Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 22 maart 2012, inzake Water voor Ontwikkeling
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 605
 
 Beleid ten aanzien van ontwikkelingssamenwerking
 
 
 Nr. 86
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 12 april 2012
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Çörüz (CDA), Timmermans (PvdA), Albayrak (PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD), Driessen (PVV), De Caluwé (VVD) en De Lange (PvdA).Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Knops (CDA), Samsom (PvdA), Recourt (PvdA), Holtackers (CDA), Haverkamp (CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Hazekamp (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV) en Mulder (VVD), Heijnen (PvdA). heeft op 21 maart 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:
 
 
 –
 
 de brief van staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 9 januari 2012 over Water voor Ontwikkeling (
 
 32 605, nr. 65
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 12 maart 2012 houdende een lijst van vragen en antwoorden over Water voor Ontwikkeling (
 
 32 605, nr. 74
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 16 februari 2012 inzake de reis naar Ghana en Benin met het thema water (
 
 32 605, nr. 69
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Albayrak
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Albayrak
 
 
 Griffier: Wiskerke
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Driessen, El Fassed, Ferrier, Hachchi, Irrgang, De Lange, Ouwehand en Wiegman-van Meppelen Scheppink,
 en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg met de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken over het onderwerp Water voor Ontwikkeling. Er zijn negen woordvoerders aanwezig. Deze grote opkomst heeft tot gevolg dat ik u kort houd als u met elkaar in discussie gaat – u kent het concept – zodat we ruimte houden om te debatteren met de staatssecretaris. Daar is het ons immers om te doen. De spreektijd bedraagt vier minuten.
 
 De heer De Lange (PvdA): Voorzitter. Water is, zoals we allemaal hebben kunnen lezen in de brief, essentieel voor ontwikkeling. Per dag sterven er nog steeds 5000 mensen door gebrekkige toegang tot water. Ongeveer 900 miljoen mensen hebben geen toegang tot veilig drinkwater. 2,6 miljard mensen hebben geen toegang tot basissanitatie. Water wordt steeds schaarser. In 2025 leeft bijna twee derde van de wereldbevolking in gebieden met waterschaarste. Het is dus prima dat het kabinet met dit beleid, Water voor Ontwikkeling, is gekomen.
 We weten echter allemaal wat er op dit moment aan de hand is in het Catshuis. Het kabinet-Rutte gaat hard snijden in het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Die bezuinigingen gaan directe gevolgen hebben voor de miljard allerarmste mensen, voor mensen die geen toegang hebben tot veilig drinkwater. Hoe legt de staatssecretaris aan zijn CDA-achterban uit dat we deze economische crisis – we zitten daar nog steeds in, maar Nederland is nog steeds een van de rijkste landen ter wereld – afwentelen op de allerarmsten? Hoeveel geld is er straks nog over om de mooie plannen waar we het vandaag over hebben, uit te voeren?
 Het kabinet analyseert terecht en zeer treffend waarom water niet kan wachten. Het is echter de vraag hoe het kabinet zijn beleid in de praktijk precies gaat uitvoeren, want op dat punt is de brief nog wat vaag en algemeen. De PvdA pleit ervoor om in te zetten op het vergroten van de toegang tot water en sanitatie voor de allerarmste en meest kwetsbare groepen in ontwikkelingslanden. Het is op zichzelf prima als het bedrijfsleven en Nederlandse kennis en kunde hiervoor worden ingezet, maar dan moet wel vooraf helder zijn dat er een duidelijke en substantiële bijdrage is aan duurzame armoedebestrijding en dat de toegang voor kwetsbare groepen moet worden vergroot. De bedrijfsvoering van waterbedrijven moet zeker financieel duurzaam zijn, maar de allerarmsten hebben niet voldoende geld om tegen commerciële tarieven drinkwater te kopen, terwijl toegang tot veilig drinkwater, zoals de staatssecretaris zelf zegt, een heel goede investering is in de gezondheid van deze mensen met allerlei positieve gevolgen voor bijvoorbeeld schoolprestaties en arbeidsproductiviteit. De regering is door de Kamer verzocht om daar waar bedrijven betrokken zijn bij de implementatie van haar beleid op het gebied van voedselzekerheid en water, duurzame armoedebestrijding en het bereiken van gemarginaliseerde groepen op te nemen als criteria voor subsidiëring. In zijn brief geeft de staatssecretaris meerdere malen aan, deze twee criteria centraal te stellen. Dat doet ons deugd.
 De brief maakt alleen nog lang niet duidelijk hoe deze criteria in praktijk zullen worden gebracht. Daarom verzoekt de PvdA-fractie, hopelijk met steun van de collega-woordvoerders aan deze tafel, de staatssecretaris om meer en specifieke informatie. Omdat zij dit heel belangrijk vindt, mag dit ook in de vorm van een brief. Die wil zij graag voor het zomerreces ontvangen, omdat in het najaar de eerste publiek-private partnerschappen (PPP's) van start gaan. In de brief moeten de volgende zaken duidelijk worden gemaakt. Het eerste punt. Welke concrete criteria worden gehanteerd voor het bereiken van gemarginaliseerde groepen en voor het bijdragen aan duurzame armoedebestrijding? Hoe definieert de staatssecretaris deze criteria? Op welke wijze, volgens welke standaarden en maatstaven, meet hij of in de praktijk aan deze criteria wordt voldaan? Het tweede punt slaat op de effectieve toegang voor de allerarmsten tot drinkwater. Ik zei zojuist al dat deze mensen vaak niet de volledige prijs voor drinkwater kunnen betalen. Hoeveel geld zal er per jaar worden besteed aan het betaalbaar maken van drinkwater voor de allerarmsten, gegeven het feit dat dit zo'n ontzettend belangrijke investering is met zo veel multipliereffecten? Zijn de twee criteria harde voorwaarden voor het toekennen van financieringsaanvragen of zijn ze een van de vele voorwaarden? Hanteert de staatssecretaris ook mvo-criteria, waarmee ervoor wordt gezorgd dat PPP's geen negatieve impact hebben op mens en milieu? Hoe vindt de toetsing aan de criteria in de praktijk plaats? Wordt vooraf getoetst en ook gedurende de uitvoering van de activiteiten? Wordt het succes ook achteraf geëvalueerd?
 Het valt te betwijfelen of PPP's in de watersector op de drie terreinen van het Nederlands waterbeleid in alle landen altijd de meest effectieve formule zijn. Recentelijk heeft de Europese Commissie haar waterbeleid aangepast en is zij zich onder het tiende Europese Ontwikkelingsfonds juist minder gaan richten op PPP's en meer op zogenaamde publiek-publieke partnerschappen. In het kort waren de redenen hiervoor dat de resultaten van PPP's tegenvielen, dat private actoren geneigd zijn niet de allerarmsten te bereiken, dat tarieven voor water in de meeste gevallen stijgen en dat de PPP's vaak duur zijn omdat ze veel onderhandelingen vereisen. Wat is de reactie van de staatssecretaris erop dat de Europese Commissie juist minder aandacht wil richten op de PPP's, maar meer op publiek-publieke partnerschappen? Is hij bereid, per pijler van zijn waterbeleid te bekijken wat de voor- en nadelen zijn van het inzetten van PPP's en publiek-publieke partnerschappen en deze informatie met de Kamer te delen?
 
 
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Iedere dag sterven nog duizenden mensen in deze wereld door gebrek aan toegang tot schoon drinkwater en sanitatie. Alle reden dus voor een grotere Nederlandse inspanning op dat punt. Het is een nobele doelstelling om daar meer aan te gaan doen. Je vraagt je wel af wat ervan overblijft met de besprekingen die op dit moment in het Catshuis gevoerd worden. Toegang tot schoon drinkwater is een van de millenniumdoelen, die de wereld zich gesteld heeft om uiterlijk in het jaar 2015 te realiseren, die zelfs al in 2010 gerealiseerd is. Nog steeds hebben een kleine 800 miljoen mensen geen toegang tot schoon drinkwater, maar het doel dat de wereld zich gesteld heeft, is al gehaald. Dit in tegenstelling tot de toegang tot sanitatie, riolering. Als de staatssecretaris het heeft over water, bedoelt hij dan alleen schoon drinkwater of bedoelt hij uitdrukkelijk ook sanitatie? Uit de laatste update over het realiseren van de millenniumdoelen krijg ik de indruk dat in de sanitatie op dit moment de achterstand zit. Het is niet voor niets dat in Nederland sanitatie, riolering, de belangrijkste maatregel was om de volksgezondheid te verbeteren eind negentiende eeuw.
 Mijn fractie vindt dat toegang tot veilig drinkwater en tot sanitatie niet alleen een mensenrecht is, maar dat die toegang ook een publieke voorziening is en dient te zijn. De geschiedenis leert ook, niet alleen in Nederland, dat een goed drinkwaternet niet wordt aangelegd door de private sector, maar door de publieke sector. Dat is bijna overal in de wereld de ervaring. De SP begrijpt daarom niet waarom wij van de staatssecretaris een brief hebben ontvangen waarin hij de oprichting aankondigt van een publiek-private samenwerkingsfaciliteit op het terrein van water. Waarom is er geen exclusief publiek-publiek samenwerkingsverband? De private sector hoort namelijk niet thuis in water en sanitatie. Dat leert de geschiedenis ons ook. De ervaring leert dat meestal het eerste wat er gebeurt bij privatisering van watervoorzieningen is dat de toevoer van water aan armen wordt afgesloten. Vervolgens stellen de investeringen van de private sector teleur. In de publiek-private sector zie je ook vaak cherrypicking: wat geld oplevert, doet men graag en wat geld kost, wentelt men graag af op de publieke sector. Het nettoresultaat is dat er minder toegang tot schoon drinkwater en sanitatie is in plaats van meer. Welke voorwaarden wil de staatssecretaris stellen aan de faciliteit? Laat hij ons die vooraf weten? De brief blijft daar erg vaag over. Hoe voorkomt hij dat deze publiek-private samenwerkingsfaciliteit een soort gebonden hulp 2.0 wordt, een vehikel om het Nederlandse bedrijfsleven vooruit te helpen?
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik begrijp de voorzichtigheid van de heer Irrgang over het private aandeel in publieke voorzieningen. Als ik kijk naar de in Nederland aanwezige kennis en waterbedrijven, zou de heer Irrgang dan een aantal bedrijven kunnen opnoemen dat hij vanuit die visie niet erbij betrokken zou willen zien? Zo ja, dan ben ik benieuwd of wij ons er niet heel erg mee tekort doen om deze kennis buitenboord te zetten.
 De heer Irrgang (SP): Ik wil helemaal niet zeggen dat er in Nederland geen kennis van zaken is bij drinkwaterbedrijven. Gelukkig zijn Nederlandse drinkwaterbedrijven publiek. Dat moet volgens mijn fractie vooral zo blijven. Maar waarom gaan we dat in het buitenland dan anders doen? Dat lijkt ons niet voor de hand te liggen. Het gaat mij niet om een zwarte lijst, maar private bedrijven hebben niets te zoeken in de drinkwatervoorziening. Wij moeten dat dus ook absoluut niet promoten.
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ook de ChristenUnie is van mening dat drinkwater en sanitatie in ontwikkelingslanden een kwestie van publiek belang zouden moeten zijn. Ik kan mij echter voorstellen dat bepaalde bedrijven in Nederland druk bezig zijn met de vraag hoe je nutriënten beter kunt behouden, zodat die niet zomaar worden weggespoeld en verdwijnen en dat ze druk bezig zijn met de vraag met welke systemen het best kan worden gewerkt in andere landen, omdat je die landen geen Nederlands rioleringssysteem moet aansmeren omdat dit in die landen niet toepasbaar is vanwege het enorme waterverbruik dat daarvoor nodig is. Het lijkt mij toch waardevol als de inzet van dat soort bedrijven en dergelijke kennis daarbij worden betrokken. Vindt de heer Irrgang dat ook?
 De heer Irrgang (SP): Ik kan dat niet beoordelen. Mevrouw Wiegman noemt zelf geen concrete bedrijven. Ik ben ook niet van plan om reclame te maken voor bepaalde bedrijven in Nederland. Mijn punt is nu juist dat het belang of de kennis van Nederlandse bedrijven niet voorop zou moeten staan. Het lijkt erop alsof er iets bedacht wordt om dat naar voren te schuiven. Daar zit ook mijn zorg.
 Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik wil daar even op voortborduren. Is de heer Irrgang het met mij eens dat de meest geschikte partij moet worden ingezet voor een bepaald project, ongeacht of die partij publiek of privaat is? Als de meest geschikte partij toevallig een private partij is, mag die dan niet ingezet worden? Is de heer Irrgang er dan ook voor dat bedrijven moeten worden geweerd die zich in ontwikkelingslanden met heel andere soorten activiteiten bezighouden en als tegenprestatie vanuit hun CSR-beleid willen bijdragen aan de watervoorzieningen? Dat kan ik mij haast niet voorstellen.
 De heer Irrgang (SP): Ik ben het met mevrouw De Caluwé eens dat het meest geschikte bedrijf het moet doen. Dat is dus een publiek bedrijf, zoals de ervaring in ons eigen land ons onder meer leert. De discussie gaat nu niet over private bedrijven die vanuit een visie op mvo graag iets willen doen in een ontwikkelingsland of überhaupt in een ander land. We bespreken vandaag een brief van de staatssecretaris om publiek geld vanuit Nederland daar al dan niet voor beschikbaar te stellen. Mijn fractie voelt daar niets voor.
 Mevrouw De Caluwé (VVD): Ook als een bedrijf het meest geschikte bedrijf zou zijn om een bijdrage te leveren aan een waterplan, dat gedeeltelijk met subsidies tot stand komt, zou u het weren, puur omdat het een privaat bedrijf betreft.
 
 De heer Irrgang (SP): Wij kunnen wel praten over een theoretische situatie, maar publieke bedrijven zijn bij uitstek geschikt om een drinkwatervoorziening op te zetten. Het heeft geen zin om daar een privaat bedrijf bij te betrekken. Dat leert ook de ervaring.
 In de brief staat ook een passage over de sturende rol van Nederland in de investeringsfondsen van de Wereldbank op het terrein van water. Bij de behandeling van de begroting voor het jaar 2012 is een amendement van mij aangenomen om de Nederlandse bijdrage aan het investeringsfonds van de Wereldbank te beëindigen. Gelukkig was daar een meerderheid voor. De reden daarvoor is dat de Wereldbank privatisering van de watervoorziening promoot. Is de staatssecretaris bereid om dat agentschap van de Wereldbank, PPIAF, na 2012 niet langer met een Nederlandse bijdrage te steunen?
 Ik wil nog een aantal indringende vragen stellen aan de staatssecretaris. Geldt het mensenrecht op water, waar hij namens de Nederlandse regering voor pleit, ook voor Palestijnen? Hij kondigt in zijn brief aan om in de door Israël bezette Palestijnse gebieden te gaan werken. Palestijnen zitten een kwart onder de minimumbehoefte aan water die de Wereldbank hanteert. Dat heeft alles te maken met het voortdurend moedwillig vernielen van Palestijnse watervoorraden door Israëlische kolonisten en met het toe-eigenen door de Israëlische autoriteiten van Palestijns water. Als de staatssecretaris zijn woorden over het mensenrecht op water serieus neemt, hoort daar een expliciete veroordeling van de Israëlische autoriteiten bij vanwege het moedwillig vernielen en toe-eigenen van Palestijns water. De staatssecretaris spreekt in de beantwoording van vragen voorafgaand aan het AO over verbeterde regelgeving en over een watercomité. Israël heeft echter een veto in dat comité, wat een groot probleem is omdat het land voortdurend een veto uitspreekt over de Palestijnse waterprogramma's. Veroordeelt de staatssecretaris de weigerachtige opstelling van de Israëliërs om Palestijnen van toegang tot water te voorzien? Anders blijven het mooie woorden over water als mensenrecht, want als Nederland het opneemt voor de partij die dat recht voortdurend belemmert, frustreert, tegenwerkt en onmogelijk maakt, duurt het nog heel lang voordat dit recht gerealiseerd wordt voor de Palestijnen.
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Toegang tot drinkwater is het eerste millenniumdoel dat gehaald is. Dat is aanleiding voor voorzichtig optimisme, maar er is nog veel werk te verzetten. 800 miljoen mensen hebben namelijk nog geen toegang tot schoon water en de doelen voor sanitatie liggen ver achter op schema. Het is daarom goed dat wij vandaag spreken over de Nederlandse bijdrage. Ik bespreek drie punten: water en mensenrechten in relatie tot de besteding van ontwikkelingsgeld, water en gender en water in relatie tot voedselzekerheid.
 Ten eerste water en mensenrechten. Begin maart verscheen het vierde Water Development Report van de VN. Kan de staatssecretaris een eerste reactie daarop geven? Uit het rapport blijkt dat de toegang tot water verder onder druk komt te staan. Water is straks alleen beschikbaar voor wie het meest betaalt. Niet voor niets waarschuwt de speciale VN-rapporteur op het terrein van water en sanitatie dat het World Water Forum, dat afgelopen week plaatsvond, te veel op de private sector is gericht. Haar boodschap was dat we niet moeten vergeten dat toegang tot schoon water een mensenrecht is. Zij is niet de enige met die boodschap. Deze waarschuwing geef ik de staatssecretaris mee. Met het afnemende budget voor ontwikkelingssamenwerking is het des te belangrijker dat geld de ontwikkeling van een land ten goede komt. De staatssecretaris lijkt het ontwikkelingsgeld vooral te gebruiken om de Nederlandse watersector te stimuleren. Ik vraag hem, in dit kader in te gaan op het «non-profit, no loss»-principe, want dat is mij nog niet helemaal duidelijk. De staatssecretaris stelt dat de vraag vanuit het partnerland bepaalt welke bijdrage Nederland levert. Ik zie hierbij een duidelijke spanning tussen de wens om aan de ene kant de Nederlandse watersector te stimuleren en aan de andere kant te sturen op de vraag uit ontwikkelingslanden. Sluiten vraag en aanbod wel goed op elkaar aan? Wat als het partnerland vraagt om een technische investering terwijl het probleem voortkomt uit falend bestuur of corruptie? In het Water Development Report wordt erop gewezen dat in vrijwel heel Sub-Saharisch Afrika geen institutionele capaciteit is om goed waterbeheer te realiseren. Technische steun zal dan verloren gaan. Graag hoor ik of de staatssecretaris hiermee rekening houdt in zijn beleid.
 Ten tweede water en gender. Vrouwen zijn niet alleen de grootste gebruikers van water, ook coördineren zij op het ophalen, de verdeling en het gebruik van water en zijn zij verantwoordelijk voor het onderhoud van waterpompen. Geslaagde ontwikkelingssamenwerking op het gebied van water begint dan ook bij vrouwen. Ik mis de aansluiting op de genderbrief. Waarom is er geen expliciete genderdoelstelling opgenomen? Daarnaast hebben verschillende ngo's aangegeven dat er te weinig genderspecifieke gegevens beschikbaar zijn. Deze gegevens kunnen beleid effectiever maken. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om deze gegevens onderdeel te maken van de informatiewinning voorafgaand aan waterprojecten?
 Ten derde een punt waar ik omwille van de tijd kort over moet zijn, maar het is een ingewikkeld, verontrustend en sterk groeiend probleem dat alle aandacht vergt: uitputting van watervoorraden en voorzieningszekerheid van voedsel. Deze zaken zijn inmiddels grote uitdagingen voor regeringen; we zien dat nu in de opkomende landen. We zien ook het effect dat deze zaken hebben op ontwikkelingslanden, zoals Ethiopië en Somalië. Door de combinatie van droogte, misoogsten en wanbestuur wordt een steeds groter deel van de wereld instabieler. Kortom, dit thema strekt verder dan de portefeuille van deze staatssecretaris alleen en verdient des te meer aandacht van het gehele kabinet. Die aandacht ontbreekt mijns inziens nu nog. Ik krijg daarop graag een reactie van de staatssecretaris.
 
 
 Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Allereerst dank ik de staatssecretaris voor de beleidsbrief over het speerpunt water. In de brief wordt een helder overzicht gegeven van de keuzes die zijn gemaakt voor onze partnerlanden en de Water Mondiaal-landen. De waterbrief sluit ook goed aan bij de plannen voor voedselzekerheid, die reeds eerder in de Kamer zijn behandeld. Mijn fractie is blij te constateren dat er in de waterbrief tevens een link wordt gelegd met het speerpunt goed bestuur en dat specifieke doelstellingen voor 2015 worden geformuleerd. Ik heb echter ook enkele kritische kanttekeningen bij de keuzes, de concrete doelen en de gecoördineerde inzet van de diverse spelers.
 De staatssecretaris geeft aan dat hij een duidelijke focus legt op drie thema's: efficiënt watergebruik, delta's en stroomgebieden en schoon water en sanitaire voorzieningen. Dit is een duidelijke keuze, maar ook weer een heel brede. Daarbinnen moet in de plannen voor de individuele landen nog een specifiekere focus worden gelegd, zoals in het landenplan voor Mali is gedaan. Nederland kan als belangrijke maar ook kleine donor namelijk maar een zeer beperkte bijdrage leveren aan OS-landen. De meerjarenplannen geven richting aan activiteiten in de partnerlanden, maar ook deze zijn nog behoorlijk globaal. Het is begrijpelijk dat niet voor de gehele periode concrete plannen kunnen worden uitgewerkt, maar voor 2012 zou er toch een heel specifiek lijstje per land beschikbaar moeten zijn met een omschrijving van de startsituatie, de specifieke doelen, een tijdpad en de wijze waarop de resultaten zullen worden gemeten. De besluiten achterin de algemene waterbrief zijn nog niet concreter dan de doelen in menig meerjarenplan. Wanneer kunnen we de concrete watergerelateerde plannen voor 2012 per land ontvangen?
 Verder begrijp ik uit de brief dat ongeveer 60% van het budget voor water in de partnerlanden wordt besteed, wat betekent dat 40% wordt besteed aan projecten elders in de wereld via multilaterale organisaties en via de PPP-faciliteit water. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de focus op die 42% van het budget niet verwatert? De staatssecretaris zegt dat Nederland sturend deelneemt aan investeringsfondsen van de Wereldbank en andere ontwikkelingsbanken. Kan de staatssecretaris uiteenzetten wat dat precies inhoudt? Hoe wordt de samenwerking met I en M en EL&I in het kader het topsectorenbeleid gewaarborgd?
 Ik kom te spreken over de coördinatie. De staatssecretaris wil voor 44 landen een PPP-faciliteit aanbieden waarin de Nederlandse kracht op het gebied van water kan worden ingezet. Een concreet beeld van deze PPP-faciliteit wordt echter niet gegeven. Bedrijven en organisaties hebben al aangegeven graag hun steentje bij te dragen, maar met name kleinere bedrijven hebben geen idee waar ze met hun initiatieven of expertise kunnen aankloppen en waar de behoeften in onze partnerlanden liggen. Voor de PPP-faciliteit wil de staatssecretaris tevens gebruikmaken van nieuwe financieringsvormen, maar ook deze zijn nog niet duidelijk. Vanwaar de keuze voor 44 landen als de voorkeur bij de 15 partnerlanden ligt? Hoe gaat de staatssecretaris deze Nederlandse kracht precies aanboren? Wanneer is het platform voor PPP operationeel en hoe gaat het eruit zien? Aan welke nieuwe financieringsvormen denkt de staatssecretaris? Hoe verhouden deze zich tot de huidige ODA-definitie?
 Tot slot kom ik te spreken over Ghana. De staatssecretaris heeft in het verslag van zijn bezoek aan Ghana aangegeven dat het land in 2020 op eigen benen wil staan. Hoe wordt concreet naar deze overgangsdatum toe gewerkt? Wordt hier al een exitplan voor opgetuigd? Wat is de stand van zaken met betrekking tot de medewerking van Ghana inzake reisdocumenten voor uitgewezen landgenoten?
 
 
 De heer Driessen (PVV): Voorzitter. Zoals bekend gaat ons land gebukt onder een staatsschuld van zo'n 400 mld. De staatsschuld loopt elke dag op met tientallen miljoenen. Maar wat doet onze staatssecretaris? Hij geeft de komende tijd bijna 100 mln. extra uit aan allerlei waterprojectjes in verre oorden.
 Opvallend is dat de staatssecretaris UNICEF blijft betrekken bij zijn waterprojectjes. Maar waarom eigenlijk? Ik heb er eens twee recente evaluaties van UNICEF-waterprojectjes op nageslagen en ben daar niet echt vrolijk van geworden. In Rwanda loopt het grotendeels door Nederland gefinancierde UNICEF WASH-project niet bepaald lekker. Ondanks alle miljoenen loopt het project ver achter op zijn doelstellingen. Het management is beneden peil, onderhoud is gebrekkig en er is sprake van verwaarlozing van watersystemen. Kortom, het is een grote bende.
 Voor een vergelijkbaar project in Malawi geldt eigenlijk precies hetzelfde. Ook daar worden miljoenen aan Nederlands belastinggeld uitgegeven. De prestaties zijn echter ver beneden de maat. Uit de evaluatie blijkt onder andere het volgende. De planning verloopt onjuist. Doelstellingen worden niet gehaald. Men heeft geen idee hoeveel mensen er nou eigenlijk van dat waterproject gebruikmaken. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Kortom, ook daar is het een grote rotzooi.
 Erkent de staatssecretaris dat de door de Nederlandse belastingbetaler gefinancierde UNICEF-projectjes nou niet bepaald succesvol zijn? Zo ja, is de staatssecretaris bereid even te bellen met Joke Brandt – hij kent haar vast nog wel; ze zit tegenwoordig bij UNICEF – en haar te zeggen dat de Nederlandse regering voortaan geen cent meer zal bijdragen aan die UNICEF-waterprojectjes?
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Water is een mensenrecht. Dat is reeds door verschillende woordvoerders gememoreerd, maar helaas niet door de spreker zojuist voor mij. De Verenigde Naties hebben gezegd dat in 2017 naar verwachting ongeveer 70% van de wereldbevolking problemen zal hebben met de toegang tot schoon drinkwater. Dat is over vijf jaar. Wij maken ons daar grote zorgen over. Uit de brief van de staatssecretaris blijkt dat het kabinet onderschrijft dat dit zeer zorgelijk is en dat we in actie moeten komen. Dat standpunt omarmen en steunen wij. We onderschrijven ook zeker dat het kabinet constateert dat waterbeheer onlosmakelijk is verbonden met voedselzekerheid, een van de andere grote problemen voor de toekomst, net als beheer en behoud van belangrijke ecosystemen, klimaatverandering en energievoorziening. Het is allemaal ontzettend waar. Ik onderstreep de woorden van mevrouw Hachchi dat dit een ministerieoverstijgende kwestie is. We zouden dit breed in samenhang moeten bekijken. Ik heb niet veel gelegenheid om mee te doen aan debatten over ontwikkelingssamenwerking omdat ik veel tijd kwijt ben aan debatten over landbouw en milieu, maar als je het goed bekijkt gaan die ook altijd over water, voedselzekerheid, ecosystemen en klimaatverandering. Het zou mij een lief ding waard zijn als we die zaken, misschien in een toekomstig kabinet, tot prioriteit kunnen maken waar we in samenhang naar kunnen kijken. Het valt mij op dat de staatssecretaris schrijft: «Destabilisatie van stroomgebieden door houtkap, expansie van monocultuur en het verdwijnen van natte natuurgebieden ontregelt de kringloop van water en leidt tot degradatie van land.» Dat klopt. We moeten dit ook tegen zien te gaan. We moeten alleen niet vergeten dat Nederland een eigen substantiële bijdrage levert aan juist deze problemen. Die problemen kom ik in andere debatten tegen.
 We zien bijvoorbeeld dat de staatssecretaris van I en M de import toestaat van hardhout met een Maleisisch certificaat – er is veel kritiek op het Maleisische certificatiesysteem – dat we niet duurzaam kunnen noemen. Het is juist de houtkap waarvan deze staatssecretaris zegt dat die de stroomgebieden destabiliseert. De expansie van monocultuur, die deze staatssecretaris als een gevaar beschrijft, wordt aangejaagd door de staatssecretaris van EL&I door de vee-industrie in dit land alle ruimte te geven om uit te breiden en nog verder te intensiveren. Er wordt geen enkele moeite gedaan om de lokale teelt van veevoer te stimuleren. Ik kan deze staatssecretaris zeggen dat de grootste monoculturen, die dus een gevaar zijn, liggen in Zuid-Amerika. Dat zijn ware sojawoestijnen. Daar is zo veel bos voor gekapt dat zelfs de regenpatronen al dermate aangetast zijn dat er steeds meer geïrrigeerd moet worden. Dat is water van de mensen die daar wonen, maar dat kennelijk voor onze ontwikkeling bestemd is. De staatssecretaris noemt ook het verdwijnen van natte natuurgebieden. Een voorbeeld daarvan zijn de gebieden in Indonesië, de veenbossen. Deze worden op grote schaal omgekapt en drooggelegd om ruimte te maken voor palmolieplantages en de productie van onze biobrandstoffen. De staatssecretaris van I en M kondigde vorige week zelfs nog aan om het bijmengpercentage te verhogen. Dat deed hij tegen alle adviezen in en kennelijk ook tegen de woorden van deze staatssecretaris in. Wij steunen weliswaar de onderschrijving van de problemen, maar zonder aandacht voor ons eigen aandeel daarin doen we half werk. Dat zou ik erg jammer vinden.
 Onlangs heb ik de minister van Buitenlandse Zaken in een debat over landbouw gevraagd naar de Nederlandse inzet. Ik was er verbaasd over dat hij nogal trots was op bijvoorbeeld de bloementeelt in Ethiopië, die door Nederland wordt ondersteund. De bloemen hebben water nodig. Als wij met onze belastingcenten investeren in import van water uit gebieden waar mensen dat water zelf zouden moeten houden, dragen we water naar de Noordzee. Ik vraag de staatssecretaris om daar scherp naar te kijken en om met zijn collega-bewindspersonen te overleggen hoe we dit integraal zouden kunnen aanpakken. De Partij voor de Dieren vraagt de staatssecretaris om regionalisering van productie nadrukkelijk in zijn beleid mee te nemen. Het kan niet zo zijn dat we met Nederlands belastinggeld Nederlandse ondernemers ondersteunen om in Ethiopië bloemen te verbouwen, waardoor we per saldo dat kostbare water importeren naar ons natte kikkerlandje.
 
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. De waterbrief van de staatssecretaris ademt een vrij zakelijke benadering. Er wordt ingezet op het bedrijfsleven, op kennisinstituten en op de Nederlandse kracht. Voor grootschalige waterprojecten lijkt dat misschien verdedigbaar, maar wanneer het gaat om toegang tot schoon drinkwater en sanitatie mis ik in de brief het belang van een sterke sociale inbedding van waterprojecten en de rol die ontwikkelingsorganisaties daarin kunnen spelen. Op het moment dat we alleen met een technologische benadering aan de slag gaan zonder dat de mensen in de woongemeenschappen die we beogen daar sterk bij betrokken worden, zal die waarschijnlijk niet tot successen gaan leiden. Zelf heb ik in Uganda gezien hoe cruciaal de sociale inbedding is. Toegang tot drinkwater in het district Kabale is daar geagendeerd door de kerken. Kennis is daar onder de bevolking opgebouwd door watercomités te vormen en voorlichting te geven. Dit alles is ondersteund door de ontwikkelingsorganisatie Tear. Het is al jaren een succes.
 «Clean drinking water is about people, not pipes», luidde de kop boven een artikel in de Guardian. Het waterbeleid van de staatssecretaris zal zich richten op acht van de vijftien focuslanden. Er worden drie Water Mondiaal-landen toegevoegd. Ook in andere focuslanden spelen belangrijke waterissues. Denk alleen al aan Ethiopië en Uganda. In hoeverre zal het instrumentarium openstaan voor landen die niet door de staatssecretaris worden genoemd?
 Vorig jaar is een amendement van de ChristenUnie aangenomen waarmee meer balans wordt gebracht in de verdeling van het geld over de verschillende wateronderwerpen. Investeringen in drinkwater en sanitatie betalen zich uit in een betere volksgezondheid en in verbetering van de positie van vrouwen en kinderen. Investeringen in drinkwater en sanitatie betekenen ook een efficiënte besteding met veel economisch rendement. Bovendien dragen deze investeringen bij aan het bereiken van de armoededoelstellingen. De combinatie van zowel geïntegreerd waterbeheer als de inzet op water, sanitatie en hygiëne is een van de kritische succesfactoren van de Nederlandse drinkwatersector waarmee Nederland zich duidelijk kan profileren in het buitenland. Er is over beide interventies heel veel kennis en expertise in Nederland. Voor de duurzaamheid van die interventies is het belangrijk om hele stroomgebieden en alle gebruikers mee te nemen. Daarmee wordt een soort competitie tussen de verschillende watergebruikers voorkomen. Die kunnen we niet gebruiken. Na de beleidsbrief gelezen te hebben, maak ik mij nog steeds zorgen over de verdeling van het geld. Uitgaven voor efficiënt watergebruik in landbouw zijn nog nergens ondergebracht, maar het benodigde geld zal toch ergens vandaan moeten komen. Waar moet dat geld vandaan komen? Wat betreft de ChristenUnie mogen drinkwater en sanitatie niet het kind van de rekening worden van efficiënt watergebruik in de landbouw. Deze post loopt in de nieuwe budgetten al achter op waterbeheer.
 De ChristenUnie wil meer duidelijkheid over de wijze waarop mensen met het Nederlandse beleid worden bereikt en over de verdeling tussen inzet van geld op het platteland en in de sloppenwijken. Het platteland loopt al achter. Het precieze zicht op percentages in de stad ontbreekt omdat sloppenwijken vaak niet door de overheid aldaar worden erkend. Wat gaat Nederland doen om de armste mensen te bereiken? In de beleidsbrief wordt een en ander geschreven over duurzaamheid en transparantie, maar er wordt niet gerefereerd aan concrete criteria, zoals de mvo-richtlijnen. Verder is van belang dat op duurzaamheid ook monitoring plaatsvindt en beleid wordt geformuleerd in geval van non-compliance.
 De ChristenUnie wil ook nadere specificering van de manier waarop het kabinet actief richting geeft aan het verbeteren van het beheer van bossen en wetlands met het oog op waterkringlopen. Op welke wijze zet het kabinet daarvoor de verduurzaming van productieketens, zoals hout, soja, palmolie en biomassa, in? Nederland loopt voorop met concepten «bouwen in de natuur» en «ruimte voor de rivier» waarmee winst wordt geboekt op het terrein van het klimaat, de water- en voedselvoorziening en de biodiversiteit. Het kabinet zou deze concepten ook moeten toepassen in de ontwikkelingssamenwerking. Voldoende capaciteit voor de uitvoering van dit beleid is nodig, zowel op het departement als binnen de ambassades. De meerjarenstrategieplannen zullen moeten stroken met de uitvoering van het waterbeleid.
 Net als de VVD is de ChristenUnie benieuwd naar de sturende deelname aan investeringsfondsen van onder andere de Wereldbank. Ook nu wil ik de rol van de ngo's als belangrijke bindende partij richting lokaal initiatief en de lokale private sector onderstrepen.
 De ChristenUnie is blij dat de minister naar de High-Level Meeting on Sanitation and Water for All gaat. Dat verzoek heb ik indertijd gedaan in een motie. Ik ben wel erg benieuwd met welke belofte hij daar naartoe gaat.
 Terwijl wij hier met kannen water voor ons zitten, lopen in Sudan elke dag weer heel veel mensen heel veel kilometers om water te vinden. Om dat verschil kleiner te maken loop ik komende zaterdag mee met de sponsorloop Walk4Water, om daarmee ook iets mee te beleven van de voettochten die duizenden mensen dagelijks maken voor een klein beetje water. Ik ben te sponsoren. Meer informatie daarover is te vinden op de website van de ChristenUnie.
 
 De voorzitter: Wij wensen u heel veel succes.
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Schaarste, of het nu gaat om olie, om vruchtbare grond of om water, zorgt voor een toenemend aantal conflicten. Schaarste wordt aangewakkerd door klimaatverandering en vervuiling. De plekken waar schaarste het meest nijpend is, zijn de plekken van politieke conflicten. Twee collega's spraken over een onderwerp dat ik al eerder heb aangesneden: de public bads, de negatieve gevolgen van ons beleid op ontwikkelingslanden. In navolging van mijn motie zou ik graag een reactie van de staatssecretaris hebben op de public bads van het waterbeleid.
 Nederland wil wereldleider zijn in water, schrijft de staatssecretaris. Dat is een mooie ambitie, maar ambities dwingen het kabinet ook tot ambitieus handelen. Als je wereldleider in water wilt zijn, zul je meer moeten doen dan alleen een aantal projecten financieren, organisaties steunen en bedrijven in het zadel helpen. Dat geldt zeker in een tijd waarin budgetten onder druk staan. Als de regering echt de ambitie heeft, dan moet zij zich volop bewegen in het politieke en het diplomatieke speelveld. Niet alleen de staatssecretaris, maar ook zijn baas, de minister van Buitenlandse Zaken, moet hier prioriteit aan geven. Er moet daadkracht worden getoond.
 Juist het politieke aspect van water heeft de staatssecretaris niet uitgewerkt. Waterschaarste is een politiek probleem. Hoe gaat Nederland deze politieke rol op zich nemen en hoe zorgt de staatssecretaris voor een stevige inzet op conflictpreventie en klimaatverandering als het gaat om de toegang tot water? Graag zie ik een uitwerking hiervan.
 Nederland wil in vijf stroomgebieden zorgen voor verminderde spanning over waterbeheer door middel van trainingen en workshops, onder andere op de Westelijke Jordaanoever. Volgens de VN zullen in 2025 30 landen te maken hebben met waterschaarste. Daarvan liggen er 18 in het Midden-Oosten. Als er een regio is waar water politiek is, dan is het wel die regio. Dan kom je er niet met workshops en trainingen. De Nederlandse regering zal haar beste vriend Israël moeten aanspreken op machtsmisbruik, discriminerende wetgeving en waterroof. Gaat de staatssecretaris of de minister van Buitenlandse Zaken dat doen? Sinds 1967 heeft Israël Palestijnen verboden om maar ook één waterput te boren, terwijl de belangrijkste toevoer van water in het gebied zich onder de grond bevindt waarop zij zijn geboren. Zij mogen van al dat water slechts 6% gebruiken. Dit is niet een probleem van goed waterbeheer of een technisch probleem, het gaat om eerlijke toegang en verdeling. Gaat de staatssecretaris zich daarvoor inzetten? Waarom geld verspillen aan workshops terwijl het probleem juist politiek falen is?
 De staatssecretaris refereert in zijn brief aan twee eerdere moties van mij die zich richten op duurzaamheidscriteria bij toekenning van financiering aan publiek-private partnerschappen, op het stellen van voorwaarden op het gebied van milieuproblematiek en op gevolgen voor de lokale bevolking bij besluitvorming over financiering van multilaterale instellingen en het bedrijfsleven. Uit zijn brief blijkt dat de staatssecretaris deze punten waardevol acht, maar hij vergeet ze helder uit te werken. Gaat hij dat alsnog doen en, zo ja, hoe gaat hij dat vormgeven in heldere voorwaarden en criteria?
 
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. De grote uitdaging van de 21ste eeuw is de vraag hoe we moeten omgaan met schaarste op het gebied van voedsel, energie en water. Water is de bron van leven. Daarom is schaarste aan water op tal van plekken in de wereld een bron van conflicten en onveiligheid. In 2 030 zal slechts 60% van de wereldbevolking kunnen voorzien in haar behoefte aan water. Dat zet de verhoudingen wereldwijd op scherp. Dat betreft drinkwater, schoon water, maar ook sanitatie. Hoe brengt de staatssecretaris dat onderscheid aan in zijn beleid?
 Deze staatssecretaris zet in op onderwerpen waarin Nederland het verschil kan maken. Water is zeker een van die onderwerpen. De term «Nederland als wereldleider in water» komt uit de sectorbreed gedragen toekomstvisie Water 2020. De kracht van die toekomstvisie waardoor we ook echt het verschil kunnen maken, zit wat mijn fractie betreft in de gouden piramide: de samenwerking tussen overheden, kennisinstellingen, ngo's en bedrijven. Hierin ligt een directe link tussen ontwikkelingssamenwerking met de topsector water. Er ligt dus zowel een economische doelstelling, verdubbeling van de omzet van de watersector in tien jaar, als een ontwikkelingsdoelstelling, namelijk het op duurzame wijze bijdragen aan het oplossen van de wereldwaterproblematiek. Wat doet de staatssecretaris om de economische doelstelling op duurzame wijze met de ontwikkelingsdoelstellingen te verbinden?
 Er zijn afspraken gemaakt in het kader van Water Mondiaal die mijn fractie zeer aanspreken.
 
 De heer De Lange (PvdA): Het is duidelijk dat de zaken waar we het vandaag over hebben, mevrouw Ferrier zeer aan het hart gaan. Zij maakt deel uit van de CDA-fractie en weet dus ook dat er nog steeds per dag 4000 kinderen sterven aan ziekten die gerelateerd zijn aan water. Ik ben heel erg benieuwd wat zij zal doen als duidelijk wordt hoe wordt bezuinigd op het budget voor ontwikkelingshulp en welke gevolgen die bezuinigingen zullen hebben voor onder andere het waterbeleid. Welke positie zal zij innemen?
 Mevrouw Ferrier (CDA): Wij spreken in dit overleg over het beleid dat de staatssecretaris heeft voorgelegd in zijn brief aan de Kamer. Daar ga ik het over hebben. Ik zit niet aan tafel in het Catshuis. Ik kan daar niets over zeggen, want ik weet helemaal niet wat daar gebeurt. Mijn taak op dit moment is om ervoor te zorgen dat wij onze punten maken rondom de voorstellen die de staatssecretaris ons voorlegt en richting geven aan die voorstellen.
 De heer De Lange (PvdA): Mevrouw Ferrier weet dat er straks zwaar bezuinigd gaat worden. Ik ben benieuwd wat zij daarmee gaat doen.
 Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb geen glazen bol. Ik heb hier totaal geen informatie over en kan er derhalve totaal niets over zeggen.
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik begrijp dat mevrouw Ferrier niet in een glazen bol kan kijken, maar heb haar vaker een duidelijk standpunt horen innemen hoe zij er tegenover staat. Wat zou er moeten gebeuren als mevrouw Ferrier het voor het zeggen zou hebben?
 Mevrouw Ferrier (CDA): Wat ik hier gezegd heb, heb ik gezegd. Dat is zo. Ik heb het niet voor niets gezegd. Wat er in de toekomst gebeurt, weet ik niet. Nogmaals, ik heb geen glazen bol. Dit onderwerp staat ook niet op de agenda voor vandaag. Ik wil mij graag beperken tot het onderwerp dat vandaag wel op de agenda staat: het beleid van de staatssecretaris – wat mij betreft van dit kabinet; ik kom daar straks graag op terug – op het punt van water en ontwikkelingssamenwerking en de wijze waarop we op dit punt, waar Nederland het verschil kan maken, gaan inzetten. Daar zou ik het graag bij willen houden voor dit moment.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Mevrouw Ferrier hoeft helemaal niet in een glazen bol te kijken, maar alleen de nieuwe koers van het CDA te lezen. In het stuk daarover wordt nergens het percentage van 0,7 van het bnp voor ontwikkelingssamenwerking genoemd. Wat vindt zij daarvan?
 Mevrouw Ferrier (CDA): De nieuwe koers van het CDA? Ik vermoed dat de heer El Fassed het stuk van het strategisch beraad Kiezen en Verbinden bedoelt. Dat stuk wordt op dit moment binnen alle afdelingen van mijn partij besproken. De leden zijn aan het woord. Op 2 juni hebben we daarover een congres. We zullen zien wat de uitkomst is van de discussies die de leden daarover voeren. Een aantal mensen heeft inderdaad gezocht naar het woord «ontwikkelingssamenwerking». Maar ik doe mijn inbreng tijdens de discussies die mijn partij organiseert in de verschillende afdelingen. De mensen van het strategisch beraad hebben ervoor gekozen om het te hebben over internationale samenwerking.
 De heer El Fassed (GroenLinks): In het stuk wordt op geen enkele wijze een percentage van het bruto nationaal product genoemd of worden op geen enkele wijze bestedingen aan ontwikkelingssamenwerking genoemd. Klopt dat?
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Dat klopt. De mensen van het strategisch beraad hebben met opzet een heel breed kaderstuk gemaakt. Op geen enkel beleidsterrein worden heel nauwkeurige cijfers, verwachtingen of voorspellingen genoemd. Het wordt nu in de verschillende afdelingen van de partij besproken. Er komt misschien een aangepaste tekst; dat zal van de leden van het CDA afhangen. Zij kunnen bepalen wat ze daarin vastgelegd willen hebben of wat ze voor de verdere discussie die mijn partij permanent voert over dit belangrijke onderwerp, internationale samenwerking, zullen inbrengen.
 Er zijn afspraken gemaakt over Water Mondiaal die mijn fractie zeer aanspreken. Binnen een omgeving van duurzaamheid en vraagsturing gaat het om het vestigen en uitbouwen van langdurige en duurzame partnerrelaties op het niveau van de actoren die ik al eerder noemde en partnerlanden. Hoe betrekt de staatssecretaris de Nederlandse watersector daarbij? Wat zal de rol van de ambassades zijn? We komen natuurlijk nog te spreken over de meerjarenprogramma's, maar ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op het punt van water en duurzaamheid en de faciliterende rol van de ambassades, ook in de publiek-private partnerschappen, daarin.
 Mijn fractie hecht enorm aan de betrokkenheid van met name jongeren in ons land bij wat elders in de wereld gebeurt. Wat dat betreft mogen we trots zijn op Nederland. Mijn fractie is dan ook ingenomen met de melding die de staatssecretaris in zijn brief maakt van het Young Expert Programme. Hoe eerder, hoe beter. Kan de staatssecretaris een datum noemen waarop dit programma van start gaat?
 Ik heb bij de begrotingsbehandeling een belangrijk punt gemaakt van duurzame inclusieve groei. De minister gaf aan dat ambassades een belangrijke faciliterende rol zullen spelen. Met «faciliteren» bedoel ik samenbrengen van ideeën. Hoe worden deze initiatieven voortgezet? Gebeurt dit in alle partnerlanden en, zo niet, waarom niet? De staatssecretaris beschrijft het risico van de trade-offs tussen economische factoren, tussen bevolkingsgroepen en tussen landen. Hierbij speelt grabbing een belangrijke rol. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik een motie ingediend over het belang van enabling environment en van land en water grabbing. Hoe draagt het ingezette beleid eraan bij dat deze trade-offs tussen sectoren en bevolkingsgroepen in de toekomst niet zullen plaatsvinden? In hoeverre moet ik deze brief zien als een uitvoering van mijn motie? Wordt het instrumentarium van de ambassades aangepakt om met name op de duurzame inclusieve groei te kunnen inzetten? Hoe worden de diplomatieke inspanningen ten aanzien van de grensoverschrijdende ecosystemen concreet uitgewerkt?
 Meerdere collega's hebben gesproken over coherentie. Het oordeel van mijn fractie is dat de werkelijke modernisering van het ontwikkelingsbeleid gelegen is in werkelijk coherent beleid. Zeker als we het over water hebben, kunnen we daar niet omheen. Het heeft te maken met voedsel en met veiligheid. De staatssecretaris constateert dat zelf ook op meerdere punten in zijn brief. Naar mijn mening moet hij de voortrekkersrol nemen. Hij moet het laatste woord hebben. Alleen aan tafel zitten bij andere ministeries is daarvoor niet genoeg. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de ministeries worden betrokken bij zijn ideeën en niet andersom?
 
 De heer Irrgang (SP): Het is heel mooi dat mevrouw Ferrier de coherentie van beleid benadrukt. Je moet niet iets doen wat vervolgens wordt tegengegaan door iets anders. Ik vraag mevrouw Ferrier of dit ook geldt voor het recht op water voor Palestijnen. De staatssecretaris kondigt projecten aan op dat terrein, maar tegelijk is de Nederlandse regering een soort vooruitgeschoven post van de Israëlische regering, die het recht op water van Palestijnen voortdurend belemmert. De Nederlandse regering lijkt daar wel een soort permanente vertegenwoordiger van. Vindt mevrouw Ferrier dat de staatssecretaris, die verantwoordelijk is voor coherentie zoals zij net zelf zei, zich daarin heel anders moet opstellen, juist vanwege coherentie van beleid?
 Mevrouw Ferrier (CDA): Het recht op water geldt natuurlijk voor iedereen. Ik heb zojuist een heel duidelijke oproep gedaan aan de staatssecretaris, juist op het punt van coherentie. We weten allemaal dat de voedselvoorziening afhankelijk is van water en dat water vaak een oorzaak is van conflicten en onveiligheid. Het is daarom bij uitstek een onderwerp dat bij alle ministeries tussen de oren moet zitten. De lead moet daarbij in handen zijn van deze bewindspersoon. Zijn inzet, die duidelijk wordt in de brief en de plannen die voorliggen, is krachtig en is om de gouden piramide te bewerkstelligen. Ik twijfel er niet aan dat deze staatssecretaris contact opneemt met zijn collega-bewindspersonen als het recht op water op welke plek in de wereld dan ook in gevaar zou komen.
 De heer Irrgang (SP): Mevrouw Ferrier heeft heel veel woorden nodig. Zij hoeft er geen gouden piramides bij te halen. Ik heb gevraagd of mevrouw Ferrier vindt dat deze staatssecretaris de minister van Buitenlandse Zaken erop moet aanspreken dat het recht op water voor de Palestijnen op dit moment wordt belemmerd door de Israëlische autoriteiten en of zij vindt dat de staatssecretaris vanwege coherentie van beleid, die zij zo benadrukt, zijn collega-bewindspersoon daarop moet aanspreken. Daar is nu duidelijk geen sprake van. Er is 75 kuub per persoon beschikbaar terwijl 100 het absolute minimum is volgens het rapport van het Franse parlement.
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Het recht op water geldt voor iedereen. Als ergens op de wereld een plek is waar mensen geen gebruik kunnen maken van dit recht heb ik er vertrouwen in dat het de inzet is van deze staatssecretaris, juist ook in contact met zijn collega-bewindslieden, om die blokkade op te heffen.
 Op Europees niveau moet natuurlijk heel veel gebeuren. Hoe vindt er afstemming plaats? Niet alle landen gaan zich nu toch richten op water en sanitatie? Zuid-Sudan is een voorbeeld van een plaats waar donoren gaan samenwerken. Hoe doen we dat met water?
 In de brief worden duidelijke doelstellingen neergelegd. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de Kamer kan monitoren hoe het gaat met het realiseren van de doelstellingen? Ik bepleit geen ellenlange rapportages, maar juist op dit punt zou ik graag op de hoogte blijven van de ontwikkelingen. Kan de staatssecretaris ons informeren, bijvoorbeeld in een korte jaarlijkse rapportage?
 
 
 Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng, opmerkingen en vragen. Vooraf belicht ik een aantal algemene punten om te kijken op welke wijze we de standpunten kunnen definiëren. Daarna zal ik een groot aantal specifieke vragen beantwoorden.
 Mevrouw Wiegman gaat naar de Walk4Water. Dat is heel goed en is toe te juichen. Wat wij inbrengen is geen walk over water, maar vrij praktisch. We proberen vrij specifiek een aantal programmapunten in te vullen. We kunnen niet alle problemen in ontwikkelingslanden aanpakken. Daarvoor zijn wij te klein en is het probleem te groot. We moeten het zo goed mogelijk proberen samen te doen. «Samen» houdt in dat gekeken wordt welke landen wat doen en of op bepaalde terreinen een verschil kan worden gemaakt. Wij zijn er vast van overtuigd, gegeven wat de afgelopen jaren steeds op ons af is gekomen, zowel vanuit multilaterale organisaties als vanuit landen, dat er veel vraag is naar wat wij in deze hele sector te bieden hebben. Dat heeft te maken met beelden, maar ook met het feit dat we op dit terrein in een aantal landen een heel respectabel trackrecord hebben dat wordt erkend. In die zin is het programma uiteraard vraaggestuurd. Er wordt niet alleen rekening mee gehouden dat er veel vraag naar is, maar het is ook iets waar men iets van ons verwacht.
 Diverse woordvoerders hebben gesproken over het thema coherentie. We hebben het daar vaak over gehad. Zodra je een concreet programma aanbiedt, loop je het risico dat de coherentie uit het zicht verdwijnt. Zodra je de coherentie prominent aan de orde stelt, loop je het risico dat niet meer erg concreet wordt. We moeten elkaar voortdurend scherp houden om heen en weer te kunnen schakelen tussen de concrete dingen die we doen en de relatie die dit heeft met het grotere geheel. De heer El Fassed heeft het vanaf de eerste dag dat ik bewindspersoon ben over onder meer de coherentie en de global public goods en over de definitie daarvan. Het is deels een politieke discussie en deels een intellectuele. Feit is dat we voortdurend moeten zien te schakelen tussen die twee dingen. De EU heeft water niet specifiek in het vizier. Enkele andere landen, zoals Denemarken, iets minder Groot-Brittannië, wat nadrukkelijker Duitsland en wij heel nadrukkelijk, hebben dat wel. In Zuid-Sudan proberen we complementair te zijn. We kijken daarbij wel degelijk naar het wat grotere geheel. Met onze programma's zijn we toch vrij specifiek daarin. We hebben een duurzaamheidsagenda die veel breder is dan dit onderwerp, maar waarin dit onderwerp een ordelijk stukje is, een puzzelstukje. Het is niet meer dan een puzzelstukje. Dat moeten we goed in de gaten houden. We moeten niet bij voorbaat de teleurstelling oogsten dat dit «maar» stapjes zijn. Dat gezegd zijnde denk ik dat dit buitengewoon belangrijke dingen zijn. Op dit terrein kunnen we wel degelijk iets doen, ook als het gaat om de hele toonzetting van wat we beogen.
 Er is gevraagd hoe we de allerarmsten bereiken, hoe dit maatschappelijk verantwoord ondernemen raakt en hoe het zit met de criteria, waarover de heer De Lange een brief heeft gevraagd. Omdat deze zaken ten principale raken wat we hier doen, is het goed om hier een paar uitgangspunten vast te stellen. De heer Irrgang zei: privaat moeten we niet doen, want dat werkt niet. Dat was bijna een politieke uitspraak. Een ander zei: het werkt wel. Weer een ander zei: het werkt soms wel en soms niet. In dat laatste herken ik mij wel een beetje. Ngo's zijn private partijen en zijn niet governmental; er staat immers een n voor. We moeten het dus ook niet te zwart-wit willen definiëren. Nog niet zo lang geleden was ik in Ghana. Daar was sprake van een verschuiving. Er was sprake van «not for profit, not for loss»-management van een waterbedrijf. Die zijn daar intussen uit. Zo ontdekken wij ook wel een paar nadelen, want het betekent dat de publieke sector het water ophaalt en distribueert, maar het ook weer doorverkoopt aan tussenhandelaren, die het vervolgens weer aan anderen doorgeven. Daardoor wordt het minder transparant. In specifieke gevallen moet je kijken welk deel public is en welk deel private. Soms werkt het in het ene geval heel goed en soms is de regelgeving zo dat het beter werkt in het ene dan in het andere geval.
 Bij deze hele discussie die we ook intern gevoerd hebben over met name drinkwatervoorziening, heb ik geleerd dat er een spanningsveld bestaat tussen water als mensenrecht en de noodzaak om voor water te betalen. De ervaring leert dat naarmate je het beter voor elkaar krijgt om mensen iets voor water te laten betalen, hoe weinig het ook is en hoezeer je het wellicht ook doet via een bypass van een ngo en via subsidies, hoe beter de watervoorziening voor iedereen werkt. Dat staat haaks op het uitgangspunt dat het een mensenrecht is. Dan zou het namelijk overal gratis moeten zijn, maar dat is het niet, want het is een dienstverlening. Afhankelijk van de wijze waarop een land georganiseerd is, moet worden gezocht naar het evenwicht tussen beide om te zorgen dat je zo veel mogelijk mensen bereikt.
 In de beschikking zullen wij rekening houden met een aantal criteria op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen. De OESO-criteria zijn hierin leidend. Hoewel het public-private partnership officieel nog openbaar moet worden gemaakt, zijn er al vele tientallen belangstellenden. Als er aanvragen komen, moet worden aangegeven op welke wijze men aan de criteria van het maatschappelijk verantwoord ondernemen, duurzaamheid et cetera dus, voldoet. Dat is bekend. Wij houden daar ook rekening mee. Intern gebruiken wij weleens de afkorting FIETS, maar die afkorting gebruiken wij extern niet. Als wij die criteria aanhouden, komen die erop neer dat het sociaal, institutioneel, environmental, technisch en financieel moet kloppen. Wij proberen die criteria zo goed mogelijk te gebruiken als een vehikel om op een maatschappelijk verantwoorde manier met dit programma om te gaan.
 Diverse keren is gevraagd naar de balans: hoe zit het met het een, hoe zit het met het ander? Mevrouw Wiegman sprak daar ook over. Wij hebben hier destijds de afspraak gemaakt dat wij het evenwicht zoeken tussen enerzijds drinkwater en sanitatie en anderzijds efficiënt waterbeheer. Dat hebben wij voor de begroting van dit jaar afgesproken op basis van een ingediend amendement.
 Er werd gevraagd op welke wijze landbouw hierin zit. De relatie tot de voedselzekerheid zit bij ons in het blok efficiënt waterbeheer. Daarover mag geen misverstand bestaan. De «drop per crop»-benadering, namelijk dat je in een aantal gebieden met minder dan de helft van het water toe kunt dan wat nu gebruikt wordt voor dezelfde voedselproductie, passen wij in het integraal waterbeheerprogramma toe en dus niet in het drinkwater- en sanitatieprogramma.
 
 De voorzitter: Ik zoek de hele tijd naar punt om u te onderbreken. De heer De Lange wil namelijk allang een vraag stellen.
 De heer De Lange (PvdA): Het valt inderdaad niet mee, omdat de staatssecretaris heel veel te vertellen heeft. De PvdA vindt niet dat de zaken helemaal gratis moeten zijn. Ik zou graag een heldere uitspraak van de staatssecretaris krijgen over het volgende. Gaat er Nederlands hulpgeld naar het betaalbaar maken van veilig drinkwater voor de allerarmsten? Het is vaak goed dat de allerarmsten zelf ook iets betalen, maar zij kunnen vaak niet de volledige prijs betalen.
 
 Staatssecretaris Knapen: Ja. Daar komt nog één ding bij. Door nadrukkelijk vast te houden aan het feit dat water een mensenrecht is, geef je extra legitimatie aan organisaties die voor de allerarmsten opkomen en dit eisen. Ook al weet je dat water een mensenrecht is dat wij niet hier en nu voor iedereen kunnen veiligstellen, is het wel goed dat er de legitimatie om in actie te komen is. Daarom hechten wij aan de vaststelling van het feit dat water een mensenrecht is.
 Wat betreft de Millennium Development Goals zijn op het vlak van schoon drinkwater redelijke successen bereikt. Alleen zijn de successen niet definitief. Mevrouw Ouwehand wees al op de langetermijngevolgen van alles wat er gebeurt met het grondwater. Bovendien is de keerzijde van de medaille dat wij dramatisch achterlopen bij de millenniumdoelen op het terrein van sanitatie. In een groot aantal landen hebben wij nog niet een kwart bereikt van wat is afgesproken. Er zijn zelfs landen waar het weer achteruitgaat. Dit heeft te maken met de enorme golf van urbanisatie en semiurbanisatie, want die maakt het lastiger. Wij realiseren ons wel dat het een onderwerp is dat je in samenhang moet zien, ook al staat schoon drinkwater er op dit moment beter voor dan acht jaar geleden.
 De heer Irrgang vroeg zich af hoe het zit met PPIAF, de Public-Private Infrastructure Advisory Facility van de Wereldbank. De heer Irrgang en de PPIAF hebben in dit huis een lange relatie, althans zo heb ik vastgesteld. Die gaat al enige kabinetten mee. Wij verschillen van mening over de PPIAF. Met de PPIAF is er zeker goed werk gedaan. Ik heb dat zelf gezien in een van de projecten in Accra. Met de PPIAF is men soms ook wat te hard van stapel gelopen en heeft men suggesties van privatisering gewekt die geen relatie hadden met de werkelijkheid op de grond. Dat moeten wij ook vaststellen. Diverse leden van de Wereldbank die gebruikmaken van deze faciliteit, waarderen die zeer. Ik zie het punt dus en ook het spanningsveld tussen wat privaat en publiek is. Daar kun je inderdaad een hele discussie over voeren. Dit onderdeel mikt specifiek op privatisering. Dat realiseer ik mij. Iedereen heeft zich intussen op dat gebied ook wel voldoende het hoofd gestoten om te weten dat er geen ideologisch recept voor is, maar dat je moet bekijken wat praktisch werkt en wat niet. Dat kan in het ene land en in de ene tijd anders zijn dan in het andere land en in de andere tijd.
 De heer De Lange vroeg zich in dit verband af hoe het zit met de Europese Unie. De Europese Unie heeft geen afscheid genomen van public-private partnerships. Die suggestie wekte de heer De Lange mijns inziens ook niet. Het hoeft echter ook hier geen «one size fits all»-benadering te zijn. Een hele tijd lang was privatisering – betrekkelijk blindelings – het modewoord om dingen op te lossen. Zo simpel is het echter niet. De elementen «eigen initiatief» en «eigen verantwoordelijkheid» helpen in de regel wel. Dat gezegd zijnde, is het ook een overschatting van de omstandigheden om te suggereren dat je met private initiatieven alleen iets op gang krijgt, met name in fragiele staten. Daar moet je anders beginnen. Daar had de EU het over. Zij waarschuwt ervoor om overal met dit recept rond te wandelen, alsof dit altijd de oplossing is. Wij doen dat overigens ook niet. Wij werken afhankelijk van de omstandigheden met overheidsinstellingen, ngo's, private bedrijven en soms met een klein stukje van een privaat bedrijf, bijvoorbeeld bij het bieden van service of management.
 De heer Irrgang vroeg verder hoe het zat met PPIAF en 2013. Wij zijn druk bezig om alles in goede banen te leiden met de Wereldbank als gevolg van het amendement-Irrgang (33 000-V, nr. 112). Over het algemeen is men natuurlijk niet zo vreselijk enthousiast om halverwege de rit de steven te wenden, maar dit amendement is aangenomen en dus heb ik de dure plicht om ervoor te zorgen dat dit in orde komt. Mocht dit niet in orde komen, dan zal ik de reden daarvoor zeker hier melden. Dan moeten wij bezien op welke wijze wij hier uitkomen. Het voorschot op 2013 wil ik niet nemen, temeer omdat ik dat amendement destijds heb ontraden. Ik heb het nog niet opgegeven om gewapend met nieuwe argumenten te bezien of ik sommigen ervan kan overtuigen om dit volgend jaar niet te doen. Daarover zullen wij ongetwijfeld op een later moment met elkaar spreken.
 De heer Irrgang en anderen spraken over een meer specifiek onderdeel, namelijk het mensenrecht op water en de Palestijnen. Ik ga er op de volgende wijze mee om. Water is onderdeel van de finale status. Er zijn afspraken gemaakt en verplichtingen aangegaan in het kader van de Oslo-akkoorden. Wij spreken dus beide partijen erop aan om zich aan die afspraken te houden. Ondertussen zijn er wel een paar praktische projecten. Die zijn niet politiek, maar meer projectmatig; dat is kennelijk iets anders. De projecten zijn weliswaar bescheiden, maar ze lopen aardig. Wij hebben een samenwerkingsverband over grondwater met een aantal landen, namelijk Jordanië, de Palestijnse gebieden en Israël. Dat loopt. Verder is er een ontziltingsprogramma met drie partijen. Dat loopt ook. Ondanks alles wat er zoal op voorpagina's van kranten verschijnt, wordt er dus op een paar kleinere, praktische punten samengewerkt.
 
 De heer Irrgang (SP): Ik geloof dat de staatssecretaris naar een ander onderwerp wil overgaan en daarom stel ik deze vraag nu. De staatssecretaris heeft de programma's opgesomd en heeft ook gezegd welke nieuwe programma's er zullen volgen. Mijn vraag – en ook die van anderen – was hoe praktisch het is om deze programma's op te starten en uit te bouwen als de Nederlandse regering tegelijkertijd niet bereid is om de Israëlische schendingen van het Palestijnse recht op water te veroordelen. De staatssecretaris gaf in zijn beantwoording aan dat Nederland erop aandringt dat beide partijen, dus ook Israël, zich houden aan de verplichtingen van de Oslo-akkoorden. Kan hij duidelijker zeggen wat hij daarmee bedoelt? Spreekt de Nederlandse regering Israël erop aan dat het die verplichtingen niet nakomt?
 Staatssecretaris Knapen: Wij kunnen het hier uitvoerig over hebben. Wij doen niets anders dan er bij beide partijen op aandringen dat zij zich houden aan de in Oslo aangegane verplichtingen. Ik zeg alleen dat een paar zinvolle programma's op een paar vrij praktische punten gewoon doorlopen, terwijl er allerlei problemen zijn. Het lijkt mij wijs om door te gaan met die programma's.
 De heer Irrgang (SP): Ik probeer het anders te vragen. Israël spreekt in het watercomité voortdurend een veto uit over waterprogramma's van de Palestijnen. Spreekt de Nederlandse regering Israël hierop aan? Dit leidt namelijk niet tot een verbeterde toegang van de Palestijnen tot water.
 Staatssecretaris Knapen: Wij spreken beide partijen aan op het politieke conflict. Zij moeten nadere invulling geven aan afspraken die eerder zijn gemaakt. Het gaat hierbij om waterprojecten, om Jeruzalem en om een aantal uitstaande kwesties. Wij spreken beide partijen daar inderdaad op aan.
 De heer Irrgang (SP): Het zijn niet de Palestijnen die een veto uitspreken over de programma's voor toegang tot water voor de Israëliërs. Het zijn niet de Palestijnen die de watervoorraden van de Israëliërs vernielen. Het zijn niet de Palestijnen die zich Israëlische watervoorraden toe-eigenen. Er is hier dus geen sprake van een gelijke situatie. Spreekt de Nederlandse regering, de staatssecretaris, de Israëlische regering aan op dit soort concrete schendingen van het Palestijnse recht op water? Al die projectjes – zoals de heer Driessen ze altijd noemt – zijn namelijk een beetje zinloos als er dit soort schendingen plaatsvinden die de Nederlandse regering vervolgens niet veroordeelt.
 Staatssecretaris Knapen: Dit wordt een herhaling van zetten. Wat de heer Irrgang wil, doen wij niet. Wat wij doen, wil de heer Irrgang niet. Wij kunnen hier dus lang en breed over spreken. Ik noem dit overigens niet «projectjes», maar «projecten». Deze projecten die door beide partijen als zinvol worden ingeschat en die te maken hebben met water, zetten wij voort.
 De voorzitter: Mijnheer El Fassed, ik verzoek u om de vragen van de heer Irrgang niet te herhalen.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Dit wordt geen herhaling. De staatssecretaris zegt dat de Nederlandse regering Israël erop aanspreekt. Ik ben wel benieuwd naar wat volgens de staatssecretaris de belangrijkste belemmeringen zijn voor water en ontwikkeling op de Westelijke Jordaanoever.
 Staatssecretaris Knapen: De vraag is mij niet helemaal duidelijk. Gaat het om het verschijnsel van de ontzilting? Gaat het om het verschijnsel van de daling van het grondwater? Gaat het om de toenemende mate van extremiteit tussen natte en droge periodes? Waar zoekt de heer El Fassed naar?
 De heer El Fassed (GroenLinks): Het gaat mij om de toegang tot water voor bevolkingsgroepen in dat gebied. Wat zijn de belangrijkste problemen en belemmeringen die de regering daarbij in haar beleid tegenkomt?
 Staatssecretaris Knapen: Dat zijn, zonder een prioriteit hierin aan te geven: sociale, politieke, infrastructurele en technische tekorten.
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb behoefte om hierover ook een vraag te stellen. De staatssecretaris is in zijn brief heel duidelijk over water en het feit dat het kabinet dit ziet als een mensenrecht; laten wij dat vooropstellen. Ik zou graag teruggaan naar het politieke niveau in dezen. In de Kamer is een motie aangenomen waarin de regering wordt verzocht om bevriende landen aan te spreken op mensenrechten. In deze context vraag ik de staatssecretaris wat het kabinet doet in zijn contacten met Israël, het enige land dat nota bene in het regeerakkoord staat. Israël is een bevriend land. Wat doet het kabinet concreet om dit onder de aandacht te krijgen?
 Staatssecretaris Knapen: Wij spreken beide partijen aan op het naleven van de gemaakte afspraken. In de meerjarenplannen voor de vijftien focuslanden heeft men kunnen lezen dat wij integraal en innovatief waterbeheer voor de Palestijnse gebieden steunen. Bovendien steunen wij de capaciteitsopbouw. Naarmate het programma concreter wordt, hopen wij ook te weten of wij daar private partijen bij kunnen betrekken. Dat zijn de dingen die wij doen.
 Mevrouw Hachchi (D66): Mag ik heel kort nog iets vragen? Het gaat om de geloofwaardigheid van Nederland op het vlak van mensenrechten. Ik snap dat de staatssecretaris wijst op de projecten in de Palestijnse gebieden en dat die doorgang vinden. Ik snap dat het kabinet beide partijen op de gemaakte afspraken wijst. Kan de staatssecretaris dit punt met zijn collega Rosenthal bespreken? Dit moet namelijk op politiek niveau besproken worden, zeker gezien de meerderheid in de Kamer die vindt dat Nederland bevriende landen moet aanspreken op mensenrechten. Kan de staatssecretaris de Kamer informeren over wat het kabinet in dezen gaat doen?
 De voorzitter: Ik wijs de leden van de commissie erop dat zij zelf die kans ook hebben op 11 april, want dan spreken wij met de minister over het mensenrechtenbeleid. Ik weet dat een aantal leden van deze commissie over dit onderwerp wil praten. Ik denk dat wij dit dus niet op twee plekken tegelijk moeten doen.
 Mevrouw Hachchi (D66): Mag ik dan een voorstel doen? Misschien is het goed dat de staatssecretaris dit specifieke onderwerp met zijn collega, minister Rosenthal, bespreekt voordat het debat over de mensenrechten plaatsvindt en wij daarover een brief krijgen of in ieder geval geïnformeerd worden. Dan kunnen wij met minister Rosenthal meteen op het juiste niveau discussiëren.
 
 Staatssecretaris Knapen: Dat lijkt mij heel praktisch. Ik zal er dus voor zorgen dat de commissieleden van tevoren iets hebben dat verder gaat dan hetgeen nu als beantwoording van vragen is gegeven. Dan kunnen zij basis daarvan de discussie voeren.
 Ik kom nu op vragen over het onderwerp «gender» die onder meer gesteld zijn door mevrouw Hachchi. Wij hebben heel specifieke aandacht voor gender. Daar hebben wij vaker over van gedachten gewisseld. In principe proberen wij echter om gender in de geest van Resolutie 1 325 van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties zo veel mogelijk als een onderwerp te zien dat diagonaal door alle thema's heen loopt. Ik denk dat dit bij verre te verkiezen is. Het genderonderwerp maak je namelijk het beste coherent door het niet ergens te parkeren.
 Bij het thema water is het echter vrij lastig om vooraf specifiek in criteria onder te brengen hoe je dit vanuit het genderperspectief aanpakt. Er zijn wel enige mogelijkheden. Je kunt natuurlijk naderhand bekijken hoe het zit met het bereik van de activiteiten. Je bekijkt van tevoren hoe het zit met de user groups. Daar kun je iets mee doen. Bij sanitatie kun je met name bekijken hoe het zit met het verloop van schoolverlaters tussen 12 en 15 jaar. Wij weten allemaal dat meisjes op die leeftijd vaak afhaken vanwege dit onderwerp. Op dat vlak kun je redelijk goed meten of je vooruitgang boekt. Daar kun je het meer genderspecifiek maken. Wij hebben sanitatieprogramma's en willen ook intensiveren op sanitatieprogramma's die daar met name rekening mee houden. Dat gezegd zijnde, is het niet zo gemakkelijk om dit op voorhand als een apart onderwerp te benaderen, zoals dit het geval is bij voedselzekerheid, waar het toch makkelijker is om specifiek vrouwen te bereiken. In het monitoren kun je er wel iets mee en bij sanitatie zijn er meer mogelijkheden om dit te doen en dat proberen wij ook.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Het is goed dat de staatssecretaris hier nogmaals benadrukt dat het thema gender coherent en diagonaal door de thema's in het beleid heen terug moet komen. Het is geen apart onderdeel. Juist hierom was ik ten eerste enigszins verbaasd dat alleen bij de schriftelijke vragen summier iets over gender is gezegd en niet in de brief zelf. Ten tweede weten de staatssecretaris en zijn mensen weten beter dan ik hoe je op de best mogelijke manier de genderspecifieke informatie kunt genereren om ook op het vlak van gender verbeteringen te realiseren. Kan de staatssecretaris hier aandacht aan besteden en met een voorstel komen of in ieder geval de Kamer informeren over de wijze waarop deze informatie het best op het gebied van gender gebruikt kan worden?
 
 Staatssecretaris Knapen: Wij rapporteren elk jaar over de stand van zaken van de operationele doelstellingen. Als mevrouw Hachchi hiermee kan leven, zou ik mij er comfortabeler bij voelen als wij dit programma daarin meenemen. Als wij dit op voorhand kwantificeren, denk ik dat wij het risico lopen dat wij het gecompliceerder maken dan het is. Wij weten namelijk dat het zeker bij het eindgebruik heel lastig is om op voorhand vast te stellen hoe het qua gender zal zitten. Wij kunnen echter wel degelijk proberen om achteraf iets ermee te doen en dat zouden wij ook moeten doen.
 Ik heb zelf in Benin gezien dat er in diverse dorpen kleine watercomités zijn. In een enkel geval zitten daar alleen mannen in. In andere gevallen juist weer niet. Het vergt iets meer subtiliteit dan een beleidsvoornemen in Den Haag om zo'n comité op het vlak van gender altijd fiftyfifty aan te stellen. Dat moeten wij niet willen. Wij moeten het wel waarnemen en onze mensen op de ambassades moeten sensitief genoeg zijn om te zeggen: dit valt mij op en dat heeft een logische verklaring of een verklaring die eigenlijk ook gegeven de culturele context daar niet kan of niet logisch is. Dat is lastig op voorhand te verpakken in vierkante doelstellingen. Ik heb echter wel sympathie voor hetgeen mevrouw Hachchi zegt. Zij is het thema gender weinig tegengekomen. Het heeft een wat andere aanvliegroute, maar het doet er wel toe.
 Mevrouw Hachchi had het ook over een vraaggestuurde benadering, maar daar heb ik het al over gehad. Verder vroegen mevrouw Hachchi, mevrouw Ouwehand en anderen naar de uitputting van watervoorraden. De heer Irrgang sprak daarover in verband met de Palestijnse gebieden en Israël. Het is natuurlijk breder. Wij gaan ervan uit dat wij een rol kunnen en moeten spelen op het vlak van de waterdiplomatie. Wij hebben hier in dit land de Water Governance Centre. Het is een mooie, kleine instelling met zeer gespecialiseerde kennis. Wij hebben intussen het The Hague Institute for Global Justice. Wij zijn betrokken bij enkele projecten die te maken hebben met het verdelen van water in delta's. De Mekongdelta is daar een voorbeeld van, evenals the Upper Nile. Wij zetten daar serieus op in, omdat dit keurig raakt aan datgene wat te maken heeft met water en aan datgene wat je met legal capital associeert, namelijk de vaardigheid om in deze niche zinvolle diplomatie te vervullen. Wij hechten daar dus waarde aan. Wij zijn ook alert hierop en op de rol die wij kunnen spelen in dezen. Wij doen dat graag, omdat wij daarin een meerwaarde zien en anderen ook wel van ons verwachten dat wij op dat vlak iets te bieden hebben.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is allemaal mooi. Ik wees de staatssecretaris erop hij in zijn waterbrief de problemen onderkent, maar dat de staatssecretaris van I en M en de staatssecretaris van EL&I een beleid voorstaan dat de problemen die deze staatssecretaris onderschrijft en erkent, verergert. Dit sluit een beetje aan op wat mevrouw Ferrier zei. Deze staatssecretaris moet op dit vlak de baas zijn, want wij vinden deze brief en deze aanpak het belangrijkste. Het mag niet zo zijn dat wij veenbossen omkappen voor een verhoging van de biobrandstoffenbijmenging en de waterproblemen daarmee verergeren. Ik stel voor dat deze staatssecretaris de staatssecretaris van I en M terugfluit.
 Staatssecretaris Knapen: Ik wil niet ingaan op alle aspecten van deze discussie. Wij moeten niet in de verleiding komen om op datgene wat wij in ontwikkelingslanden doen, een ideaalprojectie van het paradijs op aarde los te laten. Overigens heeft iemand die het paradijs op aarde verwacht, misschien vroeger bij de lessen aardrijkskunde slecht opgelet. Wij moeten wel praktisch blijven. Ik herken wat mevrouw Ouwehand zegt; ik denk dat haar opmerking terecht is. Coherentie is een belangrijk onderwerp, maar coherentie vraagt ook om een zekere mate van pragmatisme. Alles wat er in de wereld gebeurt en al de dingen die beter moeten dan ze nu in de wereld gebeuren, moet je praktisch bekijken. Je moet bezien wat je daaraan kunt veranderen en welke bijdrage je kunt leveren, zonder meteen te reageren als ware alles tevergeefs omdat wij niet in een keer alles kunnen oplossen. Wij werken daar stap voor stap aan. Langzaam maar zeker migreren wij van klassieke ontwikkelingssamenwerking naar het zorgen voor de zogenaamde «global public goods», de duurzaamheidsagenda die zich onttrekt aan het paradigma «arme landen, rijke landen». Wij moeten ons daarvan bewust zijn. Bovendien moeten wij vormen daarvoor vinden die wij nog niet gevonden hebben. Wij zijn echter zoekende. Ondertussen moeten echter wel de dingen gedaan worden die wij in de praktijk van alledag kunnen doen. Daar is dit een voorbeeld van.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris draait – met alle respect – om de hete brij heen. Hij zegt dat wij de problemen niet kunnen oplossen en dat wij geen paradijs op aarde kunnen creëren. Ik ben de eerste om de staatssecretaris dit na te geven. Wat wij wel kunnen doen is ophouden met het verergeren van de problemen. Het hoeft niet zo ingewikkeld te zijn. Zorg nu ervoor dat je dat in elk geval niet doet. De staatssecretaris kent vast wel de ecologische voetafdruk. Bij water hebben Nederlanders ecologische zwemvliezen aan hun voeten. Nederlanders gebruiken veel meer dan hen toekomt. Daar zouden zij eens mee op kunnen houden. Die dringende vraag ligt dus nog steeds op het bord.
 Staatssecretaris Knapen: Ik hoor wat mevrouw Ouwehand zegt en toch blijf ik volhouden dat de programma's die wij hebben, ingekaderd in een duurzaamheidsagenda en in maatschappelijk verantwoord ondernemen, een positieve bijdrage kunnen leveren aan wat wij willen bereiken. Dat dit niet genoeg is, dat het sneller en overal moet, ben ik zeer met mevrouw Ouwehand eens. Dat het averechts werkt, bestrijd ik echter.
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik maak het iets concreter. Onze staatssecretaris van I en M moet mijns inziens af en toe een beetje in de gaten gehouden worden. Ik noem concreet het onderwerp «hout». Zodra de staatssecretaris van I en M bezig is om aan bepaalde vormen van houtkap, van de productie dus, een duurzaamheidslabel te geven, terwijl die niet plaatsvindt volgens de criteria die in Nederland zijn vastgesteld, dan gaan er dingen niet goed. Dit zijn heel praktische dingen. De staatssecretaris van Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris van I en M zouden op zijn minst gelijk moeten opgaan en op een plek waar Nederland actief is over de thema's in dit kader hetzelfde geluid moeten afgeven. Zij zouden het coherent beleid heel praktisch moeten toepassen, bijvoorbeeld op het gebied van hout.
 Staatssecretaris Knapen: Als wie dan ook in dit land iets doet wat niet mag, heeft wie dan ook in dit land een probleem. Ik neem aan dat de discussie in dit voorbeeld – dat ik overigens niet paraat heb – niet ging over iets wat niet mag, maar over een verschil in mening over wat past binnen welke criteria. Die discussie moeten de leden in dit onderhavige geval met de staatssecretaris van I en M voeren, want ik was er niet bij. Wij proberen wel om naar vermogen zo coherent mogelijk te zijn. Wij worden daarbij geholpen, want wij hebben in de Europese Unie een vrij praktische coherentieagenda waar wij ons aan proberen te houden en die wij proberen te toetsen. Overigens ga ik naar de conferentie in Rio en als ik mij niet vergis gaat mijn collega van I en M mee. Dan hebben wij tijd genoeg om ervoor te zorgen dat wij niet alleen dezelfde partituur, maar ook dezelfde noten gebruiken.
 De voorzitter: Ik begrijp dat de beide staatssecretarissen op dezelfde vlucht zitten. Hoe ver is de staatssecretaris met de beantwoording?
 Staatssecretaris Knapen: Ik kom nu toe aan de beantwoording van enkele specifieke vragen van mevrouw De Caluwé, de heer Driessen, mevrouw Wiegman, de heer El Fassed en van mevrouw Ferrier. Ik zal proberen die beantwoording in een wat hoger tempo af te ronden.
 De voorzitter: Is er behoefte aan veel interrupties of aan een tweede termijn?
 Mevrouw Hachchi (D66): Voor een tweede termijn wordt de tijd heel erg krap. Ik stel voor om nu wel interrupties toe te staan. Als wij voldoende gelegenheid tot interrupties krijgen, hoeft er, in ieder geval mijns inziens, geen tweede termijn te komen.
 De voorzitter: Oké, dan kunt u uw conclusies ook al kwijt in de interrupties. Dit hoeft echter niet en zeker niet alle negen aanwezige leden hoeven conclusies te formuleren.
 Staatssecretaris Knapen: Mevrouw De Caluwé vroeg hoe het zit met de afstemming tussen de diverse partijen bij de Public Private Partnership Facility, in dit geval de PPP voor water. Ik denk dat er weinig voorbeelden zijn waarin in een vroeg stadium reeds zo uitvoerig is gesondeerd met alle partijen, niet alleen met andere ministeries, maar ook met ingenieursbureaus, ngo's, kennisinstellingen en lokale overheden. Intussen hebben zich meer dan 40 partijen gemeld, zowel publieke partijen, niet-gouvernementele partijen als private partijen. Zij hebben belangstelling hiervoor, nog voordat de faciliteit de Staatscourant heeft bereikt. In de vormgeving is dus inderdaad volop geconsulteerd en straks wordt er volop geconsulteerd in de uitvoering.
 De heer De Lange (PvdA): Graag hoor ik van de staatssecretaris of hij nu wel of niet van plan is om een brief naar de Kamer te sturen waarin hij ingaat op de criteria die toegepast zullen worden in het licht van de aangenomen moties.
 Staatssecretaris Knapen: Ik had stiekem gehoopt dat de heer De Lange op basis van de beantwoording had geconcludeerd dat dit wel duidelijk was en dat dit alle vertrouwen verdiende. Ik zal er naar aanleiding van deze vraag voor zorgen dat de heer De Lange dit voor de zomer allemaal en nog wat specifieker op schrift krijgt.
 De heer De Lange (PvdA): Veel dank hiervoor.
 
 Staatssecretaris Knapen: Mevrouw De Caluwé vroeg ook hoe het zit met het meten. Er worden getallen genoemd en zij wil weten hoe het zit met die getallen. Wij gebruiken de definities van de WHO en van UNICEF. Die hebben simpelweg te maken met de afstand tussen de waterbron en het huishouden, het aantal mensen dat gebruikmaakt van een waterpunt en een aantal criteria op het gebied van de hygiënische afwerking. In de fase van de aanbesteding, waarbij partijen ook serieus met eigen middelen moeten komen, zijn de nulmeting die de uitvoerders moeten doorvoeren, en de monitoring belangrijke punten. Die zullen vervolgens neerdalen in een onafhankelijke rapportage met resultaten. Uiteraard zijn er ook duurzaamheidschecks enkele jaren later voorzien, want quick wins alleen leveren geen stevige bijdrage op.
 Ik kom bij een specifieke vraag van de heer Driessen die minder enthousiast was – als ik zijn bijdrage wel weeg – over twee projecten in Rwanda en Malawi waar UNICEF bij betrokken was. In Rwanda is het programma inderdaad betrekkelijk traag gestart vanwege aanbestedingsproblemen. Er is echter geen reden om aan te nemen dat de programma's in Rwanda door deze vertraging niet naar behoren functioneren. Wij hebben in het kader van onze midterm review het project in Rwanda bezocht. Een rapport daarvan is voorgelegd aan UNICEF. Het zag er goed uit, zij het dat het wat achterliep op de oorspronkelijke planning, simpelweg omdat men later begonnen was. Er is dus geen enkele reden om met het programma in Rwanda te stoppen; die is althans niet gelegen in de wijze waarop het programma op dit moment functioneert.
 
 De heer Driessen (PVV): De staatssecretaris zegt dat het er allemaal best goed uitziet in Rwanda. Maar dat slaat echt helemaal nergens op. Heeft hij het midterm-reviewrapport wel goed gelezen? Daar staat in dat het project ver achterloopt op de doelstellingen. Het management is beneden peil. Er is sprake van onderhoudsgebreken en verwaarlozing van watersystemen. Het is gewoon een bodemloze waterput. Waarom evalueren wij nog? Waarom stoppen wij hier niet gewoon mee? Lees het rapport!
 Staatssecretaris Knapen: Ik deel de kwalificaties die de heer Driessen hierop loslaat, niet. Het klopt dat wij hier binnenkort met UNICEF over spreken. De afspraak voor de midterm review was namelijk dat wij eerst zelf zouden kijken en vervolgens de bevindingen met UNICEF zouden delen. Als UNICEF een veel negatiever oordeel heeft dan wij tot nu toe en het zou in de buurt komen van de kwalificaties van de heer Driessen, dan hebben wij inderdaad een probleem. Dat probleem is er nu echter nog niet. Eerlijk gezegd zie ik dat ook niet aankomen.
 De heer Driessen (PVV): In Malawi is er een vergelijkbaar probleem. De staatssecretaris heeft zojuist ontkend dat er een probleem zou zijn in Rwanda. Ontkent de staatssecretaris ook het probleem in Malawi?
 Staatssecretaris Knapen: Bij mijn weten is de review van Malawi niet anders dan die van Rwanda. Ook daar is men niet op de afgesproken datum gestart. Verder was het ook daar verstandig om dit niet te doen, omdat je beter pas kunt beginnen als alle organisaties er opgeleid en klaar voor zijn. Omdat men op een later moment is gestart, is er op dit moment niet bereikt wat er wel was bereikt als men op een eerder moment was gestart. Dat is verder niet zo'n punt, want wij hebben het geld ook niet eerder uitgegeven dan op het moment waarop het programma begonnen is. Hiervoor geldt bovendien: als UNICEF tot veel slechtere bevindingen komt, zullen wij die uiteraard met de Kamer delen. Tot nu toe hebben wij er echter geen aanwijzing voor gekregen dat wij er totaal anders naar kijken dan UNICEF. Mocht dit wel zo zijn, dan wil ik dat graag met de Kamer delen.
 De heer Driessen (PVV): Ik hoop nog meer dan ooit op een heel mooi Catshuisresultaat.
 De voorzitter: Dat geeft een mooi doorkijkje.
 
 Staatssecretaris Knapen: Ik moet even zoeken in mijn stapel, want die is ergens tussen Luxemburg en hier in het ongerede geraakt.
 Ik kom nu op de vragen van mevrouw Wiegman. Zij vroeg naar de sociale inbedding met als ondertoon dat die er niet is. Die is er wel. De uitgangspunten bij alle programma's – dat zal later bij de aanbesteding blijken, maar ook bij de programma's die wij zelf bilateraal via de ambassade uitvoeren – zijn zelfredzaamheid en armoedebestrijding. Om de sociale duurzaamheid te bevorderen is er een belangrijke rol weggelegd voor ngo's. Zij worden ingeschakeld bij de formuleringen en de identificatie van projecten. Morgenavond heb ik onder meer een gesprek met Simavi en WASH Alliance over de wijze waarop zij daar een rol in kunnen spelen. Er is dus wel degelijke sprake van sociale inbedding.
 Mevrouw De Caluwé suggereerde mijns inziens dat er onduidelijkheid bestaat over de landen waarvoor dit geldt. Wij moeten even een paar dingen uit elkaar halen. Water Mondiaal is geen ontwikkelingsorganisatie. Het programma is er ter bevordering van het Nederlandse bedrijfsleven en Nederlandse kennisinstellingen die zich bezighouden met waterprojecten. In enkele landen is er een overlap van onze aandacht en die van Water Mondiaal, bijvoorbeeld in de Mekongdelta. Overigens zijn er meer landen waarvoor de Public Private Partnership Facility geldt dan de vijftien landen waar wij op focussen. Van die vijftien landen komen er elf heel specifiek in aanmerking voor waterprogramma's, zoals in deze brief neergelegd. Voor de Public Private Partnership Facility komen veel meer landen in aanmerking, want wij behandelen de partijen net als ngo's: wij schrijven hen dus niet precies voor in welke landen zij actief moeten zijn, omdat wij nu juist ervan uitgaan dat de toegevoegde waarde van die organisaties zit in hun netwerk en niet in het onze. PPP geldt dus voor een groot aantal landen, namelijk 44. Meer in het bijzonder geldt PPP voor elf van onze vijftien speerpuntlanden waarvoor wij ook wat extra's zullen doen. Wij zullen voor die landen namelijk iets meer bijleggen dan voor de andere landen. PPP geldt voor drie landen waar Water Mondiaal ook actief is. Uiteraard zijn wij, los van activiteiten in de specifieke partnerlanden, actief in een aantal multilaterale organisaties.
 Mevrouw Wiegman vroeg naar de balans. Ik heb al over de verdeling gesproken. Wij letten erop dat wij de eind vorig jaar afgesproken verdeling in stand houden. Mevrouw Wiegman vroeg ook naar de verdeling tussen stad en platteland. Dat onderscheid kunnen wij eerlijk gezegd zo niet maken. Het is voor ons heel lastig om op voorhand vast te stellen hoe de verdeling tussen stad en platteland er precies uit zal zien, simpelweg omdat er in de sloppenwijken een groot grijs gebied is dat je betrekkelijk willekeurig kunt definiëren. Mijns inziens gaat het mevrouw Wiegman meer om haar eerste vraag, namelijk of het de armen raakt. Bereik je die? Daar gaat het eigenlijk meer om dan om de vraag waar zij wonen. In dat verband kan ik hetzelfde zeggen als zojuist: gegeven de apparatuur die wij gebruiken, zitten wij daar bovenop.
 
 De heer De Lange (PvdA): Ik heb een vraag met betrekking tot de andere programma's die de staatssecretaris net benoemde: het Water Mondiaal programma van het ministerie van I en M en het topsectorenprogramma van het ministerie van EL&I. Het is mij onduidelijk wie dit alles coördineert. Wie heeft de leiding, de regie? Wie stuurt op maximale synergie tussen deze programma's?
 
 Staatssecretaris Knapen: Bij ontwikkelingsprojecten hebben wij de regie, simpelweg omdat het middelen uit onze begroting zijn ten dienste van onze doelstellingen. Alleen proberen wij maximaal te benutten wat anderen doen. In het voorbeeld van de Mekongdelta is dit evident. Als Water Mondiaal daarvoor middelen beschikbaar stelt en actief is en zich bovendien ngo's melden om daar iets te doen, is het logisch dat wij vanuit het uitgangspunt armoedebestrijding – het gaat namelijk om het maken van een plan voor verbeterd beheer van de benedenloop van de Mekong – middelen proberen in te zetten om programma's te maken die zich daarop richten. Dan is de aanleiding wellicht dat Water Mondiaal daar actief is. De bijdrage van EL&I is voor ons dan echter een middel en geen doen. De topsectoren zijn voor ons een middel en geen doel. Voor EL&I zijn die topsectoren echter wel een doel en kunnen wij eventueel een middel zijn. Dit moeten wij helder houden. Dit gezegd zijnde, kun je je diverse situaties voorstellen waarin je van elkaars aanwezigheid plezier hebt en die moet je benutten.
 Mevrouw Wiegman vroeg verder hoe het zit met het monitoren van de duurzaamheid. Wij passen mvo toe. Wij monitoren. Wij laten op een bepaald moment onafhankelijk onderzoek en onafhankelijke checks erop los. Dit wordt afgesproken met de partijen. UNICEF moet programma's ook garanderen lang nadat ze afgerond zijn. Daar moet geen misverstand over bestaan. Als wij eind van het jaar een programma afronden, kan het niet zo zijn dat UNICEF een keer langskomt, dat wij een keer langskomen en een stempel op het dossier zetten en dat het dat dan was. Je moet over enkele jaren hierop terug kunnen komen en kunnen vaststellen dat het duurzaam is. Als dit niet het geval is, moet je analyseren hoe dit komt en wat je eraan doet. Anders loop je het risico dat het voor de verkeerde zaken wordt gebruikt.
 Mevrouw Wiegman vroeg ook nog hoe het zit met het verbeterd beheer van bossen. Om misverstanden te voorkomen, deel ik het volgende mee. In de keuze van onze speerpunten zit het thema «bossen» niet, simpelweg omdat wij proberen om fragmentatie tegen te gaan. Er zijn natuurlijk wel raakvlakken. Wij investeren soms wel in het verbeteren van bosbeheer, vanuit het uitgangspunt dat wij een waterkringloop in stand willen houden of bevorderen. De leden van deze commissie kennen het amazonepact, waarin dit een rol speelt. Het gaat daarbij echter om dat uitgangspunt. Zodra wij dat verlaten, zullen wij in no time zien dat wij er drie-vier-vijf speerpunten bij krijgen. Dan heeft de speer geen punt meer. Dat willen wij dus vermijden.
 Ik denk dat ik hiermee alle vragen van mevrouw Wiegman heb geadresseerd of vergeet ik er nog een?
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Mijn laatste vraag was met welke belofte de staatssecretaris naar de high-level meeting gaat. Het zou fijn zijn om daar vandaag al wat over te horen. Het is echter ook goed als de reactie in een brief volgt en de commissie er later nog op kan reageren.
 Staatssecretaris Knapen: Ik kan hier heel kort over zijn. Ik ga daar met geen enkele belofte heen. Wij hebben nu een plan op tafel gelegd. Het idee is dat wij gaan bekijken op welke wijze wij ons voordeel kunnen doen met wat anderen van plan waren. Dan doen wij dat eventueel zelf niet, maar dragen bij aan wat anderen doen. Verder gaan bekijken waar wij een puzzelstukje kunnen inpassen in wat anderen doen. Wij proberen eigenlijk maximaal te coördineren. Het zou mooi zijn als we terugkwamen met iets waarbij een plus een drie is. Wij gaan er echter niet heen met een andere belofte dan wat ik nu heb gezegd.
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat is duidelijk. Ik neem aan dat wij een verslag, een terugkoppeling, krijgen van de uitkomsten van de meeting.
 
 Staatssecretaris Knapen: Dat spreekt voor zich. Mevrouw Wiegman had al begrepen dat ik er inderdaad heenga. Ik denk dat het heel nuttig is dat wij gaan, want wij kunnen daar misschien enkele partijen over de streep trekken om iets meer te realiseren dan wat in de brief staat.
 De heer El Fassed vroeg naar het element diplomatie. Daar ben ik eigenlijk al specifiek op ingegaan. Meer in het algemeen willen wij heel alert zijn op wat wij te bieden hebben op dit terrein. Wij combineren good governance, rechtspraak, bestuur en kennis van water. Dat is een door iedereen onderkende, interessante niche. Op enkele gebieden zijn wij al actief en spelen wij een rol. In Sudan spelen wij een adviserende rol bij de verdeling van het water tussen Noord- en Zuid-Sudan. Dat willen wij naar vermogen bevorderen. Deze kennis is de toegevoegde waarde die Nederland kan bieden en waar Nederland zijn voordeel mee kan doen.
 De heer El Fassed sprak ook over de coherentie. Daarover hebben wij al van gedachten gewisseld.
 Ik kom nog bij enkele specifieke vragen van mevrouw Ferrier.
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over de aangenomen motie over de criteria. Daar is wel over gesproken, maar ik heb nog onvoldoende zicht op de wijze waarop die criteria worden toegepast. Kan de staatssecretaris ons daar nu of op termijn wat beter over informeren? Ik zou namelijk heel graag zien hoe dit in de praktijk gaat.
 
 Staatssecretaris Knapen: Ik zit even te aarzelen, omdat ik mij afvraag of dit een onderdeel kan zijn van de brief waar de heer De Lange om vroeg. Daarin zal meer specifiek worden aangeven welke criteria hierin een rol spelen en logischerwijze volgt daarop hoe je die criteria meet. Misschien kunnen wij dit op die manier oplossen, want anders wordt het een herhaling.
 Mevrouw Ferrier vroeg onder meer hoe het zit met betrekken van lokale partijen. Dat doen wij volop. Bij de ontwikkeling van deze plannen hebben wij juist heel frequent gebruikgemaakt van lokale partijen. Bij de uitvoering zullen wij frequent gebruikmaken van de deskundigheid die wij her en der hebben. Dit is niet badinerend bedoeld, want, zoals mevrouw Ferrier wellicht weet, hebben wij inmiddels themadeskundigen op het gebied van water voor de landen waarin dit een rol gaat spelen. Het idee was ook dat wij het aantal landen reduceren, zodat wij kunnen investeren in meer kennis. Wij hebben in die landen dus een themadeskundige en een lokale waterdeskundige, in ieder geval voor de zomer. De meeste waterdeskundigen zijn er al, maar sommigen moeten nog worden geworven. Zij gaan ook een rol spelen bij de verduurzaming van de programma's, de duurzame inclusieve groei, waar mevrouw Wiegman over sprak. Dat is een punt van aandacht van deze deskundigen. Opgehangen aan de Commissie voor de m.e.r. hebben wij ook een sustainability unit ingericht waar UNESCO, IHE en de organisatie Aidenvironment in zitten. Die unit gaan wij gebruiken als een kenniscentrum waaruit geput kan worden bij het nader invullen en toetsen van specifieke programma's. Dit gaat dus verder dan een individuele ambassade; wij zijn een kennisinfrastructuur aan het bouwen.
 Mevrouw Ferrier vroeg hoe zit het met de enabling environment. Daarover is destijds een motie aangenomen. Voor de rivier Zambezi, voor Lake Naivasha en voor de Upper Niger hebben wij intussen een gezamenlijke aanpak uitgewerkt samen met de TU Delft, een aantal ngo's en met name met het Wereld Natuur Fonds. Die is er dus. Wij zijn bovendien een verkenning gestart, die overigens pas in de beginfase is, voor enkele pilotregio's, met name de lagere Zambezirivier in Mozambique. Wij komen hierop terug, als wij zover zijn. Ook hierin speelt de sustainability unit van de Commissie voor de m.e.r. een rol.
 Mevrouw Ferrier vroeg ook naar de PPP-faciliteit voor kennisinstellingen en maatschappelijke organisaties. Voor ons is het een eis dat een ngo of een kennisinstelling een dragende partij is bij de PPP-faciliteit. Dit kan niet alleen door een private partij worden gedaan; daar hoort een kennisinstelling bij te zitten, juist om ervoor te zorgen dat de alliantie maximaal is gewaarborgd.
 Mevrouw Ferrier vroeg ook nog specifiek naar Zuid-Sudan. Zoals ik al aangaf, heeft de EU van water zelf geen speerpunt gemaakt, maar wij wel. Duitsland doet dit ook. Voor Zuid-Sudan hebben wij een joint programming process, waarin de EU intussen een single country strategy heeft geformuleerd. Daarin kan men zien welke rol Nederland speelt. Samen met Duitsland hebben wij de lead op het vlak van drinkwater, sanitatie en waterbeheer. Wij werken met anderen samen aan ruraal drinkwater en waterbeheer in Zuid-Sudan.
 Ik hoop dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord. Mocht ik vragen over het hoofd gezien hebben, dan hoor ik dit graag.
 
 Mevrouw De Caluwé (VVD): Op zijn minst drie vragen van mij zijn niet beantwoord. Ik leg ze kort nog even voor. Aan welke nieuwe financieringsvormen denkt de staatssecretaris en hoe verhouden die zich tot de huidige ODA-definitie? Ik had bovendien de volgende twee vragen gesteld over de bezoeken van de staatssecretaris aan Ghana. Hoe wordt concreet toegewerkt naar de overgangsstatus van 2020 en is daar een exitplan voor? Wat is de stand van zaken met betrekking tot de medewerking van Ghana inzake reisdocumenten voor uitgewezen landgenoten?
 Mevrouw Ferrier (CDA): Vier korte vragen van mij zijn niet beantwoord. Wat doet de staatssecretaris om de economische doelstelling op een duurzame manier te verbinden met de ontwikkelingsdoelstellingen? Wanneer gaat het programma voor jongeren, het Young Expert Programme, van start? In hoeverre is deze brief een uitvoering van mijn motie bij de begrotingsbehandeling inzake land grabbing en water grabbing? Hoe zullen wij geïnformeerd worden?
 
 Staatssecretaris Knapen: Excuses, want dit waren evidente, heldere vragen. Ik zou die graag uitvoerig beantwoorden, maar daarvoor is nu geen tijd. Mevrouw De Caluwé vroeg naar de nieuwe financiering. Wij hoeven niet de discussie te herhalen over wat ODA is, wat «ODAble» is en wat niet. Daarover hebben wij vaak genoeg van gedachten gewisseld. Wij proberen wel te bekijken of wij met FMO en bepaalde elementen van first loss-garanties toch, zonder op voorhand te schenken, een project kunnen afduwen. Als dan vervolgens mocht blijken dat het buitengewoon rendabel is, is dat meegenomen. Als mocht blijken dat het inderdaad een first loss is, is dat zo en zitten wij aan onze klassieke criteria. Wij hebben al vaker erover gesproken dat wij proberen de mogelijkheden uit te zoeken om in landen die halverwege hun ontwikkeling zijn, meer te investeren in plaats van te schenken. Daar blijven wij naar zoeken.
 Mevrouw De Caluwé vroeg ook naar een exitplan voor Ghana. Wij spraken over 2020. De ervaring leert dat wij ongeveer drie jaar doen over exits. Wij hebben dus nog even de tijd. Er is nu dus geen exitplan. Het is misschien interessanter om het in Ghana zo te construeren dat, als wij stap voor stap onze ontwikkelingsinspanningen verminderen, wij een netwerk hebben gecreëerd waarop Ghanese instellingen en bedrijven en Nederlandse instellingen en bedrijven kunnen voortborduren, omdat zij een track record hebben ontwikkeld dat wederzijds profijtelijke, economische relaties mogelijk maakt. Daar letten wij dus op.
 Ik kom nu op de medewerking bij de reisdocumenten. Ik heb dit onderwerp met de vicepresident van Ghana besproken. Ik vind het ronduit slordig dat wij enorm ons best doen om in Ghana iets op te bouwen, maar dat uitgeprocedeerde Ghanezen niet naar huis kunnen omdat er geen reisdocument kan worden verstrekt. Wij zitten nu in de fase dat Ghana heeft beloofd om met een voorstel te komen. Als dit er niet komt, dan zullen wij met de Ghanese autoriteiten spreken over de huidige programma's en zullen wij kritisch bekijken of wij die in dit tempo zullen blijven voortzetten. In mijn ogen is het namelijk niet aanvaardbaar dat zo moeilijk wordt gedaan over de reisdocumenten. Dit punt is niet alleen geadresseerd, maar ook genoteerd. Wij hebben het vorige week nog besproken.
 Mevrouw Ferrier vroeg naar het jongerenprogramma. Het idee is om deze zomer daarmee te beginnen. Om misverstanden te voorkomen: wij betalen dat niet allemaal. Wij leggen een deel bij, maar een ander deel moet van een andere kant komen. In die zin kunnen wij niet helemaal bepalen of het helemaal lukt of niet. Anderen moeten namelijk ook middelen inbrengen. Wij zijn daar echter wel positief over.
 Ik verwees al naar de ingerichte sustainability unit die wordt benut om kritisch te kijken naar wat wij doen in het verlengde van de duurzaamheidsmotie. Op die manier wordt die dus getoetst en gemonitord. Hetzelfde geldt voor het eerder besproken water grabbing. Dat is een onderwerp dat wij ook op deze manier willen adresseren.
 Ik kom nu op de vraag over de informatievoorziening. Het idee is om de informatie over de operationele doelstellingen die wij aan het eind van het jaar bereikt hebben, aan te geven in de rapportage. Dan kan men datgene wat bereikt is en datgene wat mislukt is toetsen aan wat men zich heeft voorgenomen, want er gaan natuurlijk ook altijd dingen mis.
 
 
 De voorzitter: Ik weet dat u niet genoeg kunt krijgen van deze staatssecretaris. Er is echter troost: de leden van de commissie zien hem morgen om 10.00 uur weer, want dan spreken wij van 10.00 uur tot 12.00 uur over de regionale benadering in de ontwikkelingssamenwerking.
 Ik dank de staatssecretaris en zijn ondersteuning voor de komst naar de Kamer en voor alle antwoorden. Ik wens allen een fijne avond.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil graag een motie indienen en zal daarom een VAO aanvragen.
 De voorzitter: Dat is bij dezen genoteerd.