Regels inzake volledige liberalisering postmarkt en de garantie van universele postdienstverlening (Postwet 20..); Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 30536, nr. 102

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

07-04-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

30536 nr. 102

02-04-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 30536Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 89 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
30 536Regels inzake de volledige liberalisering van de postmarkt en de garantie
van de universele postdienstverlening (Postwet 20..)nr. 102VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 2 april 2009De vaste commissie voor Economische Zaken1
en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid2 hebben op 11 maart 2009 overleg gevoerd met minister Donner van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris Heemskerk van Economische
Zaken over de liberalisering van de postmarkt. Daarbij kwamen aan de orde:– de brief van de staatssecretaris van Economische
Zaken d.d. 20 februari 2009 over de postmarkt (30 536, nr. 90);– de brief van de staatssecretaris van Economische
Zaken d.d. 10 maart 2009 houdende een reactie, op verzoek van de commissie,
op het aantal fte’s bij de nieuwe postbedrijven (30 536, nr. 91).Van dit overleg brengen de commissies bijgevoegd geredigeerd woordelijk
verslag uit.Voorzitter: Jansen Griffier: FrankeVragen en opmerkingen uit de commissiesDe voorzitter: Tenzij er leden zijn die daar
bezwaar tegen maken, wil ik maar starten ondanks het feit dat de minister
van Sociale Zaken nog niet aanwezig is. Wij zitten heel krap in de tijd. Ik
hoop dat hij snel komt. Ik wil u allen ook vragen of u er bezwaar tegen hebt
dat de heer Dibi de heer Vendrik vervangt. Ik zie u nee schudden. Tot slot
deel ik u mede dat de heer Graus heeft laten weten dat hij iets later komt.
Hij verwacht hier rond 10.30 uur te zijn. Dan kan hij aanschuiven bij de afronding
van de eerste termijn van de kant van de Kamer.Ik tel zeven woordvoerders. Dat is heel wat, want er zijn ook twee bewindspersonen
aanwezig. Dat betekent dat ik u vrij kort moet houden. Ik stel dan ook een
spreektijd voor van vier minuten in eerste termijn en twee gelegenheden om
elkaar te interrumperen. U kunt daar uiteraard van afwijken als u daaraan
de voorkeur geeft. Dan komt u er echter niet meer aan toe, vragen te stellen
aan de bewindspersonen en ik meen dat wij daar prioriteit aan geven. Ik zie
dat dit akkoord is en geef als eerste het woord aan mevrouw Gesthuizen.Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Het is
wel duidelijk: dit kabinet heeft zijn ziel en zaligheid aan de markt verkocht.
Nu liberaliseren stort tienduizenden mensen in onzekerheid. Je zult het maar
voor jouw rekening moeten nemen. De SP heeft twee jaar geleden gewezen op
de rampzalige gevolgen die liberalisering heeft voor de arbeidsvoorwaarden.
Vorig jaar werd ik nog voor gek verklaard toen ik zei dat er sprake was van
communicerende vaten. Je kunt niet zeggen dat de cao-onderhandelingen van
een bedrijf als TNT, de grootste particuliere werkgever van Nederland, helemaal
los staan van de liberalisering van de postmarkt. Als er moordende concurrentie
heerst in de postmarkt, kun je niet met een stalen gezicht volhouden –
wat trouwens wel verschillende keren is geprobeerd in de Kamer – dat
dit geen invloed heeft op de cao voor postbezorgers. 26 000 mensen gaan
15% minder verdienen ondanks honderden miljoenen winst van TNT. Hoe
gek moet het nog worden? Dit gebeurt dus als wij de publieke zaak vermarkten.
De oproep van staatssecretaris Heemskerk om in eigen land op vakantie te gaan,
zal voor deze tienduizenden mensen wel een must zijn. Als je zoveel minder
gaat verdienen, kun je niet meer het vliegtuig pakken.De oorzaak is in onze ogen duidelijk: de liberalisering. Minstens vier
jaar lang blijft er nog concurrentie op arbeidsvoorwaarden mogelijk. Waarom
mogen bedrijven op de postmarkt – ik noem VSP, Sandd, SelektMail –
het minimumloon ontduiken, ondanks het feit dat het inspectierapport uitwijst
dat dit op deze manier mogelijk is? De staatssecretaris heeft grote woorden
gesproken in de Kamer: iedereen die fatsoenlijk werk doet in Nederland, heeft
recht op het minimumloon plus vakantietoeslag. Uit het rapport van de inspectie
bleek dat dit niet mogelijk was. Is werken bij de post geen fatsoenlijk werk?
Een motie die in december is ingediend om ervoor te zorgen dat bij het opengaan
van de markt in ieder geval het minimumloon gerealiseerd zou worden voor alle
werknemers in de post, sneuvelde. Ik vraag mij af of de PvdA-fractie inmiddels
al champagne heeft gedronken op de opening van de markt per 1 april.Er is jarenlang geroepen dat er 20 000 tot 30 000 banen zouden
komen bij de nieuwe bedrijven. De SP-fractie zou blind zijn voor de belangen
van de nieuwe werknemers en alleen maar oog hebben voor de gevestigde belangen
van de huidige werknemers. Wat blijkt echter uit de brief van gisteren van
de staatssecretaris? Het gaat niet om 20 000 of 30 000 fte’s.
Het gaat om 4300 banen bij de nieuwe bedrijven, tegenover ruim 26 000
banen bij TNT. Wij verslechteren dus de arbeidsvoorwaarden van bijna 30 000
mensen, om 4300 mensen uiteindelijk op een minimumloon te krijgen. Snapt u
het nog? Ik snap er niets van. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris.
Heeft hij niet het gevoel dat hij gewoon is beetgenomen? Waarom heeft hij
de Kamer deze informatie zo lang niet doen toekomen?Blijkbaar zijn voor de staatssecretaris en de minister de sociale grondrechten
verhandelbaar. In het AMvB-concept dat wij toevalligerwijs onder ogen kregen,
zag ik geen harde waarborg. Zegt de minister alsnog een overleg toe over de
AMvB? De Kamer kan niet zonder overleg hierover akkoord gaan met de liberalisering,
vindt de SP-fractie. De postwerkers zelf zijn het spuugzat. Zij voelen zich
besodemieterd door het bedrijf waarvoor zij vaak al 30 jaar werken, door de
politiek en nu ook door degenen die voor hun rechten moeten vechten, de bonden.
Zij gaan over tot actie. De staatssecretaris gaat spijt krijgen van de liberalisering
als hij die nu doorzet. De rechten van de werknemers gaan door het putje.
De staatssecretaris heeft zich voor een neoliberaal karretje laten spannen,
met als doel, de rechten van werknemers om zeep te helpen.Er is ook maatschappelijke onrust op Europees niveau. De postwerkers in
Engeland maken zich eveneens boos. Wij weten nu echter wel waar het champagnesocialisme
van de PvdA voor staat. In de kroeg heeft iedereen grote ballen, maar in de
Kamer is het heel erg stil en neemt men bezopen besluiten. Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter.
Op 17 december 2008 riepen de vakbonden het kabinet op om op de kortst
mogelijke termijn een helder besluit te nemen over de verdere openstelling
van de postmarkt. Toen nog gaven de bonden aan dat zij de datum van 1 april
2009 heel reëel zouden vinden. De CDA-fractie is ingenomen met het besluit
van de staatssecretaris. De sector had behoefte aan deze helderheid. Wat het
level playing field betreft, bleek tijdens de hoorzitting die wij in december
2008 gehouden hebben, hoeveel kleuren grijs er bestaan. TNT heeft nog steeds
het gevoel dat het bedrijf in Duitsland het zwaard van Damocles boven het
hoofd hangt. Dan zegt de staatssecretaris dat TNT ook in hoger beroep in het
gelijk is gesteld. Dat zwaard van Damocles zou bijvoorbeeld kunnen zitten
in het wetsvoorstel dat de Duitse regering zou kunnen indienen om de algemeenverbindendverklaring
toch mogelijk te maken. Ik vraag aan de staatssecretaris hoe reëel dat
dreigement is.Mevrouw Gesthuizen (SP): Is mevrouw Van Vroonhoven-Kok
op de hoogte van het feit dat dit wetsvoorstel wel degelijk is ingediend en
dat het in principe al door alle gremia binnen de Duitse politiek heen is?Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Het gaat
mij om een ander wetsvoorstel. Het eerste wetsvoorstel is inderdaad nu in
behandeling. Dat betreft de btw-vrijstelling. Het wetsvoorstel dat ik bedoel,
gaat over de algemeenverbindendverklaring en zou ingediend kunnen worden indien
de Duitse regering nee op het rekest krijgt. De CDA-fractie is in ieder geval
verbaasd over de enigszins slappe houding van de Eurocommissarissen. Met name
McCreevy heeft de Duitse regering in december 2008 wederom schriftelijk gevraagd
om opheldering inzake die beslissing. Nou zeg, kan dat niet wat dwingender?
Kan ons kabinet daar achteraan zitten en de Eurocommissaris misschien wat
opkrikken?Dan kom ik op de arbeidsvoorwaarden. Ik heb grote waardering voor de partijen,
de vakbonden, maar ook de postbedrijven die tot een cao gekomen zijn. Het
leek bij voorbaat een onoverbrugbare kloof, maar men is over de eigen schaduw
heengestapt. Lof van onze kant. Postbezorgers hebben nu ook belang bij de
liberalisering. Mocht de opening van de postmarkt onverhoopt worden uitgesteld,
dan is de cao van de baan en krijgen de postbezorgers bij de nieuwe postbedrijven
geen zicht op een arbeidsovereenkomst. Wij vinden het ook logisch dat er is
gekozen voor een ingroeimodel. Zij moeten immers de kans krijgen om naar de
gewenste situatie toe te groeien. Wij hebben het over een stok achter de deur.
Een dergelijke stok is belangrijk om tot een overeenkomst te komen. Wij weten
ook dat die stok achter de deur in het haakje zit dat met behulp van het amendement-Crone –
ik kijk ook naar mevrouw Vos – in de Postwet is verankerd. Echter, de
CDA-fractie heeft altijd begrepen dat dit haakje pas gebruikt kan worden op
het moment dat de wet daadwerkelijk van kracht is. Die is nog niet van kracht.
Hoe zit dat precies juridisch? Kan de minister ons dat helder uitleggen?Voorzitter. Voor de CDA-fractie is de universele dienst ontzettend belangrijk.
Het zal vooral het bedrijfsleven zijn dat profiteert van de verdere openstelling
van de markt. 90% van de briefpost gaat over zakelijke gebruikers.
Voor ons is belangrijk dat ook de consument profiteert van de liberalisering.
Wij hebben bij de behandeling van het wetsvoorstel twee amendementen ingediend
om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld de postzegelprijs goed geregeld is. Daarom
ligt nu een belangrijke AMvB voor. De gescheiden boekhouding speelt daarin
een belangrijke rol. De OPTA moet goed kunnen controleren of er niet een te
hoge postzegelprijs wordt berekend. Er wordt volop gediscussieerd over ROS,
ROP en wat voor boekhoudkundige termen je allemaal kunt gebruiken. In die
discussie wil ik mij niet mengen. Het gaat mij erom – en ik ben heel
blij dat dit nu is vastgelegd – dat de cijfers van TNT inzichtelijk
worden gemaakt, zodat wij goed kunnen aflezen welke winsten er behaald worden
op de consumentenpostzegel. Dan lees ik echter toch ook het commentaar
van de OPTA zelf. De staatssecretaris doet alsof de OPTA een partij is, maar
de OPTA is en blijft gewoon een onafhankelijk orgaan. Als zodanig moeten wij
de OPTA ook beschouwen en behandelen. Als de OPTA met kritiek komt en aangeeft
dat zij de zaak nu niet kan controleren, dan moeten wij die kritiek serieus
nemen. Wil de staatssecretaris op de kritiek van de OPTA ingaan? Gisteren
lazen wij de berekening dat er misschien wel 28% rendement behaald
wordt op de postzegel. Van dat soort cijfers schrikken wij.Ten slotte moeten wij stilstaan bij de postkantoren. Er komen postkantoren
leeg te staan. Wij zouden het zonde vinden als dit cultureel erfgoed verloren
zou gaan. Als afsluiting: het is een ongelooflijk lang, zij het zorgvuldig
traject geweest, maar ik heb niet de illusie dat wij vandaag voor het laatst
met de staatssecretaris praten over de postmarkt. Kan de titel van de Wet
postmarkt 20... nu eindelijk worden omgezet in Postwet 2009?De voorzitter: Ik heet de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid welkom. Ik maak tegelijkertijd mijn omissie goed
dat ik de staatssecretaris van Economische Zaken nog niet welkom geheten had.
Dat doe ik bij dezen alsnog. Ik geef het woord aan mevrouw Vos.Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Wij zijn inderdaad
een lange weg gegaan. Ik heb dit thema overgenomen van mijn voorganger. Ik
heb er vaak over mogen lezen. Daarbij valt de felheid van de debatten op.
Ik moet zeggen dat het kabinet uiteindelijk toch wel zorgvuldig te werk is
gegaan. Wij hebben het nu twee of zelfs drie keer uitgesteld, om redenen die
echt wel van belang waren. Het ging over het level playing field in de landen
om ons heen en – dat is voor de PvdA-fractie belangrijk – de arbeidsvoorwaarden
van alle mensen die in de post werken. Er is nu een cao dat is ondertekend
door alle bonden, inclusief de AbvaKabo.Ik wil de bonden en de bedrijven complimenteren dat zij dit moeilijke
traject hebben doorstaan en dat er nu een cao ligt waar iedereen mee kan leven.
Ook heel belangrijk is dat er een AMvB komt, de stok achter de deur waar je
desnoods mee kunt slaan. Wij hebben de concept-AMvB per ongeluk van TNT gekregen.
Dat is raar. Ik had gehoopt dat de definitieve versie er al zou zijn. Mijn
vraag aan de staatssecretaris is: wanneer komt de AMvB? Die wordt, naar ik
aanneem, voorgehangen. Wij hebben het er in het begin over gehad, maar ik
ga ervan uit dat wij ook nog goed mogen kijken naar de AMvB, want die is erg
belangrijk.Maandag konden wij over de cao lezen in de krant. Het lijkt mij een duivels
dilemma voor zowel de bonden als de medewerkers in de post om tussen twee
kwaden te moeten kiezen: loonsverlaging of gedwongen ontslagen. Wij weten
allemaal dat dit komt door de liberalisering, maar ook gewoon door de komst
van de computer en het feit dat het werk van de postbode is veranderd. Als
er ergens een beroepsgroep is waarvoor veel dingen zijn veranderd, dan is
het wel die van de postbodes. Nu staan de bonden en hun leden voor dit dilemma.
Ik wens de bonden heel veel succes met hun poging eruit te komen met de leden.
Ik heb geen idee waartoe dit zal leiden, maar als het moet leiden tot 11 000
gedwongen ontslagen, zoals wij kunnen lezen, dan lijkt mij dat geen prettig
vooruitzicht.De PvdA is in ieder geval blij dat ons polderen weer goed gewerkt heeft
en dat er per 1 april een cao is voor al die mensen die nog niet onder
een cao werken. Van belang is het ingroeimodel, dat er eveneens voor 1 april
moet zijn. Is de verwachting dat het er op tijd komt? Het is op zich een zaak
van de sociale partners, maar wij vinden het toch belangrijk dat het er op
tijd is. Ik ben dus even benieuwd naar wat de staatssecretaris daarover weet.Op verzoek van de fracties van de SP en de PvdA hebben wij de cijfers
gekregen over de aantallen fte’s, werkzaam bij de verschillende bedrijven.
Dat zijn kleine banen. Ik ben vooral benieuwd naar de vraag wat voor mensen daar nu werken. Dat is een vraag aan minister Donner. Zijn daar
ook cijfers voor? Wij horen vaak verhalen dat het mensen zijn met grote afstand
tot de arbeidsmarkt, mensen voor wie het een bijbaan is, Wajongers. Ik ben
wel heel erg benieuwd naar het nieuwe type werk voor andere soorten mensen
in de post. Hoe ziet dat eruit? Heeft de minister van SZW daar gegevens over?Dan kom ik op het level playing field. Duitsland en het Verenigd Koninkrijk
zijn heel belangrijke landen voor TNT. Wij weten allemaal dat TNT een ontzettend
efficiënt bedrijf is. Ik ben niet ongevoelig voor de vrees van TNT. Ik
heb de indruk dat de Commissie daar niet al te hard aan trekt. Zij heeft misschien
weer andere prioriteiten. Wat is de indruk van de staatssecretaris? Wanneer
komt de Commissie met besluiten over de btw en met definitieve uitspraken
over concurrentiebeperkende maatregelen in die landen?Het laatste onderwerp is inderdaad de ministeriële regeling voor
de universele dienstverlening. Mijn collega van het CDA heeft daar al een
aantal dingen over gezegd. Het is opmerkelijk dat de OPTA fundamentele kritiek
heeft op de regeling ten aanzien van de tarieven. Volgens de OPTA wordt er
geen uitvoering gegeven aan artikel 25, lid 3 en lid 5, waarin bepaald wordt
dat de tarieven gebaseerd moeten zijn op de daadwerkelijke kosten en een redelijk
rendement. De OPTA heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de boekhouding.
De OPTA heeft geen rechtsbasis om de tarieven later opnieuw vast te stellen.
De OPTA stelt dat er onvoldoende instrumenten zijn – ik noem bijvoorbeeld
zelfonderzoek kunnen doen, goedkeuren, voorschriften stellen – om effectief
toezicht te houden. De conclusie van de OPTA is dat TNT de facto zelf haar
tarieven kan vaststellen. Het toezicht van de OPTA zou ceremonieel en marginaal
zijn. Hoe reageert de staatssecretaris op deze kritiek van de OPTA? Blijkbaar
heeft de OPTA dus al een jaar lang dezelfde kritiek. Is de staatssecretaris
nog voornemens om die regeling aan te passen?Waar blijft het onderzoek van de NMa naar de kruissubsidiëring door
TNT Post? Daar zijn wij echt heel benieuwd naar, want die vraag is al in 2007
aan de NMa gesteld. Het antwoord is ook heel belangrijk voor het ingroeimodel.
Aan het begin van dit debat was er discussie over de vraag of niet alle toezicht
naar de OPTA zou moeten. Toen is besloten dat niet te doen. Ik begin mij soms
wel eens af te vragen of het niet beter zou zijn om de OPTA al het toezicht
te laten houden, ook op het marktdeel.De voorzitter. Nog een vraag van mevrouw Gesthuizen,
tevens haar laatste interruptie. Daarna gaan wij door met de heer Dibi.Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Mevrouw
Vos wijst erop dat de daling van de post de oorzaak ervan is dat nu het mes
fors wordt gezet in de arbeidsvoorwaarden. Dit ondanks het feit dat er bij
TNT veel oudere werknemers werken, die op termijn sowieso zullen stoppen met
werken. Wat vindt mevrouw Vos van de ontwikkeling dat 15% loon moet
worden ingeleverd– dat is eigenlijk ongekend – in relatie tot
haar eigen beslissing om akkoord te gaan met de liberalisering van de postmarkt?Mevrouw Vos (PvdA): Ik vind 15% loonsverlaging
ook ongekend. Ik schrok toen ik dat zag. Ik zag gelukkig ook dat het voor
de oudere medewerkers van TNT, vooral de postbodes waar wij het over hebben,
mensen die al jaren voor TNT werken, beperkt is en dat het aangevuld wordt
tot een prepensioen. Dat vind ik sociaal. Mevrouw Gesthuizen weet hoe wij
hierover denken. Kiezen voor alleen TNT en voor uitstel of afstel van de liberalisering,
en dus ook kiezen tegen de twee nieuwe bedrijven, betekent kiezen tegen de
medewerkers van die nieuwe bedrijven en die keuze wil de PvdA niet maken.
Daarom wil ik zo graag weten wat voor type mensen daar nu werkt. Dat geldt
overigens ook voor TNT Post. Daar zie je ook een shift weg van de ouderwetse
postbode die nog alles zelf deed. Het werk is anders geworden,
ook door de automatisering. Daar komt de PvdA voor op. Ik ben benieuwd naar
de raadpleging der leden door de bonden en naar de manier waarop de oudere
mensen, die al jaren voor de post werken, worden ontzien.Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Tot slot:
er is al vijf jaar concurrentie mogelijk op de postmarkt. Als bedrijven er
na een aantal jaren niet in slagen om hun business case fatsoenlijk op orde
te hebben, als zij er, met andere woorden, niet in slagen om hun medewerkers
fatsoenlijk te betalen volgens de wet en de regels die wij daarover in Nederland
hebben, en die de SP en als het goed is ook de PvdA sociaal aanvaardbaar vinden,
dan is er gewoon iets mis. Wij hebben het dus over 4300 voltijdbanen en ik
vind dat je daar, zeker in deze tijden, economisch naar moet kijken. Het gaat
om 4300 fte’s tegenover ruim 26 000 fte’s. Kiest u nu daadwerkelijk
voor marktwerking over de rug van werknemers? Kiest u ervoor om concurrentie
af te dwingen in een markt, wat er dan ook moge gebeuren? Bedrijven mogen
in principe alles flikken, zolang er maar marktwerking is. Vindt de PvdA dat
wel goed?Mevrouw Vos (PvdA): Nee. Het is heel duidelijk
dat wij daar niet voor kiezen. Als iets belangrijk is geweest voor de inzet
van de PvdA in de afgelopen jaren, dan was het er juist voor zorgen dat die
arbeidsvoorwaarden er komen. U weet ook waarom TNT zo veel mensen in dienst
heeft. Dat is omdat TNT zes dagen post bezorgt en omdat TNT het allergrootste
postbedrijf is van Nederland. U hebt het over de business case. Die business
case willen wij. Het is precies wat de bonden willen en wat in het ingroeimodel
staat. Het is precies wat wij willen met het naar elkaar toegroeien van de
cao’s. Dan hebben de andere bedrijven ook een business case nodig. Daarom
moet het laatste deel, het lucratieve deel, vrijgegeven worden. Daar hebben
die bedrijven naar gestreefd.Over het feit dat er jarenlang is gewerkt met stukloon en dat veel mensen
minder dan een minimumloon hebben verdiend, zijn wij net zo kwaad geweest
als u. Daarom zijn wij nu zo blij dat deze stappen zijn genomen door de sociale
partners. U doet mij tekort met uw toch wat makkelijke praatje over de marktwerking
en de gevolgen daarvan voor de arbeidsvoorwaarden. Dat zien wij wel degelijk.
Daarom hebben wij in Nederland een goed model en daarom is het belangrijk
dat die cao er is gekomen.De voorzitter: Mevrouw Gesthuizen voor de
laatste keer, kort.Mevrouw Gesthuizen (SP): Als je nog een aantal
jaren toestaat dat er geconcurreerd wordt op arbeidsvoorwaarden, dan is er
op een gegeven moment niets meer over. U doet nu wel voorkomen alsof er per
1 april in een keer voor iedereen die in de post werkt een cao zal gelden,
maar dat is helemaal niet waar. Ik ben benieuwd naar uw reactie, mevrouw Vos,
op het feit dat er nog geen ingroeimodel is en dat er dus de komende jaren
nog keiharde concurrentie op arbeidsvoorwaarden mogelijk is. Daar gaat u dus
wel mee akkoord, wetend dat daarmee de sociale rechten door het putje gaan.Mevrouw Vos (PvdA): Ik heb nooit gezegd dat
er per 1 april arbeidsvoorwaarden voor iedereen zijn. Dat is het punt
van het ingroeimodel. Het zit hem in het werkwoord «groeien».
Het is heel belangrijk hoe dat ingroeimodel wordt gedefinieerd. Wat de concurrentie
betreft, tja, elk bedrijf concurreert. TNT concurreert ook. U weet ook dat
VSP echt ver onder de normale prijzen gaat zitten en het zo ook andere bedrijven
weer moeilijk maakt. Wil je er goed uitkomen, dan heeft dat tijd nodig. Het
vergt een ingroeimodel, evenals een goed optredende toezichthouder. Dat zijn
de zorgen die ik nog heb. De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik
kende mevrouw Vos juist als voorvechtster voor outsiders op de arbeidsmarkt:
de jongeren, de vrouwen, de allochtonen, die wij zo graag de arbeidsmarkt
op willen krijgen. Juist zij gaan er nu fors op achteruit. Waarom hoor ik
haar daar helemaal niet meer over? Verdwijnt dat dan in de harde politieke
realiteit? Verandert zij dan helemaal van standpunt? Of vindt zij het minder
belangrijk, in het licht van de onderhandelingen?Mevrouw Vos (PvdA): Ik snap uw vraag helemaal
niet. Dit gaat juist over mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt
die op deze manier kunnen werken in de post. Daarom ben ik ook zo benieuwd
naar de kwalitatieve duiding van de cijfers die wij hebben gekregen. Dit gaat
juist om outsiders op de arbeidsmarkt. Dit gaat er juist om, een eind te maken
aan de nepzelfstandigheid met de overeenkomsten van opdracht (OVO’s)
waar de meeste mensen niet voor zouden kiezen als een arbeidscontract eveneens
een optie was. Precies dat regelt dit cao! Ik begrijp dat u hier nieuw bent,
maar dit gaat juist om het probleem waar ik al jaren mee bezig ben.De heer Dibi (GroenLinks): De OVO’s
blijven nog wel even bestaan en nogmaals, nieuwkomers gaan er 15% op
achteruit. Zij gaan voor hetzelfde werk 15% minder salaris ontvangen.
Daar hoor ik u helemaal niets over zeggen.Mevrouw Vos (PvdA): Daar heb ik ook wat over
gezegd, namelijk dat ik het een duivels dilemma vind en dat ik het heel vervelend
vind. Ik ben ook heel benieuwd naar hoe de leden van de bonden hierover zullen
stemmen.De voorzitter: Dank u wel. Dan is nu het woord
aan de heer Elias.De heer Elias (VVD): Voorzitter. Allereerst
wil mijn fractie de glasheldere toezegging van de staatssecretaris dat de
ansichtkaart die mensen van hun vakantie in het buitenland sturen, daadwerkelijk
wordt bezorgd. Het resultaat telt, zegt de staatssecretaris in een interview
in de krant. Dat is inderdaad het geval. Het heeft erg lang geduurd voordat
de liberale coming out van de staatssecretaris er was. Wij hebben er flink
aan gesleurd. Op zich stemt het tot tevredenheid – het is politiek gevaarlijk
om dat als oppositiepartij te zeggen – dat deze liberalisering van de
postmarkt nu eindelijk doorgaat.De belemmeringen die het kabinet, in tegenstelling tot mijn fractie zag,
voor de liberalisering van de postmarkt, zijn uit de weg geruimd. Voor de
nieuwe postbedrijven Sandd en SelektMail is door de sociale partners een cao
gesloten met een ingroeimodel als onderdeel daarvan. De VVD-fractie zag niets
in die voorwaarden. Het is een kwestie van werkgevers en werknemers. Het kabinet
heeft er ook geen rol in, maar de zelfgekozen belemmering is nu van tafel.
Er ligt een ingroeimodel en een aantal sociale afspraken, waar wij ons niet
mee hebben te bemoeien. Als ik er als buitenstaander naar kijk, ziet het er
heel fatsoenlijk uit.Het tweede punt is het ongelijke btw-regime. In Duitsland was Deutsche
Post vrijgesteld van btw. Voor de VVD-fractie is dit wel een reëel punt.
Het is ook de reden waarom zij met eenmalig uitstel akkoord is gegaan. Het
indienen van een wetsvoorstel voor gelijke btw-behandeling lijkt mij van tafel.
Daarmee is het eerlijke speelveld in de landen om ons heen gewaarborgd, dat
wil zeggen het lijkt gewaarborgd. Hoe gaat de staatssecretaris dat bewaken?
Zal hij iedere keer opnieuw maatregelen nemen als het nodig is en, zo ja,
welke?De consument heeft baat bij de uiteindelijke liberalisering van de postmarkt.
Het is voor de consument en voor kleine bedrijven een zegen als de hegemonie
van TNT wordt doorbroken, na alle pogingen van die kant om de liberalisering
te frustreren. In andere delen van de postsector is de dienstverlening
verbeterd en zijn de tarieven verlaagd. TNT heeft de tarieven voor brieven
van 500 tot 3000 gram en losse poststukken van 250 tot 500 gram in januari
2007 verlaagd. Uiteindelijk zal de komst van meer concurrenten op de markt
zorgen voor prijsdalingen voor consumenten en kleine bedrijven. Dat blijkt
ook uit het feit dat er 15% minder loon zal worden betaald. Dat zal
zich op enig moment in de tarieven verdisconteren. Voor de VVD blijft het
uitgangspunt, hoezeer de SP en andere fracties ons daarop ook attaqueren:
hoe meer concurrenten, hoe beter, en dat is goed voor de consument. Dan wordt
dit project ten minste een voorbeeld van een echt succesvolle liberalisering,
en niet een halfbakken privatisering uit de jaren«tachtig en negentig»,
waarbij er bij gebrek aan concurrentie geen sprake was van een echte liberalisering
en het alleen ging om een op-afstand-zetten.Naar aanleiding van het OPTA-advies nog één punt. De OPTA
is het eens met de invoering van de Postwet per 1 april 2009. Wel herhaalt
de OPTA het standpunt dat de invoering van vaste starttarieven dient te worden
opgenomen in de ontwerpregeling. Dat is dus niet gebeurd, gelet op het korte
tijdpad, schrijft de staatssecretaris. In de conceptministeriële regeling
is daarom voorzien in een procedure voor vaststelling van de starttarieven.
In die procedure worden verleners verplicht om binnen acht weken inlichtingen
te verstrekken. Waarom is, rekening houdend met de bezwaren op pagina 13 van
de conceptregeling, die ik op zich kan snappen, toch niet ervoor gekozen om
meteen al een starttarief vast te stellen?Uit de vele mails die ik hierover gekregen heb, heb ik drie concrete vragen
van mensen die tegenover mij als Kamerlid hun zorgen hebben geuit. Misschien
is het een herhaling van zetten en in eerdere debatten reeds gezegd, maar
ik zou het toch op prijs stellen als ik daar rechtstreeks antwoord op kreeg.Hoe is het briefgeheim gewaarborgd? Veel mensen mailen mij. Men doet dat
niet meer per post en dat is een van de redenen waarom wij vandaag hier zitten,
zeg ik tegen mevrouw Gesthuizen. Er zijn postzakken los gevonden. Dat mag
een incident zijn, maar wat zijn de waarborgen als zaken fout gaan? Hoe zit
het met de bezorging op het platteland? Ik weet dat er een soort vereveningssysteem
is, maar hoor graag een reactie op die zorgen.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter.
Mag ik naar aanleiding van deze bijdrage de conclusie trekken dat de VVD nu
wel het wetsvoorstel van de Postwet ondersteunt?De heer Elias (VVD): Op hoofdlijnen wel, ja.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dan
wil ik het kabinet bedanken dat het u toch over de streep heeft geholpen.De voorzitter: Dat lijkt mij een mooie overgang
naar uw eigen bijdrage. Het woord is aan mevrouw Ortega-Martijn.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter.
De totale liberalisering van de postmarkt komt in zicht. Per 1 april
aanstaande wil het kabinet de markt volledig openen. De fractie van de ChristenUnie
heeft voor een volledige openstelling van de postmarkt altijd als voorwaarde
gesteld dat er sprake moet zijn van niet-concurrerende arbeidsvoorwaarden
en een gelijk Europees speelveld. Er ligt nu een cao. De fractie van de ChristenUnie
is van mening dat met de nieuwe cao een stap wordt gezet om een bodem in de
arbeidsvoorwaarden te realiseren. Het is goed dat de vakbonden en de postbedrijven
tot een cao zijn gekomen. De cao moet ertoe leiden dat postbezorgers ten minste
het minimumloon gaan verdienen en aanvaardbare arbeidsvoorwaarden krijgen.
Voor de beoordeling of dit gaat lukken, is de AMvB cruciaal. Ik
heb daar een aantal vragen over. Wanneer kan de Kamer de AMvB verwachten?
Het einddoel is dat 3,5 jaar na de opening van de postmarkt 80% van
de postbezorgers werkzaam is op basis van een arbeidsovereenkomst. Blijft
de overige 20% alsnog op basis van een overeenkomst van opdracht werken?
Gaan wij bij 80% van de postbezorgers uit van personen of van fte’s?Bij het ingroeimodel is van belang dat er een geleidelijk pad richting
het einddoel ontstaat. Dit pad kan via duidelijke stappen en heldere criteria
in de AMvB gestalte krijgen. Bovendien is ook hier de stok achter de deur
van toepassing. Hoe krijgt dit pad vorm? Hoe wordt in de AMvB gezorgd voor
afdwingbare criteria voor het geval dat de sociale partners hun verantwoordelijkheid
onvoldoende oppakken?Een aantal grote landen heeft de postmarkt al opengesteld. Wij zijn er
nog niet. Er lopen diverse juridische processen. In tijden van crisis is het
ook niet ondenkbaar dat lidstaten vormen van protectionisme blijven inzetten.
Hoe groot acht de staatssecretaris deze risico’s? Zijn de lidstaten
nog steeds gehouden aan het vrijgeven van de nationale postmarkt per 31 december
2010? Heeft de staatssecretaris signalen ontvangen dat er uitstel dreigt vanwege
de economische crisis? Hoe groot is de rol van de Europese Commissie, die
moet toezien op het ontstaan van een gelijk speelveld? Graag een reactie van
de staatssecretaris.Ik spreek tot slot mijn waardering uit voor de manier waarop de staatssecretaris
en het kabinet zijn omgegaan met de Postwet. Dat is heel zorgvuldig gebeurd.
De staatssecretaris heeft daar zelf een belangrijke rol in gespeeld, door
de Kamer en haar bedenkingen en zorgen heel serieus te nemen.De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ook
ik zie dat er ontzettend veel is veranderd in de postmarkt. Na de zeer gewaardeerde
postduif staan wij nu aan de vooravond van een algehele liberalisering van
de postmarkt. Gelet op de komst van de nieuwe media zal de postmarkt nog veel
veranderingen meemaken in de toekomst. De liberalisering is van begin af aan
gebonden geweest aan twee eisen: eerlijke Europese spelregels, zodat alle
postbedrijven met elkaar kunnen concurreren, en goede arbeidsvoorwaarden voor
onze postbodes. Laat ik meteen duidelijk maken dat voor ons de arbeidsvoorwaarden
prevaleren. Wij hebben nooit staan juichen om de introductie van de liberalisering
en marktwerking, maar vinden het wel een goede zaak als het monopolie van
TNT op brieven tot 50 gram doorbroken wordt. Daar mogen echter onder geen
beding werknemers de dupe van worden. Dat betekent geen OVO’s meer,
maar een volwaardig, sociaal aanvaardbare arbeidsovereenkomst voor alle medewerkers.Het kabinet heeft laten weten, de postmarkt per 1 april aanstaande
open te gooien.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik
hoor de heer Dibi zeggen: geen OVO’s meer. Weet de heer Dibi dat er
mensen zijn die de OVO’s juist op prijs stellen?De heer Dibi (GroenLinks): Ik stel het niet
op prijs wanneer een werkgever met een blaadje komt en zegt: hier, alstublieft,
dit is uw contract, u krijgt per brief zo en zoveel geld opgestuurd. Ik wil
dat daar rechten bij horen voor werknemers. Ik wil gaan voor het ingroeimodel,
waarbij binnen drieënhalf jaar 80% van de medewerkers een vast
contract moet hebben met in ieder geval het minimumloon van €8,50. Daar
gaan wij voor. Ik wil niet nu al zeggen: laat die OVO’s toch nog maar
voor bepaalde werknemers bestaan. De nadruk ligt echt op de vaste contracten.
Een OVO mag best een vrije keuze zijn voor sommige mensen, maar onze nadruk
ligt op sociaal aanvaardbare arbeidsvoorwaarden.Voorzitter. Als de postmarkt wordt opengegooid, zijn de staatssecretaris
en het hele kabinet er kennelijk van overtuigd dat er is voldaan aan de twee harde eisen, te weten eerlijke Europese spelregels en goede arbeidsvoorwaarden.
De staatssecretaris zei, ik meen in het Algemeen Dagblad, dat hij zijn poot
zo lang stijf heeft gehouden, omdat hij vond dat er echt een fatsoenlijk akkoord
moest komen. In het verleden heeft het kabinet naar mijn mening niet altijd
helder gecommuniceerd. Het is van belang om in dit debat aan Sandd, SelektMail,
TNT, de vakbonden, de politieke partijen en ook aan Engeland en Duitsland
duidelijk te maken waarom wij klaar zijn voor de laatste fase.Ik kreeg eerlijk gezegd een déjà vu toen ik het nieuwe principeakkoord
had gelezen, want het deed mij denken aan de Hoswet in het onderwijs. Dit
is Hos in de post, zeg maar. Voor de komst van de Hoswet in 1985 kregen jonge
docenten volgens mij een loon van 3199 gulden bruto, en na de Hoswet nog maar
2643. Dat was een teruggang van 18%. U moet maar eens bij het onderwijs
te rade gaan wat voor ellende dat allemaal heeft veroorzaakt in de lerarenkamer.
Nieuwkomers op de arbeidsmarkt die de postmarkt nu betreden, krijgen meteen
al 15% minder salaris dan insiders die het eigenlijk wel goed geregeld
hebben. Daarmee bedoel ik niet optimaal geregeld, maar wel veel beter. Als
dat doorzet, voorzie ik een soortgelijke tweedeling. Wij zijn nu in het onderwijs
bezig om de tweedeling die toen is ontstaan, te repareren. Daar is dit kabinet
mee bezig. Vrezen de staatssecretaris en de minister niet ook hier een dergelijke
tweedeling? Wat gaan zij daaraan doen? Vrezen zij ook niet dat al die nieuwe
postbedrijven zodanig gaan concurreren op arbeidsvoorwaarden dat de sociale
bodem uitgehold gaat worden?Ik ben inderdaad een nieuweling, maar bij de voorbereiding van dit debat
bekroop mij toch heel erg het gevoel dat er geen weg terug is. Is er überhaupt
nog wel een mogelijkheid om aan de noodrem te trekken en die postmarkt niet
open te gooien? Eerlijk gezegd heb ik het vermoeden dat de druk op de staatssecretaris
inmiddels zo groot is dat er geen weg terug is, al zijn de arbeidsvoorwaarden
niet goed geregeld. Ik heb de indruk dat hij sowieso op zoek moet gaan naar
argumenten om de laatste stap goed te praten.Ik heb nog een vraag over de toekomst van de postmarkt. Heeft het kabinet
enigszins gekeken naar de aantallen brieven, ansichtkaarten en bankafschriften
die vervangen zullen worden door sms’jes, e-mails en internetbankieren?
Zal die overgang nog meer effecten hebben dan waar wij nu over praten? Hoeveel
mensen werken er bij TNT onder een contract? Hoeveel van hen zijn postbode?
Hoeveel van hen zijn postbezorger? Hoeveel werken via VSP bij TNT onder een
OVO? Is de minister van SZW niet bang dat het voorstel van de sociale partners
een voorbeeldfunctie zal krijgen voor andere bedrijven die het moeilijk krijgen?
Is hij niet bang dat wij nog meer van dit soort oplossingen zullen zien bij
de sociale partners?De heer Elias (VVD): Heb ik goed begrepen
dat collega Dibi voor het openbreken van de postmarkt is, maar dat hij wel
vindt dat er goede sociale voorwaarden moeten zijn? Als ik dat goed begrepen
heb, vindt hij dan niet dat hij zijn steun moet geven aan de oplossing waar
bonden en werkgevers samen mee komen?De heer Dibi (GroenLinks): Ik ken de discussie.
Als de sociale partners een akkoord hebben bereikt, dan moet de politiek zich
daar vooral niet mee bemoeien, omdat het veld heeft gesproken. Ik vind dat
een te zakelijke benadering. Ik vind dat je daar als politieke partij best
een mening over mag hebben en dat je te allen tijde moet kijken of dat akkoord
wel recht doet aan de minimale eisen die wij stellen aan de arbeidsvoorwaarden
van werknemers. Dus ja, ik ben blij dat zij tot een akkoord zijn gekomen,
maar ik ben niet helemaal tevreden over dat akkoord en ik vrees dat het nogal
negatieve effecten kan hebben in de toekomst. Wij zullen naar aanleiding van
de antwoorden van de bewindspersonen bezien welke positie wij
uiteindelijk zullen innemen. Wij staan heel anders in de discussie over marktwerking
dan de fracties van de SP en de VVD, waarvan de één tegen is
en de ander voor. Wij staan daar anders in, veel praktischer.De heer Elias (VVD): Ik had een heel andere
vraag. Ik ben het met u eens dat een politicus een standpunt moet innemen.
Mijn vraag is dus wat uw standpunt is over het voornemen om de postmarkt te
liberaliseren en om dat uit te laten maken door werkgevers en werknemers tezamen.De heer Dibi (GroenLinks): Als er hele strikte
randvoorwaarden zijn waaraan al die partijen moeten voldoen – ik doel
op zo min mogelijk OVO’s en goede sociaal aanvaardbare arbeidsvoorwaarden –
dan ga ik natuurlijk niet vanuit Den Haag zeggen: dat mag niet.De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik moet dadelijk
weer terug naar een ander algemeen overleg. Er vinden vandaag twee AO’s
plaats die mede door mij zijn geïnitieerd. Daar heb ik net mijn inbreng
gedaan, hier doe ik dat nu en dadelijk ren ik vlug weer terug naar het andere
AO. Excuses daarvoor.De PVV-fractie is niet per definitie tegen liberalisering, maar heeft
daar in alle debatten voorwaarden aan gesteld. Die voorwaarden waren onder
andere een gelijk speelveld en duidelijke voordelen voor de consument, maar
in dit geval ook de borging van tienduizenden banen bij TNT als grootste particuliere
werkgever van Nederland. TNT wordt vaker een monopolist genoemd. Wij zien
TNT als een soort trots van Nederland en als een van de grootste particuliere
werkgevers. Wij hebben toevallig heel veel postbodes in onze achterban en
willen voor die mensen opkomen. Het gaat dus niet om «de monopolist»,
wij zien TNT als grootste particuliere werkgever in Nederland ten tijde van
crisis. Dat is niet onbelangrijk.Wij hebben telkens voorwaarden gesteld alvorens er geliberaliseerd kon
en mocht worden. Ik kreeg altijd heel sterk de indruk dat ik op een lijn zat
met de staatssecretaris. Wij waren het daarover eens. Ook de staatssecretaris
stelde voorwaarden. Met name over het level playing field waren wij het roerend
eens. Ik wil maar niet beginnen over het tijdstip waar de staatssecretaris
mee naar buiten kwam, dat heeft mij een beetje -ik zal de woorden die in mij
opkomen maar niet gebruiken – verbaasd en teleurgesteld. Het kwam op
de eerste dag van het reces, zodat je eigenlijk een week lang moeilijk iets
kunt doen. Vervolgens zou dit AO ook nog eens een paar weken worden uitgesteld.
Ik vind de manier waarop dit gegaan is niet leuk en ook niet eerlijk, want
ik vind dat dit ruim voor het reces bekendgemaakt had moeten worden. Waarschijnlijk
was de staatssecretaris dit al langer van plan. Hoe kan het dat de staatssecretaris,
nu er aan geen van de gestelde voorwaarden is voldaan, toch plotseling komt
met liberalisering per 1 april 2009? Er is nergens aan voldaan. Ik snap
dan ook helemaal niet wat minister Donner hier doet. Hij dient immers pas
over een paar jaar ...De voorzitter: De minister is uitgenodigd.De heer Graus (PVV): Ja, dat begrijp ik wel,
maar hij dient hier pas over een paar jaar te zitten. Bovendien zie ik minister
Donner liever in een debat over dierenwelzijn, over hertjes of zo. Dat heeft
hij bijzonder goed gedaan. Mijn complimenten daarvoor. Hoe dan ook, minister
Donner moet mijns inziens pas in beeld komen na het verkrijgen van een level
playing field en nadat de consequenties voor de burgers bekend zijn. Ik ga
u namelijk nu voorspellen – twee jaar geleden heb ik tegenover minister
Van der Hoeven voorspeld dat de Russen de gaskraan gingen dichtdraaien. Daar
ben ik toen voor uitgelachen door iedereen hier, maar anderhalf jaar later
was het zo ver – dat de consumenten er totaal geen voordeel
van zullen hebben en er alleen maar ellende van krijgen. Dat zal ik u ook
voorspellen.Wat mij betreft, wordt er gewoon niet geliberaliseerd zolang dat voordeel
er niet is. Wij gaan er ook voor liggen met alle macht en kracht die wij hebben.
Als de staatssecretaris dat niet inziet, gaan wij zeker een VAO aanvragen,
zodat ik weer mijn oude bekende moties kan indienen om dwars voor de liberalisering
van de postmarkt te liggen en om die te frustreren en te voorkomen.Er bestaat nog steeds btw-ongelijkheid ten opzichte van landen zoals Engeland
en Duitsland. Daar gaat het namelijk om. Dat is nog niet opgelost. Ik ben
benieuwd welke afspraken daarover zijn gemaakt. Dat wil ik graag weten. Welke
deadlines zijn er gesteld? Deze twee vragen krijg ik graag beantwoord. Ik
wil toch de tijden van crisis erbij halen. In België en Oostenrijk zijn
postwetten gemaakt om het nieuwe toetreders moeilijk te maken. Wat doen wij?
Bij ons krijg je een driejarig ingroeimodel, wij laten de dikste krenten uit
de pap pakken door het buitenland. Met name in deze crisis houdt iedereen
de gelederen gesloten, terwijl wij energiebedrijven uitverkopen. Wij gaan
alles uitverkopen wat er maar bestaat en wat ons dierbaar is, en daardoor
ook werkgelegenheid. Wat de energiebedrijven betreft, hebben wij trouwens
straks ook geen zeggenschap meer over warmte, toch een primaire leefbehoefte.
Die wordt dadelijk onbetaalbaar en wij worden ervoor afhankelijk van derden.
Daarmee moet ik echter bij een andere minister zijn. Daar had ik ook graag
een antwoord op gehad. Om met de taal te spreken van de Partij voor de Dieren:
u laat de grote reigers de beste vissen uit onze vijver halen. Dan begrijpt
de PvdD misschien ook wat ik bedoel met krenten uit de pap. Dat beeld ligt
er misschien wat dichterbij. Ik wil dat in Nederland in tijden van crisis
de gelederen gesloten zijn en dat Nederland de energiebedrijven in eigen hand
houdt. Daarover heb ik voor vanavond een spoeddebat aangevraagd. Het ligt
voor mij allemaal op een lijn. Laat troebel water staan tot het helder wordt.
Waar haalt de staatssecretaris zijn positivisme en zijn optimisme vandaan
en waar haalt hij het lef vandaan om per 1 april te gaan liberaliseren,
terwijl duidelijke afspraken zijn gemaakt?De voorzitter: Bent u aan het afronden?De heer Graus (PVV): Ja, ik ben bijna aan
het afronden. Ik zal de belangrijkste punten eruit halen en mij concentreren
op een aantal vragen. Wat gaat de regering doen om de passieve Europese Commissie –
want dat is ook belangrijk – te dwingen om landen zoals Duitsland aan
te pakken en onze bedrijven en werknemers te koesteren en te beschermen? Wat
is er tot nu toe gebeurd en wat gaat er gebeuren om eindelijk beweging te
krijgen in de passieve Europese Commissie, die de souplesse heeft van een
zeecontainer? Ik heb een vraag aan alle Kamerleden die hier zitten. Waar zegt
deze Kamer binnenkort ja tegen? Dat is mijn vraag. Niemand weet het, ik ook
niet, dus wie neemt dan de verantwoordelijkheid om per 1 april 2009 te
gaan liberaliseren?Voor de rest is de inhoud van de AMvB slap geregeld. Er moet eerst een
stevige bonus in, maar ik wil het hele socialezakentraject ver vooruit schuiven.
Wij hebben ook in alle eerdere debatten al gezegd dat minister Donner pas
over twee jaar hier aan tafel moet zitten. Mijn belangrijkste verzoek is aan
de staatssecretaris. Stopt u dit traject en laat niet toe dat de Nederlandse
postmarkt per 1 april 2009 geliberaliseerd wordt. Daar had ik graag een
toezegging over gehad.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik
wil van de heer Graus, die hier als waarzegger optreedt, graag weten wat hij
vindt van de voorliggende cao. Kan hij nu al voorspellen dat de cao niets
gaat opleveren? De heer Graus (PVV): Ik ga helemaal niets
over een cao zeggen. Dat heb ik net al gezegd. Ik ga ook helemaal niet in
debat met minister Donner. Ik heb geen vragen aan minister Donner. Ik wil
dat er niet geliberaliseerd wordt, voordat er een gelijk speelveld is, voordat
er duidelijk voordeel is voor de consumenten en voordat onze tienduizenden
werknemers zekerheid geboden wordt in deze tijden van crisis. Voor de rest
houd ik mij helemaal niet bezig met cao’s. Dit moeten wij eerst oplossen.
Wat het waarzeggen betreft, kunt u het nakijken in de Handelingen. Ik heb
twee jaar geleden voorspeld dat de Russen de gaskraan gingen dichtdraaien.
Toen heeft volgens mij zelfs Boris van der Ham gezegd: mijnheer Graus, gaat
u nu buiten de Marokkanen en Antillianen ook nog de Russen bashen? Ik heb
wel gelijk gekregen en laat dat heel duidelijk zijn: het is niet de eerste
keer dat ik gelijk heb gekregen. Dank u wel, voorzitter.Antwoord van de bewindsliedenDe voorzitter: Ik heb begrepen dat de bewindspersonen
direct kunnen antwoorden. Wij beginnen met staatssecretaris Heemskerk. Ik
heb een praktisch puntje. De minister van SZW zal uiteraard proberen om alle
vragen te beantwoorden die in eerste termijn aan hem gesteld zijn. Daarna
wil hij graag vertrekken, als wij hem dat willen toestaan. Ik zal indien nodig
iets meer interrupties toestaan. Ik zie u allen instemmend knikken. Dan is
het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken.Staatssecretaris Heemskerk: Voorzitter. Ik
dank de verschillende fracties voor hun inbreng. Ik zal een korte inleiding
geven en dan snel overgaan op de arbeidsvoorwaarden. Dan neemt de minister
een aantal specifieke vragen voor zijn rekening die ook gesteld zijn. Daarna
stel ik voor dat wij ingaan op het Europese speelveld en de vragen die gesteld
zijn over toezicht en rendement.Om meteen antwoord te geven op de vraag van de heer Elias: ja, iedere
ansichtkaart die in het buitenland verzonden wordt, dient aan te komen. Ik
geloof dat de minister van SZW mij een ansichtkaartje uit Italië heeft
toegezegd. Ook iedere ansichtkaart die vanuit Nederland naar het buitenland
gestuurd wordt, moet aankomen. Ik hoop immers dat ook veel toeristen uit het
buitenland naar Nederland komen. Ook de binnenlandse post moet blijven werken.
Als je een weekje naar het prachtige Terschelling gaat, kun je een kaartje
sturen aan je moeder en dat kaartje wordt daar bezorgd. Dat verandert allemaal
niet door de komst van de nieuwe Postwet. Dit is geborgd door wat de universele
dienst (UD) heet. Wat vakantiereizen betreft, ben ik blij met de grote bijval
om op alle mogelijke manieren protectionisme tegen te gaan.Uw Kamer heeft in juni 2007 de Postwet aangenomen. Een van de hoofdpunten
was het amendement van de heer Crone over de arbeidsvoorwaarden. Dat was eerst
een haakje in de wet en werd later een stevige stok waar de bonden om vroegen.
Het kabinet heeft aan de openstelling van de postmarkt altijd twee voorwaarden
gesteld, een eerlijk speelveld op de belangrijkste Europese postmarkten, het
Verenigd Koninkrijk en Duitsland, en goede arbeidsvoorwaarden in Nederland.
Formeel heeft het kabinet maar één keer tot uitstel besloten,
namelijk in december 2007. Dat was op basis van het besluit van de toenmalige
Duitse regering om een oneigenlijk minimumloon in te voeren. Er bestond bij
ons ook twijfel over de arbeidsvoorwaarden, met name ten aanzien van de handhaving
van het minimumloon in de OVO’s. Op basis daarvan hebben wij toen gezegd:
nu wij toch gaan uitstellen, laten wij het nog een keer onderzoeken door de
Arbeidsinspectie. Daar kwam uit dat het niet onder alle omstandigheden zo
was dat een medewerker bij normale productie op het minimumloon zou kunnen
uitkomen. Vervolgens zijn de sociale partners aan de slag gegaan. In mei hebben
wij geconstateerd dat er wel een beginselakkoord was, maar dat
was nog dun. Er was onvoldoende juridische binding en de zaak in Duitsland
bleef spelen. In juni 2008 kwam het rapport van de Arbeidsinspectie. Er bleek
een aantal open vragen te zijn. Toen zijn de sociale partners verdergegaan.
Zij hebben een cao afgesproken met elkaar. Inmiddels zitten wij in november
2008, zeg ik met name tegen de nieuwe woordvoerders op dit dossier. De sociale
partners, met name de vakbonden, hebben toen aan het kabinet gevraagd om nadere
invulling van de wettelijke stok achter de deur. Men had vertrouwen in elkaar,
maar vroeg nog om een stapje extra. Op basis daarvan hebben minister Donner
en ik een tweetal gesprekken met de cao-partijen gevoerd over de inhoud van
een dergelijke stok achter de deur. De vakbonden, alle vakbonden, dus ook
de AbvaKabo, de bond die met TNT inderdaad een nieuwe cao heeft uitonderhandeld,
hebben het kabinet in een brief van 19 februari gevraagd om spoedig te
komen tot het besluit tot opening van de postmarkt. Daarbij gaven zij inderdaad
aan dat zij zich de datum van 1 april 2009 goed konden voorstellen. Nu
er een cao is en het kabinet heeft toegezegd, de stok achter de deur te hanteren
om ervoor te zorgen dat de nieuwe postbedrijven toegroeien van OVO’s
naar arbeidsvoorwaarden, is er volgens ons niet alleen sprake van constructief
overleg, maar ook van wettelijke borging en daarmee van goede arbeidsvoorwaarden.Er is een aantal specifieke vragen gesteld over de arbeidsvoorwaarden.
Na de beantwoording daarvan geef ik het woord aan de minister van SZW. De
heer Dibi vroeg wat er is veranderd ten opzichte van december vorig jaar,
toen de marktopening werd uitgesteld. In de brief van 28 november 2008
hebben wij toegezegd om juist op verzoek van de bonden nog een keer nader
te overleggen over de invulling van de stok achter de deur. Het was toen op
een haar na gevild, maar het had nog een extra zetje nodig. De heer Dibi vroeg
ook naar het aantal fte’s bij TNT en wil deze graag vrij specifiek uitgesplitst
zien. Die cijfers zijn mij nu niet bekend. Ik wil ze wel opvragen. Mij was
gevraagd om een overzicht aan te leveren van de fte’s bij de nieuwe
postbedrijven. Dat overzicht heb ik toegezegd.Mevrouw Gesthuizen vroeg of de liberalisering een op een kon worden gekoppeld
aan de nieuwe TNT-cao. Volgens mij is dat iets te kort door de bocht. Het
is een complexe marktopening. Bij de telecommarkt ging het om een groeimarkt,
waarin je meer concurrentie introduceert. In vergelijking daarmee is dit een
markt waarin er eigenlijk sprake is van krimp. De CNV zei het heel treffend:
je kunt het de postbedrijven niet verwijten dat de computer is geïntroduceerd.
Daarom is er sprake van een krimpmarkt. Bovendien is de postmarkt veeleer
een arbeidsintensieve markt dan een kapitaalintensieve markt. Dat maakt de
marktopening ingewikkelder. Het maakt ook dat het kabinet veel nauwkeuriger
dan in het verleden gekeken heeft hoe het uitpakt op de arbeidsmarkt en voor
de mensen die er werken. Je ziet, eerlijk gezegd, dat de cao die nu is afgesloten
tussen TNT en AbvaKabo, een forse aderlating is. 15% minder in deze
tijden: ga er maar aan staan. Tegelijkertijd zie je ook dat er compensatie
is voor de mensen die lang in dienst zijn en die de traditionele kostwinnaar
zijn. Het is in ieder geval een beter bod dan waar vorig jaar de onderhandelingen
op afketsten, wat toen stakingen tot gevolg had. Het is uiteindelijk natuurlijk
aan de bonden en hun leden om een oordeel te vellen over de cao. De minister
verklaart een cao algemeen verbindend, maar het past ons in die zin niet om
een oordeel te geven over de inhoud van de cao.Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind het tekenend
dat de staatssecretaris niet precies weet hoeveel mensen er bij TNT werken.
Dat zegt van alles over deze staatssecretaris, die toch staatssecretaris van
de post is. Misschien onderschat hij ook daarom wat er nu staat te gebeuren.
Hij relativeert het inleveren van 15% loon heel erg, maar de postbodes
zijn woest. Die pikken het niet. Als dit zo’n complexe markt is, waarom
kiest de staatssecretaris er dan voor om nu te liberaliseren?
Als er inderdaad sprake is van een krimpmarkt – de arbeidsvoorwaarden
staan al enorm onder druk – waarom kiest hij dan in deze tijd voor liberalisering?Staatssecretaris Heemskerk: De heer Dibi vroeg
om een specifieke toespitsing naar een groot aantal categorieën werknemers
binnen TNT. Die heb ik nu niet.Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb dat overzicht
hier voor me. U mag het hebben. Alstublieft.Staatssecretaris Heemskerk: Dank u wel. U
gaat in dit geval wel helemaal af op de informatie van ...Mevrouw Gesthuizen (SP): Staatssecretaris,
dat hebt u ook gedaan. U hebt ook gewoon de cijfers overgenomen van de nieuwe
postbedrijven, dus laten wij elkaar hier geen dingen verwijten.Staatssecretaris Heemskerk: Het is altijd
goed om dat even te verifiëren. De vraag die de heer Dibi stelde, was
vrij specifiek. U stelt een algemenere vraag, namelijk waarom juist nu wordt
besloten dat de markt wel open kan. Er is sprake geweest van heel zorgvuldig
overleg. Er is in tegenstelling tot het verleden een duidelijke wens tot liberalisering,
niet alleen bij de nieuwe postbedrijven, maar ook bij de bonden. Zij zeggen:
wij hebben liever nu een marktopening met een bodem, met een ingroeimodel,
dan dat wij wachten tot eind 2010, want dan staan wij allemaal met lege handen.
Juist in deze moeilijke omstandigheden, in het economische klimaat van vandaag
de dag, is het belangrijk dat het wordt gehonoreerd als de sociale partners
hier overeenstemming over hebben. Dat geldt niet voor alles wat de sociale
partners ons als kabinet vragen. Daar kan minister Donner waarschijnlijk volgende
week meer over zeggen. In dit geval is het echter heel zorgvuldig en verantwoord
gebeurd.Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. De staatssecretaris
mag mij corrigeren als ik het verkeerd heb. Ik heb nog maar een mogelijke
conclusie, namelijk dat hij omwille van het laten bestaan van concurrentie
op een markt bereid is, sociale grondrechten verhandelbaar te laten zijn.
Zijn eigen woorden over het minimumloon, zijn eigen woorden dat mensen die
fatsoenlijk werk doen in Nederland, ten minste het minimumloon plus vakantietoeslag
moeten kunnen verdienen, zijn dus niets waard en dat vind ik zeer kwalijk.Staatssecretaris Heemskerk U gebruikt heel
zware woorden. Ik constateer dat er heel veel stappen zijn gezet om uiteindelijk
met de sociale partners tot overeenstemming te komen over een ingroeimodel.
Ik constateer ook dat bonden en bedrijven, terwijl het nu economisch zo zwaar
is dat mensen daardoor geraakt worden, zeggen: het is verantwoord, het kan
nu. Ik ben in die zin ook blij met de steun van de VVD-fractie, zeg ik erbij.
Je moet af en toe ook je zegeningen tellen als de oppositie je steunt.De heer Dibi (GroenLinks): Wij zijn er nog
niet. De leden moeten zich uitspreken en de Eerste Kamer is ook nog aan zet.
Laten wij ervan uitgaan dat de zegeningen van de staatssecretaris ertoe zullen
leiden dat die markt echt open gaat. Dan is het wel van belang om een vinger
aan de pols te houden. Er moet heel nauw worden gelet op de arbeidsvoorwaarden
en er moet worden bezien of het ingroeimodel werkt zoals wij willen. Wat is
de rol van de Arbeidsinspectie in de toekomst? Krijgen wij bijvoorbeeld aan
het eind van het jaar of halfjaarlijks een overzicht van de laatste ontwikkelingen?
Ik wil graag een toezegging van de staatssecretaris dat wij heel goed worden
geïnformeerd over de arbeidsvoorwaarden. Ik wil weten of
het wel de goede kant op gaat en of het aantal OVO’s niet juist toeneemt.
Ik wil geïnformeerd worden of het gaat zoals de staatssecretaris nu voorspelt.De voorzitter: Dit is wellicht eerder een
vraag aan de minister van Sociale Zaken.De heer Dibi (GroenLinks): Ja.De voorzitter: Zullen we die laten liggen?Staatssecretaris Heemskerk: De vraag over
de exacte bevoegdheden parkeer ik even, maar de Arbeidsinspectie heeft onderzoek
gedaan, waaruit dingen naar voren zijn gekomen. Dat kan natuurlijk worden
herhaald.Wat is de stand van zaken in het ingroeimodel? De partijen zijn met behulp
van een extern deskundige bezig, het model op te stellen. Zij hebben toegezegd
dat het voor 1 april aanstaande gereed is. Daarna zullen zij de achterban
over het model consulteren. Daaronder vallen ook de kleinere postbedrijven.
Ik wijs erop dat de sociale partners tot nu toe steeds hun afspraken zijn
nagekomen. Ik vertrouw erop dat dit ook nu weer het geval zal zijn. De heer
Dibi vroeg nog naar de noodrem. In feite fungeert de behandeling van volgende
week dinsdag in de Eerste Kamer nog als zodanig. Daar wees de heer Dibi terecht
op. Als de Eerste Kamer er niet mee instemt, gaat de postmarkt inderdaad niet
open. De postwet bestaat pas als de Eerste Kamer die goedkeurt.Mevrouw Ortega-Martijn vroeg of de overgebleven 20% kon blijven
werken op basis van een OVO, als het ingroeimodel uiteindelijk is gerealiseerd.
Dat is in principe mogelijk, mits de cao-partijen een cao hebben. Partijen
hanteren als uitgangspunt dat na drieënhalf jaar 80% op basis
van een vaste arbeidsovereenkomst werkt. De partijen hebben de flexibiliteit
en het biedt sommige postbezorgers die daar behoefte aan hebben, inderdaad
de mogelijkheid daartoe. Is er geen cao, dan geldt de eis uit de AMvB van
100% overeenkomsten.Wanneer is de AMvB af? Het korte antwoord is: zodra de wet in werking
treedt. Dat is de grondslag. Er is een concept-AMvB met de sociale partners
besproken, maar de AMvB is pas rond als de ministerraad die goedkeurt, gehoord
hebbende de Raad van State. In die zin is de AMvB inderdaad nu nog niet af.Mevrouw Gesthuizen (SP): Verschillende fracties
hebben gevraagd naar voorhang. Wij willen de AMvB graag met de staatssecretaris
bespreken.Staatssecretaris Heemskerk: Volgens het wetsvoorstel
hoeft dat niet. Dat had bij de wet geregeld moeten zijn. Als de AMvB formeel
af is, kan die natuurlijk wel met de Kamer worden besproken.De voorzitter: Wij noteren die toezegging.
Dank u wel.De heer Elias (VVD): Voor
mij is nieuw dat voor vaststelling van een AMvB door het kabinet de Raad van
State daarover moet hebben geadviseerd. Is dat de volgorde?De voorzitter: Ja.Staatssecretaris Heemskerk: Deze kwestie heeft
met het staatsrecht te maken. Naast mij zit de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid, maar die is daarin ook behoorlijk thuis. Minister Donner: Wat het laatste punt betreft
is het gevolg inderdaad dat de koningin de AMvB op voordracht van het kabinet
ondertekent, tenzij de Raad van State negatief adviseert. De volgorde is formeel
dus dat het kabinet uiteindelijk in het licht van het advies besluit om een
AMvB voor te dragen aan de Koningin. De wet voorziet niet in voorhangbepalingen.
In die zin gaat het om besluiten die vertrouwelijk zijn tot het moment van
publicatie in het Staatsblad.Sommige vragen liggen inderdaad ten dele op mijn terrein.De voorzitter: Ik onderbreek u even, want
volgens mij is er op dit punt nog een vraag aan de staatssecretaris van Economische
Zaken.Mevrouw Gesthuizen (SP): Mijn simpele vraag
is – die heb ik volgens mij nog niet afdoende beantwoord gekregen –
of de Kamer nog de mogelijkheid heeft om die AMvB te wijzigen.Minister Donner: Nee, die hebt u nooit bij
een AMvB.Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat is dan misschien
niet bij wet geregeld, maar ik denk wel dat er een meerderheid in de Kamer
te vinden is die dat alsnog van u gaat eisen.Minister Donner: Er kan een motie worden aangenomen,
maar staatsrechtelijk zou het kabinet het niet kunnen. Het kabinet vraagt
de Raad van State om advies en beslist dan. Zo is het in de Grondwet geregeld.De voorzitter: Ik begrijp dus dat de toezegging
van de staatssecretaris moet worden dat hij de tekst van tevoren voorlegt
aan de Kamer en dat zij een motie kan indienen.Minister Donner: Nee, het kabinet beslist
en pas als het kabinet besloten heeft, is er een concept. U hebt een concept
gekregen, zoals besproken is met de partijen. Dat concept is gecirculeerd,
maar het was primair bedoeld voor de partijen. Voor AMvB’s geldt, behoudens
in de gevallen dat in de wet een procedure van voorhang is geregeld, de procedure
dat het kabinet beslist en dat zij dan, terwijl zij nog vertrouwelijk is,
naar de Raad van State gaat. Daarna beslist het kabinet erover en wordt de
AMvB openbaar. Zo hebben wij dat al bijna 100 jaar geleden in de Grondwet
geregeld.Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. De heer
Dibi zei net dat je dingen heel zakelijk kunt benaderen. Deze minister is
een kei in de formele benadering. Complimenten. Er is ook nog zoiets als de
gewone geschiedenis, dus wij zullen de Handelingen er goed op naslaan. Ik
herinner mij wel hoe het debat indertijd is gelopen. Toen was er nog helemaal
geen sprake van een AMvB die mogelijk zou worden voorgehangen. Ik heb het
gevoel dat de minister de Kamer bij de neus probeert te nemen. Hij zegt dat
zij nu buitenspel staat, maar wat mij betreft, kan hij op groot verzet rekenen.Minister Donner: Mevrouw Gesthuizen, u hebt
het concept van de maatregel in haar huidige vorm niet direct voorgelegd,
maar wel toegestuurd gekregen. Aan de hand daarvan ...Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Wij hebben
dat concept niet toegestuurd gekregen. Dat is per abuis in onze postvakjes
terechtgekomen.Minister Donner: U bent ook heel sterk in
formele redeneringen, zie ik.Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben daar ook goed
in, ja. Minister Donner: U hebt er in ieder geval
kennis van genomen, dus u kunt erop reageren.Dit soort procedures hebben wij alleen altijd. U zegt dat ik formeel redeneer.
Dat is een deugd in een rechtsstaat.De voorzitter: Goed, volgens mij is het staatsrechtelijk
wel duidelijk. Nu heeft de staatssecretaris van Economische Zaken wel gezegd
dat hij de AMvB aan de Kamer zou toesturen, zodra die af was. Dan kon die
worden besproken en had de Kamer de gelegenheid om een motie in te dienen.Staatssecretaris Heemskerk: Dan kan de Kamer
een oordeel geven aan het kabinet. Het is dan een motie.De voorzitter: Helder. Dan is die toezegging
helder in een context geplaatst.Minister Donner: Mijn betoog kan heel beknopt
zijn na de toelichting die al gegeven is. Zoals mevrouw Vos of mevrouw Van
Vroonhoven constateerde, is het haakje er pas als de wet er is. De markt kan
ook pas open als de wet er is. Derhalve zal de AMvB inderdaad vermoedelijk
iets later tot stand komen, maar gelet op de tekst daarvan, zal die een «vooruitschaduwende»
werking hebben. Dat is het karakter van de stok die wij hebben gekozen. Het
is de bedoeling dat we in de AMvB eisen dat er een bepaalde situatie wordt
gerealiseerd met betrekking tot het aantal arbeidsovereenkomsten behoudens
in dit geval dat er een cao is die voldoet aan de criteria die in de AMvB
zullen worden gesteld. Die criteria zullen in het bijzonder betrekking hebben
op de wijze van ingroei. Daarover gaat de discussie. Voor het overige is het
inderdaad niet de bedoeling om bij AMvB te gaan regelen wat normaal aan de
partijen is. De AMvB is typisch bedoeld om enige druk op partijen uit te oefenen
om dit tot stand te brengen. Dit leek ons, gelet op de verschillende argumenten,
de meest gewenste situatie.Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik heb
daar nog wel een vraag over aan de minister van Sociale Zaken. Ik begrijp
dat hij niet bij de tweede termijn kan zijn en wil dit nu «uitdiscussiëren».
De minister heeft gezegd, een geloofwaardige curve in het ingroeimodel te
wensen. Dat waren zijn woorden. In de concept-AMvB is naar ik meen sprake
van een progressief model of een progressieve curve. Met andere woorden: een,
twee, drie, vier procent. Dat is ook progressief. Dat lijkt mij echter niet
de bedoeling. Wil de minister schetsen hoe hij het woord «geloofwaardig»
vorm gaat geven?Minister Donner: Dat kan niet, want het is
primair aan het kabinet om daarover te besluiten. Dit is een van de punten
waar wij verschillende geluiden over krijgen. De staatssecretaris en ik zullen
in het licht van alle standpunten moeten besluiten over de vormgeving. Voor
het overige is er als het gaat om de omschrijving geen wezenlijk verschil
tussen een progressieve of geloofwaardige curve. Ik denk dat u als een van
de progressieve partijen in die omschrijving mee kunt gaan.Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik zou hier inderdaad
graag beweren dat geloofwaardig gelijkstaat, synoniem is aan progressief.
Volgens de dikke Van Dale zijn het alleen twee verschillende woorden met een
heel eigen betekenis.Minister Donner: Dat klopt.Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vraag mij af aan
welke criteria het kabinet gaat toetsen als het zo losjes formuleert, zeker
omdat er in het beginselakkoord staat dat 80% een arbeidscontract
moet hebben. Dat kan betekenen dat je er in het ingroeimodel, dus in stapjes:
10, 20, 40%, voor zorgt dat er mensen onder vallen met een nulurencontract,
maar dat je het grootste gedeelte van het werk laat doen door mensen die alsnog
op basis van een OVO werken. Er zijn natuurlijk allerlei constructies mogelijk
en gezien de moordende concurrentie in de postmarkt, zal een bedrijf er alles
aan gelegen laten liggen, handige constructies te vinden om feitelijk zo min
mogelijk uren onder een cao te laten vallen. Hoe gaat de minister het waarborgen
en aan welke criteria gaat hij toetsen om ervoor te zorgen dat de curve inderdaad
geloofwaardig zal zijn of progressief of hoe je het ook wilt noemen?Minister Donner: U noemt een aantal punten
die geldig zijn en die een rol spelen bij de afwegingen van de elementen waar
je wel aan kunt toetsen en waar je niet aan kunt toetsen. Gelet op het feit
dat het kabinet nog moet besluiten over de AMvB, kan ik niet preciseren op
welke wijze. U kunt ervan uitgaan dat inderdaad een van de vragen is hoe dat
kan worden gerealiseerd. Op dit moment kan ik dat niet invullen. Ik kan wel
een mening geven, maar dat moet de minister doen en die kan pas spreken op
basis van wat er formeel is vastgesteld. Als mens mag ik hier niet zitten,
zo heeft de Kamer beslist.Deze punten spelen een rol in de manier waarop je het regelt zonder dat
je via regelgeving de cao’s vaststelt. Dat is een ongewenste situatie.
Daartussen zal een oplossing moeten worden gevonden die bruikbaar is, ook
als stok in de tussentijd. Ik ben het geheel met u eens dat hierbij concurrentieregels
een rol spelen. Tegelijkertijd moeten wij vaststellen dat dit niet de enige
overweging is waarmee wij rekening hebben te houden. Wij moeten dat ook doen
met de verschillende bedrijven die gebruik moeten maken van postbedrijven
en daarmee ook van posttarieven. Dat is een van de redenen waarom je besluit
om de postmarkt open te stellen. Wij moeten in belangrijke mate voorkomen
dat er ongewenste arbeidsverhoudingen of ongewenste arbeidsomstandigheden
ontstaan. Uiteindelijk blijft alleen de kwestie op welke wijze er van de diensten
gebruik wordt gemaakt.U vroeg waarom de mogelijkheid bleef bestaan om onder het minimumloon
te betalen. Die mogelijkheid blijft niet bestaan waar de Wet minimumloon en
minimumvakantiebijslag (WML) van toepassing is, dus op arbeidsovereenkomsten.
U doelde erop dat er andere overeenkomsten kunnen worden gesloten. Er kunnen
inderdaad overeenkomsten van opdracht worden gesloten. Die kunnen niet strikt
getoetst worden aan de WML, omdat die daar niet op van toepassing is. De heer
Dibi vroeg of de Arbeidsinspectie toeziet op de cao’s. Dat is niet het
geval. Zij ziet wel toe op de handhaving van de WML. Die bevoegdheid is gegeven;
dat is het onderzoek waar hij op doelde. Dergelijke onderzoeken worden door
de Arbeidsinspectie gedaan, met name op basis van de vraag waar de risico’s
van situaties onder het minimumloon zitten en waar niet. Dat is een van de
redenen waarom er regelmatig in bepaalde bedrijfstakken wordt gekeken, omdat
het vermoeden bestaat dat daar ook buitenlandse werknemers werken.De heer Dibi (GroenLinks): Mijn vraag is of
de Arbeidsinspectie in het onderzoek dat zij doet in opdracht van de minister
kan kijken naar de overeenkomsten van opdracht om na te gaan of er een afname
dan wel toename is, en of hij ons daar geregeld over wil informeren, vooral
in het begin. Ik begrijp dat de WML niet van toepassing is op de overeenkomsten
van opdracht, maar de Kamer wil inzicht hebben in de ontwikkeling daarvan,
omdat er sprake is van toenemende concurrentie die kan leiden tot allerlei
handige constructies van bedrijven op het vlak van de arbeidsvoorwaarden,
zoals mevrouw Gesthuizen zei. Minister Donner: Enerzijds is de handhaving
geregeld in de wetgeving over de postmarkt. Mij staat niet onmiddellijk voor
ogen welke diensten met het toezicht op die wetgeving belast zijn. Wij zullen
naar de handhaving moeten kijken in de AMvB, tenzij de AMvB wat dat betreft
een specifieke dienst belast met het toezicht. Dat laat onverlet dat partijen
zelf al de bedoeling hebben om over de wijze van omgang met de overeenkomsten
van opdracht afspraken te maken in de cao. De Arbeidsinspectie kan daarnaast
inderdaad toezicht uitoefenen op een bedrijfstak waarvan wordt gevreesd dat
er in strijd met de WML arbeidsovereenkomsten worden gehandhaafd. De overeenkomst
van opdracht valt alleen niet onder de WML.Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik vraag
mij wel ernstig af waarom de staatssecretaris en de minister hebben besloten
tot een onderzoek van de Arbeidsinspectie, juist naar de mogelijkheid voor
mensen die op basis van een overeenkomst van opdracht werken om het minimumloon
plus vakantiegeld te verdienen. De conclusie was dat dit niet mogelijk was.
Er is hier dus iets aan de hand. Vanwaar de reactie van de staatssecretaris
dat hij dat niet wenselijk vond, omdat in principe iedereen die fatsoenlijk
werk doet, het minimumloon met vakantietoeslag moet kunnen verdienen? Nu geeft
de minister aan dat die wet eigenlijk helemaal niet geldt. Wat hebben wij
dan met zijn allen zitten doen?Minister Donner: Mevrouw Gesthuizen, in onze
wetgeving is bepaald dat het minimumloon van toepassing is als er sprake is
van een arbeidsovereenkomst. Wij hebben in Nederland geen regeling dat niemand
werk mag verrichten als het niet tegen het minimumloon is. Een dergelijke
situatie zou het kabinet mijns inziens ook niet bevorderen. Talloze mensen
met een eigen bedrijf kunnen onder omstandigheden beneden een minimumloon
functioneren. Het zou vreemd zijn als het bedrijf dan moest worden gesloten.
Dat zou de consequentie zijn van uw regeling.Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Mijn
vraag was heel helder: waarom hebt u dat onderzoek dan laten uitvoeren? Blijkbaar
was het echt een wassen neus als wij ons daar niet op mogen beroepen.Minister Donner: De Arbeidsinspectie leek
ons de meest geschikte dienst om dat onderzoek te doen. Wij hebben dus speciaal
aan de Arbeidsinspectie gevraagd om mede in het licht van vragen uit de Kamer
na te gaan wat de situatie op de arbeidsmarkt was. Dat geeft aanleiding voor
de regeling die wij hebben en de bepalingen voor het ingroeimodel teneinde
te bevorderen dat het grootste deel van de werknemers bij de postbedrijven
uiterlijk zo’n drieënhalf jaar na openstelling van de markt een
arbeidsovereenkomst zal hebben. Ook al wil de wetgever het, de werkelijkheid
verandert niet enkel door wetgeving. Daarom hebben wij gekozen voor een ingroeimodel.
De discussie gaat vervolgens over de manier waarop adequaat wordt geborgd
dat de ingroeimodellen ervoor zorgen dat gedaan wordt wat er moet worden gedaan.
De bedoeling is dat na een zekere periode na de openstelling van de markt,
in dit geval drieënhalf jaar na openstelling van de markt, de grote meerderheid
van werknemers op de postmarkt een arbeidsovereenkomst heeft en daarmee onder
de WML valt. Dat is steeds de inzet geweest.De heer Dibi (GroenLinks): De minister zegt
dat het denkbaar is dat bedrijven moeten werken met overeenkomsten van opdracht,
omdat zij anders niet kunnen bestaan. Ik heb dat misschien iets te vrij geïnterpreteerd,
maar mijn indruk is dat de overeenkomsten van opdracht vaak ontstaan in situaties
waarin zij niet zouden moeten ontstaan. Zijn er criteria voor het mogen afsluiten
van dergelijke overeenkomsten? Zo ja, zijn die helder genoeg of wilt u daar
iets aan veranderen? U zegt het niet denkbaar te achten dat het
kabinet daar iets aan wil doen. Monitoren wij heel goed op basis waarvan die
overeenkomsten van opdracht ontstaan? Moeten wij daarvoor niet veel striktere
criteria hanteren?Minister Donner: Dat is niet het geval. Dit
berust op de fundamentele vrijheid van eenieder om aan anderen diensten aan
te bieden, zelfs gratis en voor niets. Dat is de essentie van waar u het over
hebt. Wij hebben wel een omschrijving van wanneer er sprake is van arbeid.
Dan krijg je de kwestie van de arbeidsovereenkomst en de vraag of er eventueel
een tijdelijke arbeidsovereenkomst is. Het gaat in dezen om het vrij fundamentele
sociale grondrecht van burgers om zelf te beslissen over hun arbeid in plaats
van dat door de wet te laten regelen.Mevrouw Vos vroeg of mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt werk vonden
bij met name de nieuwe postbedrijven. Op dit moment gaat het inderdaad vaak
om kleine bijbaantjes die ouderen, scholieren, studenten of eventueel ook
alleenstaande ouders aannemen. Het streven van cao-partijen is wel dat er
in de loop van de tijd grotere banen komen. Mevrouw Vos vroeg of ik mensen
kende die daarbij werkten. Ik weet dat mijn zoon dit een tijdje heeft gedaan.
Die ken ik. Veel anderen ken ik niet, behoudens de mensen die ik zie als ik
de deur opendoe als de post net bezorgd is. Die wordt volgens mij alleen door
TNT bezorgd, dus dat gaat niet op.Mevrouw Ortega vroeg of in de AMvB wordt uitgegaan van fte’s in
plaats van personen. De bepalingen in de AMvB zullen gelden voor personen
en niet voor fte’s.Ik herhaal dat de eisen in de AMvB de cao’s zullen betreffen. De
cao’s richten zich op personen en arbeidsovereenkomsten en niet op fte’s.
Derhalve zullen de bepalingen van de AMvB gelden voor personen en niet voor
fte’s.Mevrouw Vos (PvdA): Ik heb uw antwoord op
mijn vraag even gemist. Ik begrijp dat u hebt geantwoord dat u alleen uw eigen
zoon kent die dit soort werk deed.Minister Donner: Dat was slechts het laatste
deel van mijn antwoord.Mevrouw Vos (PvdA): Het spijt mij dat ik het
eerste deel gemist heb. Ik begrijp dat er nog geen kwalitatieve gegevens over
beschikbaar zijn. Is het wel een idee om de bedrijven daarom te vragen? Ik
ben er benieuwd naar wat voor mensen daar werken en hoe dat gaat. Deze claim
wordt neergelegd.Minister Donner: In antwoord op een vraag
van mevrouw Gesthuizen heb ik eerder gezegd dat ik begrepen heb dat het aan
cao-partijen is om bij de postvervoerbedrijven na te gaan hoe de ontwikkeling
is van de overeenkomst van opdracht. Een systematisch onderzoek naar wie waar
in Nederland werkt bestaat inderdaad niet.Mevrouw Vos (PvdA): Dat was mijn vraag niet.
Het gaat juist om mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Gezegd
wordt dat een nieuw soort mensen dit werk kan doen, mensen met een grote afstand
tot de arbeidsmarkt, Wajongers en dergelijke. Ik ben benieuwd naar het aantal
mensen met dergelijke kwalificaties dat dit werk gaat doen.Minister Donner: Ik kan uiteenzetten hoe de
samenstelling nu is, althans ruwweg in categorieën. Ik heb gezegd dat
het vaak inderdaad bijbaantjes zijn. Het kunnen mensen zijn met afstand tot
de arbeidsmarkt. Ik herhaal dat de ontwikkeling nu wel is – dit is de
consequentie van de introductie van arbeidsovereenkomsten – dat het
vermoedelijk steeds minder in de vorm van bijbaantjes zal zijn en steeds meer
in de vorm van grotere banen, waarop dat van toepassing is. Dat
zijn de consequenties van de regelgeving.Mevrouw Vos en anderen hebben vragen gesteld over de nieuwe cao van TNT.
De heer Dibi vroeg in het bijzonder of de nieuwe cao een voorbeeld kon zijn
voor andere bedrijven. Ik moet zeggen dat ik dat in de huidige economische
omstandigheden helaas niet kan uitsluiten. Het dilemma, mede geschetst door
mevrouw Vos, blijft of je kiest voor minder werkgelegenheid, maar een hoger
salaris, of voor behoud van werkgelegenheid, eventueel dankzij aanpassing
van de salarissen. Voor dergelijke keuzes staan bedrijven nu, niet alleen
op de postmarkt.De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter.De voorzitter: Mijnheer Dibi, ik stel in verband
met de tijd voor dat de minister zijn betoog afrondt en dat wij daarna nog
een interruptieronde houden om de openstaande vragen te beantwoorden, anders
krijgt u zo meteen geen tweede termijn.De heer Elias (VVD): Ik heb op dit punt wel
een aansluitende vraag.Minister Donner: De vragen van de heer Graus
hoef ik pas over twee jaar te beantwoorden, geloof ik, dus kan ik het hierbij
laten.De heer Dibi (GroenLinks): Ik snap de lastige
discussies waar heel veel bedrijven, werknemers en werkgevers mee te maken
krijgen. Mij bekruipt alleen ook het gevoel dat werkgevers de economische
crisis, de kredietcrisis of de recessie gebruiken om loonsverlaging door te
voeren en om de kosten te drukken, zeggend dat het zo veel slechter wordt
zonder dat dit gebaseerd is op een goede analyse, omdat die niet altijd kan
worden gemaakt. U zegt dat u niet uitsluit dat dit ook bij andere bedrijven
gaat gebeuren. Bemoeit u zich ermee? Houdt u zich er totaal buiten? Ik zie
u al «nee» schudden, omdat dit een zaak is van de sociale partners.
Dat begrijp ik heel goed, maar mijn angst is dat de arbeidsvoorwaarden steeds
meer in het gedrang komen, niet altijd op grond van de juiste argumenten.Minister Donner: Een aantal elementen van
arbeidsvoorwaarden is bij wet geregeld, zoals het minimumloon. Daar wordt
gewoon toezicht op gehouden. In de tweede plaats is er aparte regelgeving
voor de arbeidsomstandigheden. De wetgever zelf ziet toe op de handhaving
daarvan. Het gaat inderdaad om een aantal elementen die bij cao worden vastgesteld
voor werknemers. Dat zijn in de eerste plaats de sociale partijen. Ik denk
dat u met name de vakbonden onrecht doet als u suggereert dat dit een eenzijdig
besluit is van werkgevers. Het gaat ook in dezen om een cao waarbij vermoedelijk
ook vakbonden gekozen hebben voor wat reëel was. In die omstandigheden
zit de procedurele waarborg. Zou de cao vervolgens voor algemeenverbindendverklaring
worden voorgedragen, dan wordt er aan de wetgeving getoetst en inderdaad niet
inhoudelijk.De heer Elias (VVD): Ik stel nadrukkelijk
een vraag aan de minister van Sociale Zaken, niet aan de mens, de fietser
Donner of weet ik wat.Minister Donner: Dat is een oude discussie,
die vaker gevoerd is.De heer Elias (VVD): De Partij van de Arbeid
noemt het een duivels dilemma voor de vakbeweging. De VVD zou liever spreken
van verstandig realisme. Juicht de minister toe dat de vakbeweging dat verstandige
realisme omarmt en ziet hij dat inderdaad ook uitgebreid naar andere sectoren? Minister Donner: Nee, mijn rol houdt in dat
ik in beginsel geen oordeel heb over de inhoud van cao’s, dus dan moet
ik ook niet staan juichen of treuren. Ik constateer gewoon een cao. Ik begrijp
wat dat betreft ook de moeilijkheden, althans de afwegingen waar een vakbond
onder die omstandigheden voor staat, en heb er respect voor dat men ook dit
soort besluiten kan nemen.De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb toch nog
een vraag over de overeenkomsten van opdracht. Zij zijn voor mij wat ongrijpbaarder.
Misschien moet ik er wat dieper in duiken en dan eventueel een motie indienen.
Toch stel ik mijn vraag maar. Zijn de overeenkomsten van opdracht geen verkapte
en goedkopere arbeidsovereenkomsten? Wordt het door de algemene liberalisering
niet versterkt? Is de minister bereid om hiernaar te kijken?Minister Donner: Het gaat in beginsel om dienstverlening.
De rechter heeft tegelijkertijd op basis van de wetgeving een aantal criteria
ontwikkeld waaraan een relatie tussen een opdrachtgever en een werknemer of
degene die het werk aanvaardt, getoetst kan worden. Dankzij deze criteria
kan worden voorkomen dat het zogezegd window dressing wordt. Als er een gezagsrelatie
met een specifieke persoon bestaat, zal de rechter constateren dat er een
arbeidsovereenkomst is, zelfs als die overeenkomst van opdracht heet. Er zitten
dus waarborgen in het systeem.De voorzitter: Ik dank de minister van Sociale
Zaken voor zijn bijdrage. Hij is geëxcuseerd om de vergadering te verlaten.
De staatssecretaris van Economische Zaken vervolgt zijn betoog.Staatssecretaris Heemskerk: Een tweede belangrijke
voorwaarde is Europa. Het is jammer dat de heer Graus er niet is, want hij
voorspelt altijd een doelpunt in de laatste minuut van de Duitsers. Hij komt
terug. Ook daar zie je dat er een aantal verbeteringen zijn doorgevoerd door
druk via verschillende kanalen voor de schermen: uit de Europese Commissie
en uit het kabinet, en achter de schermen. Er zijn in Duitsland altijd twee
obstakels voor nieuwkomers geweest: de btw-ongelijkheid en de invoering van
het oneigenlijke minimumloon in een latere fase. Wat de btw betreft, ligt
er een concreet wetsvoorstel in het Duitse parlement. De strekking ervan is
dat er alleen een vrijstelling in stand wordt gehouden voor post die door
consumenten wordt verstuurd. Dat is dus de universele dienst post. Dat is
een regeling naar Nederlands voorbeeld, zou ik bijna zeggen. Tevens is TNT
natuurlijk in twee instanties in het gelijk gesteld door de Duitse rechter.
De cao van Duitse Post en Verdi mag niet verbindend worden verklaard voor
de loonafspraken die eerder tot stand waren gekomen, te weten de loonafspraken
die TNT zelf had gemaakt. Nu rest alleen nog behandeling in cassatie. Er is
dus wezenlijk vooruitgang geboekt.Er is ook een wetsvoorstel inzake het algemeen verbindend verklaren van
minimumloon. Wij kennen die mogelijkheid wel in Nederland; zij was er niet.
Dat voorstel gaat niet specifiek over de postsector; het heeft een bredere
strekking. In die zin weet ik ook niet waar het uiteindelijk op uit komt.
Bovendien is dit, zoals u weet, een verkiezingsjaar in Duitsland. Wel hebben
McCreevy en Kroes erop gewezen dat sociale zekerheid en de arbeidsmarkt een
zaak is van lidstaten, maar dat er geen oneigenlijke belemmeringen mogen bestaan
voor nieuwe toetreders. Ook de Nederlandse regering volgt die ontwikkelingen
op de voet. De heer Elias vroeg hiernaar. Als er belemmeringen blijken te
zijn of rare besluiten dreigen te worden genomen, bijvoorbeeld over de btw,
dan zal het kabinet dat op bilateraal niveau en op Europees niveau aan de
orde stellen. Wat is de rol daarbij van de Europese Commissie, vroeg mevrouw
Ortega-Martijn. De EC heeft bij monde van zowel commissaris McCreevy als Kroes
bij herhaling aangegeven, die ontwikkelingen ook nauwgezet te
zullen volgen en op te treden tegen oneerlijke belemmeringen. Ik houd ze aan
die opmerkingen en wijs u erop dat wij vorig jaar in Brussel een groot congres
hadden met de commissarissen McCreevy en Kroes en postbedrijven. Tot mijn
stomme verbazing waren er geen bonden als sprekers uitgenodigd. Ik heb daar
toen de werking van het poldermodel in Nederland uitgelegd en gezegd dat een
eventuele openstelling van de markt zorgvuldig en sociaal verantwoord moest
gebeuren. Naar een ingroeimodel, zoals in Nederland wordt gehanteerd, kunnen
andere landen volgens mij ook kijken. Over de postmarkt in het Verenigd Koninkrijk
heeft de nieuwe minister van Economische Zaken Mandelson gezegd dat hij een
strategische partner voor Royal Mail wilde zoeken, omdat daar nogal een moderniseringsslag
dient te worden gemaakt, op een verantwoorde wijze. Als je kranten mag geloven,
staat TNT op de eerste plek om dat te mogen doen. In ieder geval heeft zij
zelf gezegd grote interesse te hebben om de strategisch partner van Royal
Mail te worden. Ook darvoor ben ik onlangs in Londen geweest. Dat is een van
de zaken die ik met collega Mandelson heb besproken. Tot zover het Europese
speelveld.De heer Elias vroeg hoe de dienstverlening op het platteland was gewaarborgd.
Voor de mensen die zitten mee te luisteren: ik geef de heer Elias het antwoord
graag, ervan uitgaande dat hij dat per brief bezorgt aan de vraagsteller.
De Kamer is daarover per brief van 30 juni 2008 geïnformeerd. Op
15 januari 2009 is in de motie-Aptroot/Van Vroonhoven-Kok gevraagd om
uitgebreid overleg met gemeenten, provincies en TNT om een uitbreiding van
het aantal postverkooppunten in de kleine kernen en in afgelegen wijken te
bewerkstelligen, omdat die het voorzieningenniveau ten goede kwam en de wijken
en dorpen leefbaar hield. In juni 2008 heeft op het jaarcongres van de VNG
een verkennend gesprek met een aantal burgemeesters van die kleine kernen
en vertegenwoordigers van zowel VNG als TNT plaatsgevonden. Afgesproken is
om het beleid van TNT in het landelijke gebied en in de afgelegen wijken te
evalueren en om oplossingen te zoeken voor de gebieden waar door het vertrek
van winkels problemen dreigen te ontstaan. In de brief van 15 januari
2009 wordt de conclusie van die evaluatie vermeld, namelijk: heden is de toegankelijkheid
en de bereikbaarheid van postvestigingen gewaarborgd en verder zijn er werkafspraken
gemaakt.Ik wijs erop dat dit de winkels betreft. De brievenbussen zijn meestal
oranje, maar af en toe nog rood. Ook die zijn geborgd. Dat staat in de Postregeling,
een ministeriële regeling die voorligt.De heer Elias (VVD): Is daarin de bezorging
overal in het land gewaarborgd?Staatssecretaris Heemskerk: Precies. Daar
verandert niets aan. Voor de vaststelling van de tarieven zullen binnen zes
maanden na de inwerkingtreding van het wetsvoorstel de daadwerkelijke kosten
en het behaalde rendement van 2008 worden overgenomen. Dat is een relatief
eenvoudige actie. De inwerkingtreding van het wetsvoorstel wijzigt natuurlijk
de omvang van de universele dienst. Daarom zijn er nog geen ervaringscijfers
op het gebied van de kosten en de nieuwe kleinere universele dienst. De heer
Elias vroeg hier ook naar. Het kostentoerekeningssysteem zal daarover de nodige
informatie moeten opleveren. Daarnaast speelt de kwestie van het normrendement.
Deze vaststelling dient serieus te worden onderzocht, allereerst de vaststelling
van een als redelijk te beschouwen rendement. Dit gebeurt op basis van de
nieuwe gegevens, die voortvloeien uit de nieuwe marktsituatie. Vandaar dat
er bij de eerste keer dat de tarieven worden vastgesteld altijd wordt uitgegaan
van de kosten en het rendement zoals behaald in 2008. U wilde helemaal niet
in de techniek gaan op basis van omzet of op basis van kapitaal, maar als
je een arbeidsintensieve sector hebt en de kapitaalallocatie wisselt, is dat eigenlijk een stabielere grondslag. Daarom hebben wij voor die norm
gekozen. Er zit in tweede instantie nog een soort check op of dit een enigszins
reëel rendement is geweest. Ik kan vanuit mijn verleden bij ABN Amro
vertellen – u kunt er in De Prooi, een heel dik boek, over lezen –
dat er een heel dure consultant binnenkwam. Hij zou alles gaan afwaarderen
op basis van economic value, omdat dat het best was voor de aandeelhouders.
Wij moesten daarvoor een risicogewogen kapitaalgrondslag gebruiken. Wat bleek?
In asset management, waar ik zat, zit nauwelijks kapitaal, dus dat kwam er «sky
high» uit. Zou je vervolgens op basis van die methodiek al je activiteiten
moeten afstoten en alleen maar door moeten gaan als asset management, omdat
daar weinig kapitaal in zit? Nee, je moet daar uiteindelijk ook met een gezonde
blik naar kijken. Op die manier bepalen wij nu op basis van rendement op omzet
de universele dienst. De basis daarvoor is nog niet af, omdat die kleiner
wordt. Heeft de OPTA daartoe voldoende bevoegdheden? Is het een ceremoniële
rol? Nee, de OPTA heeft net als onder de huidige of de oude Postwet alle bevoegdheden
die ze nodig heeft om de naleving van verplichtingen door postvervoerders
te controleren en af te dwingen. In het kader van de nieuwe systematiek van
het kabinet, de «high trust»-benadering, zeggen wij: vertrouwen
vooraf en controle achteraf. Voorheen vond het toezicht vooraf plaats middels
eisen van goedkeuring van bijvoorbeeld een tariefswijziging of met het stellen
van voorschriften voor bijvoorbeeld de jaarlijkse rapportage. In het wetsvoorstel
is gekozen voor toezicht achteraf in combinatie met algemene en specifieke
voorschriften en eisen voor de grenzen aan het handelen van de postbedrijven.
Zo kan de OPTA ingrijpen indien een tariefswijziging buiten de vastgestelde
bandbreedte treedt. In dat geval zal het postbedrijf de tariefswijziging moeten
bijstellen. Een dergelijke mogelijkheid heeft de OPTA ook ten aanzien van
het briefgeheim. De heer Elias vroeg hiernaar. Het briefgeheim is gewaarborgd
in de artikelen 4 tot en met 6 van de Postwet. Ieder postvervoerbedrijf, dus
niet alleen TNT, moet het grondwettelijke briefgeheim in acht nemen en waarborgen
in de bedrijfsvoering. Doen zij dat niet of onvoldoende, dan kan de OPTA ingrijpen.
Dat ingrijpen bouwt op. De OPTA kan een bindende aanwijzing geven, bestuursdwang
toepassen of een bestuurlijke boete opleggen met een maximale hoogte van€ 450 000
of 10% van de relevante netto-omzet van het bedrijf. Mevrouw Vos
vroeg of alle NMa-taken moeten worden overgeheveld naar de OPTA. In mijn ogen
is dat niet nodig. De samenwerking tussen de OPTA en de NMa is goed geregeld.
De NMa en de OPTA werken op het gebied van toezicht en handhaving nauw samen
op de markten van de elektronische communicatie en post op basis van het Samenwerkingsprotocol
dat in 2004 in de Staatscourant is gepubliceerd. Hierover zijn afspraken gemaakt,
bijvoorbeeld aangaande het uitwisselen van informatie indien er klachten zijn
over elkaars vakgebied. Ook zijn er afspraken tussen de NMa en de OPTA om
elkaar bij te staan vanuit de eigen deskundigheid. Bovendien kunnen de NMa
en de OPTA over en weer in elkaars onderzoeken optreden als deskundigen in
de zin van de Algemene wet bestuursrecht. Daarnaast werken zij bijvoorbeeld
samen via ConsuWijzer. Mevrouw Vos vroeg ook nog hoe het zat met de klacht
over de kruissubsidiëring. Bij de NMa zijn verschillende signalen en
een klacht binnengekomen over de gedragingen op de postmarkt. Die klacht is
in behandeling bij de NMa. Ook daarvoor geldt dat als de wet een stok biedt,
er hard mee wordt geslagen. Dat moet wel zorgvuldig gebeuren. De rechter stelt
dan ook hoge eisen aan de bewijslast van de NMa. Daarvoor is grondig en gedegen
onderzoek nodig, waarbij de NMa rekening houdt met alle relevante beschikbare
informatie. Gedurende dit onderzoek kunnen geen mededelingen worden gedaan,
omdat dit het onderzoek kan schaden. Zodra de NMa een besluit over de klacht
neemt, kan dat openbaar gemaakt worden. Ook wordt dan bekend waarop dat is
gebaseerd. Ik kan u wel vertellen dat ik nog eens contact heb opgenomen met
de heer Kalbfleisch. Die krijgt het eindoordeel pas te horen
als de onderzoeksafdeling gewerkt heeft en de afdeling Boetes een besluit
heeft genomen. Dan pas komt het bij de raad van bestuur, want dat is de enige
die boven de Chinese muur staat. Ik heb de heer Kalbfleisch nog eens onder
de aandacht gebracht dat de Tweede Kamer terecht verwacht dat er niet alleen
grondig, maar ook spoedig onderzoek plaatsvindt. De heer Dibi vroeg hoe ik
verwachtte dat de postmarkt zich zou ontwikkelen. Hij vroeg mij dus, eens
in de toekomst te kijken. Dat is buitengewoon lastig, zeker nu, maar je ziet
wel ...De voorzitter: Een korte bespiegeling graag.Staatssecretaris Heemskerk: Ja, het wordt
een korte bespiegeling.De heer Dibi (GroenLinks): Ja, de heer Graus
is weg, daarom vraag ik het aan u.Staatssecretaris Heemskerk: Je ziet dat de
traditionele postmarkt en het traditionele vak van postbezorger veranderen.
Die deed van begin tot eind alles. Zijn taken worden meer gesplitst. Er is
meer e-mail. Tegelijkertijd zie je dat grote bedrijven andere oplossingen
zoeken voor hun interne postdiensten. Daarbij zie je bijvoorbeeld dat door
de opkomst van internet nieuwe bezorgdiensten opkomen. Er zijn namelijk ook
klachten van de binnensteden dat er minder gewinkeld wordt, omdat iedereen
via internet zijn kerstinkopen doet. In die zin zie je natuurlijk ook dat
door de bezorgingmarkt – ik geef toe dat die breder is dan de postmarkt –
nieuwe combinaties mogelijk zijn. Ik verwacht inderdaad dat de toetreding
van nieuwe bedrijven tot het resterende stukje monopolie dat TNT nog had,
zal leiden tot innovaties. Wij hebben het zorgvuldig gedaan. Ook hebben wij
het sociaal verantwoord gedaan, met meer zekerheid voor de nieuwe postbezorgers.
Nu komt de allerbelangrijkste zin, anders krijg ik volgende week problemen:
mits de Eerste Kamer hier volgende week dinsdag formeel mee instemt.Nadere gedachtewisselingMevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik dank
de bewindspersonen voor de antwoorden. Ik mis bij sommige fracties het oog
voor de onrust bij de medewerkers die sinds gisteren is ontstaan. Mensen willen
deze liberalisering niet. Zij hebben heel goed door dat de huidige situatie
voor de huidige werknemers – een cao en 15% korting op hun salaris –
het gevolg is van de liberalisering. Daar mag de politiek niet overheen stappen.
Je kunt allerlei verhalen ophangen over internet en opkomend e-mailverkeer,
maar intussen hebben wij nog wel te maken met een bedrijf, TNT, waarvan de
omzet jaarlijks gewoon stijgt. Zo erg is het met de krimp dus nog niet gesteld.Het CDA heeft lof voor de vakbonden. Dan weet ik al hoe laat het is. Ik
heb net mevrouw Van Vroonhoven geïnterrumpeerd met de vraag of zij zich
bewust was van het feit dat de wet in Duitsland al wel door alle trajecten
heen was. De staatssecretaris is daarop in mijn ogen nog niet helemaal ingegaan.
Klopt het dat de wet in feite alleen nog maar een krabbel nodig heeft? Dat
begreep ik. De staatssecretaris wees erop dat de Europese Unie heeft gezegd
dat lidstaten wel over hun eigen sociale beleid gaan, maar geen oneigenlijke
drempels mogen opwerpen voor bedrijven, die tot de markt willen toetreden.
Het lijkt mij verstandig als de staatssecretaris van dat soort uitspraken
afstand neemt. Het is namelijk ook hier een verkiezingsjaar en juist deze
bemoeienis van Brussel, dat daarmee wel weer heel goed aantoont dat het inhalig
is en niet sociaal, zal van grote betekenis zijn bij de verkiezingen.Ik heb zeker behoefte aan een VAO, want ik wil een motie over de AMvB
indienen. Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter.
Ook als ik de staatssecretaris zo hoor, denk ik dat het besluit heel degelijk
en voorzichtig is genomen. Wij kunnen daar ook vierkant achter staan. Er zijn
nog rimpels voor wat betreft het Europees speelveld. Ik constateer dat de
eurocommissarissen echt een belangrijke rol te spelen hebben. Daarom vraag
ik de staatssecretaris, daar echt op te blijven zitten.Over de UD merk ik op dat het voor de CDA-fractie een aangelegen zaak
is dat het amendement dat zij samen met de fractie van de PvdA heeft ingediend,
goed wordt uitgevoerd. De handvatten die de OPTA nodig heeft, moeten wij geven.
U zegt zelf dat u uitgaat van high trust. Dat betekent een goede controle
achteraf. Daarvoor moet de OPTA wel oerdegelijke handvatten hebben. Ik ben
er nog niet helemaal van overtuigd dat zij die heeft.De heer Elias had het over het starttarief. Als dat tarief over zes maanden
wordt vastgesteld, gaat u, als ik uw brief goed lees, eerder uit van een aanpassing
omhoog. Houdt u ook de mogelijkheid open dat het starttarief naar beneden
toe wordt aangepast?Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Mijn partij
vindt gewoon wel dat wij door moeten gaan. Juist in deze crisis is het noodzakelijk
dat er gewoon goede arbeidsvoorwaarden zijn en dat die bodem gelegd wordt.
De bonden vragen om voortgang in het proces. Wij hebben gewoon liever drie
bedrijven die concurreren met bodem dan een private monopolist die gewoon
helemaal zijn eigen gang gaat. Dat is het standpunt van de PvdA. Het gaat
haar juist om de mensen aan de onderkant. Wij hebben vooral vragen over de
UD. Eigenlijk heeft collega Van Vroonhoven die al gesteld. Ik ben er niet
helemaal gerust op. Ik vind de kritiek van de OPTA redelijk scherp, dus ik
heb ook behoefte aan een VAO. Die klacht is al anderhalf jaar in behandeling
bij de NMa. Je hebt een klacht over concurrentie. Als wij willen dat drie
bedrijven met een bodem kunnen concurreren, is het noodzakelijk dat er eerlijke
concurrentie is. Wij zijn voor eerlijke marktwerking. Het is dus eigenlijk
heel erg bezwaarlijk dat de NMa daar anderhalf jaar over moet doen. Misschien
is het toch beter om dit deel naar de OPTA over te hevelen. Op deze manier
kun je namelijk gewoon heel erg lang oneerlijke concurrentie laten bestaan.
Ik ben er dus niet gerust op en denk dat ik daar in het VAO nog aandacht voor
wil vragen.De heer Elias (VVD): Voorzitter. Hartelijk
dank voor de gegeven antwoorden. De staatssecretaris hield een erg ingewikkeld
verhaal over het starttarief, mede afgeleid van zijn ervaringen in het bankwezen.
Hij is het toch met mij eens dat dankzij een loonsverlaging met 15%
de prijzen kunnen worden verlaagd? In die zin sluit ik mij aan bij de opmerking
van mijn collega van het CDA. Wij willen dat er een scherp tarief komt en
dat de prijs voor de klant niet kunstmatig hoog gehouden wordt. Hierop krijg
ik graag antwoord. Ik maak nog een opmerking tegen mijn collega van de SP.
Wij respecteren uw opvatting. Ik wens dat dit andersom ook gebeurt. U zegt
dat de politiek niet over dit en dat heen mag stappen. Dat is uw opvatting,
wij hebben een andere opvatting. Wij vinden dat de vakbonden in dezen verstandig
realisme tonen. Dat siert hen.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter.
Ik wil de staatssecretaris en de minister bedanken voor de beantwoording van
de vragen. Wij zien uit naar de AMvB dat verder ingaat op het ingroeimodel.
Een vraag van mij over het Europees speelveld is blijven liggen. Ik heb de
staatssecretaris gevraagd of hij signalen heeft ontvangen dat sommige landen
willen dat de openstelling van hun huidige nationale postmarkt wordt uitgesteld.
Kan de Kamer erop vertrouwen dat de lidstaten in ieder geval gehouden blijven
aan het op 31 december 2010 vrijgeven van de nationale postmarkt? De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik
dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Mij viel eerlijk gezegd ook
wel de kritiekloze houding van meerdere partijen op, vooral omdat de staatssecretaris
het nieuwe akkoord zelf een forse aderlating noemde. Het is ook echt niet
niks. Wij wachten de Eerste Kamer en de ledenraadpleging van de bonden inderdaad
af, maar ik kan tellen en als het goed is, gaat de postmarkt gewoon per 1 april
aanstaande open. Dan is het voor de GroenLinks-fractie van zeer groot belang
dat zij de ontwikkelingen heel nauw in de gaten houdt. Waar gaat de staatssecretaris
de komende tijd het meest op letten en hoe gaat hij de Kamer daarover informeren?
Ik denk dat ik ook nog wel een leuke motie kan maken over de OVO’s.Staatssecretaris Heemskerk: Ik dank de fracties.
Mevrouw Gesthuizen vroeg of er alleen nog maar een krabbel nodig was voor
de wet op het minimumloon in Duitsland. Het antwoord is nee. Bij mijn weten
is de wet nog niet aangenomen en is de discussie dus nog niet afgerond. Mevrouw
Van Vroonhoven vroeg of de OPTA wel genoeg handvatten had. Er is met de OPTA
wel een verschil van inzicht over toezicht vooraf of achteraf. In het wetsvoorstel
is gekozen voor een andere systematiek: vooraf meer vertrouwen geven en achteraf
harder kunnen ingrijpen. Ik wijs erop dat de OPTA kan ingrijpen indien een
tariefswijziging buiten de vastgestelde bandbreedte treedt. In dat geval moet
het postbedrijf die tariefswijziging bijstellen. Er zijn afspraken over het
starttarief. Er moet een goede kostenbasis zijn. Dat is het rendement op basis
van de omzet die later nog een keer op realiteitswaarde wordt getoetst. Dat
is overigens de particuliere postzegelprijs. De heer Elias volgt een redenering
over de betekenis van de nieuwe cao voor de postzegelprijs. Ik wijs hem erop
dat de tarieven op het zakelijke deel van de markt, dat 92% daarvan
beslaat, niet worden gereguleerd. Midden- en kleinbedrijven, grote bedrijven,
maar ook goede doelen, voetbalverenigingen en dergelijke kunnen verwachten
dat zij daarop goedkoper uit zullen zijn dan in het verleden, doordat er een
andere manier van bezorging zal zijn: niet automatisch de volgende dag, maar
bijvoorbeeld ergens aan het eind van de week of aan het eind van de maand,
al naar gelang van de wensen van de bedrijven.Mevrouw Ortega-Martijn vroeg of mij bekend was of lidstaten zich al dan
niet aan de afspraken hielden. Dat is mij niet bekend. In het overgrote gedeelte
van de lidstaten moet de liberalisering ingaan op 31 december 2010. Een
beperkt aantal lidstaten, met name de nieuwe lidstaten, hebben gevraagd om
twee jaar uitstel, zeg ik even uit mijn hoofd.De heer Dibi vroeg wat voor mij het belangrijkst was. Dat is dat de cao-afspraken
goed worden nageleefd en dat er een ingroei is naar het einddoel dat 80%
van de mensen die voor de nieuwe postbedrijven werken, toetreden tot de sociale
zekerheid en tot vaste arbeidsovereenkomsten. Als dat niet gebeurt, hebben
wij een stok achter de deur, maar die zetten wij natuurlijk bij voorkeur niet
in, want ik wijs erop dat de sociale partners tot nu toe hun afspraken steeds
zijn nagekomen.Mevrouw Van Vroonhoven-Kok sprak eigenlijk volmondig haar steun uit voor
marktopening per 1 april aanstaande mits de Eerste Kamer ermee instemt.
Zij vraagt mij of ik de Europese Commissie blijf aansporen om oneffenheden
op het Europese speelveld tegen te blijven gaan. Dat zeg ik volmondig toe.Mevrouw Vos vindt dat het zo lang duurt bij de NMa en stelt voor, de wettelijke
taak over te hevelen naar de OPTA. De OPTA moet bij het nemen van besluiten
de zelfde juridische zorgvuldigheid betrachten als de NMa. Het is dus geen
capaciteitsprobleem, maar een zorgvuldigheidsprobleem. Wij hebben nu eindelijk
een besluit van de Consumentenautoriteit over Pretium gehad. Dat duurde ook
zo lang omdat alle rechten die de bedrijven hadden, werden ingezet om een
en ander te vertragen. Of het nu aan de OPTA is of aan de NMa, de besluiten
moeten op een bepaalde manier tot stand komen. Daardoor duurt het af en toe
helaas erg lang, inderdaad. De verplaatsing van de wettelijke
taak van de NMa naar de OPTA verhoogt het tempo niet.Toezeggingen– De staatssecretaris zal cijfers over mensen die werkzaam zijn
als sorteerder, postbode, zaterdagbesteller en dergelijke aan de Kamer zenden.– Zodra de AMvB gereed en gepubliceerd is, wordt die aan de Kamer
gestuurd. De Kamer kan daar dan uiteraard over spreken met de regering.De voorzitter: Ik heb begrepen dat er een
VAO wordt aangevraagd. Dat is dan het staartje van het debat.De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,TichelaarDe voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,De WitDe griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,Franke XNoot1Samenstelling:Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks),
Ten Hoopen (CDA), Tichelaar (PvdA), voorzitter, Hessels (CDA), ondervoorzitter,
Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA),
Irrgang (SP), Jansen (SP), Biskop (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van
den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Besselink
(PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Vos (PvdA), De Rouwe (CDA) en Elias
(VVD).Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Sap (GroenLinks),
Van Vroonhoven-Kok (CDA), Blom (PvdA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer
Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA), Karabulut
(SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Wiegman-van Meppelen
Scheppink (ChristenUnie), Atsma (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD),
Madlener (PVV), Van Dam (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA),
Uitslag (CDA) en Weekers (VVD).XNoot2Samenstelling:Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks),
Blok (VVD), Tichelaar (PvdA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer
Kaya (D66), Jonker (CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn
(ChristenUnie), Blanksmavan den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan
(CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP)
en Vos (PvdA).Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom
(VVD), Heerts (PvdA), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Sterk (CDA),
Willemse-van der Ploeg (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA),
Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD),
Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP),
Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-30536-102.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl