Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 17 mei 2016, over Eurogroep/Ecofin Raad
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2016-06-17 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2015-2016
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-07
 Raad voor Economische en Financiële Zaken
 
 
 Nr. 1382
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 15 juni 2016
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 17 mei 2016 overleg gevoerd met de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 april 2016 inzake aanbieding verslag van de eurogroep van 22 april te Amsterdam waarin ook een geannoteerde agenda voor de mogelijke extra eurogroep is opgenomen (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1357
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 mei 2016 inzake aanbieding verslag van de informele Ecofin van 22 en 23 april te Amsterdam (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1359
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 mei 2016 inzake aanbieding verslag van de extra ingelaste eurogroep over Griekenland van 9 mei 2016 (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1361
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 mei 2016 inzake aanbieding geannoteerde agenda ten behoeve van de eurogroep en Ecofin-raad van 24 en 25 mei 2016 te Brussel (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1360
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 mei 2016 inzake aanbieding geannoteerde agenda ten behoeve van de eurogroep en Ecofin-Raad van 24 en 25 mei 2016 te Brussel (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 2124
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 maart 2016 inzake fiche: Actieplan ter versterking van de strijd tegen terrorismefinanciering (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 2076
 
 );
 
 
 
 –
 
 het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken d.d. 10 februari 2016 inzake het EU-voorstel: Actieplan voor versterking van de strijd tegen financiering van terrorisme COM (2016) 50 (Engelstalige versie);
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 april 2016 inzake publicatie besluit Europese Commissie omtrent Italiaans plan voor niet-presterende leningen (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1355
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Duisenberg
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Azmani
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Berck
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Duisenberg
 
 
 Griffier: Berck
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Duisenberg, Harbers, Koolmees, Merkies, Nijboer en Omtzigt,
 en de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.
 Aanvang 16.52 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik heet de Minister, de Staatssecretaris en de ondersteunende ambtenaren van Financiën welkom, net als iedereen op de publieke tribune en de collega-Kamerleden. Dit overleg is gepland tot 19.00 uur. We gaan meteen van start met de eerste termijn van de Kamer, met als eerste spreker de heer Harbers van de VVD.
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Voorzitter. Wij zijn weer helemaal fris en uitgerust, maar ik hoop dat de eurogroep ondertussen een beetje Griekenlandmoe wordt. Dat zou terecht zijn. Ik heb hier al een aantal keer gezegd dat de afspraken van vorig jaar wat ons betreft geen start van een volgende onderhandeling zijn, maar een draaiboek dat minutieus moet worden uitgevoerd. In dat opzicht is het goed dat de eurogroep ook vorige week niet geweken is voor de Griekse vertraging en de zorgen dat het allemaal zo zwaar is om te hervormen. Het is nu zaak dat dit front gesloten blijft. Griekenland moet zich volgens de VVD aan alle afspraken houden. De afgelopen weken heeft Griekenland ook eindelijk grote hervormingen, waar het mee achterliep, aangenomen in het parlement, zoals de pensioenhervorming. Als het goed is, volgen andere hervormingen komende week.
 Er resteren nog vijf grote vraagstukken, waarover ik de Minister graag om een reactie vraag. Ik begin met de beroemde contingency measures. Ik heb begrepen dat er nu is gekozen voor een soort automatisch wettelijk mechanisme. Ik vergelijk het maar even met hoe het in Amerika gaat: als het uit de hand loopt, gaat de overheid op slot. De vraag is of dat honderd procent afdwingbaar is, en wat daarbij de rol is van de te ontwikkelen benchmark. Hoe hard wordt die benchmark en waar bestaat die uit?
 Zoals gebruikelijk in Europa, is er natuurlijk ook een uitzonderingsmechanisme als zaken buiten de invloed van de regering vallen. Dat ziet er een beetje hetzelfde uit als het uitzonderingsmechanisme van het SGP (Stabiliteits- en Groeipact). Maar wie bepaalt dan wanneer die clausule getriggerd zou worden? En waar denkt men aan bij uitzonderlijke omstandigheden buiten de macht van de regering? Zou dit ook migratie kunnen zijn, waar een aantal landen voor zichzelf al voor hebben gepleit, of terrorismebestrijding, waar Frankrijk voor pleitte? Wat mij betreft moeten een benchmark en uitzonderingen niet voor meerderlei uitleg vatbaar zijn.
 Het tweede punt is het privatiseringsfonds. Nu staat gepland dat het helemaal operationeel is in juni, maar dat zou na de komende review zijn. Is het niet beter om daarop te wachten, ofwel heeft de eurogroep nog een drukmiddel over als het nu tot uitbetaling komt en het privatiseringsfonds daarna toch nog gestart moet worden?
 Dan het grote punt van de schuld. De Minister heeft altijd gezegd: dat is niet nodig op korte termijn; Griekenland kan aan de rente- en aflossingsverplichtingen voldoen en dat is tot diep in de jaren twintig het geval. Het kader dat de eurogroep nu heeft geschetst, lijkt hierdoor geïnspireerd maar roept nog een paar vragen op, zoals: wat is de korte termijn, de middellange termijn en de lange termijn? Griekenland zal ongetwijfeld dingen die op lange termijn misschien kunnen als een belofte voor nu ervaren. Staat nog steeds heel hard vast dat er geen schuldafschrijving plaatsvindt? De Minister was daar altijd heel strikt over. De VVD wil ook niet dat de schuld wordt weggestreept, want dat is een belangrijk drukmiddel voor de eurozone, dat we niet uit handen mogen geven. Als het, zoals ik lees, op de middellange termijn tot schuldverlichting komt, hoe zorgt de Minister er dan voor dat dit voorwaardelijk is aan het behalen van alle doelstellingen op het gebied van hervormingen en bezuinigingen?
 De schuld is de opmaat naar het IMF. De Minister heeft ons altijd gezegd dat het IMF op de achtergrond al akkoord is met de «debt service»-benadering. Maar vandaag las ik een artikel in The Wall Street Journal waarin het IMF gezegd zou hebben: aflossing moet je uitstellen tot de periode tussen 2040–2080. Dat klinkt heel zorgwekkend, temeer omdat we altijd hoorden dat het helemaal niet nodig is. Wat is de stand van zaken daaromtrent?
 De laatste vraag is meer procesmatig. Hoe gaat het komende week? Hoe wordt de Kamer er verder bij betrokken? Tussen nu en de eurogroep van volgende week vinden er waarschijnlijk nog een aantal uitwerkingen plaats. Krijgt de Kamer die ook nog te zien? En krijgen wij ook een geactualiseerde versie van het MoU (memorandum of understanding) en de prior actions die Griekenland moet ondernemen?
 Ik heb nog een paar kleine puntjes, te beginnen met de begrotingsoordelen. We kijken natuurlijk reikhalzend uit naar wat de Commissie met Spanje en Portugal doet. Naar verluidt volgen morgen de oordelen en misschien wel boetes of sancties. Hoe is de Kamer daarbij betrokken? Speelt dat ook al op de Ecofin van volgende week, of krijgen wij eerst nog gelegenheid om daarnaar te kijken? Ik zag overigens dat de Post-Programme Surveillance al negatief was over Spanje. Dat is geen nieuws natuurlijk, maar wat is de toegevoegde waarde van zo'n Post-Programme Surveillance boven op de reguliere begrotingscontrole in het Europees semester als de Minister zegt dat de eurogroep het waarschijnlijk gewoon laat passeren omdat er weinig discussie wordt verwacht? Is de hoop dan dat de Europese Commissie het oppakt bij de begrotingscontrole?
 Tot slot ga ik in op bankenunie. De eurogroep laat twee varianten uitzoeken voor de weging van obligaties, een variant zonder aanpassingen en een hybride variant waarin de risicoweging wel wordt aangepast. Waarom wordt de optie van het niet wijzigen van de regelgeving überhaupt onderzocht? Wat gaan jullie dan onderzoeken? En wat is er precies hybride aan de hybride variant? Welke risicoprofielen zouden aangepast worden? De meest intrigerende vraag is waarom er geen variant wordt uitgezocht met een plat maximum aan staatsobligaties op een bankbalans. In het verslag staat dat daar geen steun voor was, maar dat lijkt me geen argument. Er is immers ook geen steun voor een variant zonder aanpassingen, want Nederland wil wel aanpassingen. Wat vindt de Nederlandse regering daarvan?
 Ik eindig met een compliment. De lunchbespreking over de EU-begroting is volgens mij hartstikke goed gegaan. Wel is mijn vraag wanneer de implementatie plaatsvindt. Dat moet volgens mij ruim voor het volgende MFK (Meerjarig Financieel Kader) verankerd zijn, zodat we niet weer met de problemen van deze periode te maken hebben.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Ik ben toch nieuwsgierig naar de positie van de VVD ten aanzien van de schuldverlichting. We kunnen ons allemaal herinneren dat het in 2010 was: geen cent naar Griekenland. En in 2012: geen cent extra meer naar Griekenland. Toen was het: we krijgen alles terug met rente. Nu wordt er gesproken over schuldverlichting en dat de Grieken pas in 2040 hoeven terug te betalen met een rente van 1% tot 2%. Is de VVD nu ook door de pomp als het gaat om schuldkwijtschelding?
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Nee, ik heb zojuist gezegd dat ik geen kwijtschelding van de schuld wil. Schuldverlichting was een mogelijkheid in het pakket van vorig jaar, maar ik put hoop uit het feit dat de Minister hier altijd heeft gezegd dat de «debt service»-benadering gehanteerd wordt. Als de rente- en aflossingslasten van Griekenland niet boven 15% van het bbp komen, is er dus niets aan de hand. Volgens ons is dat tot in lengte van jaren het geval. Daarom vind ik ook het bericht dat ik vanmiddag las over het uitstellen van de aflossing tot 2040 zo ridicuul. Volgens mij hoeft het niet. Wij hebben dat in de Kamer ook altijd zo gehoord. Daar houd ik me maar aan vast.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 De eurogroep stelt voor om de looptijd met vijf jaar te verlengen. We weten allemaal dat die al 32,5 jaar is, dus die gaat dan naar 37,5 jaar. Ook stelt de eurogroep voor om de rente tot 2050 te maximeren op 2%. Als die rente ooit weer omhooggaat, en dat zal die voor 2050 gaan, dan is de heer Harbers het toch met mij eens dat er sprake is van schuldkwijtschelding? Er is toch geen sprake van schuldverlichting op het moment dat ze minder rente hoeven te betalen dan het ESM (European Stability Mechanism) kwijt is op de kapitaalmarkt?
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Juist daarom heb ik mijn vraag gesteld. Deze dingen wijken af van wat we tot zeer recentelijk hebben gehoord. Daarom kan ik dat bericht ook niet plaatsen. In de afgelopen driekwart jaar hebben we gehoord over de «debt service»-benadering. Daar houd ik me aan vast. Dit soort termijnen is dan volgens mij niet nodig. Daarom verbazen die berichten mij ook enorm.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Voorzitter. Soms zijn de verslagen van afgelopen vergaderingen de interessantste stukken. Dat was vandaag ook het geval. Ik zou graag ingaan op drie zaken die we bij de voorbereiding van de vorige eurogroep hebben besproken en waar we het verslag van hebben gekregen. Over twee van de drie zaken ben ik enthousiast. Over één zaak ben ik minder enthousiast. Daar zal ik dan ook het langst op ingaan.
 Ik begin met de begrotingssystematiek, waarover de heer Harbers ook al het een en ander zei. Er lijkt consensus te zijn over meer lijn in de nacalculaties en de bronrevisies, ofwel de ellendige naheffingen die we hebben gehad. Ook zullen er minder aanvullende begrotingen komen; in sommige jaren waren dat er geloof ik zo'n beetje acht of negen. Daarvoor zullen vaste momenten komen, net als in Nederland. Ook wordt de begrotingsinformatie verbeterd. Dat lijken wat technische stappen, maar ik denk dat het winst is van het Nederlandse voorzitterschap dat hierover consensus is bereikt. Daar wil ik de Minister een compliment voor geven, want eigenlijk de hele Kamer heeft daarop aangedrongen. De heer Van Dijck zei vorige keer in het debat nog dat ze alleen maar lunchen met luxe broodjes maar dat dit nergens toe leidt, maar dit lijkt toch wel echt ergens toe te leiden. Dat is echt een goede zaak, want we hebben ons in de afgelopen jaren ontzettend opgewonden over die ellendige naheffingen en daar ook plenaire debatten over gevoerd, om maar een voorbeeld te noemen.
 Het tweede bespreekpunt uit het verslag was de discussie over het Groei- en Stabiliteitspact. Op dat punt is er een begin van consensusvorming, maar de Europese begrotingsregels zijn zo complex en soms ook zo tegenstrijdig geworden dat ze niet meer te handhaven zijn. Ze zijn onwerkbaar en op deze manier moeten we ervanaf. Een van de belangrijkste stenen des aanstoots is het structureel saldo. Dat is een onmeetbaar ding, waarover wetenschappers en hoogleraren zelfs drie jaar na afloop nog een discussie kunnen voeren: hoeveel is het nu eigenlijk? Maar ondertussen wordt het wel als harde maatstaf gebruikt. Het is een goede zaak om dat in te ruilen voor de uitgavenregel, die gewoon bruikbaar is. Dit lijkt ook de goede kant op te gaan. Ik vraag de Minister of hij daar nog iets meer over kan zeggen dan de paar regels die we daarover ontvingen, want dit betreft een van de kernafspraken uit het Europese begrotingsbeleid.
 Ik kom op mijn derde punt: het depositogarantiestelsel en daarmee samenhangend een gezonde financiële sector. Ik ben daarover minder gerust. Ten eerste lijkt de risicoweging voor staatsobligaties op de lange baan te worden geschoven. Er is nog wel een hybride onderzoek aangekondigd, maar dat lijkt er nog niet van te komen. Ik ben overigens wel nieuwsgierig naar wat een hybride onderzoek überhaupt is in de Europese context. Ten tweede is de cap helemaal terzijde geschoven. Een van de minste dingen waarover je overeenstemming zou moeten bereiken, is een maximumaandeel van staatsobligaties op een bankbalans, zodat die niet voor 100% uit staatsobligaties kan bestaan. Dat is zoiets absurds, maar toch gebeurt het en de discussie daarover is nog niet beslecht. Ten derde staat de verhoogde leverage ratio nog niet eens in het verslag. Het hebben van meer eigen vermogen is nog belangrijker dan de risico's op de staatsbalans. Nederland voert de 4% in en daar ben ik een zeer groot voorstander van. Ik wil nog wel verder omhoog, maar in Europa blijft men steken op 3%. Hoe staat het met die discussie? Is die nog verder achter de horizon verdwenen dan de andere twee punten die ook al zo belangrijk zijn?
 Ik kom op mijn vierde en laatste punt: Griekenland. Ik ga overigens niets zeggen over fiscaliteit, niet omdat dit niet belangrijk is, maar omdat daarover een apart debat gepland staat op donderdag en mijn collega Groot daar het woord zal voeren. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Harbers ten aanzien van de betrokkenheid van de Tweede Kamer en de informatiepositie: wat is er de afgelopen tijd gebeurd en welke informatie krijgen we nog? Ik sluit mij echter niet aan bij de toonzetting. Als je bekijkt wat Griekenland in de afgelopen jaren heeft gedaan, wat het in de afgelopen jaren aan maatregelen heeft genomen en welke offers het van de bevolking heeft gevraagd, concludeert de PvdA-fractie dat er forse inspanningen zijn gedaan. Die zijn merkbaar en vaak heel pijnlijk voor de gewone mensen die daar werken of met pensioen zijn. Daar mag best weleens waardering voor worden uitgesproken. De PvdA-fractie wil Griekenland houden aan de gemaakte afspraken en ziet ook dat Griekenland op weg is om dat te doen. Wij maken ons nog wel zorgen over corruptie en belastingontwijking, maar wij willen in ieder geval wel onze waardering uitspreken. Wij willen niet alleen maar zeggen: u voldoet niet en wat u doet, lijkt nergens naar. In voorgaande jaren is dat weleens zo geweest, maar in het afgelopen jaar is daarin een kentering gekomen. Wij hopen dat de afspraken worden nagekomen en dat er een akkoord wordt gesloten met de Griekse regering, zodat men door kan gaan op het pad naar boven toe.
 
 
 De heer Merkies (SP):
 Voorzitter. Ik wil het uiteraard ook hebben over Griekenland, want ik denk dat dit vandaag het belangrijkste thema is. Ik heb daarover vaak tijdens debatten gezegd dat we hier volgend jaar weer zullen staan. Soms staan we er alweer na een halfjaar. We hopen uiteraard allemaal dat we een rustige zomer zullen hebben, niet in de laatste plaats voor de Grieken zelf. We hebben echter gezien dat het medicijn steeds maar niet werkt, terwijl men tegelijkertijd nog meer van datzelfde medicijn toedient.
 Ik wil het eigenlijk graag hebben over de rol van het IMF, want in augustus kreeg ik van de Minister de indruk dat hij daarover eigenlijk wel optimistisch was. Er werd toen gezegd dat het IMF 16 miljard zou gaan bijdragen. Er was nog geen sprake van een 100%-toezegging, maar er was toch blijkbaar een goedkeurend knikje gegeven. Uiteindelijk wordt er echter helemaal niet meer gesproken over bedragen die van het IMF zullen komen en ik wil graag weten of er nog wat te verwachten valt. Er is natuurlijk sprake van een meningsverschil met het IMF over de schuldafschrijving, maar dat was er indertijd ook en daar zou men blijkbaar uitkomen. Dat meningsverschil ging over de vraag of je op de hoofdsom moet afschrijven of dat je aan een andere vorm van schuldenverlichting kunt doen. Hoe kan het dat men elkaar op dat punt niet genaderd is?
 Bovendien is het IMF van standpunt veranderd. Toen dacht men blijkbaar wel dat het houdbaar was, maar nu zegt men: 3,5% primair overschot in 2018, dat gaat hem nooit worden; we moeten inzetten op 1,5%. Wat vindt de Minister daarvan? Is dat een reëlere inschatting? Je kunt natuurlijk wel steeds irreëel hoge inschattingen doen en dan kun je achteraf heel kwaad worden op Griekenland dat het een en ander niet haalt, maar dat is niet goed voor de Griekse moraal en niet goed voor ons. Daarbij moeten we in het achterhoofd houden dat Lagarde heeft gezegd dat de publieke dienstverlening al «ernstig gecompromitteerd» is. Zo werd «severely compromised» in het Nederlands vertaald. Dit is toch wel iets om in het achterhoofd te houden.
 Ik wil ook graag weten hoe het zit met het extra pakket maatregelen van 3 miljard dat automatisch in werking zou worden gesteld, met nog meer bezuinigingen. Wat zit daar precies in? Is het niet een beetje voor de toekomst regeren? Dan zijn er niet alleen bezuinigingsmaatregelen voor nu, maar is er ook een soort automatisch mechanisme voor bezuinigingen in de toekomst. Het lijkt mij dat het aan een toekomstige regering is om daarover te beslissen.
 We hebben het ook vaak over schuldverlichting. Ik ben benieuwd in hoeverre looptijden nog kunnen worden verlengd en in hoeverre de rentes nog omlaag kunnen. Ik wil graag een overzicht daarvan krijgen. Wij hebben dat al een tijdje niet meer gehad. Dat overzicht zou de zaak wel wat verhelderen. Je kunt nog verder dan 2040 gaan, maar op een gegeven moment vraag je je af wat de zin is van het steeds verder verlengen. Kan er bovendien worden gekeken naar de rol van de ECB en het IMF? Er zal dit jaar sprake zijn van grote aflossingen. Op korte termijn wordt er 3 miljard afgelost aan de ECB en het IMF. Waarom kunnen zij hun leningen niet doorrollen? Daarbij gaat het tenslotte om de grote bedragen waar we tegenaan lopen.
 Ik wil graag weten wat er nieuw is aan het privatiseringsfonds. Is dat een eigendomskwestie? Is het dan niet meer in handen van de Griekse overheid? Hoe vindt het proces plaats van de benoeming van de raad van toezicht?
 Nu het over Griekenland gaat, noem ik toch even het plan B voor de vluchtelingen. Er werd gezegd dat als het met de Turken niet lukt, er extra opvangcapaciteit in Griekenland zou moeten komen. Zijn daar dan ook extra middelen voor die niet op de Griekse overheid drukken?
 Ik wil graag iets zeggen over TiSA. Daar spreken we niet zo vaak over. We hebben het wel vaak over de TTIP-onderhandelingen. TiSA is de afkorting voor Trade in Services Agreement. Kan de Minister de stand van zaken geven over de onderhandelingen inzake de financiële diensten? Klopt het dat er mogelijk sprake is van een liberalisering van de markt van financiële diensten? Volgens de TTIP-leaks zou TTIP een apart hoofdstuk bevatten over de financiële diensten. Kan de Minister dat bevestigen? Was dat een wens van Europa? Zo ja, in hoeverre zijn TiSA en het TTIP-hoofdstuk complementair aan elkaar? Ik wil daar graag wat meer inzicht in, juist omdat het gaat over financiële dienstverlening en het ook ons betreft.
 Tot slot stel ik een vraag over EDIS (European Deposit Insurance Scheme). Ik heb ook het verslag gelezen. Daarin vind je af en toe interessante dingen, ook over EDIS, het garantiestelsel. Er staat namelijk in dat er een verkennende discussie zal worden gevoerd over de vormgeving, de juridische grondslag et cetera. Maar er is toch een motie aangenomen waarmee we het hier in ieder geval hebben afgewezen? Dat rijmt voor mij toch niet helemaal met het verhaal dat de verkennende discussie wordt voortgezet. Komt EDIS ook voor in de roadmap over de bankenunie?
 
 
 De heer Koolmees (D66):
 Voorzitter. Ik heb vandaag vier punten: Griekenland, de EU-begroting, de bankenunie en het fiche over terrorismefinanciering. Ik begin ook kort met Griekenland. Het is goed dat er voortgang is geboekt in de gesprekken met Griekenland. Er is een breed hervormingspakket afgesproken met betrekking tot het belastingstelsel, het pensioenstelsel en besparingen op de publieke sector. Een aantal maatregelen is al genomen en een aantal moet nog worden doorgevoerd, maar met de heer Nijboer zeg ik dat er het afgelopen jaar ontzettend veel is gebeurd. Dan kom je automatisch op de discussie over de schuldhoudbaarheid. Er komt nu een analyse van de schuldhoudbaarheid met daaraan gekoppeld een discussie over schuldverlichting. Daaraan is de discussie over de betrokkenheid van het IMF weer direct gekoppeld. De Minister spreekt de verwachting uit dat het IMF opnieuw zal deelnemen aan het programma. We hopen op een akkoord over de schuldmaatregelen en IMF-deelname daarbij, volgende week in de eurogroep, maar tot op heden stelt het IMF zich zeer terughoudend op. Vandaag was in het nieuws, zoals de heer Harbers al zei, dat het IMF voorstelt dat alle terugbetalingen worden opgeschort tot 2040. Kan de Minister een reactie geven op dit bericht? Hoe staat hij tegenover de tussenvariant die ook een collega-minister suggereerde, waarbij het IMF alleen zou deelnemen als technisch adviseur en niet als financier? Graag krijg ik ook daarop een reactie.
 Mijn tweede punt is de EU-begroting. D66 is positief over de plannen voor verbetering van de EU-begrotingssystematiek. De huidige situatie, met naheffingen, grote onvoorspelbaarheid en ondoorzichtigheid, draagt bij aan een negatief EU-sentiment. Daarom complimenteer ik de Minister ermee dat hij dit probleem hoog op de agenda heeft gezet en houdt. Naar aanleiding van een motie van D66, de Europese begrotingstop in januari in Amsterdam en de informele Ecofin-Raad is hier nu een vervolg aan gegeven. De plannen om de transparantie te vergroten zijn een belangrijke stap voorwaarts. Wanneer moet het overleg met de Commissie over een begrotingskalender, het beperken van het aantal aanvullende begrotingen en het verbeteren van de begrotingsinformatie tot een concreet voorstel leiden? De echte uitdaging daarna wordt natuurlijk het vernieuwen van inkomsten en uitgaven van de Europese Unie. Monti komt binnenkort eindelijk met zijn rapport, als het goed is, maar dat doet niks af aan de verbeteringen die nu al zijn gerealiseerd of doorgevoerd kunnen worden. Daarom mijn complimenten.
 Mijn derde punt gaat over de bankenunieroadmap en de risicobeprijzing. De risico's in de bankensector moeten verder naar beneden. Dat is hard nodig voor de stabiliteit van het stelsel en om de bankenunie te kunnen voltooien. Er is een duidelijke koppeling met EDIS en deze risicoreducerende maatregelen. Een belangrijke factor hierin is dat wij de risico's goed gaan beprijzen. Bij staatsobligaties is dat nog niet het geval. Daar moet iets aan gebeuren. Helaas lezen wij in het verslag dat daar weinig voortgang in zit. Wij hebben net al gesproken over de twee opties: niks doen en de hybride optie. De hybride optie lijkt te zijn dat de risicogewichten toenemen wanneer de blootstelling van een bank op de overheid toeneemt; dat is althans mijn interpretatie van de tekst die er nu staat. Ziet de Minister politieke mogelijkheden om op dit punt nog iets te bereiken? Het is voor D66 belangrijk om in dezen echt een stap vooruit te zetten. Wordt bijvoorbeeld ook gekeken naar de optie om in eerste instantie alleen te kijken naar een serieuze limiet op de concentratierisico's? Dat ligt politiek misschien minder gevoelig. Graag krijg ik een reactie van de Minister, want het is belangrijk dat wij hier stappen vooruit zetten.
 Tot slot een wat technisch punt, een verduidelijking over het fiche inzake het actieplan ter versterking van de strijd tegen terrorismefinanciering. In het actieplan kondigt de Commissie een evaluatie van de EU-bevriezingsregeling aan. De Commissie wil artikel 75 van het Verdrag betreffende de Europese Unie gebruiken als grondslag voor EU-optreden bij het bevriezen van tegoeden van terroristen. De Commissie geeft hierbij aan dat artikel 75 een rechtsbasis zou kunnen bieden om op te treden tegen personen met terroristische banden. Dat is breder dan alleen de groepen die nu door de VN worden gedefinieerd. Kan de Minister toelichten welke aanvullende bevoegdheden dit de Commissie zou kunnen geven en welke directe werking dit kan hebben in de lidstaten? En hoe worden de fundamentele rechten van personen in deze regeling afgewogen tegen de wens om te komen tot meer daadkracht? Eerder liep een onderzoek van de Commissie uit 2013 hierop stuk. Kan de Minister hierop reageren?
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Voorzitter. De geannoteerde agenda van volgende week ziet er vrij onschuldig uit. Ik zie zaken als een gedachtewisseling over Griekenland en een gedachtewisseling over Spanje op de agenda staan. Er staat weliswaar een antibelastingontwijkingspakket op de agenda, maar ja, de documenten zijn nog niet beschikbaar. Ook dat wordt dus een gedachtewisseling. Verder is er een gedachtewisseling over de bankenunie gepland en wordt er over het btw-actieplan gepraat, maar ook daarvan zijn de documenten nog niet beschikbaar.
 Het zag er dus uit als een informele eurogroep of Ecofin, met een broodje en met de voeten op tafel, tot ik vanmiddag om half twee een FD-alert kreeg waarin ik opeens las dat de eurogroep Griekenland maandag waarschijnlijk een krediet van 9 tot 11 miljard zal toekennen. Dat is geen gedachtewisseling meer! Dat is geld, groot geld. Wat is daarvan waar? Verderop in het artikel las ik dat de regering Tsipras uit alle macht probeert om de ambtenarensalarissen en de pensioenen buiten schot te houden. Dat blijkt niet uit de stukken, want daarin staat dat we grote stappen zetten en dat de ambtenarensalarissen omlaaggaan. De zorgkosten blijven ook buiten het bereik van het mechanisme. Dat moet ik allemaal uit een FD-alert halen, niet uit de geannoteerde agenda.
 Het IMF dringt erop aan om pas in 2040 met de afbetaling te beginnen en de rente vast te stellen op 1,5%, zoals al werd gezegd. Wat is daarvan waar? Klopt dat? Binnen de eurogroep circuleren plannen om de gemiddelde looptijd met nog eens vijf jaar te verlengen – dat was nieuws voor mij – en de rente tot 2050 te maximeren op 2%. Klopt dat?
 Verder wordt erover nagedacht om dure IMF-leningen te vervangen door goedkope ESM-leningen; dat is helemaal frappant. Het IMF heeft in Griekenland nog een blootstelling van 22 miljard, zoals we allemaal weten. Die dateert nog van het begin, maar het IMF heeft daar spijt van en wil eigenlijk dat alles op het bordje van Europa komt. Het komt het IMF dus goed uit als het al zijn leningen kan omruilen voor goedkope ESM-leningen. Er staat zelfs – dat lees ik wel in de stukken – dat 25 miljard, gereserveerd voor de herkapitalisatie van banken, gebruikt zou kunnen worden om die dure IMF-leningen af te lossen, maar dat was nooit de bedoeling! We hadden afgesproken dat die gereserveerde 25 miljard terug zou gaan naar het ESM en niet zou worden gebruikt, maar nu popt dat bedrag opeens op om het IMF uit te kopen. Kan de Minister daarop reageren?
 Tot slot begrijp ik uit hetzelfde FD-bericht dat Wolfgang Schäuble zegt dat er wat hem betreft ook zonder het IMF een akkoord bereikt kan worden. Hij zegt zelfs dat de Tweede Kamer in Nederland daar meer problemen mee zou hebben dan de Bondsdag. Met andere woorden, Duitsland is al om en heeft moreel eigenlijk al afscheid genomen van het IMF. Graag krijg ik een reactie op dit artikel.
 Daarmee heb ik bijna mijn hele inbreng gehad. Ik lees in de stukken dus iets over een bezuiniging op ambtenarensalarissen, terwijl in hetzelfde artikel staat dat de Grieken zich daartegen verzetten. Mij is onduidelijk welke prior actions de Grieken precies al ondernomen hebben, welke nog moeten worden ondernomen en welke volgens de afspraken in het MoU ondernomen zouden moeten worden. Misschien kan de Minister ons in het MoU meenemen, voordat wij dit allemaal via de pers moeten uitvlooien. Wat was medio vorig jaar beloofd dat de Grieken zouden doen om in aanmerking te komen voor het derde steunpakket, wat hebben de Grieken tot nu toe gedaan en wat moeten ze nog doen? Ik zie nog geen reden om de eerste voortgangsmissie af te ronden, met al die openstaande punten. Daarnaast zie ik geen reden om te praten over schuldverlichting, want ook daarover zou pas worden gesproken na afronding van de eerste voortgangsmissie. Ik lees niets over de belastingontduiking en de zwarte economie. 40% van de ondernemers in Griekenland weet niet eens hoe ze «btw» moeten spellen. Er zouden in 2015 250.000 ambtenaren worden ontslagen, maar dat is niet gebeurd. En wanneer wordt de Lagardelijst nu eens aangepakt? Ik lees daar niets over. De vraag is dan ook welke maatregelen nog moeten worden geïmplementeerd.
 Mijn broek zakte helemaal af toen ik via Reuters las dat Griekenland een nationaal pensioen na twintig jaar werken heeft geïntroduceerd; ik heb het artikel bij me. Als je met 18 jaar begint, kun je in Griekenland dus met 38 jaar met pensioen. In Nederland moeten we 50 jaar werken, tot minimaal 67 jaar, maar in Griekenland kun je met 38 jaar met pensioen. Dat is recentelijk in Griekenland geïntroduceerd, door deze Griekse regering. Graag krijg ik daarop een reactie, want wij werken ons het leplazarus en de Grieken vieren feest; ja, dat heb ik inderdaad uit mijn vorige tekst.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u afronden, mijnheer Van Dijck?
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Ja. Langere looptijden en langere aflossingsvrije periodes, maar hoeveel langer kan het nog want het is pas in 2012 opgerekt van 5 jaar naar 32,5 jaar terwijl de rente al op nul staat? Ik vraag mij dan ook af hoe de Minister kan beweren dat er geen sprake is van kwijtschelding als je tot sint-juttemis mag terugbetalen?
 Over de anti-tax avoidence directive heb ik nog een vraag aan de Staatssecretaris.
 
 
 De voorzitter:
 Donderdag is daar ook een debat over.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Maar misschien dat de Staatssecretaris vooruitlopend ...
 
 
 De voorzitter:
 U hebt eigenlijk geen spreektijd meer. Ik stel daarom voor dat u eventueel nog even een ander onderwerp kort aanstipt, althans als u dat nog hebt.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Dan heb ik nog wel een ander onderwerp en dat betreft de Italiaanse banken. Dat punt staat wel op de agenda maar ik heb er verder nog niemand over gehoord. De Italiaanse banken hebben een securitisatievehikel in het leven geroepen en de Italiaanse Staat staat garant voor senior tranches uit dit vehikel. De voorwaarde voor de garantstelling door de Italiaanse Staat is dat de helft van de risicovolle tranches bij private investeerders wordt geplaatst. Waar wordt dan die andere helft geplaatst? Ik zou namelijk denken dat al die risicovolle pakketjes bij investeerders worden geplaatst, maar kennelijk is dat ten minste de helft. Mijn belangrijke vraag is: mag de ECB ook tranches kopen in het kader van het QE-programma? We hebben het namelijk niet over een bank – daar mag de ECB niet van kopen – maar over een securitisatievehikel.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Voorzitter. Ook ik heb met aandacht de stukken gelezen. Ten aanzien van Griekenland zit ik eigenlijk met hetzelfde probleem als de voorgaande spreker. Het is zeer lastig om een lijst te krijgen van wat er beloofd is en van wat er geleverd wordt. We waren tegen de deal, maar goed, Nederland heeft nu eenmaal ingestemd met de deal. Als CDA-fractie willen wij graag de regering erop controleren of de Grieken voldoen aan de voorwaarden die aan hen gesteld zijn. We hebben dat probleem niet alleen met de Turkse visadeal maar ook met het Griekse steunpakket. Zoals de Commissie op de 72 punten wat betreft de visumliberalisatie aangegeven heeft waaraan Turkije wel voldoet, waaraan het gedeeltelijk voldoet en waaraan het geheel niet voldoet, vraag ik de Minister of niet hetzelfde kan worden gedaan ten aanzien van de voorwaarden die in het MoU aan Griekenland zijn gesteld, zodat we precies zien waar de problemen liggen. Er is wat mij betreft op dit moment namelijk nog net iets te veel mist.
 Straks krijgen we weer zo'n «hangen en wurgen»-akkoord, maar mijn vraag is daarbij wel wat er dan tegenover staat voor de Grieken. Tsipras ging namelijk alleen maar akkoord als hij een vorm van schuldverlichting zou krijgen. Betekent het bijvoorbeeld dat men tot 2040 geen rente behoeft te betalen, wat overigens een droom is van vele hypotheekbezitters in Nederland? Dus het is van belang dat er eerst meer helderheid komt over het proces als zodanig voordat we hier überhaupt politiek kunnen beoordelen of dit een verstandige lijn is.
 Wat betreft Spanje gaat het de goede kant op maar vraagt mijn fractie zich wel af of de Europese Commissie zich al een keertje achter de oren heeft gekrabd bij het geven van toestemming voor de toch wel forse belastingverlaging die Spanje vorig jaar heeft doorgevoerd terwijl het nu een enorm tekort heeft op zijn rijksbegroting. Was dat nou wel een goed idee? Had die toestemming wel gegeven moeten worden? Hoe wordt meegewogen dat het in Spanje toch wel verrekte moeilijk is om een regering te vormen en überhaupt beleid te voeren?
 Over de belastingheffing komen we overmorgen te spreken. Verder steunen we het btw-actieplan, vooral als dat gaat leiden tot bijvoorbeeld een laag btw-tarief voor digitale kranten en tijdschriften.
 Dan kom ik op de stand van zaken rond de implementatie van de bankenunie. De Tweede Kamer was duidelijk: het Europese depositogarantiestelsel (dgs) moet van tafel. Hoe interpreteert de Minister dit nu, gezien het feit dat het huidige voorstel nog steeds op tafel ligt? Het wordt besproken in werkgroepen en de juridische grondslag ervan wordt bekeken, maar de motie was helder: niet instemmen met het huidige voorstel, eerst de andere onderdelen van de bankenunie afronden. Gaat de regering zich hieraan houden?
 Vervolgens wil ik iets zeggen over het besluit van de Europese Commissie omtrent het Italiaanse plan voor niet presterende leningen. Volgens de Commissie is deze garantieregeling voor non-performing loans gevrijwaard van staatssteun. Maar is dit wel volgens de letter en geest van de bankenunie? Ik heb geprobeerd te doorgronden wat er in die 28 pagina's aan voorwaarden staat, maar ik ben al op pagina 3 vastgelopen en dat betreft het volgende. Er zijn drie vormen van bonds, te weten senior, mezzanine en junior, waarbij die mezzanine optioneel is. Er staat dan dat de junior bond, waar dus het risico gedragen wordt, in de private sector moet worden ondergebracht. Mijn collega van de PVV had er al de vraag over of de andere helft dan weer bij de ECB terechtkomt. Verder staat er dat die ten minste voor een positieve prijs verkocht moet worden. Dat betekent dus dat voor ongeveer 1 cent het hele risico van de junior bonds weggezet kan worden en dat je dan onmiddellijk in de senior bonds zit. Dan is ook de staatsgarantie van toepassing en kan er dus eigenlijk geen publiek kapitaal tussen worden gezet dat risico draagt van die banken. Is het nou echt zo dat de junior bonds voor een appel en een ei weggezet kunnen worden voor een nominale fee en dat dan de senior bonds die al het risico dragen dat gedekt is door de Staat, onmiddellijk aan bod komen? In dat geval wordt het wel heel belangrijk dat de haircut groot genoeg is op het moment dat het in het vehikel geschoven wordt. Oftewel: welke ellende gaat hieruit voortvloeien in de komende twee jaar? Wij vragen de regering om een risico-assessment te maken van dit Italiaanse plan om na te gaan wat het aan risico's oplevert voor de Nederlandse en Europese belastingbetaler, zowel direct als indirect via het ECB. Dat zouden we dan graag binnen een maand of drie ontvangen, zodat de punten die we net aan de orde gesteld hebben, geadresseerd kunnen worden.
 
 
 De voorzitter:
 Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de commissie. Ik schors tot tien over half zes.
 
 De vergadering wordt van 17.30 uur tot 17.40 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de Minister van Financiën voor de beantwoording.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Voorzitter. Ik begin met de informatievoorziening aan en de betrokkenheid van de Kamer, hetgeen natuurlijk altijd het belangrijkste is. Wij hebben een informatieprotocol met afspraken over de manier waarop wij omgaan met besluitvorming rond programma's. Daarin onderscheiden wij drie fases. De eerste fase is het besluit tot een programma. De tweede fase is de uitvoering. De derde fase is de afronding. De afronding krijgt altijd minder aandacht.
 We zitten bij de Grieken nog steeds in de fase van de uitvoering, van inmiddels het derde programma. De stand van zaken rond de implementatie is in handen van de instituties die dit voor de eurogroep doen. Ze rapporteren en stellen daar documenten over op. Op basis daarvan nemen wij kennis van waar wij staan. Die documenten stellen wij ter beschikking. Ze worden tegenwoordig ook openbaar nadat de eurogroep erover heeft vergaderd, maar voordat het ESM er een besluit over neemt. Dat is natuurlijk een belangrijk moment, want op basis van de vaststelling dat men heeft voldaan aan alle voorwaarden, kunnen wij al dan niet besluiten tot een volgende noodlening. Dat is niet nieuw en zo wil ik het deze keer ook weer doen.
 Op 24 mei krijgen wij in de eurogroep te horen wat de precieze stand van zaken is. Hopelijk zijn dan ook de documenten beschikbaar. Is alles afgerond? Aanstaande zondag ligt er opnieuw een pakket wetgeving in het Griekse parlement, zo is mij gemeld. De instituties kijken naar wat er de afgelopen weken al is doorgevoerd en naar wat er zondag nog gebeurt. Daarop kunnen ze hun documenten afmaken en ons ter beschikking stellen. De intergouvernementele eurogroep is slechts een informeel gezelschap van de ministers van Financiën. Vandaar dat wij altijd alleen maar gedachtewisselingen hebben. Maar het leidt uiteindelijk tot belangrijke besluiten, die formeel door de ESM Board of Governors worden genomen, de gouverneurs van het noodfonds. Dat volgt later. Tussendoor zal ik de Kamer informeren. Het politieke akkoord in de eurogroep is natuurlijk onder voorbehoud van parlementaire procedures. Nederland is niet het enige land met een actief parlement. Na de bijeenkomst van de eurogroep zal ik de Kamer zo goed mogelijk informeren.
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Ik heb een verduidelijkende vraag. Hoe is precies de aansluiting met het MoU geregeld? Medewerkers van mij hebben al eens een poging gewaagd om dat allemaal uit te zoeken, maar dat is onbegonnen werk. Zit er bij zo'n voorgenomen besluit ook een tabel waarin de relatie wordt gelegd met de maatregelen die in het MoU zijn overeengekomen? Daar willen wij gewoon inzicht in hebben.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Die overzichten zijn er. Het zijn tabellen. Wij zorgen ervoor dat die naar de Kamer komen. Tot zover het besluitvormingsproces over het programma.
 De heer Harbers had een specifieke vraag over het privatiseringsfonds. De wetgeving voor dat fonds zit in het pakket dat aanstaande zondag in het Griekse parlement wordt behandeld. Daarmee is het formeel opgericht. De juridische basis is dan in ieder geval gelegd. Vervolgens zal uiterlijk in juni het bestuur worden benoemd. Uiterlijk september moet het up and running zijn. Wat daarvoor nog moet gebeuren, is dat allerlei activa worden verplaatst naar dat nieuwe fonds.
 Dat brengt mij meteen op de vraag van de heer Merkies wat er nu eigenlijk nieuw aan is. Nieuw is dat een aantal bestaande fondsen (een fonds voor de banken waarin de bankaandelen zijn ondergebracht, een bestaand privatiseringsfonds en heel veel onroerend goed dat in handen van de overheid is) worden overgeheveld naar het nieuwe fonds. Dat maakt het echt een nieuw fonds met veel meer activa op de balans. Het heet officieel het privatiserings- en investeringsfonds. Het zal langjarig bestaan en het heeft het mandaat om activa te exploiteren. Het gaat niet om het zo snel mogelijk privatiseren, ook wel fire sale genoemd. Het is de bedoeling dat de activa zo goed mogelijk worden geëxploiteerd en vervolgens waar mogelijk in goede marktomstandigheden geprivatiseerd.
 Het bestuur is anders ingericht. De board of directors wordt het dagelijks bestuur, gecontroleerd en benoemd door een supervisory board, een raad van toezicht. Deze bestaat uit drie leden benoemd door Griekse autoriteiten, en twee, onder wie de voorzitter, benoemd door Europese instituties. Bij stemmingen moet een vier vijfde meerderheid worden behaald. Dat betekent dat de drie Griekse leden niet voldoende meerderheid hebben om zwaarwegende beslissingen te nemen. Het gaat dus om een nieuw fonds met een nieuw bestuur en een nieuwe wijze van besluitvorming, waarin veel meer efficiency wordt gebracht.
 
 
 De heer Merkies (SP):
 Is het fonds daarmee officieel nog van de overheid?
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Ja. De activa zijn juridisch eigendom van de overheid. Alleen in het bestuur hebben de Europese instituties zeggenschap gekregen.
 
 
 De heer Merkies (SP):
 Daarom mijn vraag. Je hebt er als overheid dan blijkbaar niks meer over te zeggen. Dat is op zich interessant. Het is je eigendom, maar je hebt er niets meer over te zeggen.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Nee. Je kunt niet besturen als je de twee bestuursleden, in feite toezichthouders namens de Europese instituties, er niet bij betrekt. Je moet immers vier van de vijf stemmen krijgen. Het is een Griekse juridische entiteit. Het juridisch eigendom van de activa ligt in Griekenland. Ik zeg dat met zo veel nadruk omdat er ooit een voorstel is gedaan om het helemaal naar Luxemburg te verplaatsen. Dat is niet gebeurd. Dat betreurt de heer Harbers, zo hoor ik, maar het is niet gebeurd.
 Wanneer dit alles goed verloopt, opent dat de discussie over de schuld en de houdbaarheid daarvan. Dat hebben wij vorig jaar zomer, toen wij het akkoord sloten, afgesproken. Daarmee kom ik meteen bij het IMF. Doet het nou wel of niet mee? Welke voorwaarden gelden daarbij? Het IMF is hierin heel consistent geweest. Ik heb het fonds daarin ook verdedigd. Het IMF heeft steeds gezegd: wij stappen er alleen in wanneer de hervormingen serieus en consciëntieus worden uitgevoerd. Het ging daarbij vooral om de pensioenhervorming en de belastinghervorming. Bovendien moest de nog openstaande budgettaire opgave echt met maatregelen worden belegd. Dat ging over de lopende begroting en de begrotingen voor 2017 en 2018. Dat is gebeurd, dus ook het budgettaire plaatje klopt.
 Daarnaast zou er sprake moeten zijn van een houdbare schuld. Het IMF heeft steeds gezegd: naar ons oordeel zal dat verdere schuldverlichtende maatregelen vergen. De eurogroep heeft daarop gezegd: dat zullen wij dan nog weleens zien, want wij willen eerst weten hoe die maatregelen eruitzien. Pas dan kunnen wij het plaatje maken voor de komende jaren. Hoe staat de begroting er dan bij? Wordt het primair saldo gerealiseerd, etc.? In die volgorde hebben wij het ook gedaan.
 In de schulddiscussie, die voor het IMF evident belangrijk is, is het IMF van oordeel dat er vooraf maatregelen moeten worden genomen. Die maatregelen hoeven niet per se vooraf te worden geïmplementeerd, maar voordat het IMF er instapt, moet er een politiek besluit over zijn genomen. Die maatregelen mogen ook pas later geïmplementeerd worden. Als het politieke besluit maar vroeg wordt genomen. Het IMF is in belangrijke mate voor «automaticiteit»: als de Grieken voldoen aan de voorwaarden die Europa aan hen stelt, treedt automatisch een aantal schuldverlichtende maatregelen in werking. Dat is de insteek van het IMF. Het gaat ver. Ik heb de berichten in de Wall Street Journal die werden genoemd, niet gelezen. Ik kan dus niet beoordelen of dat serieus is. Het is wel zo dat het IMF op basis van een somberder scenario meer schuldverlichtende maatregelen vraagt van de eurozonelanden. Die somberheid zit dan in: wat is de potentie van de groei, wat is de verwachte inflatie in de komende decennia en wat is een realistisch en haalbaar primair saldo in de loop van die decennia? De Europese Commissie is daar optimistischer over. Ook daarover zullen we het eens moeten worden, of een middenweg moeten vinden, want er is niemand die precies weet waar de inflatie in Griekenland over twintig jaar zal staan, of hoe de groei zich gemiddeld zal ontwikkelen.
 De heer Harbers stelde dat men al akkoord was met de «debt service»-benadering. Dat is de jaarlijkse schuldendienstbenadering. Dat is juist, maar om de jaarlijkse schuldendienst te kunnen uitrekenen en vooral duidelijk te krijgen of die draagbaar is voor de Grieken, moet je groeiaannames en groeiverwachtingen in je model stoppen. De schuldendienst gaat namelijk uit van een bepaald percentage aan schuldenlast, gerelateerd aan het bbp. Dat maakt heel veel uit. Dus ja, we zijn het eens over de methode. We kunnen het ook eens worden over de norm daarin. De vraag is of die 15% of 20% moet zijn. Soms hanteert het IMF een percentage van 20, maar dat kan alleen als de omstandigheden zijn verbeterd. Vervolgens moet je het nog eens worden over de scenario's en de verwachtingen. De vraag is ook wanneer Griekenland tegen het plafond van de 15% aanloopt, of er overheen zal gaan.
 Als je dat weet, kun je vervolgens spreken over wat je doet met de pieken die zich op enig moment zullen voordoen. Dat die zich gaan voordoen, daarover heb ik weinig twijfel meer, maar de vraag is wanneer ze zich zullen voordoen, hoe sterk ze zijn en hoe lang ze duren. Dan kun je het gebruikelijke repertoire bekijken. Je kunt bepaalde periodes aflossingsvrij maken. Je kunt betalingen die boven de 15% uitgaan, uitstellen. Je hoeft ze niet kwijt te schelden. Je kunt ze ook uitstellen naar later. Je kunt in jaren waarin de schuldendienst heel laag is wat meer op die jaren tweaken, zodat dan wat meer schuldenlast wordt genomen en die in andere jaren verlagen. Dat zijn allemaal knoppen waar je aan kunt draaien. Die exercitie doen wij in de voorbereiding naar de volgende eurogroep.
 Ik heb in de laatste eurogroep voorgesteld een onderscheid te maken tussen wat wij op korte termijn, middellange termijn en lange termijn kunnen doen. De heer Harbers vroeg wat die korte, lange en middellange termijn inhouden. Dat komt heel precies. De korte termijn is hoe we nu omgaan met de schuldhoudbaarheid. Wat zouden we nu al kunnen of willen beslissen wat dat betreft? De middellange termijn is wat je wilt doen aan het eind van het programma. Als het programma eind 2018 is afgelopen, zou je een aantal maatregelen kunnen laten ingaan die de schuld houdbaar maken. De lange termijn heeft betrekking op de jaren daarna. Dat is een heel lange periode met heel veel onzekerheden. Op zeer korte termijn zou je kunnen kijken naar wat de Duitse Minister schuldmanagement heeft genoemd. Dan kijk je of het ESM het nog wat goedkoper kan doen, kan herfinancieren of geld langer kan inlenen, dus langere bonds kan uitgeven. Er zijn wat dat betreft allerlei dingen denkbaar. Het ESM kijkt daarnaar. Wat betreft de middellange termijn kun je denken aan meer specifieke maatregelen. Ik noemde die al: langere looptijden, een verschuiving van looptijden of aflossingsvrije perioden. Je zou ook kunnen denken aan de rente, maar er is al veel gedaan op het gebied van rente. Voor de lange termijn zouden we ook kunnen volstaan met een belofte, wat ook een mechanisme is. Als de Grieken een bepaald primary surplus blijven onderhouden, met andere woorden als hun begroting op orde blijft, dan zijn wij bereid om met de bekende knopjes eventuele schuldproblemen te verlichten, mochten die zich voordoen. Dat is de belofte van een mechanisme. Het zou op die manier kunnen. Al die zaken staan nog ter discussie, maar er wordt veel technisch werk voor verricht. We gaan kijken of wij er de 24ste mee verder kunnen. De Kamer wordt daarover geïnformeerd. Er worden geen formele besluiten genomen dan nadat wij de Kamer daarover hebben geïnformeerd en zij er een oordeel over kan geven. Dat wat betreft Griekenland.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Ik heb een vraag over de schuldverlichting. Klopt het dat er ook wordt gedacht over het vervangen van dure IMF-leningen door goedkopere ESM-leningen? Dat zou ertoe leiden dat het IMF, dat financieel relatief al heel weinig doet – ik had het al over die 23 miljard, vergeleken met die 320 miljard, dus de bijdrage van het IMF is financieel al heel klein – nog veel minder zou doen. Ik lees ook in de stukken dat er wordt gesproken over het waarschijnlijk inzetten van het potje voor de herkapitalisatie van de banken, die 25 miljard, voor het aflossen van IMF-leningen. Is dat juist, of zijn dat fabeltjes?
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Het is allemaal denkbaar. Ons belangrijkste doel is om het IMF aan boord te halen, niet alleen als technisch adviseur. De heer Koolmees vroeg daarnaar, want dat zou zijn gesuggereerd. De insteek is dat het IMF ook financieel gaat participeren. Tegelijkertijd is er al sprake van lopende IMF-leningen die op een gegeven moment een einddatum naderen. Dat zou je kunnen versnellen en dat zou de schuldenlast weer iets verlichten. In het grotere geheel van het aan boord halen van het IMF en van het die instelling ook financieel weer te laten participeren, en onder het kopje debt management, is dat een mogelijkheid voor het ESM. De envelop van het programma kan daarvoor worden benut. Ook dat is een mogelijkheid, als er politieke overeenstemming over wordt bereikt.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 De Kamer heeft met het derde steunpakket ingestemd onder de voorwaarde dat het IMF financieel zou meedoen in die 86 miljard. Dat was nog onduidelijk, maar daar is geen sprake van. De andere voorwaarde was dat er 25 miljard zou worden gereserveerd voor de herkapitalisatie van banken. Het geld dat niet is gebruikt, een kleine 20 miljard, zou worden gebruikt voor een verlaging van die 86 miljard voor het derde steunpakket. Nu interpreteert de Minister dit opeens als: nee, ik heb een carte blanche van 86 miljard en opgaan zal het richting de Grieken.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Nee, zo is het niet. Die 86 miljard is altijd het maximum geweest. De 25 miljard was een inschatting toen van de ECB op basis van de verwachting van de ECB. De banken waren dicht geweest. Ik wijs op de capital controls en dat soort zaken. De verwachting van de ECB was buitengewoon somber over wat er nodig zou zijn om de banken weer open te laten gaan. Dat is mede dankzij de nieuwe regels van de bankenunie veel beperkter gebleven, tot circa 5 miljard. Er was nooit sprake van dat die 25 miljard voor de banken was en dat daar een groot hek omheen stond. Ik zou mij daar ook zeer tegen hebben verzet. Ik heb steeds gezegd dat ik ervan uitga dat de hoeveelheid geld voor de banken veel en veel minder zou moeten kunnen zijn. Daar waren mensen echter buitengewoon somber over. Dat zou niet kunnen, maar het is wel gelukt dankzij de nieuwe strengere regels op dat punt. Het totaal van het programma is een maximum. Het is zeker niet de bedoeling om dat helemaal te gebruiken, zoals de heer Van Dijck het noemt. Ik verwacht ook niet dat dit zal gebeuren.
 De heer Van Dijck heeft nog een vraag gesteld over Griekenland, luidend: met pensioen na twintig jaar? Dat bericht zou in een of andere krant hebben gestaan, maar ik heb dat niet voorbij zien komen. Ik weet dus niet waar dat bericht vandaan komt. Het lijkt mij volslagen onzin.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Reuters.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Ook Reuters kan er weleens naast zitten.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Is er sprake van een formeel voorstel van het IMF dat er bijvoorbeeld tot 2040 nauwelijks iets wordt betaald, met daarnaast een aantal voorwaarden? Dat Reuters er ook weleens naast kan zitten, vind ik iets te gemakkelijk gesteld. Wat heeft het IMF formeel gevraagd aan de eurogroep over Griekenland?
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 De heer Omtzigt haalt nu dingen door elkaar. Er was blijkbaar een bericht van Reuters waarin stond dat de Grieken voortaan na twintig jaar werken met pensioen konden.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Oké.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Daarnaast was er een bericht in het Wall Street Journal over een voorstel van het IMF dat mij niet heeft bereikt. Het IMF zal zeker een eigen schuldhoudbaarheidsanalyse maken, want dat doet het altijd. Dat zal geen vrolijk verhaal worden, want het IMF is zeer terughoudend, zo niet pessimistisch over wat er mogelijk is aan bijvoorbeeld potentiële groei et cetera. Ik ken het voorstel niet. Maar het is zomaar denkbaar dat het IMF er daarin voor pleit om looptijden nog zeer te verlengen of aflossingsvrije periodes te introduceren. Maar nogmaals, ik ken het voorstel niet.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Dat verbaast mij ten zeerste. De Minister is immers voorzitter van de eurogroep. Er is een gelekt voorstel van het IMF. De voorzitter van de eurogroep zou dit voorstel niet kennen. Wil de Minister van Financiën zo spoedig mogelijk contact opnemen met het IMF om te vragen of zo'n voorstel er is? Wil hij daarna aan de Kamer meedelen wat er in het voorstel staat?
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Dit is een Omtzigt-classic. Ik zie ook aan zijn gezicht dat hij er plezier in heeft. Er lekt weleens vaker wat. Ik ben daar buitengewoon stoïcijns onder. Wat ik weet, is dat het IMF volstrekt zelfstandig is in het kiezen van zijn moment van publicatie van de schuldanalyse. Die schuldanalyse zal er komen. We zullen in de aanloop naar de vergadering van de eurogroep mogelijk van het IMF horen wat zijn voorkeursbenadering is voor schuldverlichting. Ik kan het allemaal denken, maar ik ga ze zeker nu niet bellen om te vragen of een bericht in de Wall Street Journal klopt. Als ik dat moet gaan doen, heb ik meer tijd nodig dan 24 uur in een dag.
 Er zijn nog vragen gesteld over de contingencymaatregelen. Het is inmiddels een contingencymechanisme geworden. De heer Harbers heeft gevraagd of dat ook afdwingbaar is. Het wordt in wetgeving opgenomen. Daarin staat een mechanisme waarbij de Minister van Financiën binnen enkele weken nadat de definitieve cijfers zijn verschenen in het achterliggende jaar een voorstel moet doen, dat door de president per decreet zal worden doorgevoerd, om te bezuinigen op de begrotingen. Doet de Minister van Financiën dat niet, dan zal het automatisch gebeuren. Dat gebeurt nog steeds door de president, maar het is wettelijk voorgeschreven dat de president dat over alle departementen doet. Er was veel misverstand over of dat ook zou gaan om bezuinigingen op salarissen, uitkeringen en pensioenen. Het antwoord daarop is ja. Het gaat dus niet alleen maar om RBG-eng.
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Ik had ook nog gevraagd naar de benchmark. Hoe hard wordt die? Hoe wordt ervoor gezorgd dat ze niet voor meerderlei uitleg vatbaar is? Geven de uitzonderlijke omstandigheden, buiten de macht van de regering, heel veel vrijheid of worden ze strak gedefinieerd?
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Ik ben even in de war over de benchmark. Het is geijkt op basis van de berekening van het primaire surplus, door de statistische autoriteiten, onder vakkundige begeleiding van Eurostat. Ze brengen, zoals elk jaar, voor alle landen in het voorjaar de begrotingssaldi naar buiten. Wanneer dan op basis van realisatiecijfers blijkt dat Griekenland van het begrotingspad af is, treedt het mechanisme in werking. Dan moeten ze nog lopende het begrotingsjaar maatregelen nemen om daarop te corrigeren.
 De uitzonderingsbepaling is volgens mij wel redelijk. Er kunnen natuurlijk omstandigheden zijn dat ... We hebben als slot op de deur daarbij gezegd dat er overeenstemming moet zijn met de instituties. Dat is niet alleen de Commissie, maar ook het IMF. Dat valt dus buiten de macht van de regeringen.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Ik persisteer. Er wordt hier een belangrijk besluit genomen over het vrijgeven van deze tranche. Een van de partijen die de Kamer per se betrokken wilde hebben bij het Griekenlandpakket, het IMF, doet een voorstel. Onze Minister kent dat voorstel niet. Zou de Minister dat voorstel willen opvragen en daarvan een appreciatie willen geven? Of horen we dit weer nadat er een besluit gevallen is?
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Ik ken de heer Omtzigt als een intelligent man. Hij weet dat de feiten iets anders liggen. Er wordt hier niets voorgesteld, er wordt geen besluit gevraagd van de Kamer of van de Nederlandse regering. Formeel gezien gebeurt dat ook niet eens in de eurogroep. Of er voorstellen komen van het IMF, is nog zeer de vraag. Wat er wel komt, is een schuldhoudbaarheidsanalyse. In goed Nederlands heet dat de DSA (debt sustainability analysis). Als het IMF ook nog met voorstellen komt hoe de schuld houdbaar gemaakt kan worden, dan zal ik de Kamer daarover informeren. Maar ik ga niet naar aanleiding van krantenberichten het IMF bellen of er al iets is, of ik dat mag hebben en waarom ik het niet heb. Zo zijn de verhoudingen gewoon niet; dat ga ik echt niet doen.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Nog even over de schuldverlichting. Er wordt gesproken over schuldverlichting alsof het niet over kwijtschelding gaat. Maar er is ergens een punt waarop schuldverlichting kwijtschelding wordt. Waar ligt dat punt? Naar ik heb begrepen, is de looptijd al verlengd naar 32,5 jaar. Er wordt nu over gesproken om die looptijd te verlengen. In de eurogroep wordt gedacht aan een verlenging met vijf jaar, terwijl het IMF nog verder wil gaan, namelijk naar 40 jaar. Wanneer gaat schuldverlichting ons geld kosten? Wanneer kom je onder het kostprijsniveau van het ESM? Kan de Minister dat aangeven? De vorige keer, in 2012, heeft ook schuldverlichting plaatsgevonden en toen raakte dat gelijk onze begroting ter grootte van zo'n 75 miljoen. We hadden gedacht dat te krijgen van de Grieken. Ik kan me voorstellen dat we nu op het punt zijn waarop we geen geld hoeven te verdienen aan de Grieken – toen was dat nog wel het geval; die stille hoop hadden we toen nog – maar het lijkt me toch wel het minste dat we de kostprijs van al die leningen terugkrijgen. Het moet ons ook geen geld kosten, al die avonturen. Kan de Minister, eventueel schriftelijk, aangeven waar dat break-evenpunt ligt, waardoor we door de kostprijs zakken?
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 De heer Van Dijck grijpt terecht terug op de oude belofte van mijn voorganger dat we alles terug zouden krijgen, met rente. Bovenop die rente zat ook een behoorlijke risico-opslag. De collega-lidstaten maakten dus gewoon winst op Griekenland. Daarvan zegt zelfs de heer Van Dijck: dat hoeft niet. Een ongelooflijk soepele en positieve insteek, waarin ik bij hem een heel nieuwe toon en sfeer proef. Dat wilde ik toch even onderstrepen en benadrukken. Dat is dus juist.
 Vervolgens zijn de looptijden verlengd tot gemiddeld 32 jaar. Overigens zijn er steeds meer overheden die staatsobligaties uitgeven met zeer lange looptijden. 32 jaar vonden we misschien een aantal jaren geleden nog lang, maar als ik zie wat er op dit moment aan bonds in de markt wordt gezet, in de hoop om de rente maar voor lange tijd vast te zetten, is 32 jaar niet eens meer zo uitzonderlijk. Dat gezegd hebbende: als de inflatie zo laag blijft – Griekenland heeft zelfs deflatie gekend – dan zal die schuld niet vanzelf in waarde afnemen. Het is overigens geen woordenspel. Ja, het is zo dat de contante waarde van wat we ooit hadden, de leningen met een bepaalde rente en een bepaalde risico-opslag en looptijden, ernstig is verminderd. Eind 2012 hebben we besloten ze veel langer uit te smeren, de rente is gedaald en de risico-opslag is nagenoeg verdwenen. De facto hebben we toen door ik meen 40% van de economische waarde van dat leningenpakket een streep gezet. Als we zeggen dat we geen kwijtschelding willen, dan is dat afschrijven op de nominale waarde van de leningen. Dat willen we principieel niet. Maar dat we een deel van de winst die we aanvankelijk maakten op die leningen hebben weggegeven, is volstrekt waar.
 Het is niet onze intentie om verlies te gaan lijden op dit pakket. Daarom zullen sommige van de wilde voorstellen om bijvoorbeeld de rente heel lang op nul te zetten of er op een zeer laag niveau een cap op te zetten, niet worden gesteund; dat denk ik, want ik loop daarmee vooruit op de besluitvorming in de eurogroep en de board of governance. Daarmee loop je namelijk het risico dat collega-lidstaten in het ESM jarenlang de staatsschuld van Griekenland gaan subsidiëren. Dat gaan we niet doen. Daarom zeg ik ook steeds dat er qua rente weinig ruimte is. We kijken dus of daar nog iets mogelijk is, maar het is in de eerste plaats aan het ESM om daarnaar te kijken. Dus ja, aan de economische contante waarde van het leningenpakket is al wat gedaan en daar kan nog meer aan worden gedaan, maar de nominale waarde van de leningen blijft staan. Als het IMF gelijk heeft en de inflatie nog zeer lang zeer laag blijft voor Griekenland, dan behoudt het nog zijn waarde ook. Of dat zo is, weten we niet.
 Dan kom ik bij de andere landen.
 
 
 De heer Merkies (SP):
 Ik heb heel veel antwoorden gemist, onder andere over de vluchtelingen en de mogelijkheid van het doorrollen van leningen van de ECB en het IMF. Laat ik het daar even bij houden; de rest komt zo nog wel ter sprake.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Het IMF heeft vaste en rigide regels voor zijn hulpprogramma's. Het IMF-bestuur is niet van zins die voor Griekenland verder aan te passen. Dat is dus niet bespreekbaar. Het IMF past ook een eigen prijsbeleid toe op dit soort leningen en heeft een eigen beleid voor de termijnen. Terugbetaling is voor het IMF dus een hard gegeven. Wat de ECB betreft kan het ook niet worden doorgerold, maar als er nog meer informatie nodig is, zullen we die even opschrijven.
 Ook is er gevraagd naar een scenario B rond asiel. Als de deal met Turkije niet doorgaat, moet er meer opvang in Griekenland komen; is daarin al voorzien? Nee, de deal met Turkije moet gewoon slagen. Vooralsnog zijn de resultaten daarvan ook zichtbaar. Daar is dus zeker niet in voorzien.
 
 
 De heer Merkies (SP):
 De vraag was ook niet zozeer of daarin is voorzien. Als dat het geval zou zijn, zou het goed zijn als dat niet alleen op de Griekse begroting zou drukken. Het is tenslotte een gezamenlijk Europees probleem. Is de Minister het daarmee eens? Over de ECB zegt de Minister dat het niet kan. Hoezo kan het niet? De ECB zal dat misschien zeggen, maar ik geloof niet dat het werkelijk niet kan.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Het past gewoon niet binnen de regels van de ECB. Ik kan er nog schriftelijk op terugkomen. Daarvoor moet ik eerst de informatie erbij halen over het karakter van deze leningen, de voorwaarden waaronder zij zijn verstrekt et cetera. Ik word voortdurend door u – misschien door de SP nog het minst – ertoe opgeroepen om de ECB erop te wijzen dat hij zich aan zijn mandaat en zijn eigen regels houdt. Dat lijkt mij in dit geval ook het belangrijkst.
 Dan de overige landen. De Commissie moet nog een besluit nemen over Spanje, Portugal, Italië en andere landen. Het voornemen is om dat in mei te doen. Eerlijk gezegd verwacht ik niet meer dat we dat in de eurogroep gaan bespreken, tenzij die beslissing heel snel zou komen. Ik heb nog geen documenten van de Commissie ontvangen en nog geen besluit van de Commissie hoe zij daarmee omgaat. Pas dan zal ik het agenderen in de eurogroep. Mijn inschatting op dit moment is dat de kans groot is dat dat opschuift. Ik meen dat er verder niet veel vragen zijn gesteld over Spanje en Portugal.
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Ik had er eentje. Ik had ook nog gevraagd naar de Post-Programme Surveillance. De Minister stelt dat daarover weinig discussie wordt verwacht, terwijl dit toch een alarmerende set cijfers is. Wordt een en ander straks dan wel betrokken bij het normale toezicht op de begroting? Wat voor nut heeft die Post-Programme Surveillance als er niets wordt gedaan met de alarmerende cijfers?
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Dat wordt verder betrokken bij de behandeling van de Spaanse begroting. Post-Programme Surveillance is gewoon een intensievere wijze van toezicht, waarbij het ESM en andere instellingen betrokken zijn. Het is een intensievere vorm van toezicht om zeker te stellen welke maatregelen er worden genomen en of de hervormingen worden doorgezet c.q. niet worden teruggedraaid. Dat is het karakter van de Post-Programme Surveillance. Als daaruit blijkt dat de begroting off-track is, dan weegt dat dus mee in de procedures die daarop volgen.
 Ik maak een opmerking over de bankenunie. Het is de opvatting van het kabinet dat het Europees depositogarantiestelsel EDIS onderdeel is van de bankenunie, maar dan wel als sluitstuk. Dat betekent dat we nog ver verwijderd zijn van de invoering daarvan. Het Nederlandse kabinet heeft het verbonden aan een agenda van risicoreductie. Er zitten verschillende elementen in. Er is vandaag veel gesproken over staatsobligaties. Ook in Amsterdam is daar tijdens de informele Ecofin intensief over gesproken. Op basis van de bijdragen van veel ministers, en overigens ook bankpresidenten die bij deze sessie waren aangeschoven, kan worden geconcludeerd dat de opvatting van Nederland dat er bijvoorbeeld concentratieplafonds en risicogewichten moeten komen, niet breed gedeeld wordt. Dat leest u ook terug in het verslag. Dat wil niet zeggen dat het einde discussie is. De koppeling tussen risicodeling en risicoreductie is namelijk politieke noodzaak, want anders komen we ook op de andere onderdelen van de bankenunie niet verder. We moeten elkaar dus ook op dat punt vinden. In de hybride benadering zitten overigens beide elementen. Dat klinkt vaag, maar «hybride benadering» wil zeggen dat naarmate de concentratie van staatsobligaties in een bankbalans groter is, zich een groter risico voordoet en een risicogewicht dus alsnog op zijn plaats zou zijn. Dat is logisch. Je koppelt de twee aspecten concentratie en risico dus aan elkaar; dat is de hybride variant. Dat kun je op allerlei manieren doen. De wijze van kalibratie is dus van zeer groot belang om te kunnen bepalen hoe knellend dat is en op welk moment dat voor wie gaat knellen. Laat er geen misverstand over bestaan dat voor al deze elementen geldt dat het ondenkbaar is dat daar tijdens het Nederlands voorzitterschap politiek-inhoudelijke overeenkomsten over bereikt worden. Onze ambitie is dus niet om een politiek-inhoudelijke deal te sluiten over EDIS, risicogewichten van staatsobligaties of welke andere elementen dan ook die we in het mandje hebben gelegd. Wat wij op dit moment beogen, is om in de procedure van de politieke besluitvorming en implementatie een agenda voor de komende jaren in te bouwen. De bankenunie heeft een overgangstermijn die tot 2024 loopt. Dan is bijvoorbeeld ook het resolutiefonds volledig gevuld. Er moeten dus allerlei stappen worden gezet om ervoor te zorgen dat het in 2024 af is, voor zover zo'n institutie af kan zijn. Het enige – dat is al behoorlijk politiek ingewikkeld – wat wij beogen is overeenstemming te bereiken over die roadmap, de routekaart, op weg naar 2024: hoe zaken aan elkaar gekoppeld zijn, wat de volgordelijkheid is, wat wanneer op de agenda moet en wat wanneer moet worden geïmplementeerd. Daar zitten veel elementen in, ook de elementen die ik zojuist noemde. Dat staat niet in besluitvormende zin op de agenda van de Ecofin van mei, maar in juni, dus nog tijdens ons voorzitterschap, hopen we daar afspraken over te kunnen maken.
 We hebben tijdens de informele Ecofin een lunchsessie gehouden over de Europese begroting. Daar zaten twee kanten aan.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Nijboer heeft een vraag over het vorige punt.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Zo'n debat helpt toch; je hebt er dan toch een beetje gevoel bij wat een hybride benadering is. Inhoudelijk kan ik het wel enigszins volgen. Het komt dan toch weer tot risicoweging en een cap. Ik heb ook een vraag gesteld over de leverage ratio en waar die is in de Europese discussies. Die is heel belangrijk en misschien nog wel belangrijker dan de obligatiewegingen. Wanneer komt dat onderwerp weer eens terug? We zijn daar toch ook al twee jaar mee aan de gang, maar ik zie het weinig op de Europese agenda staan. Ik zou dat toch graag weer op die agenda hebben.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Toen een aantal jaren geleden de minimumeis van 3% werd vastgesteld, is ook in de tijd uitgezet wanneer een besluit zou vallen over de definitieve norm. Volgens mij was 2016 het evaluatiejaar, was 2017 het jaar van besluitvorming en zou die per 2018 moeten ingaan. We bouwen die nu gewoon in in de agenda, in de routekaart van wanneer we wat besluiten en implementeren. Daar zit ook de leverage ratio in, juist omdat die zo belangrijk is en overigens ook omdat anderen, zoals de Britten, de Amerikanen en de Zwitsers, al beslissingen daarover hebben genomen op een wat ambitieuzer niveau. Het is ook in het belang van de Europese Unie, in dit geval van de eurozone, de bankenuniezone, dat daarover duidelijkheid komt. Dingen onduidelijk laten is voor financiële instituties en marktpartijen uitdagend, om het eufemistisch uit te drukken. We moeten daarover dus duidelijkheid scheppen. Die zit daarin.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Ik heb het in eerste termijn niet gehad over de obligaties, maar ik maak me daar wel zorgen over aangezien de Italiaanse banken 20% van de staatsschuld op hun balans hebben staan. Dat gaat om de cap en de risicoweging. Is er wel consensus over dat er iets komt van een risicoweging en een cap, of is die consensus nog ver weg? Die twee zaken zijn voor de Italianen namelijk een nachtmerrie.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Geen misverstand: daar is helemaal geen consensus over. Dat heb ik net gezegd. Zeer veel ministers en bankpresidenten, niet alleen de Italianen, waren zeer kritisch over de effecten die een risicoweging zou hebben. We moeten ons ook realiseren wat de internationale context is. De Japanners zijn er om begrijpelijke redenen mordicus tegen, maar ook de Amerikanen, die ons aanvankelijk erin leken te steunen, zijn er inmiddels niet meer voor. Als Europa er al veel zin in zou hebben, zou het er in internationaal verband alleen voor staan. Dat maakt het niet makkelijker. Vervolgens zijn er binnen Europa veel landen die daar verschillende bezwaren tegen aanvoeren. Soms betekenen moeilijke dingen niet dat je ervan af moet zien, maar wel dat je moet nadenken over de vraag hoe je het op een verstandige manier kunt doen, op welke termijn, onder welke voorwaarden et cetera. Uiteindelijk kan het ook onderdeel zijn van een politieke overeenkomst waarin risicoreductie en risicodeling allebei zitten. Als dat niet haalbaar is ... Nou, laat ik daar niet over speculeren. Er is in ieder geval zeker geen consensus over.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Zijn de cap en de risicodeling wel gekoppeld aan een eventuele verdere roadmap richting het EDIS, of staan die zaken helemaal los van elkaar? Ik kan mij voorstellen dat Nederland zegt: we willen wel garantstaan voor alle spaartegoeden, maar niet werken aan een cap of een risicodeling. Wat de Amerikanen doen, moeten ze zelf weten, maar wij staan in ieder geval niet garant voor spaartegoeden bij Amerikaanse banken. Wat Italië betreft, doen we dat wel. We zouden dat dus wel kunnen koppelen aan een risicovermindering.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Precies om die reden staat het op onze agenda. Als er wordt gesproken over verdere risico's in bankbalansen en de vraag hoe die de komende jaren gereduceerd kunnen worden, moet deze kwestie worden besproken. Hoever we daarmee komen, valt echt nog te bezien, maar zoals gezegd is er zeker geen consensus over.
 Tijdens de lunch hebben we langs twee lijnen gesproken over de Europese begroting. In de eerste plaats ging het om de onvoorspelbaarheid van nacalculaties, naheffingen en de grote hoeveelheid aan amenderende begrotingen lopende een begrotingsjaar. Dat gaat goed. De Commissie heeft al een aantal toezeggingen gedaan. Ten dele gaat zij die in regelgeving verwerken. De zogenoemde making available regulation, de onderliggende regelgeving waarin wordt beschreven wanneer lidstaten het geld moeten betalen, onder welke voorwaarden en hoe snel, dus de afhandeling van naheffingen, wordt aangepast. Deze wordt aangepast op bijvoorbeeld het punt dat we niet meer binnen enkele weken voor het einde van het jaar grote betalingen moeten doen, maar dat we daar altijd nog ten minste een halfjaar de tijd voor krijgen als zich dat voordoet. Dat is maar een van de aspecten. We zijn nog bezig om na te gaan of we het hele proces van statistische herzieningen veel meer kunnen stroomlijnen, zowel thematisch als in de tijd, zodat lidstaten daar parallel in werken, in plaats van de huidige onvoorspelbare wijze waarop het zich voordoet. Ten slotte heeft de Commissie aangegeven te streven naar veel minder amenderende begrotingen. Zo strak als in Nederland zal het niet gaan, om de simpele reden dat de Europese Commissie veel minder budgetflexibiliteit heeft dan wij onszelf toestaan in Nederland. Alles is belegd en vastgelegd. Er is weinig flexibiliteit tussen hoofdstukken en in de tijd. Zodra er grote tegenvallers zijn, moet de Commissie met een amenderend budget opnieuw naar de Raad en het parlement om die problemen op te lossen. De Commissie kan ons daarom niet keihard beloven nog maar twee keer per jaar bij ons terug te komen, in het voorjaar en het najaar. Vorig jaar gebeurde dat acht keer. Dat heeft tot gevolg dat ik acht keer naar de Kamer toe moet en dat ik acht keer tegen de chagrijnige gezichten hier moet aankijken omdat we weer een verandering hebben. Ik neem het de Kamer niet kwalijk, want ik begrijp haar chagrijn zeer. Dat moeten we elkaar gewoon niet aandoen. De Commissie begrijpt dat en zal proberen dat te bundelen of te verminderen zodat dat aantal keren beperkt wordt. We gaan bekijken in hoeverre dat werkt.
 Het vorige punt hangt zeer samen met het grote thema waar het in de tweede plaats om gaat: zit er voldoende flexibiliteit in de begroting, bijvoorbeeld voor crises, zoals de migratieproblematiek, en kan de Commissie daarop reageren zonder dat er naar de lidstaten moet worden gekeken? Daarover hebben we een open discussie gevoerd, waarbij iedereen dat in algemene zin belangrijk vindt en vindt dat dit zou moeten. De heer Koolmees herkent dat van de conferentie die we, mede dankzij de D66-motie, in Amsterdam hebben georganiseerd. De bereidheid is er zeker. De proof of the pudding zit er natuurlijk in waar de flexibiliteit vandaan komt. De Commissie komt voor het einde van het jaar met haar midterm review. We zitten halverwege de financiële periode, die zeven jaar is in Europa. Voor het einde van het jaar komt de Commissie mogelijk, hopelijk met voorstellen op dit punt. Ik kan over het tweede deel van de discussie verder nog niks concreets zeggen.
 De heer Nijboer stelde een vraag over de vereenvoudiging, om die zo te noemen, van het Groei- en Stabiliteitspact en de begrotingsregels. Daarover hebben we ook een goede discussie gehad in Amsterdam. Er is brede steun om het idee van de uitgavenregel niet zozeer als single indicator te gebruiken. Wij – of de Commissie; ik probeer mij te herinneren waar die voor het eerst werd genoemd – hebben die term op een gegeven moment gebruikt. Landen worden zenuwachtig van één indicator, maar het is wel de belangrijkste indicator, ter vervanging van de slecht voorspelbare, slecht begrijpbare en slecht beïnvloedbare indicator van het structureel saldo. Die richting gaan we verder uitwerken. Ik weet niet of we een termijn hebben afgesproken met de Commissie, maar ik mag toch hopen dat we daarop dit najaar kunnen terugkomen. Er wordt naar aanleiding hiervan iets buiten de microfoon om geroepen, maar ik versta het niet. Ik lach maar mee!
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Ik zei: het was zo informeel dat je na drie glazen wijn een termijn vergeet af te spreken. Dat kan ik mij best voorstellen.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Ah! De heer Van Dijck heeft allerlei beelden bij onze informele bijeenkomst. Wijn is pas 's avonds bij het diner geschonken, toen Hare Majesteit de Koningin een toespraak hield over financial inclusion. Die toespraak was buitengewoon inspirerend en werd zeer gewaardeerd. Toen pas is er een enkel glaasje wijn genuttigd, en niet tijdens de besprekingen overdag. Het was overigens wel iets meer dan een broodjeslunch. Mocht de heer Van Dijck daarin geïnteresseerd zijn, dan vertel ik het hem nog een keer bilateraal.
 Dan kom ik op een paar losse punten. De heer Koolmees heeft een buitengewoon technische en ingewikkelde vraag gesteld – ik weet niet of we daar antwoord op hebben – over artikel 75 als rechtsbasis voor maatregelen in het actieplan terrorismefinanciering. Op basis daarvan zouden ook tegen groepen met terroristische banden bepaalde maatregelen genomen kunnen worden. Dat zou verder gaan dan tot nu toe. Het juridische voorstel over terrorismefinanciering is nog niet gepubliceerd. Ik ken de rechtsgrondslag dus niet. De vierde antiwitwasrichtlijn had artikel 114 als grondslag. De heer Koolmees heeft mij nu gealerteerd, dus het eerste waarnaar ik ga kijken als dat voorstel ons bereikt, is de grondslag. Misschien is dit een verdergaande stap richting mensen die mogelijk dergelijke banden hebben. Ik zal me hierover ook verstaan met de Minister van Justitie.
 
 
 De heer Koolmees (D66):
 Ik sprak hierover omdat het in 2013 ook al een keer geprobeerd is en er toen allerlei belemmeringen waren vanwege staatsrechtelijke bezwaren. Ik alerteer u hierop. U kunt terugkijken naar 2013, want de discussie is dus al eens eerder gevoerd.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Tot slot kom ik op de Italiaanse banken. We hebben daar eerder over gesproken en er zijn ook meerdere schriftelijke vragen over gesteld. Ik denk dat het niveau waarop het Nederlandse parlement zich lijkt te willen verdiepen in dit Italiaanse plan, verdergaat dan het niveau van het Italiaanse parlement, maar misschien vergis ik me. Ik blijf bij mijn stelling dat ik het positief vind dat er in Italië initiatieven worden genomen om de taaie problematiek van de non-performing loans (NPL), dus de niet presterende leningen, op bankbalansen aan te pakken. De verhandelbaarheid daarvan kan een deel van de oplossing zijn. Mijn grote zorg zit bij de staatsgaranties. Ik heb de vragen daarover schriftelijk beantwoord. Nu zijn er aanvullende, nog gedetailleerdere, vragen gesteld over hoe de koppeling werkt tussen de verkoop van ten minste 50% van de junior tranches, de meer risicovolle tranches, voordat de verkoop met staatsgarantie van de senior tranches mag plaatsvinden. We gaan kijken of we die informatie kunnen achterhalen. De heer Omtzigt suggereerde dat die junior tranches voor € 1 mogen worden verkocht en dat daarna met staatsgarantie de senior tranches kunnen worden verkocht. Ook daar zullen we naar kijken. Ook was er nog een derde vraag over de manier waarop de mechanismes werken. We gaan bekijken of we die informatie kunnen achterhalen. Ik heb die nu niet in detail paraat.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Dank voor de heldere toezegging om daarop terug te komen. Ik begrijp heel goed dat het zeer technische informatie is en dat die schriftelijk moet komen. Kan de Minister in de brief waarin hij hierop ingaat, ook ingaan op de vraag of er een serieus risico is voor de Nederlandse dan wel Europese belastingbetaler? Ik wijs op het mechanisme dat de PVV noemde, namelijk dat het op de ECB-balans komt. Ik heb zelf ook nog een ander mechanisme genoemd. Dit is van belang omdat, als dat risico bestaat, de Nederlandse regering zou kunnen overwegen om in bezwaar of beroep te gaan tegen het besluit dat dit geen staatssteun is. Als dat risico er niet is, hoeven we niet in beroep te gaan. Als die twee vragen meegenomen kunnen worden, zou dat goed zijn.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Dat zullen we doen. We zullen ook kijken naar de positie van de ECB hierin. Ik geloof dat de suggestie van de heer Van Dijck als volgt was: als slechts de helft van de junior tranches bij private partners moet worden weggezet, wie koopt dan de rest? Is dat de ECB? Het antwoord daarop is nee. De ECB kan, gegeven de kwaliteit van die pakketten, die junior tranches niet kopen. Op de vraag of de ECB hierin op de een of andere manier anderszins een rol zou kunnen spelen – en dan bedoel ik niet de junior tranches – zullen we schriftelijk ingaan.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Dat was niet mijn suggestie. Mijn suggestie was: wie koopt dan de andere helft? Ik heb niet gezegd dat dat de ECB moet zijn.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Meteen daarna begon u over de ECB.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Daarna sprak ik over de senior tranches. We weten allemaal dat de ECB obligaties opkoopt van niet-banken. Aangezien dit een securitisatievehikel is, zou dit betekenen dat het geen bank is en dus dat de ECB wel senior tranches zou kunnen kopen van dit vehikel.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Ja, onder bepaalde voorwaarden is het denkbaar dat de ECB gesecuritiseerde assets koopt. Ik kan de vraag niet beantwoorden omdat het echt afhankelijk is van de precieze vormgeving en omdat het uiteindelijk aan de ECB is om te beoordelen of deze gesecuritiseerde NPL-pakketten voldoende kwaliteit hebben en voldoende waarborgen bieden voor de ECB. Dat is uiteindelijk echt aan de ECB. We zullen daar in de schriftelijke antwoorden op terugkomen.
 Ik houd overigens staande dat de Kamer mij op onderdelen overvraagt, maar dat zal ik in de schriftelijke antwoorden aangeven. Ik doel bijvoorbeeld op de vraag of er sprake is van staatssteun of niet. Ik blijf verwijzen – en dat zal ik in de antwoorden opnieuw doen – naar het oordeel van de Europese Commissie. De Nederlandse regering heeft geen eigenstandig oordeel, en kan dat ook niet hebben, over de vraag of zo'n arrangement in Italië staatssteunelementen bevat. We zullen op deze vragen schriftelijk ingaan.
 Er is een ingewikkelde vraag gesteld over TTIP. Er is gevraagd of er een apart hoofdstuk is over de financiële diensten. Mijn procedurele antwoord zou zijn dat ik dit graag overlaat aan Minister Ploumen. Misschien kan zij daar schriftelijk op ingaan. Zoals de Kamer weet, worden de onderhandelingen primair door de Commissie gevoerd. Het is nog de vraag of financiële diensten expliciet onderdeel worden van het pakket. De Commissie heeft hiervoor een pleidooi gevoerd om zo tot een beter modern raamwerk te komen. De VS heeft vooralsnog terughoudend gereageerd. Dat is mijn informatie. Als de heer Merkies hier meer van wil weten, zal ik de vraag doorspelen naar mijn collega.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee komen we aan het eind van de beantwoording in eerste termijn. We gaan door met een korte tweede termijn.
 
 
 De heer Harbers (VVD):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik ben één puntje, dat ik had meegekregen van collega De Vries, vergeten in eerste termijn. Dat ging over het actieplan terrorismefinanciering. Wordt het bedrijfsleven daarbij betrokken en wordt er een impactassessment uitgevoerd op de maatregelen? Op zichzelf staan wij achter die maatregelen.
 Ik zat ook nog even te kauwen op wat de Minister contingency mechanisms voor Griekenland noemt. Het is heel goed dat dit per decreet gebeurt. Dergelijke termen staan mij enorm aan. Ik wil echter toch nog even ingaan op de uitzonderingsmechanismen. Ik herinner me dat we hier een jaar of drie terug al intensief debat over hadden. Waarschijnlijk bespraken we al met de voorganger van deze Minister wat je als uitzonderlijke omstandigheden kunt zien. In die tijd hadden we het over de categorie aardbevingen of, in een Nederlands geval, dijkdoorbraken. Recentelijk zijn er echter ook allerlei landen geweest die pogingen hebben gedaan om reguliere uitgaven, bijvoorbeeld in het kader van de immigratiecrisis, maar ook voor terrorismebestrijding, onder zo'n uitzonderingsclausule te krijgen, terwijl het uiteindelijk uitgaven zijn die uit de gewone begroting gedaan moeten worden. Terrorismebestrijding is een opgave voor alle overheden. Je moet altijd garant staan voor de veiligheid van je land, dus dat is niet iets wat je onder zo'n uitzonderingsclausule kunt brengen. Deelt de Minister dat? Let hij daar ook op als het uitzonderingsmechanisme verder in bespreking komt?
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Voorzitter. Al mijn vragen zijn beantwoord. Ik ben blij dat de leverage ratio weer ter sprake komt, want het is nog een hele toer om die internationaal weer omhoog te krijgen.
 
 
 De heer Merkies (SP):
 Voorzitter. Wat betreft Griekenland komen er nog heel veel dingen. Ik zou het echter op prijs stellen als wij nu al duidelijk inzicht kunnen krijgen in wat op dit moment de looptijden en rentes zijn. Ik ben namelijk het spoor een beetje bijster. Het zou fijn zijn als we daar een overzicht van zouden kunnen krijgen.
 Ik kom op het EDIS. Ik vind dat toch wel een beetje gek. Blijkbaar komt dat ook in de roadmap, misschien als sluitstuk. Dat is in ieder geval niet conform de aangenomen motie-De Vries/Merkies waarmee de Kamer het EDIS gewoon afwijst. Dit komt mij toch gek voor. De Kamer heeft dit afgewezen, maar de Minister zit in de Ecofin en zet dit daar met de pet van Minister op gewoon door. Volgens mij is dat gek.
 Nu kom ik op TTIP. Natuurlijk kun je zeggen dat dit Minister Ploumen aangaat. Maar als het echt gaat om de financiële diensten, denk ik dat dit op een gegeven moment ook op ons terrein komt. Ik zou daar dan toch wel wat over willen weten. Wij kunnen de vragen aan Minister Ploumen doorspelen, maar ik hoop wel dat we dan concreet iets horen van wat dat inhoudt ten aanzien van de financiële dienstverlening. Anders kunnen wij alleen maar afgaan op de uitgelekte informatie.
 Ten slotte ga ik in op Italië. Ik zou het gek vinden als dat geen staatssteun zou zijn. Ik begreep dat er maximaal 5 miljard garantie zou zijn. Dat lijkt mij staatssteun. Is het in dat geval niet ook zo dat de bail-inregels van toepassing moeten zijn?
 
 
 De heer Koolmees (D66):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik heb geen aanvullende vragen.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Voorzitter. Ik heb nog een vraag openstaan over de 5 miljard. Die tranche zou betaald worden bij de afronding van de eerste voortgangsmissie. In het artikel van Reuters – maar daar zit men er ook weleens naast – staat tussen de 9 miljard en 11 miljard. Omdat het zolang geduurd heeft – ze hebben immers alweer een halfjaar vertraging – zou Griekenland weleens in heel grote problemen kunnen komen. Het herstel zou kunnen fnuiken. Het zou vernietigend zijn als het niet gebeurt. Wat is er waar van die 9 en 11 miljard in plaats van 5 miljard?
 Een ander punt gaat over de schuldverlichting. Ik lees dat de Minister probeert om een politiek akkoord te bereiken, terwijl hij nog niet weet wat er precies op tafel ligt en terwijl wij niet eens de eerste voortgangsmissie hebben afgerond. Ik vind dat het altijd veel te snel gaat. Kan de Minister ons meenemen als concreet voorligt wat de schuldverlichtingsplannen zijn? Dan kan de Kamer daar ook mee instemmen. Wat is het break-evenpoint? Daar vroeg ik al in een interruptie naar. Ik begrijp dat we bij 2% rente nog wel iets van winst zouden maken, maar bij 1,5% is er sprake van schuldkwijtschelding. Graag krijg ik ook een reactie daarop.
 Ten slotte ga ik in op de maatregelen. Ik lees dat het pakket van maatregelen wordt verwelkomd. De loonbelasting gaat omhoog. De pensioenen gaan omlaag, maar de pensioenen zijn nog steeds 17% van het bbp. Dat vind ik belachelijk hoog. Hoeveel gaan die pensioenen dan omlaag? Ook hoor ik over btw en accijnzen. Al die maatregelen gaan pas in 2018 in. Dat zie je als oplettende lezer. Dat is nadat het hele derde steunpakket is uitgekeerd. We weten dat de Grieken van alles beloven. Als je zegt dat je de ambtenarensalarissen omlaag gaat brengen, maar dat eerst wel die 86 miljard moeten worden overgemaakt, weet ik al waar het schip strandt. Dan komt puntje bij paaltje. Dan zijn er verkiezingen geweest en krijgen wij een vierde steunpakket voor onze kiezen. Waarom worden die maatregelen, die prior actions, niet per direct ingevoerd? Ze gaan nu door het Griekse parlement, maar ze gaan pas in nadat we alles hebben betaald. In mijn optiek klinkt dat op zijn minst verdacht.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Voorzitter. Dank voor de antwoorden. In ongeveer de hele Engelstalige pers staat: IMF presented a proposal to the eurozone government last week. Het verbaast mij zeer dat de Minister dat niet ontvangen heeft. Ik zou graag nog een keer willen horen of de Nederlandse regering een voorstel van het IMF over Griekenland onder ogen gehad heeft en of we dat kunnen krijgen, want straks zien we op het laatste moment weer een deal en kunnen wij het weer achteraf horen. Graag krijg ik dus een helder antwoord. Is er iets door het IMF aan de Nederlandse regering gestuurd? Een voorstel? Anders kunt u bij de heer Clinton nog in discussie over het woord «zijn», maar daar wil ik niet in vervallen.
 Ten tweede – ik ga een keer over de SP heen – vind ik het onbestaanbaar dat we gewoon verdergaan op deze weg als hier een Kamermotie aangenomen is over het EDIS. Hoe gaat dat geblokkeerd worden?
 Ten derde dank ik de regering voor de toezegging om in een brief op de openstaande punten te reageren, dus op Italië en de wijze waarop de bail-in omzeild wordt. Ik hoop dat die brief er binnen een maand kan zijn. Want als de regering het niet wil, kunnen we de regering dan alsnog vragen om in beroep te gaan tegen het besluit van de Commissie om dit aan te merken als zijnde geen staatssteun. Als dit namelijk is wat het lijkt te zijn, dan is het staatssteun. Ik weet dat het zeer uitzonderlijk is dat een land in beroep gaat tegen een vrijstelling van een ander land, maar het zou hier weleens om zeer substantiële sommen kunnen gaan. Het gaat dus niet om een klein meningsverschil, maar om een manier om alle slechte leningen in een bad bank te brengen waar een gedeelte van Europa voor opdraait.
 Tot slot was de vraag over Spanje blijven liggen. Heeft de Europese Commissie nu spijt van de toestemming voor belastingverlaging die zij aan de laatste EVP-regering gegeven heeft? Daardoor is het tekort wel erg hoog uitgevallen, terwijl andere landen echt geen toestemming kregen om de teugels te laten vieren, hoewel ze onder de min drie zaten.
 
 
 De voorzitter:
 Nu gaan we over naar de beantwoording door de Minister.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Voorzitter. De heer Omtzigt stelt vragen soms meerdere keren. Dan moet je altijd gaan opletten en je afvragen waarom hij die vraag meerdere keren stelt. Blijkbaar is er ergens een IMF-stuk aan het rondslingeren en hadden wij dat moeten hebben. Voorzitter, zo werk ik niet. Het IMF is voor mij gewoon een serieuze gesprekspartner in de eurogroep. Daar schuift het IMF aan als onze gast. Het spreekt daar ook gewoon mee. Dit alles wordt voorbereid in de Eurogroup Working Group. Dat is een hoog ambtelijk overleg. Zodra daar concrete voorstellen of formele stukken van het IMF op tafel liggen, hebben zij voor mij een status. Wat er verder ook allemaal rondzingt in de Amerikaanse of internationale pers; ik ga daar niet achteraan of op reageren. Ik hoor het wel. Het IMF is vast bezig om zijn plannen verder uit te rekenen en voor te bereiden. Op enig moment komt er mogelijk een voorstel naar ons toe. Wat er in ieder geval naar ons toekomt, omdat dat ook al is aangekondigd, is een eigenstandige schuldhoudbaarheidsanalyse.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Mag ik daaruit concluderen dat er in die groep op dit moment geen brief, papier of e-mail van het IMF ligt met een voorstel?
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Nee, wij hebben noch in de EBF noch in de eurogroep een DSA van het IMF ontvangen. Ik vraag mijn ambtenaren om nu iets te zeggen, als dat wel zo is. Anders krijgen wij weer het bekende ... Ik hoor dat er wel iets is betreffende de executiveboard van het IMF. Er gaat een intern document rond binnen het IMF dat gestuurd is aan de leden van bestuur van het IMF. Blijkbaar is dat uitgelekt. Dat heeft voor mij geen status. Ik kan daar niets mee. Ik praat alleen met de managing director, Christine Lagarde, of haar vertegenwoordiger in de eurogroep en in de EBG. Ik kan niet werken met wat er binnen het IMF allemaal rondgaat en uitlekt. De heer Omtzigt spreekt mij daarop aan, maar dat gaat niet werken.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Dat snap ik. Als iets uitlekt, hoeft daar niet mee gewerkt te worden. Het IMF heeft dus geen formeel voorstel naar die ambtelijke werkgroep dan wel naar de regering gestuurd over de manier waarop wij het zouden kunnen oplossen.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Nee. In de eurogroep is aangegeven dat het IMF op korte termijn een eigen schuldhoudbaarheidsanalyse zou publiceren. Die zou dus niet alleen aan ons gestuurd worden, maar ook worden gepubliceerd. Verder heeft de managing director een brief gestuurd aan de eurogroep, aan mij in het bijzonder met een afschrift aan de eurogroep, over de wijze waarop zij aankijkt tegen het hele pakket voor Griekenland, inclusief schuldverlichting. Die brief is ook aan de Kamer gestuurd. Daarin heeft zij helder stelling genomen. Dat is het laatste stuk van het IMF dat in mijn brievenbus zat. We zijn hier weer een sfeer aan het creëren alsof er iets mysterieus aan de hand is. Het IMF heeft altijd zijn eigen procedures, zijn eigen stukken en zijn eigen schuldhoudbaarheidsanalyse. We zullen afwachten welke stukken en welke voorstellen ze nu naar de eurogroep sturen, als ze dat al doen.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Dat is een helder antwoord. Is de laatste brief met de visie van Lagarde openbaar?
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Volgens mij hebben we die zelfs aan de Kamer gestuurd, als bijlage. Die hebt u dus gehad. Conform ons nieuwe beleid van transparantie sturen we het meteen naar u toe, dat snapt u.
 Ik kijk even of er nog meer dingen zijn over Griekenland. De heer Merkies vraagt of we een overzicht hebben van de leningen, de looptijden, et cetera. Dat is te leveren, dus dat zeg ik hierbij toe. Die overzichten hebben we uiteraard.
 De heer Harbers heeft een vraag gesteld over het contingency mechanism. Hij vroeg wat nu uitzonderlijk was. Ik meen dat in het Griekse voorstel al geclausuleerd was. Dat zou nog verder worden uitgewerkt met de instituties in de afgelopen week. Normaal zijn de steekwoorden daarbij bijvoorbeeld «onvoorzienbaar» en «tijdelijk». Wanneer er structureel meer geld moet worden uitgegeven aan veiligheid – het voorstel werd genoemd – moeten landen dat structureel financieren. Het gaat dus om onvoorzienbare tegenslagen, tijdelijk en buiten de directe invloedssfeer van een nationale overheid. Als het iets is wat je had kunnen voorkomen door tijdig maatregelen te nemen, had je dat moeten doen. Dit zijn daarbij de steekwoorden. Nogmaals, het kan alleen in overeenstemming met de instituties worden vastgesteld.
 Mevrouw De Vries heeft via de heer Harbers een vraag gesteld over het actieplan terrorismefinanciering, namelijk of het bedrijfsleven daarbij wordt betrokken en of er een impact assessment bij komt. De Commissie bekijkt nu of dat nodig is. Zij is nu op basis van het actieplan bezig met verdere wetgeving en beoordeelt daarbij of het bedrijfsleven opnieuw moet worden betrokken. Ik begrijp dat er al een impact assessment van het beleid tot nu toe is. Die wordt geëvalueerd om te bekijken wat de effecten zijn voor het bedrijfsleven. Op deze vraag komen wij dus op een later moment terug, want die is nog niet definitief te beantwoorden.
 Dan kom ik op EDIS. De heren Merkies en Omtzigt hebben gezegd: dat kan toch eigenlijk niet, de Kamer is hiertegen en het kabinet gaat voort. De Kamermotie spreekt uit dat het kabinet niet akkoord mag gaan met dit voorstel op dit moment en dat doen we ook niet. We staan nog pas aan het begin van de discussie over de vraag of het, als Nederland al akkoord zou gaan, op deze manier zou moeten, met deze fasering, dit tijdpad en deze verdeling van lusten en lasten. Het gebeurt ook niet op dit moment. Zoals gezegd, zien wij dit als onderdeel en als sluitstuk van de vervolmaking van de bankenunie. Er zal dus op een later moment over worden besloten en het zal op een nog later moment pas in werking kunnen treden, als er al overeenstemming over komt. Dat hangt ook af van de vraag in hoeverre er sprake is van succes en voortgang op de andere kant van de agenda. Op die manier nemen wij deze motie dus buitengewoon serieus. Er staat niet in: u moet het voorstel niet in behandeling nemen, er niet over spreken en het onmiddellijk in een papierversnipperaar stoppen. Als dat de strekking was geweest, had ik mij daar zeer tegen verzet.
 Ik hoor dat de brief van Lagarde waar ik zojuist over sprak nog niet aan het verslag was gehecht. Wij zorgen ervoor dat de Kamer die krijgt. Het is een omissie aan onze kant, want in principe moet dat soort stukken gewoon aan de Kamer worden toegestuurd.
 De heer Merkies wil meer weten over het hoofdstuk over financiële dienstverlening in TTIP. Mijn begrip van de situatie is dat men het er nog niet over eens is of er zo'n hoofdstuk moet komen. De heer Merkies wil al meer informatie hebben over wat erin staat. Ik weet niet of dat überhaupt denkbaar is, dus deze vraag speel ik echt door aan Minister Ploumen.
 Dan kom ik op staatssteun. Ik begrijp echt het gemak niet waarmee sommige leden van deze commissie zeggen dat hier sprake is van staatssteun, dat dat evident is omdat het een garantie is. Alleen al de Nederlandse rijksoverheid staat voor 240 tot 250 miljard garant in allerlei sectoren in de economie en de samenleving. Dat is de Nederlandse rijksoverheid. Die heeft meer dan 240 miljard aan garanties gegeven, in allerlei private sectoren. De eenvoudige gedachte is kennelijk dat de Italiaanse Staat ergens garant voor staat, dus dat het staatssteun is. Als dat zo is, hebben we zelf ook een groot probleem. Dat is niet zo. De Commissie kijkt naar staatssteunaspecten en geeft daar een oordeel over. Als de Commissie er geen besluit over neemt omdat zij niet van oordeel is dat er een besluit moet worden genomen, kunnen wij daar ook niet tegen in beroep gaan.
 De toon over wat de Italianen aan het doen zijn, wordt steeds hoger en zwaarder. Ik ga terug naar mijn beginpositie. Ik vind het zeer verstandig. Het is een hervorming die nodig is in Italië om de economie op gang te brengen en om dat enorme blok beton van die NPL's op die banken te gaan aanpakken. Dit is gewoon een structurele hervorming die Italië moet doen en ik steun ze daar zeer in. Ja, de Commissie kijkt naar staatssteun en de andere vragen beantwoord ik graag schriftelijk.
 
 
 De heer Merkies (SP):
 Dit is toch wel anders dan een gewone garantie. Het is een beetje vergelijkbaar met het verschil tussen het verzekeren van een huis en het verzekeren van een brandend huis. We weten dat er grote kans is dat van die non-performing loans heel veel niet terugkomt en dan ga je daar een garantie op geven. Dan weet je dat er een groot risico is. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat je dat geen staatssteun zou noemen.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Ik stel voor dat de heer Merkies na de verkiezingen, als hij op zoek is naar een volgende functie, solliciteert als Commissaris voor Mededinging. Ik weet niet of hij een kans maakt, maar hij heeft er absoluut inzicht in. Ik vertrouw op het oordeel van de Europese Commissie. Als de Nederlandse Tweede Kamer daar een eigenstandig oordeel over heeft op basis van de nog niet eens complete informatie – deze regeling is nog niet up and running – dan neem ik daar kennis van. Dat doet overigens niets af aan de toezegging die ik heb gedaan om schriftelijk terug te komen op feitelijke vragen over hoe het precies werkt.
 
 
 De heer Merkies (SP):
 Dat is natuurlijk het probleem, dat we nog niet alle details kennen. Daarom willen we het juist weten. Het gaat immers mogelijk om grote bedragen, die mogelijk uiteindelijk op ons bordje komen. Dan moeten we misschien Italië uit de brand redden. Ik zal overigens de aanbeveling van de Minister in overweging nemen.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Ik heb nog twee vragen staan. De heer Van Dijck vroeg of het klopt dat de tranche voor Griekenland 9 miljard tot 11 miljard is. Die wordt waarschijnlijk groter dan 5 miljard. Die tranchering had ook te maken met de gedachte tijdsplanning en was afhankelijk van hoe ver we waren in de programmaperiode, die eindigt in 2018. Het idee was dat de eerste review veel sneller klaar zou zijn en dat dat het moment zou zijn om 5 miljard uit te keren. Inmiddels zijn we al een stuk verder. Voordat die uitkering plaatsvindt, zijn we aan het einde van deze maand. Daarmee zal die tranche onmiskenbaar groter worden. Dat vind ik overigens niet onoverkomelijk bezwaarlijk. Het gaat alleen maar over het indelen in tranches van hetzelfde programma. Als die eerste uitkering nu veel later komt dan we aanvankelijk hadden gedacht, zal die inderdaad groter zijn. Ik heb van het ESM nog geen definitief getal gehoord.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Ik heb een beetje bezwaar tegen die «open cheque»-mentaliteit die ik nu hoor. Het gaat over 86 miljard. Dat is maximaal. Er ging immers eigenlijk 25 miljard naar de banken en dat bedrag gaat nu niet naar de banken, maar dat is geen probleem. Nee! Wij als Kamer geven groen licht tegen een bepaald steunpakket en tegen een bepaalde tranche.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 U was er inderdaad tegen.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 En nu wordt het gewoon: 5 miljard, maar het kan ook 11 miljard worden. Er worden cheques uitgeschreven waar de Kamer geen ja tegen heeft gezegd. Op het moment dat de eerste voortgangsmissie wordt afgerond, moet de Minister weer terug naar de Kamer voor een tweede voortgangsmissie. Tegenover die tweede voortgangsmissie staat weer een aantal tranches. Deze tranche, de eerste tranche, is 21 miljard of zo. Die is 21,4 miljard, staat me bij. Het zou in elk geval nu gaan over 5 miljard en de Minister kan niet zomaar zeggen: ja, nee, hallo, het heeft wat langer geduurd. Het is niet onze schuld dat het langer heeft geduurd. De Grieken hebben lopen traineren. De Grieken hebben gezegd: we gaan niets doen aan de pensioenen, u komt niet aan de zorg en van de ambtenarensalarissen blijf je ook af.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 De trojka is niet voor niets drie keer weggelopen. Het is dus niet onze fout. De Minister heeft groen licht van de Kamer voor de eerste voortgangsmissie. Bij de tweede voortgangsmissie moet hij weer terug naar de Kamer om te vertellen wat er is afgesproken en of men zich eraan heeft gehouden. Als er van 5 miljard zomaar 11 miljard wordt gemaakt, raakt dat ook de Nederlandse belastingbetaler en het mandaat van de Kamer.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Nee. Dit hangt sterk samen met dat ik aan het begin van mijn beantwoording in eerste termijn wees op het protocol en de afspraken die wij hebben gemaakt over de informatievoorziening en de betrokkenheid, ook in formele zin, van de Kamer, bij verschillende momenten.
 Bij de goedkeuring van het totale programma gaat het niet om 86 miljard, maar over maximaal 86 miljard. De Kamer is daar formeel bij betrokken geweest. De Kamer zal er nu ook formeel bij betrokken zijn. Zodra de eerste review is afgesloten, wat we mogelijk in de eurogroep van 24 mei kunnen concluderen, dan geven we vervolgens ook procedureel groen licht om de voorbereiding van de disbursement in werking te zetten. Er zijn ook formele momenten waarop het parlement zal worden geïnformeerd. Pas daarna zal de Board of Governors van het ESM in een aparte vergadering, die ook telefonisch kan zijn, dat kan ik nog niet overzien, groen licht geven voor de uitbetaling. De precieze afbakening hoe groot of klein die tranche is, wordt nooit aan het begin van het programma voor de hele periode vastgezet. Dat wordt indicatief in de tijd uitgezet, maar dat is ook in eerdere programma's aangepast. Het is groter of kleiner, afhankelijk van waar we zijn met het programma. Dat doet niets af aan het totaal van het programma, dat gelimiteerd is. Nogmaals, voordat de Board of Governors formeel dat besluit neemt, kom ik opnieuw terug bij de Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor om eerst te bekijken wat er in het protocol van december 2014 staat, want ik moet wel op de tijd letten. Het is al vijf over zeven en er staat nog een vraag uit over Spanje. Die wil ik graag nog beantwoord hebben.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Ik heb nog een heel korte vraag over dit punt. Staat de Kamer buitenspel bij die 86 miljard? Heeft de Kamer pas als we praten over een vierde steunpakket, na 2018, weer iets te zeggen? Of kan de Kamer nog zeggen: tot hier en niet verder, gedurende de rit naar die 86 miljard? Dat is een cruciale vraag. Zoals de voorzitter ook weet, is er een VAO aangevraagd door de heer Van Vliet. Ik zou hierover een motie willen indienen. Als de Kamer buitenspel staat voor de volle 86 miljard tot en met 2018, dan is dat wel van belang.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 De suggestie van de voorzitter om het protocol erbij te pakken, begint steeds waardevoller te worden. De heer Van Dijck suggereert dat de Kamer buitenspel staat. Dat moeten we te allen tijde voorkomen. Zelfs die indruk moeten we voorkomen. Het is strikt genomen ook niet zo. De disbursements of de tussenliggende tranches behoeven formeel geen goedkeuring van de Kamer; zo is het afgesproken. In het verkeer tussen kabinet en Kamer hebben we de goede gewoonte ontwikkeld dat ik terugkom en zeg: dit is de stand van zaken, we hebben hier groen licht voor gegeven, ik wil nu als governor van het ESM groen licht geven voor een volgende uitbetaling. Dat melden wij altijd aan de Kamer. Strikt genomen staat niet in het protocol dat ik de goedkeuring van de Kamer behoef voor zo'n tussenstap. Voor het totale programma heeft zij groen licht gegeven. Daarvoor zijn wij een politiek commitment aangegaan. Daarvoor moet ik ook formeel instemming hebben. Die heb ik niet van de PVV, maar wel van de Kamer, dacht ik.
 Er is nog gevraagd of de Commissie spijt heeft van het geven van toestemming voor een belastingverlaging. Zo werkt het niet bij de budgettaire spelregels. Spanje mag best een belastingverlaging verlenen, als er tegelijkertijd ingrijpende bezuinigingsmaatregelen worden genomen om die te financieren. De Commissie geeft nooit ergens toestemming voor en hoeft ook geen toestemming te geven voor belastingverlaging, een cadeautje of een bezuiniging. De Commissie moet beoordelen of Spanje zich houdt aan zijn begrotingsbeloften. Dat is niet gebeurd.
 De Spaanse regering heeft keer op keer tegen de Commissie gezegd: u zit ernaast, uw cijfers kloppen niet, het gaat veel beter met ons, het is allemaal op pad. De Commissie blijkt nu, op een pijnlijke manier, het steeds bij het rechte eind te hebben gehad voor Spanje. De begrotingscijfers voor Spanje zijn veel slechter dan de Spaanse regering, met veel verbaal geweld, de eurogroep heeft doen geloven. Het spijt me dat ik dat zo kritisch moet zeggen, maar de Commissie stond hier volstrekt in haar gelijk. Het is nu aan de Commissie om te beoordelen hoe zij daarmee omgaat.
 
 
 De voorzitter:
 Hiermee komen we aan het einde van dit overleg. Ik dank iedereen voor de belangstelling en de Minister en de ambtenaren voor de beantwoording van de vragen. Een heel fijne avond.
 
 Sluiting 19.09 uur.