Defensienota 2000; Verslag nota-overleg op 14 februari 2000
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 26900, nr. 22

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

23-02-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

26900 nr. 22

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
DefensieEerste termijn
van de zijde van de commissieEerste termijn van de zijde van de regeringTweede termijn van de zijde van de commissieTweede termijn van de zijde van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 26900Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 288 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
26 900Defensienota 2000nr. 22VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEGVastgesteld 16 februari 2000De vaste commissie voor Defensie1 heeft op
14 februari 2000 overleg gevoerd met minister De Grave van Defensie en staatssecretaris
Van Hoof van Defensie over de Defensienota 2000 (26 900, nr. 2).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,ValkDe griffier van de vaste commissie voor Defensie,JonkerStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
DefensieMaandag 14 februari 2000 10.15 uurDe voorzitter: ValkAanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:Zijlstra, Van den Doel, Van der Knaap, Van 't Riet, Stellingwerf, Van
den Berg, Harrewijn, Van Bommel en Valk,alsmede de heren De Grave, minister van Defensie, en Van Hoof, staatssecretaris
van Defensie.Aan de orde is de behandeling van:de Defensienota
2000 (26900, nr. 2).Eerste termijn
van de zijde van de commissieDe heerZijlstra(PvdA)Mijnheer de voorzitter! De Defensienota 2000 moet vorm en inhoud geven
aan onze defensie-inspanning voor de komende tien jaar. Het is alleen de vraag
of deze Defensienota het tien jaar zal uithouden. De afgelopen tien jaar hebben
een trend te zien gegeven, waarbij de ene na de andere nota verscheen. Als
die trend zich voortzet, mag je aannemen dat dit bij deze Defensienota ook
het geval zal zijn. Ik geef het voorbeeld van de Defensienota, die al snel
werd gevolgd door de Prioriteitennota en vervolgens door de novemberbrief
en toen weer door een herziening van de Prioriteitennota. Het gaat dus allemaal
redelijk snel. De bewindslieden hebben het defensiedossier voortvarend aangepakt.
Er is vrij snel een Hoofdlijnennotitie verschenen. In vele opzichten kan gezegd
worden dat de deuren bij Defensie zijn opengegaan. Dat geldt ook voor incidenten,
waar vrij snel actie op wordt genomen en waarover vrij snel duidelijkheid
wordt verschaft.Mijnheer de voorzitter! Naast de Hoofdlijnennotitie heeft er een strategische
toekomstdiscussie Defensie plaatsgevonden. Daar waren vele organisaties en
personen bij betrokken. Politieke partijen hebben zich evenmin onbetuigd gelaten.
Ook de PvdA heeft daar volop aan meegedaan via de commissie-Van den Berg.
Deze commissie heeft een spraakmakend rapport afgescheiden, waarvoor veel
waardering bestaat binnen de PvdA. Het rapport heeft echter wel tot veel discussie
geleid, zowel binnen de PvdA als daarbuiten. De nota-Van den Berg, een plan
voor de krijgsmacht, is het fractiestandpunt van de PvdA geworden. In deze
nota worden scherpe keuzes gemaakt, met name waar het de Koninklijke marine,
de topstructuur van de krijgsmacht, de staven en het Duits-Nederlands legerkorps
betreft. Deze scherpere prioriteitstelling dan in de Defensienota leidt ertoe
dat er meer financiële ruimte bestaat voor personeel en materieel.Mijnheer de voorzitter! Nederland is een middelgroot land met behoorlijke
buitenlands-politieke aspiraties en ambities. Nederland speelt een actieve
rol als het gaat om de handhaving van de internationale rechtsorde –
mensenrechten spelen daarbij een belangrijke rol – en op het terrein
van de antiproliferatie. In de jaren negentig is uitvoerig gediscussieerd
over de vraag welke taak het belangrijkste is: de algemene verdedigingstaak
dan wel crisisbeheersing. Dat is altijd een moeilijke discussie geweest. De
Defensienota heeft in mijn ogen op dit punt een doorbraak gemaakt. In de beantwoording
van de vragen staat dat er minder verschillen tussen de taken zijn dan wel
gezegd wordt. En dat lijkt mij een correcte benadering.Nederland speelt een actieve rol in het kader van crisisbeheersing. Circa
40.000 Nederlandse militairen hebben hier de afgelopen jaren aan deelgenomen.
Bij de PvdA bestaat veel waardering voor de mannen en vrouwen die deze moeilijke
klussen hebben geklaard.Mijnheer de voorzitter! De PvdA wil het ambitieniveau in het kader van
de vredesoperaties handhaven. In onze nota stond ook centraal – trouwens
ook in de Defensienota – de inzetbaarheid en de paraatheid van de krijgsmacht.
Onze nota en de Defensienota leidden echter wel tot verschillende uitkomsten:
de PvdA-nota komt uit op 5000 extra parate manschappen, terwijl de Defensienota
uiteindelijk op 2100 man uitkomt. Dat verschil lijkt groot, maar wordt met
name verklaard door de discussie over het legerkorps en de staven. De uitkomst
van de Defensienota, 24 parate bataljons, is niet slecht; daarmee hebben wij
een behoorlijk voortzettingsvermogen gecreëerd.De top van Helsinki betekende een belangrijke doorbraak naar een eigen
Europese defensiecapaciteit. Die ontwikkeling wordt door de PvdA-fractie toegejuicht,
echter niet ten koste van de NAVO, want de NAVO blijft de hoeksteen van onze
collectieve verdediging. Er kunnen echter omstandigheden zijn waarin Europa
bij regionale conflicten haar eigen broek moet ophouden. In dit verband wijs
ik erop dat er in de Amerikaanse senaat slechts een krappe meerderheid was
voor deelname aan het conflict in Kosovo. Met name dat conflict heeft aangetoond dat er grote tekortkomingen zijn en dat het nogal wat betekent
als Europa een eigen rol wil vervullen. De tekorten liggen met name op het
gebied van transportcapaciteit, intelligence en wapensystemen. Het zegt nogal
wat dat de Amerikaanse luchtmacht 80% van de sorties heeft gevlogen en "Europa"
20%; de vraag is alleen hoe je daar verder mee moet omgaan. De minister heeft
inmiddels een aantal voorstellen gedaan. Hij heeft gesproken van een Europese
zeemacht, waar Nederland een rol in zou kunnen vervullen. Vorige week is per
brief voorgesteld om het hoofdkwartier van het Duits-Nederlandse legerkorps
te laten rouleren in Kosovo, samen met het hoofdkwartier van het Eurokorps.
De vraag is alleen hoe je dat kunt doen als er geen Nederlandse militairen
in Kosovo actief zijn; wij gaan ons immers terugtrekken in Bosnië. Misschien
kan de minister daar iets over zeggen. Vervolgens gaat de discussie natuurlijk
over geld. Ik zal daar straks op terugkomen.De Defensienota is voor de top van Helsinki verschenen. Wat betekent dat
precies voor de Nederlandse defensie-inspanning? Zouden wij in het licht van
de Europese ontwikkeling niet toe moeten naar een update van de Defensienota?
Of zou er misschien zelfs een Europese defensienota moeten verschijnen? Zouden
wij, nu wij dit Europese pad opgaan, ook meer moeten nadenken over taakspecialisatie?Gelet op het feit dat de staf van het Eurokorps de leiding zal krijgen
van de operatie in Kosovo, lijkt het erop dat het Eurokorps de kern van de
Europese defensie zal worden. De vraag is wat dat betekent voor de positie
van het Duits-Nederlandse legerkorps. Op dit punt moet de discussie overigens
in de goede volgorde worden gevoerd: in de eerste plaats gaat het om de taken,
in de tweede plaats om de middelen en in de derde plaats om de financiële
gevolgen. De PvdA-fractie geeft op het punt van de financiële gevolgen
geen blanco cheques af.De heerVan den Doel(VVD)Als de minister naar aanleiding van debatten met zijn collega's in Europa
op basis van allerlei studies naar tekortkomingen zegt dat hij extra geld
nodig heeft voor de Nederlandse bijdrage aan de Europese veiligheid, wat zou
dan het standpunt van de PvdA-fractie zijn?De heerZijlstra(PvdA)De discussie moet dus volgens deze lijn gaan: in de eerste plaats gaat
het om de vraag welke taken Europa wil vervullen, in de tweede plaats om de
vraag welke middelen daarvoor beschikbaar zijn – wat heb je en wat heb
je extra nodig? – en dan komt de financiële discussie. Die volgorde
heb ik aangegeven.De heerVan den Doel(VVD)Hiermee heb ik nog geen antwoord op mijn vraag gehad. Er zit een financiële
spanning in deze nota, dat kan niemand ontkennen. Met andere woorden: iedere
wens die erbij komt, zal leiden tot de vraag om aanvullende financiële
middelen. Is de heer Zijlstra het eens met deze stelling?De heerZijlstra(PvdA)Ik heb gezegd dat de Partij van de Arbeid geen blanco cheques afgeeft.
Wij zetten het verstand niet op nul, maar ik wil niet toezeggen dat wij meer
gaan betalen. Dit kan de uitkomst van de discussie zijn die langs de lijnen
verloopt zoals ik zojuist heb aangegeven. Ik zeg dit echter niet bij voorbaat
toe.Voorzitter! Ik kom nu op het hoofdstuk Personeel. In onze nota hebben
wij gesproken over de herwaardering van het militaire beroep. Het beroep van
militair is gevaarlijker geworden en veel meer omvattend. Jonge mensen worden
vaak met de meest vreselijke dingen geconfronteerd, worden bij een roadblock
geacht heel snel beslissingen te nemen en een jachtvlieger kan worden neergeschoten.
Dit vraagt om goede arbeidsvoorwaarden om goed te kunnen concurreren op de
arbeidsmarkt. Die arbeidsmarkt is gespannen, dit geldt niet alleen voor defensie
maar voor alle bedrijven in Nederland. Tegelijkertijd moeten wij niet overdrijven.
Je kunt over het tekort spreken, maar ook over het feit dat je zoveel procent
hebt binnengehaald. Ik heb begrepen dat in 1999 85% is binnengehaald. In dit
licht wijzen wij de ideeën van Clingendael af om te kiezen voor een bataljon
Marokkanen of Turken. Maar als wij kiezen voor een Europese ontwikkeling,
moeten wij ons wel afvragen of de regel dat wie in buitenlandse krijgsdienst
treedt zijn Nederlanderschap verliest, moet worden gehandhaafd. Als je kijkt naar
de Europese ontwikkelingen, ligt het in de rede ook hiernaar te kijken. Dit
zou kunnen betekenen dat inwoners van de Europese Unie op termijn deel moeten
kunnen uitmaken van een krijgsmacht van een ander land. Ik zie niet in waarom
je wel bij een bedrijf in een andere lidstaat mag gaan werken, maar uiteindelijk
niet bij de krijgsmacht. Dit zal onze problemen niet op korte termijn oplossen,
want dit vraagt heel veel wetgeving en heel veel bureaucratie, maar ik vind
wel dat dit de lijn voor de toekomst moet zijn.De heerStellingwerf(RPF)Ik wil in mijn betoog aan deze kwestie eigenlijk niet eens meer woorden
vuil maken. Nu de heer Zijlstra dit zo brengt, wil ik hem wel de vraag stellen
of hij nog wel het onderscheid ziet tussen een normaal bedrijf met een economische
functie en een leger als verdedigingsmiddel of als uitvoerder van vredesmissies
in andere landen.De heerZijlstra(PvdA)Dit staat ter discussie. Als je praat over een Europese krijgsmacht is
het de vraag of het verschil tussen een normaal bedrijf en een krijgsmacht
nog wel zo groot is. Als je wel in Europees verband met een legerkorps mag
optreden, waarom zou je dan niet binnen Europa onderdeel mogen uitmaken van
een andere krijgsmacht?De heerStellingwerf(RPF)Ik denk dat de heer Zijlstra hiermee al veel te ver voor de muziek uitloopt
en onrecht doet aan de volstrekt verschillende verantwoordelijkheden van een
defensieapparaat en een bedrijf dat in de economie werkzaam is.De heerZijlstra(PvdA)Ik vind niet dat ik ver voor de muziek uitloop. Ik schets een ontwikkeling
die past bij een Europese strijdmacht.De heerHarrewijn(GroenLinks)Begrijp ik het goed dat de heer Zijlstra als hij spreekt over een Europese
strijdmacht, op een gegeven ogenblik ook de zeggenschap over de inzet van
eenheden ziet verschuiven van nationale parlementen naar Europese structuren?De heerZijlstra(PvdA)Dat is wel heel ver weg, maar ik schetste de ontwikkelingen
zoals wij die zien voor de langere termijn. Het zal er misschien uiteindelijk
wel eens een keer van komen, maar zover zijn wij nog lang niet.De heerHarrewijn(GroenLinks)Ik ben het met de heer Stellingwerf eens dat het een cruciaal verschil
is of je bij een normaal bedrijf werkt of dat er iemand beslist dat je wordt
uitgezonden met het risico te sneuvelen. Als de Europese stap wordt gezet
die de heer Zijlstra in het verschiet ziet, zouden nationale parlementen dan
over inwoners uit andere lidstaten kunnen beslissen?De heerZijlstra(PvdA)Ik schets de ontwikkeling naar een Europese krijgsmacht; na Helsinki is
die aan de orde. Er zal niet onmiddellijk sprake van zijn, maar die kant gaat
het op.De heerVan den Doel(VVD)Ik wist niet dat de PvdA het federalisme aanhangt. U hebt mij nieuwsgierig
gemaakt naar de tijdshorizon waarbinnen u zo'n Europese krijgsmacht ziet ontstaan.
En ziet u die onder de nationale soevereiniteit opereren of stuurt een Europese
regering die Europese krijgsmacht aan?De heerZijlstra(PvdA)Voorshands zal de nationale soevereiniteit het belangrijkst zijn, maar
als de Europese krijgsmacht zich ontwikkelt, dan zal die soevereiniteit op
termijn ter discussie staan. Op dit moment zijn wij daar echter nog niet aan
toe.De heerVan der Knaap(CDA)Dat zal allemaal inderdaad nog wel even duren. Maar in de tussentijd blijven
wij met het grote personeelsprobleem zitten en dat was de aanleiding voor
deze discussie. Het kan zijn dat 85% van de personeelsbehoefte wel is aangetrokken,
maar het tekort blijft bestaan en dat heeft vervelende gevolgen voor het defensieapparaat.
Doet u voorstellen om dit te verbeteren?De heerZijlstra(PvdA)Ja.MevrouwVan 't Riet(D66)Denkt u in de verre toekomst aan één Europees uniform? Maar
een substantiëlere vraag is deze: denkt u niet dat wij bij een Europees
legerkorps een volstrekt andere Defensienota zullen krijgen? Immers, door
gezamenlijk optreden en door taakspecialisatie zal dan sprake zijn van een
andere invulling van de taken van de manschappen.De heerZijlstra(PvdA)Dat Europese pak kan mij niet zo veel schelen. De vraag over de taakspecialisatie
heb ik aan de minister gesteld. Die heeft ervoor doorgeleerd, dus ik wacht
zijn antwoord af voordat ik daarover allerlei beschouwingen zal geven.Maatregelen om Defensie als werkgever aantrekkelijker te maken, moeten
ervan uitgaan dat mensen daar slechts een beperkte tijd werken. Er moet dus
worden gezorgd voor een naadloze overgang van de krijgsmacht naar de civiele
samenleving. Defensie moet zich hiervoor richten op opleidingen: als iemand
een aantal jaren in dienst zit, dan moet hij niet aan het eind van zijn diensttijd
een halve dag in Bosnië een schriftelijke cursus doen of zoiets, maar
de tijd krijgen om zich voor te bereiden op een terugkeer in de burgersamenleving.
Mij lijkt dit essentieel om de krijgsmacht aantrekkelijk te maken. Hiervan
zijn ook voorbeelden in andere landen. Het afgelopen jaar was ik in Canada,
waar ik sprak met een ex-Nederlander die bij de Canadese landmacht kapitein
was. Hij ging op zijn veertigste, na twintig jaar dienst, de dienst uit en
kreeg 40% van zijn pensioen mee om een tweede carrière op te bouwen.
Zo kan het dus ook; over dit soort dingen moeten wij nadenken als wij de krijgsmacht
willen verjongen.In de nota worden 60% BBT'ers en 40% BOT'ers aangekondigd. Ik kan mij
voorstellen dat die verhouding bij de landmacht belangrijker is dan bij de
luchtmacht, marine of marechaussee; daar heeft men, gezien de specifieke ervaring
die men daar opdoet, immers behoefte aan mensen die langer dienen. Ik vraag
mij af hoe dit beginsel wordt toegepast. Is er een zekere spreiding per krijgsmachtsonderdeel
mogelijk of worden die percentages strikt opgelegd?Met name de landmacht beschikt over de zogenaamde "Banenwinkels". Volgens
mij komen daar niet veel mensen op af. Er bestaat reeds een samenwerkingsverband
met uitzendbureau Start, maar waarom zou dit niet worden verbreed naar alle
uitzendbureaus? Waarom kan men niet bij elk Nederlands uitzendbureau een informatiepakket
krijgen? Hoe meer plaatsen er zijn waar informatie beschikbaar is, hoe beter
het is. Voor personeelsbeleid is 150 mln. extra beschikbaar gesteld. Een en
ander wordt echter overschaduwd door besluiten die in het kader van het regeerakkoord
zijn genomen. Ik denk daarbij vooral aan de verhoging van het functioneel
leeftijdsontslag.Langer werken zal in de toekomst onontkoombaar zijn. Steeds meer mensen
zullen hiermee worden geconfronteerd. Dat geldt ook voor beroepsmilitairen.
Bij deze groep speelt echter een bijzonder probleem en wel dat het streven
naar langer werken haaks staat op de ontwikkeling die in de Defensienota wordt
nagestreefd, namelijk een verjonging van de krijgsmacht. Een verhoging van
het functioneel leeftijdsontslag gaat eigenlijk niet samen met een verjonging,
zoals blijkt uit de overtolligheid van 3500 man en de daling van de uitkeringen
met 10%. Het leidt al met al tot een verslechtering van de arbeidsvoorwaarden.
De Partij van de Arbeid zou willen dat hiervoor een andere oplossing kon worden
gevonden. Hierbij valt te denken aan langer dienen door degenen die daartoe
bereid zijn. De werkgever moet natuurlijk wel het laatste woord hebben over
de vraag wie langer kan blijven. Verder kunnen er afspraken worden gemaakt
voor de langere termijn en dan met name voor de periode na 2010. Dit levert
uiteraard een financieel probleem op. Wij zullen vandaag vaker zien dat het
verstandig is dat de regering zich eerst bezint en dat wij pas later spreken
over een oplossing.De heerHarrewijn(GroenLinks)De heer Zijlstra noemde en passant de verlaging van de uitkeringen naar
70%. Is die verlaging voor hem bespreekbaar of zoekt hij een oplossing louter
en alleen bij het tempo van de verhoging van het functioneel leeftijdsontslag?De heerZijlstra(PvdA)Nee, het hele pakket is voor mij bespreekbaar. Tijdens de hoorzitting
is mij echter gebleken dat de Kamer hierover niet beslist. Eén van
de bonden heeft daar immers kenbaar gemaakt dat de bonden het op dit punt
voor het zeggen hebben. Ik probeer een bijdrage te leveren in algemene zin.
Daar hoort het hele pakket bij en het is niet aan mij om op dit moment aan te geven wat hierin wel of niet zou moeten worden opgenomen. De
beslissing daarover is aan werkgevers en werknemers.De heerHarrewijn(GroenLinks)Is de verlaging van de uitkering niet een onderdeel van het regeerakkoord?De heerZijlstra(PvdA)In het regeerakkoord wordt een bezuiniging van 87 mln. op jaarbasis genoemd
die moet worden bereikt door een verhoging van het functioneel leeftijdsontslag.
Een uitwerking hiervan ontbreekt echter.De heerHarrewijn(GroenLinks)Als de uitkomst van de discussie is dat die 87 mln. niet kan worden gerealiseerd,
kan de heer Zijlstra daar dan mee leven?De heerZijlstra(PvdA)Wij zullen aan het eind van de rit zien of een oplossing op dit punt mogelijk
is. Mijn fractie zal in dit debat voorstellen doen voor bezuinigingen en aan
het eind van de rit moeten de plussen en de minnen bij elkaar worden opgeteld.Voorzitter! In de hoorzitting is duidelijk geworden dat er onduidelijkheid
bestaat over de reservisten. Kunnen de bewindslieden aangeven waar een mogelijke
oplossing kan worden gevonden?Een ander belangrijk punt is de uitzendnorm die thans bestaat uit zes
maanden uitzending gevolgd door een periode van zes maanden thuis. Ik denk
dat dit als de bovengrens moet worden beschouwd. Waar mogelijk moet zelf worden
gestreefd naar een verlichting. Ik kom hierop terug als ik kom te spreken
over de landmacht.Nederlandse eenheden moeten een rol kunnen spelen binnen het hele geweldsspectrum.
Naar mijn opvatting betekent dat dat wij moeten kiezen voor de inzet van gewone
middelen. Hieronder moet voor de landmacht gevechtseenheden worden verstaan
die zijn uitgerust met pantserwagens en tanks, voor de marine oppervlakteschepen
en voor de luchtmacht gevechts- en transportvliegtuigen. Nederland moet zich
niet wagen aan specifieke wapensystemen waarover slechts enkele andere landen
beschikken. En daarmee zeg ik dat de Patriot eigenlijk een maatje te groot
is voor Nederland. Maar goed, wij beschikken over dit wapensysteem en er zijn
voorstellen tot verbetering gedaan in de zin van Pac-3, dus ik laat dit verder
maar zitten. Maar voor de TMD, de theatre missile defence op de LCF's die
nu gebouwd worden, willen wij niet hetzelfde. Wij voelen hier echt niets voor,
en dit zeg ik niet omdat wij het probleem niet zouden zien, maar omdat wij
vinden dat dit probleem in breder verband opgelost moet worden. Dit betekent
dat er binnen de NAVO bekeken moet worden, op welke wijze wij hiermee moeten
omgaan. Ik denk eerder aan een AWACS-achtige constructie waaraan verschillende
NAVO-landen deelnemen, dan aan een Alleingang van Nederland met Duitsland.
Wij voelen daar niets voor, dus op onze medewerking behoeft daarbij niet gerekend
te worden.De heerVan der Knaap(CDA)Kunt u naar aanleiding van dat "maatje te groot" aangeven wat wel en wat
niet bij ons past? En stel nu dat er in NAVO-verband geen afspraken over gemaakt
kunnen worden, vindt u dan dat Nederland ervan moet afzien of vindt u dit
systeem zo belangrijk dat Nederland dan toch maar zijn verantwoordelijkheid
moet nemen?De heerZijlstra(PvdA)Ik meen dat er vier landen zijn die over een Patriot-systeem beschikken:
de Verenigde Staten, Israël, Duitsland en Nederland. Het is eigenlijk
heel raar dat Nederland over dit systeem beschikt. Waarom de grotere landen
niet? Wij moeten leveren wat bij de omvang van ons land past: de gewone militaire
middelen. Wij moeten gewoon overal aan mee kunnen doen in het geweldsspectrum,
maar niet aan dergelijke specifieke systemen. Grotere landen zouden deze voor
hun rekening moeten nemen of wij zouden het gezamenlijk in NAVO-verband moeten
doen, waaraan dan ieder zijn bijdrage zou moeten leveren. Dat is de redenering
die erachter zit. Daarom zeggen wij ook dat wij er niets voor voelen. En mocht
blijken dat andere landen dit niet willen, dan rijst de vraag waarom Nederland
het wel zou moeten willen.De heerVan der Knaap(CDA)Maar het kan ook een vorm van taakspecialisatie zijn; Nederland specialiseert
zich hierop, andere landen nemen weer andere segmenten voor hun rekening.De heerZijlstra(PvdA)Maar dat is een heel andere discussie, dit is absoluut niet aan de orde
bij de TMD op de fregatten, het is gewoon een Alleingang met Duitsland. Wij
voelen hier niets voor.Voorzitter! De Europese samenwerking op het gebied van het materieel levert
een tamelijk dramatisch beeld op. Er wordt de laatste tijd gesproken over
een verkenningsvoertuig, een antitankwapen en over de NA-90, waarmee wij al
jaren bezig zijn. Het zijn allemaal projecten die heel moeizaam verlopen.
Volgens ons heeft dit er ook mee te maken – dit zal de VVD als muziek
in de oren klinken – dat deze markt binnen de Europese Unie onvoldoende
geliberaliseerd is. Ieder land heeft zo z'n eigen specifieke wensen bij dit
soort wapensystemen. Wij tellen die allemaal bij elkaar op en uiteindelijk
ontstaat er een wapensysteem waarom niemand gevraagd heeft, maar wel met hoge
kosten. Wij zien een verdere liberalisering van de industrie binnen de Europese
Unie als een van de mogelijkheden om hierin verbetering te brengen. Verder
zou de investeringsquote van zo'n 21% wel eens gevolgen kunnen hebben voor
de houdbaarheid van deze nota. Het is de vraag of je dit tien jaar kunt volhouden,
op basis van de redenering dat wij in een land als Nederland gewone middelen
willen leveren, maar onze mensen wel met goede spullen op pad moeten sturen.
Er is in de komende jaren een aantal belangrijke vervangingsprojecten aan
de orde en het is de vraag of dit voldoende is.De heerVan den Doel(VVD)Pleit u hiermee in feite voor een hoger investeringspercentage?De heerZijlstra(PvdA)Ja, ik vind dat dat zou moeten. Dus de volgende vraag is...De heerVan den Doel(VVD)Hoe moet dat dan?De heerZijlstra(PvdA)Daarop geef ik hetzelfde antwoord. Wij zullen voorstellen doen, waar ik
straks aan toekom. Wij vinden dat bepaalde dingen eigenlijk niet moeten gebeuren
en andere juist wel. Die plussen en minnen moet je bij elkaar optellen. Aan
het eind van de rit moeten wij maar eens zien waar wij op uitkomen. Ik kom toe aan de Koninklijke landmacht. Vergroting van de paraatheid
is belangrijk. Nogmaals, 24 bataljons, inclusief drie bataljons van het Korps
mariniers, is een behoorlijke inspanning. Ook bijzonder positief zijn wij
over de Cimic-groep, die een heel belangrijke functie kan vervullen. Wij hebben
allemaal wel eens gezien op welke manier er op de Balkan een bijdrage geleverd
kon worden aan de dagelijkse dingen die mensen nodig hebben. Dat is een heel
positieve ontwikkeling.Wij hebben ook bij de begrotingsbehandeling al eens de verhouding aan
de orde gesteld bij de inzet voor vier vredesoperaties tegelijkertijd. Ik
herhaal dat de redelijkheid meebrengt dat je uitgaat van een zekere verdeling
tussen de krijgsmachtdelen. Het ligt voor de hand, uit te gaan van twee eenheden
van de landmacht, een eenheid van de luchtmacht en een eenheid van de marine.
Nu zal dit niet altijd precies zo passen, maar nu moet de landmacht een soms
wel heel buitensporige bijdrage leveren. Voor Bosnië en Kosovo bij elkaar
kwam de landmacht in de buurt van 2800 man. Dit vind ik een beetje te veel
van het goede. Voor de landmacht zou in principe een plafond moeten gelden
van twee bataljons plus ondersteuning, waarmee je uitkomt op ongeveer tweeduizend
man. Dat is een redelijk aandeel en kan een bijdrage leveren aan het verminderen
van de uitzenddruk. Het betekent wel dat je op een gegeven moment moet kunnen
zeggen: wij hebben niet meer dan tweeduizend man van de landmacht beschikbaar.De heerHarrewijn(GroenLinks)Is dit niet strijdig met de beweging die wij maken om juist bij de landmacht
meer eenheden paraat te stellen om iets aan die uitzenddruk te doen? Als u
een maximum van twee bataljons voorstelt, weet ik niet of ik nog wel zo enthousiast
ben over de extra paraatstelling. Wat steun ik dan nog? Wat doen wij dan meer
dan nu?De heerZijlstra(PvdA)Het gaat ook om handhaving van de termijnen van zes maanden uitzending
en een jaar thuis. Deze verhouding vind ik maximaal. Als het enigszins kan,
mag die wel wat groter worden van mij. Ik geef het je te doen dat je als beroepsmilitair,
hoewel je daarvoor hebt gekozen, elk anderhalf jaar zes maanden van huis bent,
nog los van oefeningen en al dat soort dingen. Ik vind dus ten eerste dat
wij deze verhouding moeten handhaven en ten tweede dat wij zo mogelijk iets
moeten doen om die te verbeteren. Hiervoor moet je een zekere grens stellen.
Er zal elke keer afhankelijk van de situatie afgewogen moeten worden of je
je daar wel of niet aan houdt. In principe zou ik zeggen dat het met tweeduizend
man van de landmacht mooi is geweest. Nogmaals, als de paraatheid vergroot
wordt, kan de norm van 1:2 wellicht 1:3 worden. Dat zou mij zeer welkom zijn.Het is opvallend dat wij tijdens de koude oorlog niet over een wapensysteem
als Shorad beschikten en dat het, nu de koude oorlog voorbij is, er ineens
moet komen. Dat is een beetje raar. Ik kijk naar de ontwikkelingen in de afgelopen
jaren, in Bosnië en Kosovo. Dan zie ik dat er eerst wordt getracht luchtoverwicht
te krijgen en dat vervolgens de landmachteenheden naar binnen gaan. Als het
goed is, is er dan inderdaad luchtoverwicht. De vraag is wat je dan nog met
zulke systemen als Shorad aan moet. Daar krijg ik graag een antwoord op, want
wij hebben er grote twijfel over of wij hiermee moeten doorgaan.In de Defensienota 2000 staat dat de inzetbaarheid van het Duits-Nederlandse
legerkorps besproken moet worden met de Duitse regering. Hiermee zijn wij
het op grond van onze eigen nota van harte eens. Er zijn belangrijke ontwikkelingen
op komst in Duitsland. De commissie-Von Weizsäcker zal waarschijnlijk
rond het midden van dit jaar een nota uitbrengen over hoe het verder moet
met de Duitse defensieorganisatie. Daarbij komt dat er belangrijke Europese
ontwikkelingen in gang zijn en de vraag is hoe de minister dat nu ziet. Aan
de ene kant zijn er de ontwikkelingen in Duitsland en aan de andere kant is
er het Eurokorps: wat betekent dat nu precies voor het Duits-Nederlands legerkorps?
Graag verkrijg ik een reactie van de minister op dit punt.Ik kom bij de Koninklijke marine. De marine is een modern bedrijf met
hypermoderne schepen en dat moet vooral zo blijven. Maar de PvdA is minder
overtuigd van de omvang van de marine, met name als het gaat om de fregatten.
Uit de beantwoording van de vragen bij de begroting voor dit jaar bleek dat
de fregatten een aantal vaardagen hebben van 110; voorts 34 dagen in buitenlandse
havens en 45 dagen gemiddeld voor onderhoud. Dat betekent dat deze schepen
de helft van de tijd voor de kant liggen. De vraag is of dat zo moet. Dat
leidt bij ons ook tot twijfel aan de omvang van het fregattenbestand van de
marine. Bovendien zijn er voorstelen gedaan, ook van onze kant, om de kustwachttaken
van de marine in te vullen met andere schepen: niet door middel van fregatten
volgestouwd met wapensystemen en elektronica, maar door gewone kustwachtschepen.
Ik heb de indruk dat men er bij de marine inmiddels wat andere ideeën
over heeft dan er bij ons leven; maar ik zeg hier direct maar even dat wij
niets voelen voor minifregatten. Het moet echt een essentiële bezuiniging
kunnen opleveren bij de Koninklijke marine.Het betekent voor ons ook dat de L-fregatten vervroegd uitgefaseerd kunnen
worden. We moeten even rekening houden met de bouw van de LCF's, zo denk ik,
maar er wordt in de Defensienota voorzien in een vervanging van de L-fregatten.
Gelet op het feit dat wij de kustwachttaken willen laten uitvoeren door kustwachtschepen,
voelen wij niets voor de vervanging van de L-fregatten en kunnen deze wat
ons betreft veel eerder uitgefaseerd worden.Wij zijn akkoord met het bouwen van een tweede amfibisch transportschip
en de uitbreiding van het Korps mariniers. Twijfel bestaat bij ons over de
bouw van nieuwe hydrografische schepen. De vraag is waarom dit niet gewoon
uitbesteed kan worden in plaats van daar zelf weer nieuwe schepen voor te
bouwen.Het is bekend dat de PvdA vindt dat de taken van de Marineluchtvaartdienst
overgeheveld kunnen worden naar de luchtmacht. Daarmee zou de luchtmacht het
vliegbedrijf van de gehele krijgsmacht worden. Net zoals de luchtmacht vliegt
voor de landmacht, zou de luchtmacht ook kunnen vliegen voor de marine. Als
het gaat om de pakken – daar gaat vaak de discussie over – dan
vind ik dat iedereen zijn eigen pak mag aanhouden. Ik heb begrepen dat de
landmacht inmiddels twee mensen op de Apache heeft; die zullen ongetwijfeld
in het groene pak blijven lopen. Voor mij mogen zij in alle pakken lopen,
als het maar op een andere manier georganiseerd wordt.Wij zijn derhalve voor de opheffing van de MLD en sluiting van het vliegkamp
Valkenburg. De Orions kunnen wat ons betreft naar een vliegbasis van de luchtmacht
worden overgebracht. Er moet dan maar onderzocht worden waar dat is, namelijk
of Eindhoven daarvoor in aanmerking komt of Woensdrecht. Dat moet allemaal
onderzocht worden, maar in die richting moet de oplossing gevonden worden.
Voorts nog een vraag: als je minder fregatten hebt, heb je dan ook minder
NH-90's nodig?Dan kom ik op het punt van Den Helder. Toen ik daar onlangs was voor een
spreekbeurt, was er weer een forse discussie over het marinebedrijf. Ik ben
daar ook een keer op werkbezoek geweest en daarbij bleek me dat het heel moeilijk
schijnt te zijn, dat Engelse goalkeepers onderhouden worden door het marinebedrijf.
Daarvan denk ik: als je Nederlandse goalkeepers kunt onderhouden, waarom kun
je dan geen Engelse goalkeepers onderhouden? Dat was allemaal veel te ingewikkeld.
Nu, dat soort barrières moeten weggenomen worden om het marinebedrijf
ook een echte kans te geven. Ik kan niet helemaal overzien in welke vorm dat
allemaal zou moeten. Ik zou ervoor willen pleiten dat de bewindslieden snel
actie nemen opdat het marinebedrijf méér mogelijkheden krijgt
om werk binnen te halen! Ik sta open voor verdere discussie over dit punt.Inmiddels speelt ook de vraag, waar de 300 mariniers gehuisvest moeten
worden. Volgens sommigen kan dit best in het havengebied. De marine schijnt
een andere locatie uitgezocht te hebben, namelijk waar de vroegere werf was.
Daar is echter een commercieel bedrijf actief en het wordt door velen betreurd
dat juist deze keuze wordt gemaakt. Kunnen de bewindslieden hierop reageren?Verder zou ik graag willen weten wat de samenwerking met de Belgen nu
precies oplevert. Wordt Nederland hier beter van? Ik wil dat graag precies
weten, temeer omdat daar in het rapport van de Algemene Rekenkamer heel kritisch
naar gekeken is. Kunnen bij NATO-taken bijvoorbeeld Belgische schepen worden
ingezet in plaats van een Nederlands fregat?De heerVan der Knaap(CDA)Houdt de heer Zijlstra uiteindelijk 12 fregatten over en 4 kustwachtvaartuigen?De heerZijlstra(PvdA)In onze nota komen wij uit op 8 fregatten en 4 kustwachtschepen. Ik ben
echter een politieke realist en weet dat hier in de Kamer toch wat andere
getallen leven. Het zullen er wel 12 worden als u een beetje meewerkt, collega
Van der Knaap.Voorzitter! De Koninklijke luchtmacht heeft uitstekende prestaties verricht
in Kosovo. Dat is echter niet de reden waarom wij voorstander zijn van handhaving
van het zesde squadron. Een van de redenen is het voortzettingsvermogen. Dat
heeft niet alleen met Kosovo te maken. De luchtmacht vliegt inmiddels bijna
zeven jaar vanaf Italië. Dat trekt een behoorlijke wissel op het personeel.
De technische mensen en de vliegers spelen daarbij een belangrijke rol. Ook
door werkbezoeken bij de luchtmacht ben ik ervan overtuigd dat het concept
van drie gelijkwaardige vliegbases met elk twee jachtsquadrons van bijzonder
belang is voor het voortzettingsvermogen. Als één van de vliegbases
een squadron levert, is het van belang dat het tweede squadron de nodige ondersteuning
kan bieden, ook als het gaat om vliegers.De heerHarrewijn(GroenLinks)Als ik met u meedenk, mijnheer Zijlstra, dan rijst ook de vraag: waarom
nu per se een squadron handhaven van 18 kisten? In andere landen heeft men
bijvoorbeeld 16 of 14 toestellen in een squadron en bij de Amerikanen zijn
dat er 24. Er is dus geen internationale norm voor.De heerZijlstra(PvdA)Er is inderdaad geen internationale norm. Ik zal u straks uitleggen waarom
ik tegen de verkoop van de 18 F-16's ben.Verder heeft het ook alles te maken met de vervanging van de F-16. Als
u mij een jaar geleden had gevraagd hoe een en ander zou verlopen, was mijn
antwoord geweest dat het JSF's zouden worden. Daarover is echter wat meer
discussie ontstaan. Ook de minister zelf heeft gezegd dat het geen gelopen
koers was. Ik heb bovendien begrepen dat binnenkort wordt besloten of Boeing
en Lockheed samen de JSF verder zullen gaan ontwikkelen. Dat zou een en ander
natuurlijk kunnen vertragen. Daarom moeten wij geweldig oppassen met het verkopen
van die F-16's. Het is een perfect wapensysteem. In dit verband denk ik ook
aan de end life update, die voorzien is in 2008. Ik houd het zeer wel voor
mogelijk, dat deze vliegtuigen langer mee zullen moeten. Ook met het oog op
vredesverliezen moet je voorkomen, dat je te weinig vliegtuigen hebt. Daarom
zijn wij tegen de verkoop van de 18 F-16's. Hoe die squadrons gehandhaafd
moeten worden op de verschillende vliegbases, laat ik graag aan de luchtmacht
over. Er zijn diverse varianten denkbaar.De heerVan der Knaap(CDA)Voorzitter! Zegt de heer Zijlstra nu eigenlijk, dat deze F-16's niet in
2010 zouden moeten worden vervangen, maar dat zij aan het einde van de rit
een opknapbeurt moeten krijgen, zodat er nog langer mee gevlogen kan worden?De heerZijlstra(PvdA)Ik zeg dat niet, maar sluit ook niet uit dat de termijn verlengd wordt.
Als de JSF veel duurder zou worden en als de ontwikkelingstijd langer wordt,
is het zeer wel mogelijk dat we langer met deze vliegtuigen moeten werken.
Dat kan dan betekenen, dat je ze pas na 2010 kunt vervangen. Men moet ook
rekening houden met de vredesverliezen. Die kunnen ervoor zorgen dat je al
gauw niet meer in staat bent om zes squadrons na 2010 te handhaven. Mij lijkt
het, zeker gelet op wat wordt verkocht en hetgeen de opbrengst daarbij is,
verstandig het avontuur niet aan te gaan.De heerVan der Knaap(CDA)Dat vind ik allemaal legitieme argumenten, maar ik heb u nog niet horen
spreken over de Nederlandse industrie. Die heeft belang bij het JSF-traject.
Op het moment dat je daaraan niet meedoet, gaan ook de voordelen voor de Nederlandse
industrie verloren.De heerZijlstra(PvdA)Ik ben zover nog niet. De minister heeft een aantal maanden gezegd: het
is absoluut nog geen gelopen race. Ik weet dan ook nog niet wat de afloop
is. Ik wil nu het risico beperken. Het is bekend dat de F-16's tegenwoordig
niet tegen een hoge prijs worden verkocht, want er is een behoorlijk overschot
aan die vliegtuigen. Daarom zie ik een risico. Ik ben dus beducht
deze toestellen weg te doen, terwijl niet bekend is of ze op de lange termijn
toch nog nodig zijn. Daarom zijn wij tegen de verkoop van de F-16's. Wat de
opvolging betreft: dat is een apart traject. Later zien wij wel hoe wij daarbij
moeten handelen.Voorzitter! Bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken
hebben wij gezegd, dat wij de handhaving van kernwapens op Nederlands grondgebied
militair niet meer noodzakelijk achten. Wij vinden niet dat wij kernwapens
eenzijdig moeten afschaffen. Dat moet in het kader van overleg gebeuren. De
minister van Buitenlandse Zaken heeft destijds aan het adres van onze woordvoerder
de heer Koenders wel toezeggingen gedaan, maar de vragen die leven geven aanleiding
dit probleem weer aan de orde te stellen. Wij zijn om militaire redenen voorstanders
van opheffing van dit wapensysteem. Wij vinden dat over de kwestie van stationering
van kernwapens op Nederlands grondgebied uitputtend onderhandeld zou moeten
worden en dat die onderhandelingen ertoe zouden moeten leiden, dat ze van
het Nederlands grondgebied verdwijnen.De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Wat de heer Zijlstra nu zegt, is wel opmerkelijk. Zijn fractie
is het toch eens met het concept en de strategie van de NAVO? Daar neemt de
heer Zijlstra toch geen afstand van?De heerZijlstra(PvdA)Nee hoor.De heerVan den Doel(VVD)Bij die strategie behoort de stationering van kernwapens.De heerZijlstra(PvdA)Ik had het over de tactische kernwapens. Op grond van militaire overwegingen
zien wij daar het nut niet meer van in. Dat wil niet zeggen, dat wij de kernwapenparagraaf
van de NAVO verwerpen. Absoluut niet! Maar ziet u het nog gebeuren, dat een
F-16 op stap gaat om een kernbom af te gooien? Ik niet.De heerVan den Doel(VVD)Zo eenvoudig moet u dit niet stellen. Kernwapens zijn bedoeld als last
resort. Juist vanwege de opkomende proliferatie van biologische en chemische
wapens zijn zij van belang. Ook in die context ziet de NAVO ze als politiek
afschrikkingsmiddel en in die context vervullen ze een belangrijke rol zolang
wij nog te maken hebben met machthebbers die het internationale recht aan
hun laars lappen.De heerZijlstra(PvdA)U moet onderscheid maken. Ik heb het nu over de puur tactische kernwapens
die wij in Nederland hebben. Officieel mogen wij niet weten dat die er zijn,
maar ga er maar van uit dat dat zo is. Van handhaving van die wapens hier
zien wij het militaire nut niet meer in. Dat wil niet zeggen, dat wij het
NAVO-concept over kernwapens verwerpen. In het handhaven van dit soort wapens
hier zien wij echter niets meer.De marechaussee kenmerkt zich door een grote mate van inzetbaarheid op
tal van terreinen. Er zijn in de afgelopen tijden forse problemen opgetreden.
Hoe staat het daarmee? Wij zijn positief over honderd man extra, daar waar
dat kan. Uit eigen ervaring, bijvoorbeeld in Kosovo, weet ik hoe dringend
men daar dit type politiemensen nodig heeft. Wij voelen er helemaal niets
voor om de marechaussee onder het ministerie van BZK te laten vallen. Als
je dan mensen wilt gaan uitzenden, krijg je heel ingewikkelde discussies.
Dan gaat de marechaussee meer op een civiele politie lijken en daar voelen
wij niets voor.In Nederland kennen wij geen onafhankelijk defensieonderzoek. Wij zouden
graag willen dat zo'n onderzoekscapaciteit zou worden opgericht. Ik heb niet
precies voor ogen op welke manier dat zou moeten. Er zijn verschillende varianten
voor te bedenken. Je kunt denken aan een poot aan Clingendael, die zich dan
specifiek richt op militaire zaken. Het gaat dan niet alleen om strategieën,
maar ook heel concreet om vervanging van wapensystemen en dergelijke. Vervanging
van de F-16 en de YPR zijn projecten die de Betuwelijn en de HSL te boven
gaan. Het lijkt mij goed als daar ook onafhankelijk naar gekeken kan worden.
Ik hoop dat de minister zal toezeggen dat hier over nagedacht zal worden.
Ik heb de precieze oplossing niet voorhanden, maar ik zou een positieve reactie
op prijs stellen.Voorzitter! Er wordt binnen de nota voor 10 mld. verschoven. Er zijn echter
onzekere factoren. De Europese defensiecapaciteit is daarvan een voorbeeld.
De nota is ook kwetsbaar op het punt van de investeringsquote. Wil je binnen
het bestaande budget dingen verbeteren, dan moeten scherpere keuzes gemaakt
worden. De PvdA kiest daarvoor; ik heb diverse voorstellen gedaan. Aan het
eind van de rit zullen wij zien hoe de verschillende opvattingen in de Kamer
liggen.De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Bij een debat over een nieuwe Defensienota ligt het voor de
hand te beginnen met een beschouwing over het veiligheidsbeleid, omdat daarop
het defensiebeleid is gebaseerd. Ik zal er vandaag niet mee beginnen, maar
mee eindigen. Waarom? De noodzaak voor deze nieuwe nota is niet primair ingegeven
door de gewijzigde internationale politieke veiligheidssituatie, maar door
andere factoren. Het hart van deze nota wordt gevormd door het gewijzigde
personeelsbeleid. Het belangrijkste kapitaal van de krijgsmacht is het personeel
en daarom begin ik mijn inbreng met het personeelsbeleid.Het militaire beroep is geen gewoon beroep. De krijgsmacht heeft het geweldsmonopolie.
In de uitoefening daarvan is de kans op lichamelijk of geestelijk letsel voor
het personeel groot. Van deze plaats wil ik namens de VVD-fractie mijn waardering
en respect uitspreken voor al die mannen en vrouwen die in de afgelopen jaren,
maar ook vandaag de dag nog met risico's ver van huis vredesoperaties uitvoeren.
Juist vanwege deze kerntaak en de daaraan verbonden risico's is het van belang
dat de krijgsmacht over goed opgeleid en gemotiveerd personeel beschikt. De
afgelopen jaren is een enorme wissel op het personeel getrokken. De VVD kan
dan ook volledig instemmen met de maatregelen die leiden tot een uitbreiding
van het personeelsbestand. Hiermee wordt de beschikbaarheid van de krijgsmacht,
vooral voor inzet bij vredesoperaties, verbeterd. Op deze wijze wordt het
ook mogelijk om het ambitieniveau te handhaven.De VVD-fractie heeft veel waardering voor de hoofdlijnen van het nieuwe
personeelsbeleid. Het is een modern personeelsbeleid waarin aandacht is voor
arbeid en zorg en voor de balans tussen werk en privé. De doelstellingen
van het personeels beleid zijn ambitieus, maar spreken ons zeer
aan. Het in beginsel niet uitzenden van vrouwen of alleenstaande mannen met
zeer jonge kinderen is een maatregel die sympathie en steun verdient. Wanneer
in het beleid meer rekening gehouden wordt met de omstandigheden van het personeel,
zal dat de motivatie ten goede komen en de positie van defensie op de arbeidsmarkt
versterken. De VVD-fractie hoopt echter dat het niet alleen bij woorden blijft.
Ik denk aan de passage die stelt dat de eisen die aan de militairen worden
gesteld, sterk afwijken van wat bij andere overheidsinstanties en in de marktsector
gebruikelijk is. Zo'n passage schept verplichtingen. Dat geldt ook voor de
passages over de werkomstandigheden, het sociaal beleid en de doeltreffendheid
van de zorg. De mannen en de vrouwen in de krijgsmacht lopen al jaren op hun
tandvlees. De rek is eruit. Er moet dus iets gebeuren, anders loopt de krijgsmacht
leeg. Dat betekent een creatieve aanpak die helaas niet altijd in alle aspecten
van het personeelsbeleid doorklinkt. Als men een marge neemt van drie jaar
om de aanvrage voor een deeltijdbaan te honoreren, dan kan terecht de vraag
worden gesteld of een dergelijke benadering het animo voor een baan in de
krijgsmacht bij vrouwen doet toenemen. Mijn vraag is waarom niet bij elke
functie kan worden aangegeven of vervulling in deeltijd mogelijk is. Als dat
gebeurt, kan men daar bij het solliciteren vooraf rekening mee houden. Graag
hoor ik een reactie op deze punten.Voorzitter! Mijn fractie heeft ook waardering voor het feit dat het materiële
zorgpakket wordt herzien. Door de herziening van wet- en regelgeving in de
afgelopen jaren zijn de voorzieningen voor de categorie oorlogs- en dienstslachtoffers
onder druk komen te staan. De VVD is van mening dat Defensie een morele plicht
heeft om te voorkomen dat deze categorie tussen de wal en het schip valt.
Door de bureaucratie van alledag en de vaak starre uitvoering van regelgeving
waarbij men onvoldoende oog heeft voor het probleem van de slachtoffers zelf,
is die kans immers aanwezig.Ondanks alle waardering voor de doelstellingen van het nieuwe personeelsbeleid,
maak ik hier toch een aantal opmerkingen over. Mijn eerste opmerking betreft
de verhoging van het functioneel leeftijdsontslag, een ingrijpende maatregel
die onder het personeel nogal wat beroering heeft gewekt. Dat is ook wel te
begrijpen. Wanneer het defensiepersoneel in het verleden wees op de salarisachterstand
in vergelijking met het bedrijfsleven, dan verwees de werkgever al snel naar
die gunstige FLO-leeftijd. Ik wil echter ook zeggen dat er desondanks begrip
voor kan worden opgebracht dat die leeftijd wordt verhoogd. De komende tien
jaar neemt de vergrijzing sterk toe en daarmee ook de krapte op de arbeidsmarkt.
Er zijn veel functies in de krijgsmacht waarbij, gezien de fysieke eisen die
worden gesteld, een hogere ontslagleeftijd geen enkel beletsel vormt. Het
omgekeerde is echter ook waar. De vraag dient dan ook te worden beantwoord
tot welke leeftijd militairen nog verantwoord operationeel kunnen worden ingezet.
Waar het dus op aankomt, is maatwerk. De VVD-fractie heeft geen behoefte aan
een Dad's army. De tijd van de tv-serie "Daar komen de schutters" ligt ver
achter ons en dat moeten wij ook zo houden. Mijn vraag is dan ook wat hier
het voorgestelde beleid is. Komt er een leeftijdsdifferentiatie per functie
of per categorie? Kortom, waar denkt de staatssecretaris aan?De VVD-fractie wil ook dat de verhoging van de FLO-leeftijd anders wordt
ingevoerd. Immers, door de verhoging van de ontslagleeftijd dreigt jonger
personeel de organisatie te moeten verlaten. Om dat te voorkomen, denk ik
aan twee alternatieven, die overigens ook gelijktijdig zouden kunnen worden
ingevoerd. Het eerste alternatief betreft een langere overgangstermijn. De
duur van die overgangstermijn moet dan worden gekoppeld aan de duur van de
overtolligheid. Ik heb het dan over die 3500 functies die als gevolg van de
verhoging van de FLO-leeftijd leiden tot frictieovertolligheid. Is er geen
sprake meer van overtolligheid, dan zou de leeftijdsverhoging kunnen ingaan.
Door de leeftijdsverhoging later te laten ingaan, kan ook eerder worden gestart
met de omvorming van BOT- naar BBT-functies.Voorzitter! Een andere mogelijkheid is een versnelde uitstroom van ouder
personeel. Een van de hoofddoelstellingen van het beleid, namelijk een krijgsmacht
die bestaat uit jonger personeel en de omvorming van BOT naar BBT, kan dan
sneller worden bereikt. Dat heeft voordelen. Het betekent wel dat er uitstroombevorderende
maatregelen zouden moeten komen, bijvoorbeeld vanaf 50 jaar. Daar hoort natuurlijk
ook flankerend beleid bij. De VVD is van mening, dat de anticumulatiebepalingen
in de huidige wetgeving voor het defensiepersoneel achterhaald zijn. Er is
geen sprake meer van grote werkloosheid, maar zelfs van een overspannen arbeidsmarkt.
Oudere werknemers die met FLO gaan of vervroegd uittreden, moet niet de prikkel
worden ontnomen om elders weer aan de slag te gaan. Intrekking van deze anticumulatiemaatregel,
in combinatie met een reëel FLO-percentage, zou in de overgangstermijn
bevorderend kunnen werken op de omschakeling van BOT- naar BBT-personeel.
Uiteraard geldt dat men op basis van vrijwilligheid of op verzoek van de organisatie
langer kan aanblijven. Door de versnelde uitstroom en een latere invoering
van de leeftijdsverhoging wordt voorkomen, dat ook het carrièreperspectief
van jongeren de komende tien jaar te veel wordt beperkt. Ik verneem gaarne
een reactie op deze voorstellen. De voorstellen zoals die er nu liggen, hebben
niet de steun van de VVD.De heerVan der Knaap(CDA)Als oud-vakbondsbestuurder klinkt mij dat als muziek in de oren! Maar
deze maatregelen neemt men niet uit weelde. Met name omdat men zit met een
beperkt budgettair kader, heeft men deze maatregelen genomen. Het is van tweeën
een: of er moet meer geld beschikbaar worden gesteld voor dit probleem, of
het is een loze kreet.De heerVan den Doel(VVD)De maatregel is algemeen regeringsbeleid. De regering wil een langere
participatie van ouderen op de arbeidsmarkt. Daarvoor zijn redenen, gezien
de krapte op de arbeidsmarkt en de toenemende vergrijzing. Dat ook binnen
de krijgsmacht wordt gekeken of mensen langer in functie kunnen worden gehouden,
vind ik heel reëel. De VVD is daarvoor. Wij hebben hier echter te maken
met een invoeringsmaatregel die ertoe leidt, dat jongeren in feite op straat
komen te staan. Dat is destijds, toen die paragraaf in het regeerakkoord werd
 gezet, ook niet beoogd. Hier gaat het om het zoeken naar een
praktische oplossing tijdens de overgangstermijn.De heerVan der Knaap(CDA)Maar dat kost geld. Men heeft geprobeerd, de investeringsquote omlaag
te brengen, zodat men meer geld beschikbaar heeft voor het flankerend beleid.
U houdt nu een pleidooi om nog meer geld beschikbaar te stellen voor dat flankerend
beleid. Als u dat uit het huidige budget moet halen, betekent dat dat die
quote nog lager zal worden.De heerVan den Doel(VVD)Ik kom nog te spreken over het financiële kader. Ik begrijp deze
wens ook wel, hoewel ik geen idee heb om hoeveel geld het gaat. Je kunt die
maatregel namelijk op verschillende wijzen uitvoeren. De lengte van de periode
is belangrijk: hoe langer, hoe meer geld. Maar nogmaals, het zal duidelijk
zijn dat in het huidige budget een stuk spanning zit, waarop ik nog terugkom.De heerHarrewijn(GroenLinks)Het deed mij deugd, u uitvoerig te horen spreken over de motivatie van
personeel en de combinatie van zorg, arbeid en deeltijd. Over één
ding heb ik u nog niet gehoord, en dat is iets wat de motivatie erg aantast,
namelijk verlaging van het uitkeringspercentage nadat men met leeftijdsontslag
is gegaan. Moet ook die verlaging ter discussie staan in het kader van alles
wat u meegeeft aan de regering?De heerVan den Doel(VVD)Dat is een voornemen dat in de Defensienota staat. Wij weten allemaal,
dus u ook, dat dat een zaak is van overleg tussen werkgevers en werknemers.
Ik vind dat dit iets is voor de vakorganisaties. Mij gaat het puur om het
verhogen van de FLO-leeftijd, met alle gevolgen van dien. Ik heb daar wel
een kanttekening bij: wanneer de overheid haar beleid wijzigt, in dit geval
ten nadele van werknemers in de defensieorganisatie, moeten die werknemers
wel de gelegenheid krijgen om hun eigen verantwoordelijkheid op dat punt te
nemen. Met andere woorden: als je ineens wordt geconfronteerd met een achteruitgang
in de pensioenopbouw, moet er een reële mogelijkheid zijn om je daartegen
als individu te verzekeren. Deelt de staatssecretaris mijn mening dat daarvoor
ruimte moet zijn, zodat mensen een eventueel gat zelf kunnen opvullen? Nogmaals,
ik vind dat de Kamer niet de hoogte van percentages moet bepalen. Daar moet
de Kamer zich buiten houden. Dat is een zaak voor de vakorganisaties.De heerHarrewijn(GroenLinks)U had het nu over individuele verantwoordelijkheid, maar er kan op een
gegeven moment ook collectief iets anders uitkomen dan voorgenomen is in de
Defensienota. Kunt u daarmee leven?De heerVan den Doel(VVD)Ik respecteer natuurlijk het overleg tussen werkgevers en werknemers.Voorzitter! Dan kom ik bij de opleiding van de BBT'er. In de afgelopen
jaren zijn er nogal wat kanttekeningen geplaatst bij de opleidingsduur en
het opleidingspakket van de BBT'er. Nu in de Defensienota gesproken wordt
over een verlenging van de contractduur zijn er mijns inziens geen zwaarwegende
argumenten meer om een langere opleidingsduur voor de BBT'er tegen te houden.
Ik denk dan voor de basisopleiding met name aan een minimale duur van zo'n
vier maanden. In de nota wordt ook aangekondigd dat maatregelen worden genomen
om de uitval tijdens opkomst en de opleiding te verkleinen. Wellicht zou een
langere basisopleiding ook het uitvalpercentage omlaag kunnen brengen. Graag
krijg ik op dit punt een reactie van de staatssecretaris.Voorzitter! In dit kader noem ik de civiele opleiding, waarover collega
Zijlstra ook een opmerking heeft gemaakt. De taakuitvoering van de krijgsmacht
maakt het in vele gevallen onmogelijk om werken en studie te combineren. De
praktijk van de afgelopen jaren heeft dat uitgewezen. In de Defensienota wordt
dat ook erkend. Niet duidelijk is echter wat het voorgestelde beleid is. Wordt
voortaan aan elke BBT'er de mogelijkheid geboden om het laatste deel van zijn
contract een civiele opleiding te volgen? Kortom, hoe wordt nu gegarandeerd
dat wat aan de BBT'er wordt beloofd, ook wordt waargemaakt? Met welke extra
kosten moeten wij hier rekening houden? Waar zijn deze begroot?Een andere opmerking betreft de omvorming van de vaste contracten naar
de tijdelijke contracten, de verhouding tussen BOT'ers en BBT'ers. Die maatregel
heeft onze steun. Ons is echter niet geheel duidelijk of alle consequenties
van die maatregel wel geïnventariseerd zijn. Naast jong personeel is
er natuurlijk ook behoefte aan ervaren personeel en deskundigheid die in verschillende
functies is opgebouwd. Geldt die verhouding voor alle krijgsmachtdelen of
zijn er uitzonderingen? Verhoging van de ontslagleeftijd en minder BOT-functies
betekenen ook een ander en wellicht minder aantrekkelijk loopbaanperspectief
voor beroepsmilitairen dan tot nu toe. Hoort daar ook flankerend beleid bij?Voorzitter! Ik kom nu op het punt van de werving. Niet alleen het beschikbare
budget, maar ook de werving vormen de achilleshiel van deze Defensienota.
Gezien de huidige krapte op de arbeidsmarkt zou je kunnen constateren dat
Defensie het nog niet zo gek doet. Maar een eenheid die voor 80% gevuld is,
is niet volledig inzetbaar. En daar draait het toch om? Juist omdat de werving
van cruciale betekenis is om de ambities van deze Defensienota te kunnen uitvoeren,
dient het wervingsbeleid wat krachtiger en effectiever te worden aangepakt.
De proef die in Limburg wordt gedaan, waarbij werving, scholing en arbeidsbemiddeling
als geheel worden gezien, moet wat ons betreft zo snel mogelijk worden uitgebreid.
Ook de inschakeling van regionale opleidingscentra moet veel actiever plaatsvinden.
Werving heeft de grootste slagingskans als elke afgezwaaide BBT'er een tevreden
BBT'er is. Mijn vraag is dan ook of op dit punt onderzoek wordt gedaan. Ik
denk hierbij aan exit-interviews. Zo ja, wat zijn de uitkomsten ervan? In
de nota wordt verwezen naar veel projecten die met name door de landmacht
worden uitgevoerd, maar over de andere krijgsmachtdelen, die toch ook met
tekorten kampen, valt nauwelijks iets te lezen.Voorzitter! De afgelopen weken is de suggestie gedaan om tekorten voor
de werving op te vullen door werving van personeel in het buitenland. Namens
mijn fractie wil ik hier nog eens benadrukken dat dit voor ons een onbegaanbare
weg is. De krijgsmacht vervult een essentiële kerntaak van de overheid
en zo'n taak moet wat ons betreft worden vervuld door personen die het Nederlanderschap bezitten. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid
van de politiek en de Nederlandse samenleving dat wij een krijgsmacht in stand
houden. Het zou goed zijn als de regering zich daar ook zo duidelijk voor
uitspreekt. Gezien het grote belang van het slagen van de wervingsdoelstellingen
vraagt mijn fractie op korte termijn om een beleidsnotitie waarin alle aspecten
van werving, opleiding en arbeidsbemiddeling nader zijn uitgewerkt. Ik denk
hierbij ook aan de wervingsbevorderende maatregelen, zoals de samenwerking
met de Regionale opleidingscentra. Op dit punt heb ik een voorstel dat de
animo voor de krijgsmacht wellicht zal doen toenemen. Op dit moment ontbreekt
in het MBO een algemene veiligheidsmodule die leerlingen voorbereidt op een
functie in de krijgsmacht, de politie of de brandweer. Een dergelijke module
in het MBO kan degenen die potentieel in de krijgsmacht zijn geïnteresseerd,
voorbereiden op een uiteindelijke beroepskeuze. Wil de staatssecretaris zich
in overleg met zijn collega van OCW inzetten voor zo'n module?Ik kom nu toe aan de uitzendfrequentie. De hoge ziekteverzuimpercentages
bij de land- en luchtmacht spreken boekdelen. De VVD-fractie heeft eerder
gepleit voor een ritme van een halfjaar uitzending en twee jaar geen uitzending.
Door de forse personele uitbreiding, juist bij de knelpuntcategorieën,
zoals de mariniers, infanterie en genie, is het mijns inziens mogelijk om
in de praktijk een dergelijke situatie te bereiken. Daarnaast kan veel meer
gebruik worden gemaakt van andere eenheden van de krijgsmacht die nog nooit
zijn uitgezonden. De recente uitzending van de afdelingen veldartillerie toont
aan dat dergelijke eenheden een heel goede bijdrage kunnen leveren. Op die
wijze ontstaat ook meer gelegenheid voor andere eenheden om zich aan andere
taken te wijden. Ik vraag de bewindslieden of zij daartoe bereid zijn.Om de druk op het militaire personeel te verlichten, wordt bezien in hoeverre
in specifieke gevallen ook burgerpersoneel kan worden ingezet voor vredesoperaties.
Ik heb op dat punt twee opmerkingen. Het beleid met betrekking tot het burgerpersoneel
is in de nota mager beschreven; ik kan mij de kritiek daarop dus wel voorstellen.
Daarnaast merk ik op dat de VVD-fractie geen voorstander is van de inzet van
burgerpersoneel voor militaire taken. Functies zijn niet voor niets militaire
functies; inschakeling van reservisten heeft dan de voorkeur. Daarnaast is
natuurlijk ook denkbaar dat men gewoon "nee" verkoopt.Ter afronding van het onderwerp "personeelsbeleid" moet mij van het hart
dat ik het woord "veteraan" in deze Defensienota niet ben tegengekomen. Dat
betreur ik ten zeerste. Het is natuurlijk niet bewust gebeurd, maar ik vind
het wel een omissie, temeer omdat het aantal jonge veteranen in de komende
jaren fors zal toenemen.De heerVan der Knaap(CDA)U vindt dat het uitzendritme niet 1:3, maar 1:4 zou moeten zijn, maar
het kabinet gaat nog steeds uit van 1:3. Zou u dat punt daarom niet krachtdadiger
onder woorden moeten brengen? De uitzenddruk kan overigens alleen afnemen
en er kan alleen op een normale manier worden uitgezonden als het wervingsprobleem
wordt opgelost, als een opvulling tot 100% plaatsvindt en als het ziekteverzuim
wordt teruggedrongen. Dat zijn echter allemaal vogels in de lucht; wij hebben
die vogels nog niet in de hand.De heerVan den Doel(VVD)Het gaat om de inzet van de regering in de Defensienota. Ik heb gezegd
dat die inzet heel ambitieus is. Er worden goede maatregelen genomen, onder
andere de personele uitbreiding om de uitzenddruk te verlagen. Ik hoop natuurlijk
net als u van ganser harte dat dit allemaal lukt. Dat zal de komende jaren
blijken, maar dat is wel onze inzet.De heerVan der Knaap(CDA)Dat betekent concreet dat geen zekerheid voor het huidige personeel kan
worden geschapen. Het lijkt mij heel goed om die zekerheid juist wel te verschaffen
door een uitspraak van de Kamer dat wij erop zullen toezien dat die uitzending
niet plaatsvindt volgens het ritme 1:3, maar volgens het ritme 1:4. Als de
Kamer dat uitspreekt, hebben wij een voldongen feit gecreëerd.De heerVan den Doel(VVD)Ik denk dat wij daar geen uitspraak voor nodig hebben. De uitzenddruk
is steeds groot bij bepaalde categorieën die uit weinig mensen bestaan;
ik heb op dat punt de mariniers, de infanterie en de genie genoemd. Juist
bij die categorieën is personele uitbreiding aan de orde. Daarnaast heb
ik er, net als de heer Zijlstra, voor gepleit om bij uitzendingen ook te kijken
naar andere eenheden; de krijgsmacht is immers groter dan alleen maar de infanterie
of de genie. Er zijn nog genoeg andere eenheden, bijvoorbeeld de veldartillerie,
die wij voor vredesoperaties kunnen inzetten. Als je die benadering kiest,
neemt de druk op die categorieën af.Ik kom toe aan de krijgsmachtdelen, allereerst de Koninklijke marine.
De VVD kan instemmen met de maatregelen die in de Defensienota worden aangekondigd.
Ik maak hierbij wel enkele opmerkingen. De VVD geeft er – nu is gekozen
voor de plaatsing van het derde mariniersbataljon in Den Helder – de
voorkeur aan dat op termijn ook de andere eenheden van de mariniers in Den
Helder worden geplaatst. Een concentratie van marineactiviteiten in Den Helder
komt op termijn ook de doelmatigheid ten goede. Het antwoord op vraag 256
is dan ook enigszins verbazingwekkend, omdat nu juist heel bewust voor plaatsing
in Den Helder is gekozen.Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over de mijnendienst. Ik vind
het jammer dat nog steeds geen stappen zijn ondernomen om de Nederlandse en
Belgische mijnendienst volledig te integreren. Ook het antwoord op vraag 244
wekt verbazing, omdat men blijkbaar al de uitkomst kent zonder dat er onderzoek
is gedaan. Een gezamenlijke mijnendienst kan efficiency-, maar ook schaalvoordelen
opleveren. Daarnaast zou deze dienst als gezamenlijke taskforce ook een goede
bijdrage kunnen zijn aan de Europese veiligheids- en defensie-identiteit.
Natuurlijk moet hiervoor politiek de weg worden geëffend. Is de minister
bereid die inspanning te leveren?Wij hebben twijfels over de snelheid waarmee wordt gewerkt om de nieuwe
luchtverdedigings- en commandofregatten met TMD (theatre missile defence)
uit te rusten. In de NAVO wordt nog druk gestudeerd op de vraag wat het beste
concept zal zijn. Nederland loopt op dit moment dus te ver voor de
muziek uit. Op dit punt geeft mijn fractie er de voorkeur aan te wachten tot
de NAVO-studie is afgerond. Wij kiezen dus even voor pas op de plaats.MevrouwVan 't Riet(D66)Wat speelt er nu in de NAVO? Is dat het feit dat een werkgroep invulling
geeft aan de commandofaciliteiten of aan de ontwikkeling van dit TMD-concept?
Ik dacht dat er een nauwe samenwerking was tussen Nederland, Duitsland en
de Verenigde Staten om dit te ontwikkelen. Dit is een heel ander spoor dan
wat binnen de NAVO gebeurt. Wil de heer Van den Doel dat het programma van
Nederland en Duitsland in de NAVO wordt geplaatst of wil hij dit programma
überhaupt schrappen omdat hij het te duur vindt?De heerVan den Doel(VVD)Dit laatste heeft u mij niet horen zeggen en is ook absoluut niet aan
de orde. TMD is een belangrijke ontwikkeling; TMD is bedoeld als verdediging
tegen ballistische raketten. De NAVO werkt dit concept nu verder uit. Ik vind
dat wij in de pas moeten lopen met die ontwikkeling en daarop niet met een
of twee landen vooruit moeten lopen. Nogmaals, er zal straks iets moeten gebeuren.
Zodra de NAVO-studies zijn afgerond, zal duidelijk zijn welke behoefte er
is en kan elk land aangeven welke bijdrage het kan leveren. Ik wil die twee
sporen parallel laten lopen.De heerHarrewijn(GroenLinks)Wij geven nu al geld uit aan TMD-voorstudies buiten de NAVO, ongeveer
5 mln. per jaar voor 2000-2001. Wil de heer Van den Doel die uitgaven voor
dit programma met de Amerikanen en de Duitsers stopzetten?De heerVan den Doel(VVD)Wij leven nu in het jaar 2000. De heer Harrewijn spreekt over uitgaven
die nog moeten worden uitgegeven. Ik wacht het antwoord van de minister af.Voorzitter! Andere partijen hebben voorgesteld om de taken van de kustwacht
niet meer te laten uitvoeren door fregatten. Ik denk met name aan het Stationsschip
in De West. Laat duidelijk zijn: de VVD heeft er geen enkele behoefte aan
om het aantal fregatten puur uit oogpunt van bezuinigingen nog verder te verminderen.
Wij staan er wel voor open als een bepaalde taak, zoals die van de kustwacht
in het Caribisch gebied, doelmatiger met andere middelen zou kunnen worden
uitgevoerd.Tot slot maak ik nog een opmerking over het vliegveld Valkenburg. Het
zal duidelijk zijn dat wij voorstander zijn van handhaving van de Marineluchtvaartdienst.
Uit oogpunt van defensiebeleid hebben wij dan ook geen enkele behoefte aan
sluiting van het vliegveld Valkenburg. Naar onze smaak moet die discussie
als het gaat om andere redenen, niet hier worden gevoerd, maar bij de behandeling
van de vijfde nota ruimtelijke ordening.De heerVan der Knaap(CDA)De heer Van den Doel heeft gezegd dat hij wil bezien of de taak van de
kustwacht niet doelmatiger kan worden uitgevoerd door een aangepast vaartuig.
Betekent dit dat u een pleidooi houdt voor de inzet van kustwachtvaartuigen?De heerVan den Doel(VVD)U geeft zelf al het antwoord: als een fregat, als wapenplatform, niet
het meest doelmatige middel is voor een kustwachttaak en het doelmatiger met
een ander type schepen kan, dan zijn wij daar voorstander van. Wij zijn niet
tegen de vergroting van doelmatigheid en ik neem aan dat u dat ook niet bent.De heerVan der Knaap(CDA)U verzet zich dus ook niet tegen de twaalf fregatten en de vier kustwachtvaartuigen?De heerVan den Doel(VVD)Ik weet niet wat de uitkomst van een dergelijke studie zal zijn. Andere
partijen doen hierover voorstellen en van de minister hoor ik graag of die
reëel zijn.Nu de Koninklijke landmacht. De VVD is het zeer eens met de personele
uitbreiding die specifiek is gericht op vredesoperaties. De noodzaak van uitbreiding
van de parate capaciteit bij de RPV- en de EOV-eenheden zien wij echter niet.
Daarbij zijn nooit knelpunten gemeld en voor ons kan dit dus een lagere prioriteit
krijgen, ook bij de werving. Wij zijn het zeer eens met de oprichting van
de Cimic-eenheid en vernemen graag of in het functiebestand ruimte is voor
de functievervulling door reservisten. Het voorstel tot de concentratie van
de luchtverdedigingseenheden op de Peel en de oprichting van een gezamenlijk
luchtverdedigingscentrum spreekt ons niet aan. Waarschijnlijk komt dit voort
uit de wens tot meer samenwerking tussen de krijgsmachtsonderdelen. Daar is
niets op tegen, maar interservice-samenwerking moet geen dogma worden. Wij
zien geen operationele voordelen bij zo'n samenvoeging, terwijl die wel hoge
uitgaven met zich brengt. Het Korps Nationale Reserve wordt nog te veel als
exclusieve eenheid van de Koninklijke landmacht beschouwd. Van ons mag het
breder worden ingezet en kan het als interservice-organisatie worden aangemerkt.Ik kom bij de Koninklijke luchtmacht. Bij het debat over de Hoofdlijnennotitie
maakte mijn fractie al bezwaar tegen de opheffing van een F-16-squadron. In
het licht van onze ervaringen in Kosovo is een dergelijke maatregel niet verstandig.
Bij het conflict in Kosovo was Europa voor het luchtwapen praktisch geheel
afhankelijk van de Verenigde Staten. Als Nederland meer wil bijdragen aan
de Europese veiligheid, dan moet het zeker geen uiterst moderne gevechtsvliegtuigen
afstoten. Mijn fractie stemt dus niet in met het voorstel daaromtrent.De heerHarrewijn(GroenLinks)Voorzitter! De heer Van den Doel heeft een andere redenering dan de heer
Zijlstra, die het aantal F-16's relateert aan een mogelijk langer gebruik
ervan. Speelt dat ook bij de heer Van den Doel, of brengen de ervaringen in
Kosovo hem met name tot dit inzicht?De heerVan den Doel(VVD)Voor het niet afstoten van de F-16's kunnen verschillende argumenten worden
aangevoerd. Voor mijn fractie vormden de ervaringen het hoofdargument; volgens
mij was bij de inbreng van Europa en de Verenigde Staten sprake van een disbalans.De heerHarrewijn(GroenLinks)Dan blijft mijn argument van het aantal vliegers overeind staan: Nederland
leverde binnen Europa een relatief grote bijdrage. De verhouding tussen de
Verenigde Staten en Europa is dus wel een aardig argument, maar het slaat
niet op Nederland. Ten tweede was de Nederlandse maximale capaciteit eerder ingegeven door het aantal geoefende vliegers en technisch personeel
dan door het aantal kisten. Ik vind dat dit feit uw redenering over Kosovo
verzwakt.De heerVan den Doel(VVD)U hebt gelijk dat Nederland een forse bijdrage in dat conflict leverde,
maar dat neemt mijn argument niet weg dat Europa bij het luchtwapen een aantal
tekortkomingen kent. Als de discussie juist gaat over die tekortkomingen,
dan moet Nederland zijn bijdrage leveren, ook op de lange termijn.De heerHarrewijn(GroenLinks)Waarom moet de Nederlandse luchtmacht een buitenproportionele bijdrage
leveren aan de Europese inspanning? Denkt de heer Van den Doel een en ander
soms te compenseren met een bezuiniging bij de marine?De heerVan den Doel(VVD)Ik ben het niet eens met de stelling van de heer Harrewijn dat hier sprake
is van een buitenproportionele bijdrage. Er waren genoeg vliegtuigen. Deze
waren alleen niet geschikt om in dit conflict op te treden, omdat zij niet
modern genoeg en niet voldoende uitgerust waren. Nederland beschikt over uiterst
moderne kisten die net een "midlife update" hebben ondergaan. Al met al vind
ik het niet gepast om deze vliegtuigen af te stoten.Voorzitter! Veertien dagen geleden is uitgebreid gesproken over het Beleidsplan
2000. Ik wil er daarom op dit moment niet al te diep op ingaan. In dit overleg
is wel duidelijk geworden dat er nog steeds sprake is van personele knelpunten
bij de Koninklijke marechaussee. Het personeel van dit onderdeel is de laatste
jaren fors uitgebreid, maar er bestaat nog steeds een disbalans tussen de
taken en de hoeveelheid beschikbaar personeel. Uit de Defensienota kan worden
opgemaakt dat de minister in feite geen geld heeft om de marechaussee uit
te breiden met 100 extra functies. Ik nodig de minister uit om te bezien of
het mogelijk is het hiervoor benodigde geld alsnog op tafel te krijgen. Mocht
hem dit niet lukken dan komen wij dicht bij het moment dat een aantal taken
van de marechaussee en dan met name de internationale politietaken op een
laag pitje moet worden gezet.De VVD-fractie kan zich vinden in de uitgangspunten voor het materieelbeleid.
De operationele eisen staan voorop, waarbij de bescherming van het personeel
een belangrijke plaats inneemt. Bij de uiteindelijke aanschaf speelt de prijs-kwaliteitverhouding
ook een grote rol. Voor mijn fractie staan deze uitgaanspunten centraal. De
vraag of materieel in Europa of elders wordt aangeschaft, is voor ons een
secundair afwegingspunt.In de nota wordt geconstateerd dat het intensieve gebruik van het materieel
bij vredesoperaties tot extra kosten leidt. De belangrijkste conclusie wordt
vervolgens echter niet getrokken, namelijk: wat zijn hiervan de consequenties
voor de levensduur van het materieel en voor het defensiebudget? Dient de
tot nu toe gehanteerde vervangingscyclus niet te worden aangepast? Ik heb
hiervoor al eerder aandacht gevraagd, maar ik mocht helaas nooit een helder
antwoord ontvangen. Dit punt is des te relevanter, omdat het bestand aan reserve-eenheden
steeds verder afneemt. Het materieel van die eenheden werd tot nu toe gebruikt
door parate eenheden. In de toekomst is dat in een aantal gevallen niet langer
mogelijk. Kortom, wat zijn de gevolgen voor de levensduur van het intensieve
gebruik bij vredesoperaties en van het ontbreken van de mogelijkheid, het
parate bestand met het reservebestand om te ruilen?Voorzitter! De resultaten van het onderzoek naar uitbesteding, de competitieve
dienstverlening, wachten wij af. Dit is overigens niet het eerste onderzoek
dat hiernaar wordt gedaan. Verder ziet mijn fractie graag dat ook onderzoek
wordt gedaan naar de mogelijkheden van publiek-private samenwerking. Defensie
beschikt over een unieke infrastructuur waarvan de capaciteit niet altijd
volledig wordt benut. Ik denk hierbij aan het Nafin, maar ook aan de Rijkswerf
en het Sewaco in Den Helder. Kunnen de bewindslieden de Kamer een notitie
toezeggen, waarin wordt aangegeven wat de mogelijkheden op dit punt zijn?Voordat ik tot een eindoordeel kom over deze nota, sta ik stil bij de
analyse van de veiligheidssituatie en de ontwikkelingen op het gebied van
de Europese veiligheid. De VVD-fractie onderschrijft de aandacht die wordt
gevraagd voor de proliferatie van massavernietigingswapens en rakettechnologie.
De aanpassing van de Patriots geeft aan op welke wijze Nederland zijn deel
hieraan bijdraagt. De structurele aanpak van deze problematiek is een conceptuele
aangelegenheid die bovenal bij de NAVO thuishoort.Bij de beschrijving van het veiligheidsbeleid wordt niet stilgestaan bij
de lange duur van vredesoperaties en daarmee bij het beslag dat wordt gelegd
op de beschikbare middelen. Een recente studie van de Amerikaanse strijdkrachten
wees uit dat de VS over onvoldoende troepen beschikt om in te grijpen als
een regionaal conflict uitbreekt. Dat brengt mij op het punt van de voortzettingscapaciteit.
Deze schiet niet alleen bij de NAVO, maar ook bij onze eigen krijgsmacht tekort.
Een en ander betekent dat de reserve-eenheden een andere status moeten krijgen
dan die zij thans hebben. Wij moeten toe naar een systeem waarbij de beschikbaarheid
van de reserve-eenheden niet wordt beperkt tot buitengewone omstandigheden.
Dat impliceert een ander concept van het gebruik van reserve-eenheden en een
aanpassing van het daarbij behorende juridische kader. Ik besef dat wij hierbij
nog een lange weg te gaan hebben, maar naar de mening van mijn fractie moet
er bij deze nota een begin mee worden gemaakt. Ik pleit niet voor reguliere
inzet van reserve-eenheden bij vredesoperaties, maar voor grotere beschikbaarheid
van reserve-eenheden als de internationale veiligheidssituatie verslechtert,
als zich onverhoeds nieuwe conflicten aandienen of als er binnen het NAVO-bondgenootschap
aanvullende middelen nodig zijn. En dan ligt het niet voor de hand om de Coördinatiewet
uitzonderingstoestanden in werking te laten treden. Ik vraag de regering,
op dit punt met de VVD mee te denken en stappen te ondernemen om een snelle
beschikbaarheid van reserve-eenheden mogelijk te maken. Ik zou een notitie
op dit punt op prijs stellen. Dit laat natuurlijk de wens onverlet, bij vredesoperaties
meer reservisten op individuele en vrijwillige basis in te zetten. Het is
al enige jaren geleden dat de Kamer heeft ingestemd met een nota over het
reservistenbeleid en mijn fractie zou een rapportage over de voortgang van
de uitvoering van die nota op prijs stellen.Voorzitter! Het financiële kader. De nieuwe beleidsvoornemens hebben
 tot gevolg dat de exploitatiekosten toenemen en de investeringsquote
afneemt. Dit is eigenlijk een verkeerde trend. Bovendien is het investeringspercentage
voor de komende tien jaar te laag. Wat de VVD betreft dient hierin in de komende
jaren verbetering te worden gebracht. Ook zal duidelijk zijn dat elke gulden
zo doelmatig mogelijk zal moeten worden besteed. Het van de plank kopen is
daarbij misschien een aantrekkelijker optie dan meedoen met peperdure projecten.Daarnaast staan er in de nota beleidsvoornemens waarvoor op dit moment
nog geen adequate dekking is. Er zijn ook wensen, zoals de extra uitbreiding
van de marechaussee. Met deze nota wordt ook een goede bijdrage geleverd aan
de Europese veiligheid; ik denk aan het tweede ATS en aan een grotere beschikbaarheid
van eenheden. Maar voor een bijdrage aan nieuwe initiatieven, zoals een Europees
luchttransportcommando, is geen geld. Daarenboven zijn er nog wensen geformuleerd
als het aanhouden van de F-16's en een langere overgangstermijn voor het verhogen
van de ontslagleeftijd. Er is dus een spanningsveld tussen enerzijds wensen
en ambities en anderzijds de beschikbare financiële middelen. Ik verneem
gaarne van de minister hoe hij hiermee omgaat.Wat is nu het uiteindelijke oordeel van de VVD-fractie over de Defensienota?
Voor ons zijn drie hoofdelementen van belang. In de eerste plaats de vraag
of Nederland met de uitvoering van dit beleid een geloofwaardige en verantwoorde
bijdrage kan leveren aan de internationale veiligheid en of het zijn verplichtingen
in NAVO-verband kan nakomen. In de tweede plaats de vraag of de krijgsmacht
over voldoende personeel en materieel beschikt, zowel kwalitatief als kwantitatief,
om haar taken te kunnen uitvoeren. En in de derde plaats de vraag of de nota
financieel deugdelijk onderbouwd is. De eerste vraag kan wat ons betreft zonder
meer positief beantwoord worden. De tweede ook, maar onder de voorwaarde,
vermeld in de nota, dat het investeringspercentage wordt verhoogd en dat de
werving succesvol zal zijn. Zal dit laatste niet lukken, dan komt automatisch
de vraag naar voren of de hoogte van het ambitieniveau kan worden gehandhaafd.
En wat de financiële onderbouwing betreft wacht ik graag het antwoord
van de minister af.Voorzitter! Ik rond mijn betoog af. Ten tijde van het kabinet-Lubbers
III werd er een begin gemaakt met de kortingen op het defensiebudget. Tot
en met de begroting 2000 zijn deze bezuinigingen elk jaar doorgegaan. Ten
opzichte van 1990 is het budget met 30% gekrompen. Het gevolg hiervan is dat
het voorgestelde beleid nooit kon worden uitgevoerd. Dat gold zowel voor de
vorige Defensienota als voor de Prioriteitennota. Gelukkig blijkt uit de brede
ondersteuning van de motie op dit punt bij de algemene politieke beschouwingen
het besef dat er niet verder op de defensie kan worden bezuinigd. Dit is belangrijk
om vast te stellen. Sinds 1991 is de defensieorganisatie meermalen volledig
op de schop genomen. Er bestaat bij het personeel al vele jaren grote onzekerheid
over behoud van het werk. Door de hoeveelheid vredesoperaties en de personele
inkrimping is de werkdruk fors toegenomen. De krijgsmacht moet dan ook in
rustiger vaarwater komen. In de komende jaren, ook na de verkiezingen van
2002, zou de inzet van alle fracties moeten zijn dat men zich gebonden voelt
aan deze nota en aan een daarbij behorend, toereikend financieel kader. Het
over twee jaar opnieuw ter discussie stellen van het totale defensiebeleid
zou het vertrouwen van het defensiepersoneel in de politiek schaden. Bovendien
zou het funest zijn voor het imago en hiermee voor de werving van de krijgsmacht.
Ik verneem gaarne of ook de andere fracties in deze Kamer zo'n commitment
willen afgeven.De heerZijlstra(PvdA)Ik stel vast dat de VVD nooit daadwerkelijk tegen bezuinigingsvoorstellen
heeft gestemd. Er was af en toe wel wat ketelmuziek, vooral voor de verkiezingen,
maar u hebt nooit ergens tegen gesteld en bent er dus volledig medeverantwoordelijk
voor wat er tot nu toe gebeurd is.Wat ik in uw bijdrage mis, is de Europese dimensie. Het kan nog steeds
een trauma van de fractie van de VVD zijn, maar het is toch buitengewoon belangrijk
voor Defensie wat er zich nu in Europa ontwikkelt. Ik heb u er met geen woord
over horen spreken, behalve even over transportvliegtuigen.De heerVan den Doel(VVD)Ik heb een historische terugblik van het defensiebudget in de afgelopen
tien jaar gegeven en de consequenties hiervan genoemd, vooral voor de organisatie.
Ik hoop van ganser harte dat daar eens een einde aan komt en dat deze nota
kan worden uitgevoerd.Wij hebben in de afgelopen maanden in dit huis frequent over de Europese
veiligheid gesproken. Ik vond het niet nodig, dat in dit debat over te doen.
Ik ben het er wel met u over eens dat de ontwikkeling van zeer groot belang
is voor de krijgsmacht. Ik heb ook gezegd dat Nederland hieraan zijn bijdrage
moet leveren. Misschien heeft de heer Zijlstra het gemist, maar ik heb zelfs
een voorstel gedaan voor een gecombineerde Belgisch-Nederlandse mijnentaskforce
die een bijdrage kan leveren aan de Europese veiligheids- en defensie-identiteit.De heerVan der Knaap(CDA)U geeft een eindoordeel, waarbij u de eindconclusie overlaat aan het kabinet.
Wat is nu de eindconclusie van de VVD?De heerVan den Doel(VVD)Ik heb drie afwegingspunten genoemd waaraan wij de nota toetsen. Wij staan
hier aan het begin van het debat, nog niet aan het einde ervan. Ik heb gezegd
dat het tweede punt, de investeringen en de werving, verbeterd moet worden
en dat ik hoop dat de werving slaagt. Over het derde punt, de financiële
onderbouwing, heb ik gezegd dat ik het antwoord van de minister afwacht.De vergadering wordt van 11.53 uur tot 11.56 uur geschorst.De heerVan der Knaap(CDA)Voorzitter! Het regeerakkoord van het tweede kabinet-Kok besteedt aan
Defensie niet veel woorden. Ondanks het feit dat het belang van Defensie wordt
ingezien, wordt het budgettaire kader gedurende deze kabinetsperiode met 1,5
mld. beperkt. Of dat, gelet op de internationale veiligheidssituatie, wenselijk
dan wel mogelijk is, blijkt niet uit de defensiepassage in het regeerakkoord.Sindsdien zijn de bewindslieden voortvarend aan de slag gegaan. Binnen
een halfjaar na hun aantreden presenteerden zij een Hoofdlijnennotitie
op basis waarvan een Strategische Toekomst Discussie heeft plaats gevonden.
Tal van maatschappelijke organisaties alsmede politieke partijen hebben zich
vorig jaar intensief met de positie van onze krijgsmacht beziggehouden –
op zich een zeer positieve ontwikkeling. Het budgettaire kader was in deze
discussie echter een gegeven en daar wringt de schoen. Immers, als er geen
financiële middelen zijn om gesignaleerde knelpunten aan te pakken, dan
moet dat gefinancierd worden uit het bestaande budget. Dat betekent keuzes
maken binnen het budget. En dat budget is op het punt van exploitatie, personeel
en materieel al te krap bemeten. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de toenemende
werkdruk van het militair personeel en het achterblijven van investeringen.
Kiezen voor meer geld voor personeel heeft dan ook gevolgen voor de andere
onderdelen van het Defensiebeleid, zeker als het ambitieniveau op hetzelfde
niveau blijft en het Europese defensiebeleid sterk in ontwikkeling is.Het blijft voor het CDA een raadsel waarom tijdens deze kabinetsperiode
het Defensiebeleid, de Prioriteitennota, niet op basis van een discussienota
is geëvalueerd zonder budgettaire voorwaarden vooraf. Dan had de Kosovo-problematiek
kunnen worden meegenomen en dan hadden de ontwikkelingen op Europees niveau
kunnen worden meegenomen. Dan was het daadwerkelijk mogelijk geweest te komen
tot een Strategische Toekomst Discussie. Dan was het ook voor oppositiepartijen
mogelijk geweest om, rekening houdend met de internationale veiligheidssituatie,
met alternatieven te komen – alternatieven die nu worden afgewezen onder
verwijzing naar het budgettaire kader.Ondanks deze gevoelens van onbehagen heeft ook het CDA zijn gedachten
over de toekomst van de Nederlandse krijgsmacht en het Defensiebeleid opnieuw
geformuleerd, op basis van een grondige veiligheidsanalyse en politieke bepaling
van het Nederlandse ambitieniveau. In onze eigen Defensienota wordt een beleid
voorgesteld dat door een combinatie van herschikking van middelen, met name
op grond van opgedane inzichten na diverse vredesoperaties, en extra middelen –
zie ons amendement dat wij hebben ingebracht tijdens de behandeling van de
begroting 2000 – op de korte en middellange termijn uitzicht moet bieden
op een consistente Nederlandse defensie-inspanning. Dit dient een defensie-inspanning
te zijn die recht doet aan de bondgenootschappelijke verplichtingen, de verdediging
van het eigen grondgebied en de positie en ambities van Nederland in de internationale
gemeenschap.Naast de bondgenootschappelijke verdediging van het NAVO-grondgebied kiest
het CDA ervoor om permanent een bijdrage te kunnen leveren aan maximaal vier
vredesoperaties op bataljons- of vergelijkbaar niveau. De vier krijgsmachtdelen
moeten hiervoor beschikbaar blijven. Daarnaast is het CDA van mening dat Nederland
een actieve rol dient te spelen in de ontwikkeling van een Europese defensiecapaciteit.
In overleg met de EU-lidstaten zal op verschillende terreinen naar vormen
van samenwerking, integratie en taakconcentratie gestreefd moeten worden.Mede met het oog op de Europese samenwerking is het CDA van mening dat
het Duits-Nederlandse Legerkorps gehandhaafd dient te blijven. Ten behoeve
van de inzetbaarheid voor crisisbeheersing en vredesoperaties zijn wel aanpassingen
noodzakelijk, zowel op legerkorpsstafniveau, als bij de divisie-eenheden.
In onze CDA notitie staat dit reeds vermeld.De Defensienota is voor wat betreft de Europese dimensie achterhaald.
Te laat heeft het kabinet ingezien dat de afspraken tussen de Britten en de
Fransen in St. Malo uiteindelijk zouden resulteren in afspraken door de Europese
Raad in Helsinki over een gemeenschappelijk Europees veiligheids- en defensiebeleid.
De verdere uitwerking van de Europese defensieplannen zal invloed hebben op
de Nederlandse defensieplanning en aanpassing van de nota vereisen. Het CDA
is met Instituut Clingendael van mening dat Nederland een evenredig aandeel
zal moeten nemen – circa 5% – in Europese samenwerkingsprojecten
die moeten worden gerealiseerd om EU-Ianden in staat te stellen autonoom op
te treden op een schaal die vergelijkbaar is met de operaties van SFOR in
Bosnië en KFOR in Kosovo.Het gaat daarbij onder andere om de capaciteit voor lucht- en zeetransport,
verplaatsbare hoofdkwartieren, inlichtingenvergaring en gemeenschappelijke
logistieke systemen. Voor een deel zal Nederland zijn aandeel met bestaande
middelen – bijvoorbeeld zeetransport – kunnen leveren, maar waarschijnlijk
voor het grootste deel echter niet. Voor volledige modernisering van de Europese
luchttransportvloot wordt ongeveer 50 mld. begroot. Ook voor satellietwaarneming,
voor middelen voor doelopsporing en voor elektronische oorlogsvoering vanuit
de lucht zullen de Europese landen vergaande investeringen moeten doen om
de ambities van Helsinki waar te maken. Op al deze gebieden zijn geen maatregelen
genomen in de Defensienota. Hoe denkt het kabinet het Nederlandse aandeel
in dergelijke vergaande uitgaven te gaan dekken?De minister stelt in zijn artikel in de NRC van 9 februari jongstleden
dat de Europese defensie een ruimere financiële armslag verdient! Betekent
dat dat het kabinet meer financiële middelen beschikbaar stelt voor de
ontwikkeling van een Europese defensiecapaciteit?Het CDA heeft in haar notitie duidelijk gesteld dat de gelden voor Europese
samenwerking buiten het Defensiebudget gevonden dienen te worden.Voorzitter! Door Eurofedop – de Beroepsraad defensie van de Europese
federatie van het overheidspersoneel – is gewezen op de onwenselijke
situatie dat er in het kader van het Europees veiligheids- en defensiebeleid
door de verschillende Europese krijgsmachten in de toekomst wel nauwer wordt
samengewerkt, doch dat de rechten van de militairen per Europees land nogal
verschillen. Landen zoals Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk bijvoorbeeld
erkennen voor het defensiepersoneel niet het recht op vereniging. Wij vinden
dat echter wel een fundamenteel grondrecht. Is de minister bereid dit in het
overleg met zijn collegae aan de orde te stellen?De heerVan den Doel(VVD)De heer Van der Knaap doet alsof er straks iets compleet nieuws gaat gebeuren.
Dit punt is tijdens de hoorzitting ook door de ACOM naar voren gebracht. Wij
werken al tientallen jaren samen met de Britten en de Duitsers.
In SFOR zijn 30 verschillende landen actief en ook in KFOR wordt samengewerkt
met verschillende nationaliteiten. De situatie die u schetst bestaat al jaren.
Wat is hier nieuw?De heerVan der Knaap(CDA)Ik constateer dat er inderdaad al jaren wordt samengewerkt en dat de komende
jaren militairen afkomstig uit verschillende landen nog intensiever met elkaar
gaan samenwerken. Dat vinden wij een goede zaak. Wij vinden het echter heel
fundamenteel dat bepaalde grondrechten door alle Europese landen op een gelijk
niveau worden gewaardeerd. Ik vraag aandacht voor dit punt en verzoek de minister
en de staatssecretaris dit in Europese gremia aan de orde te stellen.Voorzitter! Zonder goed gemotiveerd, getraind en toegerust personeel is
er geen krijgsmacht. Helaas is de laatste jaren sprake van enig achterstallig
onderhoud in dezen. De jaarverslagen van de inspecteur-generaal leggen al
jarenlang de manco's van het huidige personeelsbeleid bloot. De werkdruk,
de onzekerheid over loopbaanperspectieven en imagoproblemen beïnvloeden
de motivatie van het personeel negatief. Dit heeft een nadelig effect op de
werfkracht van Defensie als werkgever.Het CDA is van oordeel dat het personeelsbeleid aangepast moet worden
aan de eisen van deze tijd. Het huidige pakket arbeidsvoorwaarden zal ingrijpend
gewijzigd moeten worden. Het werven van voldoende jonge BBT'ers voor een salaris
van ƒ 800 netto is op de huidige arbeidsmarkt onbegonnen werk. Door
de vakorganisaties zijn tijdens de hoorzitting van 31 januari jongstleden
de arbeidsvoorwaardelijke problemen van de militairen indringend naar voren
gebracht. Militairen blijken niet alleen reorganisatiemoe, de voorgestelde
aanpassingen van de arbeidsvoorwaarden stuiten eveneens op groot verzet. Dit
betreft met name het optrekken van de UKW-leeftijd, alsmede de financiële
neerwaartse aanpassing van de UKW. Bovendien vinden de bonden dat een langere
overbruggingsperiode in acht moet worden genomen voor de omschakeling van
BOT naar BBT. Gelet op deze kritiek wil het CDA van het kabinet vernemen of
het overleg met de bonden kan leiden tot aanpassingen van de Defensienota
op dit punt. Zo ja, op welke wijze wordt voorkomen dat deze eventuele aanpassingen
ten laste komen van hetzij de investeringsquote hetzij de exploitatie?Voorzitter! Defensie dient ook te voldoen aan de wens van de Tweede Kamer
om geen militairen aan te stellen jonger dan 18 jaar. Dit hoeft volgens ons
geen probleem te zijn voor de werving. De assistentenopleidingen op de regionale
opleidingscentra blijken momenteel dermate succesvol, dat een substantieel
deel hiervan zich meldt voor de krijgsmacht. Is de staatssecretaris bereid
om de contacten met de ROC 's te intensiveren?De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! De heer Van der Knaap brengt mij in verwarring. De discussie
die wij een aantal weken geleden in de Kamer hadden, ging over de ondertekening
van het protocol in het kader van de rechten van het kind, opgesteld door
de VN. Toen is kamerbreed een motie aangenomen met betrekking tot die 18 jaar.
Nu wil de CDA-fractie dat los van die ondertekening wordt bepaald, dat mensen
jonger dan 18 jaar niet bij de krijgsmacht worden aangesteld.De heerVan der Knaap(CDA)Door de Partij van de Arbeid en D66 is een motie ingediend, waarmee de
Nederlandse regering wordt gevraagd ervoor te zorgen dat in Nederland geen
militairen worden aangesteld jonger dan 18 jaar. Daaraan refereer ik. Dit
is de wens van de Kamer en ik vraag nu aan de minister of aan deze motie uitvoering
wordt gegeven.De heerVan den Doel(VVD)Los van de internationale overeenkomst, waarbij niet meer wordt uitgegaan
van 18 jaar, vindt u dat Nederland in dezen een apart beleid moet voeren en
niemand jonger dan 18 jaar moet aannemen. Is dat uw standpunt?De heerVan der Knaap(CDA)Dat is geen nieuws. Een paar maanden geleden, tijdens de begrotingsbehandeling,
was dit ook ons standpunt. Wij hebben dit toen nadrukkelijk verwoord.De heerVan den Doel(VVD)Er was toen een link met het protocol. Die discussie is afgerond.De heerVan der Knaap(CDA)Er was een link met het protocol, maar daaraan lag de wens van de Kamer
ten grondslag, dat 18 jaar ook in Nederland de norm zou moeten zijn.De heerVan den Doel(VVD)Dat is het standpunt van de CDA-fractie.De voorzitter:Het komt mij voor dat deze discussie al eerder is gevoerd. Het woord is
aan de heer Van der Knaap.De heerVan der Knaap(CDA)Voorzitter! Nu het ernaar uitziet, dat de uitzendingen voor vredesoperaties
een structureel karakter krijgen, zal de huidige uitzendnorm bijgesteld moeten
worden. Deze is, gelet op de belasting voor militair en thuisfront, thans
veel te zwaar. Een flexibele norm variërend van drie tot zes maanden
uitzending per twee jaar is dan ook noodzakelijk. Het huidige roulatiesysteem
dient hiertoe te worden gewijzigd van 1:3 naar 1:4. Het CDA heeft tijdens
de begrotingsbehandeling een motie met deze strekking aan de orde gesteld.
Op verzoek van de staatssecretaris is deze motie aangehouden. Ik wil haar
nu weer laten gelden.De heerZijlstra(PvdA)Voorzitter! Kan hetgeen de heer Van der Knaap zegt leiden tot een lager
ambitieniveau? Hij spreekt over 1:4. Dan kan de conclusie zijn dat je minder
dan vier eenheden tegelijk uitzendt.De heerVan der Knaap(CDA)Hierop kom ik in mijn eindconclusie terug, maar dit kan het betekenen.Voorzitter! Het CDA is het er mee eens dat het kabinet het aantal parate,
inzetbare eenheden verhoogt. Gelet op de huidige personeelsproblematiek vinden
wij het van belang dat deze eenheden ook kunnen worden gevuld met reservisten.
De systematiek van BBT-contracten dient daartoe gewijzigd te worden. Binnen
dat eerste zesjarige contract – wij stellen namelijk een periode van
zes jaar voor – geldt een proefperiode van een half jaar. Daarna volgt
het definitieve contract met mogelijkheid tot uitzending. In het laatste jaar
van de contractperiode is er geen uitzendplicht, maar geldt een studieperiode
met het oog op uitstroom naar de burgermaatschappij. Voor uitstromers na een
volledige aanstellingstermijn geldt een recht op een FLO-toelage,
gebaseerd op leeftijd en diensttijd. Naar de mening van het CDA is een financiële
tegemoetkoming, gekoppeld aan het aantal gediende jaren, een meer dan noodzakelijke
arbeidsvoorwaardelijke stimulans. Dat bleek ook in het verleden, toen kortverbanders
na afloop van hun diensttijd een omvangrijke vertrekpremie ontvingen. De BBT'er
wordt na zijn diensttijd een actieve reservist die in de daarop volgende drie
jaar kan worden opgeroepen voor deelname aan crisisbeheersings- en vredesoperaties.
Daarvoor is het echter wel noodzakelijk, nieuwe afspraken te maken over oproepbaarheid,
oefeninspanning en de financiële aspecten. Tevens zijn afspraken noodzakelijk
met werkgevers over het ter beschikking stellen van het personeel.Het blijft overigens de vraag of ondanks alle verbeteringen van de arbeidsvoorwaarden
en de positie van de BBT'er het zal lukken voldoende jonge mensen te interesseren
voor een baan bij de krijgsmacht. Het gaat om een omvangrijk probleem. Er
is sprake van 4000 niet vervulde vacatures. Het CDA heeft net als de andere
politieke partijen zeer kritisch gereageerd op de plannen van Clingendael
om buitenlanders in te zetten voor de Nederlandse krijgsmacht. Een betere
weg is het verbeteren van het imago van de krijgsmacht en het verbeteren van
arbeidsomstandigheden en arbeidsvoorwaarden. Ondanks aanvullende maatregelen
zijn wij bevreesd dat, gelet de huidige spanning op de arbeidsmarkt, de werving
zal achterblijven bij de behoefte. Wordt deze vrees bij Defensie gedeeld?
Zo ja, is het ministerie doende met het ontwikkelen van alternatieven? Gaarne
een reactie van de zijde van de bewindspersonen.Van de moderne militair wordt veel verwacht. Hij of zij moet krijgsman,
diplomaat, politieagent, hulpverlener en manager tegelijk zijn, op het hoogste
geweldsniveau kunnen opereren en ook humanitaire noodhulp kunnen verlenen.
Uitzending naar crisisgebieden betekent dat de militair geconfronteerd wordt
met andere culturen, gewoontes en gebruiken, waarden en normen. Hij of zij
zal hierop voorbereid moeten zijn. Van belang daarbij is dat binnen de krijgsmacht
respect voor de medemens, gewetensvol en verantwoord handelen in binnen- en
buitenland hoog in het vaandel staat. Gezien de vaak jeugdige leeftijd van
de uitgezonden militairen vraagt dit een gedegen vooropleiding in "human qualities".
Daarbij hoort zeker ook de kennis van interreligieuze en multiculturele verhoudingen
in de gebieden waarnaar militairen worden uitgezonden. Het probleem wordt
in paragraaf 4.6.2 wel gesignaleerd, maar het blijft onduidelijk op welke
wijze aan voornoemde aspecten aandacht wordt geschonken in de vooropleiding.
Gaarne een reactie van de minister.Tijdens interventies komen Nederlandse militairen vaak voor moeilijke
morele keuzen te staan. Meer aandacht voor het omgaan met deze dilemma's in
de opleiding is zoals gezegd essentieel. Het CDA vindt het een gemis dat in
de Defensienota niet wordt ingegaan op de mogelijkheid dat een militair een
opdracht kan weigeren op grond van een gewetensbezwaar. Ik verwijs naar de
kwestie-Hermes en Hoppenbrouwer. In het belang van de veiligheid van de militairen
werd een opdracht van hogerhand genegeerd. De bisschoppen van Nederland hebben
in hun brief van 1996 een onderzoek bepleit naar een erkenning, met procedures
omringd, van selectieve gewetensbezwaren. Als de regering erkent dat de militair
geconfronteerd kan worden met morele dilemma's en gewetensvragen, is het van
belang dat hij of zij hierop grondig is voorbereid. De vraag is of dit in
voldoende mate gebeurt. Is het denkbaar dat de militair in het uiterste geval
vanwege gewetensbezwaren een specifiek bevel niet uitvoert? Is hiervoor een
regeling te treffen? Het CDA vindt dat hiervoor te weinig aandacht is en vraagt
de regering om op voortvarende wijze een notitie op te stellen met de pro's
en contra's van selectieve gewetensbezwaarden, eventuele regelingen daaromtrent
en de wijze waarop in de ethische vorming hieraan aandacht wordt besteed.Mijn fractie is van mening dat bij een goed personeelsbeleid een goed
materieelbeleid hoort. Wij zijn verplicht om de militairen met het beste materieel
op pad te sturen. Het CDA maakt zich echter grote zorgen over de investeringsquote
van 20,6%, die uiteindelijk zal resulteren in het moeten werken met sleets
materieel. Tijdens het begrotingsdebat 2000 daagde de minister het CDA uit
om de noodzaak van een investeringsquote van 28-30%, die in de Prioriteitennota
staat en door het CDA wordt bepleit, te motiveren. Het CDA is van mening dat
op basis van ervaringsgegevens binnen de NAVO voldoende is aangetoond dat
voor een moderne hightech krijgsmacht, waar het CDA voor kiest, dit percentage
minimaal noodzakelijk is. Hier staan wij niet alleen in. Wij worden in onze
kritiek gesteund door de AIV, Clingendael en tal van andere organisaties.
Uit het "defence capability initiative" is gebleken dat deze norm eerder opwaarts
dan neerwaarts dient te worden bijgesteld. Uit berekeningen blijkt echter
dat in de periode 2000-2004 de investeringsquote van de Nederlandse defensie-inspanning
slechts 20,8% bedraagt en dat deze in de daarop volgende periode nog iets
zal dalen naar 20,6%. De conclusie is onzes inziens onontkoombaar: binnen
enkele jaren komt de defensiebegroting opnieuw onder druk te staan.Het CDA vraagt dan ook aan de minister om, rekening houdend met genomen
beslissingen in Helsinki over het Europees veiligheids- en defensiebeleid
en de afspraken voortkomend uit het "defence capability initiative", zijn
stelling te motiveren dat de investeringsquote de komende tien jaar beperkt
kan blijven tot een niveau van iets meer dan 20%. Hoe verhoudt deze investeringsquote
zich overigens tot die van de overige NAVO-landen?Het CDA maakt zich ook zorgen over de wijze waarop het aanschaffen van
materieel plaatsvindt. Het CDA vindt het tijd voor een grondige evaluatie
van het materieelbeleid. De afgelopen jaren is Nederland weer met tal van
problemen geconfronteerd die wellicht een andere aanpak van het materieelkeuzebeleid
vereisen. Zo noem ik de problemen rond Trigat, Fennek, NH90 enz.Voor de inrichting van de krijgsmacht dient Defensie zich te richten op
integratie en kwaliteit, opdat de krijgsmacht haar taken op verantwoorde wijze
kan uitvoeren. Daarvoor is, zoals eerder gesteld, een groter defensiebudget
nodig dan thans is voorzien. Uiteraard kan er door meer samenwerking en dus
meer efficiency tot besparingen worden gekomen, maar het is een illusie om
ervan uit te gaan dat de extra kosten binnen de huidige defensiebegroting
kunnen worden opgebracht. Naast verschuivingen zijn er ook extra middelen
nodig.Voor de misdaad- en drugsbestrijding vindt het CDA het noodzakelijk dat
door de marine meer nadruk wordt gelegd op de kustwachttaken. Het CDA kiest
daartoe voor vier kustwachtvaartuigen. Het aantal fregatten kan in dat geval
van zestien naar twaalf volledig uitgeruste en bemensde fregatten. Het aantal
benodigde maritieme helikopters kan daarmee ook met vier worden teruggebracht.
Verder kan het aantal mijnenjagers ook iets terug.De heerVan den Doel(VVD)U zei dat het aantal mijnenjagers ook teruggebracht kan worden. Betekent
dit dat het CDA daar nog verder in wil snijden dan in de voorstellen in de
Defensienota wordt gedaan?De heerVan der Knaap(CDA)Ja, omdat de mijnenjagers ook nogal wat kustwachttaken verrichten. Als
je die kustwachttaken onderbrengt bij de kustwachtvaartuigen, dan zou het
aantal mijnenjagers in onze optiek terug kunnen naar twaalf. En dat willen
wij dan ook voorstellen.De heerVan den Doel(VVD)Dat voorstel staat al in de Defensienota.De heerVan der Knaap(CDA)Neen, het is ons voorstel. Wij willen het aantal mijnenjagers terugbrengen
naar twaalf.De heerVan den Doel(VVD)Precies, u kunt zich dus conformeren aan de voorstellen in de Defensienota.De heerVan der Knaap(CDA)U vraagt naar de bekende weg.Het CDA is van mening dat, gelet op het belang van het voortzettingsvermogen,
het zestal F-16-squadrons bij de luchtmacht dient te worden gehandhaafd. Een
motie daartoe heeft het CDA op verzoek van de minister aangehouden. Ook deze
motie wil ik bij dit debat weer in werking laten treden. Het betreft hier
de motie op stuk 26800-X, nr. 21.Voor het inlopen van de boeggolf, extra investeringen voor materieel,
verbetering van de arbeidsvoorwaarden, het aantrekken van extra personeel
alsmede een nieuw reservistenbeleid is volgens mijn fractie een structureel
bedrag van 400 mln. noodzakelijk. Voor de financiering daarvan wordt het defensiebudget
met 100 mln. verhoogd. Bij de begrotingsbehandeling hebben wij terzake een
amendement ingediend. Bij de algemeen politieke beschouwingen is op basis
van de motie-Dijkstal 50 mln. structureel gecreëerd. Door alternatieve
invulling van de projecten NH 90 en Trigat en enkele verschuivingen kan een
efficiencywinst van 100 mln. worden behaald. Vanuit de HGIS-potje moet volgens
ons structureel 150 mln. uitgetrokken worden voor vredes- en Cimic-operaties.Ondanks twijfels heeft het CDA waardering voor het initiatief om maatschappelijke
organisaties bij de discussie over de toekomst van de defensie te betrekken.
Impulsen vanuit de samenleving zijn, zeker bij het verdwijnen van de dienstplicht,
van essentieel belang. Alle inspanningen en creativiteit ten spijt is het
kabinet er echter niet in geslaagd, een oplossing te vinden voor het door
het regeerakkoord gecreëerde probleem, te weten enerzijds een forse bezuiniging
op het defensiebudget en anderzijds het instandhouden van het ambitieniveau.
De reacties van het personeel en de consequenties voor het materieel maken
duidelijk dat er binnen de huidige defensieorganisatie voor deze dubbele doelstelling
weinig ruimte is. Het vredesdividend, ontstaan na het vallen van de Muur,
is bij de vorige aanpassingen en reorganisaties opgesoupeerd. Het kabinet
moet dus kiezen: of de bezuinigingen worden tenietgedaan of het ambitieniveau
wordt aangepast aan de thans beschikbare middelen. Van twee walletjes eten
is definitief voorbij!De voorzitter:De heer Van der Knaap stelt voor, zijn moties (26800-X, nrs. 20 en 21)
bij deze beraadslaging te betrekken.MevrouwVan 't Riet(D66)Voorzitter! De Defensienota is in feite in twee delen op te splitsen,
het actief veiligheidsbeleid en de defensieorganisatie. Deze twee zaken hebben
alles met elkaar te maken en kunnen ook niet los van elkaar gezien worden.
In feite geeft de defensie uitvoering en invulling aan het beleid dat door
Buitenlandse Zaken is geformuleerd. Daar ontbreken 3 belangrijke zaken, namelijk
een antwoord op de ontwikkelingen in het Europese veiligheids- en defensiebeleid,
helderheid over de discussie over humaniteit versus soevereiniteit en de evaluatie-Kosovo.Voorzitter! Het defence capabilitiesinitiative van de NAVO en de WEU-audit
zijn inmiddels vastgesteld en daarin staat dat vooral de Europese middelen
moeten worden uitgebreid. Welke projecten kunnen dan worden uitgevoerd? Strategische
transportcapaciteit is één van de behoeftes. Het gaat om Europese
tekortkomingen die gekwantificeerd moeten worden. Alleen de inzet van de staf
van het Duits-Nederlandse legerkorps in een "rapid reaction force" en de ATS
worden als mogelijke bijdrage van Nederland genoemd.Voorzitter! De tweede zaak is de discussie over humaniteit en soevereiniteit.
Het kabinet heeft de oorspronkelijke tekst terecht veranderd. Interventie
zal altijd in een breder perspectief moeten worden geplaatst vanwege de grotere
consequenties. Waarom wel Kosovo en niet Tsjetsjenië? Moet er een mandaat
zijn van de Veiligheidsraad, en zo niet, wanneer dan wel? De zin is uit de
nota, maar de redenering staat er nog en die is naar de mening van D66 te
simpel. Wat is de rol van het toetsingskader in dit geheel? Er komt nog een
notitie van het kabinet, echter de Defensienota vindt haar fundament in de
uitkomst van die discussie.Voorzitter! Het derde punt is de evaluatie van het Kosovo-drama. De uitkomsten
van die evaluatie zijn opgehouden. Maar ook hier de vraag, hoe dit zich verhoudt
met de inhoud van het beleid. Wat was de rol van Nederland? Hoe effectief
was de inzet van de Koninklijke luchtmacht? Hebben wij bij het besluitvormingsproces
een rol gespeeld, hoewel we niet in de contactgroep zaten en niet in de G8?
Heeft Buitenlandse Zaken überhaupt een rol gespeeld, of is de militaire
operatie gerund door de luchtmacht en is de politiek er niet aan te pas gekomen?
Was Kosovo wel zo'n succes of zijn we gered door de gong en waren we in grote
problemen gekomen met ons voortzettingsvermogen als het iets langer had geduurd?
Ook hier vraag ik, wat de rol van het toetsingskader is. Hoe kunnen we een
beleid voor de komende tien jaar vaststellen als we niet over
lessons learned van Kosovo beschikken?Voorzitter! Deze drie belangrijk onderwerpen: de EVDI, de discussie over
humaniteit en soevereiniteit en de Kosovo-analyse hadden ten grondslag moeten
liggen aan de Defensienota. Dit is niet gebeurd. De vraag is, hoe wij de nota
in dit perspectief kunnen beoordelen. Dit is eigenlijk onmogelijk. In ieder
geval zal de nota na uitkomst van deze discussie aanpassing behoeven. Is de
minister hiertoe bereid?Voorzitter! Met de invulling van de EVDI op welke wijze dan ook, zal de
NAVO meer op afstand komen te staan van Europa. Hoe om te gaan met de laatste
kernwapentaak van Nederland, is dan ook de vraag. Nu ook de Amerikanen aangeven
dat zij overwegen om de kernwapens uit Europa terug te trekken, kan Nederland
niet langer afwachten. Bij de begrotingsbehandeling heeft de Kamer getracht
met de minister over dit onderwerp van gedachten te wisselen. Erg vruchtbaar
was die discussie niet. Toch wil ik de minister vragen, erop aan te dringen
dat Nederland de discussie op dit punt met kracht in de NAVO en daarbuiten
voortzet. D66 is en blijft voorstander van het afstoten van de laatste kernwapentaak
van Nederland en herziening van de NAVO-strategie.Voorzitter! Ik kom toe aan de beoordeling van het tweede deel van de nota,
de Defensieorganisatie. Het moet mij van het hart dat de organisatie de afgelopen
tien jaar een enorme reorganisatie heeft ondergaan, gepaard gaande met enorme
bezuinigingen. Een leger met dienstplicht, overgaand naar een beroepsleger.
Hoewel er veel kritiek is op Defensie, vindt mijn fractie dat deze reorganisatie
op een hele goede manier heeft plaatsgevonden, met veel inzet en verantwoordelijkheid
van het personeel. Je zal toch maar een fregat zoveel graden moeten draaien!
En er staat nog veel te wachten. Wat mijn fractie waardeert in de nota, is
dat zij inspeelt op een flexibeler, meer inzetbaar en parater leger.De heerVan Bommel(SP)Mevrouw Van 't Riet had het tussen neus en lippen door over herziening
van de NAVO-strategie in het licht van de kernwapens. Bedoelt zij daarmee
dat wat D66 betreft de NAVO uit het strategisch concept de gehele nucleaire
paragraaf zou moeten schrappen, of heeft zij het dan ook, evenals de PvdA,
over de aanwezigheid van tactische kernwapens in Nederland?MevrouwVan 't Riet(D66)Ik vind dit een discussie die in het kader van Buitenlandse Zaken plaats
behoort te vinden. Daar wil ik de bal neerleggen. Wij vinden het een omissie
dat hierop in de beantwoording van de vragen zo summier wordt ingegaan. Ik
vind het belangrijk dat die discussie in NAVO-verband gevoerd wordt en daarom
heb ik gezegd dat Nederland zich daarvoor moet inzetten.De heerVan Bommel(SP)Wat het Nederlandse deel betreft is uw standpunt duidelijk. U heeft het
echter over herziening van de NAVO-strategie. Kunt u nader toelichten wat
u daarmee bedoelt?MevrouwVan 't Riet(D66)Zoals ik al zei, wil ik de bal leggen bij Buitenlandse Zaken, bij de heer
Van Aartsen, die nu niet aanwezig is. Wij willen een discussie over de mate
van afschrikking van kernwapens en over de vraag hoe dat in de toekomst anders
kan.Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Het ambitieniveau, zoals in de Prioriteitennota
is vastgelegd, blijft gehandhaafd. Echter, het voortzettingsvermogen van maximaal
drie jaar vind ik niet meer terug in de nota. Nu staat er als alternatief
"gedurende lange tijd optreden". Waar wordt nu van uitgegaan? Of heeft het
geen zin om de duur van het voortzettingsvermogen te formuleren, aangezien
de Nederlandse krijgsmacht al negen jaar in Bosnië zit? Niet het ambitieniveau
is het knelpunt, maar het voortzettingsvermogen. Er wordt een aantal voorstellen
gedaan om dit te verbeteren. Onder andere is voorgesteld om het aantal parate
functies bij snel inzetbare eenheden met 2100 te vergroten. Daar staat tegenover
dat er wel 5200 functies worden geschrapt. Uitgegaan wordt vervolgens van
de modulegedachte, joint optreden: de krijgsmachtonderdelen samen en combined
met andere landen. De vraag of dan taken kunnen worden gecombineerd en of
er sprake kan zijn van taakspecialisatie met dit concept is nog niet beantwoord.
Misschien kan de minister hierop ingaan.Er wordt gewerkt aan verbetering van de paraatheid en de inzetmogelijkheden
van het Duits-Nederlands legerkorps. Hoe wordt hier invulling aan gegeven?
Kan ik de conclusie trekken dat het Duits-Nederlands legerkorps in staat kan
zijn dezelfde inzet te bieden als het Eurokorps dat nu in Kosovo KFOR gaat
vervangen. Omdat de mobilisabele eenheden voornamelijk uit BBT'ers bestaan,
noemen wij deze eenheden nu reserve-eenheden. D66 is voor opheffing van de
mobilisabele eenheden. Dit zou jaarlijks een besparing betekenen van 55 à
60 mln. Echter, tegen een vrijwillige inzet van reservisten zullen wij ons
niet verzetten. Te denken valt bijvoorbeeld aan medisch personeel en civiel
militaire samenwerking. Wij denken dat het dan echt om heel kleine aantallen
zal gaan die geen substantiële bijdrage kunnen zijn. Er zijn bijvoorbeeld
afspraken gemaakt over het sluiten van contracten met ziekenhuizen. Er zijn
er echter nog maar twee gesloten, terwijl het om zestien ziekenhuizen gaat.
Waarom verloopt dit zo stroef? Hoe is het met de uitwerking van de nota Reservistenbeleid?
Is de minister bereid om deze te evalueren?De heerVan den Doel(VVD)Mevrouw Van 't Riet gaat heel snel, maar ik wil nog terugkomen op haar
opmerking dat D66 voorstander is van het opheffen van alle mobilisabele eenheden.
Is zij wel voor het in stand houden van reserve-eenheden?MevrouwVan 't Riet(D66)Selectief, op vrijwillige basis en door middel van contacten onder andere
met ziekenhuizen. Ik zeg daar echter bij dat dit een druppel op de gloeiende
plaat is en dat hiermee geen substantiële bijdrage wordt geleverd.De heerVan den Doel(VVD)Ik heb het over reserve-eenheden. U had het ook over het belang van de
voortzettingscapaciteit. Daar ben ik uitgebreid op ingegaan in mijn inbreng.
Ik heb betoogd dat reserve-eenheden een goede bijdrage kunnen leveren aan
de voortzettingscapaciteit. Bent u het daarmee eens?MevrouwVan 't Riet(D66)Nee, ik denk niet aan reserve-eenheden, omdat het hier met name gaat om
maatwerk.De heerVan den Doel(VVD)Wat is dat maatwerk dan?MevrouwVan 't Riet(D66)Je moet kijken waar tekorten zijn en of het mogelijk is om een aanbod
te doen uit de civiele maatschappij. Overigens meen ik dat het niet gemakkelijk
zal zijn om daar afspraken mee te maken, aangezien mensen een werkverband
hebben. Ik wil hier nog aan toevoegen dat in de nota duidelijk wordt aangegeven
dat de inzet er is om daar afspraken over te maken met VNO en NCW. Ik vind
vooral de uitwerking van de nota inzake het reservistenbeleid belangrijk,
alsmede de vraag hoe het maatwerk van de afspraken met de burgermaatschappij
met betrekking tot de reservisten wordt aangepast.Buitenlandse Zaken kent het onderzoekscentrum Clingendael. Mijn fractie
heeft net als de PvdA-fractie behoefte aan een instituut dat onafhankelijk
onderzoek kan verrichten naar de rol van de krijgsmacht in Nederland, vergelijkbaar
met de Congressional research service in de VS. Advies kan zowel gevraagd,
bijvoorbeeld op verzoek van het parlement, als ongevraagd worden gegeven.
Er zijn verschillende modaliteiten voor de vormgeving van dit instituut: zelfstandig
of als een aparte modaliteit bij Clingendael. Graag krijg ik hierop een reactie
van de minister.De uitgangspunten van de nieuwe personeelsstructuur zijn flexibiliteit,
professionaliteit en verjonging van het personeelsbestand. Door het aantal
BOT'ers te vervangen door BBT'ers ontstaat een andere verhouding, maar ook
frictieovertolligheid. Naast de verhoging van de ontslagleeftijd ontstaat
hier een probleem. Naast de oude taakstelling van 1700 personen komen er nog
eens 3500 bij; in totaal moet dus voor 5200 personen een andere baan worden
gezocht. De fractie van D66 zou graag op de hoogte gehouden worden van de
invulling van dit proces en over de besteding van de 50 mln. van de motie-Dijkstal.
Kan gedwongen ontslag worden voorkomen? In de overgangsperiode zal dus aan
de ene kant sprake zijn van verjonging door verhoging van het aantal BBT'ers
en aan de andere kant van veroudering door de verhoging van de ontslagleeftijd.
Hier is sprake van een tegengestelde werking. De minister heeft gekozen voor
een periode van 10 jaar, maar bij een periode van 20 jaar zou het ingroeiproces
natuurlijker kunnen verlopen. Is hij, gelet op de onrust die deze maatregel
met zich brengt, bereid om de termijn te heroverwegen?Er wordt inmiddels al 20 jaar gepraat over de ontslagleeftijd; 10 jaar
geleden is besloten om de ontslagleeftijd niet te effectueren. In het regeerakkoord
is vastgelegd om dit nu wel te doen. De fractie van D66 is voorstander van
de verhoging van de gemiddelde ontslagleeftijd naar 58 jaar. Negatieve effecten
moeten echter zoveel mogelijk worden voorkomen. De grootste pijn bij het personeel
wordt veroorzaakt door de verlaging van het uitkeringspercentage, van 80-85
naar 70. Kan de minister aangeven hoe de besprekingen met de centrales over
het overgangsrecht verlopen? Hoe staat het met de bijzondere positie van het
marinepersoneel?De regering overweegt om het vooropleidingsniveau van de BBT'ers te verlagen
in verband met het tekort aan arbeidskrachten. Er worden geen concessies gedaan
aan de kwaliteit van de uitvoering. Aan dit belangrijke uitgangspunt moet
worden vastgehouden.Het ziekteverzuim bij de krijgsmachtonderdelen is in vergelijking met
andere sectoren vrij laag, maar er is sprake van een aanzienlijk onderling
verschil: bij de marine is het ziekteverzuim van 2,2% en bij de landmacht
bijna 7%. Kan er iets worden gedaan om het ziekteverzuim bij de landmacht
terug te brengen tot het percentage bij de marine?Het moet mij van het hart dat de fractie van D66 teleurgesteld is over
de inzet van de Nederlandse regering inzake kindsoldaten. Het door de regering
voorziene probleem met de recrutering van nieuwe soldaten hebben wij onderkend.
Wij denken dat daar oplossingen voor zijn en bovendien is dit punt ondergeschikt
aan de morele problematiek van inzet van kindsoldaten in oorlogssituaties.
Hoe staat het eigenlijk met de ondertekening van het protocol? Hoe gaan wij
daarmee verder? Wordt er uitvoering gegeven aan de door de Tweede Kamer hierover
aangenomen motie?Bij de behandeling van de begroting ben ik uitvoerig ingegaan op het materieelbeleid;
daarom zal ik daar nu kort op ingaan. Samenwerking op Europees niveau zal
steeds meer toenemen, want de investeringen zijn zo hoog dat zij niet meer
door één land zijn op te brengen. De TMD wordt bijvoorbeeld
door de VS, Duitsland en Nederland gezamenlijk ontwikkeld. De grote complexe
aanschaffingen blijven aandacht vragen. In werkgroepverband werkt de NAVO
aan de inpasbaarheid van de commandoarchitectuur. Hoe staat het daarmee? Ook
wordt een studie uitgevoerd die zich met name richt op de kosten en die in
2002 zal worden afgerond. Hoe staat het daarmee? Wordt die studie inderdaad
in 2002 afgerond en hoe wordt zij ingepast in het investeringsprogramma?De Europese samenwerking in verschillende grote projecten, zoals de NH90,
het lichte verkenningsvoertuig of de Trigat, verloopt stroef. Ik laat de JSF
ook niet onvermeld. Kopen van de plank wordt steeds aantrekkelijker door de
steeds hogere kosten van een project en de technische risico's. De boeteclausule
bij compensatieorders wordt nu afgeschaft, maar kunnen wij niet beter de hele
compensatie afschaffen? Geen compensatie, maar participatie. Graag een reactie
op dit punt.Bij de begroting heb ik al aangegeven dat ik een onafhankelijk onderzoek
wil naar de investeringen op het gebied van het materieel.De heerVan den Doel(VVD)Mevrouw Van 't Riet spreekt over projecten die stroef verlopen en stelt
voor de compensatie af te schaffen en te vervangen door participatie. Wij
krijgen compensatie voor datgene wat wij elders kopen, bijvoorbeeld in de
Verenigde Staten. Het Nederlands bedrijfsleven krijgt compensatie in projecten
waaraan Nederland zelf niet deelneemt, maar ook als Nederland wel deelneemt.
Zo krijgt het Nederlandse bedrijfsleven compensatie voor de NH 90. Ik kan
mevrouw Van 't Riet niet volgen als zij zegt dat de compensatie moet worden
afgeschaft. Wat bedoelt zij daarmee?MevrouwVan 't Riet(D66)Ik zet dit neer als beleidsinstrument. Ik vind compensatie duur en volgens
mij is het ineffectief. Wij kunnen beter overgaan naar participatie in bepaalde
projecten. Ik denk dat het bedrijfsleven hierover niet anders denkt.De heerVan den Doel(VVD)Als wij van de plank kopen – dit gebeurt regelmatig
en zal ook in de toekomst gebeuren – en wij hebben niet deelgenomen
aan het project, vindt mevrouw Van 't Riet dan dat het Nederlandse bedrijfsleven
daarvan geen profijt mag trekken in de vorm van compensatie?MevrouwVan 't Riet(D66)Nee, dat zal dan niet gebeuren. Aan de andere kant blijkt uit onderzoek
dat projecten minder duur worden als je erin participeert. Dit is een keuze
die je maakt. Ik denk dat participatie meer oplevert dan compensatie. Compensatie
is alleen maar duur, werkt kostenverhogend en is niet effectief.De heerVan den Doel(VVD)Ik ga uit van een situatie waarin er geen sprake is van participatie.
Wil mevrouw Van 't Riet dan toch de compensatie afschaffen?MevrouwVan 't Riet(D66)Ja, dan is er geen compensatie. Als je van de plank koopt, kun je moeilijk
gaan compenseren met de Nederlandse industrie.De heerVan den Doel(VVD)De markt voor defensiematerieel is geen vrije markt. Als wij iets kopen
in bijvoorbeeld de Verenigde Staten, dan kunnen wij daarvoor toch compensatie
bedingen?MevrouwVan 't Riet(D66)Vindt de heer Van den Doel dit een goede beleidslijn?De heerVan den Doel(VVD)De lijn van D66 is mij op dit punt niet helder.MevrouwVan 't Riet(D66)Ik ben heel helder, maar de heer Van den Doel is het niet met mij eens.
Dat is een ander verhaal.Voorzitter! Bij de begroting heb ik al aangegeven dat ik onafhankelijk
onderzoek wil naar de investeringen op het gebied van het materieel. Daaraan
wil ik de vraag koppelen of de minister de Kamer in een zo vroeg mogelijk
stadium inzicht kan verschaffen in de onderuitputting per krijgsmachtonderdeel.
Is het mogelijk deze gelden in te zetten voor projecten die wat meer in de
tijd naar voren worden gehaald en die passen in de opbouw van de Europese
defensie-identiteit? Graag een reactie op dit punt.Ik sta nu stil bij de krijgsmachtonderdelen per sector. Als algemene lijn
is gekozen voor grotere paraatheid. Mijn vraag is dan waarom er wordt bezuinigd
op de meest parate onderdelen van de krijgsmachten – de luchtmacht en
de marine – als paraatheid het uitgangspunt is? De landmacht krijgt
een substantieel aantal functies erbij om de paraatheid te vergroten, toch
blijft een flink deel mobilisabel. Ik heb hierover al eerder wat gezegd.De luchtmacht heeft in Kosovo een groot aandeel geleverd aan de Europese
inzet, namelijk 17%. Het is dan ook niet logisch nu een squadron F-16 in te
leveren. Mijn fractie is voor handhaving en voor een indeling van de squadrons
over drie vliegvelden waarmee op de exploitatie kan worden bespaard. Wij zijn
er overigens geen voorstander van om alles wat vliegt onder te brengen bij
de luchtmacht, zoals de PvdA wel is.De marine kan haar fregattenbestand flexibeler en beter inzetbaar maken
door nog twee S-fregatten in te leveren en daarvoor in de plaats corvettes
te laten bouwen die zowel taken van de drie in te leveren mijnenjagers als
kustwachttaken, zowel op de Noordzee als in de West, kunnen overnemen. Thans
is voorgesteld het aantal fregatten terug te brengen van 16 naar 14. Wat ons
betreft kunnen er nog twee L-fregatten worden ingeleverd. Er blijven dan 12
fregatten over: acht M-fregatten en vier LCF-fregatten. Van de vijftien mijnenjagers
blijven er twaalf bestaan. Daarnaast zouden een aantal corvettes kunnen worden
gebouwd voor de kustwachttaak, zowel in de West als in de Noordzee. Ik verzoek
de regering om hiernaar een onderzoek te verrichten en dit in te passen in
de investeringsplanning. Dit betekent overigens wel dat de vervanging van
de elf fregatten naar voren moet worden geschoven.De heerZijlstra(PvdA)Dit is mij niet duidelijk. U wilt twaalf fregatten, maar dan moeten die
elf toch niet worden vervangen?MevrouwVan 't Riet(D66)Ja, want je houdt 8 M-fregatten en 4 LCF's over. De twee L-fregatten moeten
worden gesloopt en er moeten vier corvettes worden gebouwd. Het ligt eraan
hoe je het formuleert: ik wil ze dus niet opnieuw bouwen, maar ik wil er vier
corvettes voor in de plaats. U corrigeerde mij terecht.De heerVan den Doel(VVD)Ik heb gezegd dat de VVD niet tegen een grotere doelmatigheid is, dus
wij zijn niet tegen een mogelijk ander gebruik van schepen. Volgens de Defensienota
vindt de uitfasering van de fregatten in 2010 plaats. Een eerdere vervanging
daarvan veroorzaakt ondoelmatigheid. Waarom moet het volgens u eerder dan
in de Defensienota staat vermeld?MevrouwVan 't Riet(D66)Ik vind dat moet worden gezocht naar de mogelijkheid van uitfasering in
2005 of 2007. Wij denken dat de marine hierdoor flexibeler en dus beter inzetbaar
wordt. De corvettes kunnen de taken van de mijnenjagers en van de fregatten
deels overnemen. De fregatten zijn gewoon te groot voor deze taken, dus voor
een efficiënte werkwijze moet die vervanging zo snel mogelijk gebeuren.
Als het mogelijk is om dit in de investeringsplanning naar voren te halen,
dan ben ik daar zeer voor.De heerVan den Doel(VVD)Gaat het u uiteindelijk om de doelmatigheid of om het tijdstip?MevrouwVan 't Riet(D66)Het gaat mij om de doelmatigheid en die vereist een zo snel mogelijke
invoering.D66 is voorstander van de sluiting van luchthaven Valkenburg en de verplaatsing
van de Orions ten gunste van woningbouw. Het lijkt ons nogal overdreven om
daarvoor een geheel nieuwe luchthaven te bouwen. De kosten die daarvoor zijn
berekend, 300 of 500 mln., slaan werkelijk nergens op. Voor de behandeling
van de vijfde nota ruimtelijke ordening en het structuurschema Militaire terreinen
zal moeten blijken waar de 7 Orions – 3 staan er immers in de West en
3 worden er geschrapt – heen kunnen. In het regeerakkoord staat een
onderzoek hiernaar aangekondigd. In de antwoorden lees ik dat er een verkenning
is gemaakt naar medegebruik op civiele luchthavens en militaire luchthavens
en dat de mogelijkheden van uitbreiding nader zijn onderzocht. Wanneer krijgt
de Kamer deze verkenning? Kan de minister nu misschien al aangeven wat uit
het onderzoek is gekomen?De heerVan der Knaap(CDA)U doet nogal een uitspraak over de extra kosten! Wij hebben Defensie om
een kloppend verhaal hierover gevraagd. Heeft u een ander verhaal?MevrouwVan 't Riet(D66)Uit de antwoorden op de vragen haal ik dat de kosten zijn gebaseerd op
een geheel nieuwe luchthaven, met alle benodigde infrastructuur. Voor zeven
vliegtuigen lijkt mij dat niet nodig en daarom ben ik benieuwd naar de verkenning.De heerVan der Knaap(CDA)In een van de drie gevallen, namelijk bij De Kooy, is sprake van een nieuwe
baan. Voor de andere moeten extra voorzieningen worden getroffen om de Orions
onder te kunnen brengen en te onderhouden. Volgens u kloppen al die berekeningen
niet en kunnen ze dus in de prullenmand.MevrouwVan 't Riet(D66)Nee, ik vraag naar de berekeningen en de verkenning van de mogelijkheden
van de bestaande luchthavens. Daarover beschik ik niet en ik zou het onderzoek
daarnaar graag zien. Ik ken de problemen van De Kooy en van de verlenging
van de baan.De heerVan der Knaap(CDA)U zei zo gemakkelijk dat het bedrag van 300 mln. niet klopt, maar dat
kunt u pas zeggen als u die informatie van Defensie hebt gekregen.MevrouwVan 't Riet(D66)Ik zet een vraagteken bij de passage in de nota waarin wordt gesproken
over een nieuwe luchthaven. Ik ben benieuwd naar het antwoord op mijn vraag
of het niet mogelijk is, deze zeven Orions op andere luchthavens – ik
denk daarbij aan zowel civiele als militaire luchthavens – te plaatsen.
Aan alle luchthavens kleven problemen. Luchthaven Eindhoven heeft problemen
met de geluidsbelasting en De Kooy met de financiering van een nog aan te
leggen landingsbaan. Ik vraag naar de kostenplaatjes van de afzonderlijke
luchthavens en de cijfers over de geluidsbelasting. Op grond van die gegevens
kan ik beoordelen of het een en ander inpasbaar is of niet.Voorzitter! De marechaussee wordt steeds minder blauw en steeds groener,
oftewel: het aantal civiele taken neemt toe ten opzichte van de strikt militaire
taken. Dit geldt ook voor de nu voorziene uitbreiding met 100 FTE's. De fractie
van D66 is daarom gesterkt in haar wens, te komen tot een onderzoek naar de
mogelijkheden van het onderbrengen van de civiele taken van de marechaussee
bij de politie. Het beleidsplan Koninklijke marechaussee 2000 geeft een goed
inzicht in de producten van de Koninklijke marechaussee. De beveiligingsdiensten
en de politietaken op burgerluchtvaartterreinen kunnen naar mijn mening echt
even goed door de politie worden uitgevoerd.Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Het financiële plaatje klopt
nog niet helemaal. Er is een tekort van 220 mln. voor de financiering van
de commandofaciliteiten op de tweede ATS, de twee nog ontbrekende helikopters
en de uitbreiding van de marechaussee. De minister denkt dit op te lossen
door efficiency en doelmatigheid. Hoe realistisch is dit echter?De investeringsquote is een ander financieel pijnpunt. De verhoging van
20 naar 25% kost 800 mln. Dat lijkt mij een brug te ver. Wat gebeurt er als
in het kader van de EVDI gevraagd wordt zowel het aandeel BNP als de investeringsquote
te verhogen?De heerHarrewijn(GroenLinks)Voorzitter! Bij de behandeling van de Hoofdlijnennotitie heb ik gezegd
dat het de goede kant opgaat. De nadruk verschuift in deze notitie immers
van de algemene verdediging naar vredestaken en humanitaire interventies.
Ik ben van mening dat men hierbij goed aansluit bij de veiligheidsanalyse.
Een en ander neemt echter niet weg dat wij er nog niet zijn. Zo zal er nog
moeten worden gediscussieerd over de precieze betekenis van het begrip "humanitaire
interventie". Hierover is inmiddels advies gevraagd en als dat binnen is,
zullen wij verder discussiëren. In de voorliggende Defensienota wordt
niet op alle vragen een antwoord gegeven. Dat zal ook blijken uit de rest
van mijn bijdrage.In de Defensienota wordt de verschuiving in de richting van humanitaire
taken doorgezet. Er wordt nog meer nadruk gelegd op het belang van parate
uitzendbare eenheden. Dat doet ons goed, want dat is waarvoor ook wij hebben
gepleit. Verder wordt een inkrimping voorgesteld van een aantal onderdelen,
zoals de drie mijnenjagers bij de marine. Er wordt ruimere aandacht besteed
aan het personeelsbeleid en aan het handhaven van het ambitieniveau. Mijn
fractie is hiervan ook een voorstander.Het verbaasde mij enigszins dat de heer Zijlstra voor de landmacht maxima
noemde, omdat wij daar nu juist niet aan moeten beginnen. Het aantal parate
bataljons wordt vergroot, omdat Nederland meer taken op zich moet kunnen nemen.
Nederland beschikt op dit moment over zes infanteriebataljons en drie bataljons
luchtmobiele brigade. Bij elkaar opgeteld zijn dat er negen. Als gekozen wordt
voor de verdeling van één uitgezonden bataljon tegenover drie
bataljons thuis, kan met dit aantal bataljons alleen al worden deelgenomen
aan twee operaties. Verder beschikt Nederland ook nog eens over het equivalent
van twaalf bataljons bij de genie en bij andere ondersteunende onderdelen.
De heer Zijlstra refereerde aan Kosovo. Ik wil hem er dan echter wel op wijzen
dat de grootste bijdrage van Nederland aldaar wordt geleverd door het geniehulpbataljon.
Ik spreek dan nog alleen maar over de landmacht. Wij beschikken verder ook
nog over mariniers en een luchtmacht. Ik wil mij daarom niet vastleggen op
een aantal van 2000. Dat is nergens voor nodig, zeker niet nu de aandacht
zo sterk op de paraatheid wordt gelegd.Ik denk dat er nog een extra slag kan worden gemaakt. Ik doel daarbij
niet zozeer op een uitbreiding van het aantal parate bataljons, als wel op
een versterking van het personeelsbeleid. Ik kom hier later nog over te spreken.
Je kunt deze beweging van algemene verdediging naar vredesmissies, naar humanitaire
interventie, ook verder doortrekken. En net als mevrouw Van 't Riet vraag
ik me af of wij daarvoor het mobilisabele bestand nodig hebben, even afgezien
van de reserve aan personeel en materieel die wel nodig is. Mijn antwoord
is: nee.Ook bij het Duits-Nederlandse legerkorps blijf ik vraagtekens zetten.
Ik vind het zeer boeiend dat er nu eigenlijk ook toegegeven wordt dat dit
terecht is, want er wordt nu bestudeerd, hoe dit korps veel meer voor vredesmissies
zou kunnen worden ingezet, hoe het hoofdkwartier geschikt zou kunnen worden
gemaakt voor combined joined operations bij vredesmissies, eventueel in Kosovo.
De heer Zijlstra vroeg hier ook naar. Aan Duitse kant loopt
het echter absoluut nog niet, dus wij zijn er nog lang niet. De vraag rijst
dan ook of wij het Duits-Nederlandse legerkorps ook bij de verdere gedachtevorming
over Europa als uitgangspunt moeten nemen. Of moeten wij eventueel bereid
zijn, dit legerkorps te laten vervallen en in bredere setting mee te doen
aan de door ons gekoesterde bi-nationale samenwerking?Ik zet ook nog vraagtekens bij de concepten die ten grondslag liggen aan
de luchtmobiele brigade. Ik vind dat wij verder moeten nadenken over hoe de
gevechtshelikopters nu precies in de nieuwe taken inzetbaar zijn. Ik ben op
dit punt nog niet overtuigd.Net als anderen heb ik verder nog aarzelingen over het aantal fregatten
en het daaraan gekoppelde aantal maritieme helikopters. Ik heb ook nog een
vraag gesteld over die ene Orion op IJsland. Het is best mogelijk dat de stationering
van dat toestel daar berust op oude verdragen, maar dat dit ons toegang zou
geven tot allerlei belangwekkende informatie, overtuigt mij absoluut niet.Her en der zie ik dus echt mogelijkheden om nog wat meer slagen te maken
in de ombouwoperatie die wij uitvoeren. Het kan ook nodig zijn in verband
met andere vragen die wij moeten beantwoorden. Bovendien bespeur ik een opwaartse
druk op de begroting, ook bij andere woordvoerders. Ik noem Kosovo, de luchtmacht,
het aantal F-16's dat niet verminderd zou kunnen worden. Dat laatste is gewoon
onzin, want zoals ik al bij interruptie gezegd heb, was dat helemaal niet
het probleem in Kosovo. Interessanter vind ik het argument dat de heer Zijlstra
noemde; hij bracht dit in verband met de vervanging van de F-16. Ik ben er
evenmin als hij rotsvast van overtuigd dat de JSF op korte termijn de enige
oplossing zou zijn en ik denk dat wij rekening zouden moeten houden met een
endlife update van de F-16. Ik zeg niet dat dit onze keuze is, maar wij moeten
er rekening mee houden. Maar dan nog is het de vraag of hiervoor het hele
aantal van 138 kisten moet worden gehandhaafd en of ze alle nu voor een midlife
update in aanmerking komen. Ik zou er wel iets voor voelen om als wij toch
per se 6 squadrons willen hebben, te bekijken of er dan wel 18 kisten per
squadron nodig zijn. Het kan ook minder. En als de heer Zijlstra ze niet wil
verkopen, zijn er nog allerlei tussenvarianten denkbaar om kosteneffectiever
te kunnen werken, wat meer toegespitst op het aantal vliegers en technici.
En volgens mij zijn ze dan ook internationaal nog prima inzetbaar.Een andere opwaartse druk op de begroting is afkomstig van het begrip
Europa. De discussie op dit punt is net begonnen, maar sommigen weten al perfect
dat de uitkomst meer geld is. Er komen altijd voorbeelden, internationale
vergelijkingen naar voren, waarbij Duitsland als het gruwelijkste voorbeeld
wordt genoemd van hoe het fout kan gaan door te weinig vernieuwing. Het resultaat
is steeds dat Nederland meer geld moet uitgeven. Dit is mij allemaal te kort
door de bocht, want ik denk dat Nederland veel verder is dan verschillende
andere landen, juist bij het denken in Europese dimensies. Wij doen een midlife
update bij de F-16's, wij hebben tankvliegtuigen kunnen inzetten, waaraan
een tekort was, wij zijn bezig met het opbouwen van strategische transportcapaciteit
over zee, wij zijn bezig met nieuwe helikopters en onze krijgsmacht is al
sneller inzetbaar, paraat en flexibel, en dat met een budget waarmee het tot
nu toe goed kan. De vraag is dan ook, of wij op alle gebieden waarop er in
Europa een tekort bestaat, een bijdrage zouden moeten leveren, of dat wij
ervan uit kunnen gaan dat wij al het een ander doen, zodat het redelijk is
dat anderen op andere terreinen iets doen. Ik ben dus zeer gebrand op taakspecialisatie
en poolvorming; ik zou het ook een erg goed idee vinden om een Europese defensienota
te maken waarin alle elementen naast elkaar worden gezet en de mogelijkheden
worden verkend, liefst voordat wij voor de muziek uit gaan lopen door conclusies
te trekken met budgettaire consequenties. De ontwikkelingen in Europa zijn
op zichzelf interessant, maar ze moeten verstandig aangepakt worden en ze
moeten vooral niet te veel bestaande structuren overlappen.De heerVan der Knaap(CDA)Vindt u het artikel van de heer De Grave in NRC Handelsblad te kort door
de bocht geformuleerd?De heerHarrewijn(GroenLinks)Nee.De heerVan der Knaap(CDA)Bent u het ook met zijn conclusies eens?De heerHarrewijn(GroenLinks)Nee, ik hoef niet alle conclusies te delen. In de conclusies staat trouwens
niet dat Nederland per se zoveel miljoen gulden extra moet uitgeven. De minister
constateert dat het op Europees niveau wellicht geld kost, maar ook dat Nederland
op allerlei terreinen juist zijn verantwoordelijkheid neemt. Alle elementen
staan erin, maar u wilt blijkbaar één conclusie eruit halen,
namelijk dat het Nederland meer geld moet gaan kosten. Ik lees gelukkig meer
regels in het artikel.De heerVan der Knaap(CDA)Ik heb het hele artikel gelezen, dus ook wat de minister erover schrijft
hoe Nederland ervoor staat binnen Europa. Ik constateer dat het Europa, als
men serieus aan de slag wil gaan met het Akkoord van Helsinki, gewoon geld
gaat kosten en dat Nederland niet kan achterblijven.De heerHarrewijn(GroenLinks)Oké. Dan kunnen wij het er nog over hebben hoe je dat financieel
precies doet. Er wordt juist geconstateerd dat er eerst een grote doelmatigheidsslag
in Europa te leveren is. Dat is wat je primair moet doen. De minister heeft
er wel gelijk in dat dit niet het enige is.Ik heb grote zorgen over de ontwikkelingen in het kader van Europa, vooral
over het tempo en de onvoorzichtigheid. Ik noem het inzetten nu van de Eurokorpsstaf
voor Kosovo. Iedereen vindt dat een gegeven, maar ik heb er grote zorgen over.
De staf is eigenlijk te klein voor de taak en heeft tot nu toe slecht gefunctioneerd,
onder andere door taalproblemen. Ik heb er geen vertrouwen in dat het met
een cursus Engels en een opleiding in wat NAVO-protocollen goed gaat. Ik vind
het te veel weg hebben van experimenteren met iets wat wij als Europa graag
willen, in een kwetsbare omgeving als Kosovo. Ik zal het met grote zorg volgen
en hoor graag van de minister of dit probleem wordt onderkend. Volgens mijn
informatie is het niet een echt ervaren staf voor dit soort werk.In het kader van de opwaartse druk op de begroting kom ik op een derde
punt, de zorg van vele fracties dat de investeringsquote te laag is. Ik vraag
mij af waar zij dit aan afmeten. Ik praat liever over investeringen
die je moet doen voor de taken die je je voorgenomen hebt voor de komende
jaren. Lukt het om die op redelijke termijn uit te voeren, dan kan het mij
absoluut niet schelen welk percentage erbij staat. En dan wordt er verwezen
naar internationale vergelijkingen. Ja, vergelijk ons maar met een kernwapenmogendheid.
Dat investeert lekker, zeg. Ik wil echter niet vergeleken worden met Engeland,
Frankrijk of Amerika. Die hebben alleen al op dit punt heel andere investeringsquotes.De heerVan den Doel(VVD)Ik ga uit van een cyclus van 20, 25 jaar bij aanschaffingen voor de krijgsmacht.
In 1980 hebben wij een grote vervangingsslag gehad en veel nieuw materieel
gekocht. De nieuwe vervanging gaat gelijkmatig, maar een aantal wapensystemen
uit de jaren tachtig zullen straks vervangen moeten worden. Weet u wat de
investeringspercentages in de jaren tachtig waren?De heerHarrewijn(GroenLinks)Die waren aanzienlijk hoger. U weet dat wij toen een dienstplichtigenleger
hadden, met schuren vol materiaal dat wij niet gebruikten.De heerVan den Doel(VVD)Dat heeft er niets mee te maken. Ik heb het over investeringen.De heerHarrewijn(GroenLinks)Het heeft er alles mee te maken.De heerVan den Doel(VVD)De percentages waren toen 25 tot 30. Hoe kunt u dan zeggen dat het huidige
investeringspercentage, dat uitkomt op ongeveer 17, voor de komende tien jaar
verantwoord is?De heerHarrewijn(GroenLinks)Allereerst is het geen 17%. Mijn vraag is: noem mij een aantal voorgenomen
investeringen die wij niet doen, waardoor wij wapensystemen onmiddellijk missen.
Ik zie her en der zelfs nog ruimte in de materiële investeringen en de
exploitatie. Valt u mij niet met een percentage lastig, als u niet met concrete
investeringen komt. Ik heb er tijdens de begrotingsbehandeling al op gewezen
en wil het nog één keer doen: in de afgelopen jaren hadden wij
op papier een hogere investeringsquote, maar in de praktijk haalden wij die
niet doordat allerlei projecten uitgesteld werden. Ik zeg het nog een keer:
niet voor niets is er 400 mln. uit de defensiebegroting gehaald bovenop datgene
wat er in het regeerakkoord afgesproken was. Dit is gebeurd omdat er sprake
was van een vloedgolf die opstroopte. Het gaat om 150 mln. in 1999 en 250
mln. in de jaren tot en met 2002. Daarbovenop krijgen wij een doelmatigheidsoperatie
die in deze regeringsperiode 80 mln. kost en vanaf 2003 100 mln. structureel.
Dat is allemaal, mijnheer Van den Doel, omdat we die investeringen niet opmaakten
en omdat dat percentage alleen maar een papieren percentage was. Dus, kom
met concrete investeringen en niet met papieren exercities.De heerStellingwerf(RPF)Voorzitter! Het is natuurlijk een wijze van benaderen, maar ik vraag me
af of de GroenLinks-fractie hier niet selectief winkelt. Ik hoorde nog kortgeleden
de heer Rabbae van deze fractie bij de Onderwijsbegroting zeggen: wij lopen
ver achter bij het percentage dat elders in Europa aan de orde is wat betreft
de onderwijsgelden. Meet de heer Harrewijn dan niet met twee maten, als hij
daar hier afstand van neemt?De heerHarrewijn(GroenLinks)Nee, ik heb er wat betreft internationale vergelijkingen vooral afstand
van genomen dat er meestal gewezen wordt op Frankrijk, Engeland en Amerika
en op de investeringspercentages en begrotingspercentages die daar gehandhaafd
worden. Ik zeg daarvan dat wij ons continu vergelijken met kernwapenstaten,
waarmee ik me niet wil vergelijken. Dat vind ik wat anders dan het onderwijs,
waar je toch een soort vergelijkbaar niveau mag verwachten. Daar komt bij
wat ik u net ook probeerde duidelijk te maken, namelijk dat er in andere landen
nog een grotere doelmatigheidsslag geleverd moet worden. Als je een groot
dienstplichtigenleger hebt waarvan een groot deel niet in te zetten is voor
vredesoperaties, zoals Duitsland, dan is dat een heel andere situatie dan
de Nederlandse met een kleiner, professioneel leger. Je moet geen appels en
peren willen vergelijken; ik vind de onderwijsdiscussie toch wat anders.Voorzitter! Dat betrof de opwaartse druk en ik heb gezegd dat ik nog wat
ruimte zie, want er zijn natuurlijk nog wensen die misschien wel belangrijk
zijn. Eerder is door anderen ook genoemd het punt van de 100 marechaussees
voor vredesmissies. Als we die echt nodig hebben voor Kosovo en dat soort
landen, dan moeten zij er komen. Als er helikopters nodig zijn voor nieuwe
concepten, dan moeten die aangeschaft worden en dan moeten we dat maar elders
weghalen. Het zou eventueel ook kunnen gelden voor Europese wensen. Dat hoeft
niet per se tot een verhoging van de begroting te leiden, als we heel verstandig
omgaan met andere onderdelen.Kortheidshalve merk ik op dat ik ook vóór sluiting van vliegkamp
Valkenburg ben. Ik denk dat we erop terugkomen bij de discussie over de ruimtelijke
ordening. Ik vind dat Defensie er iets coöperatiever in moet zijn, gehoord
ook de mening in de Kamer, om inderdaad oplossingen te zoeken, teneinde dit
terrein vrij te maken voor bouwlocatie voor woningen, waarbij we een andere
oplossing vinden voor de functie die het nu heeft. Ik ben erg benieuwd naar
de financiële aspecten ervan om na te kunnen gaan of het allemaal zo
reëel is wat daarover gezegd wordt.De heerStellingwerf(RPF)U verschuift dus eigenlijk het probleem, als je het zo wilt noemen, naar
de ruimtelijkeordeningskant, terwijl ik denk dat je het vanuit de Defensieoptiek
moet beoordelen, althans in de eerste plaats. Dat doet u te weinig, zo vind
ik.De heerHarrewijn(GroenLinks)Oké; ik zei "kortheidshalve", maar dan nu toch iets langer. Ik
vind het voor de huidige functie die het heeft, ook gezien de locatie, niet
verantwoord het vliegkamp open te houden. Ik vind het ook met een kleiner
wordende luchtvloot van de Marineluchtvaartdienst veel verstandiger dit veel
meer te integreren met de luchtmacht en de luchtmachttaken. Of je dan fuseert
of wat dan ook, interesseert me niet zoveel. Ook naar de toekomst toe gedacht,
moet je een keer die knoop doorhakken. Dat is één kant. Het
tweede is dat we wel degelijk ook verantwoordelijk zijn voor ruimtelijkeordeningsproblemen,
voor woningbouw in deze regio.Ik kom bij het personeel, voorzitter. Terecht is er veel waardering en
veel aandacht voor het personeel in deze Defensienota. Er wordt,
ook voor de komende tijd, weer veel gevraagd van mensen qua betrokkenheid
en motivatie, maar ook qua flexibiliteit, als het gaat om de reorganisatie.
Ik ben het met allerlei maatregelen redelijk eens, daar waar het betreft de
verjonging en de omdraaiing van het 60-40-percentage, hoewel ik het ook met
iedereen eens ben die zegt: doe het verstandig en niet per se heel rigide.
Ik ben het ook eens met de verhoging van de leeftijd voor het functioneel
leeftijdsontslag naar gemiddeld 58 jaar. Het lijkt me, of je het nu op kortere
of op langere termijn doet, toch nodig. Maar ik zeg heel helder dat ik denk,
dat het voornemen om de uitkering naar 70% te verlagen, contraproductief is.
Het is geen zaak die wij hier beslissen, maar ik zou mijnerzijds de regering
mee willen geven dat daar ruimte zit om er met de bonden over te praten, ook
over termijnen. Kom alsjeblieft met een plan dat door iedereen gedragen wordt,
zodat we echt een verantwoorde en ook een gemotiveerde reorganisatie tegemoet
gaan en elkaar niet jarenlang tegen lopen te werken. Daar heeft niemand wat
aan.Voorzitter! Ik ben geen voorstander van het werven van "huurlingen", als
ik het kort door de bocht mag zeggen. Ik was niet echt aangenaam verrast door
de ideeën van Clingendael. In de toelichting zegt dit instituut echter
dat het ook eenheden kunnen zijn die zoals de Bulgaren in het kader van de
Nederlandse eenheden meewerken in Bosnië. Dat is altijd bespreekbaar,
want dan blijven de mensen onder de verantwoordelijkheid van hun eigen parlement
vallen. Ik denk dat het niet goed is, als structureel mensen zonder Nederlands
paspoort door het Nederlandse parlement worden uitgezonden om eventueel te
sneuvelen. Als je daaraan begint, wordt er op een gegeven moment een grotere
sneuvelbereidheid zonder verantwoordelijkheid genomen door het parlement.
Daarmee moet heel zorgvuldig worden omgegaan. Mijn advies is dan ook om nog
eens goed te kijken naar de mogelijkheden die de Nederlandse arbeidsmarkt
biedt, bijvoorbeeld bij migrantenjongeren.Over het in dienst treden van mensen jonger dan 18 jaar heeft de Kamer
een duidelijke uitspraak gedaan: niet in dienst bij Defensie voordat iemand
de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt. Mensen onder de 18 jaar kunnen wel
onderwijs volgen. De heer Van den Doel heeft een goede suggestie gedaan om
voor veiligheidsberoepen een opleiding bij het ROC te realiseren met veel
sport en techniek, maar geen oefenen met wapens en ook niet tekenen voordat
iemand 18 jaar is.In deze nota wordt ook gesproken over de Cimic-capaciteit. Het gaat er
daarbij om dat men kennis heeft van het werken in een civiele omgeving. Wat
mij betreft, geldt dat niet alleen als de strijd gestreden is, het moet ook
preventief werken. Hoe kan Cimic vormgegeven worden in alle fases van conflicten,
dus ook in de conflictpreventie? In Helsinki zijn allerlei dingen afgesproken
over Europees veiligheids- en defensiebeleid en over conflictpreventie. In
dat laatste moet veel meer energie, tijd en middelen gestoken worden. Dat
is niet álleen een zaak van Defensie, maar die is er wel degelijk bij
betrokken. Ik vind dat de regering een en ander moet uitwerken in een uitgebreide
notitie. Daarin moet aandacht besteed worden aan vragen zoals: wat wordt er
precies onder verstaan, hoe moet het nationaal en internationaal gestalte
krijgen en wat betekenen deze afspraken voor Nederland. Naar mijn mening kan
Defensie bijdragen door bij de ontwikkeling van het Cimic-concept de preventie
mee te nemen. Ik denk daarbij heel concreet aan de opleidingen.Ik wijs in dit verband op het curriculum voor een post-HBO-opleiding conflictbemiddeling
aan de Hogeschool Windesheim in Zwolle. Dat ligt klaar. Het is tot stand gekomen
in overleg met de Vredesbeweging. Het zou heel aardig zijn om hier wat Cimic-mensen
te plaatsen, of waarnemers van Buitenlandse Zaken. Dan hoeft het bij een eventuele
OVSE-missie geen maanden meer te duren voordat mensen opgeleid zijn en klaar
zijn om uit te zenden. Defensie zou eens moeten nadenken over het financieel
steunen van dit soort civiele initiatieven. Waarom bijvoorbeeld geen leerstoel
Cimic instellen? Ik heb begrepen dat Nederland samen met Duitsland het voortouw
wil nemen in dezen. Waarom geen opleiding realiseren voor militairen of burgers
uit Oost-Europa tot waarnemer of Cimic-officier? Er moet actief aan de slag
gegaan worden. Teneinde een en ander mogelijk te maken en ook NGO's erbij
te kunnen betrekken, lijkt het mij een leuk idee als Defensie eens een vredesfonds
zou instellen van bijvoorbeeld 5 mln. per jaar, juist om te markeren dat er
sprake is van een nieuw toekomst bij Defensie.Over de nucleaire paragraaf van het Strategisch concept van de NAVO zal
ik kort zijn. Ook ik ben ervoor dit onderwerp verder ter discussie te stellen.
Het gaat slecht met de nucleaire ontwapening in de wereld. Ik vind dat Nederland
een tandje bij moet zetten.Vervolgens heb ik graag meer duidelijkheid over het begrip crisisbeheersing.
Het kan daarbij gaan om een humanitaire interventie. In het kader van de verdediging
van het bondgenootschappelijk gebied kan zo'n interventie plaatsvinden aan
de rand van dat gebied. Ik heb echter ook begrepen dat er sprake kan zijn
van een ingrijpen buiten het bondgenootschappelijk gebied zonder dat het een
humanitaire interventie of vredesmissie is. Die mogelijkheid wordt opengelaten,
maar wat zijn de criteria dan? Worden wij verplicht mee te doen? Valt dit
nog net onder verdedigingen of is dit een interventie? En hoe verhoudt zich
dit met de operaties van de VN? Er zijn voor mij dus nog veel open vragen.
Ik zou ontzettend tegen de theorie zijn: ach, er liggen bladeren op de stoep
en wij moeten die even wegvegen voordat ze naar binnen waaien. Dat kan toch
de bedoeling niet zijn. Stel dat ergens terroristische kampen zouden staan.
Dan zouden wij gerechtigd zijn om die te gaan bombarderen omdat die terroristische
activiteiten zich wel tegen ons kunnen richten. Op dit punt wil ik dan ook
helderheid hebben.Voorzitter! Ik sluit mij verder aan bij het verzet tegen ontwikkeling
van een theatre missile defence (TMD) nu. Ook in technisch opzicht heb ik
overigens mijn vragen daarbij. Je zou hiermee schepen kunnen uitrusten op
grond van de opvatting: onze jongens en meiden gaan de hele wereld over en
we kunnen ze op deze manier beschermen. In het antwoord op de vragen lees
ik dat het bij dit wapen gaat om een bereik van 50 kilometer. Je kunt dan
alleen maar de kuststrook beschermen en verder niets. Gelet op de beperkte
werking en geïsoleerde ontwikkeling meen ik dat wij dit proces moeten
stoppen. Voorzitter! Tot slot wil ik refereren aan de onlangs gehouden hoorzittingen.
Iemand sprak daar de angst uit dat de landsverdediging teloorgaat zou gaan
en dat wij ons te veel zouden richten op vredesmissies. De spreker zei gediend
te hebben toen er nog een ministerie van Oorlog was. Nu is er een ministerie
van Defensie en het angstbeeld van een ministerie van Vrede werd geschetst.
Welnu, voor mij is dit geen angstbeeld, maar een mooi toekomstperspectief.
Mij lijkt dat je een nieuw millennium in dit licht zou moeten beginnen met
een vredesfonds.De heerVan Bommel(SP)Mijnheer de voorzitter! De Defensienota 2000 is voorbereid in een tijd
waarin de Nederlandse krijgsmacht actief deelnam aan een omstreden conflict
met Joegoslavië. Opvattingen over stabiliteit, soevereiniteit en humaniteit
zijn in die periode aan verandering onderhevig. De Defensienota illustreert
de veranderende opvattingen omdat zij hinkt op twee gedachten. Enerzijds wordt
vastgehouden aan de dubbele opdracht van de algemene verdedigingstaak en het
uitvoeren van vredesoperaties, anderzijds wordt gekozen voor een krijgsmacht
die een grotere mate van paraatheid heeft. De Socialistische Partij vraagt
zich af hoe realistisch de veiligheidsanalyse is waarop de omvang van de algemene
verdedigingstaak voor de komende tien jaar is gebaseerd. Die analyse lijkt
eerder te zijn opgesteld als rechtvaardiging voor het behouden van mobilisabele
eenheden dan als feitelijke analyse van de huidige bedreiging van het Nederlands
grondgebied. De Nederlandse krijgsmacht zet zich naast het verdedigen van
het eigen grondgebied in voor het uitvoeren van de belangrijke taak van het
verdedigen van de internationale rechtsorde. Het nieuwe strategisch concept
van de NAVO opent de deur naar militaire interventies buiten het verdragsgebied
zonder een expliciet mandaat van de Veiligheidsraad. Hiermee stelt de NAVO
zichzelf boven het geldend internationaal recht, dat stelt dat het gebruik
van geweld tussen staten gesanctioneerd dient te worden door expliciete resolutie
van de Veiligheidsraad. In het verlengde van het nieuwe strategische concept
stelt de Defensienota nu dat er situaties zijn waarin de mensenrechten zo
ernstig en zo massaal worden geschonden, dat ingrijpen op eigen gezag en zonder
een resolutie van de VN-Veiligheidsraad door een groep landen als rechtvaardig
moet worden beschouwd. Kennelijk vindt ook de Nederlandse regering, dat de
internationale rechtsorde verdedigd kan worden door die te schenden. Het uitgangspunt
dat humaniteit boven soevereiniteit gesteld moet worden, een formulering die
de regering later weer heeft ingetrokken, zal in de praktijk leiden tot willekeur
en instabiliteit. De desbetreffende passage is dan wel geschrapt, maar de
uitwerking van het gedachtegoed staat nog steeds in de nota. Het is dan ook
merkwaardig, dat de toegezegde notitie over de humanitaire interventie niet
is verschenen voorafgaande aan de bespreking van de Defensienota. Hetzelfde
kan worden gesteld over de uitblijvende Kosovo-evaluatie. De overwegingen
die in beide debatten gemaakt moeten worden, zullen van groot belang zijn
voor het toekomstige Defensiebeleid. Wanneer kan de Kamer beide notities eindelijk
eens verwachten?In de Defensienota worden groot gemak gedachten geformuleerd over de internationale
politiek en interventies. Er staat onder meer, dat ons land een betekenisvolle
bijdrage kan leveren aan het exporteren van stabiliteit. Dit lijkt een moreel
hoogstaand uitgangspunt, maar in de praktijk is het niet zo eenvoudig. Vredesoperaties
zijn zelden successtories. Gelet op de twijfelachtige resultaten past een
grotere bescheidenheid en terughoudendheid. Bij het bepalen van het ambitieniveau
van de krijgsmacht moet zeker ook het succes en het falen van vredesoperaties
worden betrokken. Nu lijkt die discussie vooral te worden gevoerd aan de hand
van de beschikbaarheid van personeel en materieel. Dat is onterecht. Overigens
zou ook een discussie over personeel en materieel volgens sommigen moeten
leiden tot een lager ambitieniveau. De AFMP heeft onlangs nog gepleit voor
een verlaging van het ambitieniveau naar drie vredesoperaties. Nu al zou dat
ambitieniveau alleen waargemaakt kunnen worden over de ruggen van individuele
militairen. Vindt de minister dat de werkdruk en het uitzendritme op dit moment
aanvaardbaar zijn?Tijdens de Kosovo-crisis heeft mijn fractie zich steeds op het standpunt
gesteld dat een interventie zonder VN-mandaat niet alleen onrechtmatig, maar
ook onverantwoord is. Zij kan een destabiliserende werking in de regio en
de rest van de wereld hebben. Op het moment dat het vetorecht een verlammende
werking heeft op het functioneren van de Veiligheidsraad, duidt dat op een
diep meningsverschil tussen grootmachten. Het is dan ook struisvogelpolitiek
om hier zonder meer overheen te stappen en te opereren zonder VN-mandaat."Allied force" illustreerde de destabiliserende werking van een niet-gesanctioneerde
militaire interventie. De NAVO-bombardementen op Kosovo werden door de Russische
federatie als een zware bedreiging ervaren en leidden tot een onverwacht sterke
herleving van de Koude Oorlog. Het uiteindelijke resultaat van deze interventiepolitiek
is een escalatie van de mondiale wapenwedloop. Door de Kosovo-oorlog werden
de diplomatieke contacten tussen de Russische federatie en het Westen bevroren
en kwam het "partnership for peace" op een laag pitje te staan. Eind vorig
jaar veranderde de Russische federatie het nationale veiligheidsconcept door
toe te voegen dat men bereid is om kernwapens in te zetten in iedere, met
het oog op de nationale veiligheid kritieke situatie. De oplopende spanning
tussen de Russische federatie en het Westen is een van de keerzijdes van militaire
interventies waarmee de NAVO en dus de Nederlandse regering wel degelijk rekening
had moeten houden. Het is echter zeer te betwijfelen of de Nederlandse regering
deze overweging heeft gemaakt voorafgaand aan de luchtoorlog tegen Joegoslavië.
Wij zullen het pas weten wanneer de Kosovo-evaluatie publiek gemaakt wordt.In de Defensienota wordt net als in het strategisch concept van de NAVO
vastgehouden aan de nucleaire doctrine, die wordt gezien als een essentieel
middel om de vrede te bewaren. De doctrine leidt ertoe dat ook andere landen
belang hechten aan instandhouding of ontwikkeling van een nucleaire macht.
De nucleaire doctrine van de NAVO kan zo verworden van een oplossing tot een
oorzaak van het probleem. De Nederlandse regering zou in NAVO-verband een
voortrekkersrol moeten nemen in de discussie over kernontwapening.
Er moet zo snel mogelijk openheid komen over de locatie en de hoeveelheid
kernwapens die in Nederland aanwezig is, als eerste stap naar het uitroepen
van Nederland tot kernwapenvrij land en Europa tot kernwapenvrije zone.Ook zouden deskundigen de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof
moeten beoordelen waarin wordt gesteld dat het dreigen met kernwapens in strijd
is met internationaal recht. Daarnaast moet de legitimiteit van het strategisch
concept worden bekeken. Zo is artikel 46 van dat concept, waarin wordt aangegeven
dat kernwapens essentieel zijn om de vrede te bewaren, mogelijk in strijd
met artikel 6 van het Non-proliferatieverdrag, dat stelt dat de staten die
het verdrag ondertekenen een verplichting hebben om onderhandelingen te voeren
die leiden tot complete kernontwapening onder strikte en effectieve internationale
controle. Door deze expliciet aangegeven onwil van de NAVO om tot complete
kernontwapening te komen, worden de fundamenten onder het NPV aangetast. En
dat terwijl de Amerikaanse senaat het kernstopverdrag heeft verworpen, India
en Pakistan in een nucleaire wapenwedloop verwikkeld zijn en het Russische
nucleaire beleid recentelijk is aangescherpt. In april van dit jaar begint
de "review conference" over het NPV. Er zal bekeken worden in hoeverre de
doelstellingen sinds 1995 verwezenlijkt zijn. Wat zal de Nederlandse inzet
bij deze conferentie zijn?De inkt van de defensiebegroting is amper droog, of de minister van Defensie
claimt in de media extra geld voor het opbouwen van een Europees leger. Wist
de minister dat drie maanden geleden nog niet, zo vraag je je dan af. Over
wat dat euroleger nu precies moet gaan voorstellen, bestaat onenigheid. De
voorzitter van de Europese Commissie, Prodi, zei vorige week tijdens een bezoek
aan Litouwen dat "een aanval op een EU-lidstaat zal worden beschouwd als een
aanval op de hele EU". Hij ziet het euroleger overduidelijk als een collectieve
defensieorganisatie, terwijl de rest van de wereld ervan uitging dat deze
rol nu juist typisch van de NAVO zou blijven. Kan de minister ons vertellen
hoe wij deze nieuwe visie van Prodi moeten interpreteren? Wat is zijn eigen
visie op dit punt?In de nota wordt gekozen voor een krijgsmacht met een grotere mate van
paraatheid, terwijl er tegelijkertijd, overeenkomstig het regeerakkoord, moet
worden bezuinigd. De regering kiest voor het toepassen van de kaasschaaf.
Op veel plaatsen moet een beetje worden ingeleverd, investeringen worden naar
achter geschoven en personeel moet wat langer in dienst blijven. Dat beleid
wordt van verschillende kanten terecht ter discussie gesteld. Je kunt niet
enerzijds zeggen dat je hetzelfde resultaat verwacht of zelfs meer, terwijl
je anderzijds investeringen in personeel en materieel uit- of afstelt. Het
is dan ook zeer de vraag of de houdbaarheid van deze Defensienota wel tien
jaar is. Op termijn zullen er vermoedelijk toch verdergaande keuzes gemaakt
moeten worden. Wat de SP betreft, ligt het dan, gezien de beperkte bijdrage
aan vredesoperaties, voor de hand om te kiezen voor een verkleining van de
marine, om te beginnen door opheffing van de onderzeedienst en de Marineluchtvaartdienst.Behalve de missie van de krijgsmacht staat vandaag ook het personeelsbeleid
ter discussie. Om de enorme werkdruk te verlagen, doet de minister enkele
concrete voorstellen. Ten eerste zouden er 2100 parate functies bij moeten
komen. Gezien de wervingsproblemen, lijkt dit evenwel een zeer moeilijke opgave.
Dat probleem wordt niet alleen veroorzaakt, zoals vaak verondersteld, door
de druk op de arbeidsmarkt, maar ook door het groeiende besef dat een baan
in het leger vrijwel zeker uitzending naar oorlogsgebied betekent. Slechts
weinig jongeren zien het zitten om in een onbekend deel van de wereld een
rol te gaan spelen in conflicten waar zij zelf de historie maar nauwelijks
van kennen. Gezien het wervingsprobleem, lijkt het een logische zet om het
bestaande personeel dan maar langer aan de krijgsmacht te binden door het
verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd. Dit beleid maakt van Defensie
echter een nog minder aantrekkelijke werkgever dan zij nu al is. Van het personeelsbeleid
bij Defensie gaat een ondubbelzinnige antireclame uit voor een baan bij de
krijgsmacht. Een imagoprobleem!Het wervingsprobleem leidt er ook toe dat de aandacht blijft uitgaan naar
jonge rekruten. In strijd met een door de Kamer aangenomen motie heeft de
Nederlandse regering bij de onderhandelingen in Genève over het aanvullend
protocol bij het Verdrag voor de rechten van het kind de inzet voor het verhogen
van de leeftijdsgrens voor rekrutering naar 18 jaar niet gesteund. Zelfs 16-jarigen
worden via het onderwijs geïnteresseerd voor een baan bij de krijgsmacht.
Hoe lang blijft de regering het principiële leeftijdsvraagstuk ondergeschikt
maken aan het praktische wervingsprobleem?Het debat over de toekomst van defensie gaat te vaak over het al dan niet
afstoten van fregatten, vliegtuigen of tanks. Die discussie is echter slechts
een afgeleide van de essentiële vraag welke verantwoordelijkheid de krijgsmacht
op zich moet nemen en op grond van welke veiligheidsanalyse? Op basis van
politieke haalbaarheid en in een poging om iedereen, niet in de laatste plaats
de krijgsmachtdelen zelf, te vriend te houden, wordt dan geredeneerd vanuit
de bestaande krijgsmacht en gevestigde belangen. Dat leidt tot een onevenwichtig
beleid. Al met al is de Defensienota een onvoldragen nota geworden. Daar ligt
een beleidsvisie aan ten grondslag die niet de verwachte houdbaarheidstermijn
van tien jaar zal hebben. Door het verschil tussen politieke ambitie enerzijds
en militaire potentie anderzijds zal het debat over de krijgsmacht ook na
vandaag nog lang voortduren.De heerStellingwerf(RPF)Mijnheer de voorzitter! Ik spreek mede namens de GPV-fractie. De aanloop
tot de behandeling van de Defensienota via een Hoofdlijnennotitie, een strategische
toekomstdiscussie, een begrotingsbehandeling en vervolgens de normale schriftelijke
voorbereiding van deze nota was, zeker voor de defensiesector, wat bijzonder.
Deze aanpak heeft wel de nodige pennen losgemaakt en visies opgeleverd. Wat
dat betreft, heeft de nieuwe procedure wel aan zijn doel beantwoord. Toch
zijn onze fracties tegelijkertijd teleurgesteld in de uitkomst. Een van de
kernboodschappen van het regeerakkoord, de structurele bezuiniging van 375
mln., is namelijk recht overeind gebleven. Wanneer wij weten van de personele
problemen, van de belasting die de vredesmissies voor de organisatie
met zich brengt, en van het hoge ambitieniveau van Nederland in dezen, dan
had op het punt van de bezuiniging een andere uitkomst verwacht mogen worden.Dat klemt temeer nu de harde werkelijkheid van de conflicten op de Balkan
West-Europa en Nederland in het bijzonder met de neus op de harde feiten heeft
gedrukt. Tussen theorie en praktijk bleek een kloof aanwezig te zijn. Het
vredesdividend bij Defensie kwam tot nog toe niet aan de vredesmissies ten
goede. De afgelopen jaren hebben ons geleerd dat de mooie woorden van een
nieuwe visie ook in daden moeten worden omgezet. En daar is geld voor nodig.
Waar vrijwel elk ministerie de afgelopen jaren nieuwe financiële claims
op tafel legde, daar waren de bewindslieden van Defensie gezagsgetrouw. Ze
hielden zich aan de letter en de geest van het regeerakkoord. Defensie mocht
het sinds 1992 doen met 40% minder personeel en met 25% minder budget. Verrast
waren wij dan ook dat het vernieuwingsproces afgelopen donderdag vooralsnog
werd afgesloten met een artikel van de minister in de NRC, waarin hij pleit
voor meer financiële ruimte om de defensietaken ook in de toekomst verantwoord
te kunnen uitvoeren.De defensie-inspanningen van ons land zijn kortom in alle opzichten verbonden
met de internationale situatie. Die internationale situatie staat naar onze
mening in de stukken overigens adequaat beschreven. De vraag is uiteindelijk,
welke conclusies wij daaruit trekken. Zo mag de politieke situatie in Rusland
na de laatste Doemaverkiezingen niet wezenlijk zijn veranderd, de oorlog in
Tsjetsjenië, de opwaardering van de rol van de kernwapens in de Russische
militaire doctrine en de verhoging van de defensie-uitgaven in dat land met
50%, versterken onze indruk dat de komende jaren de instabiliteit op het Euroaziatische
continent verder zal toenemen. Met name de opwaardering van de rol van de
kernwapens in combinatie met het grote aantal tactisch-nucleaire wapens is
zorgwekkend. Daarom is het belangrijk dat de regering binnen de NAVO initiatieven
ontplooit om de dialoog met Rusland aan te blijven gaan en niet te berusten
in deze recente ontwikkelingen. Alleen op die manier kan tot een daadwerkelijke
vermindering van het aantal tactisch-nucleaire wapens worden gekomen.Voorzitter! "Defensie raakt overspannen". Zo was onze eerste reactie op
de Defensienota. We willen meer met minder geld. Wel hebben de bewindslieden
ons kunnen overtuigen van het feit, dat de klassieke verdedigingstaak en de
nieuwe vredesoperaties niet per definitie haaks op elkaar staan. Met een flexibele
krijgsmacht moeten beide doelstellingen op een verantwoord niveau kunnen worden
uitgevoerd. Onze fracties hebben een- en andermaal willen waarschuwen voor
een houding van: "het oude is afgedaan, het nieuwe is gekomen". Het gevaar
van het doorslaan naar de andere kant. De oorlog is dood, leve de vredesmissies.
Eenzijdigheden in dezen verstoren het noodzakelijke evenwicht. Noodzakelijk
is dat de ambities van Defensie in personele zin waargemaakt worden. En bij
dat laatste moeten vraagtekens gezet worden. Dat heeft deels te maken met
de overspannenheid van de arbeidsmarkt, maar het heeft ook te maken met het
feit dat velen zich niet geroepen voelen om in een vreemd land de wereldvrede
dan wel de regionale vrede te gaan dienen, terwijl men in eigen land vooral
de eigen rust en welvaart kan dienen. Gelukkig blijken er nog vele duizenden
mannen en vrouwen te zijn die wel bereid zijn, uitgezonden te worden. Maar
de defensieorganisatie zal zich in deze tijd, mede met het oog op deze ontwikkelingen,
in ieder geval een goed werkgever dienen te betonen. Wat het laatste betreft,
wijzen wij nogmaals op de uitzendfrequentie. Deze legt een forse druk op militairen
en hun gezinnen. En dan weten we ook wel dat de druk niet op alle onderdelen
en functies even groot is, maar uitgangspunt zou toch ten minste moeten zijn
dat men ervan uit moet kunnen gaan dat tegenover een halfjaar uitzending,
anderhalf jaar dienst in Nederland staat. Wanneer dat personeel niet op de
been te brengen is, mogen we de last van de relatief hoge maatschappelijke
doelstellingen niet op de schouders leggen van een beperkt aantal militairen
en hun gezinnen. Dan moet uiteindelijk wellicht de conclusie worden getrokken
dat de nationale ambities te hoog zijn gesteld. Daarnaast willen wij aandacht
vragen voor de mogelijkheid om de uitzendtermijn van een half jaar in te korten
tot bijvoorbeeld drie maanden. Dat zal niet kunnen voor het hogere en het
middenkader, maar met name voor het basispersoneel liggen hier toch mogelijkheden.
Op die manier kan worden tegemoetgekomen aan het gegeven, geconstateerd door
de geestelijke verzorging, dat met name in de vierde en de vijfde maand problemen
met manschappen ontstaan.Voorzitter! Sommige materiële investeringen worden door de bezuinigingen
enkele jaren uitgesteld. Dit brengt operationele risico's met zich mee. Eenheden
van met name de Koninklijke landmacht kunnen in crisisbeheersingsoperaties
te maken krijgen met tegenstanders die over moderne wapensystemen beschikken.
Dit betekent dat hoge eisen moeten worden gesteld aan het materieel waarmee
legereenheden worden uitgerust en uitgezonden. Het relatief lage investeringsniveau
baart ons dan ook zorgen. De krijgsmachtsonderdelen zullen langer moeten doen
met het bestaande materieel, waardoor de kosten voor de instandhouding van
het oudere materieel oplopen. Ook de aanschaf en het onderhoud van het materieel
is onlosmakelijk verbonden met de ambities van Defensie.Voorzitter! Ik kom op de mogelijke Nederlandse deelname aan een "Europese
defensiemacht". De minister erkende bij de begrotingsbehandeling dat, als
Nederland in een "Europees leger" wil bijdragen, er grote problemen zijn voor
Nederland waar het gaat om grote transportvliegtuigen en om het vergaren van
inlichtingen. Als er werkelijk sprake is van serieuze Nederlandse deelname
aan zo'n defensiemacht, mogen we dan binnenkort een nota van wijziging op
de Defensienota tegemoetzien? Waar de minister op onze suggestie tijdens de
begrotingsbehandeling nog afhoudend reageerde, daar oppert hij in zijn NRC-artikel
toch vergelijkbare ideeën. Mogen we zijn pleidooi voor meer geld zien
als een erkenning van de breder levende financiële nood binnen de defensieorganisatie,
of is het toch een meer eenzijdig pleidooi voor een politiek aantrekkelijke
nieuwe ontwikkeling?Voorzitter! De Defensienota wil voorkomen dat "de wijzigingen van de personeelssystematiek
en het diensteindestelsel ten koste gaan van het personeel dat al jaren bij
defensie werkt. Dit personeel moet op Defensie kunnen rekenen
als een sociaal en goed werkgever." Een mooie volzin, maar wat komt daar in
de praktijk van terecht? Wij vinden een verhoging van het leeftijdsontslag
in principe acceptabel, maar het vraagt wel om een grote mate van zorgvuldigheid
in de richting van het personeel. Van de goede aanpak op dit punt zijn wij
nog niet overtuigd, zeker niet wanneer wij kijken naar de aantasting van de
pensioenrechten. De plannen op dit punt zouden wat ons betreft moeten worden
aangepast. Hoe denkt de minister de neerwaartse spiraal van bezuinigingen
die leiden tot een personeelstekort tot onrust bij het personeel en aantasting
van het imago van Defensie op te lossen? Aan werving van buitenlanders wensen
wij in dit kader geen woorden meer vuil te maken.Dan kom ik bij het vliegveld Valkenburg: in het geheel van de Defensienota
een beperkt, maar een in het oog springend punt. Wij zijn van mening dat deze
zaak primair uit de optiek van Defensie dient te worden bekeken, waarbij wij
uiteraard niet ontkennen dat er aspecten van ruimtelijke ordening op de achtergrond
meespelen. Bij de begrotingsbehandeling heb ik aangegeven dat het verplaatsen
van de taken van het vliegveld Valkenburg naar andere militaire vliegvelden
voor ons geen principiële zaak is. Er zijn goede mogelijkheden tot doelmatigheidswinst.
De jaarlijkse exploitatielast van 40 mln. kan immers voor een belangrijk deel
vrijvallen. En aan doelmatigheidswinst mag je, zeker bij een structurele bezuiniging
van 375 mln. niet voorbij gaan. De kostenpost van 300 tot 500 mln. die de
bewindslieden aanvoeren, komt op ons over als een nogal krampachtige poging
om alles maar bij het oude te laten. Het heeft ons in ieder geval niet overtuigd.
Integendeel, als er 300 tot 500 mln. nodig is voor de aanleg van een compleet
nieuwe luchthaven, moet het mogelijk zijn tegen relatief lage structurele
kosten tot uitplaatsing over te gaan. Het kenmerkende is nu juist dat niet
tot de aanleg van een geheel nieuw vliegveld behoeft te worden overgegaan.
De bedoeling is juist, een vliegveld op te heffen. De bewindslieden zullen
hun huiswerk in dezen beter moeten doen. Daar mogen zij wel mee opschieten,
anders zal de afweging in het kader van de ruimtelijke ordening de afweging
uit de optiek van Defensie overbodig maken. Ik herinner de bewindslieden eraan,
dat er reeds twee verstrekkende moties op dit punt door de Kamer zijn aanvaard.
Wat ons betreft moeten wij bij een andere ruimtelijke invulling van het gebied
het plan-Valkenburg van de gemeenten Valkenburg, Katwijk en Wassenaar als
uitgangspunt nemen. Dat handhaaft in ieder geval krachtige groene buffers
en doet recht aan het kwetsbare gebied aan de binnenduinrand.Voorzitter! Ten slotte een opmerking over de dreiging van biologische
en chemische oorlogsvoering. Ik proef terughoudendheid bij de regering om
op dit punt in te gaan. Zowel bij de behandeling van de Hoofdlijnennotitie
als bij de begrotingsbehandeling heb ik een- en andermaal aandacht gevraagd
voor deze dreiging. De regering heeft daarop niet gereageerd. Ik zou ter gelegenheid
van deze behandeling nogmaals aan de regering willen vragen of zij inzicht
heeft in de dreiging voor met name de burgerbevolking en of er niet veel meer
werk moet worden gemaakt van de bescherming van de burgerbevolking tegen deze
dreiging. Zweden, Israël en de Verenigde Staten besteden aan dit aspect
serieus aandacht, bijvoorbeeld door de ontwikkeling van detectieapparatuur,
het trainen van hulpverlenend personeel, het beschikbaar hebben van voldoende
medische apparatuur en van antibiotica. Ook de voorlichting aan de bevolking
speelt een belangrijke rol. Maar voorlichting lijkt haaks te staan op het
stilzwijgen van dit moment. Zou die stilte niet moeten worden doorbroken door
dit probleem niet slechts als een defensieprobleem maar veel meer als een
algemeen veiligheidsprobleem te zien, waarbij bijvoorbeeld de minister van
Binnenlandse Zaken of de minister-president ook een belangrijke rol zouden
moeten spelen. Graag alsnog een reactie op dit punt.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Is de wereld veiliger geworden sedert de val van de muur?
Naar onze mening is dat niet het geval. De risico's zijn wellicht van karakter
veranderd, maar bepaald niet minder geworden. Ook voor de toekomst past wat
dat betreft geen optimisme. Wij leven in een door de zonde gebroken wereld.
De Bijbel leert ons dat, naarmate het einde der tijden nadert, wij steeds
meer geconfronteerd zullen worden met oorlogen en geruchten van oorlogen.
Daarom moeten wij, ook in ons land, ieder moment voorbereid zijn op uitbarstingen
van menselijk geweld. In zo'n situatie is de overheid geroepen om gerechtigheid
te handhaven en te bevorderen. Daarvoor hebben wij een krijgsmacht. De overheid
draagt het zwaard immers niet tevergeefs. Die krijgsmacht moet voor deze taken
voldoende zijn toegerust.In dit licht heeft mijn fractie zich de achterliggende jaren voortdurend
gekeerd tegen bezuinigingen op Defensie. Helaas kan ik mij niet aan de indruk
onttrekken dat het te lage beschikbare budget de belangrijkste factor voor
de voorstellen in de Defensienota is geweest. Dat is natuurlijk niet juist,
want de veiligheidsanalyse behoort te leiden tot een visie op de te verrichten
taken; die visie behoort vervolgens bepalend te zijn voor het budget. Dat
is echter niet gebeurd. Er is gestreefd naar politieke compromissen en duidelijke
keuzen zijn vermeden. Mijn fractie vindt het niet realistisch om uitbreiding
van de ambities te combineren met handhaving van het huidige, te lage financiële
kader.Wat de veiligheidsanalyse betreft, is mijn fractie van mening dat de Defensienota
te optimistisch is over het uitbreken van een groot conflict in de regio en
over de termijn waarop zo'n conflict zou kunnen ontstaan. In een land als
Rusland is nog steeds sprake van een instabiele situatie en in de recent geformuleerde
doctrine van het Russische defensiebeleid is sprake van een duidelijk vijandbeeld
ten opzichte van de NAVO. Ook is er de grote dreiging van raketaanvallen door
instabiele regimes of terroristische groepen. Het is zaak om hier in ons beleid
ernstig rekening mee te houden.Daarnaast is er de ontwikkeling op het punt van het Europees veiligheidsbeleid.
Mijn fractie heeft zich steeds gekeerd tegen het inbouwen van onze defensie
in een Europees defensieleger. Dat doet afbreuk aan onze nationale soevereiniteit
en onze NAVO-oriëntatie, terwijl wij de NAVO nog steeds zien als de hoeksteen
van ons veiligheidsbeleid. Ik constateer overigens dat op diverse punten nog
onduidelijkheid bestaat en nadere afspraken moeten worden gemaakt.
Is de Defensienota alleen al vanuit dit oogpunt bezien niet achterhaald? Er
is in ieder geval sprake van een grote onzekere factor. In verband met deze
ontwikkeling heeft de minister recent geduid op de noodzaak van een ruimer
budget. Kan hij dat in dit debat nader concretiseren?Tegen de achtergrond van onze visie op onze defensie zal ik nu ingaan
op de verschillende krijgsmachtdelen. Met name bij de Koninklijke landmacht
zien wij de weerspiegeling van de verschuiving van de algemene verdedigingstaak
naar de inzet bij vredesoperaties. Die verschuiving in prioriteit wordt niet
door mijn fractie gedeeld; dat heb ik reeds eerder uitdrukkelijk kenbaar gemaakt.
Natuurlijk onttrekken wij ons niet aan onze internationale verantwoordelijkheid,
maar niet ten koste van de algemene verdedigingstaak. Wij zijn het dus eens
met de toename van het aantal parate eenheden, maar wij zijn tegen voorstellen
om het tankbestand aanzienlijk af te slanken en om het aantal mobilisabele
eenheden te verminderen. Dat lijkt ons zeer onverstandig.Wat de Koninklijke luchtmacht betreft, verzetten wij ons tegen de vermindering
van het aantal F-16's. In Kosovo is immers gebleken dat deze vliegtuigen een
zeer waardevolle rol in dit soort situaties kunnen spelen. Bovendien zou deze
vermindering omgekeerd evenredig zijn – en dus contraproductief –
aan de noodzaak om het voortzettingsvermogen te vergroten. Kortheidshalve
wijs ik erop dat mijn fractie reeds eerder de nu opnieuw geactiveerde motie-Van
der Knaap heeft ondertekend; daar staan wij dus van harte achter.Met betrekking tot de Koninklijke marine heeft mijn fractie steeds gewezen
op de maritieme oriëntatie van ons land, niet alleen in historisch perspectief,
maar ook nu. Daarom vinden wij het van groot belang om de slagkracht van de
marine op peil te houden. Wij zijn het dus niet eens met een vermindering
van het aantal fregatten. Gelet op de behoefte, vinden wij het afstoten van
de schaarse Orions bovendien zeer onverstandig. Die afstoting wordt alleen
gemotiveerd vanuit budgettair oogpunt. De NAVO heeft grote behoefte aan vliegtuigen
voor algemene verkenningstaken; in elk geval een aantal Orions kunnen daar
na een vrij kleine ombouwoperatie heel goed voor worden gebruikt. Wij zijn
dus tegen de afstoting van Orions.De beslissing inzake de marinevliegbasis in Valkenburg dient niet te vallen
in het kader van de ruimtelijke ordening, maar in het kader van de visie op
de defensie. Zolang bij Defensie een duidelijke behoefte aan dit marinevliegkamp
bestaat, is sluiting voor ons niet aan de orde.Over de Koninklijke marechaussee hebben wij onlangs een goed overleg met
de bewindslieden gevoerd. Kortheidshalve merk ik op dat wij grote zorgen hebben
over het tekort aan personeel, met name op Schiphol. Een ander punt dat zeker
aan de orde is, is het streven naar een verhouding van 60% BBT'ers ten opzichte
van 40% BOT'ers; zeker voor de Koninklijke marechaussee, maar ook voor enkele
andere onderdelen van de krijgsmacht, vinden wij dat streven ongewenst. Hoe
rigide is dit voorschrift, waar wij grote zorgen over hebben?Voorzitter! Daarmee kom ik bij het personeel waarnaar onze bijzondere
zorg in dit debat uitgaat. De laatste jaren heeft het Defensiepersoneel naar
onze mening onder onverantwoorde druk gestaan door bezuinigingen en reorganisaties.
Daar tegenover is er een zeer grote mate van loyaliteit opgebracht. Wij waarderen
dit ten zeerste. Nu worden opnieuw ingrijpende maatregelen voorgesteld die
onder andere ten koste gaan van de rechtspositie. Wij vinden die in dit licht
dan ook buitengewoon onrechtvaardig. Wij kunnen de voorgestelde maatregelen
niet delen. Ik noem heel kort een aantal punten. In de eerste plaats de kwestie
van de frictieovertolligheid, ook in het licht van de wijziging in de verhouding
van BBT en BOT. Een verandering in tien jaar vinden wij in ieder geval veel
te kort. Volgens de bonden zou de overtolligheid binnen vijftien jaar door
middel van natuurlijk verloop kunnen verdwijnen. Ik vraag de regering die
termijn aan te houden.Over het leeftijdsontslag is discussie mogelijk, want dit is voor ons
geen echt principiële zaak. Ik dring er echter op aan dat dit op een
goede manier gebeurt. Bij de Rijksdienst in het algemeen is onlangs het Besluit
ontslaguitkering substantieel bezwarende functies op basis van een analyse
van de functies tot stand gekomen. Het zou redelijk zijn als ook binnen de
Defensieorganisaties niet voor een generieke maatregel wordt gekozen, maar
voor een analyse van de functies zoals bij de hele rijksdienst is gebeurd.
Aan de hand van die analyse kunnen vervolgens de militaire functies worden
herijkt en het leeftijdsontslag aangepast. Is de regering daartoe bereid?Voorzitter! Collega's hebben al gesproken over de uitkeringsgrondslag.
Mijn fractie vindt het onacceptabel dat de rechtspositie van de zittende werknemers
duidelijk wordt verslechterd. Het kan toch nooit de bedoeling zijn om 10%
of meer op hun loon te korten. Dat kun je het personeel niet aandoen en het
leidt bovendien tot een extra negatief imago van Defensie als werkgever. Ik
vraag de regering nu reeds signalen te geven dat dit voornemen opnieuw wordt
overwogen.Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die zijn gemaakt in het kader van
de motie-Van der Knaap c.s. over de uitzendfrequentie van militairen. Ik wijs
in dit verband nog wel op de ervaringen in het Verenigd Koninkrijk waar op
grond van analyses en evaluaties is vastgesteld dat een uitzendfrequentie
van 1:4 of 1:5 wenselijk is. Willen de bewindslieden hierop reageren?Voorzitter! In dit debat wordt helaas weinig aandacht besteed aan de waarden
en normen in de krijgsmacht. Wij vinden dit een zeer aangelegen punt. Militairen
komen zeker in de huidige situatie ook ethisch bezien voor buitengewoon ingrijpende
beslissingen te staan. Er wordt een zwaar beroep op hen gedaan. Ik vind dat
ethiek, waarden en normen bij werving, opleiding en tijdens de hele loopbaan
een uiterst belangrijke rol moeten spelen. Er is nu een bureau opgericht met
twee functionarissen. Dit is mooi, maar het introduceren en handhaven van
normen en waarden los je niet op door middel van een bureau. Welke taak heeft
dit bureau? Zou het een aanzet kunnen geven tot de doorwerking van deze discussie
binnen de hele krijgsmacht? Hoe zal dit gebeuren?Ook de geestelijke verzorging speelt een belangrijke rol, bij uitzendingen,
maar ook voor het thuisfront. Wij horen dat er sprake is van een zeer hoge
uitzendfrequentie door het gebrek aan mankracht. Is de regering bereid hiernaar
te kijken? Zou er zo nodig ruimte kunnen worden vrijgemaakt
voor meer geestelijke verzorging?Ik sluit mij aan bij de opmerkingen over de werving. Wij zijn zeer bezorgd
over de huidige wervingspositie van Defensie. In dit verband wil ik nog een
opmerking maken over de reservisten. Ik vind het erg belangrijk dat goed gebruik
wordt gemaakt van het reservistenbestand; het moet worden opgebouwd en gebruikt.
Wil de regering onderzoeken in hoeverre wettelijke belemmeringen een betere
inzet van de reservisten in de weg staan? Kunnen zij daaraan iets doen? Wanneer
kunnen wij nadere voorstellen op dit punt verwachten?Ik wijs erop dat wij ons ernstige zorgen maken over het materieel. Ik
heb hierover al eerder gesproken tijdens de behandeling van de begroting,
ik zal dit niet herhalen. De verlaging van de investeringsquote tot maar net
20% is een ernstige zaak. Dit heeft op termijn grote consequenties voor het
instandhouden van kennis en kunde, ook bijvoorbeeld in de defensie-industrie.
Het is mij een raadsel hoe de nu ontstane boeggolf aan uitgestelde investeringen
in latere jaren kan worden opgevangen. Dit kan alleen als op enig moment wordt
besloten tot een aanmerkelijke uitbreiding van het budget of tot het alsnog
uitstellen en vertragen van investeringen. Dit kan alleen maar leiden tot
aantasting van het ambitieniveau.Voorzitter! Concluderend moet ik vaststellen dat het oude adagium "si
vis pacem, para bellum" ook in deze tijd nog onverminderd van kracht is. Ik
constateer dat de Defensienota hieraan volstrekt voorbijgaat. Wij vinden dat
de komende jaren te weinig geld voor de taken van de krijgsmacht beschikbaar
is. Wij zouden het winst vinden als door dit debat de ogen van de regering
en de Kamer worden geopend en hieraan de nodige conclusies zouden worden verbonden.De vergadering wordt van 13.43 uur tot 14.45 uur geschorst.Eerste termijn van de zijde van de regeringMinisterDe GraveVoorzitter! Ik bedank, mede namens staatssecretaris Van Hoof, de Kamer
voor de inbreng in eerste termijn. De Defensienota is het hart van het defensiebeleid
dat in de termijn van het tweede kabinet-Kok gestalte moet krijgen. Het is
een ambitieuze nota, waarvan zowel de algemeen politieke als de financiële
kaders zijn neergelegd in het regeerakkoord van Paars II. Ik herinner mij
goed hoe hierover ten tijde van het verschijnen van de Hoofdlijnennotitie
is gesproken. Ik denk daarbij met name aan de inbreng van de woordvoerders
van de CDA-fractie, maar zeker ook aan die van de SGP en RPF/GPV.Deze fracties stelden de vraag aan de orde of het niet beter is, een analyse
te maken van de buitenlandspolitieke situatie en op grond daarvan een financieel
kader vast te stellen. Ik heb er destijds geen geheim van gemaakt dat ik de
ratio van deze redenering niet kan ontkennen. Deze redenering is overigens
op tal van andere operaties van toepassing, zoals die bij het onderwijs, de
gezondheidszorg en het werkgelegenheidsbeleid. Er zijn echter bijna altijd
zwaarwegende overwegingen om voor een andere weg te kiezen, aangezien een
regering meestal gebonden is aan een financiële taakstelling. Dit is
een direct gevolg van de wijze waarop in dit land kabinetsformaties tot een
goed einde worden gebracht.Het is al met al vooral de algemene politieke systematiek en niet zozeer
een analyse die tot het opstellen van financiële kaders dwingt. Een en
ander neemt niet weg dat ik dit financiële kader rechtovereind wens te
houden. Dit kader is immers niet alleen een uitvloeisel van het regeerakkoord,
maar ook een besluit van het parlement. Het regeerakkoord is immers door een
meerderheid van het parlement goedgekeurd. Een en ander kan natuurlijk opnieuw
aan de orde worden gesteld, maar dit dient dan wel te gebeuren in het verkeer
tussen de regering en de Kamer.Gegeven het financiële kader moesten er belangrijke beslissingen
worden genomen over en belangrijke keuzes worden gemaakt voor de structuur
van de krijgsmacht, de investeringen en de planning van de aanpassingen. Dit
diende allemaal te gebeuren tegen de achtergrond van een zich voortdurend
veranderende internationale veiligheidssituatie. Ik hecht eraan te melden
dat de vier krijgsmachtonderdelen nadrukkelijk bij dit proces zijn betrokken.
De regie lag en ligt natuurlijk bij het kerndepartement en op dit departement
met name bij de chef defensiestaf en zijn functionarissen. Zij hebben in belangrijke
mate bijgedragen aan het totstandkomen van eerst de Hoofdlijnennotitie en
later de Defensienota.De Defensienota staat mede in het teken van de veranderingsoperatie bij
defensie. De aandacht lag daarbij vooral bij het versterken en verbeteren
van de communicatie. Hiervoor verwijs ik naar het algemeen overleg dat terzake
is gehouden. De Kamer heeft weinig opmerkingen gemaakt over deze verandering
van de defensieorganisatie, hetgeen wellicht aangeeft dat deze veranderingsoperatie
op hoofdlijnen op instemming mag rekenen van de Kamer. In ieder geval heeft
de Kamer zich vooral geconcentreerd op de andere aspecten die ik heb genoemd.
Ik ben daar overigens ook blij om.Ik dien er in dit verband op te wijzen dat in dit proces de strategische
toekomstdiscussie van defensie een grote rol heeft gespeeld. Los van de belangrijke
suggesties die hier zijn gedaan, niet in het minst door de politieke partijen
zelf, heeft de STD, naar mijn stellige overtuiging, ook bijgedragen aan de
verbreding van het draagvlak voor defensie in de Nederlandse samenleving.
Ik denk dat dit een zeer belangrijk aspect is.Voorzitter! Ik wil de vragen beantwoorden aan de hand van een aantal hoofdthema's.
Onder hoofdthema's versta ik de thema's die door alle fracties aan de orde
zijn gesteld. Vervolgens zal ik ingaan op thema's die door één
of slechts enkele fracties aan de orde zijn gesteld. Het spreekt verder voor
zichzelf dat de staatssecretaris, gelet op de omvang van zijn portefeuille,
ook het nodige te zeggen heeft en dan met name over het personeels- en het
materieelbeleid.Ik ga als eerste in op de vraag of de Defensienota op dit moment wel zou
moeten worden behandeld. Mevrouw Van 't Riet heeft namelijk gesteld dat het
wellicht beter was geweest om eerst de Kosovo-evaluatie en de herijking van
de EVDI af te wachten. Ik meen dat zij in dit verband ook de discussie over
militaire interventies heeft genoemd. Dit laatste punt is van een iets andere
orde, maar met de Kosovo-evaluatie en de herijking heeft zij wel degelijk
een punt. Dit zijn inderdaad zeer belangrijke onderwerpen, maar ik zeg erbij
dat er zich voortdurend nieuwe ontwikkelingen in het veiligheidsbeleid
voordoen en dat wij natuurlijk bij het vaststellen van beleid niet telkens
kunnen blijven wachten op een beoordeling daarvan. Het geeft wel aan dat veiligheidsbeleid
niet zo maar voor tien jaar vastgesteld kan worden; dat is niet alleen niet
mogelijk, het zou ook ongewenst zijn. Het is een zaak van voortdurende verandering,
van nieuwe impulsen, van nieuwe inzichten. Aan de ene kant heb je stabiliteit
in het beleid nodig, omdat een organisatie zich daarop moet kunnen richten,
maar aan de andere kant moeten wij niet de illusie hebben dat wij op basis
van analyses op een bepaald moment die lijn integraal voor tien jaar zouden
kunnen doortrekken. Ik zeg dit ook omdat wij ervoor moeten oppassen om de
huidige situatie of de lessen die ons nog het best op het netvlies staan,
zoals die van Kosovo, te verheffen tot dé norm voor het veiligheidsbeleid,
want de situatie kan over een of twee jaar weer heel anders zijn. Hierbij
gaat het bijvoorbeeld om de discussie over de verhouding tussen vredesoperaties
en de algemene verdedigingstaak, maar ook om een thema als Kosovo.De heerHarrewijn(GroenLinks)Hierover wilde ik juist een vraag stellen. Hoe het verder zal gaan in
Europa, kunnen wij niet weten, maar wij zouden nu wel de beschikking gehad
kunnen hebben over een evaluatie van het optreden in Kosovo. Verschillende
woordvoerders doen bijvoorbeeld in verband met de F-16-squadrons een beroep
op wat wij in Kosovo hebben geleerd. Ik zeg dat dit niet klopt, maar helaas
hebben wij het document hierover nog niet van de regering ontvangen, hoewel
dat wel toegezegd was.MinisterDe GraveDat betreur ik op zichzelf ook, maar wij moeten niet de illusie hebben
dat die evaluatie het antwoord zou geven op de vraag, of er squadrons F-16's
zouden moeten worden opgeheven. Het ligt allemaal veel subtieler. Ik weet
in ieder geval dat zo ongeveer alle fracties in de Kamer er al een oordeel
over hadden voordat er überhaupt sprake was van een evaluatie van het
optreden in Kosovo, dus laten wij het niet mooier maken dan het is.MevrouwVan 't Riet(D66)U heeft gelijk, je kunt niet constant de veiligheidssituatie analyseren
en daaraan voortdurend het beleid aanpassen, al zou het wel in enige mate
moeten. Maar op het ogenblik verkeren wij in een stroomversnelling die misschien
wel te vergelijken is met de situatie van tien jaar geleden, toen de muur
viel. Toen was er echt een omslag in het beleid en ik denk dat dit ook zo'n
moment is. Daarom heb ik toch wel een punt gemaakt van de EVDI, de soevereiniteit,
de humaniteit en de analyse van het optreden in Kosovo, omdat dit toch weer
een ijkpunt is voor het bepalen van het langetermijnbeleid. Ik vraag u eigenlijk
om een soort herijking van de nota; het hoeft geen geheel nieuwe nota te worden,
want de richting past wel bij de ontwikkelingen. Het gaat mij erom of u bereid
bent, de analyse van de gebeurtenissen in Kosovo en dergelijke eens naast
de Defensienota te leggen en dan het geheel te herijken.MinisterDe GraveVoorzitter! Naar mijn indruk is de belangrijkste les die wij uit de gang
van zaken in Kosovo kunnen trekken, een conclusie die juist ten grondslag
ligt aan de ontwikkelingen rondom de EVDI, met een verhouding van 1:1. En
laten wij niet vergeten dat de EVDI een kwestie is van input van afzonderlijke
landen, het is geen supranationale ontwikkeling. Ik heb hiermee overigens
meteen al iets gezegd over mijn opvattingen over de uitspraken van Prodi,
waarnaar de heer Van Bommel vroeg. Ik kon deze niet goed plaatsen, omdat in
mijn zienswijze alle uitgangspunten van Helsinki nadrukkelijk een plaats hebben
gevonden in het Europese veiligheidsbeleid op basis van de inbreng van de
afzonderlijke landen, niet als onderdeel van een soort supranationale defensiemacht
onder leiding van een Europese regering.Ik ben het met mevrouw Van 't Riet eens dat er een zeer goede dynamiek
in deze ontwikkeling zit, al moet dat nog wel tot uitdrukking komen in concrete
afspraken. Er zal nog heel wat water door verschillende Europese rivieren
stromen voordat wij zo ver zijn, maar die dynamiek herken ik wel. Het blijft
echter een dynamiek van de gezamenlijke Europese landen. Het is dus nodig
dat ook Nederland een inbreng hierin formuleert. De stelling die ik al eerder
met de Kamer heb gewisseld en overigens ook heb neergelegd in het stuk in
NRC Handelsblad, is dat Nederland met de Defensienota 2000 een zeer EVDI-analysebestendig
verhaal heeft. Alle thema's die in het kader van de EVDI aan de orde zijn,
vinden een plaats in de Defensienota. Mijn stelling is dat Nederland hiermee
een prima stuk heeft om de discussie aan te gaan. Er zal nog wel blijken in
hoeverre dit klopt. Uit besprekingen met collega's, ook voor de informele
top van ministers van defensie die eind van deze maand in Portugal wordt gehouden,
krijg ik niet het gevoel dat ik in de Defensienota onderdelen voor die discussie
mis.Klopt dit nu wel, gezien het boeiende artikel dat ik hierover in NRC Handelsblad
heb geschreven? Overigens interpreteert ongeveer iedereen dit op zijn eigen
manier, wat op zich wel aardig is, maar ik heb mijn woorden natuurlijk buitengemeen
zorgvuldig gekozen. Ik wil consistent blijven met datgene wat ik voortdurend
in de Kamer heb gezegd. Ik ga dus niet op de makkelijke lijn zitten, in de
zin dat de ontwikkeling in Europa 1:1 een legitimatie is om de geldkraan open
te zetten. Dit is te makkelijk, daarmee niet overtuigend en daarmee ook niet
houdbaar. Het is ook een kwestie van het doelmatig besteden van onze euro's.
Het is ook een kwestie van samenwerking. Wij spreken echter wel over belangrijke
tekortkomingen in het geheel van de Europese defensie-inspanning. Dat is de
les die wij van Kosovo geleerd hebben. Daar zijn wij het, denk ik, allemaal
wel over eens. Dat is ook de drijvende kracht achter de EVDI. Degenen die
groot voorstander van de EVDI zijn, geef ik ogenblikkelijk gewonnen dat het
te makkelijk is om aan die knop voor meer geld te draaien. Het is echter ook
te makkelijk, je ogen ervoor te sluiten dat de EVDI voortkomt uit de behoefte
van Europa om een aanzienlijk grotere verantwoordelijkheid te dragen voor
de veiligheidssituaties in de wereld. Deze twee aspecten spelen een rol. Mijn
conclusie was dat het, als de dynamiek zo snel is, tijd wordt om de Europese
rekening op te maken. Ik zeg niet dat de Nederlandse rekening 1:1 hiervan
afhankelijk is, maar Nederland moet er natuurlijk wel toe bereid zijn om aan
de discussie deel te nemen.De heerVan der Knaap(CDA)Het is dan wel een gemis dat er in de Defensienota geen goede evaluatie
 heeft plaatsgevonden van de Prioriteitennota. Hoe staat het
met de uitzendingen? Konden wij het ambitieniveau in alle gevallen waarmaken?
Wat konden wij wel en wat konden wij niet? Vanuit deze probleemstelling had
je conclusies kunnen trekken, maar deze ontbreken in deze nota. Ik wil Kosovo
er even los van laten; u had de Prioriteitennota als toetsingskader kunnen
gebruiken.MinisterDe GraveDat zie ik, met alle respect, echt anders, omdat in de Defensienota naar
mijn stellige overtuiging wordt ingegaan op de kern van datgene waaruit de
behoefte aan verandering is voortgekomen. Ik neem een kernpunt, een centrale
lijn in de Defensienota, los van de wijziging van het personeelsbeleid, namelijk
de paraatheid. Deze komt eruit voort dat over de omslag, waarin de Prioriteitennota
een belangrijke stap heeft gezet maar ook ergens is blijven steken, in de
Defensienota de belangrijke conclusie is getrokken dat de flexibiliteit van
de krijgsmacht zich ook en misschien vooral moet richten op de veelzijdigheid
van eisen die aan de organisatie worden gesteld. Ik formuleer het nog anders.
In de Prioriteitennota wordt bijvoorbeeld gewezen op de belangrijke veranderingen
in de veiligheidssituatie in de wereld na de val van de Berlijnse Muur, maar
blijft het element van een grootscheepse aanval op het westerse grondgebied
nog altijd als mogelijkheid boven tafel. In de Defensienota blijft die algemene
verdedigingstaak een van de twee pijlers, maar wordt van een zodanige waarschuwingstijd
uitgegaan, dat hieraan een aantal belangrijke conclusies kunnen worden verbonden.
Dat is in de Defensienota ingevuld met bijvoorbeeld een forse snee in het
aantal mobilisabele eenheden en mobilisabele tanks. In ruil daarvoor poogt
deze Defensienota iets te doen aan een belangrijk gebleken knelpunt, namelijk
het aantal parate eenheden. Dat heeft vervolgens weer een relatie met werkdruk
en uitzendfrequentie. Daar zijn allerlei vragen over gesteld en daar kom ik
zo meteen op terug, maar ik vind wel dat het daarmee samenhangt.Dan wat betreft de aard van het materieel. Als u kijkt waar die 10 mld.
aan financiële verschuivingen zit, dan ziet u heel nadrukkelijk dat er
op bepaalde punten heel forse bezuinigingen worden doorgevoerd en dat er op
andere punten extra geld bij komt, ook in de sfeer van materieelafweging.
Er is fors gesneden bij tanks en Shorad en een aantal andere zaken, maar er
is wel een tweede LPD en een derde paraat mariniersbataljon. Wat je daarbij
ziet, is dat het allemaal afwegingen zijn die nadrukkelijk pogen een antwoord
te geven op de vraag: waar hebben we nu te kort? Als je de Europese defensiediscussie
volgt, dan betreft dit zaken als parate, uitzendbare eenheden en transport.
Alle keuzes die de Defensienota maakt, staan in het hart van hetgeen waar
nu in Europa maar ook in NAVO, in het kader van DCI, over wordt gesproken.
De vraag is of dat genoeg is en of daar niet een grotere inspanning moet worden
geleverd. Akkoord, maar de richting, zo zou ik de Kamer willen voorhouden,
gaat wat mij betreft op dat punt 1:1 samen. Daaraan ontleen ik het vertrouwen
om te zeggen dat we het in het kader van de Defensienota op dat punt nog niet
zo slecht hebben geanalyseerd.Ik wijs bijvoorbeeld op het gegeven dat in de besprekingen in de NAVO –
dat waren af en toe stevige en lastige besprekingen – de NAVO niet vrolijk
was van dat aspect. Dat is ook heel begrijpelijk: welke organisatie wordt
vrolijk van bezuinigingen? Maar daarbij hebben we wel voortdurend te horen
gekregen dat, los daarvan, men de Nederlandse Defensienota als een zeer vernieuwend
stuk beschouwde dat naadloos aansloot bij eigen ontwikkelingen binnen de NAVO
in het kader van onder andere het DCI-concept; er zijn wat dat betreft nauwe
verbindingen met het DCI-concept.Terugkerend nu naar het centrale thema, kan ik opmerken dat het altijd
plezieriger is, als je het op nog meer kunt baseren. Maar mijn lijn zou toch
zijn dat Kosovo-elementen die te maken hebben met Europese ontwikkelingen,
wel degelijk mee zijn genomen in de voorstellen van de Defensienota. Je moet
natuurlijk altijd scherp blijven op die afwegingen, maar ik zie geen reden
om te zeggen dat we nu op een verkeerd moment bezig zijn deze discussie met
elkaar te voeren.Dat brengt mij nog even op de opmerkingen die zijn gemaakt rond het thema
humanitaire interventie, in relatie ook tot soevereiniteit. Daar is heel veel
over gespeculeerd. Het is een soort van openheid die niet helemaal bedoeld
was, want het is niet allemaal goed genoeg geschrapt. Anderzijds biedt het
een leuk kijkje in hoe zoiets nu loopt; we hoeven er niet zo verschrikkelijk
ingewikkeld over te doen. Bij de vraag hoe zich dat nu precies verhoudt, gaat
het om een uitermate lastig thema. Daar hebben we mee geworsteld, rond de
Kosovo-oorlog. De heer Van Bommel heeft daar nog eens de gebruikelijke SP-analyse
op losgelaten, maar de heer Van Bommel zal weten dat hij op dat punt toen
in de Kamer vrij alleen stond. Blijkbaar hanteerde rond Kosovo de grote Kamermeerderheid
een andere afweging. Dat mag je ook weer niet 1:1 vertalen, want dan krijg
je weer allerlei lastige vragen rond Tsjetsjenië, maar het zijn heel
lastige dingen.Wij hebben als eerst verantwoordelijke bewindslieden gepoogd die relatie,
die is meegenomen rond de Kosovo-afwegingen, hierin neer te leggen, maar het
kabinet vond dat zo'n lastig en gevoelig thema dat er meer over gezegd moest
worden. Het kabinet vond het ook een beetje het kader van de Defensienota
te buiten gaan, want het is een onderwerp dat heel breed gevolgen heeft. Zonder
daarmee uit te willen spreken dat men ertegen was, is toen gezegd: is het
niet beter om dat in een ander kader te plaatsen? Bovendien was die conclusie
als kabinet te trekken, nadat al die hoge adviesorganen er een uitspraak over
hebben gedaan. Zo is dat gelopen. Het kabinet zal zijn standpunt formuleren
nadat die adviezen zijn uitgebracht.Betekent dat nu iets heel cruciaals voor de Defensienota? De Kamer ondersteunt
bijna kamerbreed de wens dat Nederland een evenredige bijdrage levert aan
het vergroten van stabiliteit en veiligheid in de wereld. Dat moet, zo vinden
Kamer en kabinet, naast de algemene verdedigingstaak heel nadrukkelijk plaatsvinden
in het kader van vredesoperaties. Dat uitgangspunt van de Hoofdlijnennotitie
heeft geen weerstand ondervonden in de Kamer en is doorgetrokken in de Defensienota.Bij de verschillende vredesoperaties heeft de Kamer een- en andermaal
gezegd, dat Nederland daaraan zijn bijdrage moest leveren. Hoe interessant
ik de discussie ook vind, het feit dat de zeer lastige formule ring
van een en ander pas later aan de orde zal komen, leidt mij niet tot de conclusie
dat er op dat punt iets moet veranderen aan de inhoud van de Defensienota.MevrouwVan 't Riet(D66)De uitkomst van de discussie over soevereiniteit en humaniteit is zeer
belangrijk. Mocht die wel implicaties hebben voor de Defensienota, dan is
de minister hopelijk toch wel bereid die herijking toe te passen?MinisterDe GraveAls de uitkomst van die discussie zou zijn dat in alle omstandigheden
soevereiniteit boven humaniteit gaat, denk ik dat Defensie budgettair in een
wat ruimer jasje komt te zitten.MevrouwVan 't Riet(D66)Alles hangt met alles samen. Je besluit al of niet te interveniëren,
maar de manier waarop is natuurlijk ook van belang.MinisterDe GraveHet is natuurlijk goed dat er gekeken wordt naar de analyses. Het gaat
hier om een zeer belangrijk thema. Nederland voert in dezen reeds heel wat
jaren een bestendig beleid. Dat heeft geleid tot een zeer actieve bijdrage
van Nederland aan vredesoperaties. Ik verwacht niet dat de komende discussie
zal leiden tot een verandering op dat punt. Daarmee is er dus niets veranderd
aan de uitgangspunten van de Hoofdlijnennotitie en van de Defensienota.MevrouwVan 't Riet(D66)Ik wil inderdaad een koppeling leggen met het toetsingskader. Ik ben heel
benieuwd in hoeverre het toetsingskader een rol heeft gespeeld bij de Kosovo-evaluatie,
om een voorbeeld te noemen. Er gaat een belangrijke discussie gevoerd worden.
Ik ben benieuwd naar de uitkomst daarvan en dat geldt ook voor de minister,
neem ik aan.MinisterDe GraveAbsoluut.MevrouwVan 't Riet(D66)Is de minister bereid, zo vraag ik voor de derde keer, om die herijking
toe te passen zo dat nodig is?MinisterDe GraveAls iets nodig is, moet je daartoe bereid zijn. Ik verwacht echter niet
dat het nodig is.De heerVan Bommel(SP)Ik vind het teleurstellend dat door de minister van Defensie de betekenis
van twee aan de Kamer toegezegde notities in dit debat tot bijna nul wordt
gereduceerd. Hij zegt namelijk dat op het punt van soevereiniteit en humaniteit
de inhoud van de nota niet veranderd is. Er is wel een brief van de regering
gekomen waarin de bewuste passage eruit gehaald wordt. Wij mogen toch aannemen
dat daar een belangrijk verschil zit? Wanneer komen deze notities nu eindelijk?
De fractievoorzitter van de PvdA heeft gevraagd om deze te krijgen vóór
de behandeling van de begrotingen van Defensie en Buitenlandse Zaken. Wij
bespreken nu de Defensienota, maar wanneer kunnen wij die notities bespreken?MinisterDe GraveDe heer Van Bommel moet beter luisteren. Ik heb gezegd dat ík niet
verwacht dat daaraan belangrijke wijzigingen verbonden zijn. Dat de heer Van
Bommel daaraan eigen conclusies wil verbinden, moet hij zelf weten.De minister-president heeft gezegd dat het kabinet ernaar streeft om de
notitie over de evaluatie over Kosovo zo mogelijk vóór de begrotingsbehandelingen
van Buitenlandse Zaken en Defensie te doen verschijnen. Dat is niet gelukt
en dat is op zichzelf te betreuren. Het is een verschrikkelijk lastig en moeilijk
onderwerp. De heer Van Bommel zal het toch met mij eens zijn, dat het van
een zodanig gewicht is, dat we met een goede evaluatie moeten komen.In de pers zijn berichten verschenen alsof wij het laatste land zijn dat
nog met een evaluatie moet komen. Dat is een misverstand. Nog geen enkel land,
niet één, is met een evaluatie gekomen. Binnenkort zullen de
Amerikanen er een uitbrengen. Door de Engelsen en de Fransen is een soort
reclamefolder geschreven waarin staat hoe briljant hun eigen strijdmachten
zijn opgetreden. Nederland is dus het eerste land dat met een evaluatie zal
komen. Misschien mag er daarom enig begrip bij de Kamer zijn. Bovendien wijs
ik erop, dat door de Kamer bij veel belangrijke thema's vragen worden gesteld.
Dan moet zo'n evaluatie zorgvuldig gebeuren. Het is een zeer ingewikkelde
zaak. Natuurlijk, ik betreur het dat de evaluatie niet bij de behandeling
van dit stuk aan de orde kan zijn. Tegelijk wijs ik erop, dat deze Defensienota
gebaseerd is op een bestendige praktijk en op heel veel beslissingen die terzake
zijn genomen. Het zou toch wel heel droevig zijn als deze Defensienota alleen
maar gebaseerd zou kunnen zijn op een evaluatie van één operatie.De heerVan Bommel(SP)Voorzitter! Mijn vraag op dit punt is nog niet beantwoord. Overigens,
in de nota staan voldoende verwijzingen, ook verwijzingen naar de recente
geschiedenis. Wat dat betreft is er samenhang met het beleid voor de komende
tien jaar. Daar moet de minister dan ook niet voor weglopen. De vraag blijft:
wanneer komen die notities wel?MinisterDe GraveWanneer het kabinet in zijn vergadering deze notitie heeft vastgesteld.
Wat mij betreft is dat zo spoedig als verantwoord mogelijk is.De heerVan der Knaap(CDA)Voorzitter! De heer Melkert heeft tijdens de algemene politieke beschouwingen,
na de derde dinsdag in september vorig jaar, om een evaluatie gevraagd. Ik
heb begrepen dat voor het Kerstreces een notitie naar de ministerraad is gegaan.
Nu is het februari. Zijn er problemen?MinisterDe GraveNee, als over een onderwerp niet gesproken wordt, hoeven er toch niet
altijd problemen te zijn. We spreken nu indringend over de Defensienota. Daar
hebben we anderhalf jaar over gesproken en dan geeft dat toch niet aan dat
er problemen zijn. Of denkt de heer Van der Knaap dat er bij de behandeling
van dit thema problemen zijn in het kabinet? Nee, zeg ik dan, er is wel veel
belangstelling voor. We willen ook graag een zodanige evaluatie, dat iedereen
erover tevreden is.De heerVan der Knaap(CDA)Als er geen problemen zijn, kunt u ruimhartig met informatie zijn en ons
vertellen wat ongeveer de hoofdlijnen van de evaluatie zijn.MinisterDe GraveU kunt dat regelmatig in de krant lezen. Dat hoef ik allemaal niet te
herhalen.De heerVan der Knaap(CDA)En wat in de krant staat, klopt allemaal?MinisterDe GraveSoms wel, soms niet, maar nu serieus: dit is een belangrijk
onderwerp. Ik heb aangegeven dat Nederland naar alle waarschijnlijkheid het
eerste NAVO-land zal zijn dat met zo'n evaluatie komt. Dat raakt buitengemeen
veel vraagstukken; niet alleen de militaire inspanningen, maar ook de effectiviteit
en de interne besluitvorming. Dit kan van invloed zijn op de EVDI-discussie.
Voor de wijze waarop de EVDI moet worden georganiseerd kan deze evaluatie
dus heel belangrijk zijn vanwege de raakvlakken. In het kabinet worden daarom
steeds nieuwe vragen en nieuwe thema's aan de orde gesteld en die vergen ook
behandeling. Worden die niet in de evaluatie verwoord, dan worden daarover
in de Kamer weer vragen gesteld en bestaat de kans dat het stuk moet worden
herschreven. Daarom is thans meer tijd nodig.De heerVan der Knaap(CDA)Maar ook bij deze discussie over de Defensienota blijkt hoe belangrijk
dat stuk is.MinisterDe GraveJa. Ik ontken toch niet dat het belangwekkend is.De heerVan der Knaap(CDA)U sluit dus ook niet uit dat de Defensienota op een aantal onderdelen
moet worden aangepast.De voorzitter:Ik heb het vermoeden dat nu argumenten en vragen worden herhaald. De minister
kan op het laatste punt nog ingaan en daarna zijn betoog vervolgen.MinisterDe GraveDe Kamer heeft op dit punt natuurlijk gelijk, maar ik heb ook gelijk.
Je moet een keer een moment kiezen waarop een beleidsstuk wordt vastgesteld.
Dat betekent weer niet, dat het denken over het defensie- en veiligheidsbeleid
tien jaar stilstaat. Dat is niet het geval. Er zijn voortdurend nieuwe ontwikkelingen
en aspecten die aanleiding zijn voor nadenken. De Kamer zal het toch ook met
mij eens zijn, dat niet echt te verwachten is, dat de evaluatie van de operatie
in Kosovo het hele fundament onder de Defensienota zal wegnemen. Laten wij
proberen de Defensienota vast te stellen en dan kunnen de conclusies over
de evaluatie over de operatie in Kosovo en de Defensienota worden getrokken
als de evaluatie er is.Voorzitter! Ik haast mij naar veiliger terrein. De concrete voorstellen
hebben op een aantal punten tot opmerkingen van de kant van de Kamer geleid.De heerHarrewijn(GroenLinks)Voorzitter! Ik wil de minister eerst nog herinneren aan mijn vraag over
de crisisbeheersingsoperaties. Die operaties bevinden zich tussen humanitaire
interventies en vredestaken enerzijds en bondgenootschappelijke verdediging
anderzijds. Wat is precies hun plaats? Komt de minister daar nog over te spreken
of wil hij helemaal niet op mijn vraag hierover ingaan?MinisterDe GraveIk zal erop ingaan als de adviezen van de hoge adviesorganen verschijnen
en de regering met een regeringsstandpunt komt. Dan kunnen wij het allemaal
precies netjes definiëren.De heerHarrewijn(GroenLinks)Maar u onderkent dat dat een lastig punt is. Niet alle crisisbeheersingsoperaties
buiten het verdragsgebied, zoals bedoeld in het strategisch concept van de
NAVO, zijn humanitaire interventies of vredesoperaties.MinisterDe GraveIk ben mij er zeer van bewust dat hier een heleboel lastige vraagstukken
spelen.De heerHarrewijn(GroenLinks)En dat nog onduidelijk is welke criteria er gelden.MinisterDe GraveHet is lastig, maar met het toetsingskader in de hand zijn wij tot nu
toe steeds in staat geweest om te beoordelen waar Nederland wel en waar Nederland
niet aan moest deelnemen.De voorzitter:De minister heeft daarnet gezegd dat deze discussie zal kunnen worden
voortgezet op het moment dat de nodige adviezen zijn binnengekomen.De heerHarrewijn(GroenLinks)Dat kan wel, maar dan begin ik wel steeds grotere bezwaren te krijgen
tegen het behandelen van deze Defensienota. Het is een van de hoekstenen van
het veranderde strategisch concept van de NAVO.MinisterDe GraveHet moet niet al te gek worden. Wij hebben al zes, zeven jaar intensieve
ervaring met vredesoperaties. Wij hebben een toetsingskader en wij hebben
spelregels. Elke keer is de Kamer in staat geweest om een afweging te maken.
Wat is er op dit moment nu zo bijzonder in de discussie over militaire interventie,
dat de heer Harrewijn meent dat hij niet over de Defensienota kan praten?De heerHarrewijn(GroenLinks)Bijvoorbeeld het feit dat de Amerikanen duidelijk te kennen hebben gegeven
dat zij er anders over denken.MinisterDe GraveIk wil niet het belang van deze discussie ontkennen, maar ik wil het wel
in proportie houden. Er zijn thema's waar je over kunt blijven discussiëren.
Niemand heeft toch de verwachting dat de AIV straks het einde der wijsheden
zal verkondigen? Het gaat in zekere zin om internationaal recht. Rechtssystemen
ontwikkelen zich voortdurend. Er komen voortdurend nieuwe impulsen en gedachten
op. Er ontstaan feitelijke situaties die leiden tot aanpassingen. De heer
Harrewijn wil toch niet zeggen dat zolang de discussies hierover gaande zijn,
zolang de internationaal-rechtshoogleraren daarover meningen formuleren, er
geen Defensienota kan worden behandeld? Als zich concrete situaties voordoen,
zal de regering met het toetsingskader in de hand een voornemen kenbaar maken.
Ik heb tot nu toe niet de indruk gehad dat de Kamer niet perfect in staat
was om op dat moment een oordeel te vormen over deelneming aan een operatie.De voorzitter:Nog één vraag, mijnheer Harrewijn.De heerHarrewijn(GroenLinks)Wij zijn niet te beroerd geweest om rond Kosovo mee te denken, ook zonder
VN-mandaat. Bij humanitaire interventie of vredesoperaties kom je een eind.
Maar bij crisisbeheersing ligt het anders. De minister kent de discussies
binnen de NAVO. De Amerikanen hebben laten zien dat zij daaronder onder andere
bombardementen op trainingskampen van Bin Laden in Afghanistan verstaan. Dat
soort vormen van crisisbeheersing zijn een ander chapiter dan discussies over
internationaal recht, over mensenrechtenschendingen. Het gaat
dan om preventief optreden buiten het verdragsgebied op grond van vermeend
eigenbelang. Zoiets valt buiten de adviesaanvraag aan de AIV, maar het is
wel een onderdeel van de discussie over het strategisch concept van de NAVO.De voorzitter:Dit leek meer op een betoog dan op een vraag.MinisterDe GraveIk ontken niet het belang van dit soort discussies. Het zijn discussies
die aan de hand van Kosovo en aan de hand van de EVDI nieuwe aspecten krijgen.
Ik begrijp alleen niet waarom de heer Harrewijn zich niet in staat acht de
Defensienota te behandelen zolang deze discussies niet zijn afgehandeld. Die
verbinding vind ik moeilijk te accepteren. Laten wij de discussie over de
Defensienota afwikkelen. Daarmee bepalen wij wat wij aan modules en mogelijkheden
hebben. De vraag of Nederland deze mogelijkheden wil inzetten, in welk verband
dan ook, staat daarnaast. Willen wij daar überhaupt over kunnen spreken,
dan zullen wij er wel voor moeten zorgen dat wij iets hebben om in te zetten.
Anders blijven wij namelijk vrijblijvend over de theorie spreken.Als wij het hebben over wat wij eventueel kunnen inzetten, dan beginnen
wij met vliegtuigen. Hier is al veel over gezegd. Ik stel overigens vast dat
de Kamer, althans in meerderheid, op dit punt geen evaluatie van Kosovo nodig
heeft. De Kamer heeft daar haar eigen evaluatie van gemaakt. Vele leden hebben
tegen mij gezegd dat Kosovo bewijst dat er geen squadron kan worden geschrapt,
om het maar even kort door de bocht te formuleren. Dit is overigens niet voor
het eerst gezegd. Een meerderheid van de Kamer heeft daar na de oorlog in
Kosovo consistent een lijn in getrokken. Laat ik om te beginnen zeggen dat
het niet tot de hobby's van de minister van Defensie behoort om squadrons
op te heffen. Daar ligt dus geen principiële argumentatie aan ten grondslag.
Ik heb ook niet de boodschap gebracht dat ik ten principale van mening ben
dat wij minder squadrons nodig hebben. Van het begin af aan lag hieraan ten
grondslag het budgettaire kader, zoals dat bij het regeerakkoord is neergelegd.
Nogmaals, de Kamer heeft daar een besluit over genomen. Vervolgens ga je als
bewindspersoon bij je planning bekijken hoe je binnen de budgettaire ruimte
die de volksvertegenwoordiging heeft gegeven, de kerntaken van defensie zo
verantwoord mogelijk handen en voeten kunt geven. Op bepaalde punten moeten
er dingen bij – ik noem meer parate eenheden, het personeelsbeleid en
nieuwe investeringen – en het is dus de vraag waar er iets af kan.Ik heb er steeds op gewezen dat het aantal squadrons van de luchtmacht
gebaseerd was op een overweging die te maken had met de noodzaak van een nadrukkelijk
overwicht in de lucht van de NAVO-landen in het kader van conflicten, zoals
die ten tijde van de Prioriteitennota werden voorzien. Gegeven de noodzaak
van het maken van nadere afwegingen en het stellen van nadere prioriteiten,
zou een verandering van die redenering aanleiding kunnen geven tot de vraag
of de Koninklijke luchtmacht niet met minder toe kan, in dit geval één
squadron. Kosovo heeft overigens iets aangetoond wat voor mij niet aangetoond
behoefde te worden, namelijk dat jachtvliegtuigen, zeker de moderne, een zeer
belangrijk en substantieel onderdeel vormen van de vermogens van een defensieorganisatie.
Nederland heeft dan ook alle reden om buitengemeen trots te zijn op datgene
wat de Koninklijke luchtmacht aan kwaliteit heeft en ook in praktijk weet
te brengen. De vraag is echter hoeveel van die kwalitatief zeer hoogwaardige
vliegtuigen de Koninklijke luchtmacht nodig heeft c.q. hoeveel van die vliegtuigen
Nederland moet inbrengen in een NAVO-kader dan wel een Europees kader.De heer Zijlstra heeft gezegd dat je deze discussie nu kunt voeren, maar
dat je die ook op wat langere termijn kunt voeren, wanneer gekeken wordt naar
de vervanging van de F-16's. Gelet op de wat lagere verkoopopbrengst, heeft
hij gevraagd of het niet verstandiger zou zijn om de F-16's niet te verkopen,
omdat je dan ook wat meer mogelijkheden hebt bij de latere afwegingen rond
de opvolging van de F-16's. Ik zal dadelijk nog kort iets zeggen over de vervanging
van de F-16's. Het punt van de heer Zijlstra is een aanvullend aspect, voorzover
je het over de verkoopopbrengst hebt. De belangrijkste budgettaire problematiek
is evenwel niet zozeer gelegen in het wegvallen van een incidentele verkoopopbrengst,
maar in de 55 mln. die gemoeid is met het instandhouden van een squadron.
Dat is een structureel bedrag. Gezien het budgettaire kader van de Defensienota,
is dat een omvangrijk probleem. Ik heb geen principiële overwegingen
om een squadron te willen schrappen. Gegeven het budgettaire afwegingskader
ben ik echter van mening dat dit de meest verantwoorde afweging is. Ik sta
trouwens open voor alternatieven. Als ik kijk naar de alternatieven, moet
ik na optellen en aftrekken vaststellen dat de wensen aanzienlijk omvangrijker
zijn dan de geboden bezuinigingsmogelijkheden. Voorzover door partijen bezuinigingsmogelijkheden
zijn geboden, hebben deze geen Kamermeerderheid. De heer Zijlstra heeft gesuggereerd,
op het terrein van de marine te bezuinigen als het gaat om de fregatten. Ik
heb nog niets gemerkt van een Kamermeerderheid daarvoor. De heer Zijlstra
heeft daarvoor misschien wel een 1:1-dekking, maar mijn probleem is daarmee
nog niet opgelost. Debet- en creditzijde van de financiële paragraaf
van de PvdA heb ik nog eens naast elkaar gelegd, waarbij ik aanliep tegen
een aanzienlijk forsere wensen- dan opbrengstenlijst. Een minister kan overigens
pas een probleem oplossen als er uitvoerbare alternatieven worden aangedragen.
Op dat punt moet er een Kamermeerderheid zijn. Ik vraag toch even aandacht
voor dat punt.Voorzitter! Ter vermijding van elk misverstand onderstreep ik dat de beslissing
over de vervanging van de F-16's voor de staatssecretaris en mij een open
zaak is. Hier is de indruk gewekt dat dit een rituele dans is, maar dat is
gewoon niet waar. Dat is niet alleen niet waar ten opzichte van de alternatieven,
maar ook ten opzichte van de vraag, wat het meest verstandig is. Een heleboel
ongelooflijk belangrijke vragen spelen daarbij een rol. Mag het ook? We praten
hier immers over heel erg veel geld. Vragen over de rol van de luchtmacht
na 2015, en de verhouding tussen bemande en onbemande vliegtuigen. Er zijn
heel veel belangrijke zaken die heel goed moeten worden uitgezocht. Een ander
punt dat speelt, is dat van de belangen van de industrie, waarover de staatssecretaris
iets heeft gezegd in zijn laatste redevoering. Hieraan ligt nog een heel afwegingstraject
 ten grondslag, dat dit jaar zal worden afgerond.De heerHarrewijn(GroenLinks)Is de suggestie om over te gaan tot drie bases, met elk twee kleinere
squadrons te overwegen? Wilt u daarnaar kijken?MinisterDe GraveIk hoop dat de kernoverweging van de Kamermeerderheid is, dat er geen
F-16's mogen verdwijnen. Ik weet ook wel dat 96 op verschillende manieren
kan worden gedeeld, maar dat verandert heel weinig aan de fundamentele vraag
of er F-16's moeten verdwijnen. Zo ja, dan kan nog worden gediscussieerd over
de vraag, hoe je dat het beste over de bases kunt verdelen. De Kamer steunt
mij daarin krachtig.De heerHarrewijn(GroenLinks)Zeer krachtig zelfs! Ik zoek naar een oplossing omdat de heer Zijlstra
die zorg heeft geuit met het oog op de vervanging, wat een ander argument
is dan diverse andere woordvoerders hebben gebruikt. Er wordt dus genuanceerd
gedacht over het intact houden van de huidige squadrons, en het vinden van
een middenweg daarbij.MinisterDe GraveAls de Kamer het niet eens is met een voorstel tot opheffing van squadrons,
moet er naar alternatieven worden gekeken. Het meest heldere alternatief is
om het voorstel te schrappen, waar overigens wel een prijskaartje aan hangt
van 55 mln. structureel. Er zijn natuurlijk ook nog modaliteiten daartussen
denkbaar en die hebben weer andere prijskaartjes. Logischerwijs zal dat ook
minder impact hebben dan het schrappen van dat voornemen. Ik zal daar echter
niet over speculeren. Wel vind ik het goed dat wij elkaar met betrekking tot
de hoofdvraag in de ogen hebben gekeken. Daar moet meer helderheid over ontstaan.De heerVan der Knaap(CDA)De hoofdvraag is ook of zes F-16-squadrons noodzakelijk zijn. U zegt dat
u er geen principekwestie van wilt maken en dat u het prima vindt als de Kamer
dat graag wil. Maar de Kamer is ervan overtuigd dat het beter is om zes squadrons
te hebben in plaats van vijf. Wij hebben lessen geleerd uit de situatie in
Kosovo en wij moeten denken aan het voortzettingsvermogen. Ook moet rekening
gehouden worden met vliegtuigen die in vredestijd uit de lucht vallen. Er
is een bepaalde omvang en volume nodig om dat op te vangen, maar daar gaat
u niet op in.MinisterDe GraveGoed, maar is er een noodzaak voor zes squadrons van 18 F-16's?De heerVan der Knaap(CDA)Ik ben ervoor het huidige aantal te handhaven. Daar wil ik niet aan tornen.MinisterDe GraveDe heer Harrewijn stelde voor om de squadrons uit 16 F-16's te laten bestaan
in plaats van uit 18. Maar met die rekensom schieten wij niets op. Je kunt
natuurlijk elk getal door zes delen en dan krijg je een ander aantal. Overigens
kun je wel verschillende modaliteiten onder ogen zien, zelfs als je voorstander
bent van zes squadrons van 18 vliegtuigen. Ik denk onder andere aan de verkennerstaak.
Er zijn dus wel mogelijkheden om dat bedrag van 55 mln. te verlagen. Maar
je moet wel ergens beginnen. Stel dat dit de uitkomst is, dan moet naar modaliteiten
gekeken worden om te bezien in hoeverre het daarmee samenhangende bedrag aan
besparingsverliezen gemodificeerd kan worden.Voorzitter! Dan kom ik bij de opmerkingen over de vloot. Ik proef op dat
punt heel duidelijk verschillende appreciaties. De heer Zijlstra merkte in
dit verband op dat die fregatten per jaar maar 110 dagen varen. Ik kan de
verleiding niet weerstaan om hem te vragen hoeveel uren F-16's per jaar vliegen.De heerZijlstra(PvdA)Ik meen 200.MinisterDe GraveDie vliegen 190 uur per jaar. Wat dat betreft is er ook geen sprake van
een norm van 1:1. Laten wij maar met elkaar afspreken, dergelijke argumenten
niet te gebruiken. Rest nog de vraag hoe de vloot zo doelmatig mogelijk samengesteld
kan worden. Daar is in de Defensienota zeer uitvoerig op ingegaan, ook op
het belang van fregatten. Vanaf 2005 hebben wij de beschikking over 14 fregatten,
waarvan er steeds één of twee in onderhoud zijn. Dat betekent
dat wij daadwerkelijk over 12 fregatten beschikken. Dat is in het kader van
de NAVO-taken bepaald niet veel. Ik voel er dan ook weinig voor om het beeld
te laten ontstaan dat er fregatten af kunnen. Er is al stevig ingegrepen op
het punt van de fregatten. Ik wijs erop hoeveel fregatten er nog waren ten
tijde van de Prioriteitennota. Dat is geen bezuiniging met de kaasschaaf;
nee, het hakmes is erin gezet. Ik zeg dit ook om aan te geven dat wij niet
blind zijn voor veranderingen in de internationale verhoudingen. Er is daadwerkelijk
handen en voeten gegeven aan die wijzigingen. Ik neem dus echt afstand van
de suggestie dat er nog fregatten af kunnen onder het mom van "Rupsje nooitgenoeg".
Ik haast mij wel om te zeggen dat ik het met de Kamer eens ben dat bij de
voorziene vervanging van twee L-fregatten er niet automatisch van moet worden
uitgegaan dat er twee nieuwe fregatten moeten komen, mede gezien het takenpakket
van de Koninklijke marine. Dat vind ik een uitdagende vraag. Ik herinner mij
een bijdrage van een belangrijk politicus, een fractievoorzitter. Ik was het
met zijn analyse totaal niet eens, maar ik vond het wel goed dat hij zei:
wij moeten onderzoeken of wij slimme oplossingen kunnen verzinnen. Dat vond
ik ook een uitdagende zin. Dat spreekt mij altijd wel aan. Op dat punt kunnen
de taken van Defensie dus zeker beter worden uitgevoerd, misschien met een
kleiner schip, zoals een korvet. Op dat punt reageer ik dus positief, maar
dan wel met als uitgangspunt dat wij nog moeten bekijken wat slim is; wij
moeten dus niet doen alsof wij vooraf al weten wat slim is. Het is geen faire
deal als men zegt: wij gaan slim doen en intussen incasseren wij alvast de
bezuinigingen om die voor andere dingen te gebruiken. Als wij gaan bekijken
wat slim is, moeten wij bereid zijn om van beide kanten te bezien wat op dat
punt mogelijk is. Op tafel ligt de voorziene vervanging van twee L-fregatten;
er moet nog goed worden bekeken of die vervanging iets – met een streep
onder "iets", want het is natuurlijk financieel niet slim om die vervanging
erg ver naar voren te halen, omdat dan heel goede varende fregatten worden
verschroot – naar voren kan worden gehaald en wat daartegenover moet
staan. Daar komt een uitkomst uit; dat vind ik dan een faire afspraak. Ik
 herhaal dat er dus geen sprake is van een belangrijke bezuinigingsmogelijkheid
ten behoeve van andere wensen.De heerZijlstra(PvdA)Inlevering van twee fregatten en vervanging van die fregatten door twee
veel goedkopere kustwachtschepen met een veel kleinere bemanning, zou toch
zowel qua exploitatie als qua investeringen een belangrijk verschil uitmaken?MinisterDe GraveAls je twee fregatten vervangt door twee aanzienlijk kleinere kustwachtschepen,
maakt dat inderdaad wat uit; u gaat echter van een bepaalde premisse uit.De heerZijlstra(PvdA)Daarvoor ben ik ingehuurd.MinisterDe GraveIk ben ervoor ingehuurd om te zeggen dat ik nog niet zover ben.De heerZijlstra(PvdA)Wij zijn allebei huurlingen.MinisterDe GraveAbsoluut; mijn tarief is zelfs nog wat hoger dan het uwe. Het punt is
natuurlijk dat ik niet vooraf weet of dit 1:1 kan. Ik vind dit dus te snel
gaan, want je kunt ook zeggen dat je die kleinere schepen niet 1:1 een taak
van een fregat kunt laten uitvoeren. Misschien zal uiteindelijk blijken dat
dit heel goed mogelijk is, maar zover ben ik nog niet. De voorlopige adviezen
van mensen die hier echt verstand van hebben, geven aan dat een dergelijke
vervanging alleen mogelijk is door vier korvetten. Ook dat neem ik niet direct
voor zoete koek aan, want misschien is dat wat scherp doorgerekend naar de
andere kant. Ik ben dus bereid om toe te zeggen dat ik dit punt serieus onder
ogen zal zien; zoals bekend is "serieus" bij mij ook echt serieus. Ik ben
dus ook bereid om op dat punt de planning en de financiële planning in
de Defensienota te voorzien van een "haak", maar de Kamer moet dan serieus
bereid zijn om na afronding van het onderzoek een besluit te nemen en om niet
al bij voorbaat te zeggen dat hier een leuk bezuinigingsbedrag uit kan voortvloeien.
Daarbij laat ik bovendien nog buiten beschouwing dat dit bedrag weinig kan
bijdragen aan realisatie van wensen met betrekking tot deze nota, omdat de
opbrengst pas over vele jaren beschikbaar zal komen. Zelfs als wij de vervanging
iets naar voren halen, gaat het daarbij om het eind van de periode van de
Defensienota, terwijl alle wensen betrekking hebben op het begin van die periode.
Ook op dat punt gaat het dus niet om een relatie van 1:1.Ik blijf nog even bij de heer Zijlstra. Tot mijn teleurstelling heeft
hij zich een geharnast tegenstander verklaard van de activiteiten op het punt
van de TMD. Wij schijnen elkaar op dat punt gewoon niet te kunnen naderen.
Misschien mag ik het nog één keer proberen, hoewel ik heb gemerkt
dat ik er minder dan de heer Zijlstra in slaag om de Kamer te overtuigen;
hij krijgt immers bondgenoten, want ook de heer Van den Doel heeft op dat
punt een kritisch geluid laten horen. Dat was voor mij eventjes een hard gelag.
Ter vermijding van misverstanden: voor de TMD-studie is voor de komende jaren
een bedrag van 35 mln. voorzien, waarvan Duitsland het grootste deel betaalt.
Het gaat dus om een MOU (memory of understanding) waaraan Nederland gedurende
een aantal jaren 5 mln. betaalt. Het gaat dus niet om het grote geld. Ik heb
al tegen de heer Zijlstra gezegd dat in de Defensienota een serieuzer bedrag
van 140 mln. is opgenomen. Indien die nota tot de conclusie leidt dat dit
systeem verstandig is en goed, dat het past in het brede kader en het NAVO-kader
en geen Nederlands-Duitse Alleingang is, dan praten wij dus over een serieuzer
bedrag. Ik heb al gezegd dat dit bedrag van 140 mln. onder het beslag staat
van een positieve uitkomst van deze TMD-studie en een bredere internationale
inkadering.Ik begrijp niet waarom de Kamer zich blijft verzetten tegen de inzet van
het bescheiden bedrag dat Nederland bijdraagt aan die gezamenlijke studie
met Duitsland, juist ook omdat die studie zo goed past in het NAVO-denken.
Er zijn allerlei landen die hierover denken en praten. Dit is de uitvoering
van een door de NAVO geaccepteerd doel, maar dan moeten er wel concrete voorstellen
komen van een aantal landen. Daarvoor moet je wel een beetje hebben gestudeerd,
weten wat de mogelijkheden zijn en of er industrieel belang is. Holland Signaal
is op dit punt een van de voorlopers. Het is een hele gebruikelijke methodiek
dat bepaalde landen op beschaafde wijze investeren en hun proces naadloos
laten aansluiten bij NAVO-ontwikkelingen.Nogmaals, ik vraag dus toestemming voor drie keer 5 mln. gelet op de belangen
die daarmee zijn gediend. Ik verzeker de heren Zijlstra en Van den Doel nogmaals
dat het geen Nederlands-Duitse Alleingang zal zijn. Als andere NAVO-landen
dit systeem afwijzen, zal Nederland het niet samen met Duitsland invoeren.
Het bedrag van 140 mln. valt dan vrij. Als die andere landen aangeven dat
dit wel een interessant concept is dat een bredere inpassing kan krijgen in
NAVO-ontwikkelingen, is het bedrag van 140 mln. wel aan de orde, maar de Kamer
kan dan altijd nog de beslissing nemen om dit wel of niet te doen.De heerVan den Doel(VVD)Omdat TMD een belangrijke ontwikkeling is, heb ik benadrukt dat wij het
van belang vinden dat dit systeem in NAVO-vorm gestalte krijgt. Er zijn 19
NAVO-landen. Een groot deel ervan heeft fregatten. Ik begrijp daarom niet
dat Nederland en Duitsland in feite op eigen houtje met zo'n studie beginnen.
Waarvoor zoeken wij niet naar meer draagvlak en naar verbreding van de basis
voor dit onderzoek?MinisterDe GraveVoorzitter! Hoe gaan die dingen? Er zijn meer landen met TMD bezig, Frankrijk,
Italië, het VK en de Verenigde Staten. Zij doen dit alle op hun eigen
manier, omdat dit samenhangt met hun eigen industrieën. TMD is een Duits-Nederlandse
ontwikkeling die het gevolg is van de samenwerking tussen Nederland en Duitsland
op marineterrein en van het feit dat de Duitse en de Nederlandse industrie
op dit punt technologieën hebben ontwikkeld waarmee zij al verschillende
dingen doen. De NAVO-studie is een studie van allerlei landen die willen nagaan
welke wensen en verlangens zij hebben. Vervolgens is het dan de vraag welke
technologie daarbij past. Er is nog geen Europese of NAVO industriële
ontwikkeling. De samenhang is er echter wel altijd. Daarvoor vind ik een investering
van 15 mln. eigenlijk zeer verantwoord.De heerHarrewijn(GroenLinks)Die investering is toch niet bedoeld om uit te zoeken wat het beste systeem
 is? Hier wordt toch geïnvesteerd in één bepaald
systeem. Dit staat niet los van het onderzoek dat Nederland samen met Duitsland
en de Verenigde Staten doet naar Patriot Pac-3. Verder zitten wij ook nog
in de trechter van JSF die ook een taak krijgt in het bestrijden van ballistische
raketten. Wij zoeken het nu wel heel duidelijk in de Amerikaans-Duitse hoek.MinisterDe GraveVoorzitter! Wij moeten een principiële discussie voeren over TMD,
een systeem dat nadrukkelijk is bedoeld als aanvulling op Pac-3 en Patriot-ontwikkelingen.
Maar om die discussie goed te kunnen voeren, moeten wij met elkaar uitzoeken
wat er strategisch en technisch mogelijk is en wat de kosten daarvan zijn.
Als ik de Kamer nogmaals zeg dat de principiële beslissing wordt genomen
op het moment dat het bedrag van 140 mln. aan de orde is, dat dit geen Duits-Nederlandse
Alleingang zal zijn en dat dit proces in het kader van de NAVO zal plaatsvinden,
heeft zij er dan onoverkomelijke bezwaren tegen dat die 15 mln. daarvoor ter
beschikking worden gesteld? Maar voor een goede discussie moeten een aantal
dingen worden uitgezocht, zowel op strategisch vlak als de technische mogelijkheden
en de kosten daarvan. Als de 140 mln. aan de orde zijn, dan wordt die principiële
beslissing genomen. Van een Duits-Nederlandse Alleingang zal geen sprake zijn
en alles zal plaatsvinden in het kader van de NAVO. Heeft de Kamer er dan
onoverkomelijke problemen mee dat dit geld ter beschikking wordt gesteld?
Als de Kamer daar, ongeacht de situatie, nu al helemaal niets voor voelt,
dan vind ik dat een erg vroege conclusie over een zeer belangrijk onderwerp.
Daarmee zou die discussie ook meteen eindigen. Ik zou dat, ook gelet op de
bedragen die ermee zijn gemoeid, onbegrijpelijk vinden, maar ik hoop met mijn
betoog de bezwaren van de Kamer te hebben weggenomen.Over de vergroting van de paraatheid, een belangrijk onderwerp in de Defensienota,
zijn terecht veel opmerkingen gemaakt. Die vergroting is noodzakelijk vanwege
de heroriëntatie op de taken en de gewenste vermindering van de werkdruk.
Ik denk dat dit het hart van de Defensienota vormt en ook het kwetsbaarste
onderdeel ervan, omdat het uitgaat van het welslagen van een aantal belangrijke
operaties, zoals de handhaving van de aantrekkelijkheid van Defensie op een
steeds moeilijkere arbeidsmarkt. Overigens, als ik sommige van mijn collega's
meld dat Defensie vorig jaar een wervingsresultaat had van 85%, dan kijken
zij mij zeer jaloers aan. Een van u, ik geloof dat dit mijnheer Van Bommel
was, schetste het beeld dat slechts anderhalve man en een paardenkop zo idioot
was om bij Defensie te gaan werken; welnu, dat valt dus reuze mee.De voorzitter:Mijnheer Van Bommel kan zich dit kennelijk niet herinneren.De heerVan Bommel(SP)Voorzitter! Ik kan mij niet herinneren dat ik zonder respect heb gesproken
over Defensiepersoneel. Ik werp deze suggestie van de minister van Defensie
dan ook verre van mij!MinisterDe GraveWat u zegt, klinkt mooi en aardig, maar u zei wel dat Defensie vanwege
de uitzending van mensen naar het buitenland een groot probleem kent op de
arbeidsmarkt en u maakte een aantal opmerkingen over het zeer slechte imago
van Defensie. In ieder geval sprak u een aantal heel stevige teksten uit;
die herinnert u zich vast wel.De heerVan Bommel(SP)Ik zal een aantal van mijn teksten in tweede termijn herhalen, want de
minister van Defensie kan ze kennelijk niet meer reproduceren.MinisterDe GraveHerhaalt u ze dan maar precies, dan kunnen wij er op dat moment over doorgaan.
In ieder geval is dit het beeld van uw betoog dat bij mij is blijven hangen
en ik kan dat slecht plaatsen bij een wervingsresultaat in de huidige arbeidsmarkt
van 85%. Dit neemt niet weg dat 85% geen 100% is. Wij hebben dus een probleem
met het vinden en vasthouden van een voldoende aantal mensen die bereid en
geschikt zijn om bij Defensie te werken.De andere kant van de zaak is de vraag of mensen bij Defensie willen blijven
werken. Factoren hierbij zijn het succes bij de verlenging van de periode
van BBT'ers en de omslag van minder BOT'ers en meer BBT'ers. De staatssecretaris
zal hier uitvoerig op ingaan, ik zal mij beperken tot het volgende. Wat betreft
de vervulling van het ambitieniveau, ook internationaal, ligt hier de kern
van de Defensienota. Ik heb begrepen dat de huidige uitzendnorm van 1:3 veel
van de medewerkers van Defensie vraagt. Op dit punt is sprake van een kwetsbaarheid;
die is niet onverantwoord, want wij zullen moeten bewijzen dat wij de werving
en de gewenste omslag in een moeilijke arbeidsmarkt voor elkaar kunnen krijgen.
De Kamer heeft opmerkingen gemaakt over een forse verhoging van de werving:
een wijziging van het uitzendritme van 1:3 naar 1:4 is een aanzienlijke verzwaring
van de opgave. Defensie is namelijk gehouden om de reeds geformuleerde taken
uit te voeren. Het is de vraag of dit mogelijk is. Gezien de huidige situatie
zie ik geen mogelijkheid om deze norm op een verantwoorde manier te verhogen.De heer Van den Doel heeft gevraagd of het mogelijk is, de bestaande norm
van 1:3 te handhaven en tegelijkertijd in de praktijk, door een zo goed mogelijke
inzet van de beschikbare middelen, te werken aan het realiseren van een uitzendnorm
van 1:4 of 1:5. Deze benadering spreekt mij aan. De Kamer zou hierop kunnen
aansluiten door mij te vragen naar een norm van 1:4 te streven. De Kamer dient
daarbij dan wel in het oog te houden dat zij heel veel vraagt en dat het onmogelijk
is te garanderen dat aan de andere eisen van de Kamer kan worden tegemoetgekomen
met een norm van 1:4. Ik houd dan vast aan de norm van 1:3, maar haal wel
alles uit de kast om te komen tot een feitelijk uitzendregime dat verantwoord
is voor de medewerkers van Defensie. Ik denk daarbij aan een maximalisering
van de flexibiliteit en de inzetbaarheid. De heer Van der Knaap heeft in dit
kader nog enkele andere varianten genoemd, waarbij ik mij wel iets kan voorstellen.
De staatssecretaris zal hier nog op ingaan. Deze voorstellen wijken echter
af van het voorstel om door een gezamenlijke inspanning in de praktijk te
komen tot een verlichting van de norm van 1:3.Een en ander betekent overigens niet dat ik tegen een andere norm ben,
maar ik vind invoering van een andere norm op dit moment niet verantwoord.
Ik kan mij voorstellen dat sommigen de oplossing zoeken in een
aanpassing van het ambitieniveau. Ik wijs er dan echter wel op dat wij er
niet zijn met een aanpassing van het ambitieniveau bij vredesoperaties, omdat
er in het Europese kader ook tal van veranderingen op til zijn. Ik denk daarbij
aan de 5% en het leveren door Nederland van een brigade van 2500 man. Het
leveren van een dergelijk bataljon is niet in overeenstemming te brengen met
een norm van 1:4 of 1:5. Ik vraag de Kamer, deze argumenten ampel te overwegen.
Ik denk namelijk dat het niet verantwoord is om de in de Defensienota opgenomen
onderdelen te belasten met een verabsolutering en een verscherping van de
problematiek door een verhoging van de uitzendnorm van 1:3 naar 1:4. Ik herhaal
dat ik bereid ben om de uitzenddruk in de praktijk zoveel mogelijk te verminderen.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! De minister vraagt zich af of het verantwoord is om op 1:4
over te gaan, maar de vraag is natuurlijk of het verantwoord is om de norm
op 1:3 te handhaven, gelet op de druk op het personeel. Ik wijs hem in het
bijzonder op studies en evaluaties van de ervaringen die men in Engeland hiermee
heeft opgedaan, waaruit heel duidelijk blijkt dat een relatie van 1:4 of zelfs
1:5 eigenlijk noodzakelijk is voor een verantwoorde belasting van het personeel
en ook in verband met allerlei andere aspecten, zoals sociale druk, het thuisfront
enz. De minister keert de vraag enigszins om, hij moet ook letten op de mogelijkheden
en de belangen van het personeel.MinisterDe GraveVoorzitter! De staatssecretaris zal er zo dadelijk nog uitvoerig op ingaan,
maar ik zou toch niet graag voor mijn verantwoordelijkheid nemen dat wij in
al die jaren dat wij met vredesoperaties meedoen, onze medewerkers aan een
onverantwoorde werkdruk zouden hebben blootgesteld. Wel zware druk, en ik
ontken ook absoluut niet dat voor sommige mensen de norm van 1:3 niet geheel
te handhaven bleek, maar wij moeten heel scherp met elkaar bekijken, welke
lijn wij hierbij trekken. En voor een reactie op de specifieke vraag over
de ervaring in Engeland zou ik willen verwijzen naar de opmerkingen die de
staatssecretaris nog over dit zeer belangrijke punt zal maken.Voorzitter! Een aantal van de opmerkingen van de heer Van der Knaap heb
ik al van een reactie voorzien en de staatssecretaris zal nog iets zeggen
over de zeer prikkelende vraag of een militair opdrachten mag weigeren. Daar
zijn overigens boeken over volgeschreven. Ik zou het betoog van de heer Van
der Knaap willen aangrijpen om nog kort iets te zeggen over de investeringsquote.
Dit punt is ook bij de behandeling van de begroting besproken en ik heb er
naar aanleiding daarvan ook intern nog eens grondig over gesproken. Het blijft
voor mij een ingewikkelde discussie. Ik moet overigens zeggen dat de heer
Harrewijn in dit verband een aantal opmerkingen heeft gemaakt die mij wel
aanspraken, al lijkt dat vreemd. Er is in de Prioriteitennota een investeringspercentage
genoemd waar wij al jaar in, jaar uit ver bij achterblijven. Je zou zeggen
dat je dan ergens zeer grote problemen moet tegenkomen. Nu zijn er natuurlijk
problemen en er zijn in de Defensienota pijnlijke keuzes gemaakt, maar die
stroken toch niet met het feit dat de investeringsquote al jarenlang twee
derde is van wat die zou moeten zijn, terwijl dat in de Defensienota ook nog
tien jaar volgehouden is. Als een investeringsquote van 30% echt noodzakelijk
is, kan ik dat toch niet afmeten aan de kwaliteit van het materieel waarmee
de krijgsmacht op het ogenblik werkt. Er zijn problemen genoeg, maar die leiden
niet 1:1 tot die conclusie. Ik draai de situatie net als de heer Harrewijn
wel eens om en ik zou het dan ook interessanter vinden om met de Kamer niet
over een percentage te spreken, omdat dat nogal eens kan veranderen. Een hightech
defensie vraagt een hoge investeringsquote, maar defensie is tegenwoordig
meer en meer ook mensenwerk. Mensen worden er steeds belangrijker in, wat
een verhoging van het personeelsdeel vergt, wat weer onvermijdelijk tot een
lagere investeringsquote leidt, want je moet het geld ergens vandaan halen.
Over hoe zich dit allemaal ontwikkelt en zich tot elkaar verhoudt, kun je
nog een heel interessante discussie voeren. Vergeet niet dat er in landen
met een hoge investeringsquote heel veel industriële ontwikkelingen in
het geheel begrepen zijn. Nederland heeft dit niet, wij hebben een relatief
kleine defensie-industrie, dus dat vertekent het beeld. Maar ik zou dus liever
dan een discussie over een percentage dat ons vastigheid zou moeten geven,
een discussie voeren over waar het nu fout zit. Als de heer Van der Knaap
zegt dat de defensiebegroting op een aantal punten structureel met 150 mln.
zou moeten worden verhoogd omdat het op die punten naar zijn politieke oordeel
niet goed gaat, dan vind ik dat een basis voor een goede afweging. Dit is
een wat andere benaderingswijze dan de vaststelling dat het investeringspercentage
omlaag is gegaan en dus omhoog moet, geabstraheerd van de concrete problemen
die ermee samenhangen. Het investeringspercentage is kwetsbaar. Dit is bewust
kwetsbaar gemaakt vanwege de wens om met de beschikbare budgettaire middelen
een belangrijke investering in het personeelsbeleid te doen. 150 mln. structureel
is veel geld voor een bezuinigende organisatie. Ik ontken niet dat het investeringspercentage
kwetsbaar is, maar ik vind het niet onverantwoord kwetsbaar. Ik kan mij wel
voorstellen dat vanuit de zorg van de Kamer voor het investeringsniveau gevraagd
wordt om extra middelen.In hoeverre er na al het geschuif dat er al plaatsvindt, nog 100 mln.
kan worden verschoven binnen de defensiebegroting, vraag ik mij af. Ik heb
het gevoel dat de weiden bij Defensie tamelijk kaal zijn gegraasd. Alle grootgrazers
zijn er overheen geweest. Dat zijn de grazers van Defensie zelf, maar er zijn
ook altijd die sympathieke, meedenkende grazers van Financiën die even
komen kijken of zij nog een grassprietje kunnen vinden. Volgens mij lijkt
de grasmat nu sterk op die van de Amsterdamse Arena. Ik denk dus niet dat
er nog veel te halen is.De voorzitter:Daar wordt de grasmat iedere keer vernieuwd.MinisterDe GraveDat wilde ik zelf niet zeggen, voorzitter. Bedankt dat u het opmerkt.Als het om verschuivingen gaat, zijn er nog wel weiden die wat sappigere
hapjes hebben. Bij Defensie nog 100 mln. verdienen met efficiency of iets
dergelijks zie ik echt niet meer gedaan worden.Op een aantal van de opmerkingen van de heer Van den Doel zal de staatssecretaris ingaan. Hij wees mij erop dat in de Defensienota
belangrijke punten staan die niet van een budgettaire dekking zijn voorzien,
althans van niet meer dan de hoop dat doelmatigheidsoperaties meer geld opleveren,
dat dan daarvoor zal worden gebruikt. Ik heb al tegen de heer Van der Knaap
gezegd hoe ik daartegen aankijk. Het is wel beroerd, maar je moet op een gegeven
moment afwegingen maken. Ik ontken niet het belang van extra marechaussees
in het kader van vredesoperaties. Ik ontken ook niet het belang van een commandofaciliteit
in verband met de Nederlandse bijdrage aan vredesoperaties. Binnen de huidige
budgettaire kaders is dat niet mogelijk; zo simpel is dat. Zouden wij dat
willen, dan moet er voor het kabinet een moment zijn om er nader naar te kijken.De heerVan der Knaap(CDA)Het probleem is inderdaad wat u in het begin van uw betoog aangaf: wij
hebben een goede discussie gevoerd, maar het budgettaire kader vormde de spelregels
die van tevoren bekend waren. Wij hebben nu een fors verhaal over de personeelsproblemen
gehoord, en een verhaal over de investeringsquote. Over de laatste kunnen
wij nog lang met elkaar discussiëren, maar het is de vraag of dat ons
nader tot elkaar brengt. U constateert echter ook een aantal behoeften die
u niet hebt ingevuld. Volgens krantenberichten van de afgelopen dagen heeft
Nederland een geweldig welvaartsprobleem: wij hebben op dit moment te veel
middelen beschikbaar. Een gedeelte van die beschikbare middelen zal verdeeld
worden in het kader van de Voorjaarsnota 2000. Bent u bereid tot een robbertje
vechten om een substantieel aandeel voor Defensie te krijgen?MinisterDe GraveIk ben net als de heer Van der Knaap een nauwgezet lezer van de krant
op dit punt. Laat ik het heel simpel zeggen. Ik ben niet van de afdeling "even
makkelijk". Dat ben ik nooit geweest. Ieder heeft zo zijn rol en zijn taak.
Nu sta ik hier toevallig, maar straks heeft een collega weer een algemeen
overleg. Als alle ministers in de aanloop naar de voorjaarsnota het bedrag
dat nu volgens de kranten circuleert, zoveel keer uitgeven, ontstaat er natuurlijk
een chaotisch beeld. Ik vind het ook niet goed. Dan zouden wij allerlei discussies
niet meer voeren omdat wij het heel snel met elkaar eens kunnen worden. Als
wij de potten van Zalm mogen opmaken, kunnen wij alle problemen hier oplossen.
Dat is niet goed, want wij moeten scherp met elkaar kunnen afwegen. Aan de
andere kant luister ik goed naar de Kamer en wisselen wij hier de argumenten.
Deze discussie in de Kamer heeft natuurlijk een eigen betekenis op het moment
dat het kabinet een nadere afweging kan maken. Dit mag één keer
per jaar, bij de voorjaarsnota. Ik ga dit debat niet gebruiken om dat gesprek
met de collega van Financiën en andere collega's hier eventjes te doen.
Dat leidt ook niet tot een goede discussie. Maar tegelijkertijd luister ik
natuurlijk wel buitengemeen nauw naar wat de Kamer op dat punt te zeggen heeft.
Het is natuurlijk ook van betekenis wat de Kamer er zelf over formuleert:
dat is van betekenis, als het erom gaat hoe uiteindelijk de afweging plaatsvindt.Voorzitter! Mevrouw Van 't Riet en ook de heer Zijlstra hebben gesproken
over een onafhankelijk onderzoeksinstituut. Daar moeten we met elkaar nog
eens over doorpraten. Het heeft op zich wel aantrekkelijk kanten. Ik vind
altijd wel dat zo'n club die een beetje uitdaagt, een beetje prikkelt en met
goede ideeën komt, niet zo verkeerd is. Aan de andere kant is er het
aspect van de onafhankelijkheid en dan vraag je je af hoe dat precies gaat:
hoe zit het met de subsidierelatie, hoe verhoudt zich dat tot de Algemene
Rekenkamer en tot een toenemende wijze van opereren binnen de rijksoverheid,
waarbij niet alleen Defensie rond grote materieelprojecten bezig is, maar
bijvoorbeeld ook vrienden van Financiën zich daar zeer intensief bij
betrokken achten? Wij moeten er nog eens goed over doordenken, hoe we dat
nu precies doen. Bij het Congressional budget review institute waar mevrouw
Van 't Riet over sprak, gaat het wel om een heel ander systeem, waarin de
scheiding tussen regering en Congress veel groter is. Ik sta er a priori niet
negatief tegenover; we moeten er nog wel heel goed over nadenken hoe we dat
zien. Kan het ondergebracht worden bij Clingendael of moet het een apart instituut
zijn? Daar moeten we nog eens goed over nadenken.Clingendael genoemd hebbend, wijs ik erop dat ik kennis heb genomen van
het feit dat deze denktank een suggestie heeft gedaan die wat minder op instemming
in deze Kamer mocht rekenen. Daar is mijns inziens effectief tabula rasa mee
gemaakt door de Kamer en ik heb geen enkele behoefte om de Kamer daarvan te
weerhouden. Ik haast mij wel te zeggen dat ik dit heel iets anders vind dan
grondig na te gaan met bijvoorbeeld nieuw tot de NAVO toetredende landen of
met andere landen, bijvoorbeeld in het kader van taakspecialisatie, of daar
geen interessante bilaterale of trilaterale mogelijkheden liggen. Sterker
nog, dat is al een tijd een vast punt op mijn agenda, als ik met dit soort
landen spreek. Daar spreken we veel mee, omdat het een onderdeel is van het
Nederlandse beleid om zeer te investeren in het opbouwen van goede relaties
met nieuwe NAVO-lidstaten of landen die op de short list staan om binnenkort
toe treden tot de NAVO. Dat moet u dan ongeveer als volgt zien, als ik het
heel scherp mag vertalen.Als je over taakspecialisatie spreekt, zie je dat die landen op een groot
aantal terreinen behoefte hebben aan Nederlandse ondersteuning en expertise –
technische ondersteuning, materiële ondersteuning – maar dat zij
op één punt bepaald geen gebrek hebben, namelijk als het gaat
om mensen. Dat nu is wel een van de problemen die Nederland heeft. Dan zie
je dus dat daar misschien mogelijkheden zouden kunnen liggen om op dat punt
te komen tot heel goede afspraken en inzet van middelen. In de praktijk gebeurt
dat ook al, zij het nog bescheiden: er is op dit moment een Bulgaars geniepeloton
in Kosovo.Ik ga begin maart naar mijn Roemeense collega en dan is dit een van de
thema's die nadrukkelijk op de agenda staan. Mijn Slowaakse collega heeft
mij laten weten dat hij hier met mij nader over wil spreken. Er is heel veel
belangstelling voor. Kijk, dat vind ik heel wat anders. Daar sta ik zeer positief
tegenover en dat vind ik ook een heel goede mogelijkheid, maar dat is nog
wat anders dan noodsprongen zoals Clingendael heeft genoemd. Ik geloof ook
niet dat dit nodig is, omdat ik denk dat we met het beleid dat in de Defensienota
is ingezet, wel degelijk in staat zullen zijn om als Defensie een aantrekkelijk
product te leveren, dat ook op een krappe arbeidsmarkt voldoende
zal zijn om een toereikend aantal mensen bereid te vinden bij Defensie te
gaan en vooral ook te blijven werken.Voorzitter! Ik zou nog even willen ingaan op de opmerking van de heer
Stellingwerf over biologische en chemische oorlogsvoering. Hij proefde daarbij
enige terughoudendheid. Maar ik heb daarover een aantal keren gesproken. Ook
in de Hoofdlijnennotitie is daarover een uitvoerige paragraaf opgenomen. Ik
ben het zeer eens met zijn uitgangspunt dat het een belangrijk thema is, dat
niet alleen Defensie moet betreffen maar ook draagvlakken moet hebben met
vooral Binnenlandse Zaken. Er wordt intensief over gesproken en naar gekeken.
Er is echter geen acute aanleiding om de alarmbellen te laten rinkelen. Dat
neemt niet weg dat ik zijn woorden terzake zeer onderschrijf. Het betreft
een belangrijk thema. De heer Stellingwerf kan ervan verzekerd zijn dat wij
zeer alert zijn op dit punt en alle medewerking geven aan de coördinerende
activiteiten van Binnenlandse Zaken.De heer Van den Berg is nog eens terugkomen op zijn opmerkingen over het
personeelstekort bij de Koninklijke marechaussee. Ik heb gedaan wat ik hem
beloofd heb. Ik heb de staatssecretaris zijn zorgen over de verhouding 60%
BBT 40% BOT doorgegeven. Ik weet dat de staatssecretaris gewapend met kennis
en inzicht daarop zal terugkomen.De fracties van CDA, SGP, GPV en RPF hebben vanaf het begin gesteld dat
de Defensienota niet geplaatst had moeten worden in een bij voorbaat al ingeperkt
budgettair kader. Zij hebben daarin een consistente lijn gevolgd. Ik heb in
het begin van mijn betoog daarover iets gezegd tegen de heer Van de Knaap.
Datzelfde geldt natuurlijk ook uitdrukkelijk voor de fracties van SGP, GPV
en RPF.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.StaatssecretarisVan HoofVoorzitter! Ook van mijn kant: dank aan het adres van de leden van de
Kamer die gesproken hebben over de algemene uitgangspunten van beleid en die
daarmee in het algemeen hebben ingestemd. Ik ben het geheel eens met de woordvoerders
die herinnerd hebben aan de ontwikkelingen waarmee het personeel binnen de
defensieorganisatie de laatste jaren had te maken. Die periode werd inderdaad
gekenmerkt door reorganisaties en onzekerheid waardoor een wissel op het personeel
werd getrokken. Het is dan ook goed vast te stellen, dat de gevolgen van een
en ander nadrukkelijk door de minister en mij zijn opgemerkt. Wij zijn dan
ook, ondanks onze opdracht op grond van het regeerakkoord, van mening geweest,
dat wij binnen de budgetten extra ruimte moesten vinden om voor het personeel
maatregelen te kunnen nemen. Aangezien zoiets uit de lengte of de breedte
moet komen, moest dit ten koste van het materieel of de exploitatie gaan.
Het bedrag voor het personeelsbeleid is na ophoging door de Kamer uitgekomen
op 150 mln. Dit bedrag is straks structureel beschikbaar en daarmee is duidelijk
geworden dat wij aandacht voor het personeel belangrijk vinden en dat wij
die aandacht willen vertalen in maatregelen.De heer Stellingwerf heeft gesproken over de afgenomen aantrekkelijkheid
van werken bij Defensie en de neerwaartse spiraal die zich bij de werving
voordoet. Het lijkt mij goed nu aan te geven dat datgene wat met betrekking
tot het personeelsbeleid in deze Defensienota is geformuleerd, tot doel heeft
de spiraal de andere kant op te laten gaan. Hiermee heb ik het tegelijk over
de rode lijn van het personeelsbeleid. Die betreft de onderlinge samenhang
van de verschillende maatregelen en die maatregelen hebben te maken met onder
andere de verjonging. Er zou als het ware een bredere basis moeten zijn bij
de piramide van personeel. Op dit moment is er absoluut geen sprake van een
piramide met een brede basis, met alle gevolgen van dien. De mogelijkheid
van functioneel leeftijdsontslag staat ogenschijnlijk haaks op onze wensen,
maar het probleem is alleen, dat je vacatures onderin de piramide niet kunt
vullen met mensen die bovenin de piramide zitten. Met andere woorden het is
niet iets van 1:1. Daarmee is het volgende element aangegeven: de frictieovertolligheid.Voorzitter! Deze drie hoofdstukken tezamen doen mij een beetje denken
aan Toon Hermans. Hij riep: als je hier drukt gaat het daar pijn doen. Dat
geldt hier ook enigszins. Als je het hoofddeel van beleid wijzigt, heeft dat
direct consequenties bij de andere elementen van beleid. Hiermee moeten wij
goed rekening houden als wij willen komen tot aanpassing van het beleid. Uitstel
of iets dergelijks op het ene onderdeel heeft direct gevolgen voor de andere
en brengt financiële consequenties met zich.De flexibilisering van de personeelsstructuur is een van de belangrijke
elementen. Uit de Defensienota blijkt dat er alle reden is om wijziging aan
te brengen in de opbouw van het personeelsbestand. Die is nodig als je wilt
komen tot een moderne, flexibele, snel inzetbare en professionele krijgsmacht.
Die verjonging van het personeelsbestand is zeer noodzakelijk. De verjonging
zal ook bijdragen aan meer ruimte en mogelijkheden om straks in het kader
van vredesoperaties voldoende adequaat personeel beschikbaar te hebben. De
BOT-BBT-verhouding zal in tien jaar van 60-40 naar 40-60 moeten. In die tien
jaar wordt het natuurlijk verloop onder het BOT-personeel maximaal gebruikt.
Dat zelfde geldt voor de instroom van BBT'ers. Wij zullen dit in de diverse
plannen opnemen. Ook in de begrotingen zullen wij de ontwikkeling herkenbaar
moeten aangeven.Moet de nieuwe verhouding voor de gehele krijgsmacht van toepassing worden?
Mij is van diverse zijden gevraagd om er niet al te rigide mee om te gaan.
Het uitgangspunt is dat wij voor alle krijgsmachtdelen toegaan naar een personeelsopbouw
BOT-BBT van 40-60, zij het dat er op onderdeelsniveau wel te differentiëren
is. Er zal geen sprake zijn van een stramien waar op geen enkele manier tegen
de achtergrond van de werkelijke ontwikkelingen beleidsmatig soepel mee om
te gaan is.Als wij dit niet zouden doen, zijn er niet alleen gevolgen voor de inzetbaarheid.
Gezien de frequentie van uitzendingen zouden wij tekorten krijgen. Bovendien
zouden wij geconfronteerd worden met meerkosten. Als wij zouden kiezen voor
een oprekking met vijf jaar, zouden de kosten 3 mln. gaan belopen. Dat zou
niet in het voordeel van de defensieorganisatie werken en dus ook niet in
het voordeel van de nieuwe structuur. Ik denk dan aan de inzet, de flexibiliteit
en, ver afgeleid, de uitzendfrequentie. Zijn alle consequenties van het omdraaien van de verhouding in beeld gebracht?
Hoe zit het met loopbaanperspectieven en ervaring? Is er ruimte om de opleidingsduur
op te rekken? Een van de problemen in de huidige personeelsstructuur is dat
deze bepaald niet ideaal is voor soepele loopbaanperspectieven. In een opbouw
met een brede, inzetbare onderlaag, waarvan een deel bij defensie blijft,
kan een goede loopbaanplanning worden geboden. Dan is er meer ruimte dan er
op dit moment is. De structuur van dit moment kent nogal wat stoppen in de
flessenhals.Bij een evenwichtige opbouw moet je natuurlijk ook de nodige ervaring
binnen je organisatie houden. Een deel van de binnenkomende BBT'ers, die dan
niet meer zo zullen heten, zal gewoon doorstromen. Met andere woorden, wij
behouden de ervaring die wij nu ook uit de doorstroom en de interne opleiding
meekrijgen.Over de opleidingsduur wil ik iets zeggen in het kader van het totaalpakket
aan opleidingen met betrekking tot werving, behoud voor en terugvoering naar
de arbeidsmarkt. Voordat ik daartoe overga, zeg ik nog iets over de uitzendnorm.
Ik heb al aangegeven dat de aangepaste personeelsstructuur een belangrijke
rol speelt bij de ruimte die er zal komen om de uitzendnorm te versoepelen.
Wat dat aangaat, zal niet alleen het aantal mensen dat er paraat bij komt,
mogelijkheden bieden. Ook zullen de BBT-contracten op termijn een langere
periode gaan beslaan. Nu gelden die gemiddeld voor twee en een half jaar;
straks zal dat vijf en misschien wel zes of zeven jaar zijn. Als gevolg daarvan
zullen er ook meer mensen beschikbaar zijn, hetgeen weer positieve gevolgen
heeft voor de uitzendnorm en de uitzendfrequentie. Verder moeten wij ons realiseren
dat de uitzendnorm van 1:3 thans niet in brede zin voor iedereen van toepassing
is. Er is een kleinere groep die daar heel nadrukkelijk mee wordt geconfronteerd.
In enkele gevallen is die norm de afgelopen periode zelfs nauwelijks haalbaar
gebleken. Tegen die achtergrond worden de maatregelen genomen die ik zojuist
heb geschetst. Die moeten er uiteindelijk toe leiden dat het ritme van 1:3
in de toekomst veel ruimer en minder streng wordt toegepast. Natuurlijk zal
dit per categorie kunnen verschillen. Dat heeft ook te maken met de soort
inzet. Het is dus de vraag welke eenheden je op welk moment waar gaat inzetten.
Het is dan ook geen mathematische redenering of een wiskundige formule op
basis waarvan dat voor iedereen gerealiseerd kan worden. Wij hebben evenwel
nadrukkelijk de intentie om die verhouding van 1:3 op te rekken naar 1:4 en
in sommige gevallen misschien zelfs 1:5. Nogmaals, ik kan dit niet exact per
eenheidje, per mannetje, per vrouwtje, per krijgsmachtonderdeel of wat dies
meer zij zwart op wit op papier geven. De maatregelen zullen in de praktijk
evenwel leiden tot een andere uitzendfrequentie.In dit licht wil ik ook de motie van de heer Van der Knaap bezien. Hij
heeft nu gehoord welke intentie wij hebben. Verder kan hij zien welke maatregelen
er in het kader van deze Defensienota genomen worden met betrekking tot personeelsuitbreiding
en grotere beschikbaarheid, en wat daaraan qua reorganisatie ten grondslag
ligt. Aangezien wij een en ander niet mathematisch kunnen vastleggen, acht
ik de motie van de heer Van der Knaap aan de ene kant een steun in de rug.
Daarmee wordt namelijk nog eens aangegeven wat wij willen. Aan de andere kant
denk ik dat de motie daardoor tegelijkertijd overbodig is en zelfs verkeerde
effecten zou kunnen hebben. Daarom wil ik ervoor pleiten om niet over te gaan
tot datgene wat in die motie gevraagd wordt.Voorzitter! Wanneer wij daadwerkelijk die kant uit willen, zullen wij
ook die extra BBT'ers in de defensieorganisatie moeten halen. Daarom is het
van het grootste belang dat wij onze inzet ten aanzien van de werving bereiken.
Ik wil de woorden die de minister hier net over sprak, dan ook van harte onderstrepen.
Degenen die in dit verband met nadruk wijzen op het noodzakelijk goede imago
van de defensieorganisatie, wil ik voorhouden dat wij dat niet bereiken als
wij steeds maar weer praten over een wervingsprobleem. Volgens mij geeft dat
niet de juiste positie weer. Bovendien, als je aantrekkelijker wilt worden
op de arbeidsmarkt, dan moet je jezelf niet als een probleem afschilderen.
Het is absoluut waar dat 85% à 86% geen 100% is. Vergeleken met de
vullingspercentages die elders op de arbeidsmarkt worden gehaald – in
het midden- en kleinbedrijf zijn op dit moment tienduizenden vacatures die
moeilijk te vervullen zijn – en afgezet tegen het feit dat er per jaar
nog steeds 20.000 mensen spontaan belangstelling tonen voor de defensieorganisatie
en dat een belangrijk deel daarvan die belangstelling omzet in een daadwerkelijke
sollicitatie, is het volgens mij niet gerechtvaardigd om te spreken van een
arbeidsmarktprobleem. Dat neemt niet weg dat er wel aanleiding is om te bezien,
hoe wij dat percentage van 85 kunnen verhogen. Diegenen, zoals de heer Van
Bommel, die zeggen dat jonge mensen op dit moment niet naar Defensie komen
vanwege het arbeidsmarktprobleem of omdat zij niet willen worden uitgezonden,
hebben ongelijk. Ik denk zelfs dat het tegendeel waar is.De heerVan Bommel(SP)Spreken is blijkbaar toch makkelijker dan luisteren, want ook deze bewindsman
heeft kennelijk niet goed gehoord wat ik gezegd heb. Om te beginnen heb ik
gezegd dat weinig jongeren het zullen zien zitten om met een onduidelijke
politieke en militaire opdracht ergens een operatie te gaan vervullen. Dat
is een relativering die zeer op haar plaats is, gezien de problemen die er
zijn met de werving. Je kunt de wervingssituatie geen probleem willen noemen,
maar daarom is het dat misschien nog wel. Ik vraag deze staatssecretaris daarom,
of er wat hem betreft überhaupt een onderwerp is om over te spreken als
het gaat om werving.StaatssecretarisVan HoofDat wilde ik nu gaan doen, zij het in een andere context. Het spijt mij
zeer dat ik kennelijk samen met de minister de heer Van Bommel niet helemaal
goed begrepen heb. Een zender, twee ontvangers! Wij hebben laten onderzoeken
wat jongeren beweegt om naar Defensie te komen. Daarbij is ons gebleken dat
jongeren over het algemeen zeer geïnteresseerd zijn in de opleiding,
en toch ook wel in iets van avontuur. Welnu, het laatste hebben wij te bieden,
zij het dat dat moet worden georganiseerd. Ook in uitzendingen zitten uitdagende
en zelfs ideële elementen. Bij de opleidingen raken wij precies datgene
wat door een aantal sprekers aan de orde is gesteld, namelijk in hoeverre
Defensie zich aantrekkelijk kan maken op de arbeidsmarkt, daarbij
tegelijkertijd aandacht gevend aan opleidingen. Het is een essentieel beleidsonderdeel
van de toekomstige werving en selectie om ons te presenteren aan jonge mensen
op de arbeidsmarkt. Ik bedoel dit niet alleen in de zin van"kom bij Defensie
gedurende vijf jaar, dan heb je een baan met een salaris". Dat salaris is
overigens niet zo slecht als de heer Van der Knaap voorspiegelde; ik zal hem
straks vertellen hoe het wél zit. Maar tegelijkertijd moet worden aangegeven
dat mensen zich beter kunnen kwalificeren voor de periode daarna, op de arbeidsmarkt.
Dat is geen loze kreet. Het is niet zo dat wij niet veel verder komen dan
de opleidingen die wij hebben. Er zijn projecten gaande, zoals het BBT-totaalproject
in het Limburgse. In het verleden hebben wij gewerkt met employersupport.
In die activiteit wordt op dit moment veel meer structuur gebracht, waarbij
wij communiceren met deskundigen. In de eerste plaats is dat het bedrijfsleven
zelf. Ik ben nog steeds erg verheugd dat het mogelijk is geweest, in december
1999 met VNO-NCW te komen tot het Platform samenwerking Defensie-bedrijfsleven.
Dat Platform is er niet voor de gezellige vergaderingen, maar om onder andere
met betrekking tot arbeidsmarktposities tot heel concrete afspraken te komen.
Dat het onderwerp kennelijk interessant is, blijkt uit het feit dat ik vorige
week een gesprek heb gehad met de heer De Boer, voorzitter van MKB Nederland.
Wie vanmorgen Radio 1 heeft beluisterd, heeft kunnen horen hoe enthousiast
hij naar aanleiding van dat ene gesprek al was geworden. Het is immers een
"win-win"-situatie voor beide partijen, voor Defensie aan de ene kant en het
bedrijfsleven aan de andere kant. Natuurlijk is het voor een werkgever interessant
als er per jaar duizenden mensen uit een Defensieorganisatie tot de arbeidsmarkt
toetreden, die de routine en de leefwijze van een grote organisatie hebben
meegekregen. Het gaat om mensen die hebben geleerd zelfstandig te functioneren.
Kortom, het zijn mensen die gewend zijn in een grote organisatie te werken
en bovendien zijn zij nog extra opgeleid. Voor die extra opleiding zullen
wij tijd moeten inruimen. Of dat nu moet wanneer het BBT-contract afloopt,
weet ik niet. Dat is zeer afhankelijk van de soort opleiding en de afspraken
die daarover gemaakt worden. Ik kan mij zeer goed voorstellen dat dergelijke
opleidingen, stageplaatsen of leerlingplaatsen ergens in het hele traject
gepland worden. Daar moet natuurlijk wel tijd voor vrijgemaakt worden. Het
mag niet zo zijn, zoals nu het geval is, dat men tijdens de uitzending ook
nog iets aan studie en opleiding moet doen. Ik vind overigens wel dat betrokkene
op zijn of haar eigen verantwoordelijkheid mag worden aangesproken. Dat betekent
dat er eigen tijd in studie gestopt mag worden. In ieder geval lijkt het mij
goed om op die manier ruimte te creëren, afspraken te maken, de behoeften
van de arbeidsmarkt in beeld te brengen en de mogelijkheden van het bedrijfsleven
daarvoor te gebruiken. Sterker nog, ik moet eerlijk zeggen dat ik af en toe
heel voorzichtig denk aan de bekende O&O-potten, die in het bedrijfsleven
voorhanden zijn en die zeker mogelijkheden bieden.Dat is één aspect van het presenteren. Daarnaast zullen
wij natuurlijk maatregelen moeten nemen om mensen binnen te halen en te houden.
Zo kunnen ook de maatregelen vertaald worden met betrekking tot de invulling
van de 100 à 150 mln. Deze maatregelen worden in de Defensienota opgesomd.
Wij zullen de jeugdsalarissen afschaffen of verhogen, waardoor die categorie
op de arbeidsmarkt een betere positie heeft. Tegelijkertijd zal er voor een
aantal categorieën in de sfeer van LTZ2-OC-kapitein en LTZ1-majoor een
structurele correctie naar boven van de salarispositie moeten komen. De salarisschalen
van korporaals bij de Koninklijke marine, van sergeanten bij de Koninklijke
landmacht, de Koninklijke luchtmacht en bij de marechaussee kennen op dit
moment maxima. Die maxima zijn op een gegeven moment nogal strak, zeker als
je wat langer in zo'n categorie moet vertoeven. Het is de bedoeling om die
maxima op te rekken en aan te passen. Maatregelen in de sfeer van arbeidsomstandigheden,
arbeid en zorg zijn ook terug te vinden in de eerder genoemde opsomming. Ik
ben ervan overtuigd dat de moderne werkgever ook vindt dat de omstandigheden
waaronder gewerkt moet worden van belang zijn en dat bovendien in de huidige
maatschappij, met meerverdienende partners en een andere samenstelling van
leefeenheden, er aandacht moet zijn voor arbeid en zorg. Er wordt dan ook
in de nota gesteld dat meer aandacht moet worden besteed aan deeltijdarbeid
en kinderopvang.Het is een gegeven dat de arbeidsmarkt trekt. Om te voorkomen dat men
gaat, kan gedacht worden aan bindingspremies. Toch moeten wij altijd realistisch
blijven en vaststellen dat het bedrijfsleven soms zulke mooie aanbiedingen
doet dat de Defensieorganisatie daar nooit tegen kan concurreren. Sterker
nog, wij moeten ons afvragen of wij dat wel willen. Differentiatie in de beloning
van militair personeel is dan ook een logisch gevolg van het een en ander.
Ik realiseer mij dat dit altijd heel moeizaam gaat. Als de één
iets krijgt in het kader van differentiatie is er namelijk altijd iemand die
het niet krijgt. Dat kan leiden tot de vraag of dat rechtvaardig is. Wij zullen
op dat punt dus een aantal maatregelen moeten nemen.Ik heb de opleidingselementen, de "employee benefits"-achtige zaken in
het kader van werk- en leefomstandigheden – ook op uitzendlocaties –
al genoemd. Die zaken vindt men dus terug als een aantal maatregelen om het
behoud beter te organiseren en te regelen.In de komende tijd moet nog eens heel goed en kritisch gekeken worden
naar het wervingstraject zelf, vanaf het moment waarop een potentieel sollicitant
aandacht krijgt tot en met het einde van de eerste opleiding. In dat traject
zitten nogal wat risicopunten: als het te lang duurt, raak je mensen kwijt;
als je de verkeerde eisen stelt, krijg je de verkeerde mensen; als je geen
goede voorlichting geeft, schep je verkeerde beelden. Kortom: als je de opleiding
niet goed organiseert, leidt ook dat weer tot verloop. Er is op dit moment
op het punt van de werving een specifieke taakgroep actief die zich in al
deze aspecten verdiept. Ik denk dat die taakgroep tot de conclusie zal komen
dat op dat terrein het een en ander te verbeteren is. Over enige tijd, volgens
mij over enkele maanden, zal die taakgroep met conclusies komen. Het is dus
zeer goed mogelijk om op basis van die conclusies de door de heer Van den
Doel gevraagde beleidsnotitie te maken; ik zeg hem zo'n beleidsnotitie daarom
graag toe. Ik zeg hem ook toe dat ik mij zal verstaan met de
minister van OCW om te bezien welke mogelijkheden er zijn om in het kader
van bijvoorbeeld MBO-opleidingen een algemene veiligheidsmodule tot stand
te laten komen.Er zijn dus velerlei activiteiten ter bestrijding van het arbeidsmarktprobleem.
Daarom is het verstandig om op het terrein van de arbeidsmarkt en de werving
niet onze eigen problemen te creëren.Wat het facultatief protocol over kinderen in gewapende conflicten betreft:
op de in Genève gehouden conferentie betrokken wij het standpunt dat
het op enig moment mogelijk zou blijken om een protocol tot stand te laten
komen dat tegemoetkomt aan de gedachte om de inzet van zeer jonge kinderen
maximaal te beperken; daarbij gaat het om jongere kinderen dan de groep die
in de Nederlandse krijgsmacht actief kan zijn. Daarnaast moest het protocol
een breed draagvlak hebben, zodat het daadwerkelijk effectief zou zijn. Tot
slot ging het om de mogelijkheid voor Nederland om in het protocol mee te
kunnen doen. Er moet worden vastgesteld dat het uiteindelijke protocol de
instemming heeft van zowel de niet-gouvernementele coalitie tegen het gebruik
van kindsoldaten als de landen die in de discussie aanvankelijk voorstanders
waren van "Straight eightteen", maar die hebben vastgesteld dat dit protocol
het maximaal haalbare was. Dat protocol zal ter tekening aan de orde komen.
Een van de onderdelen van het protocol is dat per land zal worden aangegeven
hoe men de momenteel nog gehanteerde leeftijd van 15 jaar wil verhogen. Tegen
die tijd komen wij hier uiteraard over te spreken, maar ik houd vast aan datgene
wat ik al eerder heb gezegd over de wettelijke vastlegging van een aantal
hierop betrekking hebbende zaken.De heerHarrewijn(GroenLinks)Wij hebben hierover al eerder van gedachten gewisseld. Ik heb niet de
indruk dat de regering nu echt heeft ingezet op de door de Kamer uitgesproken
wens om Straight eightteen als uitgangspunt van de onderhandelingen te nemen,
mede vanwege binnenlandse wervingsproblemen. De Kamer heeft dit niet alleen
uitgesproken met het oog op de onderhandelingen in Genève, maar bij
de behandeling van de begroting ook nog eens met het oog op de eigen werving.
Eigenlijk is hier de uitspraak gedaan: pas tekenen op je achttiende. Wat doet
de regering met dit element? Wat doet zij met de onvrede over het feit dat
er nu met geen woord meer wordt gerept over die Kameruitspraak over de Nederlandse
praktijk? De heer Van den Doel heeft daarbij ook nog gesproken over aanvullende
maatregelen zoals een ROC-opleiding voor geüniformeerden.StaatssecretarisVan HoofVoorzitter! De meeste elementen van deze discussie zijn gewisseld tijdens
de begrotingsbehandeling. Een van de zaken die daar aan de orde werden gesteld,
was de context van het protocol. De regering heeft bij de onderhandelingen
over het protocol een inzet gekozen in lijn met en in de geest van de uitkomst
van het debat met de Kamer. De belangrijkste conclusie van die onderhandelingen
was dat de inzet van kindsoldaten moet worden voorkomen, waarbij het beeld
voor ogen stond van die kindsoldaten in een aantal landen waar dit een wezenlijk
probleem is. Ik denk dat wij door onze keuze een protocol hebben gerealiseerd
met een breed draagvlak. Ik verwacht dat dit zonder probleem in Nederland
kan worden getekend.MevrouwVan 't Riet(D66)Wanneer kunnen wij het concept van dit protocol inzien? Wanneer kan het
worden getekend?StaatssecretarisVan HoofDe leden kunnen het wat mij betreft morgen inzien als zij daarvoor een
afspraak maken met mijn secretaresse. Ik wil de tekst zoals die als resultaat
van de onderhandelingen is afgedrukt, echter ook aan de Kamer opsturen. Het
is natuurlijk pas een concept.Ik durf niet te zeggen wanneer het protocol kan worden getekend. Dit is
vooral een procedureel vraagstuk. Zodra het kan worden getekend, zal ik het
aan de Kamer voorleggen, al of niet met de toegezegde wettelijke vastlegging
van de inzet van Nederlandse zeventienjarigen.Voorzitter! Ik denk dat ik hiermee de vragen over de arbeidsmarktpositie
en werving heb beantwoord. U zult mij niet euvel duiden dat ik niets meer
zeg over de huurlingen. Ik meen dat daartoe geen enkele aanleiding is.De heer Van der Knaap heeft nog wel een vraag gesteld over het salaris.
Een korporaal van 20 jaar heeft een brutosalaris van ruim ƒ 2300 en
een nettosalaris van ƒ 1900. Hierin is de VEB opgenomen. Als rekening
wordt gehouden met een vergoeding voor oefenen en voor uitzendingen, kan dit
bedrag met meer dan ƒ 100 bruto per dag worden verhoogd. Daarom denk
ik dat het beeld dat hij schetste van een inkomen van ƒ 800 netto,
niet opgaat. De inhouding voor huisvesting en voeding speelt natuurlijk wel
een rol. Ik wijs er wel op dat wij besloten hebben in een aantal accommodaties
die een dergelijke inhouding niet waard zijn, af te zien van die inhouding.De heerVan der Knaap(CDA)Ik sprak over een eenvoudige soldaat van 18 jaar die kost en inwoning
moet betalen. Die houdt inderdaad maar ƒ 800 netto over. Laten wij
daarover maar niet bakkeleien. Maar als oud-vakbondsbestuurder vind ik dat
natuurlijk veel te weinig.Ik heb nog niets gehoord over de oriëntatie bij de ROC's. De proeven
bij twee ROC's zijn een groot succes gebleken. Is de staatssecretaris bereid
om dit op korte termijn naar andere ROC's uit te breiden?StaatssecretarisVan HoofDaartoe zijn wij zeer bereid, maar de ROC's moeten dat natuurlijk ook
zelf willen. Het succes nodigt echter wel uit tot een uitbreiding.Bij de positionering op de arbeidsmarkt en de aantrekkelijkheid van Defensie
wordt vaak verwezen naar het leeftijdsontslag. Ik kan mij daar wel iets bij
voorstellen, al gaat de ontslagleeftijd ook op de rest van de arbeidsmarkt
duidelijk omhoog; daar worden VUT-regelingen meer en meer aangepast. De beweging
bij Defensie wordt dus door de algemene arbeidsmarktsituatie afgedwongen,
maar zij sluit ook aan bij het regeringsbeleid ter verhoging van de arbeidsparticipatie
van ouderen. Bij de discussie over het FLO en de UKW is hierop veel commentaar
gekomen. Je kunt je zegeningen tellen en stellen dat over de andere elementen
kennelijk overeenstemming bestond, maar toch is duidelijk dat er bij het FLO
sprake is van twee problemen: de verhoging van de leeftijd en het uitkeringspercentage.
Zoals gezegd, deze beweging past bij de ontwikkelingen in de markt en in de
rest van de Rijksdienst. De overgang van een begrotingsgefinancierd
pensioensysteem naar een kapitaalgedekt pensioensysteem is van groot belang.
Naar ons kapitaalgedekt pensioen met 60 jaar wordt in de rest van de markt
met de nodige jaloezie gekeken. Die regeling is vrijwel uniek. De regering
wil naar 60 jaar, met dien verstande dat het uittreedmoment gemiddeld bij
58 jaar ligt; dat betekent dat beneden de leeftijd van 60 jaar een flexibel
werkgeversgefinancierd stelsel bestaat. Voor de Koninklijke marine wordt een
gemiddelde verhoging van het FLO en de UKW van drie jaar voorgesteld. In 2003
willen wij deze overgang implementeren. Dit nieuwe regime geldt voor degenen
die vanaf 1 januari 2003 bij de marine in dienst treden. Nu betekent dit bij
de marine een gemiddelde van 50 naar 53 jaar en deels een verhoging met drie
jaar naar 58 jaar. De periode tussen de UKW en het pensioen kent een overbruggingsuitkering,
die premieloos is en door de werkgever zal worden gefinancierd. Het pijnpunt
hierbij blijkt het uitkeringsniveau. Dat men dit ervaart als een pijnpunt
is begrijpelijk, omdat wij hier spreken over een forse achteruitgang. Een
aantal woordvoerders heeft aangegeven van mening te zijn dat deze zaal niet
de plaats is om over arbeidsvoorwaarden te onderhandelen. Ik onderschrijf
dat, maar ik voeg daaraan toe dat een percentage niet alles zegt.Een percentage van 70 zegt niet alles, zolang niet duidelijk is waarover
die 70% wordt berekend. De achteruitgang van 15%, het verschil tussen de percentages
85 en 70, is zo groot dat het nauwelijks voorstelbaar is dat hierover overeenstemming
kan worden bereikt in de onderhandelingen met de vakbonden. Een belangrijk
punt in de onderhandelingen zal dan ook de vraag zijn welke grondslag bij
die 70% zal worden gebruikt. Iedereen met enige kennis van pensioenen en uitkeringen
weet dat percentages slecht één kant van de zaak zijn en dat
de grondslag net zo belangrijk is.Aan de onderhandelingstafel zal het, nadat hierover binnen het kabinet
van gedachten is gewisseld, mijns inziens mogelijk zijn deze op het eerste
gezicht zeer pijnlijke en ingrijpende maatregel te verzachten. Hiermee geef
ik tegelijkertijd eigenlijk ook een antwoord op de vraag of hierover onderhandeld
kan worden met de bonden. Het antwoord op die vraag is: ja, er kan hierover
nog onderhandeld worden.Ik nodig overigens iedereen uit om met creatieve voorstellen en ideeën
terzake te komen. Het vrijwillig langer doordienen is overigens zo'n creatief
idee. Een aantal sprekers ziet een probleem in het moment dat de verhoging
van de UKW-leeftijd moet worden ingevoerd. Het is de intentie om in 2001 de
wetgeving gereed te hebben en de implementatie gefaseerd te doen plaatsvinden
vanaf 2003. Op die manier kunnen wij over tien jaar daar zijn waar wij volgens
de Defensienota ook moeten zijn.De heerHarrewijn(GroenLinks)De staatssecretaris houdt een interessant betoog, maar hij geeft geen
antwoord op de vraag of een en ander kan worden gerealiseerd binnen het financiële
kader dat in het regeerakkoord is vastgelegd. Is het mogelijk dat hij tijdens
de onderhandelingen naar de Kamer moet komen om nog eens over de budgetten
te praten?StaatssecretarisVan HoofAls wij gaan schuiven met het functioneel leeftijdsontslag, heeft dat
gevolgen voor de frictieovertolligheid en alles wat daarmee samenhangt. Ik
heb in mijn inleiding al aangegeven dat hier financiële plaatjes bij
horen. Het regeerakkoord laat enige ruimte voor een verandering van de grondslag,
maar dit geldt niet voor het schuiven met data of leeftijden, laat staan voor
het aanpassen van de uitkeringspercentages. Er zal dus een financiële
vertaling moeten worden gemaakt. De onderlinge samenhang en de financiële
vertaling van het een en ander zijn bepalend voor de grenzen van wat mogelijk
is. De heer Van den Doel heeft er twee genoemd. Hij zei dat er een langere
overgangstermijn aangehouden zou moeten worden tot die vermindering met 3500
geëffectueerd is. Nu moet ik eerlijk zeggen dat het laten afvloeien van
3500 man overtollig personeel met de huidige arbeidsmarkt heel snel te realiseren
zou zijn, zodat ik me niet zoveel zorgen maakt over fricties op dit punt.
Mevrouw Van 't Riet vroeg zich af of wij hier zonder gedwongen ontslagen uit
zouden kunnen komen, ik maak me sterk dat dit zeker met de huidige arbeidsmarkt,
met de huidige relatie tussen werkgevers en werknemers en met intensiever
contact met de verschillende arbeidsbemiddelingsbureaus niet onze grootste
zorg behoeft te zijn. Maar zodra wij met de pensioenleeftijd gaan schuiven,
ontstaan er grote financiële problemen.De tweede mogelijkheid die de heer Van den Doel noemde, is versnelde uitstroom
van het oudere personeel, met flankerend beleid. Dit zou in feite leiden tot
versnelde uitstroom met "uitkeringen". Gelet op de huidige arbeidsmarkt en
op ons streven om het aantal uitkeringen terug te brengen, in welke context
dan ook, zou deze maatregel niet alleen financiële problemen opleveren,
maar ook nog een principieel bezwaar oproepen. Vanuit die optiek lijkt het
mij niet de allerbeste aanpak op dit punt.De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Ik heb even gewacht tot de staatssecretaris dit blokje zou
hebben afgerond, maar ik zou hem nog willen voorhouden dat het misschien wel
goed zou zijn, nog eens duidelijk te maken hoe wordt bepaald op welke leeftijd
iemand de dienst kan verlaten. Ik had hier ook naar gevraagd. Wordt er puur
gelet op de operationele eisen die aan functies worden gesteld? De nota is
op dit punt niet duidelijk, terwijl het ook voor het personeel in de krijgsmacht
van groot belang is, op basis waarvan dit wordt bepaald.StaatssecretarisVan HoofVoorzitter! Het daadwerkelijke moment van uittreden zal binnen de krijgsmachtdelen
moeten worden bepaald. Dat kan natuurlijk bijna niet anders. Men zal hierbij
ook de flexibiliteit gestalte moeten geven, met aan de ene kant de mogelijkheid
om mensen die ouder dan 58 jaar zijn, actief te laten blijven – iedereen
kan wel functies bedenken waarbij dat zeer wel mogelijk is, net als in het
bedrijfsleven – en aan de andere kant de aanduiding van functies of
groepen van functies waarin men slechts tot een bepaalde leeftijd actief kan
zijn. Ik sluit overigens niet helemaal uit dat het in bepaalde situaties ook
om individuen zou moeten gaan.Dan het beleid inzake reservisten. Wij hebben de intentie om bijvoorbeeld
in het kader van Cimic of in het kader van zeer specifieke activiteiten een
groter beroep te doen op de "actieve" reservisten. Het aantal reservisten
die op afroep beschikbaar zijn, zou wat ons betreft kunnen worden
uitgebreid, maar ik voeg hier wel aan toe dat de inzet van reservisten op
basis van de huidige policy natuurlijk wel vraagt om afspraken met werkgevers
over de ruimte die zij daarvoor zouden moeten bieden. En wij moeten ook beseffen
dat de inzet van reservisten uit het bedrijfsleven voor een bepaalde tijd
natuurlijk kosten met zich meebrengt. Dit zijn niet alleen kosten in de sfeer
van salarisaanpassingen, maar ook in de sfeer van de pensioenen, de sociale
zekerheid, de veiligheden voor dienstongeschiktheid. Het is dus wat complexer
dan alleen maar mensen op een bepaald moment binnen de defensieorganisatie
halen in het kader van vredesoperaties. Dit neemt allemaal niet weg dat er
wel degelijk oog voor is om de nodige activiteiten hiervoor te ontplooien.
Ik heb al geschetst dat de samenwerking met VNO-NCW een belangrijke rol hierin
kan spelen. Wij kunnen in dat kader proberen, afspraken te maken om te bewerkstelligen
dat er in de toekomst meer gebruik van reservisten gemaakt kan worden, bijvoorbeeld
in het kader van vredesoperaties.Gezien het formele instellingsbesluit is inzet van de Natres alleen mogelijk
op Nederlands grondgebied. Je zou wel kunnen kiezen voor uitzending van regulier
paraat militair personeel en daarbij inzet van de Natres in Nederland.Mevrouw Van 't Riet en de heer Van den Doel hebben gevraagd om een algemeen
notitie over inzetmogelijkheden, beschikbaarheid, bereik en alle andere elementen
die met reservisten te maken hebben. Het lijkt mij mogelijk, hiervan een totale
notitie voor de Kamer te maken. Op basis van de evaluatie kunnen wij hierin
misschien wat doorkijkjes geven naar de onderdelen die hier vandaag aan de
orde gekomen zijn. Op die manier kunnen wij bekijken wat de mogelijkheden
en de onmogelijkheden zijn van de inzet van reservisten.De heerVan den Berg(SGP)Ik heb begrepen dat er ook het een en ander moet worden gewijzigd in de
wetgeving om reservisten op ruimere schaal te kunnen inzetten, ook voor uitzending.
Wilt u dit inventariseren en in de nota opnemen?StaatssecretarisVan HoofWij hebben de lijn voor de reservisten vastgelegd in de nota Reservistenbeleid.
Daar is de wetgeving op aangepast. Mochten wij met elkaar tot de conclusie
komen dat er beleidsmatige aanpassingen nodig zijn en dat de consequentie
hiervan is dat de wet moet worden aangepast, dan moeten wij dat zeker doen.Nu ernaar wordt gevraagd, maak ik toch nog een kanttekening. Ik wil voor
het reservistenbeleid niet alleen kijken naar de beschikbaarheid en naar de
financiële consequenties, maar ook naar de potentiële gevolgen voor
onze arbeidsmarktpositie en werving. Ik kan mij zeer wel voorstellen dat iemand
gedurende enige tijd als BBT'er bij de krijgsmacht in dienst wil zijn en na
die periode vertrekt. Wat is dan de aantrekkelijkheid van een baan op de arbeidsmarkt
als je op enig niet door jezelf te bepalen moment uit de burgercarrière
weggehaald kan worden om voor Defensie te worden ingezet? Ik voer dit niet
op als overwegend bezwaar, maar ik vind dit een element dat wel degelijk meegewogen
moet worden. Ik ben er tegenstander van dat wij onze aantrekkelijkheid afbreken
met dit soort maatregelen.De heerVan den Doel(VVD)Voordat er misverstanden ontstaan, merk ik op dat ik het van harte met
u eens ben. Waar het bij de inzet van reservisten om gaat, is natuurlijk het
uitgangspunt van vrijwilligheid van individuele reservisten. Een heel ander
chapiter is de inzet van reserve-eenheden; ik neem aan dat u ook dit punt
bij de notitie betrekt. Deze twee zaken moeten wij los van elkaar zien, maar
zij kunnen wel in één notitie worden behandeld.StaatssecretarisVan HoofIk heb daar nota van genomen en denk dat wij dat inderdaad kunnen doen.Ik heb begrepen dat de heer Zijlstra en de heer De Grave zichzelf als
huurling betitelen. Afgezien daarvan kan de heer Zijlstra begrijpen dat hij
met het vooruitzicht van de Europese krijgsmacht en de positie van het Nederlanderschap
ver in de toekomst heeft gekeken. Dit zullen wij dan ook in de toekomst in
beeld moeten brengen. Het lijkt me op dit moment niet het meest nijpende probleem
waar we ons in moeten verdiepen.De heer Zijlstra heeft nog vragen gesteld over een aantal aspecten die
Den Helder betreffen: waar gaan we nu de mariniers onderbrengen en hoe zit
het met het gebruik van marinebedrijven voor bijvoorbeeld het onderhoud ten
behoeve van bevriende naties? Ik heb begrepen dat als het gaat om het onderbrengen
van de mariniers binnen de mogelijkheden die er in Den Helder zijn, we inderdaad
uitkomen op het oude terrein van de bewapeningswerkplaatsen onderzeedienst.
Het betekent dat een bedrijf dat daar op dit moment actief is, dan zal moeten
worden verplaatst, maar mij is geworden dat daar ruimte voor is elders op
het marineterrein, met name in de buurt van de Rijkswerf. Ik denk dus dat
dit niet het grootste probleem hoeft te zijn. Overigens heb ik de vraag van
de Engelse goalkeepers niet helemaal begrepen, omdat ik begrijp dat er wel
degelijk een aantal goalkeepers – zij het niet alle goalkeepers –
in Den Helder worden onderhouden.Voorzitter! De opmerking betreffende het burgerpersoneel, respectievelijk
de beperkte aandacht ervoor in de Defensienota, hoor je wel vaker. Wij hebben
ervoor gekozen om niet in ieder hoofdstuk een paragraaf inzake het burgerpersoneel
op te nemen, waarin we aangeven dat, voorzover het van toepassing is, op dezelfde
manier het beleid op burgers van toepassing is. We hebben dat in één
algemene paragraaf gedaan, maar daaruit mag niet worden afgeleid dat onze
aandacht voor het burgerpersoneel relatief minder zou zijn. Ook zij zijn gewaardeerde
werknemers van de Defensieorganisatie en moeten op die manier behandeld worden.Voorzitter! Het onderwerp inzake waarden en normen, de cultuur waarin
men terechtkomt en de voorbereiding daarop, is een onderwerp dat onder anderen
door de heer Van der Knaap en de heer Van den Berg aan de orde gesteld is.
Ik denk dat wie nu kijkt naar de opzet van de hele voorbereiding van uitzendingen
en naar de wijze waarop daar aandacht aan wordt gegeven, kan vaststellen dat
al die elementen – wij hebben te dien aanzien ook vanuit het verleden
lessen geleerd – wel degelijk in de voorbereiding en de opleiding worden
meegenomen. De problemen waar men tegenaan kan lopen in de praktijk, zo u
wilt ethische problemen, zijn onderkend en die worden op dit moment al meegenomen
in de voorbereiding. Tegelijkertijd hebben wij het noodzakelijk
gevonden ons daar nog expliciet over te laten adviseren door een bureau. Nu
lijkt een bureau van twee mensen heel weinig, maar het gaat om de spreiding
van wat zij doen, namelijk het inventariseren wat de problemen zijn waar mensen
tegenaan kunnen lopen en vervolgens nagaan hoe dat vertaald zou moeten worden
in de directe voorbereiding en directe maatregelen. Dat element is één
deel van hun taak. Vervolgens kunnen zij aangeven hoe in opleidingen op verschillende
niveaus dit onderwerp meer aandacht moet krijgen. Op het moment dat deze onderwerpen
in opleidingen geïncorporeerd zijn, verspreidt het zich met een grote
snelheid door de hele Defensieorganisatie en komen deze aangelegenheden vervolgens
ook terecht bij de mensen die er direct mee geconfronteerd worden. Het moet
zich dus van boven naar beneden door de organisatie verspreiden, naar de mensen
toe die er daadwerkelijk straks mee te maken krijgen in de praktijk. Tot zover
wat betreft de kwestie van de ethiek.Wat betreft de gewetensbezwaarden kan ik mij voorstellen dat in sommige
situaties dit vraagstuk opkomt. De laatste keer, voorzover ik het mij kan
herinneren, was in de tijd van de kernraketten en de neutronenbom. Op dat
moment heeft Defensie er niet voor gekozen om in de sfeer van gewetensbezwaarden
mogelijkheden te creëren op basis waarvan men zou kunnen zeggen, in het
kader van operaties, nu even niet mee te doen. Ik denk ook dat dit, als het
gaat om de inzet van militairen, problematisch zou kunnen zijn. Probeert u
zich voor te stellen hoe dat in de praktijk zou moeten gaan. Ik denk bovendien
dat je van iemand die voor dit beroep kiest, mag verwachten dat hij zich realiseert
dat er situaties kunnen ontstaan zoals de heer Van der Knaap bedoelde toen
hij hierover sprak. Last but not least is het de verantwoordelijkheid van
betrokkene zelf om invulling te geven aan een eventueel gewetensbezwaar en
daarover verantwoording af te leggen. Dan komen wij in een traject dat niet
meer beleidsmatig is, maar veel meer een toetsing achteraf aan hetgeen verwacht
wordt binnen wet- en regelgeving en aan de vraag wat men van een militair
kan verwachten.De heerVan der Knaap(CDA)Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het een moeilijk onderwerp
betreft en dat de hiërarchische verhoudingen bij defensie anders liggen
dan in andere segmenten van de samenleving. Een commando moet een keer gegeven
worden, dat begrijp ik wel. Met name tijdens de hoorzitting hebben de kerken
erop aangedrongen de soldaten en anderen binnen de krijgsmacht daadwerkelijk
aan de slag te laten gaan met de onderwerpen waarden, normen en ethiek. Er
zijn immers persoonlijke grenzen waardoor iemand een bepaald besluit wel of
niet kan nemen. Ik zou best eens een notitie willen krijgen over de vraag,
hoe een en ander uitwerkt. De staatssecretaris komt uiteindelijk uit bij een
strafrechtelijke procedure en dat zou ik nu juist willen voorkomen, hoewel
ik begrijp dat dit niet altijd mogelijk is.StaatssecretarisVan HoofIk ben dat met u eens. Ik vind ook dat u het nu in een goede context plaatst:
ethiek, waarden, normen. Daarom heb ik ook gezegd, dat het van groot belang
is om in het kader van opleiding, training en voorbereiding aandacht te geven
aan dit soort elementen. Dat zeggen is één en er wat aan doen
is twee. Tegen die achtergrond is nog eens heel nadruk die ethiekactiviteit
opgezet. Daarbij wordt nagegaan wat eventueel de problemen kunnen zijn, welke
maatregelen getroffen moeten worden, op welke manier die moeten worden geïmplementeerd
en op welke wijze de desbetreffende gedachten overgebracht kunnen worden naar
degenen die straks daarmee te maken krijgen. Voorkomen is dan misschien beter
dan genezen. Ik denk dat je op die manier mensen kunt wapenen tegen de dilemma's
waarvan je mag hopen dat zij daar niet voor komen te staan. Zet daarbij het
feit dat men kiest voor het militaire beroep met alle consequenties van dien.
Ten slotte is er dan de toetsing achteraf op basis van de eigen verantwoordelijkheid.
Ik ben het met u eens, mijnheer Van der Knaap, dat je moet proberen dat het
zover niet komt.Ik denk dat ik nu de lijn en de volgorde heb aangegeven.De heerVan der Knaap(CDA)Wij hebben bij de begrotingsbehandeling ook al even gesproken over het
bureau. De staatssecretaris heeft gezegd ons te zullen rapporteren over de
verdere voortgang. Misschien kunnen wij daarover eens spreken in een algemeen
overleg?StaatssecretarisVan HoofEr wordt gewerkt aan deze activiteit. Daarover valt op dit moment nog
heel weinig te rapporteren. Als er substantiële zaken te melden zijn,
kan ik mij voorstellen dat wij de Kamer daarover zullen informeren.De heerVan den Berg(SGP)In het kader van dit hoofdstuk heb ik ook aandacht gevraagd voor de geestelijke
verzorging. Het blijkt dat met name bij frequente uitzending capaciteitsproblemen
kunnen optreden bij de geestelijke verzorging die een belangrijke taak heeft
voor de uit te zenden militairen en ook voor het thuisfront. Erkent de staatssecretaris
dit probleem en wat kan eraan gedaan worden?StaatssecretarisVan HoofVoorzitter! De geestelijke verzorging is een belangrijk element van de
totale zorg voor het personeel en het thuisfront. Daarover is geen discussie
mogelijk. Ik erken dit helemaal. Het is ook gebleken dat de geestelijke verzorging
bij uitzendingen een belangrijke rol kan spelen naast de inspanningen van
de psycholoog, de medici en de maatschappelijk werkers. Ik meen dan ook dat
het beschikbaar zijn van geestelijke verzorging van groot belang is. De vraag
is evenwel of er niet sprake is van een te grote uitzenddruk bij de geestelijk
verzorgers en of het noodzakelijk is het bestand aan geestelijke verzorgers
uit te breiden. Zoals bekend, is onlangs een reorganisatietraject afgelegd
en daarbij is nauwkeurig nagegaan welke behoeften er op dit punt zijn en hoe
daaraan kan worden voldaan. Ik meen dat de geschetste problemen niet zozeer
moeten worden opgelost met uitbreiding van het bestand, maar door een andere
personele samenstelling en vooral door te werken met tijdelijke contracten.
Op die manier kunnen wij ook trachten de knelpunten op te lossen. Zoals men
zal begrijpen, zal de oplossing voor een deel gevonden moet worden door Defensie,
maar zullen de zendende organisaties in dezen ook hun eigen verantwoordelijkheid
willen nemen. Voorzitter! De heer Van den Doel heeft gevraagd in hoeverre het verstandig
zou zijn mariniers van Doorn naar Den Helder te doen verhuizen. Ik wijs erop
dat het hierbij gaat om grote aantallen mensen en een groot beslag aan ruimte,
omdat dit niet alleen een zaak is voor de operationele eenheden, maar ook
voor de ondersteunende delen. Denk alleen maar aan de ruimte voor het kazerneterrein –
in Doorn alleen al praat je over 450 hectare – en oefenmogelijkheden
die er binnen een redelijke afstand moeten zijn. Die oefenmogelijkheden bieden
overigens een wat andere aanblik dan het – en dit zeg ik als Noord-Hollander –
fraaie Noord-Hollandse landschap. Zij zijn nu in een straal van 15 kilometer
rondom Doorn gesitueerd. Daarnaast zijn er nog mogelijkheden in het buitenland.
Ik wijs erop, dat mariniers gebruikmaken van de oefenterreinen van de Koninklijke
landmacht. Nogmaals, het gaat om een groot aantal mensen, het aanleggen van
veel infrastructuur en mogelijkheden om te oefenen. Je moet dan vaststellen,
dat er daarvoor in de nabijheid van Den Helder niet de nodige ruimte is. Dat
betekent dat je met de verhuizing veel problemen genereert, problemen die
dus de afstand tot oefenterreinen betreffen, maar ook het gebrek aan infrastructurele
mogelijkheden. Ik zie dit nog los van de financiën die nodig zullen zijn.
Het zou hierbij gaan om enkele honderden miljoenen.De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Ik kan mij iets voorstellen bij wat de staatssecretaris nu
zegt, maar zijn opmerkingen gelden dan toch ook voor het bataljon dat in Den
Helder wordt gehuisvest.StaatssecretarisVan HoofVoor een deel heeft u hiermee gelijk. Dat probleem zou je echter kunnen
vergroten en daarmee bewijs je jezelf geen dienst. Naar mijn mening zijn de
grenzen bereikt. Overigens, een van de problemen, die betreffende de infrastructuur
en de mogelijkheid van huisvesting, geldt niet voor deze groep. Ik kan mij
bovendien herinneren dat wij deze maatregel met grote instemming en enigszins
onder druk van de heren Van den Doel en Zijlstra hebben genomen. Zij hebben
ons in het verleden gevraagd het nodige te doen ten behoeve van de infrastructuur
in Den Helder.In het regeerakkoord staat dat de minister van VROM de ruimtelijkeordeningsbehoeften
voor de toekomst zal aangeven, ook met betrekking tot het gebied waar nu marinevliegkamp
Valkenburg gevestigd is. Van de zijde van Defensie zal worden aangegeven wat
de consequenties daarvan zijn voor de Marineluchthavendienst en het marinevliegkamp
Valkenburg in het bijzonder. De standpuntbepaling van het kabinet is dus op
twee elementen gebaseerd. Het kabinet zal ook aandacht geven aan de aspecten
die Defensie niet direct regarderen, zoals het feit dat Valkenburg het regeringsvliegveld
is en het vliegveld waar in het kader van ICTY en dat soort zaken gebruik
van wordt gemaakt.In onze eigen beschouwing hebben wij bezien wat verplaatsing van het marinevliegkamp
zal inhouden. Ik teken daarbij aan dat Defensie geen eigenstandige behoefte
heeft om Valkenburg te verlaten. Als in het kader van de totaalafweging echter
een keuze wordt gemaakt voor ruimtelijke ordening, dan heeft dat ook geldelijke
consequenties. Een aantal getallen is reeds bij de beantwoording van Kamervragen
bekendgemaakt. Het gaat om forse bedragen, waarin onder meer de volgende zaken
zijn meegenomen: verhuiskosten, nieuwe investeringen in hangars en dergelijke,
personeelskosten, infrastructurele kosten en de kosten van ondergrondse infrastructuur.
Alle cijfers zijn in een rapport op een rij gezet. Wij hebben daarbij rekening
gehouden met wat volgens de huidige verwachtingen de opbrengst van de grond
van Valkenburg zou kunnen zijn. Als het noodzakelijk zou blijken om te gaan,
waartoe wij bereid zijn, dan heeft het marinevliegkamp De Kooy in de kop van
Noord-Holland onze voorkeur.MevrouwVan 't Riet(D66)Is de staatssecretaris bereid om het rapport waar alle cijfers in staan
aan de Kamer toe te sturen?StaatssecretarisVan HoofHet kabinet maakt nog een totaalafweging van alle elementen van ruimtelijke
ordening en defensie. Ik wijs erop dat de getallen niet door ons op een regenachtige
namiddag bedacht zijn, maar dat wij ze hebben laten valideren door een externe
deskundige. Met andere woorden, ik denk dat ze meer dan enige realiteitswaarde
hebben. Als het totaalpakket er is, zullen de gegevens naar de Kamer kunnen.MevrouwVan 't Riet(D66)Is het niet mogelijk om het rapport nu al naar de Kamer te sturen, opdat
ook zij een afweging kan maken bij de vijfde nota over de ruimtelijke ordening
en bij het structuurschema Militaire terreinen?StaatssecretarisVan HoofVoorzitter! Het lijkt mij wijs om alle elementen inderdaad in de richting
van de Kamer te laten gaan. Dat moet dan echter wel in gezamenlijkheid en
in evenwicht gebeuren. Op dit moment is er nog geen kabinetsstandpunt. Wij
hebben slechts een notitie opgesteld. Verder is er een conceptstandpunt van
de minister van VROM. Wij zijn nu bezig om te bezien hoe wij die zaken bij
elkaar kunnen brengen en hoe wij dat vervolgens in de richting van het kabinet
kunnen laten gaan. Ik denk dat hier een standpunt uit zal volgen waarover
met de Kamer gecommuniceerd kan worden. Wat mij betreft, zullen daar in ieder
geval de onderliggende stukken van Defensie bij zitten. Ik heb hier geen geheimen
over. Het lijkt mij alleen niet juist om een onderdeeltje dat zal bijdragen
aan de bepaling van het kabinetsstandpunt, nu aan de Kamer toe te sturen.De heerHarrewijn(GroenLinks)U zegt dat, als het zou moeten, De Kooy de meest gewenste uitkomst is.
Slaan daar ook die bedragen van 300 mln. en 500 mln. op of slaan die ook op
andere alternatieven? Als wij de stukken krijgen, krijgen wij dan ook meer
alternatieven met becijferingen?StaatssecretarisVan HoofVoorzitter! De heer Harrewijn mag verwachten – hij is van ons ook
niet anders gewend – dat zo'n rapport, als het er komt, een totaalverhaal
bevat en dat alle relevante punten daarin zijn opgenomen. Hij zal ook zien
dat de varianten die wij bekeken hebben, daar allemaal in genoemd worden evenals
de bijbehorende kostenposten.De heerStellingwerf(RPF)Voorzitter! Mag ik de benadering van Defensie in dezen typeren als volgend,
als het maar zo is dat Defensie er uiteindelijk financieel niets voor behoeft
in te leveren? Op zichzelf lijkt mij dat overigens een heel
gezonde randvoorwaarde.StaatssecretarisVan HoofAls je in de burgermaatschappij op een bepaald terrein een bedrijf of
een woonhuis hebt en je moet daar weg, dan zal de rekening daarvoor niet bij
jou als betrokken bedrijf neergelegd worden. Dan zal er op de een of andere
manier aandacht gegeven worden aan de kosten die daarbij horen. Nogmaals,
de kosten zijn in beeld te brengen. Wij zullen die rekening natuurlijk op
tafel leggen bij de discussie in het kabinet.De heerStellingwerf(RPF)Ik ben het daarmee eens. Tot slot wil ik weten of ook op de 300 mln. tot
500 mln. die in de schriftelijke beantwoording naar voren zijn gebracht, uitgekomen
zou zijn, wanneer u het onafhankelijke instituut van de heer Zijlstra aan
het rekenen had gezet?StaatssecretarisVan HoofIk heb gezegd dat wij de cijfers hebben laten valideren door een externe
deskundige. Die heeft vastgesteld dat onze rekensom deugt. Sterker nog, die
externe deskundige vond zelfs dat wij op sommige punten wat conservatief waren.
In die zin maak ik mij daar dus niet zo'n zorgen over.Voorzitter! Ik sluit af met een paar woorden over het materieel en het
materieelbeleid. Velen van de afgevaardigden hebben verwezen naar Europese
projecten en de problemen die deze met zich brengen. Soms hebben die problemen
te maken met de nationale industriële belangen. Soms hebben zij te maken
met nieuwe politieke of financiële ontwikkelingen in bepaalde landen.
Kijk naar de discussie in niet alleen Nederland, maar ook Duitsland. Soms
hebben de problemen te maken met de doorloopduur van een wapensysteem. Een
wapensysteem kan opeens worden ingehaald door betere wapensystemen op de markt.
Kortom, dat soort discussiepunten ga je dan krijgen. De vraag is dan ook hoe
je daarmee moet omgaan. Mevrouw Van 't Riet heeft aangegeven dat er wellicht
wat vaker van de plank gekocht moet worden. Ik ben het met haar eens dat wij
ervoor moeten waken dat niet alle specifieke eisen van de verschillende landen
opgestapeld worden waardoor wij een heel groot, ingewikkeld en uitgebreid
systeem zouden krijgen. Aan de ene kant zullen wij dus moeten bekijken welke
eisen er gesteld moeten worden aan wapensystemen die wij willen hebben. Aan
de andere kant moet "van de plank kopen" geen automatisme zijn. Mevrouw Van
't Riet dacht aan "geen compensatie, maar wel participatie". Daar zit een
spanningsveld tussen. Immers, als wij "van de plank kopen", zal er in de sfeer
van compensatie iets moeten gebeuren. Inmiddels weten wij dat compensatie
prijsverhogend werkt, onder andere vanwege de boeteclausules. Maar als je
dat niet doet, ga je ontwikkelen. Dan heb je mogelijkheden voor participatie,
maar dat doe je niet alleen, maar vaak in internationaal verband. Dan lopen
we aan tegen het probleem dat mevrouw Van 't Riet heeft geschetst. Wij zullen
dus steeds moeten kijken naar de mogelijkheden en de wensen.De heerVan der Knaap(CDA)Ik heb gevraagd of het niet tijd wordt voor een evaluatie van de verschillende
materieelprojecten. Als je het boekje bekijkt, zie je dat nogal wat projecten
al startten in 1991 of in de jaren daarvoor. Tien jaar verder moet je constateren,
dat er wel een behoorlijke correspondentie is geweest tussen uw apparaat en
de Kamer, zij het dat dat niet heeft geleid tot aankopen.StaatssecretarisVan HoofDe heer Van der Knaap wordt op zijn wenken bediend, omdat het DMP-proces
over niet al te lange tijd zal worden geëvalueerd.Voorzitter! De Kamer heeft gevraagd om een basisdocument in het kader
van het grote project ter vervanging van de F-16. Dit zal de Kamer over niet
al te lange tijd bereiken. In dat basisdocument zal de Kamer al die elementen
aantreffen die van belang zijn voor de toekomstige vervanging van de F-16.
Het gaat daarbij om vragen van financiële aard, vragen van operationele
aard, vragen als "jachtvliegtuig of anderszins", vragen over de impact van
ontwikkelingen in Amerika rond JSF, vragen over de ontwikkeling van de Europese
industrie en de consequenties daarvan voor meer Europese samenwerking, en
in hoeverre dat allemaal van invloed moet zijn op de keuze. Wij zouden op
dit moment al die vragen niet aan de orde hebben, tegen de achtergrond van
het feit dat de vervanging van de F-16 pas rond 2004 speelt. Wij zouden daar
nog even mee kunnen wachten, ware het niet dat wij geacht worden, in de loop
van dit jaar antwoord te geven op de vraag, gesteld in de fase van engineering,
manufactoring en development van de JSF.Voorzitter! Het is goed om vast te stellen dat wij twee trajecten belopen.
Het ene heet EMD, met autonome besluitvorming, zij het dat het wel wordt beïnvloed
door datgene wat wij vaststellen in het kader van de vervanging van de F-16.
In dat kader hecht ik eraan, met grote nadruk aan te geven dat wij ons op
dit moment oriënteren op alle mogelijkheden die er zijn, variërend
van Rafale, Saab, Eurofighter, endlife update F-16 en JSF. Daar zit natuurlijk
een verband tussen. Wij zullen de Kamer in die twee trajecten niet alleen
het basisdocument toesturen, maar ook de discussie rond de EMD voeren. Ik
kan niet genoeg onderstrepen dat deze twee trajecten open zijn, en dat er
wat dat betreft nog geen sprake is van welke keuze dan ook, noch van rituele
dansen.MevrouwVan 't Riet(D66)Voorzitter! Nu de staatssecretaris is uitgesproken, wil ik mijn vraag
over de onderuitputting bij de verschillende krijgsmachtonderdelen herhalen.
Kan de staatssecretaris dat in kaart brengen? Zou hij dat bij het onderzoek
willen betrekken naar de totale bestedingen, onder andere van materieelprojecten?
Een antwoord op deze specifieke vraag voorkomt een motie.StaatssecretarisVan HoofIk weet niet precies wat mevrouw Van 't Riet hiermee bedoelt. Deze informatie
is terug te vinden in het kader van begrotingen. De kwestie van de onderuitputting
moet in een grotere context bezien worden. Je kunt dus niet stellen: welnu,
er is sprake van onderbesteding; wat doet u daaraan? Zoals ik al aangaf zijn
die gegevens terug te vinden in de rapportages over de begrotingen.MevrouwVan 't Riet(D66)Ik zal wat specifieker zijn, want ik heb de indruk dat u mij niet helemaal
begrijpt. Het gaat erom dat er per krijgsmachtonderdeel sprake kan zijn van
onderuitputting. Wij hebben een beperkte investeringsruimte, ook omdat de
investeringsquote is verlaagd. Ik vraag u om in beeld te brengen –
en ik ben het ermee eens dat dit in het kader van de begroting moet –
in hoeverre er onderuitputting plaatsvindt en of er tussen de krijgsmachtonderdelen
kan worden geschoven met die investeringen op de langere termijn. Dat is belangrijk,
omdat wij een beperkte investeringsruimte hebben.StaatssecretarisVan HoofIk begrijp wat mevrouw Van 't Riet bedoelt, maar ik kan niet anders dan
herhalen wat ik net gezegd heb, namelijk dat die gegevens ieder jaar verstrekt
worden en inzichtelijk zijn.De voorzitter:Voor de tweede termijn resteren de volgende spreektijden. De PvdA 15 minuten,
VVD en CDA elk 10 minuten en de overige fracties 2 minuten.De vergadering wordt van 17.42 uur tot 17.47 uur geschorst.Tweede termijn van de zijde van de commissieDe heerZijlstra(PvdA)Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden.
Ik wil nog iets zeggen over het Duits-Nederlandse legerkorps, met name over
de relatie met het Eurokorps. Het beeld ontstaat dat het Eurokorps het centrum
gaat worden van de komende Europese defensiecapaciteit. De vraag is wat dat
betekent voor het Duits-Nederlandse legerkorps. In eerste termijn heb ik al
gevraagd of het, gelet op het voorstel van de minister, denkbaar is om het
hoofdkwartier van het Duits-Nederlandse legerkorps mee te laten rouleren als
hoofdkwartier in Kosovo: kan dat wel als je zelf geen troepen levert? Kortom:
ik ben er niet helemaal gerust op dat het Eurokorps een beetje centraal komt
te staan, omdat dit ten koste kan gaan van de positie van Nederland in het
licht van het Duits-Nederlandse legerkorps.Met betrekking tot het Duits-Nederlandse legerkorps dien ik de volgende
motie in, die eigenlijk bedoeld is om de positie van de minister op dit punt
te versterken.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het Duits-Nederlands legerkorps een belangrijke functie
vervult in het kader van militaire samenwerking tussen Nederland en Duitsland;voorts overwegende, dat een vergroting van de paraatheid en inzetbaarheid
van het legerkorps gewenst is;verzoekt de regering gezamenlijk met de Duitse regering na te gaan op
welke wijze en in welke mate hieraan invulling kan worden gegeven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra, Van den Doel en Van
't Riet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6 (26900).De heerVan der Knaap(CDA)Nog niet lang geleden heeft de PvdA-fractie haar eigen defensienota gepresenteerd,
waarin bedenkingen werden geuit tegen het Duits-Nederlandse legerkorps. Wat
is de reden van deze omslag?De heerZijlstra(PvdA)In onze nota is sprake van een omvorming van het Duits-Nederlandse legerkorps,
die er met name op is gericht om de inzetbaarheid en paraatheid ervan te vergroten.
Op dat punt zijn er zeker nog mogelijkheden, bijvoorbeeld in de "support command"
in het Nederlandse deel. Ook de nota gaat hier trouwens op in, met name op
het punt van de verbindingssystemen. Wij vragen de minister dus om het overleg
te openen over de vraag hoe de inzetbaarheid van het legerkorps kan worden
vergroot. Dat zal nog even duren, gelet op de ontwikkelingen in Duitsland,
bijvoorbeeld de commissie-Von Weizsäcker. In onze nota is dan ook geen
sprake van afschaffing van het legerkorps, maar van omvorming daarvan.De heerVan der Knaap(CDA)Ik zal snel nagaan of dat klopt.De heerZijlstra(PvdA)Dat moet u zeker doen.Op het punt van de F-16's zijn verschillende varianten denkbaar. De vraag
is of elke variant wel 55 mln. kost. Dat hangt af van wat je met de opleidingsfunctie
gaat doen: wordt zij geïncorporeerd in de bestaande vliegende squadrons?
Ook zaken zoals de fotoverkenningscapaciteit moeten nog eens bekeken worden,
maar collega Van den Doel zal daar mede namens mij een uitspraak van de Kamer
over vragen.Met betrekking tot de kustwachtschepen vroeg de minister mij tamelijk
bijdehand hoeveel F-16's er per jaar zouden kunnen vliegen. Die vergelijking
gaat helemaal niet op. Als je een fregat een heel jaar achter elkaar laat
varen, bereik je ongeveer dezelfde capaciteit als bij het gedurende een halfjaar
laten varen van twee fregatten. Door extra onderhoud kan het iets minder zijn,
maar volgens mij klopt deze stelling en is dit ook mogelijk. Een F-16 kun
je qua onderhoudscapaciteit echter nauwelijks boven de 200 uur brengen. Er
is dus een groot verschil; ook ik wil dus even bijdehand zijn. Wat ons betreft
kunnen de fregatten van de Van Heemskerck-klasse naar voren worden gehaald
als wordt besloten tot het invoeren van kustwachtschepen.De minister heeft niet gereageerd op mijn opmerking over tactische kernwapens.
Ik zou dit toch op prijs stellen, ook omdat hierop bij de behandeling van
de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken is ingegaan. In de
schriftelijke beantwoording lijkt het echter toch weer een andere kant op
te gaan.De heerHarrewijn(GroenLinks)Het is de heer Zijlstra toch niet ontgaan wat de minister heeft gezegd
over de fregatten? Er schijnt nogal wat licht tussen hun beider uitspraken.
Wil de heer Zijlstra geen uitspraak van de Kamer?De heerZijlstra(PvdA)Nee, er zal een uitspraak worden gedaan over de kustwachtschepen waardoor
de capaciteit van de fregatten kan worden teruggebracht. In welke mate moet
nog blijken en dit kan de heer Harrewijn zien in de motie die straks wordt
ingediend.De heerHarrewijn(GroenLinks)Volgens mij heeft de heer Zijlstra – en ik heb dit gevolgd vanaf
de verkiezingen – dit allemaal in eerste instantie veel forser ingezet.
Nu zegt hij alleen nog maar: eerst afwachten wat er gebeurt met de kustwachtschepen
en dan zien wij vervolgens wel wat er verder nog uitkomt. Het
was eerst veel grommen met tanden, maar nu heeft hij het gebitje uitgedaan.De heerZijlstra(PvdA)Les één in dit huis is: gebruik je verstand. Je moet dit
vooral doen om te kijken naar de meerderheden die je kunt vinden. Ik kan hier
veel lawaai maken en zeggen: ik wil acht fregatten, maar er is verder geen
mens die dat wil, misschien alleen de heer Harrewijn. Daarmee schiet ik dus
niets op. Dus kies ik voor een zeker realisme. Ik ben een politieke realist.
Ik kan wel veel lawaai maken, maar op dit punt kies ik voor het haalbare.De heerHarrewijn(GroenLinks)Maar heeft de heer Zijlstra dan niet het gevoel dat hij erg veel heeft
ingeleverd?De heerZijlstra(PvdA)Dat heb ik mijn hele leven al. Dit heeft te maken met het feit dat wij
in een land leven waar altijd compromissen moeten worden gesloten over van
alles en nog wat. De heer Harrewijn zal dat ook nog wel tegenkomen hier.De minister verweet mij geharnast gedrag toen ik sprak over TMD. Hij heeft
gelijk. Dit soort systemen moeten volgens onze redenering of collectief worden
ontwikkeld en gebruikt, dus in NAVO-verband, of worden overgelaten aan de
grotere landen. Nederland is een middelgroot land en moet een behoorlijke
bijdrage kunnen leveren, maar op het middenniveau. Dit betekent normale fregatten
leveren, gevechts- en transportvliegtuigen en normale gevechtseenheden. Dit
is de toekomst die wij zien weggelegd voor de Nederlandse krijgsmacht en daarin
past dit niet. Daarom zeg ik zo duidelijk dat wij hiervoor helemaal niets
voelen.De minister heeft niet gereageerd op mijn vraag wat de Nederlands-Belgische
samenwerking in het kader van de marine oplevert.De staatssecretaris heeft gesproken over de FLO-problematiek. Hoe je het
ook wendt of keert, het blijft tegendraads volgens mij. De heer Van den Doel
zal hierover mede namens mij een motie indienen. Ik gun iedereen alle ruimte
om te kijken welke oplossingen denkbaar zijn, maar er moet wel wat gebeuren.Ik vond de redenering over de positie van Den Helder nogal afstandelijk.
Ik zou graag een zekere betrokkenheid zien in de uitspraken van de staatssecretaris.
Ik wijs nogmaals op het voorbeeld van de goalkeepers. Mij is verteld dat Nederlandse
goalkeepers wel kunnen worden onderhouden, maar Engelse goalkeepers niet vanwege
de bureaucratie. Als dit zo is, is dat een verkeerde vorm van bureaucratie.
Ik vraag de staatssecretaris om in overleg te treden met de gemeente Den Helder
om al die knelpunten die een goed functioneren van het marinebedrijf in de
weg kunnen staan, uit de weg te ruimen. Graag zou ik zien dat de staatssecretaris
in overleg treedt met de gemeente Den Helder om alle knelpunten voor het functioneren
van de marine weg te nemen. Staatssecretaris, u bent daar goed bekend. Gaat
u daar eens op werkbezoek en praat eens met alle betrokkenen!Alle standpunten over Valkenburg lijken mij helder. Wij zijn het kennelijk
niet met elkaar eens, maar dat zij zo. Ik denk dat deze zaak wel zal worden
beslecht in het kader van de vijfde nota ruimtelijke ordening. Het kabinet
denkt aan de variant in De Kooy, die veel geld zal kosten door de noodzakelijke
baanverlenging en de spoorweg aldaar. De plaatsing van zeven vliegtuigen op
een basis van de luchtmacht lijkt mij veel goedkoper. Te zijner tijd zullen
wij de verschillende varianten bekijken.Mijn conclusie is dat de Defensienota in de goede richting wijst. Op onderdelen
verschillen wij van mening, maar de richting is goed. Ook kunnen wij vaststellen
dat zowel in de politiek als in de samenleving een behoorlijk draagvlak voor
Defensie bestaat. Dat is wel eens anders geweest: er bestond toen veel meer
polarisatie. Bij de wensen en opvattingen van de fracties is sprake van plussen
en minnen. Ik ben niet in de positie om geld toe te zeggen, maar vind wel
dat de regering moet bekijken hoe zij aan de opvattingen van de Kamer tegemoet
kan komen. Zij kan een balans opmaken en daarna kan de Kamer daarover haar
oordeel geven. Ik hoop dat de regering in het kader van de voorjaarsnota alle
mogelijke maatregelen wil bezien om tot een afgewogen beleid te komen.Tot slot wil ik de volgende motie over de onderzoeksfunctie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in Nederland geen onderzoekscapaciteit bestaat, gericht
op defensievraagstukken in de ruimste zin des woords;verzoekt de regering na te gaan op welke wijze hierin kan worden voorzien
en hierover aan de Kamer te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra en Van 't Riet. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 7 (26900).De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden en voor de vele
toezeggingen. In deze tweede termijn wil ik aandacht vragen voor een aantal
losse einden van deze discussie.Ik begin met het investeringspercentage. Toen de minister een bondgenoot
zag in de opmerkingen van GroenLinks bekroop mij een verkeerd gevoel. Ik ben
van mening dat het investeringspercentage dat in de Defensienota voor de komende
tien jaar wordt voorgesteld, niet toereikend is. Zoiets staat eigenlijk al
in de nota beschreven: daarin hoopt men immers dat het investeringspercentage
in het tweede deel van de planperiode zal stijgen. Ik vraag beide bewindslieden
om zich in de komende jaren hiervoor in te blijven spannen. In eerste termijn
werd gevraagd naar voorbeelden. Ik herinner de collega's eraan dat zij bij
de doelmatigheidsoperatie in 1994 instemden met een enorme boeggolf aan investeringen.
Die bedraagt inmiddels vele miljarden.Bij het investeringspercentage moeten wij reëel zijn. Wij plukken
nu de vruchten van de investeringen in de jaren tachtig: nu beschikken wij
over een moderne krijgsmacht, maar die is het gevolg van de forse investeringen
destijds. De VVD-fractie wil die moderne en goed geoutilleerde krijgsmacht
behouden, omdat wij alleen op die wijze het defensiepersoneel op een verant woorde manier aan operaties kunnen laten deelnemen.Voorzitter! Ik kom nu te spreken over de F-16's. In eerste termijn heb
ik al betoogd dat er goede argumenten zijn om het aantal operationele F-16's
te handhaven. Ik begrijp dat de minister met het oog op zijn nota dit voorstel
niet terugneemt en daarom leg ik de Kamer een motie voor. De heer Van der
Knaap heeft bij de behandeling van de begroting van Defensie een motie op
dit punt ingediend. Ik vond die motie prematuur, omdat wij toen niet spraken
over de Defensienota. Hij heeft zijn motie aangehouden en vanmiddag opnieuw
ingediend. Ik ben het echter niet eens met het verzoek van zijn motie en daarom
heb ik besloten de navolgende motie in te dienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat in de Defensienota 2000 wordt voorgesteld een squadron
F-16-gevechtsvliegtuigen op te heffen;overwegende, dat:- tijdens het conflict in Kosovo is gebleken dat Europese landen
onvoldoende konden voorzien in de behoefte aan moderne gevechtsvliegtuigen;- het van belang is dat, in geval van een langdurig conflict, er ook voldoende
voortzettingsvermogen is;- Europese lidstaten meer verantwoordelijkheid dienen te nemen op het
gebied van de Europese veiligheid;verzoekt de regering het aantal operationele F-16-vliegtuigen te handhaven
op 108 stuks en de Kamer daar nader over te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel, Zijlstra en Van
't Riet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 8 (26900).De heerVan der Knaap(CDA)Ik vind het een buitensporig treurige gang van zaken dat de heer Van den
Doel niet de moeite heeft genomen, contact met mij op te nemen om te bezien
of het mogelijk is een motie in te dienen die recht doet aan de wens van alle
deelnemers aan dit debat. Ik herinner de heer Van den Doel eraan dat ik de
motie die ik terzake heb ingediend, op verzoek van de minister heb aangehouden.
Over dit onderwerp is reeds vele malen gesproken. In het kader van de Hoofdlijnennotitie
is gesproken over de wens van de Kamer om het aantal F-16's intact te laten.
De tekst die hij nu heeft uitgesproken, verschilt maar heel weinig van mijn
tekst. Het was dan ook zeker mogelijk geweest om gezamenlijk één
motie in te dienen.De heerVan den Doel(VVD)De heer Van der Knaap had ook mijn motie kunnen ondertekenen. Ik vind
de tekst van zijn motie te beperkt. Mijn doel is het handhaven van het aantal
operationele F-16's. Ik wijs er verder op dat de heer Van der Knaap zelf afweek
van hetgeen gebruikelijk is in dit huis toen hij bij het debat over de defensiebegroting
een motie indiende over de Defensienota.De heerVan der Knaap(CDA)De verschillen tussen de tekst van de heer Van den Doel en die van mij
zijn niet zo groot dat het onmogelijk is, er een mouw aan te passen. Ik heb
verder aangegeven dat wij in het kader van de Hoofdlijnennotitie al over de
handhaving van de F-16-squadrons hebben gesproken. Verder hebben wij keer
op keer via de media laten blijken dat wij van mening zijn dat die squadrons
moeten worden gehandhaafd. Daaraan ontleende ik de vrijheid om een en ander
bij de begrotingsbehandeling aan de orde te stellen. Ik ben toen onmiddellijk
op het verzoek van de minister ingegaan om mijn motie aan te houden. Gezien
deze voorgeschiedenis, vind ik het optreden van de heer Van den Doel uitermate
oncollegiaal.De heerVan den Doel(VVD)De fractie van de heer Van der Knaap was niet de enige fractie die in
mei tijdens het debat over de Hoofdlijnennotitie aangaf moeite te hebben met
deze maatregel. Ik zie dan ook niet in waarom de behandeling van dit onderwerp
exclusief aan de CDA-fractie zou toekomen. Ik heb al in mei namens mijn fractie
bezwaren aangetekend. Met deze motie ga ik dus consistent verder op de weg
die ik toen ben ingeslagen.De heerHarrewijn(GroenLinks)De woorden van de heer Van den Doel verbazen mij toch enigszins. Het voornaamste
argument in zijn overweging is de oorlog in Kosovo. De consequenties van die
oorlog waren bij de discussie over de Hoofdlijnennotitie echter niet te overzien.
De hele gang van zaken bevreemdt mij. Ik krijg langzamerhand het idee dat
wij hier een rondedansje van de coalitie mogen aanschouwen. Ik ben het er
verder met de heer Van der Knaap over eens dat het verschil tussen zijn motie
en die van de heer Van den Doel gering is. Het zal duidelijk zijn dat ik geen
van beide moties ondersteun. Ik vind het argument van de minister om het squadron
op te heffen namelijk ijzersterk. De minister kwam zojuist al enigszins terug
op zijn eerdere standpunt door te zeggen dat er geen principiële bezwaren
zijn tegen de handhaving van het aantal F-16's. Ik heb al met al de indruk
dat achter de schermen iets is bekokstoofd.De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Ik herhaal dat ik bij het hoofdlijnendebat in mei al gezegd
heb dat onze fractie niet met deze maatregel kon instemmen, dus dit heeft
niets met bekokstoven te maken. Nee, wij hebben toen openlijk gezegd dat wij
er moeite mee hadden, en dat geldt voor meer fracties.Ik heb ook al in eerste termijn gezegd dat wij niet tegen verhoging van
de leeftijd voor functioneel leeftijdsontslag zijn en dat er goede redenen
zijn om hier op termijn toe over te gaan, maar dat wij de grootste moeite
hebben met de wijze waarop deze maatregel wordt ingevoerd en met de gevolgen
ervan. Wij zouden de Kamer dan ook een uitspraak hierover willen laten doen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat:- de participatie van ouderen aan het arbeidsproces moet worden
gestimuleerd;- er om die reden in de Defensienota wordt voorgesteld om
het functioneel leeftijdsontslag (FLO) te wijzigen;constaterende, dat:- door de voorgestelde invoering van de FLO-maatregel er een overtolligheid
aan jonger personeel ontstaat;- de wijze van invoering van de FLO-maatregel haaks staat op het beleidsuitgangspunt
in de Defensienota waarin wordt gestreefd naar een krijgsmacht met jonger
personeel;verzoekt de regering de wijze van invoering van de verhoging van het functioneel
leeftijdsontslag zodanig plaats te laten vinden dat frictieovertolligheid
wordt voorkomen, en de Kamer op korte termijn daarover te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel en Zijlstra. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 9 (26900).De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Alles wat de staatssecretaris over de uitzendnorm heeft gezegd,
spreekt mij zeer aan. Ik ga er ook van uit dat wij als het gaat om uitzending
van eenheden, door de personele uitbreiding maar ook door de benadering dat
wij binnen de krijgsmacht niet alleen mariniers, genietroepen en infanteristen
hebben, in de praktijk aan de uitzendnorm zullen kunnen voldoen. Ik hoop dan
ook dat de heer Van der Knaap deze redenering van de staatssecretaris onderschrijft
en dat hij daarom wellicht zijn motie intrekt.Ik heb niets gehoord naar aanleiding van mijn opmerking over de integratie
van de Nederlandse en de Belgische mijnendienst. Deze organisaties werken
al jarenlang voortreffelijk samen. Ik denk dat beide partijen op termijn voordeel
zullen hebben van verdergaande integratie in het kader van het Europese veiligheidsbeleid.
Graag alsnog een reactie op dit punt.Verder dank ik de staatssecretaris voor het toezeggen van een notitie
over de werving en voor zijn toezegging om met zijn collega van Onderwijs
te spreken over het eventueel opzetten van een module in het middelbaar beroepsonderwijs.
Zou hij in de notitie over het hele veld van opleiding, werving en terugkeer
naar de burgermaatschappij ook eens heel nadrukkelijk aandacht willen besteden
aan de basisopleiding van de BBT'er? Ik begrijp wel dat het om een totaal
opleidingspakket gaat, maar in de praktijk is gebleken dat het toch nog steeds
knelt bij deze basisopleiding. Nu wij nieuwe wegen inslaan, zou het toch mogelijk
moeten zijn om hieraan iets te doen. Wellicht zou het kunnen helpen om de
uitval bij deze opleiding te verminderen, met name omdat de druk dan minder
wordt.Ook dank voor de toezeggingen op het gebied van de inzet van reserve-eenheden
en de voortgangsrapportage inzake het reservistenbeleid.Ik heb nog geen reactie gehoord op mijn opmerking over de samenvoeging
van de luchtverdediging van land- en luchtmacht op De Peel. Ik herhaal dat
ik dit een wat halfslachtige oplossing vind. Als je het werkelijk goed wilt
doen, moet je deze twee eenheden eigenlijk integreren. Daar is hierbij geen
sprake van, het gaat eigenlijk om een soort co-locatie, waarbij ik alleen
zeer hoge kosten en weinig operationele voordelen zie.Voorzitter! De heer Zijlstra heeft nog gesproken over Den Helder. In eerste
termijn heb ik dat ook gedaan, met name in het verband van publiek-private
samenwerking. De commissie heeft hierover een uitgebreid rapport gehad van
de gemeente Den Helder, het gewest Kop van Noord-Holland en de kamer van koophandel
en andere organisaties. Dat rapport ligt bij de bewindslieden; de Kamer heeft
er nog geen reactie op gekregen. Ik zou het op prijs stellen als het hele
domein van de publiek-private samenwerking eens werd geïnventariseerd
om te zien of Defensie in de praktijk er actief iets mee kan doen. Den Helder
kan daar heel goede voorbeelden van geven, met de Rijkswerf en SEWACO. Ik
sluit andere onderdelen van de krijgsmacht uiteraard niet uit. In de Defensienota
wordt alleen de mogelijkheid van uitbesteding aan de orde gesteld, maar ik
denk dat PPS nieuwe kansen aan Defensie kan bieden.Tot slot wil ik iets over de financiën zeggen. Ik heb in eerste termijn
gezegd dat er in deze nota een spanningsveld is tussen de doelstellingen en
de beschikbare financiële middelen. Ook de minister erkent dat dit spanningsveld
er is. De fractie van de VVD heeft er geen enkele behoefte aan, verder te
snijden in de middelen van de krijgsmacht. Als dit zou gebeuren, zijn er directe
consequenties voor het ambitieniveau, en dat willen wij niet. Niet alleen
de minister heeft de kranten gelezen, maar ook wij. Wat dat betreft, vindt
dit debat onder een goed gesternte plaats. Ik vraag de minister dan ook, de
wensen die de Kamer vandaag heeft geuit, in het kabinet aan de orde te stellen,
zoals ook in de moties staat. Verder vraag ik hem, later dit voorjaar bij
de Kamer terug te komen met de resultaten van dit kabinetsoverleg.De heerVan der Knaap(CDA)Voorzitter! Het is weer goed om met elkaar gediscussieerd te hebben. Het
grote probleem dat ons scheidt, is het budgettaire kader. Ik heb er best begrip
voor en ik heb er zelfs respect voor dat iemand die een handtekening zet,
consequentie en consistentie betracht. Er is echter hoop, voor de bewindslieden,
voor ons allemaal en vooral voor degenen die bij de krijgsmacht moeten werken,
want er komt een voorjaarsnota aan. Ik ben het ermee eens dat ook dan het
geld niet over de balk moet worden gegooid, maar ik hoop dat bij de verdeling
van de middelen die dan extra beschikbaar zijn, Defensie niet wordt vergeten.Er zijn immers problemen die moeten worden opgelost, waarvan het personeelsprobleem
er een is en misschien wel het belangrijkste is. Ik wil geen probleem groter
maken dan het is. Er is een wervingsresultaat van 85% genoemd en dit kan wel
juist zijn, maar uiteindelijk gaat het erom hoeveel mensen er worden aangesteld.
Dat is een stuk lager, misschien maar 75%. Ook dit is misschien niet het allerrelevantste.
Het relevantste is dat niet alle onderdelen kunnen worden gevuld tot de volle
100%, waardoor eenheden moeten worden aangevuld uit andere eenheden, met vreemde
eenden in de bijt. Hierdoor ontstaan problemen en kunnen mensen niet op een
normale manier met het ritme 1:3 functioneren. Het geldt niet voor allemaal,
maar er zijn mensen die vaker worden uitgezonden dan hun en hun achterban
lief is. Dit heeft allemaal met geld te maken. Heb je meer geld voor betere
arbeidsvoorwaarden, dan zal het wervingsresultaat waarschijnlijk nog hoger dan 85% zijn, waardoor het probleem van het niet volledig kunnen
opvullen van eenheden achterwege blijft.Als ik goed beluister hoe beroepsmilitairen het UKW-vraagstuk ervaren,
hoor ik grote teleurstelling over hun werkgever. Hun perspectief dat zij met
55 jaar weg zouden kunnen, wordt doorkruist. De bonden zullen proberen daarover
nu met de staatssecretaris afspraken te maken. Ik mag hopen dat dit lukt.
Ik heb gemerkt aan de kant van de bonden dat zij best bereid zijn om tot overeenstemming
te komen, maar als daarbij het budgettaire kader uitgangspunt blijft, dan
hebben staatssecretaris en bonden met elkaar een probleem. Ik mag derhalve
hopen dat in het kader van de voorjaarsnota ook aan dit probleem flink aandacht
wordt geschonken, zodat er daadwerkelijk ook voor de beroepsmilitair een arbeidsvoorwaardenpakket
aangereikt kan worden dat op maat gesneden is en dat recht doet aan een stuk
perspectief dat militairen hadden.Ik denk dat als we op een normale manier de Prioriteitennota hadden afgerond
en de periode van tien jaar in acht hadden genomen waar deze voor stond, het
mogelijk was geweest om gedurende deze kabinetsperiode eens grondig de Prioriteitennota
te evalueren. Het kon toen nog niet voorzien worden, maar achteraf hadden
we dan ook de evaluatie van Kosovo op een normale manier met elkaar kunnen
bespreken en was het ook mogelijk geweest om in de nieuwe Defensienota de
ontwikkeling van het Europees veiligheids- en defensiebeleid met elkaar door
te spreken. Nu is er niet sprake van een echt grondige evaluatie van die Prioriteitennota.
Misschien is het intern door de bewindslieden wel gebeurd, maar het is niet
samen met de Kamer doorgelopen. De evaluatie van Kosovo blijft nog steeds
een vraag: hoe staat het daarmee? In december was deze klaar, maar in februari
is het nog niet bij de Kamer. Ik mag toch hopen dat het niet al te lang duurt,
voordat die evaluatie bij ons komt, omdat daar mijns inziens belangrijke lessen
uit te leren zullen zijn. Kortom, jammer dat de Prioriteitennota niet zijn
tijd is gegund en dat wij geen rustig moment hadden om daar in deze kabinetsperiode
met elkaar over te praten.Ik vind dat de minister een goed stuk heeft geschreven in NRC Handelsblad
over Europees veiligheids- en defensiebeleid. Het was een doorwrocht artikel,
waarin hij niet alleen naar zichzelf toe schreef en waarin ook geconcludeerd
werd dat als het echt serieus is, als alle landen daadwerkelijk aan de slag
gaan om de afspraken na te komen en als daadwerkelijk blijkt uit studies waar
een leemte zit, Nederland zijn verantwoordelijkheid daarin zou moeten tonen
en mee moet doen. Maar hij constateert ook terecht dat de kost voor de baat
uitgaat: het zou geld kosten, geld dat hij in deze begroting niet heeft. Vandaar,
voorzitter, dat ik ook op dit punt een motie wil indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het huidige defensiebudget nu al krap is om de huidige
taken uit te voeren;constaterende, dat de ontwikkeling naar een eigen Europees veiligheids-
en defensiebeleid zal leiden tot extra kosten;van mening, dat de extra kosten noch ten koste van het personeel, noch
ten koste van het materieel mogen gaan;spreekt uit dat extra kosten voor het Europees veiligheids- en defensiebeleid
niet uit het huidige defensiebudget gefinancierd kunnen worden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Knaap. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10 (26900).De heerVan den Doel(VVD)Een heel sympathieke motie, zou je zeggen, mijnheer Van der Knaap. Maar
dat was toch in feite de essentie van het artikel van de minister? Iedereen
heeft dit ook betoogd. Als er extra wensen komen op het gebied van de Europese
veiligheid – ik denk aan het initiatief van de Duitsers – dan
betekent het toch dat daar geld bij zal moeten? Dat zit toch niet in de Defensienota
verwerkt?De heerVan der Knaap(CDA)Wat zou er nu mooier zijn, als de Kamer kamerbreed de minister door middel
van deze motie zou ondersteunen?De heerVan den Doel(VVD)Maar het is toch een beetje een open deur?De heerVan der Knaap(CDA)Dat zal blijken uit uw stemgedrag.Voorzitter! Ten aanzien van het personeelsbeleid is er de discussie over
1:3, 1:4. Ik begrijp van de kant van het kabinet dat het zich een ultieme
inspanning wil getroosten om daadwerkelijk het uitzendritme in een rustig
tempo te doen plaatsvinden. Men streeft zelfs naar 1:4, misschien wel 1:5
op termijn, als het goed gaat met de opvulling en als de werving er daadwerkelijk
toe leidt dat het volledig parate eenheden zijn.De staatssecretaris twijfelde tussen afwijzen of het zien als een ondersteuning.
Ik mag toch dringend een beroep op hem doen om deze motie als een stuk ondersteuning
te zien, want het lijkt mij ook goed: met zo'n motie in zijn achterzak staat
hij nog sterker om daadwerkelijk het beleid ertoe te laten leiden dat er geen
sprake is van 1:3, maar van 1:4.Ik heb tot vervelens toe over de budgettaire problematiek gesproken. Dat
heb ik niet alleen nu gedaan; dat heb ik gedaan bij de begroting 1999 en bij
de begroting 2000. Ik mag toch hopen dat de bewindslieden mij dit voor 2001
besparen door middel van goede afspraken in het kader van de voorjaarsnota,
en dat we inderdaad eens goed kunnen discussiëren over de investeringsquote
en over de boeggolf die dit heeft bewerkstelligd. Ik hoop dat wij afraken
van het gekrakeel over de F-16 en dat wij inderdaad meer inhoudelijk met elkaar
kunnen spreken.Ik rond af met de voorspelling dat naar mijn overtuiging de ontwikkelingen
op het punt van het Europese veiligheids- en defensiebeleid dusdanig zullen
verlopen, dat al snel blijkt dat onze Defensienota achterhaald is.De heerVan den Doel(VVD)Gezien de vele nota's die de afgelopen tien jaar verschenen zijn en de vele reorganisaties die zijn voorgesteld, heb ik er vanochtend
voor gepleit om deze nota nu eens uit te voeren en die ook te kiezen als inzet
voor de verkiezingsprogramma's. Is dat ook de inzet van het CDA?De heerVan der Knaap(CDA)Ik heb aangegeven dat ik op tal van punten grote problemen heb met deze
nota. Wij hebben een eigen defensienota laten verschijnen. Daarin wordt onze
zienswijze over een en ander gegeven. Ik constateer dat er in Europa enorme
ontwikkelingen aan de gang zijn. Er zitten best aanzetten in de nota –
onder andere een rustig personeelsbeleid, een beter ritme van 1:3 naar 1:4 –
die misschien een langere tijdsfactor nodig hebben. Ik ben ervan overtuigd
dat de ontwikkelingen op het gebied van een Europees defensie- en veiligheidsbeleid
een grotere impact op deze nota zullen hebben dan de VVD veronderstelt.MevrouwVan 't Riet(D66)Voorzitter! Het is een mooie overgang tussen het slot van de tweede termijn
van de heer Van der Knaap en het begin van mijn tweede termijn. Een groot
deel van deze nota betreft een actief veiligheidsbeleid. Ik neem toch aan
dat dit niet voor de grap geschreven is! Daarom was ik verbaasd over de nogal
afhoudende reactie van de minister op de constatering dat het veiligheidsbeleid
ten grondslag ligt aan de Defensienota.Ik was helemaal niet van plan daarover een motie in te dienen, maar gezien
de houding van de minister in eerste termijn doe ik dat toch maar. Misschien
verandert hij die houding in tweede termijn.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de Kamer zich met de aanvaarding van de Defensienota
voor langere tijd vastlegt op de hoofdlijnen van het defensiebeleid;voorts overwegende, dat de ontwikkelingen rondom de invulling van de EVDI
nog in volle gang zijn;van mening, dat de uitkomst van de discussie over de invulling van de
EVDI tot aanpassing van de Defensienota aanleiding zou kunnen geven;verzoekt de regering bij de begrotingsbehandeling 2001 de Kamer een voorstel
te doen voor een eventuele herijking van de Defensienota,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van 't Riet. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11 (26900).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de taken van de krijgsmacht daar waar mogelijk met de
daartoe meest geëigende middelen moeten worden uitgevoerd;constaterende, dat de kustwachttaken, zoals in het Caribische gebied,
onder meer door fregatten worden uitgevoerd;van mening, dat dit niet het meest geëigende en meest doelmatige
middel is voor uitvoering van deze taak;constaterende, dat het wenselijk is na te gaan of de samenstelling van
de vloot kan worden geoptimaliseerd door de voorziene vervanging van twee
L-fregatten door corvetten;verzoekt de regering bij de langetermijnplanning en daarbij passende investeringsvisie
nadrukkelijk de vervanging van L-fregatten door een nader te bepalen aantal
corvetten te betrekken,en gaat over tot de orde van de dag.Deze motie is voorgesteld door de leden Van 't Riet, Zijlstra en Van den
Doel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12 (26900).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het takenpakket van de marechaussee in steeds sterkere
mate een civiel karakter kent;constaterende, dat vele taken van de marechaussee even effectief door
de politie kunnen worden uitgevoerd;voorts constaterende, dat de marechaussee ook taken uitvoert in het kader
van vredesmissies;verzoekt de regering te onderzoeken welke taken van de marechaussee ondergebracht
kunnen worden bij de politie,en gaat over tot de orde van de dag.Deze motie is voorgesteld door de leden Van 't Riet, Harrewijn en Van
Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 13 (26900).De heerHarrewijn(GroenLinks)Voorzitter! Ik meen dat we met twee tevreden bewindslieden te maken hebben.
Toen zij aan deze coalitie begonnen, hadden zij te maken met bezuinigingen
van een half en soms een heel miljard. Het resultaat was evenwel een bezuiniging
van 375 mln. Binnen de twee jaar hebben de coalitiegenoten elkaar effectief
de tanden uitgetrokken, want nu spreken zij opnieuw over knelpunten. Bij de
behandeling van de voorjaarsnota willen zij die aan de orde stellen met het
oog op extra middelen. Met uitzondering van mevrouw Van 't Riet hebben de
woordvoerders van de coalitiepartijen hier ook over gesproken. Daarmee wordt
in zeer korte tijd een ommezwaai gemaakt.Eigenlijk was ik het voorheen veelal met de Partij van de Arbeid eens.
Zij heeft steeds om scherpere keuzen gevraagd. Die werden niet voldoende gemaakt
en dan kom je elkaar nu ineens tegen, dansend om de pot met geld, die overigens
tegenwoordig goed gevuld is. Ik zal hier nu verder niet op ingaan, wat ik
wil mijn tijd gebruiken om enkele moties in te dienen. Wel wil ik nog een opmerking van mijn kant in herinnering brengen, omdat
daarop niet is gereageerd. Ik heb mijn zorg geuit met betrekking tot de Eurokorpsstaf
in Kosovo en mij afgevraagd of die wel geschikt is voor deze operatie. Misschien
kan de minister hierover nog iets zeggen. Hem is overigens ook al gevraagd
iets te zeggen over de nucleaire taken.Op een punt waarop de bewindsman ook niet is ingegaan, wil ik een motie
indienen. Dat betreft mijn voorstel een vredesfonds op te richten. Dit was
overigens een serieus voorstel van mijn kant. Er zijn immers goede ervaringen
met ...De voorzitter:Er is nu alleen tijd voor het voorlezen van moties.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het concept van civiel militaire samenwerking (CIMIC)
nog in ontwikkeling is;overwegende, dat het daarbij kan gaan om samenwerking na, tijdens of ter
voorkoming van conflicten en dat daarbij de rol van andere actoren, zoals
NGO's, van belang is;van mening, dat het goed zou zijn als CIMIC en conflictpreventie in samenspraak
met NGO's en andere niet-militaire instellingen verder ontwikkeld worden;constaterende, dat er interessante ontwikkelingen zijn, zoals een opleiding
voor conflictbemiddelaar, de opname van conflictpreventie in de afspraken
op de top van Helsinki e.d.;constaterende, dat voor uitwerking en van start krijgen van dergelijke
initiatieven niet altijd de benodigde middelen voorhanden zijn;verzoekt de regering de financiering van initiatieven op het gebied van
conflictpreventie, conflictbemiddeling en civiel militaire samenwerking mede
mogelijk te maken, desgewenst in de vorm van een (interdepartementaal) vredesfonds
waarop ook NGO's een beroep kunnen doen,en gaat over tot de orde van de dag.Deze motie is voorgesteld door het lid Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteundZij krijgt nr. 14 (26900).Ik maak overigens gebruik van de gelegenheid om op te merken dat moties
kort en bondig moeten zijn.De heerHarrewijn(GroenLinks)Ik ben het helemaal met u eens. Mijn volgende motie is korter. Zij betreft
de indiensttreding van mensen jonger dan 18 jaar.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de Kamer uitgesproken heeft dat het niet gewenst is dat
jongeren onder de 18 jaar daadwerkelijk in dienst treden bij Defensie;overwegende, dat er andere mogelijkheden zijn om zich voor te bereiden
op een carrière bij Defensie, zoals opleiding, stages en dergelijke;van mening, dat internationale verdragen, die minder verregaande maatregelen
voorschrijven, Nederland niet belemmeren zelf verdergaande stappen te zetten;verzoekt de regering ernaar toe te werken dat over twee jaar jongeren
pas daadwerkelijk in dienst treden bij Defensie als zij de leeftijd van 18
jaar bereikt hebben,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15 (26900).De heerVan Bommel(SP)Voorzitter! Ik wijs erop, dat de kwestie van de indiensttreding van mensen
jonger dan 18 jaar hier eerder aan de orde is geweest. Precies twee maanden
geleden, op 14 december, is daarover een motie ingediend die met de ruime
meerderheid van de Kamer is aangenomen. Het dictum van die motie luidde: verzoekt
de regering de leeftijdsgrens voor vrijwillige rekrutering te verhogen naar
18 jaar. Dat gebeurt dan niet. De heer Harrewijn dient weer een motie terzake
in. Wat is zijn verwachting thans?De heerHarrewijn(GroenLinks)Voorzitter! Zoals de staatssecretaris ook in zijn beantwoording heeft
gezegd, stond destijds de bespreking van dit punt in het licht van de discussie
in Genève. Daar wilde men tot een internationale afspraak komen. In
dat licht beoordeelde de staatssecretaris de motie ook. Nu kennen wij het
onderhandelingsresultaat en zeg ik: Nederland heeft op dit punt nog steeds
een eigen verantwoordelijkheid. Ik herinner aan de eerdere afspraak en vraag
de regering binnen een bepaalde termijn actie te nemen.De heerVan Bommel(SP)Voorzitter! Dit is inderdaad de context van de huidige opmerking. Het
probleem betrof evenwel de werving. Als er onder de 17-jarigen niet geworven
kon worden, zou de vulling een probleem zijn. Ik steun dus de inzet van de
heer Harrewijn. Ik zal zijn motie zeker steunen, want ik ben in dezen ook
voor verhoging van de leeftijdsgrens naar 18 jaar, maar ik heb niet de verwachting
dat deze motie zal worden uitgevoerd.De heerHarrewijn(GroenLinks)Daarom heb ik die termijn van twee jaar ook ingebouwd. Ik onderken het
probleem van de werving wel degelijk. Defensie moet de tijd hebben om andere
voortrajecten te vinden. De heer Van den Doel heeft het prima voorbeeld gegeven
van ROC-opleidingen voor veiligheidswerk. Zo zijn er meer mogelijkheden waarmee
je de werving kunt dienen en waarmee de mensen toch pas in dienst treden op
hun 18de.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de internationale afstemming aangaande de verdediging
tegen ballistische raketten met mogelijk nucleaire, biologische of chemische
lading nog onvoldoende is; van mening, dat helderheid over veiligheidsrisico's, over verdedigingsconcepten,
over mogelijke taakverdeling tussen landen, duidelijkheid over in ontwikkeling
zijnde middelen en inzicht in de internationaal-politieke gevolgen van verdere
introductie van dit soort verdedigingsmiddelen verkregen dienen te worden
alvorens hiermee verder te gaan;verzoekt de regering binnen de NAVO en de EU tot nadere afspraken hierover
te komen, de Kamer over alle aspecten uitvoerig te informeren en in afwachting
daarvan de voorbereidingen voor TMD-voorzieningen op luchtverdedigingcommandofregatten
op te schorten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16 (26900).De heerVan Bommel(SP)Voorzitter! "In hardleersheid ligt de kiem voor een volgende tragedie",
aldus Patrick van Schie, medewerker van het wetenschappelijk bureau van de
VVD, de Teldersstichting, in de Volkskrant van vanochtend, daarbij verwijzend
naar Srebrenica en Kosovo. Lessen trekken uit het verleden, dat is de boodschap
en dat is ook wat de Kamer heeft willen doen. Daarom heeft zij aangedrongen
op een Kosovo-evaluatie en op de notitie rond humanitaire interventie. Deze
stukken zijn er niet, maar hadden er wel moeten zijn. Misschien vindt de minister
dat eigenlijk ook wel, want in eerste termijn kwam hij er niet goed uit. Hij
begon met het relativeren van het belang van de Kosovo-evaluatie om vervolgens
dat belang weer te benadrukken. Feit is dat de evaluatie er niet is en dat
wij niet weten wanneer zij zal verschijnen. Ik leg de Kamer daarover de volgende
uitspraak voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat al in september 1999 een evaluatie van de Kosovocrisis
is toegezegd;overwegende, dat die evaluatie van groot belang kan zijn bij het bepalen
van het buitenlands en veiligheidsbeleid, en consequenties kan hebben voor
de defensieorganisatie;verzoekt de regering nog deze maand de Kosovo-evaluatie aan de Kamer voor
te leggen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel, Harrewijn en Van der
Knaap. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17 (26900).De heerVan Bommel(SP)Voorzitter! Zoals gezegd zou ik hetzelfde kunnen doen met de notitie rond
humanitaire interventie, maar gezien mijn beperkte spreektijd heb ik het bij
één motie willen laten.De heerStellingwerf(RPF)Voorzitter! Ik dank de bewindslieden, maar vind hen te bescheiden op het
punt van het geld, tenminste als ik hun houding afzet tegen de claims die
vanuit allerlei andere ministeries al zijn gelegd. Ik neem aan dat hier de
komende periode wel iets aan gedaan kan worden.De FLO-problematiek is door de VVD-fractie aan de orde gesteld. De uitzendfrequentie
is door de CDA-fractie behandeld. Ik dien een motie in over de uitzendduur.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat:- de frequentie en de lengte van uitzending voor veel militairen
en hun gezinnen een reële belasting vormt;- aanpassing van de uitzendduur, met name voor de lagere echelons een
bijdrage kan creëren aan het verlichten van die belasting;verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken om voor uitgezonden
personeel tot een beperking van de uitzendduur te komen;en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18 (26900).De heerStellingwerf(RPF)Voorzitter! Ik kom de dreiging van biologische en chemische wapens, vooral
op het kleinere schaalniveau. De minister heeft aangegeven dat hiervoor zeker
aandacht is. Dat erken ik ook, maar het is te weinig. Ook ik verwijs naar
een artikel van Patrick van Schie, ditmaal in de Internationale Spectator,
waarin hij behartigenswaardige woorden schrijft. Ik dien hierover de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat:- verspreiding van biologische en chemische wapens toenemende risico's
in zich bergt voor zowel defensiepersoneel als burgerbevolking;- tegen deze dreiging zowel operationele als passieve verdedigingscapaciteit
ingezet kan worden;- met name ook ter bescherming van de burgerbevolking een evenwichtig
en actief veiligheidsbeleid dient te worden gevoerd, waarbij aandacht wordt
besteed aan detectie, training van hulpverlenend personeel, ontwikkeling van
medische apparatuur en antibiotica en voorlichting;verzoekt de regering in een notitie nader in te gaan op de toenemende
risico's van biologische en chemische wapens, op de mogelijkheden om de burgerbevolking
daartegen bescherming te bieden en op de voorlichting aan de bevolking,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19 (26900).De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Was de heer Stellingwerf, toen hij deze motie opstelde, zich
 ervan bewust dat de regering in het kader van de defensiebegroting
1998 een uitgebreide notitie over dit probleem heeft geschreven? In antwoord
op de schriftelijke vragen die hier vervolgens over zijn gesteld, is ook uitgebreid
op deze materie ingegaan. Met andere woorden: wat de heer Stellingwerf vraagt,
is in feite al opgenomen in die notitie.De heerStellingwerf(RPF)Die schriftelijke vragen heb ik zelf mede ingediend. Ik was niet tevreden
over het antwoord daarop. En nu ben ik ook niet tevreden over het mondelinge
en schriftelijke antwoord van de regering. Hiermee sluit ik aan bij de benadering
die de heer Van Schie in zijn artikel heeft gekozen. Hij constateert ook dat
er sprake is van een zorgelijke situatie, gezien de activiteiten die wij kunnen
waarnemen. Hij stelt terecht dat er duidelijkheid geschapen moet worden voor
de burgerbevolking.De heerVan den Doel(VVD)Ik ondersteun uw bezorgdheid, maar wij zitten hier niet om werk verlegen.
Wij hebben een keurige notitie liggen. Die is weliswaar twee jaar oud, maar
die beschrijft de problematiek heel goed. Ik heb hier zelf ook schriftelijke
vragen over ingediend en ik moet zeggen dat de regering daar adequaat op gereageerd
heeft. Ik vraag mij dus af wat u nu nog meer wilt.De heerStellingwerf(RPF)Waar het om gaat, is dat in de praktijk daadwerkelijk iets van activiteit
zichtbaar wordt. Ik denk dat het daar met name aan ontbreekt. Wij zullen op
dat punt dan ook moeten proberen om een stap verder te komen. Daar gaat het
mij om.Ten slotte maak ik een opmerking over vliegveld Valkenburg. Ik heb in
eerste termijn voldoende duidelijk gemaakt hoe wij tegen de problematiek aankijken.
Ik kan mij de opstelling van het ministerie op dit moment voorstellen. Randvoorwaarde
voor ons zal zijn dat het gebied, wanneer het allemaal al doorgaat, slechts
in beperkte mate wordt bebouwd. De uitgangspunten van het plan van Katwijk,
Valkenburg en Wassenaar spreken ons in dit opzicht aan. Wat ons betreft, zal
dat plan een soort randvoorwaarde zijn bij de toekomstige discussie.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Een positieve
conclusie van dit debat zou kunnen zijn dat eigenlijk iedereen ervan overtuigd
is dat de bezuinigingen op Defensie niet verder kunnen doorgaan. Integendeel,
er zijn juist meer middelen nodig om de ambities die voor ogen staan, te realiseren.De heerHarrewijn(GroenLinks)Niet iedereen is daarvan overtuigd. Spreekt u dus voor uzelf.De heerVan den Berg(SGP)Ik had natuurlijk "bijna iedereen" moeten zeggen. Ik vrees dat wij het
op dat punt nooit eens zullen worden, maar de overgrote meerderheid gelukkig
wel. Ik verbaas mij er trouwens over dat de minister zo weinig pogingen doet
om dat meerderheidsgevoelen hier te effectueren in de zin van een positieve
impuls. Hij is heel afwachtend. Hij hoort wel wat de Kamer zegt, maar is er
niet direct enthousiast over om naar het kabinet te stappen. Ik moet zeggen
dat ik die opstelling niet begrijp van een minister van Defensie die nu eindelijk
eens kans ziet om misschien meer middelen te krijgen. Die middelen zijn broodnodig.
Ik daag de minister dan ook uit om, wat dat betreft, een wat agressievere
opstelling te kiezen en bij het kabinet duidelijk meer middelen voor Defensie
te bepleiten.Die middelen zijn voor een aantal zaken nodig, zowel materieel als personeel.
Ik ga die punten nu niet meer allemaal noemen. Ik heb nog wel een motie waarbij
dit ook aan de orde zou kunnen zijn. Die motie betreft de omslag in de verhouding
tussen BBT'ers en BOT'ers. Het kabinet wil die omslag in tien jaar bereiken.
Mijn fractie schat met vele anderen, onder andere de bonden, in dat dit niet
zonder gedwongen ontslagen zal kunnen. De staatssecretaris zegt dat dit, gezien
de situatie op de arbeidsmarkt, wel eens zou kunnen meevallen. Ik vind evenwel
dat dit beslist niet met gedwongen ontslagen mag worden gerealiseerd. Daarom
dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat wordt voorgesteld om de omslag naar de gewenste verhouding
tussen BBT'ers en BOT'ers binnen tien jaar te realiseren;overwegende, dat binnen deze termijn gedwongen ontslagen waarschijnlijk
niet zijn te vermijden;verzoekt de regering de gewenste verhouding geheel te realiseren door
middel van natuurlijk verloop,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20 (26900).Tweede termijn van de zijde van de regeringMinisterDe GraveVoorzitter! Dank voor de opmerkingen in tweede termijn. Het is nu het
moment voor de Kamer om te oordelen, wat mede gebeurt door het voorleggen
van een groot aantal uitspraken over de inhoud van de Defensienota. Het lijkt
mij goed, de verschillende moties door te lopen, opmerkingen die in eerste
termijn niet of onvoldoende aan de orde zijn geweest van commentaar te voorzien
en af te ronden met een soort slotconclusie.Voorzitter! De fractie van de PvdA heeft opmerkingen gemaakt over het
Duits-Nederlandse legerkorps. Dat is een belangrijk punt geweest in de defensienota
van de Partij van de Arbeid. Daarover is toen al een inhoudelijk gezien interessante
discussie gevoerd, waarbij al heel snel werd weggegaan van het zwart-wit punt
"opheffen of niet opheffen" naar de heel terechte vraag, hoe dat uitstekende
samenwerkingsverband past in de lopende ontwikkelingen. Het gaat erom hoe
het Duits-Nederlandse legerkorps, binationaal, maar in zijn structuur zeer
vooruitlopend op ontwikkelingen waarover veel gesproken wordt, een goede plek
kan krijgen in de discussie over versterking van de Europese samenwerking.Voorzitter! De heer Richard, minister van defensie van Frankrijk, kreeg
deze vraag voorgelegd tijdens een persconferentie, afgelopen donderdag tijdens
zijn bezoek aan Nederland. Hij antwoordde toen: wij spreken over het Eurokorps
en het rapid reaction corps van de Engelsen. Wij zitten in een
situatie, waarin niet alleen een legerkorps is geformuleerd in Helsinki, maar
waarin ook wordt gesproken over het voortzettingsvermogen. Er is dus nietéén
korps nodig, maar er zijn in zekere zin drie korpsen nodig. Hij plaatste ontwikkelingen
als het Duits-Nederlandse legerkorps, het rapid reaction corps en het Eurokorps
naast elkaar. Voor Europese defensiesamenwerking zijn verschillende instrumenten
beschikbaar. In die zin zag hij de verschillende korpsen niet als een tegenstelling
tussen het één en het ander, maar veel meer als een nadrukkelijke
aanvulling op elkaar.Voorzitter! Ik kom daarmee toe aan de vraag van de heer Zijlstra over
Kosovo. Natuurlijk kan het Duits-Nederlandse legerkorps in de huidige situatie
moeilijk het Eurokorps opvolgen, omdat Nederland besloten heeft, zich te concentreren
op Bosnië. Maar als dat niet het geval was, dus als er een volgende situatie
van een vergelijkbare soort is, zou het heel wel denkbaar zijn dat, als het
Eurokorps die verantwoordelijkheid zes maanden op zich heeft genomen, deze
wordt overgenomen door het Duits-Nederlandse legerkorps. Tegen deze achtergrond
heb ik niet zoveel problemen met de inhoud van de motie. Ik ben gaarne bereid
om uit te voeren wat in de motie staat, namelijk om op basis van een positieve
grondhouding ervoor te zorgen dat het Duits-Nederlandse legerkorps doelmatiger
inzetbaar is met het oog op de uitbreiding van Europese defensiesamenwerking.
Overigens is dit ook inpasbaar in de discussies die op dat punt plaatsvinden
in NAVO-verband. Vanzelfsprekend moet hierover overleg plaatsvinden met de
Duitse regering, die hier overigens ook veel belangstelling voor heeft. Het
is een kwestie van timing wanneer dat op de beste manier kan. Ik heb natuurlijk
ook de nodige informele contacten met collega Scharping. Via de formele lijn
ligt het wat meer voor de hand op het moment dat de Duitse regering haar eigen
politieke conclusies heeft kunnen trekken na afronding van het rapport van
Von Weizsäcker en de invulling van de budgettaire taakstelling die ook
in Duitsland aan de orde is. Ik sta dus positief tegenover deze motie. Ik
kan daar uitvoering aan geven binnen de kaders die ik heb genoemd, ook met
het oog op de vergroting van doelmatigheid en inzetbaarheid van het Duits-Nederlandse
legerkorps.Voorzitter! Door verschillende sprekers zijn opmerkingen gemaakt over
tactische kernwapens. De kernwapendiscussie is natuurlijk ook aan de orde
geweest in het kader van de begroting van Buitenlandse Zaken. Nu spreekt de
regering altijd met één mond, maar het kernwapenbeleid is, hoezeer
Defensie er ook bij betrokken is, primair een verantwoordelijkheid van de
collega van Buitenlandse Zaken. Hij heeft er bij de begrotingsbehandeling
uitvoerig over gesproken. Ik geloof niet dat er sinds die discussie veel nieuws
is gebeurd dat mij ertoe zou kunnen brengen om iets anders te zeggen dan mijn
collega van Buitenlandse Zaken nog niet zo lang geleden. Ik heb niet het gevoel
dat het laatste woord over dit onderwerp is gesproken. Vanzelfsprekend zullen
de gemaakte opmerkingen ook aan de collega van Buitenlandse Zaken worden doorgegeven
en kan die discussie verder worden vervolgd. Ik kan de Kamer wel verzekeren
dat Defensie meewerkt aan het geven van invulling aan de toezegging van de
collega van Buitenlandse Zaken, namelijk dat naar aanleiding van de afspraken
tijdens de Top in Washington heel grondig wordt gekeken naar rol en betekenis
van kernwapens in nieuwe ontwikkelingen. Mijn collega van Buitenlandse Zaken
heeft ook met nadruk gesteld dat Nederland zeer grondig zal nagaan in hoeverre
op grond van die nadere analyse aanpassingen kunnen plaatsvinden. Die toezegging
staat en daar wordt op dit moment ook handen en voeten aan gegeven.De heer Zijlstra heeft een motie ingediend over onderzoekscapaciteit.
Ik heb aangegeven dat ik bereid ben daar verder over na te denken. Dus ik
wacht het oordeel van de Kamer over die motie af.Zowel door de heer Zijlstra als door de heer Van den Doel is de Belgisch-Nederlandse
samenwerking op het terrein van de marine genoemd. Gevraagd is of er op dat
terrein doelmatigheidswinst geboekt kan worden. Daar is heel veel over te
zeggen. Kan de Kamer ermee instemmen dat ik uitvoerig op dit thema zal ingaan
in het kader van de begroting 2001? Dan zal ik de Kamer over de stand van
zaken informeren, en over de mogelijkheden die ik zie. Er is wel door mij
over gesproken in het kader van het Benelux-overleg met mijn Belgische en
Luxemburgse collega's. Zoals men weet is mijn Belgische collega net aangetreden.
Hij zal er dus wel behoefte aan hebben om te bekijken wat dit voor België
inhoudt. In België is de discussie op het terrein van defensie volop
gaande. Ik zeg de Kamer graag toe dat dit thema in de begroting 2001 een goede
plek krijgt.Ik bewaar de slotconclusie van de heer Zijlstra voor het eind van mijn
tweede termijn, omdat het mij goed lijkt om daar in afrondende zin nog iets
over te zeggen.Dan kom ik bij de heer Van den Doel, die ik allereerst mijn verontschuldigingen
aanbied voor het feit dat ik in eerste termijn heb verzuimd in te gaan op
zijn opmerkingen over de Peel. Mede gelet op de tijd, zeg ik hem graag toe
dat wij de Kamer via een notitie separaat zullen informeren over de verschillende
overwegingen voor het voorstel, waarbij wij ook zullen ingaan op de door hem
gemaakte opmerkingen. Dit onderwerp is belangrijk genoeg. Als hij daarmee
instemt, zal hierover dus een separate notitie verschijnen.Met betrekking tot het investeringspercentage vond ik mijzelf inderdaad
wel erg moedig toen ik op dit punt zocht naar het bondgenootschap van GroenLinks.
Dat mag niet het misverstand oproepen dat ik van mening zou zijn dat ik het
eens ben met alles wat de heer Harrewijn hierover heeft gezegd. Het ging mij
uitsluitend om één punt waarbij ik mij in zijn redenering wel
iets kon voorstellen: praat nou niet over de absolute juistheid van het percentage
van 30, 28 of 27, maar kijk naar wat in de praktijk plaatsvindt; meld dan
vervolgens waar bij een percentage van 20,6 of 20,5 knelpunten ontstaan. Die
uitdaging hebben de heren Van der Knaap en Van den Doel aangenomen, want zij
hebben in tweede termijn aangegeven waar zij knelpunten zien. Mijn steun voor
de opvatting van de heer Harrewijn betrof dus vooral de methodiek, zonder
dat ik 1:1 al zijn conclusies deel; dat zou immers al te mooi worden. Het
kabinet let scherp op de door de heren Van der Knaap en Van den Doel aangegeven
punten waarover zij zich zorgen maken, nog los van de Europese dimensie, die
vooral een investeringsdimensie zal zijn. In die zin ben ik gaarne bereid
om beide geachte afgevaardigden toe te zeggen dat ik beschikbaar ben en blijf voor een kritische discussie op dat punt. Wanneer ik op basis
van mijn verantwoordelijkheid tot de conclusie kom dat op grond van het in
de Defensienota voorziene investeringspercentage ofwel op grond van nieuwe
ontwikkelingen in het kader van Europa problemen ontstaan op het punt van
de doelstellingen van die nota, is er natuurlijk een separate aanleiding om
het budgettaire kader van de Defensienota nog eens grondig te bezien of om
de Kamer aan te geven dat dit bepaalde consequenties moet hebben voor uitgangspunten
en doelstellingen van de Defensienota.Met betrekking tot het squadron zeg ik de heer Van der Knaap dat dit in
een vorig leven, in een periode waarin de VVD oppositiepartij was, altijd
lastige punten waren. Het gaat misschien ook een klein beetje over de inhoud,
waarover ik het volgende opmerk. Het is op zich juist dat er modaliteiten
zijn tussen niets en het kabinetsvoorstel inzake opheffing van een squadron
en de bijbehorende, nog in de meerjarencijfers ingebouwde financiële
taakstelling van 55 mln. Die modaliteiten worden in algemene zin in de motie
van de heer Van den Doel geformuleerd. Aanneming van die motie zou ik als
volgt interpreteren: kabinet, wij zijn niet bereid om in te stemmen met dit
voornemen, maar wij geven u wel enige ruimte om op dat punt een nieuw voorstel
te doen, met als uitgangspunt handhaving van het aantal van 108 operationele
vliegtuigen. Het tweede aspect is dat de mogelijkheid tot uitvoering van de
motie natuurlijk afhankelijk is van de vraag of er uiteindelijk substantiële
financiële mogelijkheden zijn, al zal dat misschien minder dan 55 mln.
zijn.Ik beveel aanneming van deze motie dus niet aan. Er mag geen misverstand
over bestaan dat de regering achter haar eigen voorstel staat. Als de Kamer
deze motie toch aanneemt, is de mate waarin de motie kan worden uitgevoerd,
overigens afhankelijk van de financiële ruimte die daarvoor kan worden
geboden. Volgens de financiële spelregels is er één moment
per jaar waarop dat mogelijk is, namelijk in het kader van de voorjaarsnota.
Als de Kamer de motie aanneemt – gelet op de ondertekening is dat vrij
waarschijnlijk – ben ik bereid om de motie in het kader van de behandeling
van de voorjaarsnota mee te nemen naar het kabinet en om de Kamer na de behandeling
van de voorjaarsnota te informeren over de mate waarin de regering ruimte
en mogelijkheden ziet om de motie uit te voeren.Voorzitter! De heer Van den Berg zegt: wees eens wat agressiever, stel
je niet altijd zo bescheiden op. Tussen de regels door hoor ik dit ook andere
afgevaardigden zeggen. Ruim anderhalf jaar geleden hebben wij een discussie
gevoerd over het miljard, het miljard-plus, het regeerakkoord en het regeerakkoord-plus,
over nul of plus 50 mln. Ik vind dat de lijn die wij volgen nog niet zo slecht
is, zonder dat ik voortdurend van de daken roep dat er meer geld bij moet.
In de tweede plaats hecht ik zeer aan een eenheid van kabinetsbeleid. Er zijn
op dit punt afspraken gemaakt in het kabinet die inhouden dat er een budgettair
kader is en dat er bepaalde momenten zijn waarop bewindslieden vanuit hun
departementale, maar ook uit een bredere verantwoordelijkheid, afwegingen
maken. De afgelopen tien jaar hebben wij wel geleerd dat niemand er wijzer
van wordt als bewindslieden over elkaar heen buitelen door iedere dag in de
krant nog hogere eisen te stellen. Het is niet zo dat je alleen een goede
minister van Defensie kan zijn als je iedere week grote bedragen claimt. Dit
is geen goede manier om met elkaar het bestuur te delen. Ik zeg de Kamer dat
ik de discussie over de voorjaarsnota zeer intensief meemaak en beleef. Ik
ben in het geheel van discussies over budgettaire nota's geen noviet. Ik heb
scherp naar de Kamer geluisterd. Hetgeen zij heeft gezegd – ook als
het niet is vastgelegd in verhalen of moties – speelt natuurlijk een
rol in de afwegingen. Wij moeten met elkaar een integrale afweging willen
en kunnen maken en daartoe moeten wij weten waarover wij het nu precies hebben
en welke budgettaire ruimte er is. Natuurlijk speelt dan ook een rol welke
andere belangrijke wensen op tafel liggen. Defensie is niet het enige onderwerp
van afweging. De mate waarin die verschillende belangen een plek kunnen krijgen,
kan pas worden aangegeven als wij het integrale beeld kunnen overzien. Ik
voel mij geïnspireerd om de opmerkingen van de Kamer en de belangen die
zij heeft genoemd, in die discussie in te brengen. Ik ben vanzelfsprekend
beschikbaar om over het eindresultaat met de Kamer van gedachten te wisselen.Dit betekent dus eigenlijk dat ik de opmerking van de heer Van der Knaap
deel dat de richting waarvoor de Defensienota kiest, nog niet zo'n slechte
is. Dit is winst, omdat die richting toch het belangrijkste is. Een budgettair
kader kent immers nieuwe momenten van heroverweging en kan dan wellicht wat
meer in de richting gaan die het CDA graag ziet. Ik ben het echter niet met
hem eens dat de Defensienota binnen de kortst mogelijke tijd zal zijn achterhaald.
Achterhaald betekent dat de nota op de mestvaalt van de historie terechtkomt
en dat er een nieuwe komt. Dat spoort slecht met de analyse dat de richting
van de Defensienota deugt. Maar een Defensienota is een levend stuk, dat voortdurend
nieuwe impulsen krijgt, ofwel vanuit Europa, ofwel vanuit de discussie over
de voorjaarsnota, ofwel vanuit een eventuele nieuwe crisis ergens in de wereld.
Je moet nooit de pretentie hebben dat een Defensienota het denken voor tien
jaar stopzet. Wel kan een brede steun voor de richting van de Defensienota
leiden tot de gewenste stabiliteit van het beleid. Aan mevrouw Van 't Riet
deel ik mede dat ik de betekenis van Europa voor de herijking van de Defensienota
niet ontken. Maar Europa is een proces. Over de euro is volgens mijn collega
Richard tien jaar gediscussieerd; dezelfde termijn moet u voor dit project
verwachten. Over drie jaar is er geen volstrekt nieuwe situatie, dat gaat
allemaal heel geleidelijk. In plaats van voor een complete herijking voel
ik daarom meer voor een permanente stimulering van de gedachten hierover,
binnen de uitgangspunten van de Defensienota. Hoezeer ik ook aan een stabiel
beleid hecht, de Defensienota is natuurlijk geen verbod op het blijven zoeken
naar een zo effectief mogelijke defensie.MevrouwVan 't Riet(D66)Voorzitter! Ik begrijp dat de minister bereid is om de veiligheidssituatie
en de ontwikkeling van het DCI bij de begroting mee te nemen. Het lijkt mij
daarom verstandig om mijn motie op stuk nr. 11 in te trekken.De voorzitter:Aangezien de motie-Van 't Riet (26900, nr. 11) is ingetrokken, maakt zij
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.MinisterDe GraveIk wil hierbij opmerken dat ik de begroting bij uitstek het beleidsstuk
vind aan de hand waarvan de "State of the Union" van Defensie kan worden doorgenomen.
Bij de eerste begrotingsbesprekingen van dit kabinet is dit niet gebeurd omdat
het kabinet er nog maar korte tijd was; bij de tweede had dit weinig zin omdat
wij toen met de discussie over de Hoofdlijnennotitie bezig waren. Maar binnen
mijn departement heb ik gezegd dat ik van de Defensiebegroting voor 2001 een
beleidsstuk wilde maken dat de stand van zaken uiteenzette en dat alle gelegenheid
bood voor een discussie over aanpassingen.Nu de motie van het CDA op stuk nr. 10. Uit de toelichting van de heer
Van der Knaap blijkt dat de motie impliceert dat het defensiebudget wordt
verhoogd als het Europese veiligheids- en defensiebeleid extra kosten met
zich brengt, of anders geformuleerd, als het ambitieniveau op grond van de
Europese discussie wordt verhoogd. De vraag hierbij is natuurlijk hoe die
extra kosten zich verhouden met de mogelijkheden van vergroting van doelmatigheid
die het Europese proces ook levert. Maar als de motie van de heer Van der
Knaap stelt dat een hoger ambitieniveau moet leiden tot aanpassing, dan lijkt
zij mij in lijn met de opvatting van het kabinet. De interruptie van de heer
Van den Doel hierover leek mij terecht. Ik denk dat in de Kamer regelmatig
is verkondigd dat een hoger ambitieniveau moet leiden tot een grotere bereidheid
tot meer financiering bij degenen die dit hogere ambitieniveau bepleiten.
Met deze kanttekening wil ik het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaten.De heerHarrewijn(GroenLinks)In de motie op stuk nr. 10 wordt geconstateerd dat de ontwikkeling van
een eigen Europese veiligheids- en defensie-identiteit zal leiden tot extra
kosten. Verder wordt in de motie uitgesproken dat de extra kosten voor het
Europese veiligheids- en defensiebeleid niet uit het huidige defensiebudget
kunnen worden gefinancierd. Neemt de minister die stelligheid over? In de
NRC heeft de minister een genuanceerd artikel gepubliceerd, maar daarvan hoor
ik nu niets terug. Hij heeft gewezen op mogelijke verbeteringen van de doelmatigheid
en op de inspanning die Nederland al levert binnen Europa. Hiervan vind ik
echter niets terug in deze motie.MinisterDe GraveIk heb zojuist zeker vier minuten over deze motie gesproken. In mijn laatste
zin sprak ik uit dat het kabinet het oordeel over deze motie aan de Kamer
laat als zij op deze manier mag worden geïnterpreteerd. De heer Harrewijn
heeft mij zojuist toch zeker al die nuanceringen horen uitspreken.De heerHarrewijn(GroenLinks)Die nuanceringen vielen echter weg, omdat hij zei dat de motie in de lijn
ligt van het voorgenomen kabinetsbeleid.MinisterDe GraveAls deze motie zo mag worden uitgelegd dat een hoger ambitieniveau als
gevolg van de Europese discussie, moet leiden tot een aanpassing van het defensiebudget,
sluit dat aan op uitspraken die eerder door mij zijn gedaan. Als de motie
zo moet worden geïnterpreteerd dat het nu al zeker is dat de Europese
discussie zal leiden tot extra kosten, moet ik aanneming van de motie ontraden.
Ik ben echter niet in staat om de inhoud van een motie te veranderen, maar
ik kan wel aangeven onder welke voorwaarden wij het oordeel over een motie
aan de Kamer kunnen overlaten. Als de heer Van der Knaap zou zeggen dat hij
niets te maken wil hebben met de nuanceringen die ik naar voren breng en dat
er staat wat er staat, heb ik natuurlijk wel de nodige problemen met deze
motie.De heerHarrewijn(GroenLinks)Kan de heer Van der Knaap dan zijn kijk op de zaak geven?De heerVan der Knaap(CDA)Ik vind dat de minister namens het kabinet wijze woorden heeft gesproken.MinisterDe GraveVoorzitter! Ik kom nu te spreken over de motie van mevrouw Van 't Riet
over de fregatten. In eerste termijn heb ik aangegeven bereid te zijn om bij
de langetermijnplanning na te gaan of het mogelijk is de voorziene vervanging
van twee L-fregatten te realiseren door een nader te bepalen aantal korvetten
in plaats van door nieuwe fregatten. Ik ben bereid om die uitdaging op mij
te nemen, met inachtneming van de randvoorwaarden die ik heb geformuleerd.
De belangrijkste randvoorwaarde is dat deze uitdaging niet mag worden belast
met een op voorhand vaststaande conclusie en wel dat een en ander tot belangrijke
besparingen moet leiden. Ik vind deze voorwaarde niet in de motie terug en
ik heb mevrouw Van 't Riet ook niet horen spreken over een bedrag dat hier
kan worden bezuinigd en vervolgens kan worden gebruikt voor de dekking van
andere ideeën. Aanneming van deze motie zal dan ook niet op onoverkomelijke
bezwaren van de regering stuiten.Voor de motie op stuk nr. 13 van mevrouw Van 't Riet voel ik helemaal
niets. Ik vind de motie ook hoogst ongelukkig, gezien de ontwikkelingen bij
de marechaussee. De marechaussee is, vanwege haar karakter, zeer gevraagd.
Er gaat geen maand voorbij of een van mijn collega's geeft aan gebruik te
willen maken van mijn marechaussee. Het is volgens mij onzinnig om een dergelijke
geziene organisatie ergens anders onder te brengen. Ik weet dat mevrouw Van
't Riet en haar fractie dit standpunt huldigen. Het zal haar echter inmiddels
ook duidelijk zijn dat ik niets voor haar voorstel voel. De minister van Justitie
heeft overigens in het algemeen overleg over de marechaussee ook gezegd dat
hij er helemaal niets voor voelt. Maar goed, het is een bekend thema en het
kabinet ontraadt dus aanvaarding van deze motie.Dan de bijdrage van de heer Harrewijn. Het gaat mij natuurlijk helemaal
niet aan, me te bemoeien met discussies aan de linkerzijde over ommezwaaien
en dergelijke. Het zijn boeiende verschuivingen en ik zou natuurlijk heel
filosofisch kunnen opmerken: zo zijn de tijden. Laten wij in ieder geval vaststellen
dat de discussie en het denken over het veiligheidsbeleid en over defensie
gelukkig niet leidt tot standpunten die nooit meer gewijzigd zouden kunnen
worden en dat inhoudelijke argumentatie er bij fracties toe kan bijdragen
dat standpunten genuanceerd of op bepaalde punten zelfs bijgesteld worden.
Dit levert inderdaad winst op voor het defensiebeleid, denk ik.De heer Harrewijn vroeg of de staf en het Eurokorps geschikt zijn voor
de taken in Kosovo. Ik heb geen enkele reden om hieraan te twijfelen.
Een en ander is gebaseerd op een NAVO-besluit en de NAVO-partners hebben er
natuurlijk ook goed naar gekeken, dus ik heb hier alle vertrouwen in.Ik heb mij even afgevraagd, hoe de motie van de heer Harrewijn over de
instelling van een vredesfonds zou moeten worden gedekt. Klopt het dat hij
oproept om bij de voorjaarsnota extra geld voor dit fonds te vragen? Als ik
mij tot de minister van Financiën kan wenden met de mededeling dat zelfs
de fractie van GroenLinks mij heeft opgeroepen om extra geld te vragen, dan
wordt het natuurlijk wel zeer aantrekkelijk...De heerHarrewijn(GroenLinks)Voorzitter! De minister kan in het verslag van dit overleg genoeg suggesties
van mij vinden, maar ik kan het nog wel even aangeven. Als hij mijn motie
en die over de TMD met elkaar kruist, komt er in 2000 en 2001 een bedrag van
5 mln. vrij om in dit fonds te storten. En als hij dit niet wil, kan hij kiezen
uit de vele andere mogelijkheden die ik heb genoemd om uit de defensiebegroting
geld vrij te maken.MinisterDe GraveVoorzitter! Het was een poging waard, maar de heer Harrewijn gaat er niet
op in. Dit is natuurlijk een onderwerp dat heel nadrukkelijk de HGIS betreft,
want het gaat niet alleen om Defensie, maar nadrukkelijk ook om Ontwikkelingssamenwerking
en Buitenlandse Zaken. Ik wacht wel af hoe de Kamer over deze motie oordeelt.
Het gaat natuurlijk niet om het hoogste bedrag dat je je kunt voorstellen
en als de motie wordt aangenomen, zal ik haar ook onder de aandacht van de
coördinerende minister voor de HGIS-begroting brengen.Voorzitter! Verder zal het duidelijk zijn dat ik de Kamer aanvaarding
van de motie over de TMD-voorziening zeer nadrukkelijk ontraad. Tot de heer
Zijlstra zou ik nogmaals willen zeggen dat de Nederlandse regering niet het
voornemen heeft, op het punt van de TMD een eigen beleid te voeren. Het zou
minimaal gaan om samengaan met de Duitsers, maar zelfs dat zou ontoereikend
zijn als het niet in een breder NAVO-kader kon worden ingepast. Ik bevestig
nogmaals dat het bedrag van drie keer 5 mln. dat in de defensiebegroting is
opgenomen, wat mij betreft kan worden geschrapt zodra de Kamer er blijk van
geeft, niet overtuigd te zijn van het bredere belang van deze ontwikkeling.Zonder flauw te willen zijn zou ik tot de heer Van Bommel nog willen zeggen
dat je op zichzelf accepteert dat er een belang is, als je het relativeert.
Je kunt heel goed het belang van iets inzien, maar het toch relativeren. Daarmee
voorkom je dat een bepaald blok van een argumentatie wordt verabsoluteerd;
dat wilde ik eigenlijk naar voren brengen in verband met de evaluatie van
het optreden in Kosovo. Ik ontken het belang van deze evaluatie niet, ik relativeer
alleen dat wij zonder zo'n stuk geen goede discussie over de Defensienota
zouden kunnen voeren. Ik heb natuurlijk gewoon niet in de hand wanneer het
kabinet deze evaluatie zal vaststellen. Er wordt door nogal wat ministers
zeer grondig over dit onderwerp gesproken, het geniet een brede belangstelling.
Er zijn veel ministers die zich hiermee intensief willen bezighouden; ik vind
dat begrijpelijk en terecht. Dit is niet noodzakelijkerwijs vanwege verdeeldheid
of problemen, maar gewoon omdat het een belangrijk en lastig onderwerp is.
Ik zeg de heer Van Bommel en anderen toe dat ik bij de betrokken collega's
erop zal aandringen dat de evaluatie in maart naar de Kamer gaat.De heerVan Bommel(SP)Er zijn al stukken en er is al het een en ander bekend over de notitie
over de evaluatie. Ik denk dat het niet te veel gevraagd is, maanden nadat
wij er aanvankelijk over spraken, te verzoeken om het nog deze maand bij de
Kamer te krijgen.MinisterDe GraveDe Kamer moet maar in wijsheid oordelen. Het kabinet kan echter pas met
een stuk komen, zeker over zo'n belangrijk thema, als het van mening is dat
er een goed en voldragen stuk is.Ik heb al iets gezegd over het punt van bescheidenheid, agressiviteit
en claims. Ik laat het oordeel over de motie van de heer Stellingwerf aan
de Kamer over. Er lijkt mij geen verschil van mening over het belang, hoogstens
over de vraag of het kabinet er genoeg aan doet. Ik meen dat het kabinet er
genoeg aan doet en dat er met de Kamer uitvoerig over is gesproken. Het zou
echter raar zijn als ik zware woorden zou gebruiken bij een thema waarvan
wij de betekenis gelijkgezind van belang vinden.Dit brengt mij bij het slot en terug bij de heer Zijlstra en anderen.
Het is er nog een beetje afhankelijk van wat er met de moties gebeurt, maar
ik meen dat ik mag concluderen dat de Kamer de hoofdlijn van de Defensienota
accepteert en dat er brede steun voor is. De heer Zijlstra zei dat het naar
zijn mening winst is dat hiermee in de politiek en in de samenleving een stuk
wordt aanvaard dat een weerslag is van een nieuwe, redelijk brede consensus
over defensie en het veiligheidsbeleid. Hij zei terecht dat het wel eens anders
is geweest. Dat is inderdaad winst. Het is heel belangrijk, juist voor de
defensie, dat het beleid gebaseerd is op een zo breed mogelijk draagvlak in
de Kamer, in de politiek, in de samenleving.Dit is niet vanzelf totstandgekomen. Hoe ongelukkig de aanleiding wellicht
ook was in de ogen van sommigen, namelijk een taakstelling in het kader van
het regeerakkoord, die uitdaging is wel gebruikt om tot stand te brengen wat
er nu ligt. Zoals ik al zei, hebben velen hieraan bijgedragen, niet in de
laatste plaats de grote aantallen mensen binnen het defensieapparaat die in
de vele door Defensie georganiseerde bijeenkomsten hebben deelgenomen aan
discussie over vragen zoals hoe defensie beter kan en wat wij gegeven de randvoorwaarden
met defensie kunnen doen. Ik noem ook de zeer velen daarbuiten: kerken, vakbeweging,
werkgeversorganisaties. Ik noem de vele bijeenkomsten op scholen waar ik ben
geweest en waar de staatssecretaris is geweest. Ook politieke partijen zijn
de uitdaging aangegaan en zijn met eigen ideeën gekomen, met alle leuke
kanten daarvan, maar ook de risico's. Je steekt immers je nek uit en op de
voorstellen wordt ook kritiek geleverd, of het nu voorstellen van linkerzijde
of van rechterzijde waren. Het heeft er niet toe geleid dat wij het over alles
eens zijn, maar wel dat er een Defensienota ligt die in de kern een richting
voor Defensie uitzet waaraan Kamer, kabinet, samenleving en niet in de laatste
plaats de defensieorganisatie het vertrouwen kunnen ontlenen dat Nederland
zijn bijdrage kan en wil leveren aan een verantwoord vredes- en veiligheidsbeleid
voor de start van het nieuwe millennium.StaatssecretarisVan HoofVoorzitter! De heer Zijlstra sprak over Den Helder en de heer Van den
Doel stelde vragen over publiek-private samenwerking, waarbij hij verwees
naar het rapport van de gemeente Den Helder.Voorzitter! Wat betreft de goalkeepers hebben wij kennelijk verschillende
informatie. Ik zal het nog eens nagaan, maar ik heb begrepen dat er wel degelijk
Engelse goalkeepers door het Nederlandse onderhoudsbedrijf in Den Helder worden
onderhouden, zij het niet alle Engelse goalkeepers. Als daar problemen rond
bureaucratie zijn, dan zult u in mij de eerste voorstander vinden om bureaucratieproblemen
te slechten. Ik zal dat eens nagaan en de Kamer erover informeren wat de stand
van zaken precies is.Wat betreft de vraag van de heer Van den Doel over de samenwerking en
het rapport van de gemeente Den Helder merk ik het volgende op. Hij heeft
terecht geconstateerd dat daar onzerzijds nog geen reactie op gegeven is in
de richting van de Kamer. Ik heb al eerder, ook bij behandelingen van de begroting
van Defensie, in de Kamer aangegeven dat er wat mij betreft geen principiële
bezwaren zijn tegen public private partnership. Ik voeg daar direct aan toe
dat de grenzen die wij kennen, ook de grenzen zijn die de heer Van den Doel
kent, te weten de grenzen in de regelingen die ik maar even de Cohen-afspraken
noem. Maar ten aanzien van wat daar binnen mogelijk is, geldt wat mij betreft
als basishouding dat wij die ruimte ook zoeken en waar mogelijk proberen in
te vullen. Ik denk dat we er samen naar moeten kijken waar de mogelijkheden
liggen.De heerVan den Doel(VVD)Krijgt de Kamer daar nog nadere informatie middels een notitie over of
wilt u het hierbij laten?StaatssecretarisVan HoofNee, ik denk dat het wijs is – volgens mij heeft u dat ook gevraagd
via uw procedurevergadering – om nog een reactie op het rapport van
Den Helder aan de Kamer te geven.De heerVan den Doel(VVD)Dat zonder meer, maar ik kan mij voorstellen dat ook bij de andere krijgsmachtdelen,
bij de luchtmacht en misschien bij de landmacht, op dit terrein iets ontwikkeld
kan worden.StaatssecretarisVan HoofHet is zeer wel mogelijk om, met als basis het rapport van de gemeente
Den Helder, daar een wat breder karakter aan te geven in de sfeer van public
private partnership, Cohen-regelingen en alles wat daar verder aan annex is.Wat betreft voorts Den Helder zijn hier in meerdere debatten, ook bij
begrotingen, de gevolgen van de diverse bezuinigingen al aan de orde geweest
zoals die neerslaan qua economische activiteiten in dat gebied. Daarbij zou
ik het niet alleen willen beperken tot Den Helder; ik denk dat je daar mag
spreken van de hele kop van Noord-Holland. Mocht het zo zijn dat Valkenburg
verlaten zou moeten worden, dan kijk ik wat dat betreft ook een beetje naar
de consistentie in de aandacht van de heer Zijlstra voor bijvoorbeeld de Noord-Hollandse
regio. Dan zou juist de prioriteit in de richting van De Kooy belangrijk kunnen
zijn. Daarbij gaat het wat mij betreft niet alleen om de kosten en de vraag
hoeveel goedkoper misschien een luchtmachtbasis is, maar daarbij zijn ook
aspecten van operationele inzet van belang. Ik denk ook aan het belang van
aspecten als het 24 uur open zijn van een vliegbasis. Voorts zijn daarbij
van belang aspecten van ruimtelijke ordening en milieuaspecten in die omgeving,
die alles te maken hebben met de desbetreffende zoneringen en de discussies
die we daarover voeren. Ik hoef de heer Zijlstra niet uit te leggen welke
discussies we bijvoorbeeld wat dat betreft hebben rond Eindhoven maar ook
rond Woensdrecht, beide door hem genoemd.We zullen al die aspecten in het totaalplaatje straks aan de orde hebben
en dat betekent dat ik op dat punt, zo zeg ik ook in de richting van de heer
Stellingwerf, kennis neem van de voorkeuren. Maar het lijkt me niet wijs om
daarbij op dit moment vooruit te lopen op de discussie die we nog gaan krijgen.Voorzitter! De heer Zijlstra heeft gesproken over de FLO-problematiek.
Hij heeft verwezen naar de motie die daarover door hem en de heer Van den
Doel is ingediend. Ik heb al aangegeven hoe de relatie FLO-overtolligheid
terecht gelegd wordt, alsmede de relatie met de verjonging. Ik heb aangegeven
hoe het verband tussen al die elementen is en ik heb ook aangegeven wat de
financiële consequenties daarvan zijn en hoe daarmee om te gaan. Ik denk
dat ik met betrekking tot de financiële consequenties kortheidshalve
kan verwijzen naar datgene wat de minister gezegd heeft in reactie op moties
rond de F-16 en in het algemeen rond financiële kaders. Het betekent
dat ik heel goed begrijp wat de gedachte van de Kamer is met betrekking tot
het FLO, waarbij ik onderscheid maak tussen het percentage, de leeftijd en
het moment van ingang. Als het gaat om het percentage, dan heb ik gezegd dat
dit een onderwerp is dat op tafel komt in de onderhandelingen met de bonden.
Ik realiseer mij erg goed dat je die onderhandelingen niet kunt voeren als
je die ruimte niet hebt. Ik heb daaraan weinig toe te voegen. In de motie
wordt gesproken over leeftijd, het moment van ingaan van het FLO, respectievelijk
de periode die daarvoor genomen moet worden in relatie tot de overtolligheid.
Zoals gezegd, sluit ik mij aan bij hetgeen de minister heeft opgemerkt over
het financiële element.De heer Van den Doel stelde de inzet van het kabinet met betrekking tot
de uitzendnorm en de uitzendfrequentie goed begrepen te hebben en kwam tot
de conclusie dat de desbetreffende motie van de heer Van der Knaap kon worden
ingetrokken. Ik heb in eerste termijn reeds gezegd dat ik de motie te mathematisch
en te rigide vind. Vanuit die optiek denk ik dat de motie in de toekomst tot
problemen kan leiden. Ik herhaal heel nadrukkelijk dat het personeelshoofdstuk
geschreven is op uitbreiding van beschikbare parate troepen, op meer mensen
in dienst nemen en daarmee de mogelijkheid te hebben om iets aan de uitzendfrequentie
te doen. Ik heb bovendien aangegeven dat dit per categorie en misschien zelfs
per individu kan verschillen. Tegen die achtergrond heb ik niet zoveel behoefte
aan die motie.De heer Van den Doel heeft nogmaals aandacht gevraagd voor de basisopleiding
BBT en de problemen die daarbij zouden spelen. Ik zeg hem toe dat wij daarnaar
zullen kijken. Ik realiseer mij echter wel dat de opleidingstijd het niet-beschikbaarheidspercentage
verhoogt met alle problemen van dien. Tegen die achtergrond moeten wij bekijken,
hoe in het opleidings traject van de nieuwe BBT'ers zijn vraag
geplaatst kan worden. Ik kan mij ook voorstellen dat er in die periode van
thans vijf en straks zeven jaar andere opleidingsmomenten zijn, zeker wanneer
wij in die periode een minicarrière willen realiseren. Mogelijk kunnen
daar zaken gecombineerd worden. Wij zullen dus aandacht besteden aan zijn
vraag.De motie van de heer Van den Berg betreft de omslag naar de gewenste verhouding
tussen BBT'ers en BOT'ers. Ik ben het met hem eens dat dit niet gepaard moet
gaan met gedwongen ontslagen. Ik heb aangegeven dat dit naar mijn opvatting
ook niet nodig zal zijn. Maar ik zou ervoor willen waken een positie te creëren
waarbij individuele werknemers die in het kader van overtolligheid geconfronteerd
worden met maatregelen van het SBK, daartegen gewoon "nee" kunnen zeggen.
Dat lijkt mij niet reëel. Die maatregelen betreffen namelijk om-, bij-
en herscholing, aanbieden van nieuwe functies, etc. Tegen die achtergrond
vind ik de motie, die in de praktijk neerkomt op geen gedwongen ontslagen,
net een slag te ver gaan. Ik zou de motie dan ook willen ontraden.De heer Harrewijn heeft een motie ingediend die ertoe strekt dat jongeren
pas daadwerkelijk bij Defensie in dienst kunnen treden als zij de leeftijd
van 18 jaar hebben bereikt. Wij hebben een discussie gevoerd tegen de achtergrond
van het protocol en de internationale intenties. Ik heb u de uitkomsten daarvan
gegeven en op een verzoek van mevrouw Van 't Riet zal ik die uitkomsten de
Kamer doen toekomen. In het licht van het probleem van de werving, meen ik
aanneming van deze motie te moeten ontraden. De Kamer zegt eigenlijk ook,
dat wij alle middelen nodig hebben om de wervingsresultaten die wij beogen
te halen en om het beleid te realiseren dat wij willen voeren. Ik ben het
met verschillende sprekers eens, dat het in de toekomst van belang is wervingsresultaten
te behalen en om voldoende mensen in dienst te houden. Daarom hebben wij allerlei
maatregelen getroffen. Laten wij nu niet meteen proberen ons eigen beleid
teniet te doen.Voorzitter! De heer Van der Knaap heeft nog een algemene opmerking over
het personeelsbeleid gemaakt. Ik meen dat wij het eigenlijk met elkaar eens
zijn. Er is een relatie tussen de arbeidsvoorwaarden, de aantrekkelijkheid
van het werk, de uitzendnorm en het beschikbaar krijgen van mensen. Uit het
hoofdstuk personeelsbeleid van de Defensienota blijkt, dat wij proberen op
dit punt beleid te voeren. Wij hebben terzake maatregelen geformuleerd en
geld vrijgemaakt. Ik verwijs nogmaals naar die 150 mln. Op de vragen over
de UKW heb ik gereageerd. Ik meen dat wij ervoor moeten waken dat we het niet
steeds doen voorkomen dat de arbeidsvoorwaarden bij Defensie slechter zijn
dan bij het bedrijfsleven. Dat moeten wij zeker niet ongenuanceerd en onderbouwd
zeggen, want daarmee geven wij een verkeerd beeld van Defensie. De komende
tijd zullen wij natuurlijk al deze elementen in aanmerking nemen en daaraan
aandacht besteden bij de CAO-onderhandelingen. Nogmaals, ik wil niet dat het
beeld ontstaat dat Defensie op allerlei terreinen erg achterloopt bij de andere
organisaties van de overheid en bij de markt. Dat zou verkeerd zijn. Daarmee
zeg ik weer niet dat er geen elementen zijn die verbetering of aandacht behoeven.
Dat is ook precies wat u in deze nota terug kunt vinden.Voorzitter! De heer Stellingwerf heeft een motie ingediend met de vraag
de verkorting van de uitzendduur te onderzoeken. Ik zeg geen onderzoek toe.
Ik kan de heer Stellingwerf wel vertellen dat er een aantal operationele,
maar ook praktische problemen zijn bij verkorting van de uitzendduur. Denk
maar aan de voorbereiding en het transport. Daarmee zijn veel inspanningen
gemoeid. Tegelijk wil ik hem voorhouden dat korter uitzenden vaker uitzenden
betekent, met alle consequenties van dien. De landen die nu nog korter dan
zes maanden uitzenden, zijn juist om die reden bezig met het verlengen van
de uitzendtermijn tot zes maanden. Ik meen althans te weten dat Duitsland
dit wil. Doen wat de heer Stellingwerf wil, zou dus tot problemen leiden.
Aangezien verkorting van de uitzendduur veel problemen kent, zullen de voordelen
ervan niet tegen de nadelen op wegen. Als het onderzoek ook een notitie mag
zijn, laat ik aan de Kamer over te beoordelen of daaraan behoefte is.Voorzitter! Hiermee heb ik alle moties besproken en kan ik mijn betoog
beëindigen.De voorzitter:De moties zullen op een nader te bepalen tijdstip in stemming worden gebracht.
Ik dank de bewindslieden en sluit de beraadslaging.Sluiting 19.40 uur.XNoot1Samenstelling: Leden: Van den Berg (SGP), Valk (PvdA), voorzitter, Apostolou (PvdA),
Hillen (CDA), Zijlstra (PvdA), M. B. Vos (GroenLinks), Verhagen (CDA),
Stellingwerf (RPF), Hessing (VVD), ondervoorzitter, Hoekema (D66), Essers
(VVD), Ardenne-van der Hoeven (CDA), Van 't Riet (D66), Van den Doel (VVD),
De Haan (CDA), Koenders (PvdA), Timmermans (PvdA), Oplaat (VVD), Niederer
(VVD), Van der Knaap (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Van Bommel (SP), Albayrak
(PvdA), Herrebrugh (PvdA), Balemans (VVD). Plv. leden: Dittrich (D66), Van Oven (PvdA), Arib (PvdA), Leers (CDA),
Swildens-Rozendaal (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Van der Hoeven (CDA), Van
Middelkoop (GPV), Weisglas (VVD), Ter Veer (D66), Passtoors (VVD), Eurlings
(CDA), Lambrechts (D66), Blaauw (VVD), Eisses-Timmerman (CDA), Hindriks (PvdA),
Dijksma (PvdA), Van Baalen (VVD), E. Meijer (VVD), Ross-van Dorp (CDA), Karimi
(GroenLinks), Marijnissen (SP), Van Gijzel (PvdA), Duivesteijn (PvdA), Wilders
(VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-26900-22.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl