal. Ik vind het prima dat hij ingaat
op de eigen verantwoordelijkheid van de universiteiten voor het human resources
management. Daarover zijn wij het wel eens. Ik neem aan dat hij het dan ook
eens is met het streven van de minister om juist in te grijpen in dat management
door de Ritzenhoogleraren mogelijk te maken, met alle procedures en vaststaande
afspraken die daarmee samenhangen. Hetgeen de heer Cherribi zegt, staat daar
toch wat haaks op.De heerCherribi(VVD)Ik vind het echt een heel goed initiatief van de minister waarvoor hij
veel lof verdient. Het onderzoeksveld zit potdicht. Er is absoluut geen mobiliteit.
Heel veel briljante onderzoekers schrijven een proefschrift, worden postdocs
en op een gegeven ogenblik gaan ze gewoon aan de kant zitten. Ik vind het
echt een goed idee van de minister om dit tijdelijk te doen, zodat op termijn
de markt van de universiteit wordt gestimuleerd.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Ik ben het niet met u eens.De heerCherribi(VVD)Kom dan met een voorstel, mevrouw Van der Hoeven.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Als u de heer Ritzen prijst om die 30 mln. extra is dat prima, maar niet
als u de heer Ritzen ook prijst omdat hij die 30 mln. zodanig bestemt dat
de universiteiten niet geprikkeld worden om zelf human resources management
te voeren.De heerCherribi(VVD)Dat heb ik niet gezegd. U luistert niet goed naar mijn verhaal.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Met alle respect, maar het gaat er niet alleen om wat de heer Cherribi
zegt, maar ook om wat de heer Ritzen bedoelt. De heer Ritzen schrijft in het
Wetenschapsbudget dat de wijze waarop die extra 30 mln. voor het human resources
management vorm krijgt, ertoe leidt dat in ieder geval niet wordt aangesloten
bij de verantwoordelijkheid van de universiteiten, maar dat de NWO plaatsen
gaat aanwijzen en de door de universiteiten geselecteerde kandidaten zal toetsen.
Dat wil de heer Ritzen en daar sluit u zich bij aan. Dat staat echter haaks
op het human resources management van de universiteiten zelf.De heerCherribi(VVD)Dat bedoel ik ook niet. Ik doel echt niet op dat stukje. Ik vind het goed
als er meer mobiliteit komt in het onderzoeksveld.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Dat betekent dus dat de heer Cherribi de doelstellingen van de heer Ritzen
misschien wel positief vindt, maar dat hij voor de weg die de minister kiest,
namelijk voorschrijven op welke manier het moet gebeuren, niet zoveel voelt.De heerCherribi(VVD)Dat is juist geconcludeerd.Voorzitter! Over de internationale samenwerking het volgende. Mijn fractie
kan zich redelijk vinden in de brief van EZ en OCW over het vijfde Europese
kaderprogramma. Het is een goede zaak dat het kaderprogramma zich concentreert
op een beperkt aantal thema's. Het is positief dat in het voorstel van Nederland
de nodige aandacht wordt gegeven aan informatietechnologie. Ik wil op het
terrein van de internationale samenwerking speciaal aandacht besteden aan
de sociale wetenschappen. Is het niet wenselijk om te streven naar een Europees
instituut nadat enige jaren geleden het coördinatiecentrum in Wenen is
gesloten? Waarom maakt de NWO zich niet sterk voor een passend aandeel voor
de sociale wetenschappen in het verband van de European Science Foundation
in Straatsburg? Welke initiatieven neemt de minister om de achterstand in
internationale samenwerking op het gebied van de sociale wetenschappen
te elimineren? Welke ondersteuning kan de minister bieden in het kader van
de internationalisering van uitblinkende Nederlandse wetenschappers die een
hoge positie weten te veroveren bij buitenlandse instituten? Deze wetenschappers
verdienen naar mijn mening de status van een wetenschappelijke attaché.
Wat vindt de minister van deze suggestie?Nederland moet niet alleen zijn eigen belangen verdedigen op Europees
niveau, Nederland moet ook adequaat reageren op initiatieven uit andere landen.
Ik noem een initiatief. Frankrijk richt het wetenschapsbeleid gedeeltelijk
op de jeugd. Via de boot Jeanne d'Arc komen binnenkort jonge wetenschappers
naar Amsterdam. Frankrijk stelt geld beschikbaar voor onderzoeksprojecten
gericht op Nederland. Het zou een adequate reactie zijn als Nederland het
omgekeerde doet. Ik ben blij dat de heer Van Traa tijdens de begrotingsbehandeling
van Buitenlandse Zaken, net als ik eerder heb gedaan, heeft gepleit voor een
Frankrijkkunde-instituut à la het Duitslandkunde-instituut.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)De basis waarop die versterkte contacten met Duitsland zijn gelegd, is
het grenslandenbeleid.De heerCherribi(VVD)Ik kijk naar het totale programma. Ik kijk niet naar grenzen. Het is integraal.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)De Duitslandpolitiek is er in het kader van dat grenslandenbeleid. Als
u zegt dat u het in zijn totaliteit bekijkt, is dat prima en dat moet ook
gebeuren, maar dan spreekt u wel over een ander beleidsterrein, met andere
middelen.De heerCherribi(VVD)Het betreft het Wetenschapsbudget. Ik begrijp niet wat u bedoelt.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Het is een combinatie van Duitsland en de instituten voor Duitslandkunde.De heerCherribi(VVD)Het is mij niet duidelijk wat mevrouw Jorritsma met deze vraag wil. Ik
spreek in het kader van het Wetenschapsbudget en ik denk dat mijn vraag duidelijk
is.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Kan het instituut voor Frankrijkkunde ook virtueel zijn?De heerCherribi(VVD)Dat lijkt mij geweldig! De recente problemen met Frankrijk over drugs
zijn naar mijn mening echter niet virtueel. Er wordt op dit moment wel publiciteit
aan drugs gegeven op Internet, ook in het Frans.Voorzitter! De ethische aspecten van onderzoek. Mijn collega heeft bij
de begrotingsbehandeling al enkele kritische vragen gesteld inzake het kennisdebat.
Dit debat vertoont weinig richting. Ik ben voorstander van reflectie op wetenschap
en technologie, maar dan op wetenschappelijk niveau. Ik denk aan het werk
van Hans Achterhuis die zich bezighoudt met de filosofie van de techniek.
Ik zie meer in studies in die richting. De reflectie op wetenschap en techniek
hoeft wat mij betreft niet alleen over de ethische of problematische aspecten
van wetenschap te gaan. Ik steun overigens het beleid van de minister ten
aanzien van de instellingsgebonden ethische commissie. Ik stem ook in met
het programma van het Rathenau-instituut. Ik ga tevens akkoord met de fusie
van PWT en SWT tot de nieuwe organisatie stichting Wetenschap en techniek
Nederland.Voorzitter! Ik vind het vreemd dat in het Wetenschapsbudget niet wordt
ingegaan op het technologiemuseum nieuwe stijl dat volgend jaar in een futuristisch
gebouw boven de IJtunnel in Amsterdam van start gaat. Dit museum kan een belangrijk
hulpmiddel zijn voor het vergroten van het publieke draagvlak voor wetenschap
en technologie. Dit geldt temeer omdat dit museum een instrument is om jongeren
met achterstand, autochtonen en allochtonen, te stimuleren om hun toekomst
ter hand te nemen.Ik wijs de minister op een project in Chicago in de VS genaamd "hands
on", dat wetenschapsvoorlichting richt op kinderen in inner cities. Het blijkt
dat kinderen in de binnensteden grote belangstelling hebben voor wetenschap
en techniek. Ook Nederland zal meer aandacht moeten besteden aan het populariseren
van de wetenschap, bijvoorbeeld via kinderprogramma's op tv en via Internet.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Bent u ook een voorstander van het continueren van projecten zoals Jeugd
en techniek?De heerCherribi(VVD)Daar ben ik zeker voor. Hoe meer jongeren, van welke afkomst ook, gestimuleerd
worden om ultieme uitdagingen aan te gaan in wetenschap en onderzoek, hoe
beter.Ten slotte een onderwerp dat in het kader van de maatschappelijke relevantie
de aandacht verdient. Ik heb mogen constateren dat de belangstelling voor
studie van traditionele Chinese medicijnen allerwegen sterk toeneemt. Er is
echter ook veel wildgroei. In Nederland ontbreken helaas nog criteria voor
deze wetenschapsbeoefening. Naar mijn overtuiging is het van belang dat binnen
de Nederlandse wetenschapsbeoefening evaluatieonderzoek van deze behandelmethode
wordt verricht. Het is maatschappelijk relevant dat medici en farmaceuten
zich kunnen specialiseren op dit vakgebied. Recent is in het Verenigd Koninkrijk
een leerstoel ingericht op dit terrein. Ik vraag de minister om in samenwerking
met zijn collega van Volksgezondheid een Nederlands initiatief op dit gebied
te ondersteunen.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Voorzitter! Onderzoek is te lang onttrokken geweest aan de dagelijkse
gang van zaken. Het is goed dat het steeds meer in de schijnwerpers komt te
staan. De minister zet voor de komende jaren in op twee hoofdlijnen: kwaliteit
en maatschappelijke relevantie. Daar is op zichzelf niets mis mee, maar kwaliteit –
laat staan topkwaliteit – moet veroverd worden of op z'n minst ontstaan.
Er kunnen wel randvoorwaarden voor kwaliteit geschapen worden, maar zij kan
niet worden afgedwongen. Het lijkt er een beetje op alsof de minister dat
wil doen en dat maakt soms een wat krampachtige indruk.Er moeten natuurlijk keuzes worden gedaan. Het belangrijkste uitgangspunt
daarvoor is het eindrapport van de Overlegcommissie verkenningen (OCV). Een
positief gevolg daarvan is, dat er bij veel van de thema's een alliantie wordt
gevormd met andere ministeries die ook middelen leveren. Dat is winst en het
is ook in lijn met de paarse ideeën over opheffing van de verkokering.
Bovendien bevordert het ook, waar nodig en/of nuttig, multidisciplinair
onderzoek.Er is mij een punt onduidelijk. Er zijn vrij veel thema's, maar zij krijgen
van de minister niet allemaal ondersteuning in de zin van extra stimuleringsacties
van het kabinet. Er is niet echt onderbouwd welke thema's wel en welke niet
daarvoor in aanmerking komen. Bovendien moeten er wellicht in de toekomst
nog andere thema's aan de orde komen, bijvoorbeeld meer economisch onderzoek
of onderzoek naar de wijze waarop de verkregen kennis bestuurlijk in de maatschappij
kan worden ingebed, of het creëren van een groter draagvlak voor vernieuwing.
Heeft de minister er wellicht aan gedacht om bijvoorbeeld de AWT hierin nog
een rol te laten spelen?Voorzitter! Ik zie het niet als een taak van het parlement om alle thema's
langs te gaan en te becommentariëren. Toch wordt de indruk gewekt dat
de minister hier voor zichzelf en ook voor het parlement wel degelijk een
rol ziet om aan te geven welk onderzoek maatschappelijk relevant is en dus
gestimuleerd moet worden. In de media – verschillende kranten zijn al
genoemd – komt min of meer naar voren dat de minister vindt dat eigenlijk
al het onderzoek uiteindelijk door derden – politiek, instellingen of
bedrijven – moet worden bepaald. Natuurlijk is enige sturing nodig.
Dat is ook terug te vinden bij de kennisthema's. Daarnaast zorgt ook de rol
van de NWO bij de verdeling van gelden voor het meewegen van maatschappelijke
relevantie.Voorzitter! Ik ben geen voorstander van wetenschappers die tot in lengte
van jaren sloten geld gebruiken om onderzoek te blijven doen dat alleen voor
henzelf en misschien nog voor vijf andere "nerds" op enige andere universiteiten
in de wereld interessant is. Maar dat onderzoek wordt ook wel weggesaneerd
door de instellingen zelf en daar hoeven wij ons niet mee te bemoeien. Vooral
op de universiteiten, waar ook de onderwijskant van onderzoek – het
leren hoe het moet – belangrijk is, moet er toch enige vrijheid zijn!
Er moet altijd een gedeelte van het onderzoeksgeld "vrij" besteedbaar blijven.
Veel briljante ontdekkingen zijn in het verleden min of meer bij toeval gedaan,
en dat zal altijd zo blijven! Voorzitter! Het belang van fundamenteel onderzoek
mag vooral niet "weggeschoffeld" worden. Dat kan van z'n levensdagen niet
politiek gestuurd worden. Daarom is D66 daar ook tegenstander van.Voorzitter! Nog zorgelijker was voor mij het gevoel dat ik kreeg bij het
lezen van het hoofdstuk over de thema's en het commentaar van de minister
erop, dat het nog niet eens zozeer ging over de maatschappelijke relevantie
maar eerder over de politieke relevantie. Dan zijn we toch echt op en hellend
vlak! Daarom stel ik voor om de AWT bij het voortzetten van de verkenningen –
in welke vorm dan ook – ook aandacht te laten besteden aan het belang
dat de thema's blijken te hebben als zij eenmaal in het onderzoek zijn geïmplementeerd,
bij instituten of aan universiteiten en aan het eventueel aan de orde stellen
van nieuwe relevante thema's en hierover regelmatig aan de Kamer te rapporteren.Voor D66 moet wetenschapsbeleid vrij terughoudend zijn. Enige sturing
kan plaatsvinden door middel van stimuleringsgelden en randvoorwaarden voor
onderzoek kunnen worden gesteld in de vorm van structuren en middelen. Van
de resultaten kan kennisgenomen worden via rapporten en visitaties en daar
kan, zo nodig, op gereageerd worden.Overigens staat ook in het Wetenschapsbudget dat de minister eraan denkt
de helft van onderzoeksgeld te bestemmen voor expliciet maatschappelijk relevant
onderzoek. Hoe is dat te rijmen met het voorgaande? Ik citeer uit het Wetenschapsbudget,
bladzijde 20, waar staat: "Een direct sturende rol staat het kabinet daarbij
dus niet voor ogen. Hierbij past overigens wel een initiërende en regievoerende
rol van de overheid".Ik vraag de minister, in combinatie met hetgeen hij daarover de afgelopen
weken in de pers heeft gezegd, om nadere verduidelijking.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Voorzitter! Ik meen uit de woorden van mevrouw Jorritsma op te kunnen
maken dat de rol waarover zij spreekt door haar partij wordt afgewezen.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Ik heb een te sturende rol voor de overheid inderdaad afgewezen, maar
dat wil niet zeggen dat je het maar helemaal moet laten lopen. Wij hebben
die verkenningen, waarover ik een paar opmerkingen heb gemaakt, maar een te
sturende rol van de overheid wijzen wij inderdaad af.Er worden een aantal vrij ingrijpende voorstellen gedaan voor het verhogen
van de kwaliteit en zelfs doorstoten naar de top. Om te beginnen is daarbij
van belang de plaats van Nederland in de rangorde van research en development.
Een methode om die te bepalen is het vergelijken van het aantal publicaties
en citaties met de rest van Europa. Nu werkt dat niet bij alle wetenschapsvelden.
Bij bètavakken is het een bruikbare manier, hoewel proces- en productgericht
onderzoek dan wel onderbelicht worden. Maar het is een veel minder goede manier
bij alfa- en sommige gammavakken. Dat heeft te maken met de speciale gerichtheid
op de lokale Nederlandse situatie en met het feit dat veel van die publicaties
niet in het Engels zijn. Desondanks scoren sommige van deze onderzoeksterreinen
mooi hoog. Dat is prima. Maar toch zou eens gezocht moet worden naar een andere
methode voor het bepalen van die rangorde, naast de gebruikelijke. Bij de
beoordeling van bestaande en eventueel nieuwe onderzoeksinstellingen kunnen
bètaonderzoeken een onbedoeld voordeel hebben, omdat zij al een zeer
sterke traditie hebben op het gebied van onderzoek en de institutionalisering
daarvan.Hierbij speelt ook het probleem van het weglekken van R&D van bedrijven
naar andere landen, met name naar Zuidoost-Azië. Het uitbreiden van de
WBSO-regeling is een goede manier om dat tegen te gaan. Dat heeft dan ook
de steun van D66. Maar dat is niet het enige. Ook het verbeteren van het klimaat
door het versterken van het publieke onderzoek en een goede kennisinfrastructuur
spelen een rol. Ik noem in dit verband bijvoorbeeld het toegepast technologisch
onderzoek bij TNO en de technische universiteiten.Dat uitbreiding van de beschikbare middelen een rol moet spelen, hoeft
hierbij geen betoog. "Nederland kennisland" moet duidelijk het gat oversteken
tussen de volggroep en de kopgroep en weer tot de laatste gaan behoren. Topkwaliteit,
toponderzoek, toponderzoeksscholen, topinstituten, toponderzoekers, en dat alles voor "down" geld. Dat kan natuurlijk niet.Bovendien is de verhouding tussen de eerste en de tweede geldstroom niet
evenwichtig. Ik zie in dat het niet reëel is om meer geld te vragen,
maar in de toekomst denken wij toch aan een vergroting van de tweede geldstroom,
niet ten koste van de eerste, maar extra. Wij zijn het ermee eens dat de tweede
geldstroom in grotere brokken moet worden uitgedeeld. Ik voeg eraan toe: grotere
tijdsbrokken, van bijvoorbeeld vijf jaar, zodat er niet telkens heel veel
tijd besteed moet worden aan het lospeuteren van geld. Dat kan beter aan iets
anders besteed worden.Ik heb ook geen bezwaar tegen een flinke derde geldstroom, mits deze zorgvuldig
wordt bekeken, kostendekkend is, en de overheid als contractpartner in deze
geldstroom gaat meedoen, als zij graag wil dat er bepaald onderzoek wordt
gedaan.Het mede-eigenaar zijn van kennis en onderzoek klinkt prachtig en heel
betrokken, maar in mijn optiek ook een beetje utopisch. In de praktijk zal
het neerkomen op betrokkenheid van bedrijven of instellingen. Dat kan bijvoorbeeld
ook gestalte krijgen in een bijzonder hoogleraarschap van zo'n instituut.
Ook projecten waarin jonge afgestudeerden met steun in het bedrijfsleven gaan
werken, zijn een prima manier.Over de technologische topinstituten zal ik vandaag niet verder uitweiden.
Ik vind het een prima initiatief. Ik zie deze niet als concurrenten van onderzoeksscholen,
maar meer als elkaar versterkend.Dat brengt mij op de toponderzoeksscholen. Het voorliggende voorstel zou
ik willen definiëren als het ultieme compromis. D66 is geen voorstander
van het overhevelen van geld van de eerste naar de tweede geldstroom. In dit
geval leek het beter om dat toch maar te doen, in plaats van NWO te laten
beslissen over de reallocatie van de middelen van de universiteiten. Je zou
bijna zeggen dat het een bizar plan is. De basis van dat plan is echter gelegd,
en wordt ook geaccordeerd, door de drie actoren, de KNAW, NWO en de VSNU.
Wie zijn wij dan om dat tegen te houden? Er moet overigens worden afgewacht
welke uitwerking daar door de verschillende spelers aan gegeven wordt. Als
de uitwerking ter beschikking is, kan de minister die dan ter informatie aan
de Kamer zenden?Er moet overigens naar ons idee nog wel wat worden aangepast. Het wordt
bijna saai, maar ook ik kom op het fixeren op de tien onderzoeksscholen. Ik
denk dat dat geen goede zaak is, omdat dat aantal afhankelijk is van criteria
die naar mijn idee gericht moeten zijn op kwaliteit en prioriteitenstelling.
Aan de hand van die criteria komt er een aantal uit. Het moeten er ook weer
niet te veel zijn – wellicht is twintig te veel – want dan komt
het gevaar van de verdelende rechtvaardigheid om de hoek kijken, met de mogelijkheid
van alleen maar een aantal minder, maar wel middelmatige onderzoeksscholen.Het is wel buitengewoon belangrijk dat er een goede verdeling komt over
de alfa-, bèta- en gammawetenschappen. Ik vraag de minister of hij
deze manier van selecteren en verdelen als een blijvende zaak ziet of als
een soort overgangssituatie. Ook een andere ongewenste situatie zou ook kunnen
optreden, namelijk het ineenvloeien van de drie geldstromen, met als gevolg
het "verwateren" van alle onderzoek, waardoor instituten en onderzoeksscholen
niet meer weten waar zij zich aan te houden hebben. Ziet de minister deze
situatie ook opdoemen en, zo ja, wat te doen?Er moeten goede afspraken worden gemaakt over de criteria, tussen de universiteiten
en over de beoordeling en de visitatie. De huidige visitaties geven daarvoor
een positieve aanzet, maar ik benadruk dat dit niet vrijblijvend moet zijn:
als het niet deugt, moet het weg! Toponderzoeksscholen noch onderzoeksinstituten
hebben eeuwigheidswaarde. Het moet niet uitzonderlijk zijn dat de beoordeling
en dus de honorering van een instelling verandert.Een complicerende factor is het feit dat in de bestaande onderzoeksscholen
niet altijd alle groepen dezelfde kwaliteit hebben. In tegenstelling tot de
opvatting van de minister, zoals die uit zijn antwoorden blijkt, vindt de
fractie van D66 dat niet per definitie een complete onderzoeksschool tot top
gebombardeerd hoeft te worden, maar dat het mogelijk moet zijn dat onderzoeksgroepen
gehonoreerd worden. Dat is dus iets anders is dan het apart honoreren van
programma's. Wat is het antwoord van de minister hierop?Gelukkig blijkt uit de antwoorden dat het bij het instellen van toponderzoeksscholen
niet de bedoeling is dat ook de para-universitaire instituten hieraan meedoen.
Het gaat om de eerste geldstroom en om onderzoeksscholen. Zoals het in het
Wetenschapsbudget stond, was het eigenlijk uiterst verwarrend.Dat brengt mij op de organisatie van de NWO en de plaats van de para-universitaire
instituten. Voor de fractie van D66 zijn daarbij de volgende uitgangspunten
van belang:1. een doorzichtige organisatie;2. kwaliteit van het onderzoek in de instituten; die kwaliteit mag niet
lijden onder het proces, ook niet in een nieuwe structuur; zo mogelijk moet
de kwaliteit nog beter worden;3. in de huidige situatie beheert en verdeelt de NWO; dat past niet bij
de rol die de NWO in toenemende mate krijgt en wil; dat moet dus uit elkaar
worden gehaald, want misschien heeft de NWO daar geen probleem mee, maar anderen
misschien wel; daarom pleit ik voor meer duidelijkheid.Met betrekking tot de organisatie van de NWO wordt voorgesteld om het
aantal bestuurslagen terug te brengen van drie naar twee. Bij de gebiedsbesturen
moeten onderzoekers zelf betrokken zijn. Dat staat de fractie van D66 voor.
Dat kan inhouden dat in sommige gevallen stichtingen worden omgezet in gebiedsbesturen.
Het aantal zou dus groter worden en zij moeten zich inhoudelijk met de beoordeling
van onderzoek gaan bezighouden. Het algemeen bestuur wordt meer procesmatig,
maar is verantwoordelijk en wordt zo nodig uitgebreid. Daarbij moet uitdrukkelijk
rekening worden gehouden met een evenwichtige verdeling tussen de verschillende
wetenschapsgebieden.Dan de para-universitaire instituten. De huidige organisatievorm mag historisch
zo gegroeid zijn, maar hij is volstrekt onoverzichtelijk. De fractie van D66
volgt de minister bij zijn streven naar een nieuwe structuur onder gezag van
de NWO en de KNAW. De opmerking dat de KNAW dan als ophangpunt moet dienen,
is te vaag en wordt ook niet verduidelijkt bij de beantwoording van de vragen.
In het Wetenschapsbudget wordt voorge steld om een commissie
in te stellen om een en ander uit te werken. Wij staan open voor oplossingen
die door de spelers zelf worden aangedragen, mits zij aan de eerdergenoemde
uitgangspunten voldoen en een verbetering van de huidige situatie inhouden.
Overigens geldt ook voor de para-universitaire instituten dat zij geen eeuwigheidswaarde
hebben.Human resources management is vooral bij de universiteiten veel te lang
onderbelicht gebleven. In het Wetenschapsbudget worden voorstellen gedaan
die op zichzelf niet slecht zijn, maar die wel op gespannen voet staan met
het vergroten van de autonomie van de instellingen, zoals wel meer in deze
nota. Het idee van de jonge Ritzenhoogleraren en het geld dat daarvoor ter
beschikking wordt gesteld, vind ik op zichzelf prima, maar dan zonder de grote
rol van het NWO.Een mogelijkheid om de gestelde doelen te bereiken, zou bijvoorbeeld het
meer betrekken van studenten bij het benoemen van nieuwe medewerkers kunnen
zijn. Het voorkomen van "inteelt" van wetenschappelijke medewerkers zou niet
zozeer in de vorm van het dwingend voorschrijven van eerst ergens anders naar
toegaan en dan pas terugkomen, maar eerder in de vorm van het aanraden van
deze situatie kunnen gebeuren. Bovendien kan worden ingesteld dat wetenschappelijke
medewerkers en hoogleraren contracten afsluiten voor een bepaalde tijd van
vijf of tien jaar. Daarna kan een beoordeling plaatsvinden aan de hand van
functioneringsgesprekken en kunnen zij eventueel ergens anders heengaan. Ook
dat zal zeker de mobiliteit verhogen.De heerCherribi(VVD)Wat vindt mevrouw Jorritsma van het initiatief van de universiteit van
Amsterdam om flexprofs te benoemen?MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Dat gaat een beetje in die richting. Ik denk ook dat je hierbij kunt zeggen
dat veel zaken in het wetenschapsbeleid geen eeuwigheidswaarde hebben, noch
topinstituten, noch onderzoeksscholen, noch de aanstelling van mensen in de
wetenschappelijke staf, noch die van hoogleraren. Er moeten dus criteria en
systemen gevonden worden om daar wat meer flexibiliteit in aan te brengen.
Nogmaals, dat moet natuurlijk niet van het ene jaar op het andere gebeuren.
Ik heb in een eerder gedeelte van mijn betoog gesproken van grotere tijdsblokken.
Ik denk dan aan vijf à tien jaar en niet aan eeuwigheid. Ik denk dat
wij dan een aardig eind zijn en ook dat dit door de universiteiten moet worden
opgepakt. Kortom, de intentie is goed, maar de uitvoering te sturend.Dan heb ik nog een paar opmerkingen over internationale samenwerking,
waarbij ik ook het AWT-advies over het vijfde kaderprogramma meeneem. Samenwerking
moet gericht zijn op uitwisseling van mensen en uitwisseling van onderzoeksresultaten.
Internationale beleidscoördinatie mag niet overmatig gericht zijn op
het tegengaan van "dubbele" onderzoeksinspanningen. Competitie tussen onderzoekers
bevordert de kwaliteit en levert een grotere kans op een succesvolle ontdekking.
Nu komt de AWT met een idee voor een EU-fonds voor toponderzoekers. Hoewel
zo'n fonds goed kan zijn voor internationale kennisdiffusie en het verstarde
nationale patronen kan doorbreken, vindt D66 dat vooral niet teveel beleidsautonomie
naar de EU moet worden overgeheveld. Dat levert bureaucratie en het rondpompen
van subsidies op. Bovendien is er dan ook het gevaar van een dirigistisch
wetenschapsbeleid op Europees niveau en wij willen dat al niet op nationaal
niveau, laat staan op internationaal niveau.Ten aanzien van de kaderprogramma's zijn wij net als de AWT van mening
dat deze als taak moet hebben de Europese concurrentiepositie ten opzichte
van de VS en Azië te versterken. Het voorstel om midden- en kleinbedrijven
die zich alleen op de EU-markt bewegen, uit te sluiten, vindt D66 echter kortzichtig.
Een innovatief en dynamisch MKB is wel degelijk van belang voor de Europese
concurrentiepositie en als het niet als exporteur is, dan wel als toeleverancier
van het internationaal georiënteerde bedrijfsleven. Toegankelijkheid
van de middelen verkleint ook de kloof tussen Brussel en het bedrijfsleven
dan wel de burger. Voorwaarde moet zijn dat het korte trajecten zijn, eenvoudig,
goedkoop en met niet teveel bureaucratie.Een heel ander onderwerp waar ik nog even aandacht aan wil besteden is
wetenschap en ethiek. De D66-fractie is het er zeer mee eens dat hier aandacht
aan besteed wordt. Ik heb mij wel gestoord aan een bepaald onderdeel van de
tekst in zowel het Wetenschapsbudget zelf als in het uittreksel. In de tekst
worden voldoende voedsel, een gezond milieu en een menswaardig bestaan voor
iedereen gesteld tegenover geavanceerde wapensystemen en genetische modificatie.
Zo'n formulering geeft voedsel aan een volstrekt ongenuanceerde opstelling
tegenover genetische modificatie, die uiteraard zeer zorgvuldig en gecontroleerd
moet worden behandeld maar wel degelijk ook zeer goede kanten kan hebben en,
wie weet, tot zegenrijke ontwikkelingen kan leiden. Ik raad de minister aan
om bij deze formulering in het vervolg wat zorgvuldiger en nauwkeuriger te
zijn.De instelling van instellingsgebonden ethische commissies, onder een lichte
regeling, heeft onze instemming. Dit is ook het geval met het landelijk opererend
platform wetenschap en ethiek en de rol van het Rathenau-instituut hierbij.
Wij wachten met belangstelling de evaluatie in 1997 af. Overigens is de discussie
over wetenschap en ethiek een zeer fundamentele, die ook samenhang vertoont
met de mate waarin de politiek sturend kan en mag optreden bij het bepalen
van onderwerpen en de uitvoering van wetenschappelijk onderzoek, waar ik in
het begin van mijn betoog over sprak. Mede daarom zijn wij ook uiterst terughoudend
waar het gaat om deze sturing.Wij staan achter het vroegtijdig betrekken van KNAW en maatschappelijke
organisaties bij de opstelling van wetten die betrekking hebben op de ethisch
relevante regelgeving in Nederland. Overigens zouden wij het op prijs stellen
als ook de Kamer daar in een vroegtijdig stadium bij zou worden betrokken.Voorzitter! Ook ik sluit mijn betoog af met enkele losse punten. De publieksvoorlichting
over wetenschap is zeer belangrijk en moet worden bevorderd. In dit kader
moet ook wat D66 betreft de voorziening voor voorlichting over wetenschap
en techniek in stand worden gehouden, aangehaakt aan de nieuw ontstane stichting
Wetenschap en techniek Nederland. Vervolgens kom ik bij een zaak, waaruit blijkt hoe ongelofelijk effectief
een lobby kan zijn. Immers, ook ik wil enkele opmerkingen maken over de biologische
collecties in Nederland. Ook ik vraag hiervoor aandacht en verzoek de regering
om ze in stand te houden. Ik herhaal niet wat mijn voorgangers hierover al
hebben gezegd.Voorzitter! Vervolgens vraag ik de aandacht van de regering voor de STW,
de Stichting voor technische wetenschappen. Als er nu één club
is die ervoor zorgt dat er maatschappelijk relevant onderzoek wordt uitgevoerd,
is het wel déze stichting, met haar bijzondere manier van jureren bij
de beoordeling van projecten. De kwaliteit van de aanvragen bij deze stichting
is zó hoog dat er ieder jaar zeer waardevol onderzoek moet worden afgewezen
door geldgebrek. Daarom pleit ik ervoor deze stichting meer middelen ter beschikking
te stellen, waarbij ik denk aan een orde van grootte van 5 mln. Ziet de minister
hiertoe mogelijkheden?MevrouwVan der Hoeven(CDA)Het is in dit huis een goede gewoonte – wij worden er als oppositie
vaak op gewezen – dat men financiële voorstellen van een dekking
voorziet. Waar is de dekking voor deze 5 mln.?MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Er zou gedacht kunnen worden in de richting van de stimuleringsmiddelen
die over vele thema's en onderwerpen zijn verdeeld. Natuurlijk zijn ook dat
allemaal belangrijke zaken maar wellicht is het mogelijk om in die verschillende
sectoren steeds een klein beetje weg te halen, zodat hiervoor dekking wordt
verkregen. Ik laat dit aan de minister over en wacht zijn reactie met spanning
af.MevrouwVan der Hoeven(CDA)En anders komt u met een amendement?MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Dat zou heel goed kunnen. Naar aanleiding van het antwoord van de minister
zullen wij ons hierop beraden.Ik heb nog twee gerichte vragen over de stimuleringsmiddelen. Bij thema
11 over het klimaatonderzoek zie ik alleen maar een bijdrage van OCW. Ik vraag
mij af waarom VROM daar niet aan meedoet. Iets dergelijks geldt voor thema
15: versterking sociaal-wetenschappelijk onderzoek ten behoeve van milieu-
en technologievraagstukken. Daarbij staan OCW en LNV, maar waarom laten VROM
en Economische Zaken het afweten?De fractie van D66 is er verheugd over dat er nu eens echt besluiten genomen
worden terzake van het wetenschapsbeleid. Het maken van keuzes, opdat er niet
steeds meer van hetzelfde komt ten koste van de kwaliteit, heeft onze instemming.
Tegen de uitwerking van een en ander heeft mijn fractie nog wel enkele bedenkingen,
maar wij hopen op een tevreden stellend antwoord van de minister.De vergadering wordt van 13.08 uur tot 14.15 uur geschorst.Eerste termijn van de zijde van de regeringMinisterRitzenVoorzitter! Ik ben de geachte afgevaardigden zeer erkentelijk voor hun
inbreng. Die inbreng liet zien dat het fundamentele en het maatschappelijk
relevante goed met elkaar kunnen samengaan. Wat naar voren werd gebracht door
de geachte afgevaardigden liet aan de ene kant zien dat het Wetenschapsbudget
waarover wij nu spreken, een aantal principiële kwesties behandelt –
dat is het fundamentele – en werd aan de andere kant behandeld vanuit
een aantal praktische achtergronden en vanuit een duiding waar je over enkele
jaren wilt zijn. Voordat ik wat preciezer inga op de meer exacte vragen die
gesteld zijn, zal ik op een aantal hoofdpunten het standpunt dat is ingenomen
in het Wetenschapsbudget, in de vervolggesprekken die hebben plaatsgevonden,
en in perspublicaties, graag nog eens uiteenzetten.Het begint bij datgene wat het meest pregnante door de heer Van Gelder
werd verwoord, maar wat ook door andere geachte afgevaardigden naar voren
is gebracht, namelijk bij het belang van kennis. Dan heb ik het over kennis
als de belangrijkste grondstof waarover ons land kan beschikken. De heer Van
Gelder heeft hierbij aangegeven dat zich in dit opzicht een aantal vragen
voordoet over de positie van Nederland. Voor het eerst is in 1982 of 1983
in het Centraal economisch plan belicht dat Nederland netto een kennisimporteur
is. Ondanks het feit dat wij al sinds jaar en dag een positieve handelsbalans
hebben, dus meer uitvoeren dan invoeren, is de samenstelling van uitvoer en
invoer van dien aard dat je mag zeggen dat de kennisintensiteit van de producten
die worden ingevoerd, dusdanig veel groter is dan die van de producten die
wij uitvoeren, dat er sprake is van een netto-importpositie ten aanzien van
kennis. Dat is niet alleen toen naar voren gebracht, want er is de afgelopen
jaren met enige nadruk aandacht aan besteed, omdat het kabinet met enige regelmaat
rondom de Economische verkenningen aan het Centraal planbureau heeft gevraagd
om dat nog eens na te gaan of te verdiepen. Het is een algemene zorg. Het
is niet een zorg waarvan mag worden gezegd dat zij het enige element voor
het wetenschapsbeleid moet zijn, maar het is wel een punt dat mede een rol
moet spelen in het wetenschapsbeleid. Het is niet de enige zorg van het wetenschapsbeleid,
want bij het wetenschapsbeleid staat naast het floreren van de economie een
voorspoedige sociale en culturele ontwikkeling voor ogen. Ook daarbij is er
een belangrijke input vanuit het wetenschapsbeleid, in die zin dat de mogelijkheid
wordt geboden om te komen tot een ontwikkeling waarbij inzicht en kennis een
grote rol spelen. Dan gaat het vooral om hoogwaardige kennis.Een maand of twee geleden, toen het Wetenschapsbudget al was afgerond,
had The Economist een voortreffelijk artikel over de vraag in hoeverre verschillende
soorten onderzoek een groter of minder groot belang hebben. Daarbij werd met
name benadrukt dat onderzoek vooral goed onderzoek moet zijn. Er is relatief
weinig behoefte aan matig onderzoek en er is zeker geen behoefte aan slecht
onderzoek. Dat is vanzelfsprekend, maar het is nog niet iets wat op alle fronten
is verwerkt in termen van de uitwerking en uitvoering van het wetenschapsbeleid.Ik sprak over onderzoek, van fundamenteel tot sterk toegepast, als iets
wat voor de komende jaren niet minder belangrijk, maar juist belangrijker
zal zijn.Ik dank de heer Cherribi voor de manier waarop hij de wijze waarop dit
naar voren is gebracht in het Wetenschapsbudget, beschreef. Hij sprak
in dit verband van "gedreven". Het is inderdaad zeer noodzakelijk dat wij
binnen de middelen voor een kwalitatief goed wetenschapsbeleid zorgen. Daarbij
moet uiteraard gekeken worden naar de wijze waarop de mogelijkheden voor de
lange termijn benut kunnen worden voor een kwantitatieve versterking. Wij
moeten ons daarbij realiseren dat wij in een scherpe beleidsconcurrentie zitten.
Wij zijn niet het enige land dat zich buigt over verdere ontwikkelingen in
het wetenschapsbeleid. Overal binnen de Europese Unie worden er gedachten
ontwikkeld om het wetenschappelijk onderzoek, en vooral de daaraan ontleende
inzichten, beter te benutten voor de ontwikkeling van de samenleving.Een leidende gedachte bij de ontwikkeling van het wetenschapsbeleid is
dat er in ieder geval sprake moet zijn van een versteviging van de relaties
tussen wetenschappers, onderzoekers en maatschappelijke partijen. De overheid
is daarbij natuurlijk een belangrijke maatschappelijke partij. Zij vertegenwoordigt
een groot aantal partijen. Op grond daarvan is de term "mede-eigenaarschap"
gebruikt in dit Wetenschapsbudget, evenals in de twee eerdere wetenschapsbudgetten.
Daarover zijn enkele vragen gesteld. Ik heb gemerkt dat die term gemakkelijk
leidt tot misverstanden. Met mede-eigenaarschap wordt niet bedoeld aan te
geven dat er sprake is van cofinanciering. De voorzitter van VNO-NCW pleit
ervoor de term "bondgenootschap" te benutten, om niet de indruk te wekken
dat het erom gaat geld van andere bronnen te verwerven. Voorlopig gebruiken
wij de term "mede-eigenaarschap". Die term geeft treffend aan dat het publiekgefinancierde
onderzoek van ons allemaal is. In dat opzicht is het buitengewoon belangrijk
de onderlinge verbindingen te bevorderen. Waar het wetenschappelijk inzicht
een bijdrage levert aan sociale en culturele ontwikkelingen, moet dat ook
zichtbaar zijn. De partijen moeten dat weten van elkaar. Dat is de achtergrond
van de gekozen benadering in het Wetenschapsbudget.Ik zal straks wat uitvoeriger ingaan op de Nederlandse onderzoeksinspanning.
Het gaat nog steeds om een onderzoeksinspanning die in alle opzichten groot
is. Er is geen enkele reden voor een Calimerogevoel in dezen. Het hangt altijd
van de precieze omschrijving af. Wij hebben geprobeerd om zowel bij het Wetenschapsbudget
als bij de beantwoording van de vragen de nieuwste cijfers te betrekken. Uit
de cijfers van het Wetenschapsbudget blijkt dat Nederland wat het publiekgefinancierde
onderzoek betreft tot de top behoort. Er zijn inderdaad landen die boven ons
uitsteken. Ik wijs in dit verband op Zweden, Frankrijk en ook Finland. Wij
moeten ons daarbij goed realiseren dat de Zweedse en de Franse cijfers heel
sterk beïnvloed zijn door de historische positie van deze landen in de
wapenindustrie. Die levert hieraan een belangrijke bijdrage. Het gaat daarbij
om publiek onderzoek dat in belangrijke mate verbonden is aan een aantal private
partijen. Hoe je dat ook wendt of keert, Nederland bekleedt in ieder geval
een toppositie.Dat is anders als het gaat om het totaal van publiek en privaatonderzoek.
Hieruit blijkt meteen de invloed van de twee samenstellende bestanddelen;
het bestanddeel privaatonderzoek ligt in de middenmoot. Het kabinet heeft
daaraan de afgelopen jaren veel tijd en aandacht besteed en bevorderd dat
het bedrijfsleven meer uitgenodigd wordt om zijn onderzoeksinspanningen te
vergroten. In dat kader refereer ik aan hetgeen gezegd is bij het rapport
Kennis in beweging, namelijk dat de verklaring voor de verschillen in onderzoeksinspanningen
tussen Nederlandse en buitenlandse bedrijven gezocht kan worden in de sectorstructuur.
Wij hebben relatief veel dienstverlening en relatief een grote betrokkenheid
bij transport. Verder denk ik aan de banken en aan andere sectoren waar men
relatief weinig inspanningen op het gebied van onderzoek kent. Echter, wanneer
je Nederlandse bedrijven vergelijkt met bedrijven van dezelfde omvang en in
dezelfde sector in het buitenland, blijkt over het algemeen de conclusie te
zijn dat Nederlandse bedrijven minder doen aan onderzoek dan de bedrijven
in het buitenland. Voor het kabinet is dat een heel belangrijk gegeven en
een reden om de achtergronden hiervan zorgvuldig na te gaan.Voorts wijs ik erop dat het in dezen niet alleen gaat om de omvang, maar
ook om de benutting en de kwalitatieve component. Hiermee kom ik toe aan het
hoofdpunt, het punt dat de publieke discussie sterk heeft beheerst, namelijk
het maken van keuzen. Het is onvermijdelijk dat keuzen worden gemaakt. Door
zeer velen, ook door mensen uit de zuivere wetenschapsbeoefening, is dat in
alle toonaarden gezegd.Dan is vooral de vraag aan de orde of er sprake moet zijn van zelfbeheer
en zelfbestuur. Ik vind het een geweldig winstpunt van de discussie, dat in
Nederland eigenlijk niemand de stelling dat er zelfbeheer moet zijn sterk
verdedigt. Verdediging van die stelling is ook niet vanzelfsprekend. Er zijn
landen waar het erop lijkt dat men in deze discussie nog manoeuvreert tussen
aan de ene kant politieke aansturing en aan de andere kant zelfbeheer. Voorzover
ik heb kunnen nagaan, pleit in Nederland niemand voor zelfbeheer.Als representant van de samenleving heeft in mijn ogen de overheid de
plicht om een vooraanstaande rol te vervullen bij het maken van keuzen. Om
te beginnen moet zij ervoor zorgen dat het proces van kiezen goed verloopt.
Daarbij moet de overheid toezicht uitoefenen en criteria en richtlijnen hanteren.
In heb goed geluisterd naar mevrouw Jorritsma en vernomen welke terminologie
zij op dit punt gebruikt. Haar terminologie sprak mij op veel punten aan.Dat de vraagstukken moeten worden geagendeerd die voor de kortere of langere
termijn van het grootste belang zijn voor de ontwikkeling van onze samenleving,
is vanzelfsprekend. Een gedeelte van het debat over de aansturing van de overheid
en in het bijzonder de kritische kanttekeningen van de kant van NWO hadden
juist op dat aspect betrekking. Gedacht werd aan: milieu, energie, gezondheid,
sociale cohesie, kennis van talen en culturen van belangrijke wereldregio's
en kennis van chronische ziekten. Af en toe leek een verenging plaats te vinden
van de term "maatschappelijk relevant", omdat het erop leek dat zij alleen
op dit soort aspecten betrekking zou hebben, dus op onderwerpen die het gevolg
zijn van vragen uit de samenleving. Met de grootste nadruk zeg ik echter dat
maatschappelijk relevant ook zijn de grote investeringen in installaties voor
fundamenteel onderzoek of voor een fundamenteel terrein als de astronomie.
Op dat terrein speelt ons land al sinds jaar en dag een leidende
rol. Onderzoek op dit terrein is namelijk van groot belang met het oog op
de langetermijnontwikkeling en daarmee ook zeker maatschappelijk relevant.Voor alle duidelijkheid: hierbij gaat het niet om keuzen die achter het
bureau in Zoetermeer worden gemaakt. Om dat te illustreren wijs ik op het
volgende. Voor degenen die zich er meer in verdiept hadden, was duidelijk
dat het hier ging om een verdere uitwerking van het proces van verkenningen.
Wij hebben een aantal jaren geleden de Overlegcommissie verkenningen ingesteld.
Die onafhankelijke commissie heeft vier jaar lang gewerkt en een enorme reeks
van bijeenkomsten, conferenties, studies en dergelijke gekend. Zij heeft een
groot aantal deskundigen uit de onderzoekswereld, maar vooral van daarbuiten
ingeschakeld. De commissie is ten slotte tot een oordeelsvorming gekomen en
daarop zijn de prioriteiten gebaseerd die in het Wetenschapsbudget zijn gepresenteerd.
Die keuzen zijn dus niet achter het bureau door de eigen ambtenaren verzonnen,
maar hier gaat het om ideeën en voorstellen die een breed draagvlak kennen.
Zoals ik in de pers al heb laten weten, vind ik sturing van het onderzoek
noodzakelijk, maar die sturing moet uiteraard gebaseerd zijn op een uitvoerig
en breed gedragen proces. Ik zeg erbij, dat er weliswaar sprake is van sturing,
maar dat de rijksoverheid, dus ook de Tweede Kamer, haar zegen voor het proces
al dan niet geeft. De Tweede Kamer kan ook zeggen wat voor haar prioriteit
heeft. Zij zal de te maken keuzen zorgvuldig verdedigen. In feite is dat ook
gebeurd bij de opstelling van dit Wetenschapsbudget.Er is een vraag gesteld over de wijze van benaderen van de OCV-prioriteiten.
Dit heeft ook betrekking op wat er is gebeurd met de maatschappelijke vragen
die in het kabinet naar voren zijn gekomen. Die hebben geleid tot een aantal
programma's. Wij willen dat proces in de komende jaren voortzetten. Ik kom
daarmee aan een belangrijk punt van de heer Van Gelder, want het kan niet
anders zijn dan een voortzetting. In dit proces zoek je namelijk naar mogelijkheden
om de Overlegcommissie verkenningen in staat te stellen zich niet uitsluitend
te richten op de prioriteiten, maar geleidelijk aan ook meer duidelijkheid
te verschaffen over de posterioriteiten. De prioriteiten zijn herkenbaarder,
wanneer de posterioriteiten die daarbij horen ook worden aangegeven. Het thema
keuzen is een belangrijk deel van het Wetenschapsbudget 1997 geweest. Dit
Wetenschapsbudget is, net als de voorgaande twee of drie, doordrenkt van de
notie van keuzen. Naar de opvatting van het kabinet is dat buitengewoon noodzakelijk
om beleidsconcurrentie tot stand te brengen. De dingen die van die 5,3 mld.
worden gedaan, moeten veel steviger zichtbaar worden gemaakt, ook voor de
lange termijn. De sociaal-economische en culturele positie van Nederland moet
wat dat betreft worden versterkt.Dit zal altijd plaatsvinden onder het beslag van het tweede hoofdthema,
namelijk de kwaliteit van het onderzoek. Veel landen in onze omgeving benijden
ons als het gaat om de kwaliteit van het onderzoek hier. Er is gevraagd om
het daar niet bij te laten, maar er is nog zeer veel ruimte om op dat punt
verdere stappen te zetten. Het Nederlandse onderzoek kent veel hoogvlakten,
maar weinig echte bergen. Een vooraanstaand onderzoeker heeft het wel eens
op die manier uitgedrukt. Om die bergen zal het de komende jaren gaan, ook
gelet op de verankering van de Nederlandse positie. Nederland zal herkenbaarder
zijn als het toponderzoek gedifferentieerder uit het wetenschapsbeleid komt.De heerCherribi(VVD)Voorzitter! Vormen die bergen geen verzwaring voor de dijken?MinisterRitzenDat lijkt mij niet. De dijken zijn nodig, omdat het land vrij laag ligt.
Elke vergelijking met bergen in Nederland is natuurlijk riskant, maar het
gaat hier over virtuele bergen. In die zin is sprake van een regionale benadering.
Wij hebben behoefte aan nog meer differentiatie, zodat gebruik kan worden
gemaakt van de mogelijkheid om te laten zien dat hier sprake is van wereldwijd
erkend toponderzoek. Daardoor kan dat nog worden versterkt.Er is dus alle reden om dit te doen. Ik herhaal echter wat ik afgelopen
maandag in Bonn heb gezegd, namelijk dat er in de VS nog steeds sprake van
een mekka als het gaat om het universitaire toponderwijs. In veel opzichten
is zelfs sprake van een bijzonder mekka. De Nederlandse, de Duitse of de Franse
student zal daar namelijk merken dat de onderwijsgevenden vaak dezelfde nationaliteit
hebben of uit hetzelfde gebied afkomstig zijn, namelijk Europa. Daaruit blijkt
dat het Europese toponderwijs nog niet tot zijn recht is gekomen. Dat geldt
voor elk Europees land als een uitdaging. Hetzelfde geldt in iets mindere
mate voor het onderzoek. De uitstraling van het Amerikaanse en het Japanse
onderzoek, onafhankelijk van de intensiteit van middelen en aantallen personen,
is iets groter, althans als je kijkt naar elementen als Nobelprijzen, de wijze
van erkenning en de aantrekkingskracht van onderwijsinstellingen. Ik wijs
er daarbij met nadruk op dat er een vrij grote nettotrek van heel goede onderzoekers
naar buitenlandse instellingen aan de gang is. Die kwestie kunnen wij niet
uitsluitend in Nederland oplossen. Nederland moet wat dat betreft wel zijn
eigen richting kiezen. De Europese benadering, of althans de benadering van
meerdere Europese landen, bij voorkeur tegelijk, speelt ook een belangrijke
rol. Daarom wil ik ervoor zorgen dat de beste onderzoekers hier ruimere armslag
krijgen. Daarmee kunnen zij de beste apparatuur aanschaffen, meer talentvolle
jongeren aantrekken en buitenlandse gasten voor langere tijd hier uitnodigen.
Door de goede condities te creëren, kunnen wij in Nederland op verschillende
terreinen werkelijk topposities totstandbrengen. De afspraken die met de VSNU,
de NWO en de KNAW zijn gemaakt, zijn daarop gericht. Duidelijk is dat die
organisaties de doelstellingen delen. Het gaat vervolgens in de discussie
over de uitvoeringsaspecten waar best wel een aantal problemen liggen. Mede
op basis van de evaluatie van de NWO wil ik die organisatie een centrale rol
toekennen in het realiseren van dat beleid. Ik zou de NWO-wet dan ook graag
willen wijzigen, aangezien die wet op dit moment nog niet de instrumenten
bevat die nodig zijn om die positie te realiseren.Het verkenningenproces is niet gericht op een boodschappenlijstje voor
inzet van extra middelen. Het lijstje van stimuleringsprojecten is een van
de drie bestanddelen in de conclusies. Genoemd proces betreft de keuzes binnen
bestaande budgetten, waarbij de lastige weg is ingeslagen van
het ontwikkelen van keuzes, het versterken daarvoor van het draagvlak binnen
de onderzoekswereld en het nagaan wat de veranderingsmogelijkheden zijn.Een grote verantwoordelijkheid om zelf aan de slag te gaan zal in dezen
dan ook liggen bij universiteiten en onderzoeksorganisaties. In de periode
van nu tot 1 maart zullen universiteiten en de onderzoeksorganisaties NWO
en TNO zich moeten verantwoorden dan wel een voorzet terzake moeten geven.
Ze zullen in elk geval een plan moeten presenteren op grond waarvan beoordeeld
kan worden in hoeverre de OCV-keuzes worden vertaald in de praktijk. Het moet
dan gaan om een benadering waarbij duidelijk is dat er verantwoording over
die keuzes kan worden afgelegd.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Ik hoorde u een aantal instituten noemen maar niet de universiteiten zelf.MinisterRitzenIk heb de universiteiten er ook bij genoemd.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Ik dacht dat u dat niet deed, hetgeen mij verbaasde. De universiteiten
horen er namelijk wel bij.MinisterRitzenZe horen er in ieder geval bij. Als ik ze niet heb genoemd, dank ik u
voor uw toevoeging. Voor de universiteiten is in eerste instantie een rol
weggelegd, aangezien het gaat om het grootste deel van het budget. Bij genoemd
plan dienen ook de criteria aangegeven te worden op grond waarvan het min
of meer succesvol zijn van de uitvoering kan worden beoordeeld. Ik zal graag
naar de Tweede Kamer terugkomen als de voorstellen zijn ontwikkeld, waarbij
ik ook mijn eigen beoordeling zal geven.Vervolgens is de vraag waarom wij tot deze opzet zijn gekomen. Wij hebben
onszelf nadrukkelijk niet in de positie willen brengen waarin wij een aantal
jaren geleden verkeerden. Toen hebben wij een aantal voorstellen gedaan ten
aanzien waarvan de universiteiten, NWO en TNO zich al heel snel afvroegen
of die niet heel veel papierwerk zouden opleveren. Wij hebben toen geconstateerd
dat dit laatste het geval zou kunnen zijn en dat een procedure in gang gezet
zou moeten worden, waarbij de instellingen in eerste instantie zelf aan de
bal zijn en de voorstellen kunnen doen. Dat is een vertaling van de OCV die
op dit moment nog niet zo gemakkelijk kan plaatsvinden. De OCV-materie kent
weliswaar nogal veel prioriteiten maar onduidelijk is nog waar de posterioriteiten
liggen, waardoor een directe vertaling niet direct mogelijk is.De heerVan Gelder(PvdA)Dus als ik het goed begrijp, heeft de minister een antwoord op vraag 29
gegeven, waarin staat dat samen met universiteiten en onderzoeksinstellingen
een procedure wordt afgesproken voor de implementatie van het OCV-rapport.
Het OCV-rapport is na vandaag gewoon het vertrekpunt. Wat hij hier bedoelt
is dus dat over de manier waarop het wordt uitgewerkt een gesprek kan plaatsvinden.
Wij gaan dus niet uitgebreid met de universiteiten praten over alle uitgangspunten,
zoals die in het OCV-rapport staan.MinisterRitzenDat klopt. Het OCV-rapport beschouw ik als afgerond. Ik zal straks nog
ingaan op de verschillen tussen die tien en die twaalf prioriteiten. De vraag
is vooral hoe ze nu tot hun recht komen. Ik ben overigens erkentelijk voor
de vinger die gelegd wordt bij de formulering en de beantwoording van die
vragen, want het is een formulering die misschien onvoldoende duidelijk maakt
dat het na overleg is met... Het moet een procedure zijn die aantrekkelijk
is en die ook als zodanig kan worden geaccepteerd. Niet elke procedure zal
vanzelfsprekend zijn. Het gaat in feite om twee elementen: komt voldoende
tot uitdrukking dat de OCV-prioriteit wordt gevolgd en is dat ook toetsbaar
en kunnen wij over een aantal jaren – dat kan zijn na twee jaar voor
het eerste stuk en na vier jaar voor het tweede stuk – vaststellen dat
die wijziging in besteding van middelen is gerealiseerd.MevrouwVan der Hoeven(CDA)De minister merkte op dat de procedures worden vastgesteld na overleg,
dus niet in overleg. Dat betekent dat de situatie zich kan voordoen dat u
iets anders besluit dan er uit het overleg komt. Ik neem aan dat u dit terugkoppelt
naar de Kamer. Ik wil verder nog even terugkomen op de politieke sturing en
de politieke regie. Dit is dus een stuk, waarin die politieke sturing er wel
degelijk is, op het moment dat het overleg niet leidt tot hetgeen u wilt dat
eruit komt. Klopt dat?MinisterRitzenBeide constateringen zijn juist. De term "na overleg" heeft betrekking
op het feit dat universiteiten eerst aan bod zijn, maar mocht dat op de een
of andere wijze niet acceptabel zijn wat betreft de criteria die zijn gesteld
in het Wetenschapsbudget, dan moeten wij zelf een voorstel doen. Ik zal dat
echter niet doen dan nadat de Kamer daarover is geïnformeerd. Dan kan
de Kamer zelf besluiten of zij daarop nog wil ingaan.MevrouwVan der Hoeven(CDA)De criteria die gehanteerd worden om aan te tonen dat een voorstel niet
voldoet, zijn mij niet volledig helder. Ik neem aan dat u, als u naar de Kamer
komt, aangeeft welke criteria u heeft gehanteerd.MinisterRitzenZeker. Ik zal nog een keer proberen te verhelderen wat de hoofdlijnen
van die criteria zijn. Wij zullen in het overleg dat wij zullen starten met
de universiteiten, zeker een verbijzondering geven. Een hoofdpunt is of de
OCV-voorstellen worden gevolgd. In een aantal opzichten is dat gemakkelijker
en in een aantal opzichten is dat lastiger. Dat zal ook in de criteria tot
uitdrukking moeten komen. Bij het juridische of het chemische onderzoek is
dat eenvoudiger, omdat daar de OCV-voorstellen verder zijn uitgewerkt. In
een ander opzicht is die uitwerking wat minder groot. Een tweede element zou
zijn dat de voorstellen dusdanig moeten worden ontwikkeld dat ze meetbaar
zijn en wij over een aantal jaren kunnen zeggen of het gelukt is of niet.
De heer Van Gelder drukte dat ook uit in zijn beoordeling van de procedure
van de afgelopen jaren. Toen waren er niet veel andere mogelijkheden. Nu hebben
wij wel wat meer mogelijkheden. Bij hetgeen naar de Kamer toekomt als uitwerking
van de procedure, zullen wij die criteria voegen.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Bij dit proces moet dus iemand of een instelling die beoordeling uitvoeren.
Bent u van plan om in het verlengde wellicht van die OCV-verkenningen,
de AWT erbij te betrekken of heeft u iets anders in uw hoofd?MinisterRitzenIk heb nog geen specifiek uitgewerkte gedachten, maar het moet een zo
licht mogelijke procedure zijn voor de beoordeling van de wijze waarop in
de praktijk zaken hun beloop vinden.De heer Van Gelder heeft het als een gemis ervaren dat er bij de OCV-prioriteiten
in zo geringe mate aandacht was voor de kennisintensiteit van de economie.
Voorzitter! De heer Van Gelder heeft daar op zichzelf gelijk in. Het kabinet
heeft zich echter laten leiden door het gegeven dat in juni 1995 de nota Kennis
in beweging al is uitgebracht. Er dient uiteraard voor gezorgd te worden dat
de prioriteiten uit deze nota en de prioriteiten van de OCV niet te ver uit
elkaar komen te liggen. De nota Kennis in beweging heeft tot de TTI's en tot
EET geleid. Ook het Nationaal actieplan elektronische snelwegen is daar het
gevolg van. Een en ander moet in dit geheel worden betrokken. Voorkomen moet
worden dat zaken dubbel gebeuren.De heer Van Gelder heeft gevraagd waarom wij voor twaalf thema's hebben
gekozen, terwijl de OCV er tien kiest. Voorzitter! Wij hebben een iets andere
ordening gehanteerd. Ik heb overigens de indruk dat wij zeer dicht bij de
prioriteitenstelling van de OCV zijn gebleven. Ik wijs erop dat bij de vertaling
van het OCV-stuk in het Wetenschapsbudget het kabinet in brede zin betrokken
is. Dit heeft er bijvoorbeeld toe geleid dat het thema ruimtelijk onderzoek
naast de ICES-discussie is gelegd. Als gevolg daarvan is een andere formulering
gebruikt dan oorspronkelijk in de OCV-prioriteiten. In geen enkel thema dat
door de OCV aan de orde is gesteld, heeft het fundamenteel onderzoek een zware
rol gekregen. Die is toegevoegd in onze vertaling van de OCV-prioriteiten.Verder is er sprake van het opsplitsen van het thema mondiale milieuvraagstukken
en van het energieonderzoek. De OCV had deze thema's alleen in combinatie
met andere onderwerpen opgenomen. Het informatieonderzoek is in het Wetenschapsbudget
afzonderlijk gepresenteerd. Dat is overigens sterk in overeenstemming met
eerdere gedachtewisselingen in de Tweede Kamer en ook met hetgeen de geachte
afgevaardigden in eerste termijn naar voren hebben gebracht.De heerVan Gelder(PvdA)Voorzitter! Het is de eerste keer dat wij dit onderwerp behandelen, dus
ik kan mij voorstellen dat de minister dit antwoord geeft. Het lijkt mij echter
beter dat in het vervolg in de rapportage helder de aanbevelingen worden aangegeven.
Daarna kan de minister al of niet namens het kabinet – ik prijs hem
ervoor dat hij de andere ministers hierbij betrokken heeft – duidelijk
maken waarom van die aanbevelingen wordt afgeweken. Gebeurt dit niet, dan
krijgen wij zeer veel informatie, maar kunnen wij geen zicht meer op het totaal
krijgen. Het valt mij op dat de minister in afwijking van de aanbevelingen
in sommige gevallen het werkterrein heeft verkleind, vooral om zeer praktische
redenen. Ik vind de verwijzing naar de nota Kennis in beweging niet voor de
hand liggen, omdat daarin nogal plastisch werd omschreven op welke wijze zo
snel mogelijk de ontwikkeling van kennis in het bedrijfsleven gestimuleerd
kon worden. Er ontbrak daarin juist een fundamentele aanpak.MinisterRitzenIk acht dit een voor de hand liggende en verstandige agendering voor het
volgende Wetenschapsbudget. Wij dienen te beginnen bij het voorwerk dat verricht
is en daarna kan aangegeven worden wat er vervolgens is besloten. Dan wordt
voorkomen dat de indruk ontstaat dat alle aanbevelingen voor 100% zijn overgenomen.
Die indruk wilden wij niet wekken. Wij hebben dat ook in een aantal zinnen
aangegeven, maar kennelijk te weinig expliciet.Mevrouw Van der Hoeven en de heer Cherribi hebben gesproken over de communicatie-
en informatie-infrastructuur. Daarbij zijn vragen gesteld zoals: doet het
kabinet wel genoeg en wat wordt gedaan met de kritiek van de bedrijven daarop?
Voorzitter! Het belang van dit onderwerp staat buiten kijf. Europa ligt achter
op de VS op het gebied van de ontwikkeling van software. Bij softwareontwikkeling
voor onderwijs leunen wij sterk op de VS. Er komen gelukkig in toenemende
mate Nederlandse softwarepakketten op de markt. Dat is heel merkwaardig. Een
en ander zou in Europa veel beter tot zijn recht moeten komen. Ik verwijs
naar principiële ontwikkelingen – zogenaamde "dijkdoorbraken" –
in de software, zoals Microsoft Java. Dat betreft Amerikaans gestuurde programma's.
In Nederland, maar dat geldt voor heel Europa, moet de nadruk meer gelegd
worden op eigen softwareontwikkeling.De heerCherribi(VVD)Is de minister van mening dat informatietechnologie en elektronische snelweg
niet bereikt kunnen worden door middel van software?MinisterRitzenDe elektronische snelweg is er nog niet, dus gaat het over netten en over
de verdere ontwikkeling van de communicatie tussen gebruikers. De nieuwe netwerkcomputer
speelt daarbij een rol. Ook de hoogwaardige mogelijkheden van satellietverbindingen
tussen computers zijn daarbij van belang. Europa vervult niet de rol die vervuld
kan en moet worden, gezien het belang van de informatie- en communicatietechnologie
en het talent dat er in Europa is.Op welke wijze wordt een en ander opgepakt? Op verschillende plaatsen
wordt hieraan binnen de rijksoverheid aandacht besteed. De aandacht hiervoor
moet niet worden afgemeten aan het bedrag van 0,5 mln. extra. Dat bedrag komt
bovenop een aantal inspanningen, bijvoorbeeld met betrekking tot het onderzoeksbudget
uit reguliere middelen. De Verkenningscommissie informatica heeft gepleit
voor een onderzoeksagenda. Men wil dus verdere stappen zetten en wij zullen
die zeker steunen. Wij zullen met vertegenwoordigers van bedrijven proberen,
een "toespitsing" tot stand te brengen. Ik zal de Kamer daarover informeren.
Dit betreft dus onderzoek in de informaticarichting.Voor de communicatie-infrastructuur is er het "surfnet". Dat loop heel
goed, maar wellicht is er extra geld nodig. In de komende jaren zal dat een
belangrijke prioriteit zijn, waarvoor in de afwegingen ruimte moet worden
geboden. Het gaat dan over zowel het surfnet alsook de internationale "verknoping"
daarvan in de Europese surfnets.Voor de allernieuwste diensten is er het project onder leiding van collega
Wijers. Dat betreft het Nationaal actieplan elektronische snelwegen. Een bijzonder
punt betreft de studentenaantallen. Wij moeten daar een maximale
inspanning voor plegen. Ik geef vooral het signaal dat het bedrijfsleven zich
daarvoor meer moet inspannen. Wij kunnen een aantal zaken doen. Ik ken een
aantal opleidingen van zeer nabij en zij zijn zeer aantrekkelijk. Studenten,
ook vrouwelijke, kunnen zich daar goed in thuis voelen. Er is ook een ontwikkeling
gaande van meer vrouwelijke docenten. De wijze waarop de arbeidsmarkt op de
signalen reageert, is echter bedroevend. De arbeidsmarkt schetst geen aantrekkelijk
beeld van de positie van informatici. Mocht men denken dat, omdat er een tekort
is aan informatici, de aanvangssalarissen voor jonge informatici wel omhoogschieten,
dan meld ik dat dit zeker niet het geval is. Gelet op de salarissen, maar
ook op andere aspecten, moet de arbeidsmarkt beter zijn rol vervullen ten
aanzien van de informatica.De heer Van Gelder is op de implementatie van de OCV ingegaan. Ik ben
daar op hoofdlijnen op ingegaan en ik kom hier later nog op terug.Het is duidelijk dat het verkenningenproces gunstig is verlopen. Er is
veel waardering voor van alle betrokken partijen, van onderzoekers, de VSNU,
NWO en ook van het bedrijfsleven. Ik heb dat zelf van de heer Blankert vernomen,
voorzitter van VNO-NCW. Ook van de kant van werknemersorganisaties, van FNV
en CNV, is er grote waardering voor het proces. Het is echter nog niet af.
Het betreft een arbeidsintensief proces, met valkuilen, misverstanden en soms
ook hoog oplopende emoties. Dat proces moet versterkt worden. Een versterking
die wij voorstellen is het samengaan van OCV en AWT. De taak van de AWT wordt
daarmee behoorlijk verbreed, misschien niet formeel, maar wel de facto. Het
opbouwen van een dialoog tussen onderzoekers en partijen uit de samenleving
moet dan zeker niet verloren gaan. Wij zullen de AWT bij het samengaan van
OCV en AWT gericht de vraag stellen om het werk van de OCV echt te gaan doen.Daarnaast is er een verbreding en verdieping van het proces nodig. Hoe
geven wij de kennisintensieve economie, die wij allemaal zo graag willen,
concreet vorm? Een ander punt zijn de posterioriteiten en prioriteiten.Ik zal de Kamer vóór 1 april een voorstel voorleggen voor
een inkadering van de OCV binnen de AWT, waarbij ik zal aangeven hoe het overleg
met de AWT is gelopen. Een heel specifiek aandachtspunt is dat er binnen twee
jaar een uitgewerkte OCV-verkenning ligt met prioriteiten en posterioriteiten.
Dan hebben wij de hele cyclus een keer helemaal doorlopen.De heerVan Gelder(PvdA)Kan dat ertoe leiden dat de wettelijke regeling over de AWT aangepast
moet worden?MinisterRitzenDat is mogelijk. Binnenkort komt de AWT-wet aan de orde. Het overleg met
de AWT is nog niet voldoende ver voortgeschreden om deze OCV-functie daarin
al wettelijk te regelen. Mijn gedachte is om dit bij wetswijziging te doen,
mocht het noodzakelijk zijn, wanneer de afspraken met de AWT voldoende ver
ontwikkeld zijn.De heerVan Gelder(PvdA)Kunt u de Kamer hierover rapporteren, zodat het eventueel een rol kan
spelen bij de mondelinge behandeling van dit wetsvoorstel?MinisterRitzenJa, dat zal ik met genoegen doen.Dat is een heel groot stuk van het Wetenschapsbudget. De OCV is buitengewoon
belangrijk en heeft een heel lange ontwikkelingsperiode gehad om tot dit punt
te komen. Een ander groot deel van het Wetenschapsbudget gaat over de voorstellen
voor toponderzoek. Deze voorstellen beginnen met de NWO-evaluatie. Uit het
rapport van de commissie-Rinnooy Kan komen twee punten sterk naar voren, die
door de leden van de commissie bij de mondelinge presentatie nog sterker zijn
benadrukt.Ten eerste is er behoefte aan een sterkere positie van een organisatie
als NWO bij de aansturing van de eerste geldstroom. Dit is al een vertaling,
want het voorstel komt erop neer dat er meer geld moet naar de NWO, met een
schuin oog kijkend naar de eerste geldstroom.Ten tweede is aanbevolen om de maatschappelijke sturing van de middelen,
voorstellen en uitvoering van de NWO te versterken.Een derde aanbeveling is dat de minister een coördinerende rol moet
spelen bij het wetenschapsbeleid. Andere departementen moeten veel duidelijker
worden aangesproken op hun eigen verantwoordelijkheden. Er moet worden nagegaan
in hoeverre die departementen een grotere rol kunnen spelen bij de financiering
van die stukken van het wetenschappelijk onderzoek die voor die departementen
van belang zijn.MevrouwVan der Hoeven(CDA)U zei dat uit de NWO-evaluatie blijkt dat er een sterkere positie van
de NWO moet zijn bij de aansturing van de eerste geldstroom, maar zo staat
het er niet. Dat maakt u ervan. Er staat dat de tweede geldstroom versterkt
moet worden, dat er meer geld beschikbaar moet komen voor de tweede geldstroom.
Daar hebt u een andere interpretatie aan gegeven.MinisterRitzenIk maak een onderscheid tussen de inhoud van de aanbeveling en de vertaling
van de aanbeveling naar een instrument. Het aangegeven instrument is in eerste
instantie vergroting van het budget en in tweede instantie overheveling. Qua
inhoud ligt de nadruk echter op de mogelijkheid om een grotere ruimte te scheppen
voor de NWO, opdat er, naar de inzichten van de NWO, in het wetenschapsbeleid
meer tot stand kan komen.Er is dus een verschil tussen de inhoud en de instrumentele vertaling.
Bij de instrumentele vertaling hebben wij uiteindelijk, na nogal wat discussie,
heel sterk de kant gekozen van de aansturing door de NWO van universitaire
middelen. Die discussie heeft zich in de afgelopen jaren voorgedaan. Toen
de wijziging in de onderzoeksfinanciering in 1991 of 1992 werd gerealiseerd,
was er ook een heel duidelijke afspraak dat die wijziging niet zou uitgaan
van een vrije sturing van de universiteiten. Er was toen ook de afspraak dat
er sprake zou zijn van een sterke betrokkenheid van de NWO bij de middelen
van de eerste geldstroom. Het is goed om dat in de herinnering te roepen,
omdat dat soms uit het beeld verdwenen lijkt te zijn. Daar was eigenlijk overeenstemming
over. Dat had erg te maken met het feit dat die wijziging totstandkwam op
grond van iets wat ervaren werd als een weinig gelukkige situatie: tot dan
toe waren de onderzoeksmiddelen gebaseerd op de studentenaantallen. Pas in
1991-1992 is dat verlaten, terwijl je eigenlijk wel de vraag
mocht stellen of de onderzoeksmiddelen in omvang inderdaad studentgerelateerd
waren. Daarop werd eigenlijk al jarenlang "nee" geantwoord; er is natuurlijk
sprake van een verwevenheidscomponent, die ook nog in de directe universitaire
onderzoeksbekostiging zit. Er is ook zeker sprake van een onderwijsgebonden
onderzoekscomponent. Daar heeft het CBS cijfers over, die zijn gebaseerd op
tijdsbestedingsonderzoeken. Het zal over ongeveer 600 mln. moeten gaan. Er
blijft echter nog een grote component over die je niet anders kunt zien dan
als echt onderzoek. Dat echte onderzoek heb je wel graag bij een universiteit,
omdat daar de beste mogelijkheden liggen, ook voor het ontwikkelen van menselijk
kapitaal, voor het betrekken en het ontwikkelen van jonge onderzoekers en
voor het totstandbrengen van nieuwe inzichten.Er was dus in eerste instantie de gedachte om de NWO er meer bij te betrekken.
Dat is vervolgens nauwelijks gerealiseerd. Het bleek dat daar eigenlijk geen
goede modaliteiten voor te ontwikkelen waren. Er is een tijd lang een over-en-weergesprek
geweest, waarbij de NWO zei dat de universiteiten dat heel erg moeilijk maakten,
terwijl de VSNU zei dat dat eigenlijk tot niets zou leiden en dat het heel
lastig was om dat vorm te geven. Zo is de positie totstandgekomen om wederom
te gaan kijken of een overheveling zou moeten plaatsvinden. Overheveling was
inderdaad mijn eerste voorstel. Vervolgens is er een gesprek op gang gekomen
dat tot verschillende kwalificaties heeft geleid en waarbij de NWO, de universiteiten
en ook de KNAW zeiden dat zij zich daar goed in zouden kunnen vinden. Daarbij
had men zelf een aantal hoofdlijnen op papier gezet. Die hoofdlijnen heb ik,
met een enkele uitzondering, overgenomen. Die enkele uitzondering is natuurlijk
wel een punt van argumentatie, in die zin dat de rolverdeling in mijn ogen
zo is dat ik uiteindelijk ten opzichte van de Tweede Kamer en de samenleving
zal moeten verdedigen dat de getrokken conclusies gebaseerd zijn op de uitgangspunten,
namelijk het versterken van de kwaliteit van het onderzoek. Hier is vooral
sprake van versterking van de kwaliteit van het onderzoek via voorstellen
voor toponderzoek.Nadat ik een aantal brieven over dat compromis had gekregen, was mijn
eerste reactie: ik weet niet hoe sterk dat compromis staat. Er is een vraag
gesteld over mijn opmerking over ongeloofwaardigheid. Dat was een conditionele
opmerking: als men dit afvalt, zou dat ongeloofwaardig zijn, want het was
hun eigen voorstel. Inmiddels heb ik uit de reacties en de directe contacten
begrepen dat de voorstellen voor de dieptestrategie, waarover de VSNU, de
NWO en de KNAW – met nog even dat punt van de aantallen – overeenstemming
hebben bereikt, als uitvoerbaar moeten worden gezien.Het gaat om toponderzoeksscholen en daarover wil ik graag ook nog met
de Kamer spreken. In eerste instantie gaat het om een onafhankelijke selectie
door de NWO van de toponderzoeksscholen. Dat betreft een bedrag van 100 mln.De heerCherribi(VVD)De rol van NWO is dus het premiëren van toponderzoeks- en niet-toponderzoeksscholen.MinisterRitzenHet is een discussie die in mijn ogen voor de hand ligt, maar ik heb die
discussie voor mijzelf nog niet voor 100% beëindigd. Ik wil die discussie
met betrekking tot de ontwikkeling van de voorstellen van NWO graag tot een
precies einde brengen. De vraag is of het moet gaan over individuele onderzoekers
of over individuele eenheden en dan beter herkenbare eenheden, waarbij het
voor de hand ligt om de positie van onderzoeksscholen als aangrijpingspunt
te nemen. De vraag is – zoals ook de heer Van Gelder het naar voren
bracht – hoe scherp je dat onderscheid maakt. Dan heb ik het alleen
over de eerste geldstroom – het was een gelukkige omstandigheid dat
wij dat in de vragen konden preciseren – en niet over de para-universitaire
instellingen. De vraag is welke dynamiek je totstandbrengt als je veel ruimte
schept voor andere instellingen, naast onderzoeksscholen, om zich warm te
lopen om zich daarin een positie te verwerven. De eerste gedachte gaat uit
naar onderzoeksscholen vanuit de overweging dat dit de beste wijze is waarop
je grote onderdelen van toponderzoek een verdere ontwikkeling kunt laten doormaken.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Ik wil de minister toch om een nadere precisering vragen, want het is
natuurlijk belangrijk voor de onderzoeksscholen dat zij duidelijkheid hebben
over hoe dit beoordeeld gaat worden. Ik heb daar ook een vraag over gesteld
omdat een heleboel onderzoeksscholen en onderdelen daarvan bestaan uit groepen
die niet allemaal dezelfde kwaliteit hebben en die niet op dezelfde manier
bezig zijn. Dat loopt dan weer naast datgene wat in die breedtestrategie een
rol speelt, namelijk het belonen en honoreren van toponderzoekers persoonlijk.
Ik had het over delen van onderzoeksscholen en niet over de onderzoeksscholen
als totaliteit. Het lijkt mij dat deze vraag beantwoord moet worden voordat
de procedure op gang komt.MinisterRitzenVoorzitter! De breedtestrategie is een punt apart. Dat moet ook in een
aparte procedure tot stand worden gebracht. De universiteiten moeten zelf
het voortouw nemen om dat goed naar voren te brengen. De gedachte is om die
100 mln. te splitsen in 70 mln. voor de toponderzoeksscholen en 30 mln. voor
personen. Een van de criteria voor die toponderzoeksscholen is het internationaal
erkend zijn als top. Een aantal van de geachte afgevaardigden heeft sterk
benadrukt dat het een internationale vergelijking moest zijn en daar ben ik
het zeer mee eens. Het andere criterium is dat het een bepaalde "stevigheid"
of "body" heeft, waardoor je weet dat het zich de komende jaren ook zo zal
kunnen ontwikkelen.Het probleem is dat er onderzoeksscholen tot stand zijn gekomen met een
behoorlijk stevige top, maar die dat niet over de gehele linie zijn. Daar
gaat eigenlijk de discussie over. In hoeverre kunnen die scholen of die onderdelen
daarvan wel meedingen in het geheel. Wat mij betreft moeten wij een goede
procedure uitwerken. De vraag is dan aan de orde of zo'n school er niet verstandig
aan zou doen om zich op te splitsen, namelijk in stukken die kwalitatief van
het allergrootste belang zijn en andere stukken. Als dat niet mogelijk is,
zou men moeten nagaan in hoeverre men toch in de positie zou
kunnen komen van een toponderzoeksschool.De heerCherribi(VVD)Ik heb nog een vraag over de negatieve effecten van het creëren van
een klein aantal van die onderzoeksscholen. Leidt het niet tot een concentratie
van bepaalde middelen? Misschien wordt het bedrijfsleven dan niet voorzien
in onderzoeken op bepaalde onderzoeksvelden die heel belangrijk zijn. Betekent
het dat het onderzoek minder breed wordt en wordt het dan meer diepteonderzoek?
Dat kan voor het bedrijfsleven erg negatieve effecten hebben op de lange termijn.MinisterRitzenIk zou het daar zeer mee eens zijn als wij het zouden hebben over besteding
van 1 mld. of iets van dien aard voor onderzoeksscholen. Wij hebben het over
70 mln.; dat bedrag willen wij in deze richting inzetten en gerelateerd aan
de 5,3 mld. die in totaal voor onderzoek wordt uitgegeven, is dit iets meer
dan 1%. In de basis zal er wel iets verschuiven maar dat is maar zeer beperkt.Mevrouw Van der Hoeven vraagt zich af of het niet riskant is om nog eens
30 mln. toe te voegen aan het bedrag, beschikbaar voor individuele steun.
Dit bedrag wordt gevoegd bij de al beschikbare 60 mln. en het totaal komt
neer op zo'n 2% voor toponderzoekers. Voorzitter! Wij moeten dit effect niet
overschatten, maar ook niet onderschatten. De stimulansprogramma's en pioniersprojecten
hebben een geweldige en gunstige invloed. Een van die pionier-onderzoekers
is Frits van Oostrom, die niet alleen werd genomineerd voor de AKO-prijs maar
die prijs ook heeft gewonnen. Ik vind dergelijke verbindingen interessant.
Ook kunnen hier andere namen worden genoemd, zoals die van Nijkamp en Sawatzky
uit Groningen. Men ziet dat dergelijke personen heel snel herkenbaar zijn.
Wellicht zouden sommigen van hen ook wel herkenbaar zijn geweest zónder
die steun, maar hun kansen zouden dan toch aanzienlijk geringer zijn geweest.
Immers, door het creëren van een goede onderzoeksomgeving, komen zaken
aan de orde die anders niet mogelijk zouden zijn geweest. Ik verwijs naar
de manier waarop Frits van Oostrom zijn boek presenteert. Hij zegt zelf dat
dit boek niet mogelijk was geweest zonder een omvangrijke onderzoeksinfrastructuur.
Die structuur was er nooit gekomen met behulp van de eerste geldstroom.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Gelet op de opmerkingen van de minister over de 30 mln. voor de toponderzoekers,
maak ik mij zorgen over de optredende versnippering die de minister nu juist
niet wil. Door allerlei potjes te creëren, werkt hij zelf de versnippering
in de hand.Wat de criteria inzake de toponderzoeksscholen betreft, haalt de minister
wat kou uit de lucht door aan te geven dat ook ruimte moet worden gegeven
aan toponderzoeksgroepen binnen onderzoeksscholen. Ik doel nu op de situatie
waarin de totale onderzoeksschool niet de kwalificatie "top" verdient, maar
een groep daarbinnen wél. Ik vraag mij af of hij hierbij vasthoudt
aan het magische getal tien. Of staat dit ter discussie?De heerVan Gelder(PvdA)De minister geeft aan, zo concludeer ik, dat er ruimte moet zijn om onderzoekers
die "top in de dop" zijn, te steunen. Als hij dit werkelijk zo bedoelt, hebben
hij en ik geen verschil van mening. Echter, als al bij voorbaat wordt gezegd
dat er geld komt van KNAW en NWO voor persoonsgerichte steun, dat daaraan
nog eens 30 mln. wordt toegevoegd en dat die middelen hoe dan ook óp
moeten, gaan wij de verkeerde kant op. Als de minister met het veld wil gaan
praten over ruimte en dynamisering, zodat er voor toponderzoekers meer mogelijkheden
ontstaan, ben ik het met hem eens.MinisterRitzenIk vind de opmerkingen die nu over mogelijke versnippering worden gemaakt,
interessant. Wij zijn het eens over de richting en willen geen versnippering,
maar wellicht kijken wij wat verschillend aan tegen de effecten van de persoonsgebonden
steun. Ik wijs erop dat de club rond Frits van Oostrom een voorbeeld is van
bundeling van onderzoek. Natuurlijk werd er in Leiden aan de middeleeuwse
Nederlandse letterkunde al heel veel gedaan. Dat is sterk gebundeld geraakt,
juist als gevolg van het feit dat er persoonsgebonden steun bestond. Daardoor
is er een goed functionerend centrum gekomen voor dergelijke activiteiten.
Ik geloof dan ook dat het persoonsgebonden aspect leidt tot concentratie en
tot minder versnippering van activiteiten. Maar even voor alle duidelijkheid:
de persoonsgebonden steun is niet iets waarbij de persoon plotseling een bedrag
op zijn giro krijgt en daar dan allerhande dingen mee gaat doen in plaats
van onderzoekers aanstellen. Het gaat dus om centrumvorming rondom personen
en dit is daar een heel wezenlijk onderdeel van. Zo zijn de middelen ook gelimiteerd.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Dan gaat het toch om groepen?MinisterRitzenIk wil dan toch graag de beantwoording in twee verschillende stukken onderverdelen.
Het eerste is de persoonsgebonden steun, verdedigd als soms een doorbreking
van versnippering. In veel gevallen zal dat ook duidelijk herkenbaar zijn.
Het tweede betreft de toponderzoeksscholen. Het is een wezenlijk punt om te
beginnen bij de bestaande eenheden. Ik herhaal dat dit niet mordicus gedaan
moet worden op basis van één lijn zonder een uitzondering. Daarbij
moet vooral worden nagegaan in hoeverre de eerdere gedachtewisseling beperkend
is. In verband met de notie van toponderzoeksscholen, kan het ook om groepen
gaan binnen onderzoeksscholen. Hiermee wil ik nog niet direct zeggen dat dit
wel of niet mogelijk is. Wij moeten dus nagaan wat het feitelijk inhoudt.
Sommigen menen dat een dergelijke toponderzoeksschool zich in die zin moet
profileren dat er als het ware geen andere matige stukken zijn. Dat zal men
dan anders moeten organiseren. Dan is er sprake van een betere benadering.Je kunt ook de andere kant opgaan: een topgroep daarin zou je steun moeten
geven. Wat mij betreft is het een kwestie van toch nog eens doorexerceren,
ook van de dynamiek ervan. Maar in eerste instantie ga ik uit van de onderzoeksschool,
omdat dat het instrument is dat zich in de afgelopen jaren ontwikkeld heeft
op basis van een organisatorisch stevige structuur.Nu kom ik te spreken over de tien. Welnu, de mathematische twintig sprak
mij niet aan.MevrouwVan der Hoeven(CDA)En daar stelt u dan de mathematische tien tegenover.MinisterRitzenDe mathematiek laat ook andere bewerkingen toe dan delen en optellen.Voorzitter! De heer Van Gelder en mevrouw Jorritsma hebben onze argumenten
belicht. Elke indruk van verdelende rechtvaardigheid zou in dit opzicht echter
de dood in de pot zijn. Wellicht was er sprake van een volstrekt misplaatst
wantrouwen. Dat is het geval, zo maak ik op uit de reactie in mijn onmiddellijke
omgeving. Nogmaals, dan zal het ook blijken. Daarbij gaat het evenmin om een
mordicushouding. Het zal één voor één gebeuren.
Daarbij gaat het ook over de criteria. Mocht het aantal bij vijf blijven steken,
dan moeten wij constateren dat het er helaas slechts vijf zijn. Mocht het
aantal de tien overschrijden, wat overigens niet mag gebeuren, dan zal dat
van tevoren bekend zijn. Hoewel de Kamer het geen probleem zal vinden om dat
aantal te overschrijden, vind ik dat toch een belangrijk punt voor een discussie
met de Kamer.MevrouwVan der Hoeven(CDA)De Kamer zou het een probleem vinden, als u op dit punt niet naar de Kamer
zou luisteren.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Ik beaam dat. Maar de minister zegt dat het geen mathematisch tiental
is. Vijf vindt hij prima, maar hij vindt het toch wel moeilijk als het er
meer worden. Dat begrijp ik niet zo goed. Het maximum is dus tien, zo begrijp
ik. Natuurlijk gaat dat stap voor stap. En dat is mordicus mathematisch of
niet. De minister is exact genoeg onderlegd om te weten dat een afwijking
over het algemeen naar twee kanten mogelijk is.MinisterRitzenIk meen dat ik de te volgen lijn duidelijk geschetst heb en dat de Kamer
die kan steunen: één voor één, gebaseerd op stevige
criteria, en niet per se vasthouden aan een maximum van tien. Ik denk dat
de Kamer dit ook in eerste termijn heeft uitgesproken. Belangrijk daarbij
is dus dat de criteria helder en hard gebruikt worden, zodat er geen afwijkingen
mogelijk zijn, omdat het er meer dan tien moeten zijn. Ik heb begrepen dat
de Kamer en ik het daar volkomen over eens zijn.De heerCherribi(VVD)Ik heb nog een vraag over uitspraken in de krant. Hoe kan de minister
die rijmen met toponderzoeken, toponderzoeksscholen en toptalent? Zou niet
ieder toptalent op de vlucht slaan als men die uitspraken in de krant verneemt?MinisterRitzenDe KLM doet het sowieso goed, maar daar is geen sprake geweest van een
zekere hausse in de afgelopen dagen vanwege het vluchten naar het buitenland.Ten tweede moet de discussie gevoerd worden over de wijze waarop de keuze
voor de besteding van onze onderzoeksmiddelen wordt geëxpliciteerd, en
over de rol van de overheid daarin. Dat is een keuze waarin wij onszelf en
de onderzoekers onrecht zouden doen.Ten derde is de discussie ontzettend belangrijk met betrekking tot het
gegeven waartoe ik word opgeroepen om er een rol in te vervullen, namelijk
om ervoor te zorgen dat het onderzoek de rol krijgt die het verdient.Onderzoek is bepalend voor langetermijnontwikkeling. Daarom moet het niet
alleen voor de kwaliteit van het onderwijs een grote rol krijgen – daar
spreken wij nu vooral over – maar ook voor de kwantiteit. Hoe krijg
je die kwantiteit in discussie? Mijn opvatting is dat dit pas goed gebeurt
als het mede-eigenaarschap breed wordt gevoeld in de samenleving. Ik kijk
nu even naar de afgelopen jaren. Ik heb steeds opnieuw geprobeerd –
ik wil niet het beeld oproepen van iemand die dat voortdurend verloren heeft –
de onderzoeksmiddelen op de agenda te plaatsen. Daar is een aantal stappen
in gezet. Bijvoorbeeld in de kennisinfrastructuur is er meer ruimte gekomen.
Er is ook in dit budget weer iets meer ruimte. Het is niet veel, maar er is
wel een stap gezet in de richting van een verdere verruiming van de middelen.
Ik merk toch vaak dat er heel weinig betrokkenheid is bij het onderzoeksbeleid,
ook in het kabinet. De betrokkenheid kan ik duiden vanuit de opvatting dat
men zich er niet betrokken bij voelt, omdat het geen betekenis heeft voor
collega's in het kabinet. Onmiddellijk als ik dat uitspreek, realiseer ik
mij dat dit toch niet het geval kan zijn.Wat zich vervolgens voordoet, is dat wij ons onderzoeksbestel en de explicitering
van de keuzen voor het onderzoek blijkbaar zo hebben ingericht dat het erop
lijkt dat er één persoon is die daarvoor verantwoordelijk is,
namelijk de minister van OCW, en dat de anderen er niet betrokken bij zijn
en er geen rol in vervullen. Ik denk dat het vanuit die invalshoek van het
allergrootste belang is om die twee dingen met elkaar te verbinden, gewoon
vanuit de opvatting dat onderzoek er voor de samenleving is. Daarbij moet
je een ontwikkeling totstandbrengen waarin je de explicitering van keuzen
verheldert en waarin ook de rol van de overheid tot haar recht kan komen.
Het tweede is dat er in hetzelfde proces meer steun voor onderzoek ontstaat.
In mijn ogen zijn dat als het ware twee kanten van hetzelfde mes. Sommigen
denken dat het een mes is dat in hen zelf snijdt. Het is echter het mes dat
in de koek van het totale onderzoeksbudget snijdt.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Het snijdt wat u betreft aan twee kanten?MinisterRitzenZeker, aan twee kanten. Het gaat dus ook om het bevorderen van de steun
voor het onderzoek.Dan is er een specifiek punt ten aanzien van hetgeen mevrouw Van der Hoeven
naar voren bracht over de TTI's. Het ging over het TTI-amendement van de heer
Mateman, ingediend bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken.
Hij heeft bij de behandeling van de begroting van EZ een amendement ingediend
over de votering van 15 mln. extra voor afvallers van de TTI-competitie. Ik
steun mijn collega van Economische Zaken – de zaak van de technologische
topinstituten doen wij samen – vanuit de overweging dat er geen geld
voor is. Als wij het geld ergens anders afhalen, veroorzaken wij daardoor
meer pijn voor de ontwikkeling van de samenleving dan wij aan goeds doen met
dat extra geld. Ten tweede was van meet af aan bekend dat het om een competitie
ging. Ten derde kan een consortium dat geen TTI wordt, sowieso verzoeken om
steun van de gebruikelijke EZ-instrumenten voor facilitering van de samenwerking
inzake wetenschappelijk onderzoek. Dat zijn bijvoorbeeld de technologische
ontwikkelingskredieten en de WBSO, maar ook de BAIO's, de bedrijfs-AIO's.
In dat opzicht zijn er dus ook andere mogelijkheden.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Het gaat erom dat er een aantal onderzoeksgebieden geselecteerd worden
om uit te groeien tot topinstituut. Een aantal andere onderzoeksgebieden worden
dat niet. Het samenwerkingsverband kan echter wel dermate waardevol zijn en
wellicht ook zo goed passen binnen de aanbevelingen van de OCV, dat het moeilijk
is om te zeggen dat daaraan geen steun wordt gegeven. Wat doet de minister
dan?MinisterRitzenHet gaat over een onderzoeksschool die topinstituut wil worden, vraag
ik voor mijn eigen verheldering.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Het gaat over de keuze van de topinstituten. Er komen er misschien vijf.
Andere vallen erbuiten. Die kunnen echter heel relevant zijn. Wat doet de
minister dan?MinisterRitzenIk beschouw de technologische topinstituten als een stap vooruit. Als
een instituut geen topinstituut wordt, is dat geen stap achteruit maar een
stap op de plaats. Dat instituut blijft immers bestaan. Het is een snelle
ontwikkeling geweest. De voorstellen schreeuwden om businessplannen. De commissie
was zeer verbaasd over het feit dat er zoveel en zulke goede voorstellen gedaan
zijn. De commissie was ook verbaasd over het commitment van het bedrijfsleven.
Dat commitment was echter nog niet zo groot. Ik kan mij wel voorstellen dat
er op langere termijn mogelijkheden zijn voor een verdere ontwikkeling van
toptechnologische instituten.Ik zou echter iedereen willen oproepen niet te stoppen met de ontwikkelingen.
Ook al is er geen extra geld beschikbaar, technologische instituten hebben
sowieso waarde. Ik neem een van de voorstellen dat is afgevallen: de communicatietechnologie.
Laat men daar alsjeblieft doorgaan met de samenwerking tussen bedrijfsleven
en onderzoeksinstelling. Daar is een meerwaarde te realiseren. Er is voor
beide sprake van een win-winsituatie. De procedure is zorgvuldig geweest en
heeft een goede uitstraling gehad.De vraag met betrekking tot de wachtgeldimplicaties ligt een beetje in
het verlengde van de vraag naar de voorstellen van de heer Beenakker. Wachtgelden
moeten en kunnen maximaal vermeden worden. In dat opzicht is er in zekere
zin sprake van een beloning voor de universiteiten als zij in staat zijn dit
zonder wachtgeldconsequenties te laten verlopen. De middelen blijven immers
bij de universiteiten.Ik kom dan bij het moeilijke punt van de para-universitaire instellingen,
vroeger vaak aangeduid als de PUI's. De doelstelling van het beleid ten aanzien
van de PUI's is een beter en samenhangend beleid ten aanzien van de instituten
te kunnen voeren. Het beleid is hierbij gericht op:- een strategie over gebiedsgrenzen heen en op versterking van
de internationale positie;- het oprichten dan wel afbouwen van instituten op grond van periodieke
evaluaties;- het vermijden van het tweepettenprobleem bij NWO, het uitzuiveren van
taken.Wij hebben de afgelopen jaren voortdurend in een soort patstelling verkeerd.
Het was buitengewoon lastig om de para-universitaire instellingen te dynamiseren.
Het gaat dan niet over instituten zoals FOM of AMOLF waar weinig redenen zijn
om tot wijziging van posities te komen. Overigens blijft ook daar budgettaire
krapte een probleem. De vraag is, hoe daarvoor extra middelen totstandgebracht
kunnen worden en welke afweging dan moet plaatsvinden. Er zijn wel heel veel
andere instituten waarbij wij de afgelopen jaren met zeer veel moeite en inspanning
ontwikkelingen tot stand hebben kunnen brengen. Ik wijs bijvoorbeeld op het
Nederlands instituut voor het onderzoek der zee op Texel. Dat instituut heeft
een belangrijke historische ontwikkeling doorgemaakt, doch wij moeten ons
voor de komende jaren de vraag stellen of samenwerking met andere Europese
instellingen of met andere Nederlandse instellingen niet méér
voor de hand liggend zou zijn. Dat soort discussies zijn buitengewoon lastig
geweest. Het zijn misschien politiek niet de grootste problemen, toch zijn
het hele belangrijke elementen bij het totstandbrengen of verder ontwikkelen
van een vooraanstaande positie voor Nederland.Het gaat niet om een specifiek instrumentele opvatting. Ik ben de Kamer
zeer erkentelijk dat zij de uitgangspunten in belangrijke mate heeft willen
delen. Vervolgens moet bij die uitgangspunten een reële vertaling naar
instrumenten plaatsvinden: "If it ain't broken, don't fix it", als het goed
loopt, hoeft het niet veranderd te worden. De vraag is echter: "Does it leak",
krijgen we toch niet met veel problemen te maken? De afgelopen jaren hebben
wij bijvoorbeeld geen enkel nieuw instituut gekregen. Dat kon ook niet. Het
vestigen van een nieuw instituut zou namelijk betekenen dat andere instituten
minder geld zouden hebben. Dus: de dynamiek in het stelsel is buitengewoon
beperkt. Sterker: zij is afwezig. In mijn ogen moet je dat onder ogen zien
en moet je de vraag stellen: moet er sprake zijn van dynamiek vanwege de onderwerpen
die aan de orde zijn? Van belang is ook de bemensing. Die is van topkwaliteit
of in elk geval heel hoge kwaliteit. Echter, ook de onderwerpen zijn van belang.
Bij de vertaling van het beleid hebben we ervoor gekozen de para-universitaire
instellingen in een in plaats van twee organisaties onder te brengen. Hierbij
is niet sprake van een nieuwe zelfstandige organisatie, maar van het brengen
van de para-universitaire instellingen onder gezamenlijke vlag van KNAW en
NWO. Het belangrijke voordeel daarvan is dat het probleem van de twee petten
is opgelost. De gedachte is dus: financiering en uitvoering scheiden. Er wordt
ook hierbij uitgegaan van een horizonbepaling. Over een aantal jaren zal de
onderzoeksinstelling niet worden opgeheven, maar zal wederom bekeken moeten
worden of de instituutsduur wordt verlengd.De heerCherribi(VVD)Voorzitter! Moeten die para-universitaire instellingen niet worden ingebed
in organisaties die ook tot taak hebben met projectfinanciering te werken?MinisterRitzenIn de praktijk is gebleken dat de marge voor bepaalde besluiten vrijwel
nihil is. Als de NWO moet beslissen over het budget van een organisatie die
als het ware onder haar vlag vaart, is het bijna onmogelijk om te zeggen:
voor onze organisatie is minder geld beschikbaar. Nu beslist de NWO in feite
niet over het beschikbaar stellen van geld voor een instituut dan wel voor
toponderzoeksscholen of voor onderzoek naar sociale cohesie of iets van dien
aard. In feite gaat het om gescheiden systemen. Wat bij de instituten zit,
dat moet daar blijven. De NWO heeft ook niet de ruimte om met
dat geld iets anders te doen. Er is wel ruimte voor beslissingen over zaken
die elders aan de orde zijn.De heerCherribi(VVD)Voorzitter! In het rapport van de commissie-Rinnooy Kan wordt de geweldige
waarde van para-universitaire instituten onderstreept.De heerVan Gelder(PvdA)Voorzitter! Ik ben blij dat de minister zegt dat hij geen instrumentele
aanpak wil. Misschien kan het vertrekpunt zijn: er komt dynamisering. Vervolgens
wil ik nagaan wat de meest handige aanpak kan zijn. Als de minister het op
dit punt met mij eens is, zou hij aan de wensen van de gehele Kamer tegemoetkomen.
Ik meen dat de Kamer geen behoefte heeft aan ellenlange discussies over de
vraag waaronder een instituut straks moet vallen. Die discussies helpen ons
niet verder. Wij willen namelijk zo snel mogelijk komen tot verbetering van
het bestel. Misschien kan de minister op dit vlak wat meer open zijn en wil
hij luisteren naar argumenten uit het veld. Hij zou daarover ook de Kamer
kunnen rapporteren, zodat wij erover kunnen discussiëren. Als hij dat
allemaal doet, ben ik nu tevreden.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Voorzitter! Ik deel het verzoek van collega Van Gelder, maar wil er nog
iets aan toevoegen. Als de minister opnieuw met de Kamer spreekt over de positie
van de para-universitaire instituten en hij daarbij een wijziging in hun positie
wil doorvoeren, moet hij aangeven wat de meerwaarde van die wijziging is voor
de kwaliteit en de kwantiteit van het onderzoek. Hij moet dan ook aangeven
wat de reorganisatiekosten zijn. Stel dat de ontwikkeling de aangegeven kant
opgaat, dan moeten wij weten waarover wij praten. Tot slot: nu lijkt het alsof
de minister precies weet wat er moet komen. Blijkbaar moet er sprake zijn
van een koepel van KNAW en NWO. Als hij daaraan blijft vasthouden, hebben
wij een probleem. Als hij echter zegt dat ook andere opties mogelijk zijn,
kunnen wij afwachten welke voorstellen de minister de Kamer voorlegt.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Voorzitter! De minister gebruikte vlak voor de interruptie van de heer
Cherribi een formulering die mij aanleiding geeft het volgende te zeggen.
Ook in mijn eerste termijn heb ik gesproken over het uit elkaar halen van
de uitvoering en het verdelen van de middelen. Dat moet een heel belangrijke
rol spelen. Als een andere vorm dan nu is voorgesteld, mogelijk is, heb ik
daar natuurlijk geen enkel probleem mee, maar ik wil wel dat dit punt bij
het stellen van de criteria aan de orde komt.MinisterRitzenVoorzitter! Ik hoopte met mijn eerste zinnen alle aarzelingen en bedenkingen
weg te nemen. Ik herhaal wat ik daarover heb gezegd, vooral om de heer Van
Gelder op dat punt gerust te stellen. Het gaat mij echt om de uitgangspunten.
Die moeten op een zo zuiver mogelijke manier worden verwerkt. Daarbij denk
ik natuurlijk ook aan de uitvoeringskosten. Ik zou wat dat betreft bijna willen
spreken van bestuurlijke frictiekosten. Er moeten dus veranderingen worden
aangebracht. Die moeten leiden tot een helder zicht op de situatie. Ik ben
de Kamer ervoor erkentelijk dat zij breed onderstreept dat dit kan. Ook de
Kamer is van mening dat dynamisering echt nodig is en dat de verantwoordelijkheden
moeten worden gescheiden. Dat is ook nodig om tot een bredere afweging te
komen. Ik kom nog terug op de wijze waarop dit uitgewerkt zal worden, nadat
ik met alle betrokkenen daarover heb gesproken.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Ik neem aan dat wij dat ook onder ogen krijgen.MinisterRitzenZeker.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Voorzitter! Ik wil nog even terug naar de bestaande ruimte. Houdt de minister
vast aan die koepel van de KNAW en de NWO, of acht hij andere opties ook mogelijk?MinisterRitzenIk heb al aangegeven dat het mij gaat om de verwerking van de uitgangspunten,
rekening houdend met wat door de KNAW en de NWO naar voren wordt gebracht.
Het is wel belangrijk dat deze partijen de uitgangspunten onderschrijven.
Ik zal hen daarop bevragen. Ik zal vragen of het uitgangspunt van dynamisering
klopt en of zij dat zelf ook als een probleem zien. Eens in de twee maanden
is er bestuurlijk overleg. Dan komt dat probleem duidelijk op tafel. In het
bestuurlijk overleg wordt altijd gezegd: wij willen daar wat meer, maar is
er wel geld voor? Die situatie kan natuurlijk niet te lang doorgaan. Er moet
een echte afweging kunnen worden gemaakt door de uitvoeringsorganisatie, zodanig
dat de posterioriteiten er ook bij kunnen worden gelegd. Ik ben geneigd om
daar op zijn minst over mee te denken. De dynamisering en het scheiden van
de budgetverantwoordelijkheid en de uitvoeringsverantwoordelijkheid zijn dus
uitgangspunten. Vervolgens komt de uitwerking. De Kamer wil weten of ik mijn
eigen benadering terzake opgeef. Ik vind dat nog steeds een goede benadering,
maar ik houd daar niet unverfroren aan vast. De verdediging daarvan hangt
ook af van de gesprekken die nog zullen plaatsvinden.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Het antwoord op de vraag of er ruimte is voor andere opties luidt dus
"ja".MinisterRitzenEen beetje ja.De heerCherribi(VVD)Volgens het rapport-Rinnooy Kan is de structuur heel goed. Deze werkt
concurrentiebevorderend. Waarom wil de minister de structuur dan wijzigen
en met een soort "Max Planckje" komen?MinisterRitzenIn dat rapport staat dat het goed is dat er instituten zijn, maar tegelijkertijd
wordt aanbevolen om er iets anders mee te doen. De twee genoemde uitgangspunten
komen niet alleen van mij, maar ook van de commissie. In die zin is het rapport-Rinnooy
Kan op dat punt consistent met mijn lijn.Dan de 5 mln. extra voor de STW. Ik wil graag nagaan, op weg naar de Voorjaarsnota
die in maart, april komt, of ik de Kamer tegen die tijd een aantal voorstellen
kan doen over de wijze waarop een extra bedrag van 5 mln. kan worden gerealiseerd.
Met andere woorden, ik wil zelf wat huiswerk op dit punt doen, ook in overleg
met de NWO, over de vraag hoe op dat punt tot een herschikking kan worden
gekomen. Ik zal ook nagaan hoe de verhouding met Economische Zaken in dat
opzicht is. Ik ga ervan uit dat mevrouw Jorritsma ook het oog had op cofinanciering door twee departementen, net zoals de gehele STW-kwestie
een cofinancieringszaak is.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Uit de cijfers is mij gebleken dat daar ook geld van EZ in zit. Ik dacht
dat de coördinerend minister op dit punt goed werk zou kunnen verrichten.MinisterRitzenIk zal mijn best doen. Ik kom te zijner tijd met een voorstel.Dan de NWO-wetswijziging. De instituten staan niet in de wet. In zoverre
is geen wetswijziging nodig.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Formeel klopt dat wel. Als je echter kijkt naar de uitvoering van de wet,
dan is er wel degelijk sprake van een link naar de positie van de instituten
en de bestuurslagen. De minister heeft gezegd erover te denken de NWO-wet
te wijzigen. Mijns inziens moeten de criteria daarvoor dan niet en marge van
het Wetenschapsbudget worden vastgelegd, aangezien het hier iets betreft wat
een eigen ontwikkeling en benadering verdient.MinisterRitzenZeker, daar ben ik het mee eens. Ik onderschrijf ook de opmerking van
mevrouw Jorritsma, dat het bij de NWO-organisatie gaat om het geleidelijk
aan omzetten van een aantal stichtingen in gebiedsbesturen en om het uitbreiden
van het algemeen bestuur, waarbij ook gedacht kan worden aan de mogelijkheid
van een dagelijks bestuur. In het algemeen bestuur zou dan een bredere vertegenwoordiging
moeten zijn van de verschillende wetenschapsgebieden. Dat is eigenlijk de
aanbeveling van Rinnooy Kan. Je kunt inderdaad zien dat de organisatie met
drie lagen heel weinig dynamisch is. Ik heb veel waardering voor de wijze
waarop de NWO functioneert en haar beslissingen neemt en voor de wijze waarop
de verschillende gebiedsbesturen en stichtingen hun adviezen geven. Punt is
echter dat er uiteindelijk in dat kader heel weinig ruimte is voor het bestuur
van de NWO om leiding te geven en om tot een vertaling te komen van de prioriteiten,
zoals de NWO die breed heeft uitgezet in het rapport "Kennis verrijkt".Dan kom ik te spreken over de tijdelijke regeling voor de aanstelling
van jonge hoogleraren. Ik ben het met de Kamer eens dat wanneer er sprake
was geweest van een beleid inzake human resources dat volledig zijn scherpte
zou hebben gekregen binnen de universiteiten, deze regeling niet nodig was.
Er lag echter het rapport van de AWT waarin heel scherp is aangegeven hoe
lastig de situatie is in met name de sectoren chemie en letteren, waar sprake
is van een geweldig vergrijzingsprobleem. In de afgelopen jaren is hiervoor
geen oplossing gevonden. De tijdelijke regeling moet worden beschouwd als
een mogelijkheid om een aantal zaken in beweging te brengen met een extra
bedrag. De keuze voor chemie was een vanzelfsprekende omdat op grond van allerlei
studies het vergrijzingsprobleem daar het meest acuut leek te zijn. Voor letteren
gold naast het betrekkelijk acute probleem van de vergrijzing, het probleem
van de grote spreiding over de Nederlandse universiteiten en de relatief beperkte
onderlinge coördinatie. Inmiddels heeft die coördinatie via het
convenant beter gestalte gekregen. De regeling geldt dus voor twee jaar voor
genoemde twee gebieden. Wat er daarna nog moet gebeuren, zullen wij vooral
moeten bekijken op grond van de effecten van deze regeling. Het mooiste zou
zijn als er sprake was van een self-defeating prophecy, dus dat blijkt dat
op grond van genoemde stellingname, het niet meer nodig is de regeling te
continueren. Uiteraard zal een en ander ook wel enigszins herijkt worden.
Ik ga er niet van uit dat het een regeling is voor een langere termijn dan
een aantal jaren. Of het er twee zijn of meer, is dan vers twee.De heerVan Gelder(PvdA): Waar de minister zo'n aanjaagfunctie wil vervullen, vraag ik hem
of hij het reëel vindt dat de NWO straks de leidende rol gaat spelen
in dezen. Ik vind het namelijk een gewrongen constructie.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Inderdaad, de NWO krijgt een vetorecht in dit verhaal. Over het doel,
de verbetering van het human resources management van de universiteiten, zijn
wij het helemaal eens. Het geld is ook niet zo'n probleem. Echter, als de
minister de weg waarlangs dat doel bereikt kan worden, volledig gaat dichttimmeren,
scheiden onze wegen. Hierbij geldt precies hetzelfde als bij de aantallen
toponderzoeksscholen. Op deze manier werkt het gewoon niet.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Wat betreft dat dichttimmeren heb ik dezelfde opmerkingen gemaakt. Als
er in het kader van suggesties iets gedaan zou kunnen worden, wijs ik erop
dat ik er ook nog een aantal op tafel heb gelegd. Ik noem tijdelijke contracten
en het er meer bij betrekken van studenten.MinisterRitzenIk denk dat u het mijn verantwoordelijkheid acht om concrete voorstellen
te doen en te zorgen dat het gebeurt. Dan moet ik vooral goed aangeven wat
onze eigen weg is geweest naar het punt waar wij nu zijn, het voorstel NWO.
Wij hebben inderdaad de mogelijkheid de revue laten passeren dat de universiteiten
het zelf zouden doen. Dan zouden de VSNU het hebben moeten doen, terwijl die
daar eigenlijk niet voor is ingericht. De VSNU is geen organisatie die breed
over de universiteiten heen dit soort zaken tot stand kan brengen. De NWO
is in dat opzicht meer terzake deskundig. Die heeft breder over de universiteiten
heen een inzicht in wat er bij de verschillende disciplines gebeurt. VSNU
is instrumenteel geweest bij het totstandbrengen van het convenant letteren,
waarvoor ik zeer veel waardering heb, maar is niet de organisatie die dat
normaliter doet. NWO heeft hier dus een heel lichte rol te vervullen. Men
moet ervoor zorgen dat voldaan is aan een aantal criteria. Men heeft ook enigszins
een afwegingsrol.Het gaat overigens absoluut niet over de personen, maar over toekenning
van de plaats. Daarbij is het vervelende dat er waarschijnlijk meer verzoeken
zullen zijn dan het geld toestaat. Daarin moet dan een afweging worden gemaakt.
De verzoeken die het meest in de buurt komen, zullen dan worden gehonoreerd.
Vervolgens heeft de universiteit zelf, individueel, alle ruimte. Hoe kan die
afweging worden gemaakt? VSNU is daarvoor in mijn ogen niet de geschikte organisatie.
Individuele universiteiten zijn daar ook niet de geschikte organisaties voor,
gezien het probleem chemie. Het zou een tegenstrijdigheid zijn om te zeggen:
nu geven wij het geld aan de universiteiten en nu zullen ze wel doen wat in
de afgelopen jaren niet is gelukt. Het is goed als een steun
in de rug en een stootje in de goede richting. Dat zal twee jaar achter elkaar
gebeuren. Ik ben bereid om dit nog eens door te meten, ook met de VSNU, die
in eerste instantie dit voorstel heeft ondersteund, en met NWO om te kijken
of dit op de meest soepele en minst bureaucratische wijze kan geschieden.De heerVan Gelder(PvdA)Nu er zulke fantastische afspraken worden gemaakt, heb ik daar helemaal
geen problemen meer mee, maar ik vind het ten principale onjuist. U geeft
dus geld voor iets dat universiteiten zelf hadden moeten doen maar dat ze
nalaten. U geeft daar een impuls voor en omdat u er vervolgens niet uitkomt
hoe u het verdeelt, haalt u er een club bij die in feite niets te maken heeft
met dit soort vraagstukken. Het is elke keer hetzelfde gerommel. Er zit wel
iets achter dat ik leuk vind, maar ik vind dat de NWO hier niets mee te maken
heeft. Die moet zich niet op deze manier met wat zich in de universiteiten
voltrekt, gaan bemoeien en bezighouden.MevrouwVan der Hoeven(CDA)In de stukken staat dat NWO de plaatsen aanwijst, maar ook dat NWO de
door de universiteiten geselecteerde kandidaten toetst. Dat betekent dat NWO
wel degelijk een zwaardere rol heeft dan tot nu toe. Als de minister nu toezegt
dat hij daar nog een keer over zal praten, wil ik weten wat de inzet van dat
gesprek zal zijn. Kan daar een andere constructie uitrollen? Als dat niet
het geval is, hebben wij een probleem.MinisterRitzenIk begin met een zware concessie te doen. Voorzover het er zou staan,
wil ik graag het toetsen van de kandidaten amenderen. Ik vind namelijk dat
dat er niet bij hoort. NWO zal in de samenwerking met de universiteiten die
rol goed kunnen vervullen. Misschien moet ik het niet mooier maken dan het
is; het was inderdaad een keuze vanuit de mogelijkheden, zoals die zich voordeden.
Nogmaals, VSNU is daar in mijn ogen niet de geschikte organisatie voor. De
VSNU heeft daar zelf ook niet op aangedrongen. Men heeft er wel op aangedrongen
om het geld onderdeel te maken van het universitaire budget, maar dat zou
contrair zijn aan de achterliggende gedachte. Vervolgens hebben wij de regeling
zo totstandgebracht.Mevrouw Jorritsma heeft naar het experimentele fonds van de EU voor toponderzoekers
gevraagd. Zij was bang dat zich het verschijnsel van het rondpompen van geld
hier zou voordoen. Ik kan haar vrees onderschrijven. Ik denk echter wel dat
een en ander in het kaderprogramma een rol kan spelen. Het zesde thema van
de Commissie is de verbetering van mens en kapitaal. Juist dit thema is sterk
bepleit door Nederland naar aanleiding van het vierde kaderprogramma. Nederland
vindt het van zeer groot belang dat de mobiliteit totstandkomt. Wij hebben
dit destijds kunnen realiseren en dit is een voortzetting daarvan.Het programma voor het MKB zal sterk gepusht worden door Nederland op
de Onderzoeksraad van 5 december a.s. Wij hebben de indruk dat wij daar vrij
veel ruimte voor zullen krijgen. Nederland is gelukkig niet het enige land
dat daar zoveel aandacht voor vraagt.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Het ging mij erom dat de bedrijven die alleen binnen de Europese markt
opereren niet worden uitgesloten.MinisterRitzenDaar is geen sprake van. De discussie gaat nu nog voornamelijk over het
getalscriterium. Er worden grenzen van 200 en van 500 werknemers genoemd.
Nederland pleit voor een MKB in engere zin en andere landen hanteren vaak
een wat hogere grens. Nederland ziet een Europees belang in een lagere grens,
terwijl het Nederlandse belang het best gediend wordt met een criterium van
maximaal 500 werknemers, omdat wij relatief veel van dat soort bedrijven hebben.Ik kan de heer Cherribi geruststellen inzake de inzet van Nederland op
het punt van de internationalisering van de sociale wetenschappen. Nederland
is een van de grote trekkers op dit gebied. De noordelijke landen –
Denemarken en Zweden – bepleiten dat sociale wetenschappen een belangrijke
component vormen in het kaderprogramma. Een paar jaar geleden hebben wij hierover
advies gevraagd aan de SWR van de KNAW. De conclusie was dat er tijdelijk
wat extra's nodig was. Hieraan is toen ook uitvoering gegeven in overleg met
NWO, VSNU en KNAW.Wij proberen steeds meer ruimte te maken voor de European Science Foundation.
Ik neem aan dat er bij de afweging rondom het kaderprogramma iets meer ruimte
komt voor de sociale wetenschappen. Uit de publicaties van Europese sociale
wetenschappers blijkt vaak dat hun referenties voor een groot deel en soms
voor het grootste deel Amerikaans zijn.De heerCherribi(VVD)Omdat Leibhart wordt gezien als een Amerikaanse sociale wetenschapper.MinisterRitzenDat heeft er ongetwijfeld ook mee te maken. Er is wel sprake van een dominante
rol van de sociale wetenschappen. Sociale wetenschappen kunnen echter sterk
verbonden worden geacht met culturele achtergronden. Op een hoog abstractieniveau
kan gezegd worden dat sociale wetenschappen cultuuroverstijgend zijn. Op een
aantal andere gebieden moet de culturele achtergrond van landen of van continenten
erbij betrokken worden. Daarom is het verwonderlijk dat er geen echte Europese
scholen zijn voor de sociale wetenschappen. Bij de wisselwerking is er een
onevenredig grote trek naar de VS en komt men relatief weinig vanuit de VS
naar Europa om te zien hoe men hier de sociale wetenschappen bedrijft.De heerCherribi(VVD)Voorzitter! Dat is absoluut niet waar!De voorzitter:Ik dank u voor deze informatie.MinisterRitzenIk geef mijn opvatting graag voor een andere. Hoe je het ook wendt of
keert, in Europa is er relatief weinig sprake van landsgrenzen overstijgende
schoolvorming op het gebied van de sociale wetenschappen. Met de ontwikkeling
van de onderzoeksscholen in Nederland is er een belangrijke stap gezet. De
onderzoeksschool van Bram de Swaan heeft sterke internationale bindingen,
onder andere met Frankrijk. Wij hebben met Frankrijk een grote mate van samenwerking
totstandgebracht. Ik noem ook het Van Goghprogramma, een wetenschappelijk
uitwisselingsprogramma, dat ik met staatssecretaris d'Aubert
binnenkort zal inaugureren.Mevrouw Van der Hoeven is ingegaan op het Europese voorzitterschap en
de voorzittersnotitie inzake de infrastructuur. Wij zijn inderdaad van plan
een voorzittersnotitie tot stand te brengen over de Europese onderzoeksinfrastructuur.
Wij zullen daarvoor zeker steun krijgen van een aantal grotere landen. Onder
andere Duitsland heeft daar een uitgesproken mening over.Mevrouw Van der Hoeven heeft vervolgens gevraagd naar de keuze van landen
voor bilaterale samenwerking. Dat blijft een lastig punt. Ik heb geprobeerd
de keuzen te expliciteren door een internationaal beleidsoverleg tot stand
te brengen, waarvoor ook de voorzitters van de NWO, de VSNU, TNO en nog een
aantal prominenten bij elkaar hebben gebracht om over de landenkeuze te spreken.
Wij kunnen niet alles doen en wij zullen ons moeten beperken. Met de Verenigde
Staten, het Verenigd Koninkrijk en Israël wordt er al veel samengewerkt.
Dat wordt van onderop op een goede wijze totstandgebracht. Er is ook niet
de gedachte dat er versnellingen aangebracht moeten worden.Bilateraal heb ik bij het Verenigd Koninkrijk verkend of er op politiek
niveau een gunstige voedingsbodem is, à la het grenslandenbeleid, voor
het zetten van verdere stappen. Die is er niet in die zin dat verwacht moet
worden dat er snel ontwikkelingen in gang kunnen worden gezet. Er is wel behoefte
aan intensieve contacten, maar dan via de instellingen. Wat het Verenigd Koninkrijk
betreft, hoeft er geen aparte aandacht aan te worden besteed. Wij hebben gekozen
voor China, Indonesië, Hongarije en Rusland. Dit zijn overigens de enige
landen.Over China zullen wij binnenkort naar aanleiding van een AWT-advies een
reactie uitbrengen. Wij hebben in eerste instantie gekozen voor nogal een
forse inspanning, vanuit de gedachte dat er daardoor veel mogelijkheden ontstaan,
ook voor Nederland, om goed kennis te nemen van de ontwikkeling van China.
Het gaat om hetgeen de Chinese cultuur te bieden heeft en om verschillen met
de Europese of Nederlandse cultuur. De algemene reactie in het beleidsoverleg
was dat op zijn minst vraagtekens geplaatst moeten worden bij de mate waarin
dit soort contacten directe baten hebben voor Nederland. Er wordt meer kennis
en ervaring van Europa naar China gebracht. Dat kan overigens een heel legitieme
achtergrond zijn. In onze ogen was dat echter geen dominante achtergrond.
Wij zullen proberen om in een reactie van het kabinet op het AWT-advies onze
lijn op lange termijn uit te zetten. Er zal daarbij worden ingegaan op de
overwegingen en de wijze waarop zij tot concrete resultaten kunnen leiden.Indonesië heeft een vrij uitgebreid programma, ook op basis van de
stevige positie die het in onze buitenlandse verhoudingen inneemt.Hongarije en Rusland zijn de keuzes uit Oost-Europese landen geweest.
Rusland heeft een "stevig" verzoek gedaan. Wij zijn het grootste van de kleine
landen. Men vindt ons een zeer aantrekkelijk partner. Grote landen vindt men
vaak erg bedreigend. Wij hebben een win-winsituatie gecreëerd in de zin
dat Russische onderzoekers zich goed gesteund hebben geweten. Tegelijkertijd
hebben Nederlandse onderzoekers veel direct profijt gehad van de kennis en
het inzicht aan Russische kant. Ik noem bijvoorbeeld de lasertechnologie.
Ik heb de indruk dat er zaken tot stand zijn gekomen, onder andere in Groningen,
die zonder deze contacten niet gerealiseerd zouden zijn. Hongarije hebben
wij geselecteerd als een land met een gunstige voedingsbodem, hetgeen ook
blijkt uit de continuïteit van de betrokken ambtenaren en het beleid.
Dat was voor ons een aangrijpingspunt. Alleen Tsjechië, Hongarije en
Polen kennen iets van continuïteit op basis waarvan het zinvol is om
in dit stadium samenwerking tot stand te brengen. Wellicht is deze later uit
te breiden naar andere landen. Dan zullen wij onze prioriteiten weer moeten
verschuiven.De heer Cherribi en mevrouw Jorritsma hebben over wetenschapsvoorlichting
gesproken. In feite zijn dat allemaal dingen die wij al doen. Dank voor de
steun daarvoor.Over het geld heb ik al gesproken. Ik heb goed geluisterd naar de fractievoorzitters.
Zij spraken vooral over onderwijsmiddelen. Op korte termijn geldt vooral de
geloofwaardigheid van het optimaal benutten van de middelen. Het mag niet
zo zijn dat welke historische achtergrond dan ook bepaalt dat middelen op
een bepaalde wijze worden ingezet. Die middelen moeten verdedigd kunnen worden
op grond van hun toekomstgerichtheid. Zij moeten daar hun functie vervullen.Als die lijn in het onderzoeksbeleid wordt gekozen, ligt het op langere
termijn voor de hand om na te denken over verdere verschuivingen binnen overheidsbudgetten
in de richting van meer geld voor de kennisinfrastructuur. Kennisinfrastructuur
en infrastructuur in het algemeen vullen elkaar heel sterk aan, want op langere
termijn zal de infrastructuur toch het menselijke kapitaal zijn van de landen
die het goed doen in de wereld. Zij hebben een sterke economische concurrentiepositie
en zijn sociaal en cultureel sterk. Dit sluit aan op de opvattingen die hier
naar voren zijn gebracht.De heerVan Gelder(PvdA)Kan de minister ervoor zorgen dat er een verkenning komt over "Nederland
kennisland", waarin verhalen komen zoals ook aangekondigd voor de ruimtelijke
inrichting van Nederland, enzovoorts? Is de minister bereid om te zorgen dat
er zo'n verhaal komt, mede op basis van het kennisdebat?MinisterRitzenDaar kan ik voluit "ja" op zeggen, want dat was een van de achtergronden
van het kennisdebat. In het kabinet worden ook gesprekken gevoerd die niet
onmiddellijk leiden tot een nota, maar die wel een vertaling moeten vinden
in de begrotingsvoorbereiding voor 1998. Die gesprekken gaan over hoe Nederland
eruit moet zien op de langere termijn, en wat daarvoor nodig is. Het is vrij
ongebruikelijk dat kabinetten dit doen, maar ik denk dat het heel belangrijk
en heel gunstig is, ook omdat Nederland nu in een gunstige financiële
positie verkeert. Dat maakt het mogelijk om op deze wijze te denken.Het kennisdebat is daarin een ankerpunt. Wij moeten vooral zorgen dat
de resultaten van het kennisdebat zo concreet mogelijk zijn, ook wanneer het
gaat over het wetenschappelijk onderzoek.Dan kom ik op de procedure van de Raad van State. Wat betreft de 90 mln.
gaat het nu alleen nog maar over 90 mln. extra. Als je sommige kranten leest,
zou je denken dat het gaat om een bezuiniging van 90 mln. Dat is heel merkwaardig,
want het gaat om 90 mln. extra. Dat geld zal ergens gevonden
moeten worden, waarschijnlijk voor een groot deel binnen hetzelfde budget.
Dan kun je zeggen dat het een sigaar uit eigen doos is. Dan is het dus niet
helemaal extra. Ik ga ervan uit dat er wel iets extra's tot stand te brengen
zal zijn.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Nu hebt u iets gezegd wat mij nieuwsgierig maakt. Hoeveel extra?MinisterRitzenDat kan ik nog niet zeggen. Dat zal ik nog moeten bezien in het kader
van de afwegingen met andere begrotingsposten en in het kader van de wijze
waarop wij met de universiteiten tot afspraken kunnen komen. Ik wil niet dat
de overheid veel extra geld geeft, en dat vervolgens het beeld is dat alles
wat je eraan doet, te weinig is. Ik wil graag dat er een constructieve lijn
is tussen universiteiten en de overheid, zoals wij eigenlijk alleen maar constructieve
lijnen kennen.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Het komt erop neer dat die 90 mln. verdeeld zijn en weer terug moeten.
Zij moeten gevonden worden binnen de budgetten van de universiteiten die ze
eerst gekregen hebben. Of zie ik dat verkeerd?MinisterRitzenU zag een gaatje in mijn beantwoording, namelijk dat ik bereid ben om
na te gaan in hoeverre er binnen het onderwijsbudget enige ruimte is om een
gedeelte daarvan te verzachten. Ik ben mij er wel van bewust dat zo'n stap
van 90 mln. extra, die vervolgens verdelend over de universiteiten wordt teruggehaald,
een stap is van netto nul. Het is geen bezuiniging, maar ook geen intensivering,
maar wel met een herverdeling. Door een aantal universiteiten zou dat als
betrekkelijk ingrijpend worden gekarakteriseerd. Ik zoek dus naar een formule
om te voorkomen dat het als negatief wordt gezien. Tegelijkertijd hoop ik
dat daarmee iets positiefs wordt bereikt.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Het is een "terugverdeling", waarbij geld dat in eerste instantie bij
bepaalde universiteiten terecht is gekomen, nu voor een deel terug moet, terwijl
er wel al verplichtingen mee zijn aangegaan. Dat is dus een probleem. Het
tweede punt is dat ik het bijzonder op prijs zou stellen als de minister de
Kamer informeert over de richting waarin hij de oplossing zoekt, hoeveel extra
geld er van elders bij komt en ten koste waarvan dat gaat.MinisterRitzenDat zal ik zeker doen wanneer wij zover zijn dat wij het voorstel hebben
uitgewerkt. Daarbij is het voor mij een aandachtspunt om ervoor te zorgen
dat het niet leidt tot problemen bij individuele universiteiten. Het gaat
mij ook een beetje om het incasseren voor de politiek van het feit dat er
waarschijnlijk extra geld wordt ingezet. Ik vind het heel belangrijk dat dat
niet als het ware weer tussen de stoeptegels wegloopt.MevrouwVan der Hoeven(CDA)De reden waarom ik over die 90 mln. begon, was de vraag of wij met die
twee keer 100 mln. binnen de eerste geldstroom, die nu op een andere manier
ingezet zal worden, niet dezelfde kant dreigen uit te gaan als met die 90
mln. Ik hoor graag van de minister dat wij over een jaar niet voor dezelfde
problemen worden gesteld.MinisterRitzenMijn antwoord is dat die 90 mln., de uitspraak van de Raad van State overwegend,
gebaseerd was op procedurele elementen. Ik heb de indruk dat wij dat soort
kritiek de volgende keer echt goed kunnen vermijden.Dan kom ik op de biologische collecties, even los van de voorgeschiedenis
en van de mate waarin de betrokkenen – dat is alleen maar te waarderen –
buitengewoon sterk voor hun zaak staan. De problematiek begint bij de exploitatiekorting
voor het Rijksherbarium. Die korting is niet door het ministerie van OCW opgelegd,
maar door de Rijksuniversiteit Leiden. Dat gebeurde vanuit de opvatting dat
ergens keuzen moesten worden gemaakt; men heeft de keuze gemaakt om het Rijksherbarium
niet te zien als van voldoende belang voor het onderwijs in deze richting
om dit bedrag te blijven financieren. Dat heeft ons in een heel moeilijk parket
gebracht, omdat wij de verantwoordelijkheid voor de universiteiten en ook
voor dit onderdeel daarvan, de rijksherbaria, heel serieus nemen.Wij zoeken nu dus naar een plan. Wij hebben de KNAW gevraagd om een plan
van aanpak op te zetten, waarbij wij wel moeten beginnen met ons af te vragen
wat de functie van herbaria is en hoe wij die functie voor de lange termijn
vorm kunnen geven. Ik wil het probleem als het ware ombuigen tot iets wat
een grote gelegenheid schept door voor de lange termijn, een jaar of tien,
een beeld te scheppen van waar wij met de herbaria naartoe willen en hoe wij
onze nationale functie en de internationale connecties op dat punt zien. Gelet
op de wijze waarop verschillende personen zich opstellen, heb ik de indruk
dat er een goed plan te bereiken is. Ik moet zeggen dat ik mij soms wel zorgen
maak over het feit dat er op zo'n kleine geografische afstand een grote concentratie
is. Dan heb ik het niet alleen over Nederland, maar ook over Kew Gardens en
herbaria in Duitsland en Frankrijk. Er is een heel grote concentratie voor
klanten die vaak van verre afkomstig zijn. Er zijn nogal wat doublures en
ook dat moeten wij bij het geheel betrekken. Het gaat mij er echter ook hierbij
om, vanuit een probleem iets moois en een positieve ontwikkeling tot stand
te brengen. Die positieve ontwikkeling hebben wij ook nodig omdat wij met
het ETI, het European centre for Taxonomical Identification in Amsterdam,
een heel fraaie stap hebben gezet. Het is een instituut waar op cd-rom de
taxonomische identificaties tot stand worden gebracht. Onder anderen mijn
collega Rüttgers uit Duitsland was zeer geneigd om op dat taxonomisch
systeem aan te sluiten. Zo'n taxonomisch systeem kun je alleen maar goed instandhouden
als je daar een goede basis voor hebt.Voorzitter! Tot zover mijn beantwoording in eerste termijn, met dank voor
de steun op hoofdlijnen. Er zullen natuurlijk nog enkele uitwerkingsvoorstellen
komen.De voorzitter:De minister heeft zeer uitvoerig geantwoord en aan de mimiek van de leden
was te zien dat er veel instemming was, maar ook dat er nog veel was dat om
aanscherping vroeg. Mijn traditionele soepelheid heeft er natuurlijk voor
gezorgd dat er heel wat ruimte was voor deze vorm van discussiëren.Ik stel voor dat de Kamer nu haar tweede termijn aanvangt. De woordvoerders
kennen de spreektijden. De resterende spreektijd is respectievelijk tien,
twaalf, acht en twee minuten.Tweede termijn van de zijde van de commissieMevrouwVan der Hoeven(CDA)Voorzitter! Soms wordt de soep wat minder heet gegeten dan zij wordt opgediend.
In dit debat is een aantal zaken verduidelijkt en een aantal afgezwakt. Er
zijn toezeggingen gedaan, met name over punten die nog terugkomen bij de Tweede
Kamer, en dichtgetimmerde zaken zijn enigszins "onttimmerd", om met de woorden
van de voorzitter te spreken.De toezeggingen over de maximering van de tien toponderzoeksscholen, de
positie van de para-universitaire instituten en de positie van de AWT zijn
dusdanig dat ik over deze zaken geen motie hoef in te dienen. Dat is al weer
meegenomen. Wij wachten verder af wat er komt.Een paar zaken zijn blijven liggen en die wil ik toch graag nader verhelderd
hebben. Op de eerste plaats is de minister uitvoerig ingegaan op de OCV-keuzen.
Die moeten vertaald worden in de praktijk door NWO en de VSNU. De OCV-keuzen,
die wij eigenlijk ook geaccepteerd hebben als wij het Wetenschapsbudget vaststellen,
vormen het vertrekpunt. In mijn optiek betekent het dat andere keuzen niet
meer gemaakt kunnen worden, ten minste voor de komende twee jaar, en dat er
geen politieke sturing meer kan zijn over de afgesproken procedures en over
de afgesproken keuzen heen. Als de minister dit beaamt, heb ik in ieder geval
helderheid over de mate waarin en het tijdstip waarop de politieke regie plaatsvindt.Mijn volgende opmerking betreft het toponderzoek en het versterken van
de maatschappelijke sturing van de NWO. Daar hadden wij niet zoveel problemen
mee. Maar, nogmaals, het gaat ons om het instrument dat de minister kiest
door met name de NWO bij de eerste geldstroom invloed te geven en de manier
waarop dat gebeurt. Dat alles leidt tot een mistige toestand en tot twee kapiteins
op één schip. Ik ben daar heel huiverig voor. Als blijkt dat
het goed gaat en dat er goede afspraken over gemaakt worden, wie ben ik dan
om mij daartegen te verzetten, maar ik wil hier wel de opmerking gemaakt hebben
dat ik toch wel wat problemen zie aankomen. Ik hoop dat het niet het geval
zal blijken te zijn, maar ik zie ze op dit moment wel, met name omdat de verantwoordelijkheids-
en de bevoegdheidsverdeling niet helder zijn. Het is een compromis, dat weet
ik, maar ik denk dat het geen goed compromis is.Voorzitter! De NWO-wet wachten wij af. Daar komt de minister nog op terug.
Het plan met de Ritzenhoogleraren is mij nog niet helder. Ik heb goede nota
genomen van zijn toezegging dat hij de rol van de NWO ten aanzien van de toets
die door de NWO zou plaatsvinden op de door de universiteiten kandidaten zou
schrappen. Dat is heel helder. De suggestie is ook weggenomen en dat gebeurt
dus niet. Ik weet eigenlijk niet goed wat de minister wil gaan doen ten aanzien
van dit punt. Wij onderschrijven dat er een vergrijzingsprobleem is en dat
het aangepakt moet worden, maar het middel dat de minister aangrijpt en de
manier waarop hij deze weg dichttimmert, bevalt mij niet.Nu zit ik een beetje met een probleem, want ik wil daar graag een motie
over indienen, maar ik weet niet of dat nodig is. En als iets niet nodig is,
moet je het ook niet doen. Dat heeft weinig zin. Ik wil dus graag weten wat
de minister gaat doen met die 30 mln., wat hij meer gaat overlaten aan de
individuele universiteiten en op welke manier de rol van NWO geminimaliseerd
wordt. Daar wil ik graag duidelijkheid over hebben en op basis daarvan zal
ik kijken wat ik in een eventuele derde termijn doe. Ik wacht het antwoord
van de minister dus af.Ten slotte richt ik mij op de AWT en de voortzetting van de verkenningenprocedure.
Toegezegd is dat wij hierover nog vóór april een voorstel krijgen.
Daarmee komt men tegemoet aan de inhoud van de vragen die ik hierover heb
gesteld. Ik wijs erop dat de schriftelijke voorbereiding van de behandeling
van het wetsvoorstel inzake de AWT is afgerond. Als het nodig blijkt te zijn
dat dit wetsvoorstel wordt gewijzigd nog voor de Kamer er plenair over vergadert,
gaat mijn voorkeur uit naar een nota van wijziging. Die procedure lijkt mij
beter dan de situatie waarin een net vastgestelde wet binnen een halfjaar
moet worden gewijzigd.De heerVan Gelder(PvdA)Mijnheer de voorzitter! Ik vind het van belang dat de minister de uitdaging
heeft aangenomen om het begrip "Nederland kennisland" nu eens handen en voeten
te geven. Het is belangrijk dat hij aangeeft hoe hierop naar zijn oordeel
moet worden ingespeeld. Straks zal er wat dit betreft alle ruimte van de wereld
komen omdat de vier fractievoorzitters hebben gezegd dat dít bij uitstek
het thema voor de volgende kabinetsperiode zal zijn, waarvan akte.Ik juich het toe dat het verkenningsproces doorgaat en op enigerlei wijze
wordt gekoppeld aan de AWT. De minister zal moeten nagaan of dit dient te
leiden tot een wijziging van het AWT-wetsvoorstel. Inderdaad is het van belang
dat zo'n wijziging op een zo kort mogelijke termijn wordt aangebracht. Ik
onderstreep dat expliciet moet worden vastgelegd dat de AWT deze taak heeft
en ook de coördinatie op dit terrein verzorgt. Immers, er wordt in Nederland
wat afverkend. Het zou bijzonder lastig zijn wanneer al die verkenningen op
verschillende leesten zouden zijn geschoeid zodat een vergelijkingsbasis zou
ontbreken. Met andere woorden: graag zou ik zien dat dit thema – de
AWT is het centrale punt voor de verkenningen die van belang zijn voor de
discussie over het strategische wetenschapsbeleid – wordt benadrukt.
Als dit nu niet voldoende in het wetsvoorstel tot uitdrukking wordt gebracht,
moet het alsnog gebeuren. Nogmaals, ik stem ermee in dat men doorgaat met
de verkenningen en dat bij de volgende voortgangsrapportage duidelijker wordt
aangegeven op welke wijze de minister omgaat met de aanbevelingen van verkenningencommissies.Vervolgens, voorzitter, vindt discussie plaats met de universiteiten en
met NWO over de maatschappelijke oriëntatie. Ik heb al gezegd dat er
een nationaal overlegorgaan moet komen waarin dergelijke afwegingen aan de
orde kunnen komen. Anders gaat de minister enerzijds praten met NWO en anderzijds
met de universiteiten, hetgeen kan leiden tot afstemmingsproblemen, vooral
bij het maken van afspraken tussen NWO en de universiteiten. Zolang wij er
niet in slagen tot heldere verhoudingen te komen in relatie met de geldstromen,
lijkt het mij nuttig dat er iets anders komt waarin het afwegingsproces kan
plaatsvinden. Vandaar mijn voorstel om zoiets als een research council op
te richten. Daarmee zou men ook in belangrijke mate tegemoet
kunnen komen aan het probleem dat sommigen als een wereldprobleem zien, namelijk
dat er in NWO én wordt gediscussieerd over de financiering én
over de afwegingen. Dat vind ik niet een zó belangrijke kwestie dat
daarvoor de hele institutendiscussie aan de orde zou moeten worden gesteld.
Echter, als men in bijvoorbeeld de bedoelde research council tot een andere
oordeelsvorming kan komen over de verdeelsleutels en over de maatschappelijke
oriëntatie, zou men dit probleem kunnen oplossen. Ik daag de minister
uit om hierop in te gaan. Als dat nu niet mogelijk is, kan het wellicht gebeuren
in het kader van de NWO-wetswijziging. Ik zou het handig vinden wanneer de
minister nú zou kunnen aangeven hoe hij dit probleem denkt aan te pakken.Voorzitter! Er is sprake van een afspraak tussen KNAW, VSNU en NWO. Die
afspraak staat, zo stelt de minister, ook al had hij dat zelf ook niet verwacht.
Er ligt u niets waaraan iedereen zich gecommitteerd weet. Graag zou ik binnen
niet al te lange tijd te horen krijgen dat het ook echt iets voorstelt, bijvoorbeeld
vóór 1 april, in dit verband een mooie datum. Wij weten allemaal
dat de deelnemers aan dit gesprek tot verschillende interpretaties kunnen
komen waar het gaat om de stelligheid waarmee dergelijke afspraken worden
gemaakt. Nu wij met z'n allen de conclusie trekken dat deze afspraak iets
voorstelt, wil ik graag horen of dit in de praktijk ook de uitwerking krijgt
die wij verlangen.Met genoegen constateer ik dat de minister voortdurend herhaalt dat het
hem gaat om een aantal uitgangspunten. Wij hebben nu op langere termijn een
discussie te voeren waarbij het strategische wetenschapsbeleid handen en voeten
moet krijgen. Dat beleid moet zijn uitwerking krijgen bij de instituten en
op het onderzoeksveld. Ik vind dát het belangrijkst. Daar willen wij
de minister graag op kunnen aanspreken. Het veld moet weten dat de politiek
wat dat betreft volstrekt achter de minister staat. Ik meen dat duidelijk
is geworden dat dit wel voor elke partij geldt. De discussie gaat alleen nog
over de vraag hoe dat concreet wordt uitgewerkt. Daarbij zijn eigenlijk de
meeste marges genoemd. Wij zien dus graag dat de minister ook op dat terrein
de toezeggingen waarmaakt die hij de Kamer heeft gedaan. Daarbij voelt hij
wel voortdurend onze hete adem in zijn nek, omdat wij willen dat er nu echt
eens wat gebeurt op een aantal terreinen. Dit wil, geloof ik, zelfs mevrouw
Van der Hoeven. Het moet dus geen geforceerde discussie worden over onder
andere de vormgeving en de formaliteiten terzake van de instituten. Nogmaals,
het gaat om de achterliggende uitgangspunten. Voor het veld mag het best duidelijk
zijn dat wij ook op dat kennisveld een wat effectievere discussie willen.De minister kan nu wel zeggen dat de instellingen en instituten zo weinig
flexibel zijn, maar dan moet hij toch eens kijken naar de terreinen waarop
in het veld onder meer onderzoeksscholen tot stand zijn gekomen. Die heten
weliswaar geen instituten in de traditionele zin, maar er is ontzettend veel
gebeurd in het veld. Ik zou dus niet al te tragisch en triest willen doen
over een gebrek aan dynamiek.Ook in het financieel jaarverslag van NWO staat dat er problemen zijn
bij het NIOZ. Wie is er verantwoordelijk voor het oplossen van die problemen?
Worden die opgelost door die aan een koepel op te hangen? Daar twijfel ik
eerlijk gezegd aan. Leg dan dus eerst maar vast dat het soort onderzoek dat
daar verricht wordt, past in de maatschappelijke oriëntatie. Het kan
ook zijn dat wij liever hebben dat dit in het kader van de grenslandenaanpak
meer door Bremen gecoördineerd wordt. Daar kan ik mij heel goed iets
bij voorstellen. Vervolgens kan ook gezegd worden: jammer, dan hebben wij
maar geen NIOZ meer; het gaat erom dat die onderzoeken in het kader van een
brede Europese aanpak gebeuren. De hele discussie over de koepel lost dat
soort problemen echter niet van de ene op de andere dag op.Tot slot nog iets over de biologische collecties. Het is eigenlijk heel
triest wat er in dat opzicht gebeurt. De instellingen zijn autonoom, dus mag
de Rijksuniversiteit Leiden bepalen of zij al dan niet geld beschikbaar blijft
stellen voor het herbarium. Daar zijn zij wel zo slim dat zij weten dat als
zij besluiten om dat niet te doen, meteen de halve politiek op de achterste
poten staat. Het is natuurlijk doodzonde om zo'n collectie om zeep te laten
helpen. De minister kan de Rijksuniversiteit Leiden geen aanwijzing geven.
Toch zouden wij een keer van dit soort spelletjes af moeten. Ik vind die spelletjes
eigenlijk schandelijk. Daarbij wordt gewoon misbruik gemaakt van het feit
dat men weet dat wij dat nooit zullen accepteren. Dat zal nooit hardop gezegd
worden, maar wij weten allemaal hoe dat ongeveer gaat. Wij kúnnen dat
ook niet accepteren.Wel moet nagegaan worden of alle plantendingen die daar liggen, er wel
zo moeten blijven. Dat mag best een beetje afgestemd worden op wat er in Duitsland
in de herbaria ligt. Maar die verzameling, die soms eeuwen teruggaat, mag
niet op het spel komen te staan. Dat is een nationale taak. Ik vind dat de
minister zich daar om die reden toch verantwoordelijk voor moet voelen. Hij
mag dan ook best een hartig woordje spreken met het instellingsbestuur in
Leiden.Als ik het lijstje zie, kan ik zeggen dat het voordelen heeft dat de plantentuinen
in Nederland over het hele land gespreid zijn. Ik heb begrepen dat het ook
voordelen heeft, als die op één plek zijn, zoals in Engeland.
Dan weet je waar je het over hebt. Je kunt bovendien één gerichte
discussie voeren. Nogmaals, ik vind het verstandig als de minister de landelijke
functie die voor een deel achter dit soort tuinen en voorzieningen zit, in
bespreking brengt en de instellingen daarop aanspreekt, alsook een aantal
van zijn collega's. Ik stel het op prijs, als hij daarover over niet al te
lange tijd aan de Kamer rapporteert, zodat wij daarover een serieuze discussie
kunnen voeren. Ik besef wel wat autonomie inhoudt, maar in dit geval kruipt
toch het bloed waar het niet gaan kan. Als je dit onderdeel kwijt bent, krijg
je het nooit meer terug. En dat zou ik echt doodzonde vinden.De voorzitter:Mevrouw Van der Hoeven is in haar enthousiasme een klein deel van haar
betoog vergeten uit te spreken. Volgens mij gaat het over wat de heer Van
Gelder oneerbiedig "plantendingetjes" noemt.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Voorzitter! Het gaat inderdaad over de nationale plantencollectie en alles
wat daarbij hoort. Ik wil nog iets zeggen over de coördinatie door de
stichting Nederlandse plantentuinen. De toezegging van de minister
dat er een plan komt voor de herbaria is inderdaad te mager. Het is mogelijk
dat er op korte termijn dingen verdwijnen. Ik denk aan de plantencollectie.
Dan zijn wij die kwijt. Ik weet wel dat het niet alleen deze minister is die
daarvoor de verantwoordelijkheid moet dragen. Zijn collega's mogen er ook
op aangesproken worden, want er zitten ook andere elementen aan. Wel vind
ik dat het plan van aanpak breder moet zijn dan alleen de herbaria. Het moet
ook de andere zaken omvatten. Het moet er snel komen en het moet erop gericht
zijn deze zaken te behouden. Het is ook niet alleen een kwestie van de universiteit
van Leiden, hoewel die het meest pregnant naar voren komt in het verhaal.
Graag zie ik dat de toezegging wat meer concreet gemaakt wordt door de minister.De heerCherribi(VVD)Voorzitter! Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden, voor deze
moesjawara. Hij gebruikt vaak het woord "moesjawara".Ik ben blij dat de minister afstand nam van de enge gedachte van aansturing.
Het betekent dat de vrijheid van onderzoek intact blijft. Het betekent ook
dat het onderzoeksveld gelukkig geen staatsboerderij wordt.Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mijn collega's Van der Hoeven
en Van Gelder.Er zijn enkele vragen blijven liggen. Op het punt van de wetenschappelijke
attachés heeft de minister geen antwoord gegeven op mijn vraag.Wat het standpunt van de VVD ten aanzien van NWO betreft, hebben wij gevraagd
waarom je met een wetsvoorstel moet komen als de structuur van de NWO-advisering
heel goed werkt. Wat mij betreft is die vraag niet goed beantwoord.Ik ben blij dat de minister ernaar streeft van het kenniskapitaal een
soort productiemiddel te maken. Dat is goed voor het land en voor de zichtbaarheid
van het land.Ook ik vind de kwestie van de plantencollectie heel belangrijk. Ik zal
niet de woorden van mijn collega's herhalen. Ik heb wel een motie voorbereid,
die ik in derde termijn kan indienen als er geen adequaat antwoord komt.Ten slotte maak ik nog een opmerking over de para-universitaire instituten.
Ik vind dat ze ingebed moeten blijven in de organisaties, die de projectfinanciering
als taak moeten hebben.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Voorzitter! Ook ik dank de minister voor het uitvoerige antwoord, dat
ons soms zelfs redelijk tegemoetkwam.Ook ik heb veel belangstelling voor datgene wat wij tegen 1 april tegemoet
kunnen zien over de implementatie van de verkenningen en de manier waarop
daarmee verdergegaan moet worden. Ik heb er toch graag nog wat meer duidelijkheid
over. Dat betreft een vraag waarover in het voortraject, maar ook tijdens
deze behandeling uitvoerig is gesproken. Dat betreft de vraag over het sturen
van het onderzoek. Er was een opmerking die mij buitengewoon veel plezier
deed, toen de minister het had over zijn interpretatie van en eventuele verschillen
met de aanbevelingen van de OCV die uiteindelijk in het Wetenschapsbudget
terecht zijn gekomen. Hij heeft met name extra aandacht gegeven aan het fundamenteel
onderzoek. Uit het hele stuk dat daarover in de beantwoording door de minister
ging, heb ik geconcludeerd dat impliciet door de minister gezegd werd dat
de overheid niet alles zou willen sturen, maar dat er binnen de regie van
de overheid wel degelijk plaats is voor vrij onderzoeksgeld. Ik hoop dat ik
het op deze manier goed geïnterpreteerd heb. Als dat niet het geval is,
krijgen wij alsnog een probleem, vrees ik.Dan over de tien, die nu gelukkig geen tien toponderzoeksscholen meer
zijn. Het kunnen er minder, maar het kunnen er ook meer worden. Boven is er
de eventuele opsplitsing van scholen in groepen en alles wat daaromheen hangt.
Ik ga nu mee in datgene wat de minister daarover gezegd heeft. Ook op dit
punt ben ik buitengewoon benieuwd naar de berichten die wij zullen krijgen.
Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Van Gelder, die zei dat 1 april
een prima datum lijkt om meer te horen over de hele situatie. Dit geldt ook
voor de uitgangspunten en criteria voor de para-universitaire instituten.
Ik ben ook blij met de positieve insteek van de minister met betrekking tot
de STW. Ik wacht de Voorjaarsnota af.Ik heb een vrij indringende opmerking gemaakt over de formuleringen die
onder het kopje ethiek en wetenschap zijn gebruikt ten aanzien van de genetische
modificatie. Kan de minister daarop een reactie geven?Uit de berichten uit de wereld van de plantentuinen begrijp ik niet alleen
dat er iets moet gaan gebeuren, maar dat het zelfs vóór 1 januari
moet gebeuren, omdat er zaken anders onomkeerbaar worden en verloren gaan.
Kan de minister daarop nog even ingaan?Voorzitter! Ik heb verder vragen gesteld over de stimuleringsmiddelen
voor twee thema's. Ik heb mij erover verbaasd dat VROM en Economische Zaken
hiervoor geen middelen ter beschikking hebben gesteld.Voorzitter! Ik eindig met een compliment aan de minister over de opzet
van het kennisdebat. In het weekend heb ik de desbetreffende agenda gekregen.
Het viel mij op dat er zoveel onderdelen waren – door het hele land
verspreid – waarbij telkens cursief gedrukt stond: "met medewerking
van minister Ritzen". Ik wil de minister complimenteren met het feit dat hij
niet alleen het kennisdebat heeft opgezet, maar zich daarbij zo persoonlijk
betrokken voelt dat hij daaraan ook zelf deelneemt.Tweede termijn van de zijde van de regeringMinisterRitzenVoorzitter! Ik verheug mij bijzonder over de wijze waarop de commissie
dit debat met mij heeft willen voeren. Het betrof immers best een aantal lastige
punten. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de filosofie op langere termijn en
aan concrete punten in dit Wetenschapsbudget. Ik ben ook zeer erkentelijk
voor de wijze waarop de vragen zijn gesteld en voor de gelegenheid die mij
is geboden om die in te vullen.Ik geloof dat er een aantal karikaturen is ontstaan. Ik wil daarvoor geen
daders aanwijzen. Vrijheid van onderzoek blijft natuurlijk onverlet. Er blijft
ook grote aandacht voor het fundamentele. Het hele debat gaat over het kiezen
en over de vraag waar, als het om publiekgefinancierd onderzoek gaat, die
keuzes worden gemaakt. Vanzelfsprekend maken wij de keuze dat de verwevenheidscomponent
er niet een is met een andere aan sturing dan via de studentenaantallen.
Hier wordt impliciet een keuze gemaakt die zich over een aantal jaren misschien
laat expliciteren.Bij onderwijsgebonden onderzoek leggen wij zelfs geen afweging van maatschappelijke
en fundamentele prioriteiten en zelfs niet van gebieden. Er gaan heel snel
karikaturen ontstaan, zoals bijvoorbeeld de karikatuur dat onderzoeksaansturing
betekent dat onderzoekers iedere ochtend een werkbriefje halen bij de minister.
Iedereen die mijn opvattingen en uitspraken in dezen kent, wil naar mijn mening
een dergelijke karikatuur niet tot de zijne maken. De discussie is inderdaad
wat ongelukkig gevoerd. Ik geloof echter dat het voor de lange termijn ontzettend
belangrijk is, maar dan wel op de manier zoals het hier aan de orde is geweest.
Het gaat erom het afwegingsmechanisme en de wijze waarop dat totstandkomt,
beter uit te werken. Dat gebeurt voor een belangrijk deel in het voorstel
over de verankering van de verkenning op langere termijn. Ik kom 1 april met
dat voorstel.Wat AWT en OCV betreft, zal ik even goed nagaan of wij nu voldoende stof
hebben voor een nota van wijziging. Als dat inderdaad het geval is, zal ik
dat graag doen samen met de collega van Economische Zaken die ook verantwoordelijk
is voor de AWT. Ik heb de desbetreffende opvattingen van de Kamer ook als
steun ervaren. Misschien kunnen wij op die manier een snellere stap maken.De research council zou in dat opzicht ook een belangrijke stap kunnen
betekenen. Ik heb zelf altijd veel sympathie gehad voor de gedachte van een
research council. Op die manier is er immers een orgaan tussen de overheid
en de instellingen, waarin die verdeling van middelen nog eens uitvoerig wordt
doorgeëxerceerd. Tegelijkertijd doen zich bij het volgen van de lijnen
die wij nu gekozen hebben vragen met betrekking tot de afstemming voor. Ook
zijn er vragen ten aanzien van de mogelijke overlap. Hierbij denk ik aan het
werk van de Overlegcommissie verkenningen nieuwe stijl. Die commissie zal
zich meer bezighouden met posterioriteiten en prioriteiten. Wat doet een research
council? Die baseert zich op hoofdlijnen die de overheid graag aan wil brengen
en op gesprekken met onderzoekers en andere partijen. Vervolgens brengt zij
een verdeling van middelen tot stand. Ik wil de heer Van Gelder toezeggen
dat ik ter voorbereiding van de bespreking van het wetsvoorstel over de AWT,
enkele gedachten hierover op papier wil zetten, zodat we tot een goede weging
kunnen komen. Misschien kan er sprake zijn van een tussenfase. De verwoorde
gedachte moet goed overwogen worden.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Voorzitter! Ik herinner aan de discussies over "Raad op maat". Nu komt
er een research council. Dat wordt een nieuwe raad, maar die raad vormt eigenlijk
een tussenlaag. De minister zal daarom bij zijn afweging ook de vraag moeten
betrekken in hoeverre hij consistent is ten aanzien van het eerder vastgestelde
kabinetsbeleid.MinisterRitzenZeker! Eerdere besluiten zullen bij het geheel betrokken moeten zijn.
Ik wilde nu slechts recht doen aan de gedachte die is verwoord. Verder wil
ik nagaan hoe de verschillende kaders zich tot elkaar zouden kunnen verhouden.
Het gaat eigenlijk veel meer om de gedachte zelf. Die spreekt aan. Vervolgens
is de vertaling daarvan aan de orde en de vraag of gedacht moet worden aan
een plaats binnen de bestaande organisaties dan wel of sprake moet zijn van
een aparte verankering. Het gaat vooral om de functie van de research council.
Die moet goed aangegeven zijn.Ik dank de leden voor het feit dat mij de ruimte is geboden om de AWT-OCV-procedure
verder uit te werken. Ik dank hen ook voor het feit dat mij ruimte is gegeven
om met NWO, KNAW en VSNU in overleg te treden over de uitwerking van de 100
plus 100 mln. Daarbij gaat het om twee budgetten. Een gedeelte valt onder
het beslag van toponderzoek. Voor een ander gedeelte geldt de breedtestrategie.Ik wijs er nog op dat een eerdere datum mogelijk is dan de datum die is
genoemd. Wel wil ik mij aan een datum binden, maar die zou uiterlijk 15 januari
moeten zijn. Dan wil ik de Kamer voorstellen doen. Het is mijn bedoeling grote
stappen te doen, maar daarbij geldt niet: grote stappen, snel thuis. Ik heb
er overigens begrip voor dat de datum van 15 november niet haalbaar was. De
verschillende partijen wilden afwachten wat de mening van de Kamer was. Dat
is helder. Nu kunnen wij echter vooruit en kunnen wij vasthouden aan de genoemde
datum. Ik ga er ook van uit dat wanneer zich geen grote problemen voordoen,
het hierbij om een haalbare termijn gaat.Mijn volgende punt betreft de jonge hoogleraren en de vergrijzing. Misschien
mag ik de Kamer het voorstel dat is opgesteld, toesturen. Ik meen dat dat
voldoet aan de criteria die de Kamer stelde. Mocht dat zo zijn, dan kunnen
wij op dezelfde voet doorgaan. Mocht dat niet zo zijn, dan hoor ik dat graag
op zeer korte termijn, zodat het overleg op dit punt kan worden voortgezet.Dan kom ik te spreken over het punt van de herbaria. Hierbij is een persoonlijk
belang in het geding, waarvan ik mij eigenlijk heb ontdaan. De directeur van
het herbarium zei tegen mij dat als het zou lukken om een oplossing voor het
probleem te vinden, een plantje naar mij genoemd zou worden.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Voorzitter! Er kan beter een plantje naar de minister worden genoemd dan
dat men spreekt van de Ritzenhoogleraar.MinisterRitzenIk heb gezegd dat ik het absoluut niet wilde. Er is nu het voorstel van
de calicarpa Van Gelder en de calicarpa Van der Hoeven. Andere leden worden
ook genoemd. De ligularia Jorritsma lijkt mij ook wel iets.De uitdaging ga ik echter graag aan, maar tegelijkertijd doe ik dat op
een strategische en verstandige manier. De heer Van Gelder gaf dat ook aan.
Ik kan niet alles naar mij toetrekken, want dan is er meteen een heleboel
geld nodig. Er zijn allerlei partijen die hun eigen commitment maximaal tot
hun recht laten komen. Die partijen moet ik vooral onderling binden. De KNAW
is in dezen goed bezig en ik heb de indruk dat wij een mooi voorstel kunnen
verwachten. Het gaat mij overigens om een voorstel dat niet alleen goed is
voor dit jaar, maar dat ook goed is voor de komende tien jaar. Ik zie die
opmerkingen als een steun in de rug om de discussie over de betekenis van
de herbaria op lange termijn intensief aan te gaan. Ik deel de betekenis daarvan.
Daarover bestaat geen enkel misverstand. Ik wil die betekenis wel verhelderen,
opdat een breder commitment op dat punt ontstaat. Daarbij doemen vragen op
als: waarvoor worden ze gebruikt? Wat is het onderwijspotentieel? Hoe staat
het met de internationale verankering op lange termijn? Ik wil niet dat deze
discussie tot de al te gemakkelijke constatering leidt dat de minister een
probleem heeft, maar dat hij die wel oplost. Met die oplossing kunnen wij
de komende tien jaar niet uit de voeten.Mevrouw Van der Hoeven heeft nog specifiek aangegeven: geen andere nieuwe
stukjes, buiten de OCV-prioriteiten, zoals die zijn weergegeven! Dat is precies
de invulling van het Wetenschapsbudget en de gekozen benadering. Ik dank haar
voor haar steun op dat punt. Wel is nog sprake van een probleem over de wijze
waarop dit uiteindelijk moet landen.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Voorzitter! De minister hoeft niet zo positief te doen over mijn steun.
Het was een stukje kritiek, in die zin dat ik van mening ben dat er geen politieke
sturing met betrekking tot de afgesproken procedures en de afgesproken OCV-keuzen
moet plaatsvinden. Als de minister daar positief op reageert, dan zijn wij
het eens.MinisterRitzenDe een ziet het als kritiek, de ander als ondersteuning, maar dat is precies
de invulling van het Wetenschapsbudget voor de komende twee jaar. Dit staat
op pagina 7 heel juist verwoord. Daar wordt gesproken over een aantal ingrijpende
keuzen. Ik stel niet dat die keuzen zijn gemaakt en dat morgen weer nieuwe
worden gemaakt. Neen, voor de komende twee jaar is al een heleboel werk verricht.
Het ging daarbij om lastige keuzen.Over de wetswijziging NWO zal ik met goed doortimmerde voorstellen komen,
ook op basis van de evaluatie van de commissie-Rinnooy Kan.Het is mij ontgaan dat in eerste termijn een vraag over de wetenschappelijk
attachés is gesteld.De heerCherribi(VVD)Wat vindt de minister van dit idee?MinisterRitzenWij hebben technologische attachés. Zij vervullen een goede rol,
want ze werken breder dan uitsluitend technologisch. De technologische attaché
in Japan informeert ons voortdurend over de wetenschappelijke ontwikkelingen
aldaar. Dat geldt ook voor die in Duitsland. Ik heb de indruk dat de wetenschappelijke
component wat dat betreft niet extra vertegenwoordigd hoeft te worden in de
vorm van een persoon. Ik zeg wel toe dat de kwestie aan de orde zal blijven,
want de wetenschappelijke samenwerking tussen landen wordt steeds belangrijker.
Daarbij doet zich de vraag voor hoe je de verbindingen legt en welke personen
je daarbij een rol kunt laten spelen.Mevrouw Jorritsma heeft nog gesproken over de para-universitaire instellingen.
Ik onderschrijf haar opmerkingen terzake.Mevrouw Jorritsma heeft voorts de vinger gelegd bij een onzorgvuldige
verwoording in het Wetenschapsbudget 1997. Het is absoluut niet de bedoeling
om over de genetische manipulatie een negatief oordeel te vellen. In de gebruikte
formulering lijkt het daar echter wel op. Wat mij betreft is die formulering
bij dezen geamendeerd, in die zin dat alle ins en outs van de verschillende
technieken en de wijze waarop die tot toepassing worden gebracht, aan de orde
zijn. De ethische aspecten spelen wat dat betreft overal een rol.VROM en EZ doen graag mee aan de stimuleringsprogramma's, maar zij hadden
moeite met het maken van keuzen over de daaraan verbonden bedragen, vanwege
de korte periode tussen het totstandbrengen van de begroting en het moment
waarop de stimuleringsprogramma's werden geformuleerd. Daarbij ging het om
twee weken. Men gaat er in ieder geval wel mee aan de slag.Ik ben blij met de ondersteuning aangaande het kennisdebat. Het is inderdaad
lastig om mensen in brede zin aan het gesprek deel te laten nemen. Toch is
het van het allergrootste belang om het debat over wetenschap en onderwijs
niet uitsluitend vanuit de wetenschap en het onderwijs te laten voeren, want
dan wordt het een debat van gelovigen onder elkaar. Voor de langetermijnsteun
is het essentieel dat juist mensen van buiten erbij worden betrokken.De voorzitter:Ik constateer dat mevrouw Van der Hoeven nog iets wil vragen en dat de
heer Cherribi nog een motie wil indienen. Daar is nog tijd voor. De commissie
weet overigens dat mijn soepelheid bijna grenzeloos is.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Ons is toegezegd een notitie over het human resources management. Het
lijkt mij goed die af te wachten alvorens ik de motie die ik wil indienen
daadwerkelijk indien. Ik zou het dan wel op prijs stellen die notitie heel
snel te krijgen, gelet op de stemmingen die binnenkort over dit onderwerp
plaatsvinden.De voorzitter:De stemmingen vinden op 3 december plaats.De heerCherribi(VVD)Voorzitter! Ik heb nog geen antwoord gekregen van de minister op mijn
vraag over het islamcentrum in Leiden.Omdat de minister geen harde toezegging omtrent de nationale plantencollectie
heeft gedaan, dien ik hierover een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het voortbestaan van een aantal grote biologische collecties
in gevaar is;van oordeel, dat deze collecties een belangrijke historische, culturele
en wetenschappelijke waarde vertegenwoordigen;verzoekt de regering op korte termijn maatregelen te nemen om de toekomst
van de nationale plantencollectie veilig te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Cherribi. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 7 (25008).Het is uiteraard aan u om te bepalen wat u in een motie neerlegt, maar
ik heb er eerlijk gezegd weinig nieuws in herkend.De heerCherribi(VVD)Het gaat om de woorden "op korte termijn".De voorzitter:Dat scheelt een slok op een borrel.MinisterRitzenWat betreft die korte termijn kan ik de heer Cherribi een toezegging doen.
Ik zou het dan ook jammer vinden als de motie gehandhaafd werd, aangezien
die te veel het signaal geeft van: minister, het is uw probleem. Ik kan toezeggen
dat ik binnen drie maanden echt een goed plan heb.De heerCherribi(VVD)Akkoord.MinisterRitzenVoorzitter! Het stuk over het human resources management kan straks op
de bus; het ligt hier gereed.Wat betreft het islamcentrum in Leiden refereerde de heer Cherribi in
zijn eerste termijn zelf al aan de beantwoording van vraag 29, waarin duidelijk
wordt aangegeven dat het ook om Amsterdam gaat.De voorzitter:Ik constateer, dat de motie nog voordat zij is rondgedeeld, alweer is
ingetrokken. Ik dank de minister voor de bijzondere wijze waarop hij met de
Kamer heeft gediscussieerd over dit moeilijke onderwerp. Ook dank ik zijn
medewerkers, evenals de aanwezigen op de publieke tribune voor hun belangstelling.Sluiting 16.50 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Beinema (CDA), Van der Vlies (SGP), Van Nieuwenhoven (PvdA), M.M.H.
Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter,
Van de Camp (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van
Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J.M. de Vries (VVD), Liemburg
(PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD),
Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van Vliet (D66) en Bremmer (CDA). Plv. leden: Reitsma (CDA), Schutte (GPV), Lilipaly (PvdA), Klein Molekamp
(VVD), Valk (PvdA), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van
der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Bakker
(D66), Van 't Riet (D66), Deetman (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD),
Van der Ploeg (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD),
Korthals (VVD), Passtoors (VVD), Huys (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen
(CDA) en Lansink (CDA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25008-8.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl