Arbeidsmarktbeleid; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 10 februari 2010, inzake arbeidsmarktbeleid
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST141445
 2009-2010
 
 29 544
 Arbeidsmarktbeleid
 
 
 
 
 Nr. 
 233
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 9 maart 2010
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 10 februari 2010 overleg gevoerd met minister
Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris Klijnsma van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
 
 – de brief van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid d.d. 4 december 2009 met de gezamenlijke evaluatie
Participatie kabinet/sociale partners (29 544, nr. 212);
 
 
 – de brief van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid d.d. 8 december 2009 met de stand van zaken ten aanzien
van de arbeidsmarktsituatie, het ingezette arbeidsmarktbeleid en per 2010
te zetten stappen, inclusief de notitie «Arbeidsmarkt in crisis»
d.d. 8 december 2009 (29 544, nr. 213);
 
 
 – de brief van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid d.d. 7 december 2009 met de reguliere SUWI-rapportages
plus Monitor Arbeidsmarkt (26 448, nr. 417);
 
 
 – de brief van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid d.d. 9 december 2009 met het SEO-rapport Participatie-effect
9 (31 874, nr. 64);
 
 
 – de brief van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid d.d. 8 december 2009 met de n.a.v. de motie-Dibi/Vermeij
(29 544, nr. 209) waarin de regering werd verzocht de inzet te onderzoeken
van onconventionele middelen om leeftijdsdiscriminatie aan te pakken (29 544,
nr. 214);
 
 
 – de brief van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid d.d. 8 december 2009 met reactie n.a.v. de motie-Van
Hijum c.s. (31 780, nr. 39) over de plaats die «social return»
krijgt in het aanbestedings- en inkoopbeleid van de rijksoverheid (29 544,
nr. 215);
 
 
 – de brief van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid d.d. 8 december 2009 over recht op een aanbod voor
WW-gerechtigden (32 123 XV, nr. 41);
 
 
 – de brief van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid d.d. 21 december 2009 met onderzoeksrapportages over
cao en avv d.d. 21 december 2009 (29 544, nr. 217);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 januari 2010 met eerste evaluatieronde
Bestuurlijk Akkoord Participatie d.d. 20 januari 2010 (29 544, nr.
223);
 
 
 – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties d.d. 29 januari 2010 met nadere uitwerking plan
van aanpak social return (29 544, nr. 255);
 
 
 – de brief van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid d.d. 2 februari 2010 met verzoek om openstelling WW-regeling
onwerkbaar weer (20100Z02067).
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 Jonker
 De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 Van Bochove
 De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 Esmeijer
 
 
 
 Voorzitter: Lempens
 
 
 Griffier: Esmeijer
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Lempens, Meeuwis, Vermeij,
Ulenbelt, Van Hijum en Ortega-Martijn,
 
 en minister Donner en staatssecretaris Klijnsma, die vergezeld zijn van
enkele ambtenaren van hun ministerie.
 
 De voorzitter: Dames en heren. Ik open dit
algemeen overleg over diverse onderwerpen die betrekking hebben op de arbeidsmarkt.
Ik stel een spreektijd van maximaal zes minuten per fractie voor.
 Ik heet allen van harte welkom.
 
 De heer Meeuwis (VVD): Voorzitter. Volgens
de meest recente ramingen van het Centraal Planbureau stijgt de werkloosheid
in 2010 naar 8%. Dat betekent dat er in één jaar ruim
100 000 werklozen bij komen. De Nederlandse arbeidsmarkt reageert in
internationaal perspectief gematigder dan kan worden verwacht op basis van
de val van het bruto binnenlands product. Het kabinet stelt dat deze «meevallende»
Nederlandse werkloosheid kan worden verklaard aan de hand van het eigen beleid
met als belangrijke pijler de deeltijd-WW. De 10 000 deelnemers aan de
deeltijd-WW zijn echter gewoon gedeeltelijk werkloos. In feite is het een
soort verborgen werkloosheid. Het zou aardig zijn als de minister aangeeft
hoe de werkloosheidsgetallen eruit zouden zien als we degenen in deeltijd-WW
meetellen.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben enigszins verbaasd
door de opmerkingen van mijn VVD-collega. Is hij bekend met de regeling voor
deeltijd-WW? Het is een regeling waardoor mensen aan het werk worden gehouden
en daarnaast scholing krijgen. Uiteraard is deze bedoeld om een dip in het
bedrijf op te vangen. Waarom zouden wij die cijfers moeten meetellen? De omgekeerde
redenering vind ik veel logischer. Het zijn immers mensen die wij aan het
werk houden en die dus niet werkloos zijn.
 
 De heer Meeuwis (VVD): Dat is maar net hoe
je het bekijkt. Je maakt daarbij gebruik van een verzekering die bedoeld is
om werkloosheid te ondervangen, maar tegelijkertijd hou je een arbeidsverband
aan. In feite kun je zeggen dat iemand die voor twee dagen per week een werkloosheidsuitkering
krijgt en drie dagen per week werkt, voor twee vijfde werkloos is. Het is
waar dat hiervoor programma’s zijn en het is inderdaad de bedoeling
om die mensen in het arbeidsproces te houden en hen zo snel mogelijk ook voor
die twee dagen te laten integreren, maar zij zijn op kosten van de Werkloosheidswet
werkloos. Althans, daar gaat mijn vraag over: wat zou het betekenen als je
deze mensen wel mee zou tellen?
 De deeltijd-WW is in het kader van de crisisbestrijding tijdelijk verlengd.
Over twee maanden loopt de regeling af. Bedrijven kunnen nog tot 1 april
een aanvraag indienen of een verlenging aanvragen voor de deeltijd-WW van
maximaal vijftien maanden. Wij vragen ons af of dat niet een beetje aan de
lange kant is. De recessie is volgens alle rapportages en volgens de informatie
die de minister heeft verstrekt, voorbij. De economie gaat dus weer aantrekken.
Als dat gebeurt, krijgen bedrijven zicht op orders. Zij kunnen dus weer naar
hun oude status toegroeien. Het lijkt mij dat de bedrijven de effecten van
de crisis op hun bedrijfsvoering dit jaar in kaart hebben gebracht. Structurele
effecten van de conjunctuur op de personeelsbezetting moeten intussen dus
wel duidelijk zijn. Je zou ook geen maatregelen meer moeten willen ter overbrugging
tot ver in 2011 en de overheid zou die dus ook niet moeten aanbieden. Het
te lang doorlopen van de regeling belemmert namelijk structurele aanpassingen
op de arbeidsmarkt. Is de minister het met de VVD eens dat die
regeling prima dit jaar beëindigd kan worden en dat wij de boel per december
gewoon moeten stopzetten?
 
 Minister Donner: Eerst vraagt de heer Meeuwis
of tot 1 april niet te lang is en nu praat hij over december.
 
 De heer Meeuwis (VVD): Aanmelden kan tot 1 april,
maar de maatregel loopt nog vijftien maanden door. De suggestie is om de maatregel
geen vijftien maanden, maar maximaal acht maanden door te laten lopen. Dat
is de vraag. 2010 is dan het laatste jaar waarin deze ondersteunende maatregelen
in het kader van de crisis gelden.
 Klopt de conclusie dat er weinig gevallen van misbruik van deeltijd-WW
bekend zijn? De VVD heeft altijd op het standpunt gestaan dat geen loonsverhogingen
moeten worden doorgevoerd in een situatie waarin de overheid bijspringt via
de deeltijd-WW. Kan de minister aangeven of dat in de praktijk toch gebeurt?
 Wij kennen de verhalen dat grove bonussen worden uitgekeerd terwijl de
onderneming nog aan het infuus ligt. Mijn collega ter linkerzijde, de heer
Ulenbelt, heeft dat onlangs nog eens duidelijk gesteld toen bij ASML forse
bonussen werden uitgekeerd terwijl de onderneming door de overheid overeind
werd gehouden. Vindt de minister niet ook dat het eigenlijk niet kan wat hier
gebeurt en dat dit moet worden teruggedraaid? Dat zou in ieder geval bij beoordelingen
van nieuwe aanvragen of aanvragen voor verlengingen moeten worden voorkomen.
 Het kabinet heeft de subsidieregeling voor omscholing ingevoerd om de
arbeidsmobiliteit – de werk-naar-werktransities – te bevorderen.
De huidige subsidieregeling voor omscholing stelt de voorwaarde dat het nieuwe
dienstverband onmiddellijk aansluit op het oude dienstverband. Deze regeling
geeft werkgevers een scholingsbonus van maximaal € 2 500, op
voorwaarde dat het bedrijf daar hetzelfde bedrag bij legt. Omdat contracten
van flexwerkers vaak automatisch aflopen, worden deze werkers vaak geconfronteerd
met een korte periode van frictiewerkloosheid alvorens zij een nieuwe werkgever
vinden. Om te voorkomen dat de nieuwe werkgever de flexwerkers om die reden
niet in aanmerking laten komen voor de subsidieregeling omscholing, zal de
regeling in 2010 beschikbaar zijn voor werklozen die maximaal vier weken in
de WW zitten. Ik heb daar twee vragen over. Hoe kunnen we nagaan of dit mensen
zijn voor wie werkloosheid dreigt? Deze mensen bevinden zich relatief kort
op de arbeidsmarkt en staan dicht bij een baan. Hoe beoordeel je dat? De tweede
vraag is meer algemeen en heeft te maken met de prioriteit van dit soort budgetten.
Hoe kunnen wij de focus op omscholing verbinden aan sectoren? Vindt de minister
het een goed idee om de omscholingsambitie te verbinden aan sectoren die te
maken hebben met een tekort op de arbeidsmarkt? Ik noem bijvoorbeeld de zorg
of het onderwijs. Wij gaan dan niet alleen uit van het aanbod van potentiële
werklozen of werkzoekenden, maar wij betrekken bij de toekenning van dit soort
subsidieregelingen dan ook de vraag naar arbeid. Dan betrekken wij daarbij
ook een maatschappelijk vraagstuk, namelijk een tekort in bepaalde sectoren.
Ik wil graag horen of de minister dit net als de VVD een fantastisch idee
vindt.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Stel dat
je een kruispunt nadert. Het licht staat op rood. Eerder is er een ongeval
gebeurd. Midden op het kruispunt staat een agent het verkeer te regelen. Hij
zegt dat je door het rode stoplicht moet rijden omdat dit gelet op de situatie
beter is voor het verkeer. Een paar weken later blijkt dat je bent geflitst
en toch een boete krijgt. Het flitsapparaat was namelijk niet uitgezet. Vervolgens
int het justitiële apparaat de boete. Nou, dan voel je je aardig gepakt,
lijkt mij. Volgens mij beschrijft dit een beetje wat er is gebeurd met de
zelfstandigen die met hulp van het UWV vanuit de WW zijn begonnen.
Gisteren is daarover een rapport van de ombudsman verschenen. Daarin staan
woorden zoals «voorlichting niet betrouwbaar» en «handhaving
niet proportioneel». Mensen die een strafblad hebben zouden dat strafblad
volgens hem niet moeten hebben. De reactie van de minister stond gisteren
in de krant: ik moet dat nog eens uitzoeken en oplossen. De ombudsman spreekt
over schadeloosstelling en gratie. Denkt de minister daar ook aan?
 
 De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter, ik heb
een punt van orde. Gisteren hebben wij een procedurevergadering gehouden waarin
wij hebben afgesproken om eerst het UWV te horen en de minister om een reactie
te vragen. Het is een beetje merkwaardig dat collega Ulenbelt dit punt hier
nu op tafel legt.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Het UWV staat uitvoerig
op de agenda. Vroeger hadden wij het over de bejegening van het UWV. Aangezien
de minister hierover al iets in het openbaar heeft gezegd, heb ik de vrijheid
genomen om hierover meteen een vraag aan de minister te stellen. Ik stel deze
vraag ook graag mede namens de heer Van Hijum.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Nou ja, wij hebben
in de procedurevergadering afgesproken om dit zorgvuldig te behandelen. De
hele Kamer vindt het een belangrijk onderwerp. De heer Ulenbelt heeft het
recht om dit ter tafel te brengen, maar ik vind het niet zo netjes. Ik zal
er in mijn termijn in ieder geval niet op ingaan, maar wij zullen er wel op
terugkomen.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Ik probeer zo snel
mogelijk duidelijkheid te krijgen voor deze groep mensen. Dat wil de heer
Van Hijum ook. Daarover ben ik het in ieder geval met hem eens. Ik hoor wel
graag een antwoord van de minister.
 De deeltijd-WW loopt op 1 april af. De Stichting van de Arbeid vraagt
om een verlenging van deze regeling. De minister evalueert de regeling nog.
Kan hij alvast wat duidelijkheid geven? Deze regeling gaat van datum naar
datum. Iedere keer weer is er grote onzekerheid. Kan de minister nu al een
eind maken aan die onzekerheid? Kan hij niet beter een deeltijd-WW-regeling
treffen die structureel is? Wij hebben er eentje voor calamiteiten zoals watersnood
en dat soort dingen, maar er zou ook een regeling moeten zijn die geldt bij
economische calamiteiten. Of is de minister ervan overtuigd dat deze nooit
meer zullen plaatsvinden in Nederland? Veel landen hebben een structurele
regeling die geldt bij economische tegenslag die buiten de schuld van de desbetreffende
ondernemers is ontstaan.
 De SP is voor verlenging van de deeltijd-WW.
 De motie-Van Gent heeft het doel om de WW-rechten voor mensen die in de
WW hebben gezeten te herstellen. De minister wil dat niet. Hij zegt dat je
in de deeltijd-WW namelijk WW-rechten gebruikt. Volgens mij is die interpretatie
onjuist. Werknemers in deeltijd-WW zijn immers geen werklozen, maar werknemers.
Zij werken nog voor een deel en voor het andere deel zijn zij verplicht om
scholing te volgen. Zij zijn dus niet beschikbaar voor de arbeidsmarkt. Dat
is een belangrijk vereiste voor het recht op WW. De redenering dat de WW-rechten
moeten ingaan op het moment van ontslag, lijkt mij dan ook heel plausibel.
Mevrouw Van Gent is er niet, maar ik denk dat ik mede namens haar spreek als
ik de minister vraag om die motie alsnog uit te voeren.
 Mijn VVD-collega is uitvoerig ingegaan op de bonussen. Hij heeft mij geciteerd
en ik wil ook hem citeren: wil de minister bij verlenging van de deeltijd-WW
voorkomen dat bonussen worden uitgekeerd? Het gebeurt zelden, maar nu sluit
ik mij aan bij de woorden van de VVD.
 Het vriesweer houdt Nederland aardig bezig. Het levert mooie plaatjes
op van schaatsmarathons met veel mensen langs de kant. Voor het overgrote
deel zijn dat bouwvakkers of andere mensen die buiten werken en dus niet aan
de slag kunnen. Dat heeft grote gevolgen. Voor bouwbedrijven komen de gevolgen
van deze extreem lange vorstperiode nog eens bovenop de gevolgen van de economische
crisis. Een aantal cao-partijen heeft afgesproken om zelf het risico te dragen
door middel van loondoorbetaling. Door deze zware plicht en door de lange
vorstperiode dreigt echter een groot aantal aannemersbedrijven, dakdekkers
en andere bedrijven die buiten werken, failliet te gaan. Dit is te herstellen
door de cao open te breken, maar dat doen zij niet zo makkelijk. Bovendien
verschillen de werkgeverspartijen van mening. Ik verzoek de minister daarom
contact op te nemen met werkgevers en werknemers in de bouw om hen te helpen
dit probleem op te lossen, opdat er niet nog meer mensen werkloos worden als
gevolg van de vorstperiode.
 Er wordt veel gesproken over scholing. Scholing lijkt wel de haarlemmerolie
van de problemen in de economie te worden. Toch vraag ik de minister om daar
eens nader naar te kijken. Net werd gesproken over de overgang van de ene
sector naar de andere sector. Stel dat iemand een lasser is. Het duurt dan
toch drie of vier jaar voordat je een vakman bent in een andere sector. Of
dat nu in de verpleging, bij de politie of bij defensie is: dat maakt niet
uit. Dat is toch een geweldig productiviteitsverlies? Je bent immers vier
jaar van de markt. Dan moet je ook nog eens vervangen worden en de scholingskosten
moeten worden betaald. Als je het zo beziet, lijkt scholing van sector naar
sector wel een heel erg suboptimale oplossing. Het is dan toch veel beter
om iemand alleen maar te scholen als deze scholing hem op een hoger niveau
brengt in het vak dat hij al uitoefent? Vakscholing voor volwassenen is door
het beleid van Paars, door het privatiseren van de centra voor vakopleidingen,
zwaar achteruitgegaan. Wordt het nou niet eens tijd om die centra voor vakopleiding
te revitaliseren, opdat er voor volwassenen weer een fatsoenlijke vakopleiding
is?
 Tot slot heb ik nog een vraag voor de staatssecretaris. Zij heeft toegezegd
om de Kamer voor eind januari een brief te sturen over de partnertoeslag.
Wanneer komt deze brief?
 
 De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik denk dat het goed is om periodiek met de minister
en de staatssecretaris over het arbeidsmarktbeleid te spreken. Wij doen het
beter dan verwacht. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de woorden van de
heer Meeuwis. Ik verwijs naar de werkgelegenheid en de werkloosheid, ook in
internationaal perspectief. Toch moet ik zeggen dat ik nog niet zo heel erg
optimistisch ben over het aantrekken van de markt. Je ziet dat heel veel bedrijven
voorspellen dat zij juist de komende maanden nog mensen zullen ontslaan. De
uitzendbranche trekt ook nog niet aan. Wij kunnen het niet voorspellen; we
zullen het moeten afwachten en het beste ervan hopen. Uiteraard zullen wij
samen de schouders eronder moeten zetten en eigenlijk hebben wij dat al gedaan
met het sociaal akkoord van maart 2009. In dat sociaal akkoord, dat is gesloten
met werkgevers en vakbonden, hebben wij een aantal lijnen uitgezet. Loonmatiging,
het beperken van lastenstijging, het stimuleren van de economie en arbeidsmarktmaatregelen
zoals deeltijd-WW, scholing en andere zaken zijn daar een onderdeel van.
 Ik wil deze debatten ook gebruiken om de temperatuur van die elementen
nog eens te meten. Een van de elementen is loonmatiging. Ik wil toch nog eens
benadrukken waarom dit naar het oordeel van mijn fractie een buitengewoon
belangrijk element is in de aanpak van de huidige crisis. Dat leidt namelijk
tot een besparing in de collectieve uitgaven en het stelt ons in staat om
de koppeling tussen lonen en uitkeringen te handhaven. Dat vinden wij een
belangrijk uitgangspunt, maar ik benadruk dat wij dit uiteindelijk ook een
sociale maatregel vinden die ons in staat stelt om meer banen
te behouden. «Werk boven uitkering» is wat wij met elkaar hebben
afgesproken. Daarom vindt mijn fractie het niet erg gepast dat in deze tijd,
ook in de collectieve sector, acties plaatsvinden om daar tegenin te gaan.
Het is natuurlijk het recht van vakbonden om die te organiseren, maar ik denk
dat wij allemaal moeten nagaan hoe wij zo veel mogelijk banen kunnen behouden,
zodat mensen hun werk en inkomen behouden. Mijn fractie maakt zich zorgen
over de impasse die in de polder lijkt te ontstaan. Ik vraag de minister of
hij daar toch eens op wil reageren. Hoe vindt hij dat dit conflict zich verhoudt
tot het sociaal akkoord dat wij hebben gesloten? Is hij het met mij eens dat
wij juist in de collectieve sector het uitgangspunt van werk boven inkomen
moeten stellen?
 Mijn fractie vindt het om die reden eigenlijk schandalig dat in tijden
waarin bedrijven gebruikmaken van deeltijd-WW en mensen worden ontslagen,
heel hoge bonussen worden uitgekeerd aan de top van bedrijven, zoals bij ASML.
Dat vergroot het draagvlak voor de genoemde maatregelen en de loonmatiging
natuurlijk absoluut niet. Ik vind dat de politiek zich daartegen moet uitspreken.
Zij moet doen wat in haar vermogen ligt om daar paal en perk aan te stellen.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Met het laatste ben
ik het natuurlijk helemaal eens, maar mijn vraag gaat over het volgende. Bij
het sociaal akkoord is een gematigde loonontwikkeling afgesproken. De overheidswerkgevers
stellen de nullijn voor. De heer Van Hijum vindt toch ook dat vuilnismannen
recht hebben op prijscompensatie, zodat op z’n minst de inflatie wordt
gecompenseerd? Het is een schande dat zij moeten staken voor een normale prijscompensatie.
Vindt de heer Van Hijum dat niet ook?
 
 De heer Van Hijum (CDA): Ik heb het liefst
dat zo veel mogelijk ambtenaren, dus ook vuilnismannen, hun werk behouden.
Ik heb het liefst dat zo veel mogelijk mensen hun inkomen behouden. Het alternatief
is dat zij met een uitkering thuis komen te zitten en dan helemaal een enorm
koopkrachtverlies lijden. Daar staan wij op dit moment voor. Ik vind echt
dat de opgave waarvoor wij de komende jaren staan, wordt onderschat. Wij moeten
ombuigingen realiseren, ook in de collectieve sector. Het is heel verdedigbaar
dat de overheid de lonen niet structureel laat groeien, want als zij dat wel
doet, weet zij zeker dat die banen verloren gaan als zij straks een enorme
bezuiniging moet realiseren. Wij hebben becijferd dat je met de 1,5%
die de heer Ulenbelt noemt, bij gemeenten en provincies ongeveer 3000 banen
kunt behouden. Dan heb je het over hetzelfde geld. Dat is de keuze waarvoor
wij nu staan.
 
 De heer Ulenbelt (SP): De heer Van Hijum zegt
dat de vakbonden de vrijheid hebben om voor prijscompensatie te strijden,
maar hij doet ook een oproep aan de minister. Stelt hij de minister dan voor
om in de lonen in te grijpen? Of roept hij de minister ertoe op het conflict
snel te beëindigen en vindt hij dat de overheid de ruimte moet geven
om de cao af te sluiten?
 
 De heer Van Hijum (CDA): Ons akkoord is daar
heel duidelijk over. Naar onze mening moet de bijdrage aan de loonontwikkeling
in de collectieve sector de komende tijd nul zijn. Het in stand houden van
solidariteit tussen lonen en uitkeringen – ik heb de koppeling genoemd –
maken wij daarvan medeafhankelijk. Dat bouwwerk hebben wij met elkaar en met
de vakbonden afgesproken. Ik vind dat zij die solidariteit zelf op het spel
zetten als zij van die afspraken afwijken. Daar maak ik mij zorgen over. Ik
ben echt van mening dat je die afspraken moet naleven als je deze crisis goed
wilt doorkomen.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Toch een vraag, want
ik wil het conflict echt niet opzoeken. Bij mijn weten zijn de sociale partners
net als wij en de regering van mening dat werk boven inkomen gaat.
De looneis ten tijde van het sociaal akkoord was 3,5%. De gemiddelde
ontwikkeling in de markt is nu 1,5%. De bonden vragen nu voor de collectieve
sector hetzelfde. Dat is toch precies wat de heer Van Hijum zou moeten willen?
Dat is toch niets meer en niets minder?
 
 De heer Van Hijum (CDA): Het risico, ook van
mijn opmerking, is dat we ons met de onderhandelingen gaan bemoeien. Ik wijs
er alleen maar op dat er een impasse is. Daar maak ik mij zorgen over. Wij
kunnen ook in de collectieve sector onze euro maar een keer uitgeven. Elke
euro die wij aan loonstijging uitgeven, kunnen wij niet uitgeven aan het behoud
van banen, ook niet in de collectieve sector. Dat is de afweging waar we voor
staan en waar ik nog eens nadrukkelijk op wijs.
 Ik ga in op de deeltijd-WW. Wij hebben afgesproken dat de periode waarbinnen
deeltijd-WW kan worden aangevraagd, wordt verlengd tot 1 april. Mijn
fractie heeft gezegd dat deze verlenging zeker niet vanzelfsprekend is. Met
deze deeltijd-WW worden immers banen in stand gehouden terwijl er geen werk
is. Daar kunnen goede redenen voor zijn. Het is bijvoorbeeld mogelijk dat
vakkundige krachten weglopen die op korte termijn wel weer nodig zijn. De
vraag is natuurlijk: wat is tijdelijk? Wij hebben gelezen dat bijvoorbeeld
de scheepsbouwsector overweegt om een aanvraag te doen. Wanneer is de minister
van plan om een besluit te nemen over het beëindigen of het vervolgen
van de regeling? Deelt hij onze mening dat je je daarbij vaker moet afvragen
op welke manier wij in Nederland in de toekomst ons brood willen verdienen
en waar wij economisch sterk in willen zijn? Stel dat wij tegemoet zouden
komen aan het verzoek van de scheepsbouwsector. Dan wordt deeltijd-WW aan
bedrijven verstrekt zodat zij op korte termijn mensen kunnen ontslaan en op
de middellange termijn de productie voor een deel kunnen verplaatsen, hetzij
binnen Europa, hetzij naar Azië. Daar maak ik mij zorgen over. Wij hebben
dat bij Wärtsilä gezien. Ik ben daar afgelopen maandag op bezoek
geweest. Het is een trend die zich op dit moment in de sector voordoet. Hoe
kunnen we ervoor zorgen dat de vitale bedrijvigheid, onder andere in de maritieme
sector, overeind wordt gehouden? Een aanvraag moet dus altijd een onderdeel
zijn van een bredere visie en een bredere aanpak op dat terrein. Graag hoor
ik hierop een reactie van de minister.
 Ik vraag ook de aandacht van de minister voor alternatieven voor de deeltijd-WW.
Ik heb hem gevraagd om de consequenties van de keuze voor deeltijd-WW op een
rij te zetten en een vergelijking te maken met bedrijven die daar niet voor
hebben gekozen. Bij de behandeling van de begroting is toegezegd dat dit in
beeld wordt gebracht en dat het bij de eindafweging wordt betrokken. In Oost-Nederland,
in Haaksbergen, loopt een pilotproject met een transfercentrum. Het arbeidscontract
gaat daarbij over naar een stichting die mensen detacheert en schoolt met
het uiteindelijke doel om deze mensen als het even kan te laten terugkeren
bij hun oorspronkelijke werkgever. Wellicht kan de minister daarop een reactie
geven. Het CNV is daarin ook zeer geïnteresseerd en wil er zelfs een
pilot van maken. Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt.
 Ik ga nog even in op de scholing, want daar kijk ik echt anders tegen
aan dan de heer Ulenbelt. Ik ben ervan overtuigd dat we Nederland op grote
achterstand plaatsen als we niet meer werk maken van scholing na de initiële
fase, dus na de opleiding die je als jongere hebt doorlopen. Onlangs is op
Europees niveau een heel interessant onderzoek hiernaar gedaan. Daaruit blijkt
dat bedrijven die hun werknemers opleiden, tweeënhalf keer minder risico
lopen op faillissement. Werknemers die hun kennis en vaardigheden op peil
houden, kunnen makkelijker van werk naar werk gaan en lopen minder kans langdurig
werkloos te worden. Ik vind het buitengewoon belangrijk dat daarin wordt geïnvesteerd.
Wij hebben een overzicht gekregen waaruit blijkt hoeveel geld wordt uitgegeven
aan O&O. Ik vind het teleurstellend dat via de O&O-fondsen in 2008 minder geld aan scholing en opleidingen is uitgegeven dan in 2007.
Dat is toch wel heel merkwaardig. In het participatieakkoord hebben wij opgenomen
dat scholing geweldig belangrijk is, maar nu blijkt dat het bedrag dat daaraan
wordt besteed, terugloopt. Herkent de minister dit beeld en wat wil hij daaraan
doen? Hetzelfde geldt voor de afspraak die in de participatietop is gemaakt
over het individualiseren, namelijk dat werknemers die van baan veranderen
hun budget kunnen meenemen. Ik vind het eigenlijk ongelooflijk dat de realisatie
van deze afspraak zo lang op zich laat wachten. Ik weet dat mijn mening over
de manier waarop wij dit moeten keren, namelijk door het niet algemeen verbindend
te verklaren, niet door iedereen wordt gedeeld, maar er moet echt een kentering
komen in de scholingsafspraak.
 Tot slot een suggestie. Steeds meer mensen komen vanuit de WW langzaam
maar zeker in de bijstand terecht. Het UWV heeft daar net een onderzoekje
naar gedaan en men verwacht dat dit aantal het komende jaar fors zal toenemen.
Men zegt zelfs dat het percentage in 2011, als het einde van de WW-periode
is bereikt, 50 zal zijn. Wil de minister de gemeenten er eens op wijzen dat
zij de mogelijkheid hebben om ook jongeren die instromen in de bijstand, bij
de vermogenstoets te ontzien, namelijk door van hen niet te vragen om het
vermogen dat zij in hun eigen huis hebben opgebouwd aan te spreken? Als je
nu voor bijstand aanklopt, moet een vermogenstoets plaatsvinden. Bij ouderen
en zelfstandigen wordt het bezit van een eigen huis daarbij buiten beschouwing
gelaten. Bij relatief jongeren, mensen onder de 50, wordt daar wel naar gekeken.
Zijn er geen omstandigheden waarbij dit aspect, niet alleen voor de gezinnen,
maar bijvoorbeeld ook voor de huizenmarkt en de gemeente, een optimale afweging
is?
 Gemeenten hebben de mogelijkheid om daarvan af te wijken, maar ik merk
dat ze daarmee heel terughoudend zijn. Of men durft het niet of men is onbekend
met deze regeling. Wil de minister de gemeenten op deze mogelijkheid wijzen?
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Wij kunnen
dit algemeen overleg, dat over heel verschillende stukken gaat, het komende
jaar nog wel omdopen tot een overleg over de crisis op de arbeidsmarkt. Het
goede nieuws, dat al door verschillende woordvoerders is gemeld, is dat wij
het relatief goed doen in Europa. Toch zijn er in één jaar tijd
in Nederland 100 000 werklozen bij gekomen. Dat is een fors aantal. Het
percentage jongeren dat werkloos is, ligt nu boven de 12 en de verwachtingen
voor 2010 zijn niet gunstig. Er liggen hier veel analyses en reacties op moties,
maar er zijn eigenlijk weinig nieuwe ideeën voor het bestrijden van de
crisis op de arbeidsmarkt. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de heer Van
Hijum. Ik vraag beide bewindslieden dan ook of er op hun departementen nog
wel een beetje wordt nagedacht en of er nog opties of ideeën zijn. Ik
kijk ook naar de tribune, waar ongetwijfeld een aantal slimme koppen zitten.
 Hoe kunnen we de komende tijd de toenemende werkloosheid te lijf gaan?
Ik wil een aantal voorbeelden geven. De PvdA-fractie voert een project uit
waaraan de hele fractie meedoet. Tijdens de werkbezoeken merken wij dat het
wel klopt: werkgevers zijn zuinig met het ontslaan van mensen. De verwachting
die wij en het UWV anderhalf jaar geleden hadden, is niet uitgekomen. Het
UWV had zelfs massaal een aantal coaches aangetrokken omdat er massaontslagen
zouden komen. Er zijn zo’n 70 000 tot 80 000 uitzendkrachten
in het niets verdwenen. Wij gaan ervan uit dat dit voornamelijk Oost-Europeanen
zijn die naar hun land zijn teruggegaan. Ook zzp’ers vangen een groot
deel op.
 Ik wil een aantal onderwerpen behandelen, waaronder het aanbod dat wordt
gedaan aan mensen die werkloos zijn.
 Ik begin met de deeltijd-WW. Uit de brief van 2 oktober over de deeltijd-WW
blijkt dat wij onder de oude regeling tot nu toe 330 mln. hebben uitgegeven.
In de brief van 8 december, die bij de stukken voor dit overleg zit,
staat dat wij 440 mln. hebben uitgegeven. In het najaar is dus relatief weinig
gebruikgemaakt van de verscherpte deeltijd-WW. Er zit 950 mln. in de pot,
tenminste, dat was het totaal. Hoeveel is het nu, een paar maanden later?
Kan de minister daarvan een schatting geven? Verwacht werd dat dit geld per
1 april uitgegeven zou zijn. Als deze trend zich doorzet, is de kans
echter groot dat dit geenszins het geval is. Klopt deze constatering? Er wordt
dus niet zo massaal gebruik van gemaakt, maar wij zien wel dat het werkt.
De minister schrijft dat ook het UWV dat constateert. Als deze regeling voor
een beperkte groep bedrijven goed functioneert, is het dan een optie om deze
regeling voor sectoren open te houden of te verlengen? Ik ben het met de heer
Meeuwis eens dat de economie kan aantrekken, maar de geschiedenis leert ons
ook dat de arbeidsmarkt daarop vertraagd reageert. De heer Meeuwis verwacht
in 2010 het Walhalla: dan zijn wij er allemaal weer uit. Het is echter de
vraag of wij in 2011 niet nog steeds een groot probleem hebben doordat een
groot aantal bedrijven het moeilijk heeft en mensen moet ontslaan.
 
 De heer Meeuwis (VVD): Het punt dat ik wilde
maken is niet zozeer dat er geen bedrijven meer zijn die problemen hebben.
Het gaat erom dat een herstel van de economie zichtbaar is. Dat herstel is
niet iets autonooms dat van boven op ons nederdaalt. Dat herstel ontstaat
door de bedrijvigheid van ondernemingen, die weer gaan exporteren, die orders
opstellen en die bijdragen aan de toegevoegde waarde van de bv Nederland.
Dat herstel biedt deze bedrijven zicht op wat dat voor hen kan betekenen.
Dat geldt voor alle sectoren. Sommige bedrijven stellen vast dat hun markt
niet meer bestaat of kleiner is geworden. Wat je je dan serieus moet afvragen,
is hoe lang je moet doorgaan met het in de lucht houden van, misschien, zinloze
werkgelegenheid. Zodra de regeling is afgelopen, volgt immers toch ontslag.
Ontwricht je daarmee niet het economisch stelsel?
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): De regeling zit slim
in elkaar. De Partij van de Arbeid is er in die zin in elk geval enthousiast
over. De regeling is bedoeld om een dip op te vangen, opdat bedrijven daarna
weer verder kunnen. Er zit ook een boeteclausule in op het moment dat je mensen
gaat ontslaan. Werkgevers – ik ben op bezoek geweest bij een aantal
bedrijven dat deelneemt aan de deeltijd-WW – denken daar ook over na.
Ik meen te constateren dat die regeling ook als zodanig werkt en dat die goed
werkt.
 
 De heer Meeuwis (VVD): Hoe lang zou de regeling,
in uw bespiegeling van hoe dat dan met de werkgelegenheid moet, in uw beleving
door moeten gaan? Of is het een openeinderegeling en wat is dan de reden daarvoor?
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Nee, het is geen openeinderegeling.
Ook de PvdA-fractie heeft altijd gezegd dat het een tijdelijke regeling is
die, zoals de heer Ulenbelt zegt, in economisch benauwde tijden haar werk
moet doen. De meeste Europese landen doen dat. Overigens hebben die landen
een veel ruimere deeltijd-WW-regeling, zoals Duitsland. Die landen hebben
soms zelfs een hogere werkloosheid, maar die zaken lopen niet altijd parallel
aan elkaar. Wij verwachten dat een aantal sectoren het heel erg moeilijk krijgt.
Stelt u zich voor dat de bouw het in 2010 door het hele jaar heen nog heel
moeilijk gaat krijgen – ik weet niet of ik dat kan voorspellen, misschien
heeft de minister meer gegevens – dan is het toch interessant om na
te gaan of deze regeling voor het jaar 2010 «open» kan blijven
voor bepaalde sectoren die het juist in 2010 moeilijk hebben, en dus niet
in 2009?
 Het gaat goed met de deeltijd-WW-regeling, maar uit de brief blijkt dat
aan scholing op veel plaatsen minimale invulling wordt gegeven. Dat baart
mij zorgen, want de koppeling van de scholing aan de deeltijd-WW is
een groot goed voor mijn fractie. Er is eindelijk een regeling die gekoppeld
is aan scholing. Sterker nog, tijdens werkbezoeken heb ik gezien dat er in
de eerste dertien weken van de deeltijd-WW soms een ontwikkelingsplan voor
werknemers wordt gemaakt, maar dat er feitelijk helemaal niets gebeurt. Dat
kan toch niet waar zijn? Hoe kan het UWV concluderen dat het goed gaat als
aan scholing minimale invulling wordt gegeven? Wat denkt de minister hieraan
te doen? Tijdens werkbezoeken kreeg ik van werkgevers klassieke reacties,
zoals: ik ga toch niet investeren in mijn werknemers als zij straks elders
beter terecht kunnen? Als dit soort culturen nog aan de orde van de dag is,
hebben wij nog een wereld te winnen en verwacht ik ook veel van beide bewindslieden
op dat punt.
 Ik kom kort terug op de motie-Vermeij/Van Gent. Die heeft betrekking op
deel 1 en deel 2 van de regeling. Het kabinet komt daarop in zijn stukken
terug. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik een duidelijke vraag gesteld.
Het kabinet suggereerde dat het maar om heel weinig gevallen zou gaan. Ik
heb het gevraagd, dit na te gaan. Nu herhaalt het kabinet het antwoord dat
de Kamer aan de vooravond van de begrotingsbehandeling werd gestuurd. Dat
is echter geen antwoord op die vraag. Dat betreur ik, omdat deze kwestie al
enige tijd aan de orde is. Om wie gaat het en op hoeveel gevallen heeft het
betrekking?
 Op de agenda staat de reactie op de motie die ik samen met collega Dibi
heb ingediend over de undercovermogelijkheden in geval van leeftijdsdiscriminatie.
Dit punt kan ook worden behandeld bij het AO over ouderen, dat morgen plaatsvindt.
Toch hecht ik eraan om daarover nu iets te zeggen. De minister werpt dit voorstel
verre van zich. Hij heeft er echt helemaal geen zin in om dat te doen, terwijl
wij hem toch al ergens anoniem in een jas zagen solliciteren. Het zou goed
zijn voor de voorlichting aan een groot aantal werkgevers om daarover een
mooie film te maken. Ik doe de minister toch een aantal ideeën aan de
hand. Wij hebben hem gevraagd om onorthodoxe voorstellen voor te leggen, maar
dat heeft hij niet gedaan.
 
 De voorzitter: Zijn dit uw laatste opmerkingen?
U hebt uw spreektijd inmiddels overschreden.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Helaas. Ik heb nog
veel meer, maar dat breng ik morgen wel in. Dan hebben wij immers weer drie
uur de tijd.
 In Frankrijk is ruime ervaring opgedaan met anoniem solliciteren. Ik weet
dat daarover verschillend wordt gedacht, maar in Frankrijk is wat dat betreft
in grote bedrijven ervaring opgedaan met ouderen. Het resultaat is zeer goed:
meer ouderen, meer allochtonen en meer vrouwen worden in dienst genomen. Ik
leg dat nogmaals voor, omdat daarop niet wordt ingegaan.
 Een ander punt is dat de klachten hierover terechtkomen bij de Commissie
Gelijke Behandeling. Er wordt daarbij vrijwel altijd in den minne geschikt,
zoals dat zo fraai heet. Er is dus nauwelijks jurisprudentie over leeftijdsdiscriminatie.
Ik weet dat de minister vanwege de verhoudingen niet wil uitlokken dat daarover
jurisprudentie ontstaat, maar wij hebben er behoefte aan dat dit als voorbeeld
wordt gesteld. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Tot slot roep ik werknemers,
met name ondernemingsraden, op om hierover afspraken te maken in cao’s.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Ik kan over het algemeen
best enthousiast worden over voorstellen van collega Vermeij, maar niet over
die oude koe van het anoniem solliciteren. Alsjeblieft zeg! Wij hebben daarmee
zo veel ervaring opgedaan. Ik doel op de gemeente Nijmegen, Manpower. Moeten
wij dat nog een keer doen? Stelt zij dat echt voor?
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Ja, dat is eigenlijk
wel mijn idee.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Vermeij gebruikte
de woorden «coalitie van de arbeid». Wie zitten daarin? De afkorting
daarvan is CvdA. Is dit een coalitie met het CDA, of is het een andere coalitie?
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Dank voor dit podium
om een van de campagneactiviteiten van de PvdA naar voren te brengen. In het
kader van de gemeenteraadsverkiezingen zijn wij dagelijks op stap met onze
wethouders om zaken aan de orde te stellen, zoals werkgelegenheid, crisisbestrijding
en het aan het werk helpen van werklozen. Dat doen wij in al onze steden in
Nederland. In dat kader heb ik een groot aantal werkbezoeken gedaan.
 
 De heer Ulenbelt (SP) Is mevrouw Vermeij dan
niet bang dat een oproep om op de «CvdA» te stemmen, een stem
is op haar buurman?
 
 De voorzitter: U hoeft op die vraag niet te
antwoorden.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter.
Ook de ChristenUnie-fractie is uiteraard blij dat de economische crisis in
verhouding met andere landen minder slachtoffers heeft gemaakt. De minister
heeft aangegeven dat de participatie van vrouwen en ouderen constant blijft
en dat die zelfs enigszins stijgt, ondanks het afnemend arbeidsaanbod. Wij
moeten dat in ieder geval vasthouden en er zorg voor dragen dat wij dit verder
kunnen uitbouwen.
 Ik vind het zorgelijk dat de meeste mensen die ouder zijn dan 55 jaar
niet aan het werk komen. Ik weet dat wij morgen uitgebreid met elkaar over
dat onderwerp gaan debatteren, maar ik wil daarover vandaag toch het een en
ander zeggen. Vaak willen de ouderen heel graag aan het werk, maar worden
zij niet in de gelegenheid gesteld om aan het werk te gaan. De verantwoordelijkheid
daarvoor ligt uiteraard bij de sociale partners en bij de overheid, indien
zij als werkgever optreedt. Het valt mij op dat leeftijdsbewust personeelsbeleid
in de helft van de cao’s niet is opgenomen. In weinig cao’s zijn
afspraken gemaakt over loopbaanbegeleiding of scholing voor oudere werknemers.
Op dit terrein is dus winst te behalen. Ik vraag de minister hoe hij ervoor
zorg wil dragen dat er meer van dit soort afspraken wordt gemaakt tussen sociale
partners, opdat dit wordt verankerd in cao’s.
 Ik vraag vandaag ook aandacht voor de jongeren, al spreken wij morgen
ook over die doelgroep. Ik zal tijdens dat debat overigens niet aanwezig zijn.
Het is noodzakelijk dat er voldoende stageplaatsen zijn voor deze jongeren,
zodat zij hun opleiding kunnen afronden. Er is al een aantal convenanten afgesloten
over stage- en leerplaatsen. Het is goed dat dit is gebeurd. Ik vraag de staatssecretaris
om erop toe te zien dat alle sectoren daaraan deelnemen en dat er geen sectoren
worden overgeslagen. Alle jongeren met hun verschillende opleidingsachtergronden
moeten echt aan de slag. Ik ben jongeren tegengekomen die met hun opleiding
moeten stoppen doordat zij geen stageplaats hebben. Dat is wrang.
 Ik vraag ook aandacht voor de Wajong’ers; een andere bijzondere
groep. De bewindslieden melden dat het aantal WSW’ers en werkende Wajonggerechtigden
is gestegen. Dat verheugt mij zeer. Vooral omdat wij nu te maken hebben met
de economische crisis, is het toe te juichen dat zij aan het werk komen. Ik
ontving gisteren een mailtje van een Wajong’er, die mij vol vreugde
meedeelde dat zij een baan heeft gekregen bij het UWV, en dan ook nog op haar
niveau. Wij vinden dat bij het UWV een groot aantal zaken niet goed gaat,
maar voor dit feit spreek ik mijn waardering uit. Het gaat namelijk wel om
een Wajong’er voor wie veel gedaan moet worden om ervoor zorg te dragen
dat zij goed kan functioneren. Het valt mij op dat over het algemeen de voorkeur
uitgaat naar Wajong’ers die het eenvoudigst te plaatsen zijn. Dit is
een valkuil. Ik roep de minister op om na te gaan wat daaraan kan worden gedaan,
opdat voor alle Wajong’ers sprake zal zijn van een goede
toegang tot de arbeidsmarkt. De departementen hebben wat het aannemen van
Wajong’ers betreft een taakstelling. Ik vraag de minister, na te gaan
of het mogelijk is om binnen die taakstelling een aantal aanvullende specificaties
op te nemen, opdat er geen valse concurrentie ontstaat tussen Wajong’ers
voor wie veel moet worden gedaan en Wajong’ers die sneller aan een baan
kunnen komen. Graag wil ik de toezegging van de minister dat hij op zoek gaat
naar mogelijkheden om te bevorderen dat ook Wajong’ers aan de slag kunnen
voor wie het lastiger is om werk te vinden.
 Wij hebben gesproken over de pilots voor het meenemen van een social return
in de aanbestedingstrajecten van de overheid. Het is een goede stap om bedrijven
aan te sporen om mensen met een indicatiestelling, zoals Wajong’ers
en WSW’ers, in dienst te nemen. Dit initiatief moedig ik dus aan, maar
ik merk op dat ook de kwetsbare groepen, de Wajong’ers die minder mogelijkheden
hebben, hiervan moeten profiteren.
 Het minder goed beheersen van de Nederlandse taal schijnt een rol te spelen
bij migranten. De minister heeft gemeld dat verschillende cao-afspraken zijn
gemaakt over laaggeletterdheid, een punt dat ik overigens niet in één
adem wil noemen met het migrant zijn. Kan de minister nog meer informatie
geven over de mate waarin werkgevers hieraan invulling geven? Deze week stond
er een artikel in de krant waaruit bleek dat migranten de eersten zijn die
eruit gebonjourd worden op het moment dat sprake is van afnemende activiteiten
binnen een bedrijf. Ik wil weten wat de minister hiervan vindt. Het voorgaande
is namelijk gebleken uit onderzoek van het SCP.
 Alle groepen die ik heb genoemd, worden op een gegeven moment geconfronteerd
met discriminatie op de arbeidsmarkt. De minister komt niet met onorthodoxe
maatregelen. Hij heeft gezegd dat hij openstaat voor ideeën. Ik geef
hem daarom een idee mee. Vaak krijgen sollicitanten afgezaagde afwijzingsbrieven
waarin staat dat de voorkeur uitgaat naar een betere kandidaat. Zij kunnen
daar niets mee en zeggen dan vaak dat zij gediscrimineerd worden; of dat er
naar hun leeftijd wordt gekeken. Is er een mogelijkheid om het informatierecht
van sollicitanten beter te verankeren in het Burgerlijk Wetboek? Wij kunnen
er dan namelijk iets mee doen. Ik ben het met de minister eens dat je moeilijk
de vinger kunt leggen op de selectieprocedure, maar als wij proberen om het
informatierecht beter te verankeren, hebben zij de mogelijkheid om een klacht
in te dienen als zij denken dat er iets aan de hand is.
 Tot slot kom ik op de deeltijd-WW. De ChristenUnie-fractie heeft altijd
gezegd dat het om een tijdelijke maatregel gaat. De minister zegt dat de regeling
per 1 april afloopt. Het is mogelijk dat er een vertragend effect optreedt
in bepaalde sectoren, waardoor alsnog problemen ontstaan. Ik vraag de minister
of hij daar nog iets mee gaat doen. Komt hij met een andere steunmaatregel,
of moeten wij accepteren dat dit de realiteit van deze wereld is?
 
 De heer Meeuwis (VVD): Aan welke sectoren
denkt mevrouw Ortega-Martijn als zij zegt dat er nu nog sectoren zijn waarin
de dramatische effecten van de crisis, waarmee wij nu al ongeveer twee jaar
te maken hebben, nu pas zichtbaar worden, waardoor partijen zich na 1 april
nog zouden moeten kwalificeren?
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik
las deze week een artikel over de scheepsbouw, waarover de heer Van Hijum
ook over heeft. Er wordt nu gezegd dat men een en ander gaat voelen. De ChristenUnie-fractie
zegt niet dat de deeltijd-WW-regeling moet blijven bestaan. Wij hebben altijd
gezegd dat het een tijdelijke maatregel betreft. Ik vraag de minister of hij
ook het gevoel heeft dat wij toch nog te maken hebben met een aantal sectoren
dat achterin de rij is aangesloten, of dat dit niet het geval
is. Als dit wel het geval is, wat kunnen wij als overheid dan voor die sectoren
betekenen?
 
 De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Ortega-Martijn
spreekt over een aantal tijdelijke maatregelen. Wat bedoelt zij met «tijdelijk»?
Betekent «tijdelijk» voor haar «als het geld op is dat de
minister gereserveerd heeft», of eindigt «tijdelijk» als
de crisis voorbij is?
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Als
ik het goed begrijp, begint de economie weer aan te trekken. Wij hebben straks
te maken met een brede heroverweging. De ChristenUnie-fractie heeft eerder
gezegd dat we alleen met die regeling moeten komen om die dip op te vangen.
Als dit nog niet is gebeurd en een aantal sectoren nog helemaal achter in
de rij staat, wil ik graag weten of wij daarvoor nog iets gaan doen. Als de
minister zegt dat wij dit met de aantrekkende economie gewoon kunnen opvangen,
is dat wat de ChristenUnie-fractie betreft prima.
 
 De heer Ulenbelt (SP): U noemt de bouw en
de scheepsbouw. Ik kan voorspellen dat de horeca en de recreatie-industrie
deze zomer ook flinke klappen zullen krijgen. Vindt u dat die er niet onder
zouden mogen vallen? Waarom is het geen regeling voor bedrijven die als gevolg
van de crisis in de problemen zitten? Waarom moet u dat nu weer specificeren
naar een sector? Zijn andere sectoren voor de ChristenUnie-fractie minder
waard?
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De
heer Ulenbelt luistert niet goed. Ik heb gesproken over een aantal sectoren
dat achter in de rij aansluit. Ook heb ik een voorbeeld gegeven. Vervolgens
zegt u dat ik mij enkel concentreer op de scheepsbouw. Ik heb mijn vraag aan
de minister gesteld en daarop wil ik graag antwoord.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik
dank de leden van de commissie en de voorzitter voor het feit dat ik nu al
mag antwoorden. Er is slechts een beperkt aantal vragen aan mij gesteld. Wellicht
wil de commissie mij toestaan dat ik na de beantwoording en nadat ik heb gehoord
wat zij daarvan vindt, vertrek.
 De heer Ulenbelt heeft gevraagd wanneer de brief over de partnertoeslag
komt. Mijn streven is om die brief voor 17 februari aan de Kamer te doen
toekomen, omdat zij voornemens is om dan over de partnertoeslag te praten.
 De heer Van Hijum heeft mij gevraagd om gemeenten te wijzen op hun discretionaire
bevoegdheid inzake jongeren die instromen in de bijstand en die hun eigen
huis zouden moeten opeten. Die bevoegdheid zit inderdaad in de wet. Ik wil
best in de verzamelbrief de aandacht daarop vestigen. Voor zover dit nog niet
gebeurt, kunnen gemeenten daarop inspelen.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Wanneer wordt een
dergelijke verzamelbrief verstuurd?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Eens per drie maanden
sturen wij een verzamelbrief aan de gemeenten. Daarin nemen wij alles op wat
wij in die drie maanden hebben «beetgepakt». Dit is een van de
onderdelen die ik in die brief te berde zou kunnen brengen.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Worden daarin de
voorwaarden toegelicht waaronder dat mogelijk is?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ja. In de wet is
dat inderdaad mogelijk; ik wil dat best nog eens adstrueren.
 Last but not least, mevrouw Ortega kan tot mijn leedwezen morgen niet
aanwezig zijn bij het AO over de jeugdwerkloosheid. Zij vraagt mij om er toch
vooral voor te waken dat er voldoende stageplekken zijn. Ik doe samen met
staatssecretaris Van Bijsterveldt, mijn collega van OCW, mijn uiterste best
om dat voor elkaar te krijgen. Mevrouw Ortega vertelde een verhaal over een
Wajong’er, een jonge vrouw, die bij het UWV aan de slag is gegaan. Ik
kan melden dat het UWV 100 trainees in dienst heeft genomen. Dat zijn werkloze
jongeren die andere jongeren helpen. Dat helpt ook bij de bestrijding van
de jeugdwerkloosheid. Vanochtend is er wederom een arrangement afgesloten,
ditmaal in de metaalsector. Dit levert 6000 nieuwe plaatsen op. Het gaat dus
goed.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik
weet dat er veel gebeurt en noem het convenant voor stageplaatsen. Mij gaat
het erom dat het wel betrekking moet hebben op alle opleidingen. Wij hebben
heel veel aandacht voor de metaal en de bouw, maar er zijn ook opleidingen
in andere sectoren die een stageplaats vereisen.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Daarin heeft mevrouw
Ortega zeker gelijk. Wij zien dat in bepaalde sectoren nu lastiger is. In
de zorg zijn er nog steeds voldoende stageplekken, maar met name de sectoren
metaal en bouw staan in deze crisis onder druk. Ik prijs mij gelukkig dat
wij in die sectoren die arrangementen konden sluiten. Dat neemt niet weg dat
wij de komende maanden heel alert zullen moeten blijven.
 
 Minister Donner: Voorzitter. Het debat over
het arbeidsmarktbeleid vindt op dit moment plaats tegen de achtergrond van
de situatie op de arbeidsmarkt. Enerzijds valt de situatie mee – dat
is door verschillende leden gezegd – in vergelijking met die van omliggende
landen en met de verwachtingen. Anderzijds moet je vaststellen dat er in korte
tijd ruim 100 000 werklozen bij zijn gekomen. Tegen eenieder die zijn
baan verliest, kun je moeilijk zeggen dat het wel meevalt in vergelijking
met Duitsland. Dat biedt immers geen soelaas als je je baan hebt verloren.
Het is een zorgelijke situatie en wij moeten ervan uitgaan dat ook dit jaar
de werkloosheid verder zal oplopen. Om die reden heb ik onder andere tijdens
de begrotingsbehandeling gezegd dat ik verwacht dat ik rond maart opnieuw
met een brief kom over de situatie op de arbeidsmarkt. Daarin zal ik ingaan
op de verschillende maatregelen, enerzijds op wat er tot nu toe gedaan is
en anderzijds op wat er verder gedaan kan worden met betrekking tot de arbeidsmarkt.
Dat omvat ook de deeltijd-WW. Zoals bekend, loopt deze regeling per 1 april
af. Ik heb gezegd dat ik in die brief, die rond 1 maart zal worden gestuurd,
zal ingaan op de evaluatie, op de vraag wat de alternatieven daarvoor zijn
en wat je moet doen in het licht van de huidige situatie. Daarom wil ik er
nu niet op ingaan. De brief is meer gericht op de situatie op de arbeidsmarkt
op de korte termijn en op de middellange termijn. Die is dus zowel op de crisis
gericht als op de vraag wat verder aan maatregelen nodig is. Anders ontstaat
er een discussie die te veel verbrokkeld is.
 
 De heer Meeuwis (VVD): De minister zegt dat
hij met maatregelen zal komen en dat hij daarin de deeltijd-WW betrekt. Moet
ik die woorden zo interpreteren dat hij ook de huidige regeling, die is afgesproken
op basis van de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt zoals de minister die taxeert,
meeneemt in zijn overwegingen?
 
 Minister Donner: Ja, meer dan dat. Zoals tijdens
de begrotingsbehandeling al is gezegd, is het uitgangspunt dat de huidige
regeling per 1 april afloopt. Ik neem de verschillende opmerkingen mee
die hier gemaakt zijn. Ik bestrijd dat ik, zoals de heer Meeuwis heeft gezegd,
ooit geschreven heb dat de huidige ontwikkelingen op de arbeidsmarkt het gevolg
zijn van het gevoerde beleid. Er zijn meer factoren die daarbij
een rol spelen. De heer Meeuwis noemde de deeltijd-WW een vorm van verkapte
werkloosheid. Ook dat bestrijd ik, omdat de waarde van de deeltijd-WW is dat
die mensen voor de arbeidsmarkt behoudt. De voorwaarden zijn er mede op gericht
om te zorgen dat de deeltijd-WW geen verkapte werkloosheid is. Overigens beveelt
in het bijzonder de OESO deze regeling om die reden aan andere landen aan.
De deeltijd-WW is gericht op het opvangen van een dip binnen bedrijven. Dat
blijkt ook in de praktijk. De wijze waarop deze wordt ingevuld, bevestigt
het beeld dat bedrijven acuut voor de volgende keuze staan. Verwachten ze
een herleving van de bedrijvigheid binnen de termijnen die daarvoor staan,
dan kiezen ze voor de deeltijd-WW. Als dat vooruitzicht er niet is, wordt
doorgaans gekozen voor reorganisatie en afslanking van het apparaat. Tijdens
werkbezoeken kom ik regelmatig bij bedrijven die niet voor deeltijd-WW maar
voor reorganisatie hebben gekozen en die de afwegingen die daarbij spelen,
duidelijk maken.
 Op dit moment maken circa 40 000 werknemers gebruik van de deeltijd-WW.
De totale in- en uitstroom is hoger, maar als ik kijk naar het deel dat van
die regeling gebruikmaakt, komt dat op circa 40 000 werknemers uit. Als
ik uitga van het inverdieneffect dat het CPB rekent voor de deeltijd-WW –
dat is 50% – zou dit betekenen dat circa 20 000 mensen meer
werkloos zijn als er geen deeltijd-WW-regeling bestond. Op een totale beroepsbevolking
van 7,5 miljoen is dat 0,003%. De werkloosheid zou dus 0,003%
hoger zijn.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Nog iets scherper
geformuleerd: acht de minister het mogelijk dat een vorm van deeltijd-WW onderdeel
uitmaakt van de maartbrief? Mijn tweede vraag is of de minister het met mij
eens is dat met die deeltijd-WW een mooie balans is gevonden tussen de rechten
en plichten van werkgevers en werknemers. Is de minister het met mij eens
dat dit element een belangrijke rol zou moeten spelen bij de andere ideeën
die in de brief van maart aan de orde zullen?
 
 Minister Donner: Op de eerste vraag ga ik
niet in. Er wordt daarover voortdurend gespeculeerd. Bij de begrotingsbehandeling
is daarover gezegd wat daarover is gezegd en dat is voldoende.
 Ik zal de voor- en nadelen van de deeltijd-WW in de brief van maart meenemen.
Ik heb zojuist aangegeven dat in de brief aan de orde komt wat de huidige
situatie op de arbeidsmarkt is, wat de verwachte ontwikkelingen op dat terrein
zijn en welke maatregelen op dit moment het beste de arbeidsmarkt ondersteunen.
Voor de arbeidsmarkt is er maar één oplossing, namelijk dat
de bedrijvigheid weer aantrekt en dat er banen komen. Voor het overige gaat
het erom dat er een prikkel is om zo veel mogelijk mobiliteit op de arbeidsmarkt
te bewerkstelligen.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Een korte vervolgvraag,
want ik heb op beide vragen geen antwoord gekregen. De minister zegt dat hij
op de eerste vraag in maart terugkomt en dat hij daar nu niets over wil zeggen.
Is hij voornemens om nog voor maart te spreken met sociale partners over een
eventuele voortzetting van de deeltijd-WW? Dit is een maatregel die mooie
elementen bevat die zowel voor werkgevers als voor werknemers werken. Daarom
spreekt die maatregel de PvdA-fractie zo aan. Is de minister het met mij eens
dat dit een belangrijk element zou moeten zijn in tijden van crisis, welke
maatregelen je ook treft?
 
 Minister Donner: Op de eerste vraag van mevrouw
Vermeij is ingegaan in de brief over de verlenging. Daarin staat dat de verlenging
onderdeel was van de discussie met sociale partners over de maatregelen die
nu nodig zijn. Maar het is dus geen open vraag of wij hiermee doorgaan, zoals
mevrouw Vermeij suggereert.
 Ik ben het met mevrouw Vermeij eens dat de deeltijd-WW naar twee kanten
werkt. Dat is ook de reden van het succes van de maatregel tot dusver. Maar
ook dat doet niets af aan het feit dat de maatregel nu juist gericht was op
de onzekerheid die vorig jaar bestond met betrekking tot de voortgang van
bedrijven. Die onzekerheid bestaat voor een deel nog voor bedrijven, maar
die fase van de crisis gaat geleidelijk aan voorbij.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Zou de minister de
brief voor 1 maart aan de Kamer kunnen sturen en niet op de laatste dag
van maart? Bedrijven moeten immers beslissen of zij een reorganisatieproces
in gang moeten zetten of dat zij door de dip heen kunnen komen met deeltijd-WW.
Een onbetrouwbare overheid is natuurlijk erg, maar een onvoorspelbare overheid
is minstens zo erg.
 
 Minister Donner: Ook dat punt hebben we besproken
tijdens de begrotingsbehandeling. Dat is de reden waarom ik heb toegezegd
om die brief begin maart aan de Kamer te sturen. Ik kan niet toezeggen dat
de brief er voor 1 maart ligt. Het streven is begin maart.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Ik begrijp dat de
minister niet te veel vooruit wil lopen op de afweging. Ik heb daar wel begrip
voor. Ik leg hem daarom de volgende suggestie voor. De huidige deeltijd-WW
is vooral gericht op het behoud van banen en vakmensen bij bedrijven. Wat
vindt de minister ervan om het beleid in de toekomst meer te richten op het
behoud van bedrijvigheid in het land? Ik gaf eerder het voorbeeld van Wärtsilä.
Aan dat bezoek heb ik het gevoel overgehouden dat we, als we niet uitkijken
in Nederland en in Europa, de slag om de maakindustrie, in het bijzonder in
de scheepsbouw, echt verliezen. Dus is het ook de vraag hoe je ervoor kunt
zorgen dat er überhaupt werkgelegenheid in die sectoren blijft. Is de
minister bereid om ook in dat kader te bekijken wat gedaan kan worden in de
sfeer van het versterken van de concurrentiepositie van bedrijven, innovatie
en bedrijvigheid, met het oogmerk banen te behouden?
 
 Minister Donner: Ik ben het geheel met u eens,
ook met het oog op de toekomst, dat bij de afweging betrokken moet worden
welke richting het opgaat met de arbeidsmarkt. Ik zal niet de koppeling leggen
met deeltijd-WW, want zodra ik het doe zoals u het nu voorstelt, sta ik in
Brussel om mij te verantwoorden voor staatssteun. Tot nu toe is deeltijd-WW
geen staatssteun. Zelfs als dit mij door het hoofd gaat, zal het niet over
de haag mijner tanden komen.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Ik zal de minister
zeker niet oproepen tot dingen die niet mogen.
 
 Minister Donner: Ah, precies, dank u!
 
 De heer Van Hijum (CDA): Dat zou een CDA’er
onwaardig zijn, zou ik bijna willen zeggen. Nu vraag ik de minister om zich
te oriënteren op regelingen die bijvoorbeeld in Spanje en Finland toegepast
worden, waarbij innovatieversterking en zaken als duurzaamheid ingezet worden
om sectoren in de lucht te houden.
 
 Minister Donner: U bedoelt dat ik moet nagaan
of er elders ongerechtigheden zijn. Ik zal dat doen. Hiermee hoop ik duidelijk
te hebben gemaakt dat het niet goed is om daar nu verder op in te gaan. Ik
hoop in ieder geval dat ik de heer Meeuwis duidelijk heb gemaakt dat het totale
effect op de werkgelegenheid op dat punt beperkt is. Dat is door het CBS een
aantal keren aangegeven.
 Dan kom ik bij de andere vragen van de heer Meeuwis. Hij merkte op dat
er slechts in weinig gevallen misbruik wordt gemaakt van de deeltijd-WW. Hij brengt dat in verband met een situatie die door anderen nadrukkelijker
is genoemd, namelijk het bedrijf ASML. ASML maakt geen gebruik van deeltijd-WW.
ASML heeft indertijd wel werktijdverkorting toegepast in die situatie, maar
dat is sinds halverwege vorig jaar niet meer het geval. Inderdaad, bij ASML
is de bedrijvigheid toegenomen. Dat is een bewijs van vruchtbaarheid van de
invoering indertijd van werktijdverkorting. Men gaat opnieuw mee in de vaart
van de economische ontwikkeling. Ik deel de zorg die is geuit dat men enerzijds
gebruik moet maken van een maatregel als de deeltijd-WW en dat ondertussen
de bonussen en de lonen worden verhoogd in dezelfde periode. Zoals gezegd,
de regeling is zoals zij is. Het is indertijd wel overwogen, maar het is niet
zo opgenomen, omdat er een situatie kan ontstaan die je nog nadrukkelijker
bij wet zou moeten regelen. Het is een punt van aandacht. Wij gaan er even
van uit dat de regeling per 1 april afloopt. Dat wil de Kamer ook. Ik
kan echter niet achteraf de regeling wijzigen met betrekking tot de nu lopende
zaken.
 
 De heer Meeuwis (VVD): Er kunnen nog wel aanvragen
voor verlenging komen. In principe kunnen tot 1 april nog aanvragen binnen
het budget aan de orde zijn. Zegt de minister nu dat hij de zorg deelt en
dat hij dat ook in de afweging mee wil nemen? Ik snap dat hij de regeling
niet wil wijzigen, maar er zou bij de toekenning op gewezen kunnen worden
dat de overheidssteun die geboden wordt niet één op één
in de bonussen van het management van zo’n bedrijf terechtkomt.
 
 Minister Donner: De regeling geldt onder de
voorwaarden die er nu zijn. Ik kan die nu niet wijzigen. Dat is niet juist
ten opzichte van de mensen die tot dusverre zijn ingestroomd, waarvoor die
voorwaarden niet kunnen gelden. Ook om die reden zou ik nu niet bij de verlenging
extra voorwaarden willen stellen. Dat is gebeurd bij de herziening van de
regeling in december. Toen zijn de voorwaarden op het punt van de scholing
en de controle aangescherpt. De discussie gaat nu met name over een situatie
die niet onder de deeltijd-WW valt. Ik heb geen aanwijzingen dat het op brede
schaal anders wel het geval is.
 
 De heer Meeuwis (VVD): Dat moet er nog bijkomen!
Is de minister van mening dat dit een fout is die we destijds wel in de regeling
mee hadden moeten nemen? Het kan dus gewoon nu voorkomen – dat zegt
de minister ook met zoveel woorden – dat er een aanvraag binnenkomt
van een organisatie die gebruik wil maken van de faciliteiten die geboden
worden onder deze regeling, waarbij royale bonussen worden uitgekeerd, loonsverhoging
wordt doorgevoerd. Dan zegt de minister: sorry, ik kan er niets aan veranderen,
want een regeling is een regeling. Maar dat is dan toch een fout die erin
is geslopen? Dat zal de minister toch moeten erkennen.
 
 Minister Donner: Mijnheer Meeuwis, ik geef
u net aan dat er geen voorbeeld is dat het wel zo is. U haalt een situatie
aan die niet onder de deeltijd-WW valt. In deze Kamer is uitdrukkelijk overwogen
of er in die lijn een voorwaarde aan toegevoegd zou moeten worden of niet.
Toen is geconcludeerd om dat niet te doen. Derhalve kan ik nu niet achteraf
zeggen dat dit fout was. U vraagt mij nu of eventueel bij de regeling de voorwaarde
wel gesteld zal worden. Dat veronderstelt dat de regeling wordt voortgezet.
Ik beluisterde nu net dat u de zaak in een andere richting wil aanpassen.
 
 De heer Meeuwis (VVD): Dat delen we. Dat klopt.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Bij mijn weten heeft
ASML wel deel uitgemaakt van deeltijd-WW.
 
 Minister Donner: Nee.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik weet zeker dat
er ook mensen scholing hebben gegeven.
 
 Minister Donner: Dat was bij de werktijdverkorting.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Dan heb ik een andere
vraag. We vinden allemaal wel iets van die situatie. De minister kan wel de
normatieve uitspraak doen – want dat heeft ook effect – dat het
eigenlijk niet moet kunnen dat een bedrijf dat gebruikmaakt van publiek geld
uiteindelijk dergelijke bonussen uitkeert.
 
 Minister Donner: Ik geef juist aan dat dit
niet een situatie is van een bedrijf dat gebruikmaakt van publieke middelen.
Men heeft gebruikgemaakt van de werktijdverkorting. ASML is sinds die tijd
nu juist een bedrijf dat groei laat zien, ook in die regio. Dat heeft effect
voor de werkgelegenheid, zowel de eigen werkgelegenheid als van andere bedrijven.
Ik heb daar natuurlijk ook een beeld van en ik hoor de standpunten hier in
de Kamer, maar van mij kan niet verwacht worden dat ik zonder enig beeld van
wat nu precies de situatie is, op basis waarvan dat wordt gedaan, een oordeel
heb. Men zal dan onmiddellijk zeggen: luister eens, er worden in de banksector
ook bonussen uitgedeeld. Ik weet dat er in de Kamer ook meningen over zijn,
maar dat is iets anders dan dat de minister een standpunt heeft.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Ik wilde eigenlijk
hetzelfde vragen als mevrouw Vermeij. Laat ik daar één overweging
aan toevoegen en dat is dat de minister van Sociale Zaken de uitvoering van
ons sociaal akkoord bewaakt, inclusief de afspraken die daarin over loonmatiging
worden gemaakt. Ik kan me voorstellen dat hij zich op grond daarvan zorgen
maakt over zo’n ontwikkeling, ook over het draagvlak dat enorm belangrijk
is voor dat soort afspraken en maatregelen. Van mij mag de minister zich steviger
uitspreken tegen dit soort ontwikkelingen.
 
 Minister Donner: Dat begrijp ik, maar voor
het evenwicht moet ik dan evenzeer een standpunt innemen over sectoren die
gebruikmaken van deeltijd-WW en ook in dezelfde periode loonsverhogingen hebben
gegeven. Dat beluister ik hier veel minder. Dat is dezelfde situatie. Om die
reden heb ik over dit onderwerp gezegd wat ik erover heb gezegd. Ik luister
naar wat er in de Kamer wordt gezegd en ik constateer dat het bedrijf dat
genoemd is in dit verband geen gebruikmaakt van de deeltijd-WW. Ik kom straks
op het punt van het sociaal akkoord en de loonmatiging terug.
 
 De heer Ulenbelt (SP): ASML maakte inderdaad
gebruik van werktijdverkorting. Er zijn vorig jaar veel bedrijven geweest
die deeltijd-WW hebben toegepast. De jaarverslagen, dus het bekendmaken van
de beloningen, moeten voor het overgrote deel nog verschijnen. Voor bedrijven
die dit jaar van de deeltijd-WW gebruik maken, weten wij pas in 2011 wat zij
aan bonussen uitkeren. Als de minister vindt dat er iets aan die bonussen
moet gebeuren, kan dat misschien niet met terugwerkende kracht maar wel over
2010. Minister, de Kamer vindt dat er iets aan gedaan moet worden. U denkt
alleen maar; volgens mij wil de Kamer dat u iets doet.
 
 Minister Donner: Mag ik voorstellen dat dit
aan de orde komt bij de bespreking van de deeltijdregeling naar aanleiding
van de brief van maart? Ook u vooronderstelt dat de regeling aangepast moet
worden, terwijl vooralsnog het uitgangspunt is dat de regeling eindigt.
 
 De heer Ulenbelt (SP): De situatie zal zich
voordoen dat pas in 2011 bekend is welke bonussen de bedrijven hebben uitgekeerd
die in 2010 in de deeltijd-WW zitten en die daarin zullen blijven,
ook als de regeling zal zijn afgelopen, waar mijn fractie niet voor is. Als
de minister daar iets aan wil doen – wat de Kamer kennelijk wil –
moet hij dat nu doen, opdat die bedrijven nu maatregelen kunnen nemen en we
in 2010 niet weer een ASML-situatie krijgen.
 
 Minister Donner: U krijgt geen ASML-situatie,
want ASML maakt geen gebruik van deeltijd-WW.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Ik bedoel ASML voor
de deeltijd-WW.
 
 Minister Donner: Ja, op deze wijze kunnen
we alles behandelen. Zoals gezegd, dat is aan de orde op het moment dat we
bespreken of de regeling gewijzigd moet worden.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Komt u dan met voorstellen?
 
 Minister Donner: Dat zullen we dan bezien.
 De heer Meeuwis ging in op de omscholingsbonus. Die bonus is ingevoerd
met het oog op de sectorale omscholing. De heer Ulenbelt meent dat intersectorale
omscholing en omschakeling geen scholing is. Hij zegt dat er alleen sprake
is van scholing als het erom gaat vooruit te komen in het eigen beroep en
niet als het gaat om de inzetbaarheid in een ander beroep. Ik ben dat fundamenteel
niet met hem eens. Dat doet geen recht aan de situatie die de eerstkomende
tijd op de arbeidsmarkt zal bestaan. Die zal niet zijn dat werk dat verdwenen
is in korte tijd weer terugkomt. Werkgelegenheid zal vooral gevonden moeten
worden in transsectorale bewegingen, namelijk door het omschakelen naar andere
sectoren. De ervaring bij voorgaande crises leert dat. Daar is de inzet op
gericht.
 De heer Meeuwis vraagt of het in alle gevallen zal gaan om mensen die
bedreigd worden met ontslag en hij zegt dat er ook normale bewegingen kunnen
plaatsvinden. Dat punt is afgewogen. Het vergt enorm veel regelgeving om dat
uit te sluiten, waardoor de regeling mogelijk onbruikbaar wordt. De reden
om de verruiming van de vier weken werkloosheid op te nemen is juist omdat
het UWV constateerde dat er zonder die aanvullende regeling maar zeer beperkt
gebruik van werd gemaakt. Ook deze maatregel zal in de brief van maart opnieuw
bekeken worden, ook omdat tot dusverre van deze vorm van omscholing maar heel
beperkt gebruik wordt gemaakt. Inderdaad zal ook in dat verband bekeken moeten
worden hoe verder wordt gegaan met sectoren waarvoor nu al te voorzien is
dat er op termijn grote tekorten zullen ontstaan.
 In het kader van de mobiliteitscentra hebben we al een aantal maatregelen
genomen. De zorgsector is genoemd. Daar wordt in het bijzonder aandacht aan
besteed in het kader van de mobiliteitscentra zoals deze nu functioneren.
Ik heb afgelopen maandag nog gesproken met een lasser die wordt omgeschoold
voor de zorg. Ik kan de heer Ulenbelt geruststellen: deze lasser is niet voor
jaren uitgeschakeld, omdat de omscholing in de avonduren en in zijn eigen
tijd plaatsvindt. Dat vind ik ook heel redelijk. De bewegingen waar we het
over hebben, vinden op dit moment dus plaats.
 Dan kom ik bij de vragen van de heer Ulenbelt. Op het punt van de deeltijd-WW
ben ik al ingegaan. Gevraagd is naar een structurele deeltijd-WW. Dan is het
eerder de vraag of we de deeltijd-WW wettelijk moeten regelen, want op dit
moment is de deeltijd-WW structureel, in die zin dat er gebruik van kan worden
gemaakt als er behoefte aan is. De enige vraag is of we dat in de toekomst
anders moeten doen dan nu via een ministeriële regeling. Het heeft grote
voordelen om dit soort zaken bij ministeriële regeling te doen, anders
zouden we waarschijnlijk nu nog praten over de regeling zonder dat zij is
ingevoerd, zoals met een aantal andere maatregelen die op verzoek van de Kamer
zijn voorgesteld met het oog op de crisis en die we eerst vanavond
bespreken. Dat was hetzelfde debat als dat waarin we het over de deeltijd-WW
hadden.
 
 De heer Ulenbelt (SP): De minister gelooft
toch ook niet dat dit de laatste crisis was of de laatste calamiteit? Met
het oog op de toekomst kan het toch raadzaam zijn – socialisten kijken
naar de toekomst – dat wij een regeling hebben à la Duitsland
of België, zodat we niet iedere keer onvoorspelbare overheid hebben die
hapsnap maatregelen neemt. Er moet een heldere wet komen waarin staat beschreven
waarop men kan rekenen bij economische calamiteiten om door dips heen te komen,
om geen vakmanschap te verliezen. Het gaat om een structurele oplossing voor
de toekomst. De minister voert een hapsnappolitiek met die deeltijd-WW en
werktijdverkorting, bonussen, enz. Dat kunnen we dan toch mooi voor de toekomst
regelen? Dat bedoel ik met structureel.
 
 Minister Donner: Mijnheer Ulenbelt, dat is
net het punt. De eigenheid van een crisis is dat die niet voorspelbaar is,
anders heet het geen crisis. Dat vereist dat je naar gelang de ontwikkeling
van de crisis daarop reageert. Daarom hebben we eerst gekozen voor werktijdverkorting,
met een aantal maatregelen en vervolgens voor deeltijd-WW. Er is niet zoiets
als een handboek voor crises, waarbij iedere crisis die zich voordoet hetzelfde
is. Eén ding is goed, ook in het licht van de discussie die we daarover
gehad hebben, namelijk dat we geen regeling hebben zoals in de Bondsrepubliek,
waar men op heel grote schaal ingestroomd is. Dan dreigt inderdaad de situatie
die de heer Meeuwis beschreef. Dat is ook reden bij de discussie over deze
maatregelen om te constateren dat Nederland er beter in geslaagd is dan andere
landen om te voorkomen dat bedrijven of sectoren zonder perspectief doorgaan.
Dat is de tegenhanger. Ik meen dat dit mede het gevolg is van het feit dat
wij in Nederland geen vaste regeling hebben, maar per situatie bekijken wat
het verstandigste is. Dat is ook de inzet van de maartbrief. We bekijken de
situatie en besluiten vervolgens wat het verstandigste is. In die zin kan
ik mevrouw Vermeij ervan verzekeren dat er ideeën ontwikkeld worden op
het departement en dat we daar ook ons verstand gebruiken.
 Naar aanleiding van de uitleg van de heer Ulenbelt van de situatie van
werknemers die gebruikmaken van de deeltijd-WW heb ik nog een verduidelijking.
Die werknemers zijn werkloos in termen van de WW, anders zou de deeltijd-WW
namelijk niet kunnen worden toegepast, want die veronderstelt dat ze werkloos
zijn. De scholingsvoorwaarde die is gesteld komt in de plaats van de sollicitatieplicht,
die anders bij werkloosheid geldt. Nogmaals, er moet sprake zijn van werkloosheid.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Is het bij de minister
opgekomen dat de benaming deeltijd-WW misschien niet correct is? De belangrijkste
voorwaarde voor de WW is namelijk dat men beschikbaar moet zijn voor de arbeidsmarkt.
Deze mensen werken en volgen verplicht een opleiding, hebben geen sollicitatieplicht.
Deze mensen voelen zich niet werkloos. Dan is de naam deeltijd-WW toch fout?
 
 Minister Donner: Zullen we de discussie of
de naam goed gekozen is voeren als de crisis voorbij is?
 
 De heer Ulenbelt (SP): Nee, want deze mensen
verliezen hun rechten op een bepaald moment. Er ligt een Kamermotie die door
een meerderheid is aanvaard. Ik neem het op voor mevrouw Van Gent en voor
mevrouw Vermeij die vinden dat de WW-rechten dan hersteld moeten worden. De
minister legt de Kamermotie naast zicht neer.
 
 Minister Donner: Die Kamermotie zou in uw
uitleg zonder object zijn, omdat er geen WW is. Derhalve zijn we het erover
eens dat er sprake is van WW. Daarbij is het kardinale kenmerk
niet de beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt. Daarom is gekozen voor deze
term. Op de motie-Van Gent zal ik ingaan in de brief van maart.
 Dan kom ik bij het punt van de bouw en het vorstverlet. Inderdaad hebben
mij brieven bereikt uit de sector bouwnijverheid. Zoals gezegd, de Werkloosheidswet
kent in artikel 18 een mogelijkheid om tijdens vorstperiodes gebruik te maken
van de WW. Het probleem is alleen dat in de cao is afgesproken dat de bouw
dit zelf voor zijn rekening neemt. Naar ik heb begrepen, is dit aanvankelijk
verzekerd maar is de verzekering nu afgelopen. Dan ontstaat de situatie dat
bij de juiste toepassing van de wet de cao terzijde geschoven moet worden
en partijen het erover eens moeten zijn om bepalingen in de cao te schrappen
voordat beroep kan worden gedaan op artikel 18 van de WW. De betrokken bedrijven
zijn door mij daarover geïnformeerd. Mocht er behoefte aan bestaan om
daar met mij over te spreken, dan ben ik daar alleszins toe bereid. De Kamer
kan mij echter niet vragen om de bepalingen van de wet terzijde te schuiven.
Er is eerder aanleiding voor partijen om de cao aan te passen op dit punt.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Ik doe nu een beroep
op de bemiddelingskwaliteiten van de minister. Ik vraag hem niet om de wet
terzijde te schuiven. Wie ben ik om dat te durven? Maar het zit daar een beetje
vast. Er is onzekerheid bij de grote en de kleine bedrijven en bij de bonden,
en gebrek aan vertrouwen. Misschien is de minister bereid om daar de thermometer
in te steken en te bekijken of hij snel tot een oplossing kan komen. Als dat
vertrouwen er niet is, wordt de cao niet opengebroken. De bemiddelingskwaliteiten
van deze minister zijn alom geroemd, lees ik in de krant. Misschien helpt
dat dit deel van Nederland door de winter.
 
 Minister Donner: Mijnheer Ulenbelt, ik deel
uw zorg over de bouwsector, zeker gelet op de huidige vorstperiode. Dat is
geen gunstige situatie. U geeft een dubbel signaal af. Enerzijds hebt u het
over bemiddelen en anderzijds over een oplossing. Zoals u weet, is er een
verschil tussen bemiddelen en ingrijpen. Ik heb steeds gezegd dat ik beschikbaar
ben om te praten, maar het verzoek daartoe zal moeten komen van betrokkenen.
Dan gaat het niet om het bieden van oplossingen. Daar zijn geen middelen voor.
Men zal de oplossing moeten vinden in de bestaande situatie. Als ik daarbij
kan helpen, wil ik dat best doen, maar één ding is zeker: het
zal moeten komen van een wijziging van de cao.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Maar een geslaagde
bemiddeling is een oplossing, toch?
 
 Minister Donner: Dat is ook een punt waarover
we rustig kunnen discussiëren als we het hebben over de term deeltijd-WW.
Dit punt komt niet aan de orde in de brief van maart.
 Ik ben ingegaan op de opmerkingen van de heer Ulenbelt over scholing.
Zoals gezegd, we moeten nader bezien welke maatregelen er genomen kunnen worden
om omscholing te bevorderen.
 De heer Van Hijum sprak meer in het algemeen over het belang van het sociaal
akkoord en het belang van de loonontwikkeling. Ik deel met hem dat de loonkosten
zo dicht mogelijk bij nul moeten blijven om goed uit deze crisis te komen.
Dat is de inzet bij het sociaal akkoord dat vorig jaar rond maart gesloten
is. Toen is al aangegeven dat de rijksoverheid en de lagere overheden zullen
inzetten op de nullijn. Dat komt ook tot uitdrukking in het beleid van de
Rijksoverheid en van de lagere overheden. Ik heb vooralsnog geen reden om
aan te nemen dat het beleid anders is dan deze inzet. Ik ben van mening dat
hierbij grotere belangen spelen dan tot dusverre het geval was.
 In aanvulling daarop moet ik constateren dat ook de marktsector een ontwikkeling
laat zien in lijn met het sociaal akkoord dat vorig jaar maart gesloten
is, hoewel in deze sector cao’s nog slechts beperkt tot stand komen.
Zoals ik zei, berust deze mening op een beperkt aantal cao’s. Naar ons
inzicht beweegt de ontwikkeling in de marktsector zich beneden de 0,5%
als het gaat om de akkoorden die gesloten zijn na maart vorig jaar en die
betrekking hebben op 2010. In 2009 lag de ontwikkeling in de buurt van de
inflatie. Mevrouw Vermeij sprak over hogere cijfers, maar dan hebben we het
over de loonkostenontwikkeling. Die berust echter voor een groot gedeelte
op cao’s die doorlopen. De cao’s die afgesloten zijn sinds de
totstandkoming van het sociaal akkoord bewegen zich in lijn met de inzet bij
het sociaal akkoord. Er is dus bij alle partijen het bewustzijn dat de loonontwikkeling
zo matig mogelijk moet zijn. Nogmaals, ik geef dit aan op basis van een beperkt
aantal afgesloten cao’s na maart vorig jaar.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik zou daarover graag
wat meer informatie ontvangen, want nu vliegen er verschillende cijfers over
tafel. Ik weet dat het gemiddeld 1,5% is, maar het kan anders zijn.
De minister kent enkele cao’s die misschien meer in zijn buurt komen.
 
 Minister Donner: Ik zal daarop ingaan in de
brief.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb een stapel
brieven, maar ik mis die wonderbaarlijke brief van maart nog.
 
 Minister Donner: Ik heb aangegeven dat het
een brief wordt over de situatie op de arbeidsmarkt en dit is daarvan een
onderdeel.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): In het sociaal akkoord
is nooit de nullijn opgenomen. De afspraak is dat de bijdrage van de overheid
aan de loonkostenontwikkeling nul is. Dat is echter een andere afspraak.
 
 Minister Donner: Nee, u hoort precies wat
ik zeg. Ik herhaal slechts wat uit de briefwisseling met de Kamer en de Stichting
van de Arbeid naar voren kwam. Uit die briefwisseling kwam naar voren dat
de inzet van de overheid, zoals die is geformuleerd in het sociaal akkoord,
zal leiden tot toepassing van de nullijn. Dat is met de Kamer diverse malen
gewisseld.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik zie des te meer
uit naar de brief die begin maart verschijnt.
 
 Minister Donner: Er is gevraagd naar de acties
in de publieke sector. Niet iedereen hoeft het onmiddellijk eens te zijn met
de inzet van de overheidswerkgevers. Het is mogelijk dat men tot uitdrukking
brengt dat men het daarmee niet onmiddellijk eens is.
 Ik noteer wat is gezegd over de scheepsbouw en de alternatieven in relatie
tot de deeltijd-WW. De heer Van Hijum verwees naar de pilot in Hardenberg.
Ik ben ook door het CNV op die pilot gewezen. Ik zal niet zeggen dat daarvoor
onmiddellijk WW-middelen gebruikt kunnen worden, maar als idee om invulling
te geven aan het principe van «werk-naar-werk» wordt het ook door
mij met grote belangstelling gevolgd. Het gaat dan om de mogelijkheden in
die sfeer.
 De heer Van Hijum is ook ingegaan op de scholing. Ik ben het ermee eens
dat hij wijst op het belang van de duurzame inzetbaarheid en de ontwikkeling
daarvan. Het is jammer dat de heer Van Hijum tijdens het vorige AO niet aanwezig
was, want daarin had ik de gelegenheid om te onderstrepen dat er op dat punt
al voorstellen aan de Kamer zijn voorgelegd in de vorm van het voorontwerp
over de regeling voor de zware beroepen. Als de heer Van Hijum even afziet
van het onderdeel «aanwijzing van de zware beroepen» zal hij zien
dat de voorstellen inhouden dat in de ARBO-wetgeving bepalingen worden opgenomen
die werkgevers en werknemers verplichten, te komen tot een beleid op het punt
van de duurzame inzetbaarheid van onder andere de scholing. We
hebben in dat kader ook nog de discussie over de wederzijdse scholingsplichten.
Ik meen dat ik de toegezegde brief over de scholingsplicht al heb ondertekend
en dat die aan de Kamer is gezonden. Ik hoor dat dit inderdaad het geval is.
Ik hoop dat ik daartoe binnenkort een wetsvoorstel aan de Kamer kan voorleggen.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Ik vergeef het de
minister dat hij vergeet dat er ook een interessant amendement op tafel ligt
dat tot doel heeft, een verschuiving te bewerkstelligen van ontslagkosten
naar scholing.
 
 Minister Donner: Ook daarover stuur ik de
Kamer een brief. Ik meen zelfs dat zij die ook al heeft ontvangen. Van mijn
ambtenaren hoor ik dat die brief nog niet is uitgegaan. Die komt dus in de
loop van de avond, mits ik even tijd heb om die te ondertekenen.
 Ik kom op het punt van de O&O-fondsen en de individuele trekkingsrechten.
Ik ben het eens met datgene wat de heer Van Hijum daarover heeft gezegd. Dat
is één van de punten die ik actief met de sociale partners op
de agenda zet. Volgens mij klopt het dat er in 2008 in mindere mate een beroep
is gedaan op de scholingsfondsen. Het gaat er mij vooral om wat er in 2009
is gebeurd, want dat is het jaar waarin wij de koppeling hebben gelegd tussen
omscholing en de inzet van O&O-fondsen.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Dit is mijn laatste
vraag, voorzitter. Ik heb mijn lijstje dan namelijk afgewerkt. Vanochtend
stond in Dagblad Trouw weer een voorstel van de FNV om een percentage van
de loonsom af te dragen aan scholing. Dat doen we echter al met die O&O-fondsen
en het toetsingskader AVV. Daarmee dragen we 0,5% tot 1% van
de loonsom af aan scholing. Het probleem is echter dat dit bedrag niet terechtkomt
bij de mensen die dat nodig hebben. Ik heb een klacht van een bedrijf in de
metaalsector ontvangen die inhoudt dat het elk jaar € 13 000
afdraagt aan het Sectorfonds en dat het slechts voor 20% van de medewerkers
maximaal de helft van de kosten terugkrijgt. Waarom kunnen wij er niet voor
zorgen dat dit geld voor individuen inzetbaar is?
 
 Minister Donner: Ik vind dat de heer Van Hijum
een goede vraag stelt. Die discussie had in eerste instantie betrekking op
de individuele trekkingsrechten op de O&O-fondsen. Tijdens de Participatietop
is dat punt als onderdeel van de afspraken opgenomen. Het is één
van de punten waarvoor geldt dat er tot nu toe weinig verandering is waar
te nemen. De bredere vraag heeft primair betrekking op het grote belang van
scholing en meer in het algemeen op de duurzame inzetbaarheid. Daarbij is
de vraag van de financieringswijze aan de orde. Ik ben het met de heer Van
Hijum eens dat in veel cao’s afspraken over scholing zijn opgenomen.
De vraag is dus hoe daarop aanspraak kan worden gemaakt.
 Ik kom op de vragen van mevrouw Vermeij. Hopelijk heb ik haar ervan overtuigd
dat er op het departement doorgedacht wordt.
 In de toegezegde brief zal ik ingaan op de deeltijd-WW.
 Mevrouw Vermeij heeft gezegd dat er minimaal gebruik wordt gemaakt van
de scholingsregeling. Dat heb ik in december ook geconstateerd. Daarom zijn
de eisen in de regeling – ik doel op de verlenging – aangescherpt.
Ik heb nog geen inzicht in de verandering die dat in de praktijk teweeg heeft
gebracht.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Wij hebben de tweede
deeltijd-WW-regeling na de zomer vastgesteld. Die regeling is in de zomer
veranderd en die was toen aangescherpt.
 
 Minister Donner: Nee, het gaat nu om de aanscherping
in december, bij de verlenging.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Ten aanzien van versie
2.0 van de regeling hebben wij tijdens het debat in oktober met elkaar afgesproken
dat we er beter op zullen letten dat er op het punt van de scholing echt iets
substantieels gebeurt. Dat herinner ik mij nog. In de brief van de minister
van 8 december jl. staat dat het heel goed gaat met de deeltijd-WW-regeling,
maar dat er bedrijven zijn die daaraan een minimale invulling geven. Daar
sla ik op aan, want dat is een heel belangrijk punt. Ik deel overigens de
opvatting van de heer Van Hijum dat we daar echt op een andere manier naar
moeten kijken. Welke onorthodoxe methoden – ik zou het woord «onorthodox»
het liefst niet meer gebruiken – heeft de minister om ervoor te zorgen
dat werknemers daarop recht hebben binnen die deeltijd-WW-regeling? De aanvragen
lopen immers door. Nu hoor ik vaak dat mensen die gebruikmaken van de deeltijd-WW-regeling
na dertien weken constateren dat er nog niets is gebeurd met hun idee om scholing
te volgen. Die werkgever liet die stapel gewoon op zijn bureau liggen.
 
 Minister Donner: Dat klopt, maar dan moet
mevrouw Vermeij de brief van december in die zin lezen. Op basis van die constatering
zijn de eisen inderdaad aangescherpt. In overleg met het UWV is de regeling
zodanig aangepast dat laatstgenoemde beter in staat is om de vinger daar achter
te krijgen. In de zomer, met name bij de verlenging, hebben we de eisen aangescherpt
met als doel, na die dertien weken de bruikbaarheid te toetsen. De constatering
in de brief van december berustte op de vaststelling van het UWV dat het in
een aantal gevallen stuitte op de beperkte invulling. Ik hecht eraan om te
zeggen dat dit niet het algemene beeld is, maar dat dit in een aantal gevallen
voor kwam. Ik wil namelijk voorkomen dat er een algemeen verkeerd beeld ontstaat.
Daarom wilde het UWV dat die regeling anders werd geformuleerd. Het UWV wilde
daarmee bereiken dat het daarop een betere greep heeft op het moment van controle.
 Mevrouw Vermeij vroeg naar de onorthodoxe maatregelen ten aanzien van
de undercover operaties. Vermoedelijk spreken wij binnenkort over het rapport
Liever Mark dan Mohammed, alsmede over de discriminatiemonitor van het SCP
die binnenkort verschijnt. Het lijkt mij beter om in dat kader te spreken
over de door haar genoemde punten. Een aanknopingspunt is de positie van ouderen
op de arbeidsmarkt. Dat zullen wij morgen bespreken. Mevrouw Vermeij doet
enkele suggesties op dat terrein. Die zal ik meenemen.
 Zoals mevrouw Vermeij weet, ben ik niet van nature vrijzinnig en het is
best aardig om af en toe wat minder orthodox te zijn.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Naarmate mensen ouder
worden, worden ze revolutionairder. Dat geldt althans voor sommige mensen.
 
 Minister Donner: Ik ben antirevolutionair.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): De brief van de minister
was buitengewoon terughoudend. Ik dank de minister voor het feit dat hij nu
wat enthousiaster klinkt. Ik verwacht dan ook een hoop van hem op dit terrein.
 
 Minister Donner: Ja, maar dan doen we het
ook voor het strafrecht. Dat doen de Fransen ook.
 Ik kom op de vragen van mevrouw Ortega-Martijn. Ik deel met haar het punt
van zorg dat de werkloosheid onder de ouderen stijgt. Dat blijkt zeker uit
de laatste cijfers die wij hebben ontvangen. Meerdere malen heb ik benadrukt
dat dit een punt van zorg is, omdat wij kunnen voorzien dat er in de nabije
toekomst een situatie zal ontstaan met een tekort aan arbeidskrachten waarin
de kans niet groot is dat de ouderen terugkomen die voor de arbeidsmarkt verloren
gaan. Ik wijs ook mevrouw Ortega-Martijn erop dat het een bredere discussie
betreft. Die heeft betrekking op de vraag hoe we in Nederland een beleid ontwikkelen
dat gericht is op de duurzame inzetbaarheid van werknemers en
dat ondersteunt dat mensen langer doorwerken. Ik heb erop gewezen dat er een
voorontwerp met bepalingen aan de Kamer voorligt.
 De staatssecretaris is ingegaan op stageplaatsen voor jongeren.
 De mensen met een Wajong-uitkering voor wie het gemakkelijker is om tot
de arbeidsmarkt toe te treden, zullen inderdaad sneller geholpen zijn. Dat
houdt niet per definitie in dat er meer aandacht naar die mensen uit gaat.
Zoals bekend, is de Wajongregeling en de gehele aanpak op dat terrein gewijzigd.
Het is niet meer een kwestie van voorkeur en voorrang geven maar iedereen
die binnenkomt, wordt beoordeeld op de mogelijkheden. Tevens wordt er gekeken
naar de uitstroommogelijkheid. Dat is de eerste poot van dat beleid. De tweede
poot daarvan is het systematisch bewerken van bedrijven om na te gaan wat
de plaatsingsmogelijkheden zijn. Ik heb nog geen beeld van de resultaten van
deze veranderde praktijk, maar daarover zal ik in de loop van dit jaar zeker
verslag doen.
 De minister van BZK heeft al aangegeven wat de inzet van de rijksoverheid
op dit terrein is. Het departement van SZW en het UWV hebben meer plaatsen
voor arbeidsgehandicapten gerealiseerd dan volgens de norm is vereist. Daarbij
wordt in mindere mate onderscheid gemaakt tussen Wajong’ers en WSW’ers.
Vermoedelijk is er daar dus geen sprake van een vertekening.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het
is goed om te horen wat de minister zegt. Gezien het feit dat de overheid
een voorbeeldfunctie heeft, heb ik de minister ook verzocht om niet alleen
uit te gaan van de taakstelling. Ik vind het belangrijk dat hij tevens nagaat
of aanvullende specificaties nodig zijn. De ene Wajong’er heeft immers
meer begeleiding nodig dan de andere. Voor de ene persoon zijn meer voorzieningen
op de werkplek nodig dan voor de andere. Is het mogelijk om daarmee rekening
te houden, ook binnen de departementen?
 
 Minister Donner: Ik begrijp niet precies wat
mevrouw Ortega-Martijn bedoelt met die specificaties.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik
heb aangegeven dat diegenen voor wie de minste aanpassingen nodig zijn, het
eerst aan bod komen. Dat is de tendens. Kan de minister van BZK er in haar
beleid rekening mee houden dat er ook aandacht wordt besteed aan de Wajong’ers
die minder gemakkelijk te plaatsen zijn vanwege de aanpassingen die op de
werkplek moeten worden gedaan? Meer vraag ik niet.
 
 Minister Donner: Ik heb aangegeven dat het
percentage van de gevallen waarbij het primair vastzit op aanpassingen, laag
is. Het is de minderheid. Om dit beleid te laten slagen, is het niet zo zeer
van belang om de Wajonggerechtigde een werkplek aan te bieden. Het gaat erom
dat het een werkplek is die perspectief biedt op het meer en meer zelfstandig
functioneren. Ik stuit dan op het gegeven dat er slechts een speciaal soort
werkzaamheden kan worden verricht, ook binnen de departementen. Het is juist
dat je wat dat betreft met de ene beperking beter uit de voeten kunt dan met
de andere. Het is niet mogelijk om het aannamebeleid binnen de overheid zodanig
te ontwikkelen dat er een afspiegeling is te verkrijgen van mensen met die
symptomen, beperkingen en problemen die in de maatschappij voorkomen. Dat
zou overigens onterecht zijn. Daarmee zou je namelijk het primaire doel schade
toebrengen, namelijk emancipatie van mensen met een beperking in de samenleving
en op de arbeidsmarkt. Om dat doel te bereiken, moet je bij het zoeken naar
een arbeidsplaats ook rekening houden met de beperkingen van betrokkenen.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik
zeg niets anders. Ik verzoek de minister alleen om daarmee rekening te houden.
Ik sprak Wajong’ers die in staat zijn om in een departement
te werken, al zou dat op allerlei fronten wat meer inzet van de werkgever
vergen. De minister doet alsof alle Wajong’ers laaggeschoold zijn. Dat
is niet juist, want ik ben ook Wajong’ers tegengekomen die een academische
opleiding hebben genoten, of die hbo hebben gevolgd. Zij zouden best in een
departement te werk kunnen worden gesteld. Laten we loskomen van die oude
patronen en nagaan op welke manier de overheid ervoor zorg kan dragen dat
iedereen een reële kans krijgt op de arbeidsmarkt.
 
 Minister Donner: Ik meen dat dit juist de
teneur is van de discussie die de Kamer met de minister van BZK heeft gevoerd.
Dat is dus de inzet. Ik weet dat er binnen mijn departement in elk geval mensen
met een beperking worden geplaatst.
 Mevrouw Ortega-Martijn sprak over de problematiek van de migranten. De
constatering dat arbeidsmigranten de eersten zijn die uit het bedrijf gaan,
is niet juist. Er is wel degelijk een substantieel deel aan arbeidsmigranten
dat op de Nederlandse arbeidsmarkt te werk wordt gesteld. Het is correct dat
de werkloosheid onder allochtonen weer sneller oploopt dan die onder autochtonen.
Dat is echter een andere categorie dan migranten. Ik ben het volledig met
mevrouw Ortega-Martijn eens dat dit een punt van aandacht is. Dat heeft dan
ook mijn aandacht. Dat wil niet zeggen dat ik direct kan aangeven op welke
wijze een en ander kan worden opgevangen. Dit verschijnsel is immers ook het
gevolg van het feit dat er minder banen zijn.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat
zeggen we al jaren tegen elkaar. Ik verzoek de minister om op dit gebied wat
meer daadkracht te tonen. Er is ook sprake van leeftijdsdiscriminatie. Alle
zaken waarover wij vandaag hebben gesproken, zijn gerelateerd aan discriminatie
op de arbeidsmarkt. Ik heb de minister al diverse malen gevraagd wat wij kunnen
doen om de rechten van sollicitanten te verbeteren, opdat zij niet het gevoel
hebben dat zij op bepaalde momenten worden uitgesloten. Ik wil niet dat de
minister slechts zegt dat dit alles te maken heeft met de tijd waarin wij
leven. Ik verzoek hem, daadkracht te tonen om dit probleem echt aan te pakken.
 
 Minister Donner: Dat is een onterecht verwijt.
De werkloosheid onder allochtonen is de afgelopen jaren namelijk sneller gedaald
dan die onder autochtonen. Nu stijgt die werkloosheid inderdaad weer, maar
dat is geen reden om mij op te roepen tot daadkracht. Kan mevrouw Ortega-Martijn
aangeven welke maatregelen nodig zijn om dit verschijnsel tegen te gaan? Zij
heeft een specifiek punt ingebracht, namelijk dat van het informatierecht.
Daarop wilde ik net ingaan. Het is echter niet juist dat de arbeidsmarkt banen
creëert. Als mevrouw Ortega-Martijn mij verzoekt om daadkracht, merk
ik op dat daadkracht onderdeel is geweest van het beleid van de afgelopen
jaren. Nu bevinden wij ons in de situatie waarin de werkloosheid helaas toeneemt.
Ik geef aan dat de ontwikkeling onder allochtonen wat dat betreft wederom
zorgwekkend is, maar dat ik er niet voor kan zorgen dat die ontwikkeling in
het vervolg niet meer plaatsvindt.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Welke
conclusie moet ik trekken uit de opmerking van de minister dat hij er niet
voor kan zorgen dat die ontwikkeling in de toekomst niet meer plaatsvindt?
 
 Minister Donner: Welke maatregel hebt u voor
ogen om dat probleem op te lossen?
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De
minister geeft zelf aan dat het ook te maken heeft met een imagoprobleem.
Zullen wij beginnen met het veranderen van de beeldvorming van werkgevers?
 
 Minister Donner: Er worden verschillende campagnes
gevoerd om dat beeld te veranderen. Dat gebeurt juist met als doel om die
problemen tegen te gaan. Die campagnes zijn met name de afgelopen jaren gevoerd.
Als mevrouw Ortega-Martijn dus zegt dat er iets moet worden gedaan, merk ik
op dat dit is gebeurd. Ik bestrijd dat dit probleem met maatregelen is op
te lossen.
 Ik kom op het informatierecht. Ik zal in het BW nagaan, indien mogelijk
voor het debat van morgen, wat er is geregeld ten aanzien van de informatieplicht.
Ik wil er namelijk achter komen of het probleem daaraan te wijten is, of dat
het te maken heeft met het feit dat niet iedereen een persoonlijke reactie
kan krijgen. Bedrijven met een openstaande vacature ontvangen misschien wel
honderden of duizenden sollicitatiebrieven. Dat is de werkelijkheid waarmee
we nu te maken hebben.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat
is niet de werkelijkheid van nu. Dat mensen een standaard afwijzingsbrief
krijgen, is de werkelijkheid van alle tijden. Het zou beter zijn als er ook
een keuze werd gemaakt op basis van het selectie-interview. Het zou goed zijn
als mensen daarna een uitvoerigere brief kregen waaruit blijkt om welke redenen
zij afgewezen zijn. Als dat zou gebeuren, waren wij volgens mij al een eind
op de goede weg.
 
 Minister Donner: Zoals gezegd, moet ik nagaan
waar het op vast zit.
 Ik meen dat ik alle vragen heb beantwoord.
 
 De voorzitter: We weten dat de meeste leden
binnen niet al te lange tijd in de plenaire zaal worden verwacht. Ik ben bereid,
de commissie de gelegenheid te geven om een tweede termijn te houden, indien
daaraan behoefte bestaat. De minister heeft wel een duidelijke toezegging
gedaan, namelijk dat hij begin maart een brief aan de Kamer zal sturen waarin
hij de situatie op de arbeidsmarkt schetst. Daarin zullen de gegevens worden
opgenomen van de evaluatie van alle maatregelen die tot nu toe zijn genomen.
Tevens zal hij ingaan op de maatregelen die verder genomen kunnen worden.
Bovendien zal de minister in die brief aandacht besteden aan de deeltijd-WW
en aan de loonontwikkelingen. Ik zie dat de commissie heel tevreden is met
die toezegging. Ik sluit dan ook deze vergadering.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Jan Jacob
van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt
(CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA),
voorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van
den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV),
Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Lempens (SP), Karabulut (SP),
Vos (PvdA) en Meeuwis (VVD).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Smilde
(CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA),
Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), De Wit (SP), Cramer
(ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Bosma (PVV), Tang
(PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gerkens (SP), Gesthuizen (SP), Heijnen
(PvdA) en Weekers (VVD).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA),
voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA),
Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk
(Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra
(VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD),
Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard (PvdA), Van Miltenburg
(VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Uitslag (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek
(CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der
Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66),
Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Thieme
(PvdD), Peters (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Gerkens (SP).