Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 14 juni 2018, over Eurogroep/Ecofinraad
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2018-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2017-2018
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-07
 Raad voor Economische en Financiële Zaken
 
 
 Nr. 1534
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 4 juli 2018
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 14 juni 2018 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 mei 2018 ter aanbieding van het verslag van de Eurogroep en Ecofin-Raad van 24 en 25 mei 2018 te Brussel (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1516
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 juni 2018 ter aanbieding van de geannoteerde agenda van de Eurogroep en Ecofin-Raad van 21 en 22 juni 2018 en geannoteerde agenda EIB jaarvergadering (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1524
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 1 juni 2018 met de kabinetsreactie landspecifieke aanbevelingen 2018 (Kamerstuk 
 
 21 501-20, nr. 1338
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Anne
 Mulder
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Azmani
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Weeber
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Anne Mulder
 
 
 Griffier: Weeber
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bruins, Tony van Dijck, Hennis-Plasschaert, Anne Mulder, Omtzigt, Van Rooijen, Sneller en Snels,
 en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën.
 Aanvang 9.32 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik open het algemeen overleg Eurogroep/Ecofin. Ik heet de Minister, de Staatssecretaris en hun ambtenaren van harte welkom. Voordat we beginnen is er een verzoek. De Staatssecretaris van Financiën heeft ons deze ochtend nog een brief toegezegd over de Belastingdienst. Die wil hij graag gaan maken. Dat lijkt mij in ons aller belang. Daarom het verzoek of wij als eerste de belastingpunten willen doen en daarna vervolgen we het overleg met de Minister. Ik kijk naar de leden van de commissie of ze daarmee kunnen instemmen. Dat is het geval. Dan begin ik eerst met een kort rondje. Als er belastingpunten zijn, doen we die eerst. Die ronden we helemaal af met de Staatssecretaris. Daarna danken we de Staatssecretaris en wensen we hem succes met zijn brief. Zo gaan we het doen. Ik begin bij de heer Van Dijck met de vraag of hij belastingpunten heeft.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Voorzitter. Het enige belastingpunt dat ik heb, is wat er staat over het btw-pakket: de quick fix. Ik vraag me af hoe die quick fix zich verhoudt tot de plannen van de Europese Commissie. De Europese Commissie heeft eerst een kader geschetst, waarover we op 15 mei het schriftelijk overleg hebben gehad. Daarna kwam er op 24 mei een meer definitief btw-systeem met meer details vanuit de Europese Commissie. Ik ben een beetje het spoor bijster. We hebben de quick fix die op tafel ligt, we hebben een contourenvoorstel van de Commissie en we hebben een meer uitgewerkt gedetailleerd voorstel vanuit de Commissie. Ik wil van de Staatssecretaris weten waar we nu staan. Hoe staat het met de beantwoording van de schriftelijke vragen? Wat voor besluitvorming ligt er eventueel voor ten aanzien van de quick fix? Of wordt deze nu verdaagd en geïntegreerd met het meer definitieve Commissievoorstel?
 
 
 De voorzitter:
 Dank, de heer Van Dijck. Ik kijk naar de heer Sneller of hij belastingpunten heeft.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Voorzitter. Ik heb twee korte vragen. Een over de defensieve maatregelen in het kader van de niet-coöperatieve jurisdicties. Misschien kan de Staatssecretaris iets meer toelichten welke maatregelen worden overwogen. Het is goed dat een aantal landen zich heeft gecommitteerd, maar hoe gaan we dat daadwerkelijk waarborgen? Zijn de maatregelen dusdanig concreet dat die landen zien wat er vervolgens gebeurt, wat de prikkelwerking wellicht wat kan vergroten?
 Dan de inzet bij de Gedragscodegroep. Ik weet niet of die puur op de belastingkant of op allebei de kanten ziet, maar ik vind de pogingen van het kabinet en de aansporing om meer transparantie te betrachten heel mooi. En ik had een heel specifieke vraag over het zinnetje betreffende de EU-richtsnoeren voor verrekenprijzen, omdat die samenhangen met dat bredere belastingontduiking- en winstverschuivingsproject.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Ik constateer dat de andere leden geen vragen hebben over de belasting. Ik kijk naar de Staatssecretaris of hij in staat is tot onmiddellijke beantwoording. Dat is het geval. Ik geef hem het woord.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Voorzitter. Dank voor de vragen en ook dank voor deze procedurele ingreep. De brief die ik vanochtend voor het procedureoverleg in de Kamer moet hebben, luistert nogal nauw. Daar wil ik even goed naar kunnen kijken, dus heel veel dank daarvoor. Er zijn twee relatief korte vragen: een over de quick fix en een over de verhouding met het algemene pakket voor de vereenvoudigingen. Er moet een hoop gebeuren aan het grote pakket, waar we het eerder over hebben gehad, zoals richtlijnen en aanpassingen. Daar is nog wel even voor nodig. We gaan de goede kant op, zoals we hebben gezegd, maar daar is wat voor nodig. Quick fixes zijn, precies zoals het woord zegt, kleine aanpassingen die het makkelijker maken om bijvoorbeeld informatie uit te wisselen, of die een paaltje slaan zonder dat de achterliggende richtlijnen moeten worden aangepast. We hebben er altijd op ingezet, en uw Kamer heeft ook altijd gezegd dat je soms eerst dingen moet doen voordat je het geheel kunt aanpassen. We zijn blij met het feit dat de Bulgaren dit, vooruitlopend op dat grote pakket, nu al met ons willen doen. We zijn er positief over. Nederland is altijd positief geweest over de maatregelen. Ik hoop dat we hier tijdens de komende Ecofin een stap mee kunnen maken. Dat laat onverlet dat er nog wel eventjes nodig zal zijn voordat we verder kunnen met de algemene richtlijnvoorstellen van de Commissie. Dus dit is vooral aanvullend. Het is goed dat we de quick fixes kunnen doen.
 De heer Sneller vroeg naar de systematiek rondom de zwarte en grijze lijst. We hebben iedereen de tijd gegeven om te voldoen aan de minimumeisen rondom BEPS en transparantie et cetera. Iedereen die niet aan een aantal eisen kon voldoen, moest aangeven hoe ze dat konden aanpassen. Dat wordt dan beoordeeld. Vervolgens wordt er gekeken of er bijvoorbeeld dingen in de wetgeving zijn. Kortom, is het er echt? Niet alleen mooie woorden, maar ook daden. Een groot aantal landen staat nog op de grijze lijst. Zij hebben beloofd een en ander zodanig in te richten dat ze voldoen aan de minimumeisen. In de gedragscode moet goed worden gecheckt of dat niet alleen een belofte, maar ook werkelijkheid is. Het is duidelijk wat de repercussies zijn als je niet aan de minimumeisen voldoet. Er is internationaal een lijstje gemaakt waaruit je kunt kiezen. Maar ook Nederland zelf heeft unilateraal gezegd dat we het in onze eigen wetgeving gaan gebruiken. Op het moment dat je nog op de zwarte lijst staat, gaan we bijvoorbeeld werken met een bronheffing als dividend die kant op gaat. Het is volgens mij helderder dan ooit voor de landen die op de zwarte lijst blijven staan dat die lijst echt tanden heeft. Dat is volgens mij de reden waarom mensen zo snel mogelijk van de zwarte lijst naar de grijze lijst willen. Ze hebben het idee dat als ze daar eenmaal op staan, ze een probleem hebben. Het feit dat de lijst korter wordt, moet niet altijd zo worden uitgelegd dat die dan niets voorstelt. Sterker nog, het geeft aan hoe vervelend het is om erop te komen en hoe groot de repercussies kunnen zijn als je erop blijft staan.
 Dan de vraag over de Gedragscodegroep. We zijn inderdaad bezig met de transparantie. We willen belangrijke stappen maken rondom de agenda's en de briefwisseling. Daar blijven we op inzetten. We hebben al een aantal mooie resultaten geboekt. U had ook een vraag over de verrekenprijzen. Ik wist niet precies wat de portee van die vraag was. De verrekenprijs is een belangrijk onderdeel als het gaat om belastingconcurrentie. In de discussie over de digitale economie zeggen we bijvoorbeeld dat de regels voor verrekenprijzen en transfer pricing oud zijn. Die zijn uit een wereld geboren zonder groot merkenrecht. In de discussie rondom belastingconcurrentie, met name over de schadelijkheid ervan, geldt dat je aan allerlei verrekenprijsnormen moet voldoen. Dus daar kijken wij ook naar. Het is belangrijk. Het is goed om te vermelden dat de OESO daar het meest van weet en al jarenlang die informatie verzamelt. Als je aan de ene kant van de verrekenprijs zit, houdt zij ook in de gaten wat dat betekent voor de andere kant. Bij winst is het zo dat je één gesloten pot hebt die je met elkaar verdeelt. Ik weet niet zeker of dat het antwoord was op de vraag van de heer Sneller, maar dit was mijn beste poging.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk naar de heren Van Dijck en Sneller. De heer Van Dijck.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Over die quick fix. Ik lees in de geannoteerde agenda dat het voorstel de volgende onderdelen bevat: hoekstenen voor een definitief btw-systeem, waarbij het nulprocenttarief voor grensoverschrijdende intracommunautaire goederenleveringen tussen ondernemers vervangen wordt door het btw-tarief van het land van bestemming. Is dat nu onderdeel voor de besluitvorming van deze Ecofin? Wordt het nulprocenttarief vervangen door het bestemmingslandbeginseltarief? Dat impliceert nogal wat voor de ondernemers en voor de Belastingdienst. Als ik aan Roemenië lever, moet ik namelijk weten wat in Roemenië het btw-tarief van dat goed is. Dat moet ik dan afdragen aan de Belastingdienst en de Belastingdienst moet dan weer met de belastingdienst van Roemenië... Dat klinkt voor mij niet als een quick fix, maar het staat hier wel.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Sneller misschien nog?
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dit hielp een hoop. Mijn vraag ging over hoe dit nu samenhangt met de andere trajecten die er lopen, zoals de CCTB en de digitale belasting. Gaat dit er nou op vooruit of is dit iets wat vervolgens daar zijn weerslag moet krijgen?
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Snel:
 Ik begin met de vraag van de heer Van Dijck. Waar hij het volgens mij over heeft, is de onestopshop. We hebben het er eerder over gehad. Je kunt straks in één land aangifte doen. De belastingdiensten kunnen dan informatie uitwisselen en van elkaar gebruiken. Dat is belangrijk. Wij zijn voorstander van die informatie-uitwisseling. Wat er hier gebeurt, is dat er inderdaad een besluit wordt genomen en dat wij daar stapjes in maken. Voor zover ik het heb begrepen, ligt niet het hele richtlijnvoorstel voor, maar een aantal elementen die nog geregeld moeten worden om ermee verder te gaan. Ik zal het nog even navragen. Mocht het anders zijn dan ik nu schets, dan kom ik daarop terug. Maar zo heb ik wat hier staat begrepen.
 Dan de vraag van de heer Sneller. Het is een beetje van beide. Wat betreft de gehele discussie over de digitale economie en de vraag wat transfer pricing daarvoor kan betekenen, weten we dat we moeten nadenken over de vraag of we een en ander anders moeten inrichten. We hebben eerder het voorbeeld gehad van het merkenrecht, waar heel veel naar toegerekend kan worden, terwijl je je afvraagt of daar dan alle toegevoegde waarde plaatsvindt. Uiteindelijk komt dat terug in de discussie rondom schadelijke belastingconcurrentie, dus ook de Gedragscodegroep. Als we daarover afspraken hebben gemaakt en iemand doet het echt heel anders en ten koste van de grondslag van een ander land, dan mag je verwachten dat dat ook in de Gedragscodegroep een belangrijke plek inneemt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan hebben we de belastingpunten gehad. Ik dank de Staatssecretaris hartelijk en wens hem namens onze commissie succes met het schrijven van de brief over de Belastingdienst, die we dan zo snel mogelijk tegemoet kunnen zien.
 We gaan verder met het algemeen overleg. Mevrouw Leijten is verhinderd. Ik stel vier minuten spreektijd per lid voor. Kan iedereen daarmee uit de voeten? Ik kijk ook naar de tijd. We hebben tot 12.00 uur. Normaal hebben we altijd vijf minuten spreektijd, maar we hebben nu drie kwartier korter, dus vandaar vier minuten. We gaan het doen met vier minuten. Ik geef het woord aan de heer Van Dijck.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Voorzitter. Ik heb begrepen dat de ECB Board vandaag in Riga bijeenkomt. Ik hoop dat zowel de haviken als de duiven nu eindelijk een keer iets hebben waarmee zij op Draghi kunnen schieten, want de inflatie blijkt namelijk 1,9% te zijn. De reden van het quantitative-easingverhaal om die inflatie omhoog te krijgen, dicht bij 2%, vervalt nu. We kunnen er dus eigenlijk per direct mee stoppen.
 Een ander punt, en daar erger ik mij ook aan, is dat er altijd wordt gezegd: de ECB is onafhankelijk, ze doen maar en het kost ons verder niets. Ik lees dat de dividenduitkering van de DNB aan de schatkist vorig jaar, of eigenlijk het jaar daarvoor, 903 miljoen euro was en nu is teruggelopen naar 174 miljoen euro. Dat betekent dat de schatkist, en dus de belastingbetaler, bijna 700 miljoen euro misloopt door dat hele ECB-beleid. We hadden dus 700 miljoen euro kunnen gebruiken voor allerlei mooie dingen in Nederland, die nu niet kunnen. Dat de ECB onafhankelijk is met zijn opkoopprogramma, vind ik onterecht, want het kost ons geld. Dat heb ik al vaker gezegd.
 Dan Griekenland. In mei 2010 hebben we Griekenland uit de brand geholpen. Een van de grote redenen was het besmettingsgevaar. En wat valt mij nu op? Er is even wat spanning in Italië en gelijk schiet de rente in Griekenland van 3,8% naar 4,5%. Griekenland stelt zelfs een emissie uit van de tienjaarsobligatielening die ze wilden uitgeven, want ze zien gebeuren dat niemand hun dat geld wil lenen. Met andere woorden: het besmettingsgevaar is nog actueler dan ooit. In die acht jaren dat we in de eurocrisis zaten, is daar niets aan gebeurd. Hoe zouden we dat kunnen tackelen? Het steunprogramma Griekenland loopt ten einde. De nachtmerrie heeft acht jaar geduurd. We zijn inmiddels 300 miljard euro lichter. De hele Griekse staatsschuld ligt nu op het bordje van de Europese belastingbetaler. Aangezien we nu op het einde van het steunprogramma zitten, wil ik van deze Minister een aflossingsschema. Hoe gaan de Grieken de schuld terugbetalen? Wanneer begint de eerste terugbetaling? Wat is de rente? Hoelang gaan ze terugbetalen? Ik wil van deze Minister graag het hele aflossingsschema hebben, mede omdat er nu over kwijtschelding en schuldverlichting gesproken wordt, nog voordat er een schuldhoudbaarheidsanalyse ligt.
 Ook wil ik van deze Minister weten wat voor plannen er op tafel liggen. Wat betekenen die voor dat aflossingsschema? Nog minder rente en nog langere looptijden, lees ik. Wat gaat het de Nederlandse schatkist kosten? Ik herinner de Minister even aan het feit dat Nederland in 2012 ook al schulden heeft verlicht richting Griekenland. Dat kostte de schatkist toen 1 miljard euro. Daar heeft Rutte toen nog sorry voor gezegd, weet u nog wel? De schatkist zou veertien jaar lang 70 miljoen euro mislopen door die schuldverlichting. Nu wordt er weer gesproken over rentekwijtschelding, afschaffing renteopslagen, het gebruik van het resterende deel van het ESM om duurdere leningen – lees IMF – mee af te lossen, en het verlengen van de looptijden. Wat kosten deze maatregelen de schatkist en dus de Nederlandse belastingbetaler? Kan de Minister toezeggen geen onomkeerbare stappen te zetten rondom schuldverlichting, maar eerst de Kamer te informeren over de houdbaarheid, voorgestelde maatregelen en kosten voor de schatkist? Ik lees dat er een reces is en dat er nu al knopen moeten worden doorgehakt, want men heeft kennelijk geen zin om in de zomer terug te komen. De PVV staat altijd klaar om in het zomerreces terug te komen.
 Voorzitter. Dat Grieken Grieken blijven en nooit Duitsers zullen worden, blijkt ook uit het feit dat de ELSTAT-directeur, die het balletje aan het rollen heeft gebracht door de feitelijke schuldpositie van Griekenland naar buiten te brengen, vorige week definitief veroordeeld is door de Griekse Hoge Raad. En dat spreekt boekdelen. Hij heeft een voorwaardelijke celstraf van twee jaar gekregen. Wat zegt dit? Hij wordt gezien als een landverrader die de crisis heeft veroorzaakt. Waarom hebben de eurogroep en deze Minister daar niet op gereageerd? Men staat wel klaar om 300 miljard euro aan steun over te maken, maar men geeft niet thuis om de integriteit van het bestuur, de klokkenluider, te beschermen.
 Dat brengt mij vervolgens op de Lagarde-lijst. Daar hoor ik ook niets meer over.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u langzaam afronden, meneer Van Dijck.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Nota bene de moeder van Papandreou staat erop met een half miljard dat ze in Zwitserland heeft gestald. Vervolgens hoor ik daar niets meer over. Met andere woorden: de corruptie- en de doofpotpolitiek in Griekenland is nog levendiger dan ooit.
 Ik heb nog wat dingen over de verdieping van de EMU, maar ik weet niet of...
 
 
 De voorzitter:
 Als u probeert het kort te houden.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Wat mij opvalt, is dat de Minister over EDIS, dat Europees depositogarantiestelsel, bijvoorbeeld zegt: daar praat ik niet over, eerst risicoreductie. En nu zegt hij in de stukken: parallel zou kunnen. En hij wil zelfs geleidelijk introduceren dat nationale dgs'en aan elkaar kunnen uitlenen. Met andere woorden: deze Minister is aan het schuiven en dat doet mij pijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 «If we want to be able to act, if we want to determine our own future, Europe must stand united.» Ik dacht, laat ik maar beginnen met de woorden van de premier gisteren in Straatsburg, want ik snap de premier wel. In een wereld met Russische dreiging, brexit en – laat ik het voorzichtig zeggen – een wispelturige Amerikaanse president, ben ik ervan overtuigd dat een verenigd Europa cruciaal is. Het lijkt erop dat Merkel en Macron dat ook zien. Volgens mij is dit een beetje de schaduw die er over de eurogroep en de junitop hangt. Of als je het positiever wilt zeggen: de achtergrond waartegen we deze top moeten zien. De discussies, die we hier al vaker hebben gehad, gaan over de stabiliteit en veerkracht van de eurozone en die horen precies in het midden van de Europese agenda. In die discussies staan risicovermindering en risicodeling vaak tegenover elkaar, maar we zien steeds meer en steeds vaker dat ze allebei nodig zijn als bijdrage aan de schokbestendigheid van de euro. We zijn ver gekomen sinds de crisis, maar we zijn er duidelijk nog niet. We zijn volgens drie kanalen aan het versterken. Voor allemaal geldt steeds als rode draad dat we de prikkels slim moeten inrichten om goed gedrag te belonen en onverstandig beleid te ontmoedigen.
 Het eerste is het private kanaal als schokabsorptie. Ik heb de vorige keer aandacht gevraagd voor de kapitaalmarktunie, waar we het relatief weinig over hebben. Deze Ecofin staat de insolventierichtlijn op de agenda. Hoe zit het precies met de taakverdeling tussen Justitie – de Minister voor Rechtsbescherming gaat erover – en deze Minister? Wat wordt er in de Ecofin besproken? Wat wordt er bij Justitie en Binnenlandse Zaken besproken? Het is riskant om het alleen maar tot een juridische discussie te verengen als het een kapitaalmarktunierelevante discussie is.
 Het tweede private kanaal is de bankenunie, waar we het een aantal weken geleden over hebben gehad. Het pakket heeft allerlei plussen en minnen en had wat D66 betreft iets ambitieuzer gemogen op de leverage ratio, maar het is volgens mij heel positief. De vraag die op ons afkomt, is wat de volgende stappen zijn. Ik ben blij met de inzet van het kabinet op de risicoweging van staatsobligaties op de bankbalansen en het voorkomen van een te hoge concentratie. Of dat nou is met een plafond of met het vragen van een soort premie voor de mate waarin een bank de obligaties van het land van herkomst of van vestiging op de balans heeft staan.
 Het derde is de vermindering van NPL's. Daar hebben we het uitgebreid over gehad. Het is belangrijk, omdat je daarna aan de discussie komt over wanneer EDIS en hoe dan EDIS? Ik hoor graag wat de stand van zaken is van de indicatoren en de benchmarks die zouden worden ontwikkeld. Het is belangrijk dat deze discussie langzamerhand van algemeen naar concreet gaat, zodat we gezamenlijk weten waar we het over hebben.
 Het tweede kanaal is het publieke op landenniveau. Een daarvan is uiteraard het Stabiliteits- en Groeipact. Ik ben blij dat de vorige keer is besloten om Frankrijk te ontslaan uit de collectieve arm. Ik ben blij met de hervormingen zoals we die zien van president Macron. Ik heb een vraag over de update van de ontwerpbegroting van Spanje. Er staat dat de Europese Commissie daar op zich positief over is, maar mijn vraag is wat de inschatting van het kabinet is. Deelt het die opvatting? De vorige keer stonden er een aantal Europese semesterrapporten op de agenda. Omdat wij daar als lidstaten nog steeds iets van moeten vinden en we het niet alleen aan de Europese Commissie kunnen overlaten, vraag ik of het kabinet het oordeel van de Europese Commissie deelt. Dat vraag ik ook omdat de versterking van de handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact in de hele EMU-discussie niet meer op de agenda staat. Ik zou daar toch aandacht voor willen vragen, omdat we in het verleden hebben gezien wat er gebeurt als de aandacht verslapt.
 Landen moeten uiteraard het huis op orde hebben, maar we hebben ook gezegd dat ze dat niet enkel alleen hoeven te doen. Ik ben blij met een aantal voorstellen in het meerjarig financieel kader, zoals het structureel hervormingsondersteuningsfonds en de technische bijstand, maar ook met het meer investeren in toekomstig verdienvermogen in plaats van de economie van het verleden en de mate waarin conditionaliteit wordt ingebouwd.
 Het derde kanaal is het publieke gezamenlijke. Dan gaat het over de versterking van het ESM. De heer Van Dijck heeft al een aantal dingen over Griekenland gezegd. Ik denk dat de enhanced surveillance, los van de connotaties die wat ongelukkig zijn, een goede weg is. Dus ik steun het kabinet daarin. Ik heb wel een vraag over de voorwaarden die het IMF nu nog stelt. Die blijven toch wat vaag. Wat is de vraag van het IMF aan de Europese Unie/Nederland? Wat is zijn rol zo meteen? Wat legt het IMF op tafel?
 Er wordt ook gepraat over extra versterking van het ESM. Mijn fractie steunt de inzet van extra taken en het is goed dat we daar zo meteen vertrouwelijk over worden bijgepraat. Ik zou ook graag wat horen over de gemeenschappelijke achtervang. Ik heb dat tijdens het vorige debat ook gezegd. Kunnen we een en ander eventueel naar voren halen? Maar alleen onder de voorwaarde dat we dan meer werk maken van andere dingen, zoals de afwikkeling van staatsschulden en het organiseren van een beter raamwerk daartoe.
 Het laatste, voorzitter, is de investeringscapaciteit of de schokfondsen. Er liggen heel veel verschillende opties op tafel, waarover ik zo mogelijk nog meer vragen hebt. Het is belangrijk dat we daarin duidelijk dingen laten terugkomen als intern beleid, landelijk beleid, leidend laten zijn, zorgvuldig, zuinig en zinnig.
 Ik begon met een citaat van de premier, dus ik zal daar ook mee eindigen. «The EU is the most successful example in world history of how multilateralism and the willingness to compromise can bring about unprecedented security, stability and prosperity.» I hope there is more where that came from.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. De heer Bruins.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Voorzitter. We moeten een land beoordelen op zijn daden en niet op zijn plannen, zo schreef Minister Hoekstra naar aanleiding van de plannen van de nieuwe regeringscoalitie in Italië. Dat vind ik een goede benadering. Deze benadering geldt niet alleen voor onverstandige plannen, maar ook voor verstandige plannen. Ook daarbij komt het aan op daden. In het verleden zijn er tal van mooie afspraken gemaakt over de euro en de verplichtingen die deze met zich meebrengt, zoals in het Stabiliteits- en Groeipact. Ik denk aan het 3% tekort en de 60% staatsschuld. Ik denk aan al die coördinatieafspraken, zoals de «sixpack» en de «twopack». Ook voor al die afspraken geldt dat we ze beoordelen aan de hand van de daden van de lidstaten en de banken. Alleen al die overweging is genoeg om uiterst behoedzaam te opereren als het gaat om een Europees depositogarantiestelsel en de achtervang in het ESM, laat staan om de fiscal capacity voor de eurozone. In een zone waarin landen hun risico's niet allemaal duurzaam hebben weten te reduceren, is het overgaan tot een bepaalde mate van risicodeling niets anders dan het bij voorbaat zwaaien met de creditcard van de belastingbetalers hier in de richting van landen en banken daar, die hun risico's in onvoldoende mate hebben gereduceerd. Dan is het risico van moral hazard nooit ver weg. Ik liet aan het begin de naam Italië al vallen.
 Enkele weken geleden bespraken we een mooi risicoreductiepakket. Een mooie set afspraken, even afgezien van de leverage ratio; daar is genoeg over gezegd. Maar ook hiervoor geldt dat de afspraken nog moeten worden omgezet in daden. Als deze zichtbaar zijn, is een verder gesprek mogelijk. Tegelijk kunnen we met elkaar instituties en arrangementen zo inrichten dat het al dan niet uitvoeren van afspraken onze belastingbetalers per definitie minder pijn doet. Een mooi voorbeeld is het terugbrengen van het maximum gedekte deposito richting het pre-crisisniveau, inclusief een eigen risico. De motie van collega Omtzigt en mijzelf is gelukkig aangenomen. Nét aangenomen, met een kleine meerderheid tot mijn verbazing, maar zij is aangenomen.
 Het pièce de résistance van de komende eurogroepvergadering is ongetwijfeld de discussie over de verdieping van de EMU. Duidelijk is dat de werking van de EMU moet verbeteren. De vraag is hoe en in welke volgorde. Ik beperk mij in dit AO tot het stellen van een aantal vragen over deze materie. Allereerst een vraag over de gemeenschappelijke achtervang van het SRF. De inkt van het pakket risicoreductiemaatregelen is nauwelijks droog of er wordt een discussie geopend over een gemeenschappelijke achtervang, die ondergebracht moet worden bij het ESM. Het kabinet staat daarvoor open, onder een aantal in de brief van 8 juni duidelijk opgeschreven voorwaarden. Als de achtervang werkelijkheid wordt, ontstaat er als ik het goed zie een verbinding tussen de Nederlandse belastingbetaler en een zeg Griekse, Cypriotische of Italiaanse bank. Natuurlijk begrijp ik het mechanisme en heb ik in de brief gelezen dat de rekening uiteindelijk altijd door de banken betaald moet worden. Natuurlijk snap ik dat de risicoreductie die moet plaatsvinden er sowieso toe moet leiden dat er geen beroep wordt gedaan op het SRF, laat staan op de achtervang. Maar toch vraag ik de Minister om in te gaan op het potentiële risico dat de belastingbetaler hier loopt in relatie tot banken elders. Natuurlijk onderken ik dat het risico minimaal is, mits iedere speler zich aan de afspraken houdt. De daden. Maar zijn en worden de afspraken en instituties zo stevig dat het risico daadwerkelijk niet aan de orde is? Deze vraag stel ik ook omdat de Minister in dezelfde brief schrijft dat Nederland voorstander is van stappen die leiden tot het doorbreken van de wisselwerking tussen banken en overheden.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Ik ben blij met de inbreng van de ChristenUnie. Volgens mij heeft Carola Schouten deze keer meegekeken, want ik hoor nu duidelijk weer dat kritische geluid van vroeger. Daar ben ik blij om – ik zei het al heel kort, want mijn tijd was op – want deze Minister schuift toch op richting de backstop en richting het EDIS, waar de ChristenUnie en de heer Bruins zich ook zorgen over maken. Stemt de ChristenUnie dan in, of geeft de ChristenUnie deze Minister een mandaat mee om in te stemmen, met een EDIS dat geleidelijk of parallel wordt ingevoerd? Het geleidelijk invoeren van de maatregel dat nationale depositogarantiestelsels aan elkaar kunnen lenen, is natuurlijk niet zonder risico. Ik kan mij voorstellen dat de ChristenUnie en de PVV wat dat betreft op de rem gaan staan.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Ik ben blij dat de heimwee van mijn collega naar mevrouw Schouten vandaag iets minder is. Ik ben blij dat ik hem, in vergelijking met vorige week, daarmee tevreden heb kunnen stellen. In het regeerakkoord hebben we de duidelijke afspraak gemaakt dat voordat er tot een EDIS wordt gekomen er een risicoreductie plaatsvindt, en dat ook de risicoweging van staatsobligaties op bankbalansen wordt geïntroduceerd. Dat heeft de ChristenUnie altijd gevonden en dat vinden wij nog steeds. De Minister schrijft in zijn brief dat hij dat punt wil opbrengen in het kader van de discussie over EDIS. Ik vertrouw erop dat de Minister geen onverstandige stappen zet, want het is een heel verstandige Minister die we op de stoel hebben zitten.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Volgens mij heeft de heer Bruins de geannoteerde agenda niet helemaal goed gelezen, want er staat duidelijk dat de Minister voorstander is van eventueel een parallelle behandeling, om te kijken naar de prudentiële behandeling van de staatsobligaties op de bankbalansen. Met andere woorden: parallel aan de backstop, aan het EDIS, wil hij daarover onderhandelen. Dat is geen voorwaarde meer voor deze Minister. Die heeft hij laten vieren. Verderop staat dat hij voorstander is van een geleidelijke introductie van het EDIS. Met andere woorden: geleidelijk, parallel onderhandelen over de risicoweging van staatsobligaties. Dat zijn allemaal signalen – hopelijk pakt meneer Bruins die toch met mij op – dat het EDIS er gewoon komt, maar dat de Minister zich daarnaast, parallel, zal inzetten voor eventuele obligaties en deposito's.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Het is heel goed dat de heer Van Dijck er nogmaals op wijst dat er nog steeds een enorm risico is en dat we dus heel goed moeten oppassen dat risicodeling geen verliesdeling wordt. Hij heeft het er zelf altijd al over: pas op dat het niet een transferunie wordt. We zijn het er natuurlijk allemaal over eens dat de buffers en de risico's zo moeten worden ingebouwd dat het noorden niet automatisch moet kromliggen voor het zuiden. Het zuiden moet zijn zaakjes op orde hebben. Daarvoor dient verdere risicoreductie plaats te vinden. In mijn bijdrage van zojuist heb ik ook gezegd dat de inkt van dat lovenswaardige risicoreductiepakket van enkele weken terug nog niet droog is of Brussel bouwt alweer druk op: nu hebben we risicoreductie gedaan; laten we dan ook risicodeling doen. Ik zie in de woorden van de Minister niet dat hij daar zomaar in meegaat. Hij is een goede onderhandelaar en heeft veel talenten. Ik ga ervan uit dat hij Nederland heel verstandig zal vertegenwoordigen en dat hij geen stappen neemt die Nederland onnodig in gevaar brengen. Tegelijkertijd hebben we ook gemerkt dat als je Mister No wordt genoemd, je buitenspel staat. Je moet blijven meepraten. Als je iets goeds wilt bouwen, moet je aan die tafel zitten en meepraten. Dat doet Onze Minister op een voortreffelijke manier.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw betoog.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Het EDIS kwam al even op in de interruptie. De Minister wil het punt van risicoweging van staatsobligaties op bankbalansen ter sprake brengen. Wie is er in de eurozone ontvankelijk voor dit punt? De inzet van de Minister om tot versterking van het ESM te komen, lijkt mijn fractie een goede. Op een aantal punten lijkt daar brede steun voor onder de lidstaten. In de laatste zin van de alinea hierover gaat het over «het verder uitbouwen van een ordelijk raamwerk voor de herstructurering van onhoudbare overheidsschuld.» Hoe groot is de steun hiervoor eigenlijk onder de collega-ministers in de eurozone? Daar ben ik wel benieuwd naar.
 De laatste twee korte zinnen en punten. Naar aanleiding van de opmerking van het IMF moet me van het hart dat ik die fetisj met inflatie zo langzamerhand ingewikkeld vind worden, terwijl een structureel iets lagere inflatie zo langzamerhand het nieuwe normaal lijkt te zijn geworden. Hoe denkt de Minister hierover?
 En het laatste: wat zijn voor de Minister de prioriteiten binnen het werkprogramma van de eurogroep voor het komende halfjaar? Kan hij daar iets over zeggen?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Mevrouw Hennis.
 
 
 Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
 Voorzitter. We hebben al eerder vastgesteld dat het aardige van de Ecofin is dat we altijd erg in herhaling vallen. We zien vele vragen voorbijkomen die we vorige week en de week daarvoor ook aan de orde hebben gesteld. Toch blijft het interessant, omdat het actueel is en er veel belangen op het spel staan. Verschillende collega's hebben al gesproken over Griekenland. Ook ik juich een aangescherpt surveillanceprogramma toe. Het kabinet is daar ook voorstander van, dus dat is mooi. De vraag is even hoe de andere lidstaten daarin staan. Ik ga ervan uit dat iedereen eenzelfde ambitie heeft, maar het is mooi om daar wat meer beeld en geluid bij te krijgen.
 Ook de schuldgerelateerde maatregelen zijn aan de orde gekomen. Die hebben we ook besproken tijdens de vorige Ecofin. Toen hebben we in gezamenlijkheid vastgesteld dat dergelijke maatregelen alleen aan het einde van het ESM-programma zouden kunnen plaatsvinden, op voorwaarde dat het programma succesvol zou zijn afgerond. De heer Van Dijck refereerde daar al aan. De vraag die toen ook aan de orde kwam, was of de maatregelen überhaupt nodig zijn. Als we naar de cijfers van 2017 kijken, zien we niet alleen een primair begrotingsoverschot, maar ook een feitelijk overschot. De vraag of de maatregelen überhaupt nodig zijn, is wat mij betreft nog steeds relevant. Ik geef toe dat het voor mij inderdaad ongemakkelijk voelt dat er zo openlijk wordt gesproken over schuldgerelateerde maatregelen, terwijl er nog een hoeveelheid prior actions moet worden geïmplementeerd, om maar iets te noemen. Met andere woorden: het programma is nog niet afgerond. Dat is wel noodzakelijk om daadwerkelijk de financiële positie en dus ook de financieringsbehoefte van Griekenland in ogenschouw te kunnen nemen. Zoals gezegd: als deze conform de cijfers van 2017 zijn, dan blijft wat mij betreft het uitgangspunt dat schuldgerelateerde maatregelen niet op tafel hoeven te komen. Ik vraag de Minister nogmaals om daarop te reflecteren.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Als ik het goed begrijp, is mevrouw Hennis het met mij eens dat de Minister geen onomkeerbare stappen mag zetten wat betreft de afspraken rondom de schuldsanering of -verlichting, want a het programma is nog niet afgelopen, b de schuldhaalbaarheidsanalyse is er nog niet en c – dat was dan een vraag van mij – weten we niet eens wat de consequenties van de eventuele schuldverlichting voor onze schatkist zijn. Ik neem aan dat mevrouw Hennis deze Minister ook niet het mandaat meegeeft om daarover te spreken. De Minister kan dat alleen doen met een parlementair voorbehoud en moet terugkomen naar het parlement als er eventueel iets op tafel ligt. Het lijkt nu alsof het er met stoom en kokend water doorheen gedrukt wordt, omdat het reces is en het programma in augustus afloopt.
 
 
 Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
 In de brieven van de Minister staat dat er wel degelijk wordt gekeken naar schuldgerelateerde maatregelen, op voorwaarde dat het programma succesvol is afgerond. Ik vraag de Minister niet voor niets om erop te reflecteren, omdat ik ook ongemakkelijk werd toen ik dat las. Ik dacht: er wordt al een voorschot genomen, terwijl ik nog niet eens weet wat straks de financiële positie en dus de financieringsbehoefte is. Een van de maatregelen waarover openlijk wordt gesproken, is uitstel van rentebetalingen. We hebben eerder gesproken over langere looptijden en lagere rente. Daar kun je je nog iets bij voorstellen, maar uitstel begrijp ik helemaal niet, dus ook daarop vraag ik een reactie van de Minister. Een andere mogelijke maatregel, zo las ik, is het koppelen van EFSF-leningen aan de groeirealisaties van de Griekse economie. Ik heb al eerder benadrukt dat ik er echt geen voorstander van ben, omdat er veel meer variabelen van invloed zijn op de groei van de Griekse economie. Dus ook daarop graag een reactie van de Minister.
 Dan wordt er gesproken over de schuldenhoudbaarheidsanalyse door de Commissie en het IMF. Deze kwam net ook aan de orde. Ook weinig geruststellend, met name omdat in eerdere uitspraken van het IMF er vooral en alleen werd ingezoomd op de houdbaarheid van de schuld, oftewel het percentage van de schuld ten opzichte van het bbp. Let wel dat het niet alleen om de houdbaarheid, maar ook om de betaalbaarheid van de schuld gaat. Dat hebben we in de vorige periode bij herhaling in de Kamer aan de orde gesteld. In het geval van Griekenland is het op dit moment best overzichtelijk. Ik probeer het voorzichtig te zeggen, omdat ik me goed realiseer dat die schuldenberg enorm is. Tegelijkertijd is de betaalbaarheid daarvan met lange looptijden en lage rentes vrij overzichtelijk. Kijkt de Minister niet alleen naar de houdbaarheid, maar met mij ook naar de betaalbaarheid?
 Dan de EIB.
 
 
 De voorzitter:
 Wacht u maar even. Dan hoeft u niet over de bel heen te schreeuwen.
 
 
 Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
 Wel afhalen van mijn tijd.
 
 
 De voorzitter:
 De klok staat stil.
 
 
 Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
 Ik begrijp op zich wel dat de president na de terugtrekking van het Verenigd Koninkrijk uit de EU wil praten over de kapitaalpositie van de EIB. Nu merkte ik aan mijzelf dat ik dat interpreteerde als een mogelijk voorstel tot het bijplussen van de EIB. Als de kapitaalpositie aan de orde komt, is dat niet zo'n vreemd beeld. Wat is het gevoel van de Minister hierover? Klopt dit, of ben ik nu te vrij in mijn interpretatie? Niet onbelangrijk: als het al daarover gaat, is het ook daadwerkelijk nodig? We hebben immers kunnen vernemen dat de EIB een goed operationeel resultaat kent en ook een stijgend eigen vermogen.
 Dan twee laatste puntjes. De staatsobligaties. Ik kom daar steeds op terug. Weging dan wel maximering. Ik blijf herhalen hoe cruciaal de beoogde betere prudentiële behandeling is. Er werd net op rechts al even besproken dat er misschien wel per ongeluk een nieuw woordje wordt geïntroduceerd, namelijk «parallel»; er zou «parallel» gesproken worden. Tegelijkertijd lees ik nog steeds dat de Minister de volgtijdelijkheid benadrukt. Graag vraag ik de Minister of hij dat hier nog een keer wil doen. Dus eerst die betere weging dan wel maximering en dan pas het EDIS, om maar eens iets te noemen. Het gaat om woordjes, maar met de introductie van het woordje «parallel» hoop ik niet ineens getuige te zijn van een cruciale koerswijziging, dus graag een beetje reassurance van de Minister.
 Tijdens het AO Bankenunie heb ik gesproken over het wegen versus maximeren van staatsobligaties. Ik meen me te herinneren dat de Minister toen had toegezegd daarover een brief te sturen, maar misschien ben ik wel helemaal abuis. Als ik helemaal abuis ben, verzoek ik de Minister nog een keer om hierover een brief te schrijven en goed inzichtelijk te maken wat de verschillen zijn en wat het ons precies brengt.
 Een allerlaatste vraag gaat over het belang van goede insolventieraamwerken. Het belang wordt hier volgens mij breed onderschreven, in ieder geval door de VVD. En dan in het bijzonder de benchmarking, omdat de duur en kosten van procedures echt enorm uiteenlopen. Ik merkte wel op dat de informatieverstrekking hierover enigszins beperkt was. Kunnen we hier daarom nog een toelichting op krijgen? Waarop zien bijvoorbeeld de bepalingen die de insolventieprocedures moeten verbeteren? Ik kan het ongeveer wel raden, maar het zou aardig zijn om te horen in welke lidstaten de verbeteringen het meest urgent zijn.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. De heer Snels.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Hennis heeft helemaal gelijk. Het is een agenda met onderwerpen waar we al heel vaak over gesproken hebben en waar we ook vaker over gaan praten. Daarom ga ik het vandaag eens helemaal anders doen. Het ligt voor de hand om te kijken naar de actualiteit en de speech van de premier over Europa en te speculeren over of er nou sprake is van een Europese metamorfose of niet. Dat ga ik niet doen. Maar er is wel sprake van een groene metamorfose. Dat was ook duidelijk in de speech van de premier. De ambities gaan omhoog. Wat mij opvalt, is dat dat niet alleen geldt voor de leider van de VVD, maar ook voor het CDA. Er is bij mijn buurvrouw en mijn buurman dus wel sprake van een groene metamorfose. Het CDA en de VVD vinden klimaatpolitiek belangrijk. Dat is goed en dat is mooi. Daarom ga ik het vandaag alleen maar hebben over de Europese Investeringsbank en zijn groene ambities, want het staat op de agenda. We moeten instemmen met het jaarverslag. De investeringsbank bestaat 60 jaar. Het Nederlands kapitaal is ongeveer 10, 11 miljard euro. Anders dan bij pensioenfondsen, want daar spreken we ook weleens over in deze Kamer, willen we die investeringen, dat kapitaal, op een groene manier inzetten. Dan is het antwoord van het kabinet altijd: daar gaan wij niet over. Bij de Europese Investeringsbank is dat net een tikje anders, want dan zit de Minister in de raad van gouverneurs en hebben wij een directe stem over wat er gebeurt met het kapitaal. Mijn medewerkers in Brussel en hier in Den Haag hebben daar eens een beetje in zitten spitten om te kijken waar dat geld eigenlijk heen gaat. Dan valt op dat we tussen 2014 en 2016 nog voor 5,3 miljard euro fossiele-energieprojecten hebben gefinancierd. Er is recentelijk nog een besluit genomen over een heel grote lening van 1,5 miljard euro voor de trans-Adriatische gaspijpleiding, waarvan deskundigen zeggen dat we die eigenlijk niet meer nodig hebben in een energietransitie. Het past ook niet helemaal bij de klimaatambities van Parijs. Zouden we daar niet op een andere manier over moeten nadenken?
 Ik weet dat de EIB op dit moment nadenkt over nieuwe criteria voor energie-investeringen door de EIB. Is de Minister bereid om bij het bereiken van de klimaatdoelstellingen de rol van de EIB te agenderen bij de EIB? Is hij bereid daaraan scherpe CO2-doelstellingen en duurzaamheidsdoelstellingen te stellen? Is de Minister bereid om voor te stellen dat we gaan stoppen met het investeren en financieren van een fossiele infrastructuur? Ik weet dat de Wereldbank daar vorig jaar al besluiten toe heeft genomen – overigens schijnt er een vacature te zijn – maar het lijkt erop alsof de Wereldbank wat harder loopt en inmiddels wat groener en duurzamer is dan de Europese Investeringsbank. Dat kunnen we toch niet laten gebeuren. Graag een reactie van de Minister.
 Ik stel dit nu aan de orde omdat het op de agenda staat en we moeten instemmen met het jaarverslag. Maar ik vroeg me af hoe de informatie-uitwisseling gaat. Ik heb daar geen idee van. Ik weet dat het Europees Parlement er af en toe over praat en ook weleens kritische resoluties heeft aangenomen. Investeringen moeten meer naar duurzaam vervoer in plaats van naar wegen en autotransport en fietsvervoer. In het Europarlement wordt er dus over gedebatteerd en er wordt een soort controlerol uitgeoefend, maar ik heb de indruk dat we dat in het Nederlandse parlement niet echt doen. Het is toch een politiek economisch instituut waar we iets mee willen in Europa. Kan de Minister aangeven hoe we dat wat zouden kunnen verbeteren? Het begint volgens mij bij het geven van iets meer informatie over de doelstellingen van de EIB dan alleen maar de financieel-economische resultaten in de geannoteerde agenda.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Voorzitter, dank u wel. Ik hoop dat het vandaag een mooie dag wordt. Na 4.000 miljard op de balans te zetten, zou de ECB wellicht eens kunnen besluiten om die balans niet groter te laten worden. Het is het grootste risico voor de Nederlandse belastingbetaler en het grootste risico dat we op dit moment in de eurozone lopen. Het is van groot belang dat het wordt teruggedraaid. Ik vind het nogal wat. Toen ik twee jaar geleden een initiatiefnota schreef, zei iedereen: waar heb je het over? Nu zegt de voorpagina van de Volkskrant zelfs al dat het eigenlijk niet zo had gemoeten. Maar dan zijn we dus wel twee jaar verder, en 2.500 miljard staatsobligaties en een heleboel obligaties van bedrijven. Wat moet een centrale bank met bedrijfsobligaties uit Zuid-Afrika?
 Voorzitter. Eerst Griekenland. Ik sluit me aan bij mijn collega's. Enhanced surveillance lijkt mij een goed idee. Conditionaliteit ook. Welke condities? Zou dat iets met een Lagarde-lijst kunnen zijn? Zou het kunnen zijn dat klokkenluiders niet gestraft worden? Voordat we over schuldvermindering gaan praten, lijkt het me duidelijk dat die zaken opgelost moeten worden. Het kan niet zo zijn dat die hele Lagarde-lijst tien jaar later nog wegkomt. Ik mis overigens ook nog steeds een briefje over de Nederlandse bijdrage met de Belastingdienst. Ik zie ook nog andere landen op de agenda staan: Roemenië en Hongarije. Ik mis wel een land, en dat is Italië. Wordt er nog een kleine discussie met de Italiaanse Minister voorzien over het Italiaanse regeerakkoord, over plannen die toch behoorlijk haaks staan? Je kunt natuurlijk een interview in de Corriere della Sera geven en denken dat het dan opgelost is, maar de Italiaanse kiezer verwacht waarschijnlijk toch wel enige uitvoering daarvan. Graag een reactie daarop.
 Ook ik heb gisteren een speech gehoord. Als we dan toch allemaal onze favoriete quote van de Minister-President gaan doen: de favoriete van mij is dat ik hoorde dat er geen fiscal capacity komt. Graag een bevestiging daarvan, want dat lijkt mij buitengewoon goed.
 Voorzitter. Die risicoreductie is er. Nou, nog niet helemaal, want we zitten in de triloogfase. Op welke wijze kunnen wij op de hoogte blijven van wat er in die triloogfase gebeurt? Dingen gaan immers weleens anders de wasstraat in dan dat zij de wasstraat uitkomen. Vaak worden de dingen mooier, maar heel af en toe komt iets met heel veel krassen terug. Ik hoop niet dat we met de risicoreductie in die wasstraat beland zijn. Iedereen heeft het over risicodeling. Risicodeling is wanneer je een verzekering afsluit. Je sluit een brandverzekering af, omdat je weet dat ik een kans heb dat mijn huis in brand vliegt door een blikseminslag en dat jij die ook hebt. Dan bepalen we van tevoren dat we betalen als bij iemand anders de bliksem inslaat. Dat is wat anders dan risico afschuiven of verliezen afschuiven. Dat laatste is het risico dat wij lopen in deze bankenunie.
 Voorzitter. Ik sluit mij wat EDIS betreft even gemakshalve aan bij mijn collega's van de VVD en de ChristenUnie. In het regeerakkoord staat heel duidelijk dat elk van de bankensectors gezond moet zijn voordat we überhaupt iets met EDIS doen. Mijn motie vraagt om uit te zoeken of het wel zo handig is om de huidige grenzen van EDIS te handhaven. Waarom moet ik voor 100.000 euro 100% garant staan voor een Cypriotische bankrekening, die misschien gehouden wordt door een Oekraïense rijke familie? Tegelijkertijd moeten we de pensioenen korten, omdat we daar wel onze eigen broek ophouden. Ik vind dat nogal wat. Ik vind dat een heel rare volgorde. Overigens wil ik geen Europees pensioengarantiestelsel. Laat ik dat ook maar even zeggen, voordat iemand me verkeerd gaat begrijpen. Hoe voorkomen we bij EDIS dat we afspraken maken terwijl we de Asset Quality Reviews niet hebben? Ik wil daar graag assurance van. Heet dat zo? Reassurance. Heel graag, en heel veel daarvan.
 Ik verwacht nog een stukje over de motie-Omtzigt, vooral over de kwalitatieve terugbrenging van de risico's. Wanneer kunnen we die uitwerking verwachten? We hebben de eerste helft in de brief gezien. De tweede helft van de uitwerking van de motie-Omtzigt zou kunnen helpen om voor onszelf duidelijk op papier te hebben waar we willen staan.
 Voorzitter. Bij de versterking van het ESM is de inzet van Nederland helder, maar die is toch behoorlijk afwijkend van het Commissievoorstel. Is het Commissievoorstel nu al een beetje in de prullenbak beland of ligt dat nog op tafel?
 Tot slot, voorzitter, het PEPP. Ik heb zomaar het idee dat iemand zou kunnen bedenken om dat aan de agenda toe te voegen. U kent de bezwaren tegen het PEPP. Zo'n pan-Europees pensioenproduct is geen ... Daar hebben wij een gele kaart voor uitgedeeld. Wij vinden dat dat niet verder moet gaan. Wij hopen dat dat ook lukt. Kan de Minister ons enige inzage geven in waar dat proces staat?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Tot slot de heer Van Rooijen.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Voorzitter, dank u wel. Het is vandaag D-day: Draghi Day. Het ECB-beleid was voor 50PLUS reden om een initiatiefwetsontwerp in te dienen om kortingen in 2020 te voorkomen als de dekkingsgraad vijf jaar lang beneden de beruchte 104,2 blijft. De Nederlandsche Bank heeft gisteren in een bulletin aangegeven dat die kortingen dreigen voor 10 miljoen Nederlanders, deelnemers, jong en oud. In de Kamer wordt er wat bizar tegen dat voorstel van 50PLUS aangekeken, maar het gaat hier over 10 miljoen Nederlanders die nu drie jaar lang nog in grote onzekerheid blijven. Ik denk overigens dat verkiezingen de enige manier zijn om de Kamer tot inkeer te brengen. Op dat punt kom ik nog wel terug.
 Voorzitter. Ik begin met de Minister-President gisteren. Na jaren van stoerdoenerij à la Voetbal Inside werden kortgeleden de eerste voorzichtige briefjes uitgewisseld. Gisteren was het dan zover. Onze premier verklaarde de liefde aan de Europese Unie. Rutte sprak openlijk over zijn nieuwe liefde. De omslag in het denken van de VVD-premier kwam tijdens het Nederlands voorzitterschap van de Europese Unie, waarin hij merkte dat Europese oplossingen zoals de vluchtelingendeal ook voordelig voor Nederland kunnen zijn. Het is natuurlijk een beetje teleurstellend voor een politicus in 2018 om te zeggen dat de mogelijke voordelen van de Europese oplossingen pas net tot hem zijn doorgedrongen. Je zou toch willen dat al onze toppolitici al minimaal 25 jaar actief bezig zijn met het wikken en wegen van de voor- en nadelen van samenwerking binnen de Unie. Ik vermoed dat het ook heel veel zegt over de debatcultuur binnen de grootste partij van Nederland. De Nederlandse bevolking moet nu maar hopen dat de ontluikende liefde van de premier na zijn initiële stoerdoenerij niet ontaardt in overcompensatie. Graag een reactie van de Minister op de speech van de Minister-President op het punt van het MFK. Wat is de strekking van wat hij daar gezegd heeft?
 Voorzitter. Ik kom op EDIS. We hebben al eerder gesproken over het depositogarantiestelsel. De collega's hebben er ook over gesproken. Ik heb er al eerder op gewezen, kort geleden nog in een debat met de Minister. Na het akkoord over de bankenunie heb ik hem de vraag voorgelegd of gevreesd moet worden dat het een soort quid pro quo is. Dat de Fransen die dan nu een concessie deden over de bankenunie, zeggen: nou moeten Nederland en Duitsland, het noorden, ook maar leveren bij het depositogarantiestelsel. Collega's wezen er al op: «parallel» en «geleidelijk». Ik wil hier heel duidelijk verklaren dat 50PLUS ten principale tegen het invoeren van het depositogarantiestelsel is, zolang de risicoreductie niet ten volle heeft plaatsgevonden. We willen dus niet nu, terwijl die risicoreductie pas net op gang is gekomen, al parallel en geleidelijk aan de invoering van het depositogarantiestelsel werken. Dat klinkt anti-Europees of anti-euro. Zo bedoelt mijn fractie dat helemaal niet. Het allergrootste probleem is niet zozeer de Italiaanse staatsschuld. Dat wordt ook erkend na de onderhandelingen in Italië. Het is wel een heel groot probleem, maar de grootste Italiaanse olifant in de kamer zijn een aantal grote Italiaanse banken die zeer zwaar onder water staan. Je kunt niet praten over een depositogarantiestelsel als er nog grote lijken uit de kast kunnen vallen. Ik hoop dat de Minister zich blijft houden aan de afspraken – daar heb ik alle vertrouwen in – dat Nederland geen stappen op dat dossier zet, geleidelijk en parallel, voordat daarover ten principale in deze Kamer is gesproken. Graag een duidelijke bevestiging van de Minister.
 Heel recentelijk is er een motie van 50PLUS aangenomen – dat gebeurt niet zo vaak – over de weging van de risico's van de staatsobligaties. Ik had de indruk dat de Minister een zeer sterke ondersteuning bij zijn beleid voelde. De Kamer nam de motie bijna unaniem aan. De PVV steunde hem niet, maar dat terzijde. Kan de Minister nog eens zeggen hoe hij dat pad ingaat? Een en ander sluit aan op het depositogarantiestelsel. Als je Italiaanse staatsobligaties nog steeds voor 100% op de balans mag zetten, dan is dat geen goede indicatie van de risico's die die banken lopen.
 Dan is er nog een andere 50PLUS-motie die ook recentelijk is aangenomen, over het muntloon. Kan de Minister daar iets over zeggen? Die motie ging over de dreigende afroming van 56 miljard euro ECB-winst om een investeringsfonds te financieren. In een verklaring van 31 mei is daarover een wat andere tekst gekomen. Het lijkt erop dat de ECB het bedrag niet rechtstreeks hoeft af te dragen, maar dat dat via de landen gaat, of nog weer op een andere manier. Het zou ook niet over 56 miljard euro gaan, maar over veel minder. Het is allemaal heel erg vaag.
 Ik sluit mij aan bij collega Omtzigt over het PEPP. We hebben geen oppepper nodig voor het PEPP.
 Ten slotte. De Nederlandsche Bank kwam gisteren met een bulletin. Daarin staat – ik begon er ook over – dat voor de Nederlandse deelnemers en gepensioneerden van grote pensioenfondsen in 2020 een korting dreigt van gemiddeld 3%, voor sommigen misschien een nog hogere, en dat de koopkracht van werkenden en gepensioneerden sinds 2007 met 13% is gedaald. Bij het ABP zelfs met 20%. Als de Minister de Nederlandse economie een oppepper wil geven, geef ik hem graag mee dat het dan heel verkeerd zou zijn om nog drie jaar kortingen boven de markt te laten hangen. Ik raad hem aan heel goed te kijken naar het conceptpensioenakkoord, waarin wordt gezegd dat als de buffers verlaagd worden door een zachtere verplichting, er dan geïndexeerd kan worden. Die indexatie leidt tot immense extra belastingopbrengsten waarmee hij de eenmalige kosten van het minder versnellen van de verhoging van de AOW-leeftijd heel gemakkelijk kan betalen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Met deze woorden schors ik deze vergadering tot 10.40 uur.
 
 De vergadering wordt van 10.29 uur tot 10.44 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen dit algemeen overleg Eurogroep/Ecofin. Ik geef graag het woord aan de Minister voor zijn eerste termijn.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Dank u wel, voorzitter. Dat was weer een indrukwekkend aantal vragen van de kant van de Kamer. Sommigen hebben al de waarneming gedeeld dat er een wat repeterend effect in de onderwerpen zit. Volgens mij heeft dat ertoe geleid dat leden van uw Kamer ook de volle breedte van het pallet hebben willen opzoeken. Ik zal proberen mij daar doorheen te worstelen.
 Ik ga beginnen met EDIS en de bankenunie. Dan over EMU en de fiscal capacity. Ten derde de EIB, waar met name GroenLinks en de VVD naar gevraagd hebben. Dan Griekenland en ook dit keer weer een uitpuilend bakje overig.
 Over EDIS misschien twee inleidende opmerkingen. De eerste maak ik in het bijzonder in de richting van de heer Van Dijck en in mindere mate ook in de richting van mevrouw Hennis. Daar waar het gaat over «parallel», hebben we het over parallel daarover praten. Dat is onvermijdelijk, want in de eurogroep zegt eenieder wat hij ervan vindt. Daar komen heel verschillende opvattingen langs. Mijn opvattingen zijn geen millimeter veranderd. Wij hebben steeds gezegd dat EDIS ten principale potentieel een goed idee is. Ik zou er ook richting de Kamer nog op willen wijzen dat ook de president van De Nederlandsche Bank steeds heeft gezegd: let nou op, want dat is potentieel echt een goed idee; als het gaat om stabiliteit en risicoreductie heeft Nederland daar echt wat bij te winnen. Ik weet niet of dat vorige week in het gesprek met hem ook nog naar voren is gekomen. Ik ga dan weer even over op mijn eigen woorden. Ik heb er steeds aan toegevoegd dat het wel cruciaal is hoe de weg eruitziet die je vervolgens bewandelt. Daar is en zal de Nederlandse inzet zijn: eerst de risico's daadwerkelijk reduceren.
 Dank aan de heer Bruins voor het gestelde vertrouwen. Ik ben het eens met wat hij zegt: dit is dus niet een theoretische afspraak, maar dit moeten facts on the ground zijn, voordat we kunnen overgaan tot risicomutualisatie. Ik voel me zelden tekortgedaan door de heer Van Dijck. Als hij dat doet, is dat natuurlijk zijn goed recht, maar in dit geval wil ik toch even rechtzetten wat we moeten verstaan onder wat we parallel doen en wat we welbewust in de volgordelijkheid doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dit roept een reactie op bij de heer Van Dijck.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Je hebt het woordje «parallel» in de geannoteerde agenda, maar iets verderop heb je het woordje «geleidelijk». Geleidelijk wil zeggen «gefaseerd invoeren». Met andere woorden: dan ben je al op het punt van no return. Dan ben je al aan het invoeren, alleen neem je de risicodeling niet meteen voor je kap, maar je doet dat gefaseerd. Dat doe je met nationale depositogarantiestelsels die aan elkaar lenen «zonder verliesdeling», zo staat er dan. Dan denk ik bij mezelf: als een land of een bank niet terug kan betalen, heb je dus risicodeling. Dan krijg je toch de backstop of dan is het toch aan de belastingbetaler. Met andere woorden: het klinkt allemaal leuk, maar eigenlijk komt het erop neer dat ze die EDIS gewoon gaan implementeren. Al is het niet parallel, dan is het geleidelijk.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Het klinkt niet alleen leuk, maar het klinkt ook verstandig. Faseren en het stapsgewijs doen, kunnen juist een teken zijn dat je dit op een heel prudente manier doet. Ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat een aantal landen daar langdurig nog niet aan toe is. Dat zeg ik ook in reactie op de opmerking van de heer Omtzigt, die ik zeer onderschrijf. Ik kan me daar dus allerlei modaliteiten in voorstellen, waarbij het principiële punt en ook de principiële weging van Nederland natuurlijk moeten zijn: krijgen we nou eerst risicoreductie? Zorgen we ervoor dat we die op zichzelf verstandige weg ook op een verstandige wijze aflopen en dat we zorgen voor daadwerkelijke risicoreductie? Daar gaat het ons volgens mij allemaal om.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, de heer Van Dijck.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Mijn probleem is het volgende. Iedereen is natuurlijk voor die risicoreductie, maar we hebben nu een stok achter de deur. We zeggen: geen risicoreducties, dan praten we niet over EDIS. Op het moment dat je dit gaat invoeren, haal je bij landen of banken die juist aan risicoreductie moeten doen de druk ervan af. Dan is het namelijk al begonnen. Je bent al bezig met een EDIS, zij het niet the full monty maar in een gefaseerde vorm, waarbij je garant staat voor elkaar en aan elkaar kunt lenen. De druk om aan risicoreductie te doen, is dan een stuk lager. Dat wil ik alleen maar zeggen. Doordat je meegaat in die geleidelijkheid haal je dus de druk voor die landen weg om te hervormen en om risicoreductie te implementeren. Dat is gewoon een gemiste kans.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Het is echt een misverstand dat iedereen voor risicoreductie vooraf zou zijn. Dat is nou juist de kern van de discussie. Nederland is voor die risicoreductie. Gelukkig niet als enige. Maar er is ook een hele groep landen die zegt: we zijn al een heel eind op weg met die risicoreductie; kunnen we niet nu risico's gaan mutualiseren? Ik zal daar zo meteen nog wat aan toevoegen. Ons standpunt is geweest: laten we het nou prudent en goed doen en de risico's aan de voorkant reduceren, want dan hebben we allemaal een kleinere kans op ellende later. Volgens mij is dat een zeer terecht standpunt, dat in het belang is van de Nederlandse belastingbetaler, maar overigens echt ook in het belang van de eurogroep en de betrokken landen als geheel. Dat beeld behoeft dus echt correctie.
 
 
 De voorzitter:
 Dan nog de heer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik wilde heel even kijken of ik het goed begrepen had. Zei de Minister nou in een tussenzin dat het ook zo kan zijn dat er een geleidelijke infasering is, waarbij het niet voor de hele bankenunie in één keer gaat gelden, maar alleen voor landen waarin die bankensector gezond is?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Er zijn allerlei modaliteiten denkbaar. In de eurogroep zijn daarover ook discussies geweest. Dat is overigens de manier om sommige landen in de gordijnen te jagen: suggereren dat je je ook kunt voorstellen dat je met EDIS begint met alleen de landen die daar klaar voor zijn. Laat ik daar geen geheim van maken: er zijn collega's van mij geweest die hebben gesuggereerd dat je zelfs zou kunnen beginnen met een aantal banken uit een aantal landen. Maar goed, daarvan begrijp ik ook wel dat mijn collega's, die Minister van Financiën zijn in die landen, zeggen dat dat hen vervolgens in heel andere problemen brengt. Zij hebben er dan mee te maken dat een deel van de bankensector meedoet en een deel niet. Dat creëert een dynamiek die we misschien ook niet willen met elkaar. Over dat soort modaliteiten wordt dus inderdaad met elkaar gesproken. Dat vind ik op zichzelf ook niet verkeerd. We moeten vervolgens kijken hoe we nou datgene krijgen wat wijzelf, als Nederland, verstandig vinden, in ons eigen belang maar ook in het belang van de Unie als geheel.
 
 
 De voorzitter:
 We zijn nog niet klaar met dit onderwerp, want nu zie ik de heer Van Rooijen.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik ben nog maar aan het begin van mijn vragenmapje, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, maar toch: de heer Van Rooijen.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Net als de eerdere collega's ga ik uiteraard in op dit punt. In een eerder debat met de Minister, een paar weken geleden, erkende hij volmondig en heel openhartig de vrees die ik aan hem voorlegde dat met name de Fransen na de deal over de bankenunie wel heel snel en fluks vonden dat een depositogarantiestelsel op tafel moest komen. Hij zei daarvan volmondig dat dat gesprek, of stapjes zelfs, in de komende weken al zou plaatsvinden. Dat was toen niet het goede moment, maar kan de Minister daar iets duidelijker over zijn? Ik waardeer namelijk die duidelijkheid en die kan wat mij betreft niet groot genoeg zijn.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik had dat in een ander mapje geparkeerd. De observatie van de heer Van Rooijen klopt. Die heb ik ook toen onderschreven. Sommige landen hebben het ook en plein public gezegd. Mijn waarneming is echt dat we als Nederland en als eurozone stappen voorwaarts hebben gemaakt met de afspraak van een paar weken geleden. Niet voor niks hebben twee landen zich onthouden van stemming, omdat ze dit een te sterke risicoreductie vonden en het in hun optiek niet voldoende een gebalanceerd pakket van risicoreductie en risicomutualisatie was. Niet voor niks hebben velen gezien dat alle elementen die in dat pakket zaten uitsluitend over risicoreductie gingen. Vervolgens is het debat in de Kamer gegaan over de vraag of we nou nog meer gewild hadden. Op zichzelf is het natuurlijk valide om dat debat met elkaar te voeren, maar je kunt niet anders dan constateren dat dat pakket uitsluitend over risicoreductie ging. Het is dus waar, zoals de heer Van Rooijen observeert, dat er landen zijn die zeggen: en nu zijn wij aan de beurt. Dat betekent dat ik daarbij, volgens mij gesteund door een brede meerderheid in de Kamer, goed op mijn tellen moet passen.
 Voorzitter. Laat ik dan meteen één andere vraag van de heer Van Rooijen meenemen. Dat is zijn vraag over staatsobligaties. Niet voor niks heb ik het oordeel over de motie daarover aan de Kamer gelaten. Ik ben het daar namelijk mee eens. Dit moet onderdeel zijn van deze discussie, zeker wanneer het over EDIS gaat. Nog meer inkleuring van de standpunten en hoe die liggen, moet ik volgens mij geven in het gesprek dat we vanaf 12.00 uur met elkaar hebben.
 Voorzitter. De heer Sneller vroeg wat nou de stand van zaken is ten aanzien van EDIS. Er wordt natuurlijk al heel lang over EDIS gesproken. Nogmaals: EDIS is potentieel echt een goed idee waar Nederland wat bij te winnen heeft. Het is echter ook het onderwerp waarover de meningen vrijwel maximaal verdeeld zijn. Het is geruststellend dat wij niet de enigen zijn in onze opvattingen. Er is natuurlijk ook een heel grote groep landen die zegt: kunnen we daar niet wat sneller aan beginnen, want we hebben eigenlijk al best wat gedaan; en trouwens, het komt bij ons eigenlijk best goed uit om eerder tot risicomutualisatie over te gaan? Dat is vanuit die landen best te begrijpen.
 Voorzitter. De heer Bruins vroeg wie in de eurozone ontvankelijk is voor het idee uit de motie-Omtzigt. De motie-Omtzigt vraagt om te kijken naar zowel de hoogte van de dekking als een eigen risico, met dan eventueel nog een nationale optie om hoger te gaan zitten, als ik het goed zeg. Ik heb gezegd dat ik het oordeel over die motie aan de Kamer wil laten, omdat ik daar ook echt nog naar wil kijken. Laat ik maar wel vast zeggen dat het geen gedachten zijn die automatisch op groot enthousiasme van veel collega's kunnen rekenen. Dat is onze waarneming. We hebben in de technische discussie al wel gekeken naar opties, ook al in eerdere fases. Laat ik er gewoon heel eerlijk over zijn naar de Kamer: ik heb niet voor niks het oordeel over de motie aan de Kamer gelaten, omdat ik echt vind dat dit ten minste de moeite van het onderzoeken waard is en ik me ook kan voorstellen dat je, zeker op punt van de heer Omtzigt over de hoogte, de totale risico's kleiner maakt. Maar we hebben meer onderwerpen, waarbij wij goed moeten bekijken hoe we medestanders vinden en er ook een heleboel landen zijn die het echt fundamenteel met ons oneens zijn.
 Voorzitter. Mevrouw Hennis zei ook nog dat ze de weging van de staatsobligaties belangrijk vindt. Zoals gezegd, ben ik dat zeer met haar eens. Mevrouw Hennis had het ook nog over «parallel». Volgens mij heb ik die vraag beantwoord. De heer Sneller vroeg hoe het staat met risicoreductie-indicatoren in de EWG, het ambtelijk voorportaal.
 
 
 Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
 Voorzitter. Ik vroeg ook nog of de Kamer een brief tegemoet zou kunnen zien over wegen versus maximeren.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ja, absoluut. Absoluut.
 
 
 Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
 Hartelijk dank.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik meende ook te bespeuren dat wij daarin misschien hebben verzaakt. Ofwel we nemen die perceptie weg, ofwel we sturen als een haas een brief.
 Voorzitter. De heer Sneller vroeg naar de risicoreductie in de EWG, het ambtelijk voorportaal. Daar hebben wij natuurlijk dezelfde indicatoren genoemd als de indicatoren die we hier hebben genoemd. Het zou gek zijn als dat anders zou zijn. We hebben het dus gehad over MRL, over NPL's, over de weging van staatsobligaties en over kapitaal. Onderdelen daarvan worden ook door veel anderen gesteund; andere onderdelen niet. Neem staatsobligaties: daar zijn sommigen mordicus tegen. Volgens mij was een van de vragen van de heer Sneller en ook van anderen: waarom is het belangrijk, en gaan we er nou mee door? We gaan er absoluut mee door, omdat we volgens mij door de crisis genezen zijn van het misverstand dat staatsobligaties geen risico's betekenen. Dat is natuurlijk de fictie waarin we met zijn allen, of in ieder geval velen van ons, geloofd hebben. Laat ik het voorzichtig formuleren. Dat is gewoon niet waar.
 De heer Sneller vroeg wat je nu kunt doen bij het naar voren halen van de backstop. Wij hebben als Nederland gezegd dat we vasthouden aan de routekaart van 2016. We gaan over die routekaart niet heronderhandelen, maar we gaan daar ook niet zomaar dingen uit naar voren halen, tenzij dingen hand in hand gaan. Stel dat andere landen een eerdere activering zouden voorstellen, dan is onze opstelling denk ik weer zeer consistent en zeer voorspelbaar. We zullen dan zeggen: oké, maar dan moet die risicoreductie ook eerder aangrijpen, want anders kunnen we die weg niet op. Maar laat ik eerlijk zijn: als die risicoreductie eerder plaatsvindt, is er ook geen reden meer om uit te stellen en te vragen of we daar pas op een later moment toe kunnen overgaan.
 Voorzitter. De heer Bruins vroeg nog wat nou de link is tussen de Nederlandse belastingbetaler en buitenlandse banken met de SRF-backstop. Het klopt, zoals hij zegt, dat de backstop kan worden ingezet voor banken buiten Nederland. Daar moeten we gewoon helder over zijn. Het leidende principe is wel steeds begrotingsneutraliteit op de middellange termijn geweest, zoals dat zo mooi klinkt. Volgens mij is dat ook steeds zo letterlijk in de teksten gekomen. Dat houdt in dat de leningen van de backstop aan het SRF worden terugbetaald door de bankensector en dat er geen permanent effect op de nationale begrotingen mag zijn.
 De heer Omtzigt vroeg nog naar de kwantitatieve indicatoren. Ik meen dat mijn uitgebreide brief uit april ook conform die motie-Omtzigt is. Ik heb daarin laten zien wat we kwalitatief en kwantitatief zouden willen doen. Volgens mij hebben we daar een paar eerste stappen ook van gerealiseerd, bijvoorbeeld ten aanzien van de kwantitatieve MRL-eis van 8%.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 De motie vroeg om de kwantitatieve risico's van het ECB-beleid te schetsen. Die heb ik niet gezien. Ook vroeg ze om een nulmeting en een jaarlijkse update. Hoewel wel geschetst werd hoe die zaken naar beneden zouden kunnen, werd niet duidelijk gezegd hoe groot de risico's zijn en hoe groot ze maximaal mogen zijn voor we mogen overgaan. Ik probeer namelijk een metrum te hebben waar we ons aan gaan houden. Anders zeggen we straks bij EDIS: ja, er is ergens risicoreductie geweest en dan zijn we klaar.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik doe het even uit mijn hoofd. Laat ik het even uit elkaar proberen te trekken. Er zijn natuurlijk meerdere moties-Omtzigt. Die probeer ik allemaal eens in de zoveel tijd te herlezen en ik kijk dan of ik die allemaal wel afdoende beantwoord heb. Mijn indruk is van wel. Laat ik even uit mijn hoofd zeggen wat ik meen dat we wel gedaan hebben. Als we daarin omissies constateren, moeten we daar natuurlijk nog antwoord op geven.
 Volgens mij is er in januari of februari een uitgebreide brief gestuurd over de ECB. In april is er een uitgebreide brief gestuurd over kwantitatief en kwalitatief. Ik meen ook eerder in de richting van de heer Omtzigt toegezegd te hebben dat ik het logisch vind om een nulmeting te doen. Volgens mij hebben we ook een zeer uitgebreide discussie gehad over AQR. We hebben toen een discussie gehad over de stresstests. Laat ik het voorzichtig zeggen: daarvan is toch opvallend hoe eenvoudig banken door die stresstests zijn gekomen. Toen heb ik hier in de Kamer nog besproken dat die AQR, die heel gedetailleerde en zeer kostbare foto, natuurlijk ook een element is dat je vooraf wilt laten gaan aan de feitelijke introductie van EDIS. Ik meen dus dat we conform de diverse moties-Omtzigt gehandeld hebben. Laat ik echter nog een dichtloopcontrole doen en daar of in een brief, of in tweede termijn nog even op terugkomen.
 Voorzitter. Ik ben inmiddels breder in de EMU- en ESM-discussie beland. Daar werden complimenten over uitgedeeld aan de Minister-President. Hij werd ook geciteerd. De heer Van Rooijen vroeg nog of ik het met hem eens ben. Hij weet dat het kabinet uitsluitend met één mond spreekt, dus ik ben het daar uiteraard mee eens. Hij en ook anderen, de heer Omtzigt in het bijzonder, vroegen of onze gedachten over fiscal capacity nog hetzelfde zijn. Ik denk dat ik het regeerakkoord letterlijk citeer als ik zeg dat daarin staat dat het kabinet geen voorstander is van een stabilisatiemechanisme. Tussen haakjes staat daar dan fiscal capacity bij. Mijn waarneming is ook – dat zei volgens mij de heer Bruins, en ook anderen hintten daarop – dat er inmiddels talrijke varianten worden gelanceerd die klinken en ruiken als fiscal capacity. Sommige zijn misschien net iets anders. Soms zit er tussen die verzameling van stabilisatie-ideeën ook ineens een convergentie-idee. Je moet dus elke keer vrij goed lezen wat mensen nou bedoelen. Veel zal ook in de uitwerking duidelijk moeten worden. Het standpunt van het kabinet is helder: wij zijn daar geen voorstander van. Het is wel zo dat dit onderwerp zeer gewild is door een zeer groot aantal andere lidstaten. Daar zal ik zo meteen nog wel wat extra's over zeggen. Laten we ons niet verkijken op de aandrang die anderen voelen om dit grootschalig, principieel en op korte termijn in te voeren.
 Voorzitter. De heer Bruins vroeg hoeveel steun er is voor een raamwerk voor ordelijke herstructurering. Het is natuurlijk geen geheim dat het kabinet een van de aanjagers is geweest van die discussie. Ook hier gebiedt de eerlijkheid me te zeggen dat het speelveld verdeeld is. Het is goed om daarbij te markeren dat ook Duitsland en Finland zich hier eerder positief over hebben uitgelaten.
 De heer Sneller vroeg wat nou de rol is van het IMF in de toekomst in Europa. Wij zijn hier helder over geweest. Het IMF heeft buitengewoon veel expertise. Het IMF heeft goed werk gedaan in het verleden. Het kan in mijn optiek ook in de toekomst echt van grote toegevoegde waarde zijn. Dat hangt natuurlijk wel af, zeg ik ook in de richting van de heer Sneller, van de manier waarop de discussie over het ESM/EMF uitkristalliseert. Op een gegeven moment kom je namelijk in een situatie terecht waarin je overlappende competenties zou kunnen hebben gecreëerd.
 De heer Omtzigt vroeg nog: is het voorstel van de Commissie over een EMF al in de prullenbak beland? Ik denk dat ik zijn vraag daarmee letterlijk citeer. Het volgens mij diplomatieke antwoord is dat er nog geen Raadswerkgroep opgericht is om het Commissievoorstel te bespreken. Ik zag uw vinger naar de knop van de microfoon gaan, dus ik houd even in.
 
 
 De voorzitter:
 Maar nu de heer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Mijn vraag over het IMF ging niet over het IMF in den brede, maar over het IMF specifiek in de situatie van Griekenland. In de geannoteerde agenda staat dat het meer zekerheid wil over de implementatie van schuldmaatregelen. Wat is nou precies de voorwaarde van het IMF en ook: wat vraagt het aan de Europese Unie en aan Nederland?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik kom zo meteen nog uitgebreid op Griekenland. Als de heer Sneller het goed vindt, neem ik dan zijn vraag mee.
 Voorzitter. Volgens mij heb ik de speech van de Minister-President voldoende gerecenseerd en fiscal capacity ook. Ik ben dan bij de verbreding van het speelveld. Ik ben daarbij met name de heer Snels erg dankbaar, want hij wilde het daarbij ook over de EIB hebben, en dan in het bijzonder over energy lending criteria. Ik ben de eerste om te erkennen dat ik daarbij diep het terrein van mijn collega van EZK betreed. Het is juist dat de EIB op dit moment bezig is met het ontwikkelen van vernieuwde energy lending criteria. Hoezeer ik de aandrang van de heer Snels ook begrijp, het is daarom wat vroeg om hier nou heel veel over te zeggen. Het staat ook niet op de agenda van aandeelhoudersvergadering van volgende week. Ik begrijp wel, zoals de heer Snels zegt, dat dit een onderwerp is dat vaker in Europa voorbijkomt dan in het Nederlandse parlement. Ik hink daarbij natuurlijk op twee gedachten. Ik wil de Kamer maximaal van informatie voorzien. Als de heer Snels mij in mijn hart zou kijken en zou vragen of we dit dan ook standaard aan het repertoire zullen toevoegen, dan is dat aan de Kamer. Laat ik dat op die manier zeggen. Het voorstel van de EIB wachten we met interesse af. Ik stel voor dat we daar het gesprek over hernemen. Ik begrijp namelijk wel de opmerkingen die de heer Snels daarover maakt.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik snap dat dit voor een deel ook ligt op het terrein van de Minister van EZK. Het is echter de Minister van Financiën die in de raad van gouverneurs zit.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Zeker.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Ik weet niet precies hoe het procedureel werkt. Ik kom er nu op en ik agendeer het, omdat ik het in een geannoteerde agenda zie staan.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Zeker.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Als er discussies komen over de criteria en over de investeringen, hoe wordt de Kamer daar dan van op de hoogte gehouden? Het mag wat mij betreft ook in een brief, zodat we daar afspraken over maken. Dat kan wat mij betreft wellicht ook in een andere commissie. Het gaat mij erom dat er enige duidelijkheid is over wanneer we daar vragen over zouden kunnen stellen, dan wel opvattingen over kunnen laten blijken.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik denk dat het goed is dat ik het sowieso op papier zet. Hierbij is natuurlijk ook veel gedelegeerd. Laat ik even op papier zetten welke informatie wij krijgen, hoe op dit moment de parlementaire controle eruitziet, in hoeverre daar wel of niet gebruik van wordt gemaakt en welke discussies er voorliggen. Ik kan me goed voorstellen dat de heer Snels, gelet op zijn politieke oriëntatie, geïnteresseerd is in dit onderwerp. De heer Snels wil natuurlijk dat de beloftes van de EIB hetzelfde worden als die van de Wereldbank. Ik ga daarbij natuurlijk nog een ruime slag om de arm houden, maar ik kan daar dan in ieder geval procedureel ook enig inzicht in geven. Het is misschien goed om hier te melden dat de jaarvergadering van de gouverneurs van de EIB, die dus ook maar één keer per jaar plaatsvindt, een uur duurt. De Kamer wordt daarover geïnformeerd via het verslag. Ik zou het dus niet groter willen maken dan ik kan als het gaat om wat er allemaal aan informatie te verwachten is, maar ik kom daarop terug.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Er was in de pauze ook enige hilariteit, omdat ik dit aan de orde stelde. Dan moet er een ambtenaar ergens diep uit het ministerie worden gevist om even uit te zoeken hoe dit nou precies zit.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Die zit aan de haak, hoor.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Tegelijkertijd is het wel serieus. Ik kan me herinneren dat er in het diepst van de crisis hele discussies waren over de vraag of de EIB daar ook niet een rol in zou moeten spelen, met investeringsimpulsen en dergelijke. Ik weet niet eens precies wat het balanstotaal van de EIB is, maar dit gaat over vele, vele, vele tientallen miljarden euro's, waar betekenis aan zit en waar we betekenis mee willen hebben. Een uurtje vergaderen om te besluiten waar we met tientallen miljarden heen gaan, vind ik dan wel een beetje weinig.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Zeer mee eens. Ik heb ook geprobeerd de juiste balans te vinden tussen aan de ene kant mijn observatie dat het speelveld steeds verder verbreed wordt in dit AO – maar nogmaals: dat is aan de Kamer en niet aan mij – en aan de andere kant het feit dat ik de vragen van de heer Snels echt heel goed begrijp. Dat wil ik ook echt staande houden. Ik begrijp de vragen goed. Ik zal een nette en ook specifieke brief schrijven over elk van de punten die hij heeft aangeraakt. Misschien mag ik met mevrouw Hennis afspreken dat ik dan ook terugkom op dat punt over de kapitaalpositie. Hoyer gaat daar mogelijk al een toelichting op geven. Het lijkt mij goed als ik die toelichting en mijn appreciatie van die toelichting dan ook weer deel met de Kamer. Volgens mij zijn het twee verschillende discussies. Het is de discussie over wat we nou überhaupt vinden van wat de EIB doet en hoe de kapitaalpositie eruitziet en de wens om ook het vizier wat anders te richten. Zo begrijp ik in ieder geval de heer Snels.
 Voorzitter. Dan heb ik nog één vraag van de heer Omtzigt in de categorie bankenunie overgeslagen. Laat ik die nu meteen meenemen. Die gaat over de triloog. De heer Omtzigt zei daarover zeer terecht dat dit betekent dat we die fase nog ingaan. Wat betekent dat nou precies? Dat is exact wat ik ook tegen mijn collega's in de eurogroep en Ecofin heb gezegd. We weten dat we die fase ingaan. Ik zit daar natuurlijk zelf niet aan tafel, maar het is wel dit pakket, en ook echt dit pakket, waar ik mijn handtekening onder heb gezet. Hoe gaat het nu procedureel? Eerst moet het Europees Parlement een positie bereiken. Daarna begint dan formeel de triloog. Het is dus ook aan de collega's van de Kamer in het Europees Parlement. Wij worden daarvan op de hoogte gehouden, maar veel meer kan ik daar volgens mij niet over toezeggen. Het is namelijk gewoon een proces dat zich in ieder geval daar waar het het Europees Parlement betreft buiten mij om afspeelt.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Ik neem aan dat de Ecofin voor de triloogfase een onderhandelingsmandaat opstelt waarmee de onderhandelaars die triloogfase ingaan. Nu begrijp ik heel goed dat het onderhandelingsmandaat niet openbaar is. Anders worden die onderhandelingen niks. Is er echter een mogelijkheid om te begrijpen wat er in dat onderhandelingsmandaat zit of hoe ver we kunnen zakken? Of heeft de Minister inzicht in dat onderhandelingsmandaat?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Even heel specifiek. Ik werp zo meteen nog een halve blik naar rechts. De afspraken zoals wij die hebben gemaakt, vormen het onderhandelingsmandaat. Daar zit geen additionele ruimte in. Wij hebben die avond eerst een afspraak gemaakt met de landen in de eurogroep. Die hebben we vervolgens de vrijdagochtend daarna bekrachtigd in de Ecofin. Het is niet zo dat daar nog een paar onsjes vanaf kunnen, zoals je dat soms in een klassieke onderhandeling hebt. Daar ga je met a in, maar je kunt met a-min leven. Dit is gewoon de afspraak. Niet alleen ik, maar ook anderen hebben gezegd dat dit het dan ook moet zijn. Maar eerlijk is eerlijk: vanuit mijn positie kan ik het Europees Parlement natuurlijk niet ergens toe verplichten.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Ik snap dat dat gezegd is, maar uiteindelijk komt er vanuit het Europees Parlement natuurlijk een tekst die anders is. Meestal vindt er dan onderhandeling plaats. Je hebt dan mooi van die kolommen en dan zullen de onderhandelaars van het Europees Parlement gaan trekken aan hun positie, wat wij daar verder ook van vinden. Een voorzitterschap zal dan ruimte vragen om ergens in te kunnen meebewegen. Anders komt er geen oplossing uit die triloog. Welk onderhandelingsmandaat krijgt het voorzitterschap van de Ecofin in die triloog? Krijgt het echt nul onderhandelingsruimte? Ik vind dit een heel mooi resultaat, maar als het voorzitterschap nul onderhandelingsruimte krijgt, vermoed ik dat het Europees Parlement niet akkoord zal gaan.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Misschien toch nog even één stap terug. De gedachte die zou kunnen postvatten, is dat de triloog er nog uitsluitend onsjes afdoet. Dat is niet noodzakelijkerwijs het geval. Het zou ook zo kunnen zijn dat ze, vanuit Nederlands perspectief geredeneerd, er onsjes bij doet. Mijn stellige waarneming is echter dat dit een ingewikkeld compromis was in de Ecofin, een compromis waarover ik zeer tevreden was, maar dat bij een aantal anderen op of over de pijngrens ging. Die zullen een tegenovergestelde positie hebben. Daar waar ik denk dat iets een prettig onsje erbij is, zullen zij denken: daar wordt het leven nog ingewikkelder van. Misschien moet ik de Kamer nog even kort op papier laten weten hoe die fase eruitziet. Mijn waarneming is dat dit de afspraak is. Op het moment dat hier wat aan gewijzigd wordt, moet de voorzitter terug naar de lidstaten. Hij moet dan zeggen: de kaarten liggen nu anders; wat vindt u daarvan? Dan begint de discussie echt opnieuw. Ik kijk ook even naar mijn externe harde schijf. Als ik het niet specifiek benoemd heb, doe ik er nog een fraaie brief overheen. Volgens mij is dit echter ongeveer zoals het gaat.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 De Minister schetst het nu vooral procedureel, hoewel hij een hint over de inhoud geeft. Kan hij ons toezeggen dat, mocht het toch gebeuren dat er iets anders uit die triloog komt en dat ieder naar de landen terug moet, hij eerst bij ons terugkomt, voordat eventueel wordt heroverwogen in de plus- of minsfeer? Dat geldt zeker als het in de minsfeer is.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik zou eigenlijk iets anders aan de heer Van Rooijen willen suggereren. In zijn geval is dat wellicht wat ingewikkeld, maar in het geval van veel van de collega's zal dat toch mogelijk moeten zijn. Het zou natuurlijk enorm helpen als de hier aanwezige parlementariërs nog eens van gedachten wisselen met hun counterparts in het Europees Parlement over de vraag of dit niet een heel mooi pakket is om in één keer aan te nemen. Laten we eerlijk zijn: voor zover de Kamer denkt dat dit een verstandige stap is, zou het helpen om mensen hierover verder te enthousiasmeren.
 Voorzitter. Ik dacht: ik doe een klein dingetje over de triloog tussendoor. Als je optimistisch bent, zeg je volgens mij dat het half gelukt is.
 Dat brengt mij bij Griekenland. Laat ik daarover ook een paar inleidende opmerkingen maken en dan de vragen beantwoorden. Kijk, de komende eurogroep zal zeker weer een belangrijke eurogroep worden wat betreft het Griekse dossier. Het zou goed kunnen dat wordt besloten over de laatste fase van het programma. Daarmee komt er dan een eind aan die reeks van Griekse programma's. Laten we nog eens markeren dat dit het grootste financiële hulpprogramma in de geschiedenis is geweest. Aan de ene kant is dat denk ik echt een zeer indrukwekkend gegeven als het gaat om de solidariteit in de eurogroep en in Europa. Aan de andere kant moet je constateren dat Griekenland een indrukwekkend pakket aan hervormingen heeft doorgevoerd in de afgelopen jaren. Dat was echt niet mals.
 Op 18 mei hebben de Europese Commissie, de ECB en het IMF een zogenaamd staff level agreement met Griekenland gesloten over de afronding van de laatste voortgangsmissie. Met afronding van deze voortgangsmissie zal ook het laatste leningdeel uit het ESM beschikbaar komen. Laat ik wel zeggen dat over de hoogte van dit leningdeel nog besloten moet worden. In het staff level agreement is ook opgenomen welke prior actions Griekenland nog moet implementeren. Dat moet voor de eurogroep van komende week.
 De verwachting is overigens dat dat voor het overgrote deel of het geheel ook zal lukken. Vandaag, letterlijk vandaag, zal bijvoorbeeld de Omnibuswet door het Griekse parlement worden aangenomen. Volgens mij hebben we het daar eerder weleens over gehad. Daarmee worden ook weer een heleboel acties geïmplementeerd. Dat gaat bijvoorbeeld over de verdergaande verlening van een aantal non-performing loans. Dat noem ik niet helemaal toevallig. Het gaat ook over het beëindigen van het lage btw-tarief op de resterende eilanden en het afronden van verschillende privatiseringstrajecten, zoals die van de gasnetbeheerder en de snelwegen. Ik noem dit, omdat het voor mij echt nog een keer onderstreept wat ik net aan het begin zei: het gaat hier om indrukwekkende hervormingen, die ook zeer fors hebben ingegrepen in de Griekse samenleving. Laten we niet met elkaar doen alsof ze daar heel makkelijk over dit geld hebben kunnen beschikken. Ze hebben daar ook echt een aantal zeer ingrijpende dingen moeten doen.
 
 
 De voorzitter:
 Bent u klaar?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Nee, ik ben pas net begonnen.
 
 
 De voorzitter:
 Zullen we Griekenland even afwachten, mijnheer Omtzigt? Dan doen we dat.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ook in antwoord op de vragen van onder andere de VVD en het CDA: gelet op het speciale karakter van het programma zijn wij als Nederland natuurlijk altijd voorstander geweest van een post-programma dat uitgebreider is dan gebruikelijk. Het zou dus veel uitgebreider moeten zijn dan bijvoorbeeld bij Ierland, Portugal en Cyprus. Dat ging natuurlijk over veel, veel kleinere bedragen, zowel in absolute als in relatieve zin. Kamerleden zeiden niet voor niets: enhanced surveillance. Dat betekent dus ook een hogere frequentie van rapportages, zeg ik in de richting van mevrouw Hennis. Daarbij is er ook extra aandacht voor macro-economische onevenwichtigheden en ontwikkelingen in de financiële sector. Wat dat laatste betreft, is het jammer dat mevrouw Leijten niet aanwezig is. Excuus voorzitter, dat had ik misschien anders moeten formuleren.
 Voorzitter. Mevrouw Hennis vroeg: wat willen we nou nog meer, bovenop het kijken naar economische groei? Zij zei zeer terecht dat die natuurlijk ook door andere dingen wordt gedreven. Cruciaal daarbij is om de link te leggen dat de hervormingen niet worden teruggedraaid. Eerlijk gezegd vond ik het verontrustender dat de afgelopen negen maanden sommige mensen in Griekenland zeiden: nou dat is mooi; dan zijn we straks klaar en dan gaan we beginnen aan een in ieder geval gedeeltelijke rollback. Dat zou natuurlijk een zeer slecht idee zijn. Dat moet dus niet gebeuren. Daarin zit overigens ook de conditionaliteit voor de schuldverlichtende maatregelen. Ook het niveau van het primair overschot is daarin denk ik heel erg belangrijk.
 Wat betreft de rol van het IMF stelde de heer Sneller terecht een vraag. Wij willen dat het IMF ook een rol heeft in die post-programmaperiode. Het IMF heeft uitstekend werk gedaan. Gezien het financiële belang is het wat ons betreft ook relevant dat het IMF daarbij nog aan boord blijft. Er zijn nog heel veel meer vragen gesteld, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat de Minister het blokje Griekenland afrondt en dat er daarna eventuele vragen komen over Griekenland.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Dan misschien nog even over de schuldmaatregelen. Even kijken waar ik die nou heb staan. Er zal in de komende eurogroep natuurlijk ook weer gesproken worden over schuldverlichtende maatregelen. Aangezien het programma medio augustus afloopt en de juni-eurogroep de laatste is voordat sommige parlementen met reces gaan, is dat een logisch moment. De heer Van Dijck zei dat met een misschien wat ironische ondertoon. Ook ik houd me overigens vanzelfsprekend het hele reces graag beschikbaar. Als basis voor de discussie zal er een schuldhoudbaarheidsanalyse worden gepresenteerd aan de ECB. Op basis van deze analyse zal gekeken worden naar de noodzaak van schuldverlichtende maatregelen. In de richting van mevrouw Hennis zeg ik dat de schuldmaatregelen dienen te realiseren dat de financieringsbehoefte van Griekenland niet uitkomt boven de 15% van het bbp op de middellange termijn en boven de 20% in de periode daarna.
 Wat belangrijk is om richting de Kamer te markeren – en dat is voor een groot gedeelte ook al gebeurd in de periode voordat ik hier zat – is dat er duidelijke voorwaarden zijn, maar dat we ook eerder al grenzen hebben gesteld ten aanzien van die schuldverlichtende maatregelen. Daar zal ik ook weer op hameren. Eventuele schuldverlichtende maatregelen moeten passen binnen de grenzen die eerder zijn vastgesteld in de verschillende statements van de eurogroep, waaronder die van juni 2017. Toen zat deze Kamer er wel, maar ik nog niet. Ik denk dat dat ook kan. Ik denk dat het gezamenlijke begrip van mijn collega's is dat het binnen die grenzen gevonden moet worden. Ik heb u hier in het verleden meerdere keren over geïnformeerd. «Ik» bedoel ik dan natuurlijk ook in staatsrechtelijke zin.
 De heer Van Dijck vroeg ook nog of de schuldmaatregelen Nederland geld gaan kosten. Ik wil nogmaals benadrukken dat de schuldmaatregelen die besproken worden niet bestaan uit het verlagen van de uitstaande bedragen. Tegelijkertijd ga ik ook niet heronderhandelen over de schuldverlichtende maatregelen en het raamwerk dat daarvoor eerder is aangenomen. Dat zijn gewoon afspraken die gemaakt zijn en die in het verleden ook expliciet met de Kamer zijn gedeeld.
 De heer Van Dijck vroeg ook nog hoe het nou zit met het aflossingsprofiel van Griekenland. Er zijn meerdere leningen die Griekenland moet afronden. De looptijden van de verschillende programma's heb ik hier staan. Voor de bilaterale leningen gaat het over 2020 tot 2041. Voor het EFSF gaat het over 2023 tot 2056, voor het ESM over 2034 tot 2059. Misschien is het wel behulpzaam om dat gewoon nog even op papier met de Kamer te delen. Dat gaat nu misschien wel heel snel.
 De heer Van Dijck maakte nog een overstap van Griekenland naar Italië. Hoe zit het nou met de verbondenheid? Die verbondenheid is natuurlijk op zichzelf een feit. Het is van belang dat het vertrouwen van de markt in Griekenland wordt hersteld, ook voor de lange termijn. Vertrouwen blijft natuurlijk altijd iets wat je als land opnieuw moet verdienen. Dat geldt zeker voor Griekenland, maar het geldt uiteraard ook voor Italië. Wat Italië betreft zou ik graag willen aansluiten bij wat de heer Bruins eerder al zei en wat ik er ook eerder over heb gezegd. Laten we daar nou niet te veel over speculeren, maar laten we echt kijken wat er gaat gebeuren.
 Over het laatste punt van de heer Van Dijck hebben hij en ik ook eerder van gedachten gewisseld. Het is terecht dat hij daar opnieuw aandacht voor vraagt: de veroordeling van de directeur. Laat ik vooropstellen dat ik inhoudelijk moeilijk kan ingaan op rechtszaken. Dat geldt ook in dit geval. Griekenland heeft daarin ook een onafhankelijke verantwoordelijkheid. Binnen het ESM-programma zijn echter wel duidelijke afspraken gemaakt over de onafhankelijkheid van ELSTAT. Vanzelfsprekend deel ik de zorgen van de heer Van Dijck. Dat heb ik ook eerder gezegd. Daar is in de eurogroep ook over gesproken, in mijn aanwezigheid en zeker ook daarvoor.
 Dan heb ik nog een vraag van de heer Omtzigt over de belastingdienst in Griekenland. Ik ben daar in het AO van april uitgebreid op ingegaan. Als ook daarover nog een brief zou missen, ga ik dat goedmaken.
 Ik heb dan nog een laatste vraag van de heer Sneller. Laat ik die ook meteen beantwoorden. Hij vroeg wat ik vind van het semesterrapport in het kader van het SGP. Dat gaat eigenlijk niet alleen over Griekenland, maar laat ik die vraag meteen meenemen. Ik ben hier eerder ook eerlijk over geweest. Er zijn veel rapporten. Sommige van die rapporten missen de scherpte waarvan ik denk dat die behulpzaam is. We hebben het eerder over de European Fiscal Board gehad. Ik denk dat Europa zichzelf een plezier doet door hier de eigen regels maximaal ter harte te nemen en gewoon kritisch te zijn daar waar dat nodig is. Dat is misschien af en toe vervelend voor een lidstaat, maar daar gaat wel een disciplinerend effect van uit. Dat is goed voor de eurozone als geheel.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was het blokje Griekenland. De heer Omtzigt en daarna de heer Van Dijck.
 
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Voorzitter.
 
 
 Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
 Voorzitter, het mag van de heer Omtzigt. Ik wil me excuseren bij de Minister, omdat ik helaas even weg moet. Ik kom overigens ook niet meer terug. Tenminste, wel in de Kamer, maar niet in dit AO. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 U bent verontschuldigd. De heer Omtzigt.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Mijn vraag gaat over Italië. De Minister zegt terecht: laten we nou niet een hele speculatieronde over Italië beginnen. Ik snap dat dat niet hier moet. Op het moment dat in de Ecofin en de eurogroep zowel Roemenië als Hongarije besproken worden en zij een forse tik op de vingers krijgen, omdat hun plannen afwijken van de afgeleverde plannen, terwijl ze in de preventieve arm zitten, zou ik als ik Roemenië of Hongarije was echt wel weten wat ik zou doen. Dan zou ik het Italiaanse regeerakkoord voor mij op tafel leggen en zeggen: als u mij bespreekt, kunt u het echt niet maken om het niet over Italië te hebben. Dat land wijkt namelijk nog veel meer af. Italië is ook een wat groter probleem voor de eurozone, al was het alleen al omdat die andere twee landen de euro niet hebben. Dus: wordt Italië besproken of wachten we gewoon af totdat het een probleem wordt?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Wat ik zeer met de heer Omtzigt eens ben, is dat hier «gelijke monniken, gelijke kappen» moet gelden, ook al hebben hij en ik de waarneming dat dat in het verleden helaas niet altijd het geval was. Ik heb het dan niet over de casuïstiek die hij benoemt, maar in zijn algemeenheid ben ik er echt van overtuigd dat het in het belang is van alle Europese landen als de Commissie daarin een grotere mate van gestrengheid betracht. De Commissie moet gewoon man en paard noemen, expliciet zijn over wat er niet goed genoeg is en articuleren wat er beter moet.
 Ongetwijfeld zullen we kennismaken met de heer Tria, mijn nieuwe Italiaanse collega. Hij zal zoals gebruikelijk, zoals ik dat zelf ook gedaan heb, een toelichting geven op de nieuwe regering en de beleidsvoornemens. Ik zou daarbij willen aantekenen dat de casuïstiek wat anders is, omdat wij formeel nog geen begroting van Italië hebben gezien. Daar kunnen we dus ook het gesprek nog niet over hebben. De vraag is of de details van de plannen van de Italiaanse regering bij deze eurogroep al op tafel komen.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Voorzitter. Nou goed, dan hoop ik dat we in het verslag misschien iets kunnen terugvinden over wat hij aan plannen meedeelt. Ik vind dat best wel belangrijk om te begrijpen. Ik denk dat de Italiaanse regering voorwaar geen gemakkelijke taak heeft. Mijn andere vraag ging over Griekenland, want dat was het blokje. Die vraag ging over de conditionaliteit. Ik deel de mening van de Minister. Ik zal het maar gewoon een keer zeggen: de regering van Minister-President Tsipras heeft voorwaar een aantal hervormingen doorgevoerd die ik nooit van hem verwacht had, inclusief die voor Noord-Macedonië. Ik bedoel: hij steekt zijn nek behoorlijk uit. Daar betaalt de gewone Griek ook best een prijs voor. En dat is nou precies de reden dat wij toch wat bevreemdend blijven kijken naar én de zaak rond de klokkenluider, de statisticus, én de zaak rondom de Lagarde-lijst, waarin de verkeerde mensen wel gestraft worden en de verkeerde mensen niet gestraft worden. Gestraft? Het is gewoon de belasting betalen die ze zouden moeten betalen aan de Griekse overheid, niet aan ons. Is er een mogelijkheid om dit op de conditionaliteitslijst te krijgen zodat er toch iets gebeurt met de Lagarde-lijst voordat we verdere stappen richting Griekenland ondernemen?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Hoezeer ik de inspiratie en misschien zelfs, als ik dat mag zeggen, de frustratie van de heer Omtzigt ook begrijp, is dit wel een hele ingewikkelde figuur. We zouden daarmee ook grote druk zetten op zaken waarover we het met elkaar eens zijn dat die de maximale mate van onafhankelijkheid verdienen, zoals het rechtssysteem. Het is de Griekse rechter die uitspraken heeft gedaan over de Lagarde-lijst en het is ook hier de Griekse rechter die aan de rechtszaak van de klokkenluider te pas is gekomen, ik geloof in het equivalent van onze Hoge Raad. Er is zeer veel over gesproken. Ik heb de indruk dat men de druk die is uitgeoefend, juist verstaan heeft. Het is ingewikkeld om de quid pro quo, zoals de heer Omtzigt zich dat voorstelt, daadwerkelijk vorm te geven.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga via de heer Van Dijck naar de heer Sneller en dan naar de heer Van Rooijen.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Die Lagarde-lijst is natuurlijk niet uit te leggen. We kunnen zeggen dat we dan in de onafhankelijkheid en het juridisch systeem van Griekenland treden, maar we gooien er wel 300 miljard naartoe en we geven wel een signaal af aan de bevolking dat de moeder van Papandreou een half miljard op een Zwitserse bankrekening heeft staan. Dat mag dan wel. Geen wonder dat de belastingmoraal in Griekenland tot een nulpunt is gedaald. Waarom zou je belasting betalen? Je bent gekke Henkie als je dat doet. Vandaar ook dat die 300 miljard weggegooid geld is, want die zien we nooit meer terug. Als er geen belasting betaald wordt, kunnen ze ook geen 300 miljard terugbetalen. Dat brengt mij op die schuldverlichting. De Minister doet het nu voorkomen alsof er vorig jaar juni afspraken zijn gemaakt over mogelijk schuldverlichtende maatregelen, maar dat wil niet zeggen dat de Minister een mandaat heeft van deze Kamer om die mogelijke schuldverlichtende maatregelen ook in te zetten. Als er sprake is van schuldverlichting naar aanleiding van een schuldhoudbaarheidsanalyse die we nog moeten zien, wil ik dat de Minister naar de Kamer terugkomt om hier toestemming te vragen voor die schuldverlichting. Die afspraken van juni betekenen niet impliciet dat het mandaat door deze Kamer is gegeven.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik wil allebei de vragen beantwoorden. Ik zei net al dat ik begrip heb voor de inspiratie en de frustratie over de Lagarde-lijst, die ik ook bij de heer Van Dijck meen te proeven. Dit gaat over een lijst waar honderden mensen op staan. De waarneming van de heer Van Dijck is vermoedelijk dat het aantal veroordelingen daarvan tegenvalt. Tegelijkertijd loopt er nog een groot aantal rechtszaken. Ik kan daar moeilijk vanuit mijn stoel iets over gaan zeggen en ik meen van de heer Van Dijck te mogen verwachten dat hij ziet dat dit heel erg ingewikkeld is. Natuurlijk is er ook met elkaar gewisseld dat er geen geld naar het buitenland mag worden gesluisd en dat Griekenland deze problematiek zelf moet aanpakken. Ik kan en wil me niet uitlaten over zaken die op dit moment voorliggen bij een Griekse rechter. Dat zou niet verstandig zijn.
 Voorzitter, excuses, ik sla de tweede vraag van de heer Van Dijck over. Dat was niet de bedoeling. Voor de precisie: ik ga niet meer doen, maar ook niet minder. Ik treed niet buiten de afspraken die eerder zijn gemaakt, maar ga er ook niet op heronderhandelen.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 «Niet op heronderhandelen», er is nog helemaal niet onderhandeld! Er is een aantal dingen in de steigers gezet die je mogelijk zou kunnen doen als er eventueel een schuldhoudbaarheidsprobleem zou ontstaan, waarbij je eventueel de verlenging van de looptijden in algemene termen zou kunnen bespreken. Dat kan ik ook verzinnen. Maar er ligt geen menukaart, zodat je kunt zeggen: de Minister heeft mandaat om daarvan vrijelijk te pikken. Het kost geld. Alle vormen van schuldverlichting – we hebben dat in 2012 gezien – kosten ons 1 miljard. Het heeft de Nederlandse belastingbetaler 1 miljard gekost. Van 1 miljard had de Nederlandse belastingbetaler heel veel andere leuke dingen kunnen doen. Als er naar aanleiding van de schuldhoudbaarheidsanalyse, die we nog niet eens kennen, sprake is van verlenging van looptijden, afschaffing van renteopslagen, rentekwijtschelding op Grieks staatspapier of het gebruik van het resterende deel van het ESM om duurdere leningen af te lossen, vind ik dat de Minister terug moet komen naar de Kamer. Hij moet dan zeggen: dit is het geval, dit willen we doen en het kost de schatkist zo veel. Gaan jullie akkoord, ja of nee? Is de Minister daartoe bereid?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Het wordt belangrijk om hier precies in te zijn, te beginnen met dat laatste. De heer Van Dijck suggereert dat er nu een direct effect op de begroting zou zijn als we ons al ergens aan zouden committeren. Dat is niet juist. Ten tweede is er een DSA en ten derde is er in juni 2017 over deze contouren gesproken. Hij heeft zich daartegen verzet, dat is zijn goed recht. Het betreft de contouren waarbinnen we ons kunnen bewegen. Hij mag het ermee oneens zijn, maar het is zoals het hier is gewisseld.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Contouren zijn geen mandaat! Er is gezegd wat de contouren zijn, maar dat wil niet zeggen dat er een mandaat is om die contouren in te vullen. De Minister zegt dat het geen effect heeft op de schatkist. In 2012 zijn de looptijden verlengd en is de rente verlaagd en dat had een effect van 1 miljard, om precies te zijn: 14 jaar lang 70 miljoen op de begroting. Met andere woorden: als de Minister mij hier wijs wil maken dat het verlengen van looptijden geen effect heeft op de schatkist en op de begroting, is dat onzin. Wij zouden namelijk een deel van die rente-inkomsten teruggestort krijgen in onze begroting. Hetzelfde geldt voor de rentekwijtschelding op Grieks staatspapier. Dat raakt direct de dividenduitkering van De Nederlandsche Bank. Het resterende deel van het ESM gebruiken, raakt ook direct de garantstelling van Nederland. De Minister wil hier vanwege het reces stappen gaan zetten waarvoor hij geen mandaat heeft. Het enige wat ik hem vraag, is om hiermee terug te komen onder parlementair voorbehoud en akkoord van de Kamer te vragen.
 
 
 Minister Hoekstra:
 De heer Van Dijck vat mijn woorden elke keer net even anders samen waardoor ze ook wat anders betekenen, ook wanneer het gaat over de begroting en de schatkist. Bovendien is er een verschil met de situatie in 2012, want toen ging het ook over bilaterale leningen. We kunnen er lang of kort over praten – ik wil best nog eens toelichten hoe het in het verleden is gegaan – maar ik houd staande wat ik er tot nu toe over heb gezegd.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik wil graag een slag preciezer worden over het IMF en wat het IMF vraagt. In de geannoteerde agenda staat dat het programma pas geactiveerd kan worden als er meer zekerheid bestaat over de implementatie van schuldmaatregelen, zeker gezien de verschillende inschattingen binnen de Europese Commissie soms. Wat vraagt het IMF aan de Grieken en wat vraagt het IMF aan de eurogroep om daarin te regelen?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik kom hier in tweede termijn op terug. We kunnen dat in ieder geval een halve slag preciezer beantwoorden, maar moeten dat nog even bestuderen.
 
 
 De voorzitter:
 Dit komt terug in tweede termijn. Tot slot de heer Van Rooijen.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 De Minister zegt dat we niet weten waar de Italianen concreet mee komen, met de begroting en dergelijke. De Italianen weten wel dat als je de Europese budgettaire regels overtreedt, sancties niet zullen volgen. De Commissie moet dan eventueel optreden, maar we weten dat Frankrijk daar tien jaar lang buiten is gebleven. Volgens Juncker is Frankrijk anders dan andere landen en dat zal volgens hem zeker ook voor Italië gelden. Er komt niets van terecht. Als de Minister zegt dat we het moeten afwachten, zodat het op een gegeven moment zal komen, en het zit scheef, weet ik nu al dat de Europese Commissie gewoon achterover blijft leunen. Deelt de Minister mijn zorg? Of zegt hij: wij zullen ervoor moeten zorgen dat de Commissie de sanctiebevoegdheid tot een sanctieverplichting maakt
 
 
 Minister Hoekstra:
 In zijn algemeenheid ben ik volgens mij heel specifiek geweest. Ik denk dat de Unie en de stabiliteit en de robuustheid van de Unie aan kracht zouden winnen als we harder onze eigen regels zouden handhaven. Ik ben bereid – ik heb dat zowel hier gezegd als meerdere malen in de eurogroep – om nog eens te bekijken hoe je dat palet aan regels kan verbeteren en mogelijk kan versimpelen. Laten we eerlijk zijn, de kern is of je bereid bent om te handhaven. Ben je bereid om werkelijk te handhaven en de consequenties te trekken? Dat is waar het in de kern om gaat. Ik geloof best dat er nog wat te verbeteren en te verfraaien is aan het palet aan regels, maar de handhavingsvraag is de daadwerkelijke vraag. Als je wat er nu ligt – dat is niet perfect, maar ook niet slecht – zeer stevig zou handhaven, zou je een deel van de problemen die we nu hebben, niet hebben.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ik heb een procedurevraag. Is de Minister bereid om, als hij in dat denken over verbeteringen en versimpelingen wat gevorderd is, ons daarvan deelgenoot te maken?
 
 
 Minister Hoekstra:
 Volgens mij heb ik hierover eerder al eens iets gezegd richting de Kamer. Ik heb eerder, toen we het over de Fiscal Board hadden – in een van mijn eerste AO's hebben we meen ik vrij uitgebreid over dit thema van gedachten gewisseld – aangegeven welke elementen er goed zijn en welke elementen je zou kunnen toevoegen. Ik heb toen ook nog wat gezegd over de governance. Ik heb nog aangegeven dat het wellicht wat ongelukkig is dat de mensen en het instrumentarium van de onafhankelijke board vervolgens van de Europese Commissie vandaan moeten komen. Ik meen dat ik daaraan al vrij veel richting heb gegeven. Ik wil dat best nog eens met de Kamer hernemen, maar weet niet of er nog veel nieuws aan toe te voegen is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat we nu bij het blokje overig komen.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ja, voorzitter, ik denk dat ik al wel wat dingen naar voren heb gesmokkeld, dus het is wat uitgedund.
 De heer Sneller vroeg of ik de opvatting deel ten aanzien van Spanje. Ook hier is het denk ik goed om enige voorzichtigheid in acht te nemen als het om andere landen gaat, maar grosso modo denk ik dat de Commissie dit wel goed ziet. Spanje ligt op koers om het tekort onder de 3% te brengen. Het gaat met de Spaanse economie in heel veel opzichten uitstekend. Het zou ook goed nieuws zijn als deze trend zich doorzet. Voor de goede orde, Spanje komt pas daarna in de preventieve arm van het Stabiliteits- en Groeipact.
 De heer Sneller en mevrouw Hennis vroegen hoe het zit met de Ecofin en de juridische raad en mijn verantwoordelijkheden versus die van de collega's van JenV. Ik dacht daar de angst te bespeuren dat dit te gejuridificeerd aangepakt zou kunnen worden. Het is riskant om het tot een juridische discussie te versmallen, volgens mij waren dat de woorden van de heer Sneller. Vanwege de economische inslag krijgen wij een update, maar JenV is verantwoordelijk voor het insolventievoorstel, dat is hoe de afspraken liggen.
 De heer Bruins vroeg nog waarom er een werkprogramma is en wat daarvan de focus is. Een werkprogramma is nuttig, want het kan bijdragen aan een langetermijnfocus en het kan helpen bij het voorbereiden van de discussies. Ik ben dan weer terug bij de heer Van Rooijen. Voor mij ligt de prioriteit bij het verstandig budgettair en economisch beleid van de Eurozone. Er zitten allerlei inhoudelijke kanten aan, maar ook een kant van controle. Die discussie duurt voort.
 Als allerlaatste, de heer Omtzigt – mevrouw Hennis sloot zich daar later bij aan – vroeg naar de stand van zaken ten aanzien van het PEPP. Ik denk dat zijn observatie klopt dat dit dossier in een stroomversnelling lijkt te zijn gekomen. Het Bulgaarse voorzitterschap hoopt op korte termijn met een compromis te komen. Cruciaal is dat dit tegemoetkomt aan de zorgen zoals ze in het BNC-fiche zijn geuit en de belangrijkste punten die wij daarin als kabinet hebben gemarkeerd. Ik ben mij zeer bewust van de opvattingen in deze en ook in de andere Kamer van de Staten-Generaal. Dat geluid draag ik ook in die richting uit. Laat ik wel zeggen: dit is een QMV-dossier. Wij zitten er geharnast in en zijn volgens mij eensgezind als Kamer en kabinet in onze opvattingen. Daarmee zijn we niet automatisch waar we willen uitkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat ik het woord geef aan de leden, kijk ik nog even naar de Minister.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik dacht klaar te zijn met ook het mapje overig in eerste termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. De heer Omtzigt en dan de heer Van Rooijen.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Ik ben me ervan bewust wat een QMV-dossier is en hoop dat het vooral een QMV-dossier blijft. Als het een unanimiteitsdossier wordt, zit er een belastingaspect in en dat moeten we er juist helemaal uit houden. Hoewel dat wel het voordeel zou hebben dat je je tegenstem echt weggooit. Wij willen dit echt niet. Als er iets ligt waar het Nederlands stelsel hetzij nu, hetzij na een hervorming last van heeft, neem ik aan dat de Nederlandse kring tegenstemt. Dat «echt niet» hebben wij in een motie aangegeven ná de inzet op het BNC-fiche, dus ook als het hele BNC-fiche wordt binnengehaald.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Als al een deel van de opvatting van de Kamer over dit onderwerp mij niet bekend zou zijn – ik kan naar eer en geweten zeggen dat dit niet het geval is – zou ik me daar inmiddels na dit AO toch weer ten volle bewust van zijn.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Rooijen.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ik had dezelfde vraag als collega Omtzigt en die is nu beantwoord. Ik heb nog geen antwoord gehad op de vraag over het muntloon – ik zal het Franse woord niet gebruiken – een motie die onlangs unaniem is aangenomen. De 56 miljard die de Commissie uit de ECB-winsten voor investeringen bovenop het budget zou willen zetten, het meerjarenplan. Ik heb het gevoel dat die tekst niet meer zo zwart-op-wit staat als hij stond. Op 31 mei is er een nieuwere tekst gekomen uit een mededeling van de Commissie, maar nu snap ik helemaal niet meer of en hoe het wanneer wel of niet gebeurt.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Niet unaniem trouwens.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Sneller zegt «niet unaniem» buiten de microfoon. Ik denk dat hij daarin gelijk heeft, maar dat terzijde. De Minister.
 
 
 Minister Hoekstra:
 De korte versie is dat we er niet voor zijn. Als de heer Van Rooijen daar nog meer over wil horen, zal ik daar in tweede termijn op terugkomen. Misschien is dit voldoende, want ik heb de indruk dat hij vooral de bevestiging wil dat onze positie niet is veranderd. Of lees ik hem dan verkeerd?
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Dat wist ik al, maar ik wil weten waar de Minister dan met ons tegen is. Dat weet ik nu niet meer. Het is een olifant in de Kamer, misschien wat verkleurd, maar hij staat er nog steeds.
 
 
 De voorzitter:
 Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik denk het wel. Een minuut? Ja. Ik begin bij de heer Van Dijck.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Voorzitter. Ik zie graag het aflossingsschema van de Grieken tegemoet. En tevens, mocht er een schuldverlichting plaatsvinden, een nieuw aflossingsschema van na die schuldverlichting. Ik hoop dat de Minister ons informeert over de plannen van die schuldverlichting, zodat we daarover als Kamer een uitspraak kunnen doen. Ik vind het nu een beetje prematuur omdat er nog geen schuldhoudbaarheidsanalyse ligt. Eigenlijk zitten we over iets te speculeren, dat doen we al jaren, zonder te weten of het überhaupt nodig is. Laten we eerst die schuldhoudbaarheidsanalyse afwachten. Als die schuldhoudbaarheidsanalyse bekend is en er komt een schuldverlichting uit voort, hoop ik dat de Kamer die schuldhoudbaarheidsanalyse ook krijgt.
 Dan nog een puntje waar ik in eerste termijn niet aan toegekomen ben. Ik lees dat het hele derde steunpakket van 28 miljard niet nodig is, die 28 miljard schiet over. Ik neem aan dat die 28 miljard van de 86 miljard wordt teruggestort naar het ESM of in ieder geval niet wordt gebruikt voor Griekenland. Nu zie ik overal dingetjes opdoemen, zoals «het resterende deel van het ESM zouden we kunnen gebruiken om duurdere leningen, zeg maar de IMF-leningen, versneld af te lossen.» Dat zou Griekenland weer lucht geven. Of een uitspraak als «dat is misschien een kasbuffertje voor Griekenland; dan hebben ze toch een lekker buffertje van 28 miljard.» Dat geld hoeft niet op, Minister! Dat geld moet terug naar het ESM. Er mag niet gezegd worden: we hebben 28 miljard over; weet je wat, we geven nog een douceurtje. Kan de Minister ervoor gaan liggen en hier toezeggen dat hij dat gaat doen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank. De heer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording. Ik kom nog even terug op het Stabiliteits- en Groeipact en de versterkte handhaving. Mijn waarneming is dat het niet op de agenda staat als het gaat over de versterking van de EMU, terwijl het daar wel zou horen. Binnen de mogelijkheden die we hebben, vind ik het lastig zoeken naar het samenspel tussen de Europese Commissie, de onvrede van deze Minister en het feit dat vervolgens toch altijd weer ongewijzigd wordt geaccepteerd wat de Europese Commissie heeft gezegd. Ook in het gesprek met de president van De Nederlandsche Bank werden we opgeroepen vooral de Minister te steunen bij het handhaven van het Stabiliteits- en Groeipact. Tegelijkertijd zegt de Minister dat hij terughoudend is als het over de begroting van andere landen gaat. Ik snap dat, maar dan moeten we wel blijven zoeken naar een beter samenspel daarin.
 Dan de insolventieprocedure. Het is niet zozeer dat het alleen maar een juridische discussie wordt. Nee, als je alleen het juridische belang van het voorstel laat wegen, zoals het in de Justice and Home Affairs Council vaker naar voren komt, sneeuwen het financiële belang en het belang voor de kapitaalmarktunie onder. Het is een oproep aan deze Minister om dat belang bij zijn collega onder de aandacht te brengen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Snels.
 
 
 De heer Snels (GroenLinks):
 Voorzitter. Wij hebben geen vragen. Dank voor de toezegging voor de brief over de EIB. Het is altijd prettig om een brief van de Minister te krijgen, zeker als die tegelijkertijd aan mij en mevrouw Hennis is gericht.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Voorzitter. Dank voor de toezegging om een keer heel goed te kijken naar de nulmeting en de vraag hoe de risico's naar beneden gaan. Het is essentieel en het is taaie materie. Het is taai om elke paar weken hierover een Ecofin te hebben, maar dat is van essentieel belang. Als wij een verliesafschuifmechanisme in het leven roepen, waarbij landen uiteindelijk een belang zouden kunnen hebben om hun eigen bankenstelsel te laten klappen, heeft dat grote gevolgen. Als zo'n systeem er komt en andere landen in de bankenunie een groot gedeelte van de prijs betalen, hetzij via EDIS, hetzij via TARGET2, hetzij via de Single Resolution Board, leg je een politieke weg klaar, die je eigenlijk niet klaar wilt leggen. Ik vraag de Minister om er bij elke stap heel goed voor te zorgen dat er constant prikkels blijven bestaan om de eigen zaken op orde te krijgen. Dat heeft er al die jaren vaak aan ontbroken. Vaak wordt in Brussel het spel gespeeld «hoe kan ik ervoor zorgen dat iemand anders mijn rekening betaalt?» Als iemand binnen een vriendengroep maar vaak genoeg geen rondje betaalt in het café, valt de vriendengroep vanzelf uit elkaar. Dat moet geloofwaardig hersteld worden.
 Ik zie ernaar uit om te zien hoe dat in de triloogfase gaat en hoe dat overeind blijft. Voor het overige gaan we vanmiddag, omdat we een klein beetje niet normaal zijn, niet naar voetbal kijken, maar naar Draghi, want dat risico is veel groter.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Rooijen.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Dank voor het bruggetje van de collega. Het was mij niet ontgaan, de Minister geloof ik ook niet, dat hij niets zei over het DNB-bulletin van gisteren, waarin stond dat mede door het ECB-beleid de rente 1% lager is. Dat is het standpunt van DNB, die zelfs tot 1,5% ging. Wij hebben daarover een initiatiefwetsontwerp ingediend. Deelt de Minister mijn zorgen dat het voor de economie en voor het vertrouwen van de burger geen goede zaak is om voor de komende drie jaar kortingen op het pensioen in de lucht te laten hangen voor die 10 miljoen mensen, jong en oud? Ik zou daarop graag een reactie van de Minister ontvangen. Tevens zou ik graag zien dat hij die meeneemt naar het kabinet. Het kan toch niet waar zijn dat Draghi nog steeds, ook als hij vanmiddag niet doet wat velen vinden dat hij wel moet doen, doorgaat met het opkoopprogramma, waardoor de rente laag zal blijven en de kortingen steeds dichterbij komen? Hier kan het Nederlandse kabinet toch niet zonder zorgen naar kijken?
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even of de Minister gelijk tot beantwoording kan overgaan. Dat is het geval. De Minister.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Voorzitter. Dank voor de vragen en dank voor de steun van de leden bij het voortzetten van de diverse werkzaamheden. Ik meen oprecht dat dit zeer helpt, zoals het zeer helpt dat de Kamer zelf actief is richting andere parlementen in andere lidstaten.
 Ik heb de heer Van Dijck inderdaad een overzicht toegezegd. Dat ga ik doen. Hij vroeg nog of dat geld op moet, dat was zijn tweede punt. Er zijn er nog weinig in het kabinet, in de Kamer of waar dan ook, die denken dat ik scheutig met geld omga en dat links en rechts uitdeel. Dat misverstand zou zeker niet alsnog moeten ontstaan. Hoe zit het hier? Een van de contouren van de schotmaatregelen is het terugkopen van duurdere leningen. Dat staat ook gewoon in het EG-statement. De heer Van Dijck deed er een beetje schamper over, maar het is inderdaad van belang dat Griekenland cashbuffers heeft om weer fatsoenlijk de markt op te kunnen. Tegelijkertijd is het natuurlijk geen doel om dat geld allemaal te gebruiken. Daarover zijn we het met elkaar eens.
 De heer Sneller vroeg nogmaals naar de Commissie. Het is frappez toujours, het is af en toe tenenkrommend. Ik ben in een van die eerste eurogroepen zeer kritisch geweest, ook richting de Commissie. Heeft al dat duwen op het handhaven van de regels door Nederland en enkele andere landen in de afgelopen jaren nou enorm geholpen? We zijn in ieder geval niet uitgekomen op het punt waar we zouden willen zijn, laat ik daar heel eerlijk over zijn. Tegelijkertijd was er minder van over geweest als we het niet hadden gedaan. We moeten ermee doorgaan. Het is echt frappez toujours. Ik denk dat de Kamer er zelf ook in kan helpen, in dialoog met andere parlementen, maar ook door mij eraan te blijven herinneren en door erop te blijven hameren in gesprekken met Europarlementariërs en de Commissie. Niet omdat het een soort Nederlands regelfetisjisme zou zijn, maar omdat het onze oprechte overtuiging is dat dit in het belang is van alle lidstaten. Het is niet Nederland dat graag de regels wil handhaven. Het is zelfs niet Nederland dat dit wil voor het Nederlands belang. Wij willen dit omdat het goed is voor alle lidstaten. Ik ben het zeer eens met het pleidooi van de heer Sneller. Ik heb zijn nadere inkleuring van de dialoog met mijn collega voor Rechtsbescherming ook zo begrepen dat ik hem nog eens zal vragen mee te wegen wat het financiële belang is, voorbij het puur juridisch verstandig opschrijven.
 Met de heer Omtzigt ben ik het zeer eens. Hij zegt twee dingen die ik onderschrijf en die voortdurend in deze gesprekken en onderhandelingen cruciaal zijn. Eén. Zorg dat je bij elke stap die je zet, je afvraagt hoe het eindspel eruitziet. Houden de stappen die je zet je op het goede pad? Twee. Zijn patroonherkenning is ook de mijne: je moet niet aan het einde van de reis over prikkels gaan nadenken, want dan zou je nog weleens bedrogen uit kunnen komen. Dat is ook de brug naar het gesprek dat we net hadden. We hadden in het verleden hierover andere en hardere afspraken moeten maken. Ik heb eerder weleens met de Kamer gewisseld dat we aan veel Europese onderwerpen met valide intenties en gedachten zijn begonnen, maar dat we vaak te makkelijk zijn geweest in het handhaven en het stellen van condities aan de voorkant.
 De heer Van Rooijen vroeg mij naar uiteraard de pensioenen. Ik weet niet of ik er heel veel aan toe te voegen heb, anders dan wat ik net over het PEPP heb gezegd. Ik ken zijn belangstelling voor het onderwerp en hij kent mijn interesses. Tegelijkertijd weet hij dat ik me niet zal uitlaten over het ECB-beleid. Ik stel voor dat hij de dialoog over de pensioenen, hoezeer ik daarin ook geïnteresseerd ben, primair met de Minister van SZW voert.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ik begrijp dat we met de Minister van Sociale Zaken over de pensioenen moeten praten. Mijn vraag was of de Minister ook vindt dat een dreiging van kortingen, inkomensverlagingen voor ouderen direct en voor de werkenden later, zo schadelijk is voor het vertrouwen van de burger en voor de groei van de economie en de consumptie – dit is dus een economische, financiële en budgettaire vraag – dat hij die zorg zal meenemen naar het kabinet. Dit gaat niet over pensioenen. Dit gaat over de groei van de economie, de consumptie en het vertrouwen van de burger. Dat Draghi daarvan de oorzaak is – daarover hebben we het dan later of helemaal nooit – is overigens heel bizar. Ik wil weten of de Minister onze zorg deelt over de koopkracht en de gevolgen voor de consumptie en de overheidsfinanciën.
 
 
 Minister Hoekstra:
 U fluistert kort in mijn oor, volgens mij. Vragen die beginnen met «vindt de Minister ook niet» moet ik met een zekere voorzichtigheid bejegenen. Volgens mij moeten we hier niet vast het koopkrachtdebat gaan voeren, dat we ongetwijfeld snel met elkaar zullen gaan voeren. Voor het kabinet is het van belang dat er een evenwichtige koopkrachtontwikkeling is bij alle groepen, ongeacht hun leeftijd. Meer ga ik er op dit moment niet over zeggen.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Dat was niet mijn vraag. Ik snap dat de Minister probeert te zeggen wat hij heeft gezegd over wat de Minister vindt als hij iets vindt. Mijn vraag gaat over de onzekerheid over kortingen die 10 miljoen Nederlanders aangaan. Dat heeft niets met koopkrachtplaatsjes te maken, ook niet met evenwichtige koopkrachtplaatjes. Dit gaat over 2020–2021, ongeveer het verkiezingsjaar, en wij willen van het kabinet duidelijk weten of het dit op z'n beloop laat of dat het slechts pas vlak voor de verkiezingen met maatregelen komt om de hersteltermijnen te veranderen, waardoor de korting op het laatste moment niet doorgaat, terwijl 50PLUS er alsmaar voor pleit om dit nu al duidelijk te maken.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister.
 
 
 Minister Hoekstra:
 De heer Van Rooijen weet dat we regelmatig aan hetzelfde eind van het touw trekken. Hij weet ook dat ik hem met maximale toeschietelijkheid en hoffelijkheid behandel. Ik hoef zijn recent aangenomen moties nog maar even in herinnering te roepen. We hebben hier een AO over de eurogroep en de Ecofin. Volgens mij doen we ook de achterban van de heer Van Rooijen tekort als ik probeer daarover in 30 seconden nog iets spectaculairs te zeggen. Dat ga ik dus gewoon niet doen.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 ECB was hier aan de orde, voorzitter, het rentebeleid.
 
 
 Minister Hoekstra:
 De heer Van Rooijen kent ook daar mijn opvatting over.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister gaat verder.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Ik was de heer Van Rooijen nog wat schuldig. Hij vroeg mij hoe het zit met de seigniorage in het Commissievoorstel over de stabilisatiefunctie. De Commissie heeft eind mei een voorstel gedaan en het kabinet zal de Kamer met een BNC-fiche informeren. Ik zal dan ook ingaan op de technische details. Voor de goede orde, het gaat niet om het equivalent van de 6% van de seigniorage-opbrengst en hoe die wordt aangewend voor een rentesubsidie. Ik durf het bijna niet meer te zeggen in de richting van de heer Van Rooijen, maar centrale banken zijn wel onafhankelijk en gaan zelf over de winstuitkeringen.
 Volgens mij kan het geen toeval zijn dat ik daarmee afsluit.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zijn we net na 12.00 uur klaar met dit AO. Namens de commissie wens ik de Minister veel succes volgende week vrijdag en zaterdag in Brussel.
 
 
 Minister Hoekstra:
 Donderdag en vrijdag, hoop ik, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Is dat zo? Dat scheelt dan weer een dag in het weekeinde. In ieder geval succes.
 
 Sluiting 12.01 uur.