Slotwet en jaarverslag ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer 2008; Verslag van een Wetgevingsoverleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2008-2009
 
 
 
 KST133577
 2008-2009
 
 31 924 XI
 Slotwet en jaarverslag Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer en van de begrotingsstaat van het Waddenfonds 2008
 
 
 
 
 Nr. 
 12
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 26 juni 2009
 De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer heeft op 24 juni 2009 overleg gevoerd met minister Cramer
van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over het Jaarverslag VROM 2008.
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,
 Koopmans
 De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,
 Van der Leeden
 
 
 
 Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
 
 Woensdag
 24 juni 2009
 15.05 uur
 
 Koopmans
 
 Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:
 Boelhouwer, Van Heugten, Koopmans, Van Leeuwen, Linhard en Neppérus,
 en minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,
die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 de brief van
de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d.
29 april 2009 met de antwoorden op de vragen van de commissie inzake
de besteding van financiële middelen in het kader van het Innovatieprogramma
Duurzame Energie en over de stand van zaken omtrent zonne-energie (31239,
nr. 54);
 de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer d.d. 20 mei 2009 inzake de aanbieding van het
PBL-rapport Realisatie Milieudoelen, voortgangsrapport 2009 (31209, nr. 78);
 de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer d.d. 9 juni 2009 met de lijst van vragen en antwoorden
over het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het Jaarverslag VROM en de
begrotingsstaat van het Waddenfonds 2008 (31924-XI, nr. 6);
 de
brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
d.d. 9 juni 2009 met de lijst van vragen en antwoorden over het Jaarverslag
VROM en het Waddenfonds 2008 (31924-XI, nr. 5);
 de brief van de
president van de Algemene Rekenkamer d.d. 17 juni 2009 inzake de beantwoording
van de vragen van de commissie over het rapport van de Algemene Rekenkamer
bij het Jaarverslag 2008 VROM (31924-XI, nr. 7);
 de brief van
de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d.
19 juni 2009 met het verzoek tot instemming inzake de voorgestelde wijziging
artikelstructuur VROM (2009Z11889).
 
 
 
 
 Ik heet iedereen van harte welkom. Dit overleg bestaat uit drie onderdelen.
Allereerst zal mevrouw Neppérus namens de commissie het woord voeren
over de brief van de minister over de voorgestelde wijziging artikelstructuur
VROM. Daarna zal mevrouw Linhard als rapporteur het woord voeren. Vervolgens
zal de commissie in een normale bijeenkomst met de minister spreken.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Voorzitter. Enkele dagen geleden heeft de Kamer een brief ontvangen waarin
de minister voorstelt om de artikelstructuur van de VROM-begroting te wijzigen.
Op zich kan dat, een minister kan een artikelstructuur veranderen. Formeel
heeft zij daar wel de instemming van de Kamer voor nodig. Materieel was de
commissie verrast dat zij deze brief zo kort voor dit overleg ontving. Van
de ambtelijke ondersteuning hebben wij begrepen dat moest worden aangedrongen
op het verzenden van deze brief, dus dat deze niet zo spontaan kwam.
 Er kunnen op zich argumenten zijn voor een verandering van de begrotingsartikelen,
maar die kunnen wij nog geheel niet duiden in zo'n korte tijd. De commissie
vraagt zich af waarvoor deze wijziging nodig is. Wij gaan straks immers discussiëren
over de vraag of er problemen zijn met deze begroting. Die zijn er wel, althans
volgens de Algemene Rekenkamer. Wij hebben het gevoel, bij eerste lezing en
gesteund door de staf, dat met deze nieuwe structuur van de begrotingsartikelen
het inzicht voor de commissie wel eens minder zou kunnen worden. Dat weten
wij echter niet zeker. Ik kan daar alleen maar namens de commissie een vermoeden
over uitspreken.
 De vraag is dus eigenlijk waarom deze wijziging nodig is en of deze op
stel en sprong moet plaatsvinden. Er is een situatie geweest met het ministerie
van LNV. Daar is gedurende een aantal maanden een discussie gevoerd over de
begrotingsstructuur. Wat is de achtergrond van deze wijziging, waarom moet
die nu plaatsvinden en zou het ook later kunnen?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Voorzitter. Mevrouw Neppérus stelde mij namens de commissie een
belangrijke vraag. Ik dank haar daarvoor. Ik heb mij net gerealiseerd dat
de Kamer dit voorstel eerder had willen hebben. Wij hebben in principe de
gebruikelijke procedure gevolgd. Het is inderdaad ordentelijk om een dergelijk
voorstel te melden, maar dat doen wij in het kader van de ontwerpbegroting
die wij indienen bij de minister van Financiën. Wij bespreken die ontwerpbegroting
met hem en daarna gaat de procedure lopen. Tegelijkertijd wordt
dan zo'n verandering aan de Kamer gezonden. Dat hebben wij gewoon gedaan.
Wij hadden er achteraf gezien, omdat de Kamer erdoor werd verrast, misschien
eerder melding van moeten maken zodat de Kamer de eerdere stappen met betrekking
tot dit plan had kunnen meemaken.
 Dat is echter praten achteraf. Ik kan nu alleen maar ingaan op de vragen,
namelijk wat de achtergrond is van het voorstel en of het nu moet worden ingevoerd
of dat dit later ook mogelijk is. De achtergrond is heel inhoudelijk. Wij
willen beter afrekenbaar zijn. Wij willen ervoor zorgen dat de artikelstructuur
goed aansluit bij hetgeen wij als doelstelling hebben enzovoorts. Daarnaast
willen wij de artikelstructuur beter later aansluiten op onze eigen organisatie,
zodat organisatieonderdelen niet te veel versnipperd in verschillende artikelen
moeten rapporteren. Wij hebben met name op het terrein van ruimte en milieu
veranderingen aangebracht. Veel zaken die aanvankelijk onder milieu of ruimte
vielen, hebben wij ondergebracht bij een directie die met die problematiek
is belast. Intern hebben wij veel inhoudelijke redenen aangedragen om de structuur
te veranderen. Het waren negen artikelen en volgend jaar zullen dat er acht
zijn. Zowel voor intern gebruik als om inhoudelijke redenen, is dat voor ons
beter. Uiteraard hebben wij daarop al voorgesorteerd. De mensen die naast
mij zitten, hebben de ontwerpbegroting dus al op die wijze opgesteld. Ik hoop
dan ook dat ik de Kamer voldoende heb overtuigd. Als een en ander later moet
worden teruggedraaid, zal de directeur van FEZ daarmee niet blij zijn. Dat
zeg ik niet omdat ik de zaak daarmee wil afschermen. Ik zeg dat omdat ik denk
dat dit een betere artikelenstructuur heeft opgeleverd. Wij gaan daarmee graag
aan het werk.
 
 
 U had dat natuurlijk ook in september kunnen doen. Dan hadden wij ook
nog een motie kunnen indienen om dat tegen te houden. Wij hebben slechts twee
dagen de tijd om dit te overzien. De minister moet wel enig begrip hebben
voor het feit dat er concepten worden gemaakt, zonder dat daarover overleg
met de commissie plaatsvindt. Daarbij komt dat het budgetrecht aan de orde
is.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 De voorzitter merkte al op dat dit de kern raakt van het wezen van het
budgetrecht. Dat is één van de kernrechten van de volksvertegenwoordiging.
Als wij op 19 juni een dergelijke brief ontvangen, zeg ik dat wij best
snel kunnen lezen maar dat wij daarvoor meer tijd zouden moeten hebben. Formeel
is er geen instemmingsrecht nodig, maar de afspraak met de vakministers is
dat er overleg wordt gevoerd. Ik kan dit niet overzien en dat geldt voor ons
allen. De minister zegt dat daarop al is voorgesorteerd. Elke politicus zou
zeggen dat zij dat dan maar niet had moeten doen. Het is een lastige kwestie.
De commissie wil zich hierop nader beraden. Graag wil ik hierover in de schorsing
met de collega's overleggen. De minister draagt argumenten aan, maar van de
ambtelijke ondersteuning heb ik vernomen dat een en ander minder inzichtelijk
kan worden. Ik zeg eerlijk dat ik die argumenten nog niet eens kan wegen,
ondanks dat ik een financiële achtergrond heb. Ik zeg nogmaals dat nader
overleg nodig is en verzoek de voorzitter om ons straks daartoe de mogelijkheid
te geven.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ik heb veel begrip voor de woorden van de commissie en realiseer mij heel
goed dat ik haar eerder op de hoogte had moeten stellen van deze wijziging,
al is dat achteraf. Ik merk daarbij op dat het absoluut niet de bedoeling
is om de commissie niet transparant te informeren en evenmin om het budgetrecht
te schaden. Het gaat mij erom dat wij inhoudelijk een aantal redenen hadden
om over te gaan op acht artikelen. Materieel zal dit geen wijziging betekenen
voor het budgetrecht. Ik heb echt gedacht dat ik de gebruikelijke procedure
volgde door de commissie nu te informeren. Ik zoek naar manieren om haar tegemoet
te komen en begrijp ook dat zij een en ander eerst wil doorgronden. De Kamer
heeft de informatie pas in een laat stadium gekregen. Ik heb geen concreet
voorstel om het anders te doen dan wij het nu doen. Wij zitten in een proces
om de ontwerpbegroting gereed te maken. Er is dus een noodzaak om daarmee
door te gaan om alles op tijd af te krijgen. In die zin is sprake van een
probleem. Alles weer terugdraaien heeft wel enige consequenties.
 
 
 Het lijkt mij dat iedereen daar even op moet kunnen reageren.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Ik waardeer de woorden van treurnis die de minister uitspreekt over de
gang van zaken, maar dat neemt niet weg dat ik een en ander niet heb kunnen
doorgronden. Ik ben bereid om op korte termijn te bezien wat wij er nu echt
van vinden, maar ik wil er ook met de collega's over kunnen spreken. Daar
hoeven wij geen weken of maanden over te doen, maar ik wil de ruimte hebben
om er rustig naar te kijken.
 
 
 
 De heer
 Van Heugten
 CDA
 
 Voorzitter. Ik begrijp dat de minister op zoek is naar verbeteringen van
de begrotingsopzet, maar het is wel belangrijk dat de Kamer daarbij wordt
meegenomen. Er is sprake van het eventueel binnen artikelen muteren en het
wel of niet nodig zijn van de Kamer daarbij, maar er is dus sprake van een
directe relatie met het budgetrecht van de Kamer. Wij hebben nu een A4'tje
gekregen met op hoofdlijnen de veranderingen in de artikelsgewijze indeling.
Ik heb er behoefte aan een veel uitvoeriger opzet van de minister te krijgen.
Ik wil weten wat de oude situatie was en wat de nieuwe situatie is en van
elke verandering wil ik een onderbouwing. Ik wil dat eerst zien en er vervolgens
met de minister over spreken. Dan kunnen wij bezien of wij ermee kunnen instemmen,
of dat wij op onderdelen toch nog bezwaren hebben, omdat een aantal veranderingen
misschien toch minder gelukkig is, waardoor wij de minister adviseren om die
veranderingen niet door te laten gaan.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 De minister zegt dat tot deze verandering is gekomen op basis van inhoudelijke
motieven. Ik ben nieuwsgierig naar die inhoudelijke motieven. Ik sluit mij
wat dat betreft aan bij de heer Van Heugten. Maak ons daar deelgenoot van.
 Een en ander heeft wel een lading, want het jaarverslag is straks weer
gekoppeld aan de artikelsgewijze structuur in de begroting. Een deel van mijn
bijdrage gaat over de kwaliteit daarvan. In die zin raakt dit de controlerende
taak van de Kamer, los van het budgetrecht. Er is geconstateerd dat de nu
geleverde informatie niet voldoende is en nog steeds niet op orde is. Toch
is dat van belang, want dat heeft te maken met de taak van de Kamer
bij het beoordelen ervan. Ik wil daar dus beter van op de hoogte worden gebracht.
Ik wil de consequenties ervan kunnen overzien en dat kan ik nu niet.
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 Ik stel het op prijs als wij informatie krijgen over de overgang van de
ene naar de andere situatie en de redenen daarvan. Ik wil ook enige toelichting
op hoe daarmee tegemoet wordt gekomen aan de problemen met betrekking tot
de VROM-begroting, zoals de Algemene Rekenkamer die heeft geconstateerd. Dat
helpt ons bij het inzichtelijk krijgen of er daadwerkelijk aan wordt gewerkt.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Voorzitter. Ik wil graag proberen tegemoet te komen aan datgene wat de
Kamer naar voren brengt. Ik begrijp heel goed dat zij een en ander beter wil
doorgronden. Ik realiseer mij ook dat het zomerreces bijna aanbreekt en dat
het dus van belang is dat ik de Kamer zo snel mogelijk de informatie doe toekomen.
Ik zie twee mogelijkheden. Wij kunnen op zeer korte termijn een wetstechnische
briefing organiseren, maar ik realiseer mij dat de agenda van de Kamer bomvol
is. Een andere mogelijkheid is om het schriftelijk te doen. Dan zouden wij
de vragen die de Kamer nu stelt, schriftelijk uitgebreider kunnen beantwoorden.
Dat kan meer vragen oproepen en dan willen de leden natuurlijk ook met hun
vragen terechtkunnen. De kwestie is dus even hoe wij dit zullen oplossen.
Laat ik vooropstellen dat ik graag wil proberen om de inhoudelijke motieven
duidelijker toe te lichten, zoals de heer Van Leeuwen en de heer Van Heugten
naar voren brachten. Zij willen ook beter overzien wat de consequenties zijn
en wat dit betekent voor de rol van de Kamer. Dat kan ik zeker doen.
 Over de relatie met de financiële functie merk ik op dat dit een
artikelenstructuur is die te maken heeft met de wijze waarop wij onze doelstellingen
en prestaties zo scherp mogelijk formuleren. Zoals ik vorig jaar ook heb gezegd,
stuur ik juist heel sterk op goede afrekenbaarheid van de inhoudelijke prioriteiten
die wij stellen. In de BOR-analyse waren wij vorig jaar nummer drie, en ik
zet alles op alles om bij wijze van spreken de eerste te worden. In die zin
is de inhoudelijke sturing die ik uitvoer juist gericht op een verbetering.
Die wil ik de Kamer heel graag uitleggen.
 Dit staat los van de punten met betrekking tot de financiële functie
van het ministerie van VROM, die de Kamer straks vast ook met mij wil bespreken.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Naar mijn mening zijn die onlosmakelijk met elkaar verbonden. De financiële
functie en het reilen en zeilen daarvan evenals de financiële verantwoording
en het al dan niet goedkeuren daarvan door de Algemene Rekenkamer of het opsporen
van onvolkomenheden daarin hebben te maken met de meetbaarheid, de concrete
doelstellingen en hoe die in begrotingen en in jaarverslagen aan de orde komen.
Daar kunnen wij geen knip in maken. Dat is een van onze instrumenten.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 De punten waarmee de Rekenkamer problemen had wat betreft de financiële
functie, hadden te maken met de wijze waarop het ministerie de zaken intern
organiseert en afrekenbaar maakt en met de controleerbaarheid van wat wordt
uitgegeven.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Misschien mag ik één voorbeeld noemen: de subsidies die
zijn verstrekt voor de bodemsanering. Daarvoor wordt beleid gevoerd en daarmee
is geld gemoeid. Dan kan de minister wel zeggen dat de financiële functie
in die zin gefaald heeft dat die gelden niet gecontroleerd of teruggevorderd
zijn, maar het heeft niettemin duidelijk te maken met de effecten van beleid
en de wijze waarop dit van tevoren wordt neergezet. Daartussen bestaat wat
mij betreft een relatie.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Ik kom even terug op het verschuiven van de artikelen. Daarmee waren wij
per slot van rekening begonnen, al zijn er natuurlijk raakvlakken tussen alles.
Ik heb er behoefte aan dat binnen een week schriftelijk op papier komt wat
hiervan precies de achtergrond is en waarom dit gebeurt. Anders moeten wij
weer eerst vragen gaan stellen, en die hebben wij hier al bijna verwoord.
Ik wil dat op papier komt wat er beter door wordt, wat dit precies betekent
voor de Kamerleden, welke omvang van bedragen gaat verschuiven en hoe wij
precies kunnen zien wat de inkomsten, wat de uitgaven en wat de verplichtingen
zijn. Ook wil ik weten wat deze verschuiving concreet inhoudelijk betekent
en wat dit afgaand op de getallen in de voorliggende begroting voor 2009 zou
betekenen. Dan weten wij tenminste waarover wij spreken. Dat zou ik binnen
een week willen ontvangen. Dan ben ik bereid om het ook snel te lezen.
 
 
 Misschien moet tegelijkertijd een briefing worden georganiseerd. Wij willen
dus zowel een brief – als er een enigszins ordentelijke brief was geweest,
zouden wij dit debat niet hebben gehad – als een briefing. Wij hebben
nog een procedurevergadering. Daarin kunnen wij bij wijze van spreken alsnog
besluiten dat er op enig moment een motie komt waarin staat dat wij het geen
goed idee of wel een goed idee vinden. Dat hangt af van de conclusie die dan
wordt getrokken. Wij kunnen nog tot donderdag stemmen
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ik ben bereid om op het verzoek van de Kamer in te gaan. Maandag kunnen
wij de informatie leveren. Wanneer het de leden schikt, bij wijze van spreken
volgende week, kunnen wij die komen toelichten als technische briefing.
 
 
 Dan spreken wij dat af. Ik zeg nog iets over de opmerking dat dit gebruikelijk
is. Dat is het dus niet. Wij hebben dat nagezocht. Andere departementen hebben
vaker heel lange inhoudelijke trajecten met de commissies gehad over de wijze
waarop de begrotingsopzet geregeld zou worden. Het woord "gebruikelijk"
past in die zin niet helemaal. Daarom zitten wij er ook bovenop. Ik denk dat
het goed is dat wij nu overgaan tot de bijdrage van de rapporteur, waarin
zij ingaat op haar werk met betrekking tot het jaarverslag.
 
 
 
 Mevrouw
 Linhard
 PvdA
 
 Voorzitter. De rapporteur van VROM gaat namens de commissie in op de kwaliteit
van het jaarverslag. In de voorbereiding op het wetgevingsoverleg is deze
ondersteund door de ambtelijke staf van de Kamer. De rapporteur heeft kennisgenomen
van de rapportage van het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven. Zij is aanwezig
geweest bij de mondelinge toelichting van de Algemene Rekenkamer en de technische
briefing van het ministerie van VROM. Namens de commissie conformeert
de rapporteur zich aan oordeel en adviezen van bureau en Rekenkamer om decharge
te verlenen. Vervolgens koppelt zij daar onderstaand verzoek aan. Het is aan
partijen om een eigen afweging te maken. De hoofdlijnen en conclusies treft
men hierna aan.
 Kwaliteit jaarverslag 2008. Beleidsverslag. Het jaarverslag sluit goed
aan op de beleidsagenda begroting voor beleidsprestaties. Beleidsverslag is
vooral prestatieverantwoording. Door de experimentele opzet van het VROM-jaarverslag
ontbreekt informatie over prestaties en doelrealisatie voor alle beleidsartikelen.
De Kamer kan dus niet inzien of alle doelen en prestaties uit de begroting
zijn gerealiseerd. Ook voor de beleidsprioriteiten is in het jaarverslag minder
informatie beschikbaar dan in de begroting. Effectinformatie ontbreekt meestal
zowel bij de doelstellingen uit het kabinetsprogramma Samen werken, samen
leven als bij de VROM-prioriteiten. Er is informatieverlies doordat VROM geen
effect- en prestatiegegevens meer verzamelt die niet langer in het experimentjaarverslag
hoeven te worden opgenomen. Beleidsconclusies staan nu systematisch bij alle
beleidsprioriteiten en thema's, maar kunnen concreter en uitgebreider. De
relatie tussen doelrealisatie, beleidsprestaties en middelen wordt niet of
niet goed gelegd.
 Het oordeel van de Algemene Rekenkamer: ernstige onvolkomenheid vanwege
hardnekkige problemen in de financiële functie, veroorzaakt door cultuur
binnen VROM. De Rekenkamer dreigt volgend jaar bezwaar te maken als deze problemen
voortduren. De Rekenkamer koppelt deze problemen aan onrechtmatigheden die
zowel bij VROM als bij WWI de tolerantiegrenzen voor de gehele verantwoordingsstaat
overschreden. Bij VROM overschrijden twee onrechtmatigheden de tolerantiegrenzen.
Artikel 6, 26 mln. onrechtmatig, overschrijdt tolerantiegrenzen, artikel en
gehele verantwoordingsstaat. Artikel 3, 0,3 mln. onrechtmatig, overschrijdt
kwalitatieve tolerantie.
 Decharge. De commissie voor de Rijksuitgaven heeft de vaste commissie
voor VROM verzocht om na afloop van het wetgevingsoverleg terug te koppelen
over de dechargeverlening van de eigen begrotingshoofdstukken. De ernstige
onvolkomenheid in de financiële functie van VROM, gekoppeld aan de onrechtmatigheden
bij VROM en WWI, kunnen meegenomen worden in het oordeel van de commissie
over het verlenen van decharge. Er zijn verschillende opties voor het omgaan
met de dechargeverlening. De leden bepalen zelf, door middel van het al dan
niet indienen van moties, of zij dechargeverlening ter discussie willen stellen.
 Het verzoek. Rapporteur heeft als recent aangetreden Kamerlid onlangs
kennisgenomen van de bekende term "groot project". In de overweging
over de impact van de bevindingen van de Algemene Rekenkamer en de briefing
van het ministerie, heeft zij overwogen om het gehele ministerie onder die
term te brengen. Tegelijkertijd kwam de gedachte op om VROM tot klein project
te verheffen. Derhalve stelt rapporteur voor om het ministerie namens de commissie
te vragen over te gaan tot een tussentijdse evaluatie op de volgende onderdelen:
de afvalvoorschotten, de bodemsanering en de luchtkwaliteit. De tussentijdse
evaluatie kan dan tijdens de technische briefing van het ministerie geponeerde
stelling onderbouwen dat gedurende dit lopende boekjaar 2009 de cultuurverandering
binnen VROM dusdanig vormgegeven wordt, dat de tolerantiegrenzen in de verantwoording
in het voorjaar van 2010 niet meer overschreden zullen worden. Bovendien werd
tijdens deze bijeenkomst aangegeven dat de Algemene Rekenkamer op het ministerie
meewerkt aan de noodzakelijke verbeteringen van de benodigde verantwoording.
Het streven is volgens rapporteur in simpele bewoordingen te duiden: mensen
willen kunnen begrijpen wat er met hun gebeurd is. De tussentijdse evaluatie
zouden wij in het najaar van 2009 willen ontvangen.
 
 
 Ik zie dat de minister daarop direct kan antwoorden.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 De commissievoorzitter heeft een aantal punten naar voren gebracht. De
Tweede Kamer heeft verzocht, inzicht te krijgen in een aantal zaken. Ik stel
voor dat bij de behandeling van de begroting 2010 te bespreken. Ik kom graag
tegemoet aan dat verzoek en zeg toe dat ik dan antwoord zal geven op de vragen.
Het gaat daarbij om een aantal inhoudelijke punten.
 Voor de NSL-subsidies, het Nationale Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit
hebben wij het afgelopen jaar geen budget hoeven uit te trekken. Uitgaven
konden wij niet repareren want wij gaven niets uit. Dat hebben wij dit jaar
wel gedaan. Ik heb gecheckt of alle toegezegde zaken aan de gemeenten ook
daadwerkelijk zijn toegekend. Tegen de tijd dat wij zullen rapporteren, zal
praktisch alles zijn toegekend. Dan kunnen wij laten zien dat wij dit keer
wel goed hebben gedaan wat de Rekenkamer ons heeft verweten. Hetzelfde geldt
voor het Afvalfonds. Ook kunnen wij de Kamer berichten over de bodemsanering.
Dan kan de Kamer inzicht krijgen in de vraag of wij de verbeteringen die de
Rekenkamer voorstelt, daadwerkelijk hebben doorgevoerd. Die toezegging doe
ik.
 Er waren ook vragen over de financiële functie en over zaken die
te maken hebben met onze cultuur. Die vragen zal ik beantwoorden. Er bestaat
in principe geen relatie tussen onrechtmatigheden en de onvolkomenheid van
de financiële functie. De koppeling die door de Algemene Rekenkamer wordt
gelegd tussen onrechtmatigheden bij de jaarverslagen en de ernstige onvolkomenheid
in het functioneren van de financiële functie zal ik nader toelichten.
Dat is een discussie geweest met de Algemene Rekenkamer. De door de Algemene
Rekenkamer geconstateerde onrechtmatigheid heeft betrekking op het Afvalfonds.
Het gaat om een bedrag van 26 mln. Bij WWI gaat het om onrechtmatigheden bij
de huurtoeslag, de uitvoering door de belastingdienst om precies te zijn,
en om de nadeelcompensatie voor de inburgeraars. Bij de toekenning van de
bedragen in 2008 voor het Afvalfonds ben ik zeer zorgvuldig te werk gegaan.
Voordat wij de bedragen hebben toegekend, heb ik advies ingewonnen bij de
Directie Bestuurlijke en Juridische Zaken van VROM en bij de Rijksauditdienst.
Er is dus sprake van een zorgvuldige procedure. Ook bij de afwikkeling van
de nadeelcompensatie voor de inburgeraars is sprake van een zorgvuldig afgestemd
traject, ook met de Tweede Kamer. Wij zijn ervan uitgegaan dat het zo goed
was. Op het moment dat de Rekenkamer daarover anders denkt, ontstaat er een
discussie. Wij hebben het naar ons inzicht bijzonder zorgvuldig gedaan. Wij
hebben niet op ons eigen houtje zomaar iets gedaan, wij hebben dat heel goed
afgestemd.
 Er was ook een vraag over het verbeteren van de financiële functie.
Ik ben van mening dat wij daarin nog verbeteringen kunnen aanbrengen, maar
wij komen van ver. Vergeleken met de situatie van vijf jaar geleden zijn wij
enorm opgeschoten in de manier waarop wij nu alles scherp verantwoorden. Het
Verbeterplan financiële functie en jaarverantwoording richt zich heel
nadrukkelijk op het wegnemen van de oorzaken van de onvoldoende kwaliteit
van de financiële functie bij VROM. De opmerkingen van de Rekenkamer
hebben de laatste jaren – het is niet voor het eerst dat de Rekenkamer
een opmerking maakt – met name betrekking gehad op twee onderdelen:
de interne controlefunctie en het naleven van de interne procedures. Dit hangt
natuurlijk ook samen met de cultuur. Ik kom daarop terug.
 In het verbeterplan, dat nu in uitvoering is, is veel aandacht besteed
aan het oplossen van juist deze problemen. Zo is recent een nieuwe centrale
interne controleafdeling gevormd. Voorheen werd dit versnipperd door de hele
organisatie gedaan en was de controle dus decentraal georganiseerd. Wij hadden
daardoor onvoldoende centrale sturing. Dat is nu dus veranderd. De bezetting
van de centrale interne controleafdeling is kwalitatief en kwantitatief op
een hoog niveau. Ook dat is dus verbeterd. Door deze nieuwe interne controleafdeling
worden nu aanvullende zekerheden geboden. In de toekomst zullen er additionele
zekerheden zijn ten aanzien van de naleving van de interne procedures en de
kwaliteit van de financiële administratie.
 De kwaliteit van de financiële administratie ligt bij de centrale
afdeling, maar de informatie moet uit de organisatie komen. De interne procedures
moeten scherp onder de aandacht van de directeuren van de verschillende afdelingen
worden gebracht, zodat zij voldoende grip houden op wat er in de organisatie
speelt. Die informatie moet ook weer doorgekoppeld worden naar de centrale
afdeling.
 Op het gebied van de financiële functie is en wordt een scala van
maatregelen genomen. Ik som er enkele op. Wij vernieuwen de interne processen.
Wij hebben een reorganisatie van de financiële functie tot stand gebracht.
Wij verduidelijken de verantwoordelijkheden en de taken. Wij voeren twee periodeafsluitingen
in gedurende het jaar, zodat wij meer dan een keer per jaar goede controle
mogelijk is en wij hebben het managementinformatie- systeem vernieuwd.
 Met andere woorden: wij hebben al veel in werking gezet. Ik heb al gezegd
dat wij van ver komen, want als je dat niet goed hebt georganiseerd, heb je
het niet van de ene op de andere dag in orde. Dat hangt ook samen met de cultuur,
het meest hardnekkige punt. Als je de organisatie op dat punt niet goed op
orde hebt, krijg je de informatie er niet uit. Dat heeft te maken met een
gering financieel bewustzijn bij de directies van de verschillende afdelingen
van het departement. Directies zijn te veel op beleid gericht en niet op de
financiën. Door deze sterke focus op beleid wordt te weinig rekening
gehouden met de eisen die worden gesteld aan de interne financiële en
inkoopprocedures. Daarin brengen wij nu flink verandering.
 Daartoe nemen wij allerlei maatregelen. Ik noem er enkele. Wij leiden
de beleidsmedewerkers op. Wij hebben trainingen van ondersteunende medewerkers.
Er zijn masterclasses voor leidinggevenden, waarop zij leren wat zij moeten
doen in het kader van hun financiële verantwoordelijkheid. Wij verschaffen
informatie over de geldende regelgeving en de procedures. En dan zijn er nog
een aantal zaken die allemaal te maken hebben met het in een andere stand
krijgen van de organisatie.
 Wij monitoren of deze maatregelen ook het gewenste effect sorteren. Dat
zal op verschillende manieren gebeuren, onder andere door na te gaan of de
interne procedures worden nageleefd. Dan kan een directeur ook worden aangesproken
op zijn handelen. Wij geven dus niet alleen informatie waarna wij zeggen dat
ze het daarmee moeten doen. Er wordt gecontroleerd of zij werkelijk doen wat
er van hen verwacht wordt. Daarnaast zullen de controle tijdens de processen
en de werkzaamheden van de interne controle het mogelijk maken, het effect
van de maatregelen te monitoren. Ik wil de Kamer toezeggen, ook op verzoek
van mevrouw Linhard, dat wij in het najaar doorgeven op welke manier wij deze
processen verbeterd hebben. Ik wil er absoluut voor zorgen dat wij volgend
jaar beter zijn en dat ik geen reprimandes meer krijg van de Rekenkamer. Na
het uitkomen van het advies heb ik de Rekenkamer ook onmiddellijk bij mij
gehad. Ik vind het namelijk zelf ook van groot belang ervoor te zorgen dat
dit goed functioneert en dat de rapportage van de Rekenkamer volgend jaar
aanzienlijk beter is.
 Dit soort processen van cultuurverandering is taai. Ik merk echter in
de organisatie dat men absoluut doordrongen is van de ernst van de zaak en
van de noodzaak om te verbeteren. Ik zie zelf al heel veel verbetering in
de wijze waarop nu financieel wordt gerapporteerd.
 Over het onderdeel Jaarverslag hebben wij het al gehad en waren niet zo
veel vragen over. Ik wil het hier dus even bij laten. Volgens mij heb ik hiermee
de meeste van de punten geadresseerd en ik heb de toezegging gedaan dat ik
nader zal rapporteren in het najaar.
 
 
 Mevrouw Linhard, hebt u nog opmerkingen?
 
 
 
 Mevrouw
 Linhard
 PvdA
 
 Nee. Ik dank de minister voor haar antwoord. De drie onderdelen waarover
vragen zijn gesteld, de afvalvoorschotten, de bodemsanering en de luchtkwaliteit,
worden in het najaar behandeld. Het doet mij deugd dat er twee periodeafsluitingen
zijn waaraan wij het een en ander moeten kunnen zien. Het lijkt me een uitstekend
plan om de procesrapportage bij de drie onderdelen aan ons te tonen.
 
 
 De minister zei in haar antwoord dat zij dit bij de begroting zal doen.
Ik ga ervan uit dat dit een separate brief wordt die wij ontvangen een week
voordat wij de begroting behandelen.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Akkoord.
 
 
 Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van het deel van de rapporteur.
Dank aan mevrouw Linhard. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Heugten.
 
 
 
 De heer
 Van Heugten
 CDA
 
 Voorzitter. De minister gaf aan dat er hard gewerkt wordt om verbeteringen
in de bedrijfsvoering, de financiële handel en wandel, de attitude en
de cultuur van het ministerie door te voeren. Daar valt inderdaad wel wat
aan te verbeteren. De Algemene Rekenkamer heeft daar ook opmerkingen over gemaakt. Namens de CDA-fractie wil ik wel één ding aangeven
over de opmerkingen van de Rekenkamer. Wij nemen die uiterst serieus, maar
het is ook belangrijk om de waarde erachter te zien. In dit geval hebben wij
geconstateerd dat het gaat om een aantal technische discussies over de vraag
hoe je iets moet doen. In alle gevallen wordt het zorgvuldig gedaan. Voor
de schadecompensatieregeling voor de integratiegelden geldt dat in overleg
met de Kamer is afgesproken dat het zo gaat. De Rekenkamer waardeert dat anders.
Ik wil de minister er in ieder geval van verzekeren dat de CDA-fractie daar
oog voor heeft. Wij proberen onderscheid te maken tussen de opmerkingen die
de Rekenkamer over het departement heeft gemaakt.
 De minister heeft gezegd dat zij de focus beter probeert te leggen. Als
wij het jaarverslag van het ministerie lezen, vragen wij ons af of de focus
op het departement wel altijd op de goede plek ligt. In het kader van het
programma Vernieuwing Rijksdienst – hoewel wij die naam niet in het
jaarverslag terugvinden – zijn de departementen uitgedaagd om doelmatiger
en efficiënter te gaan werken. Dat betekent onder andere dat men keuzes
moet maken voor prioritaire kerntaken en men moet daarbij een uitstekende
uitvoering teweeg brengen. Als die namelijk niet op orde is, moet je in onze
ogen terughoudend zijn bij het omgaan met nieuwe zaken, de inzet daarvoor
en voor minder urgente innovatiepro- gramma's. Ik noem een willekeurig voorbeeld:
men gaat toolkits maken die in de toekomst kennisdisseminatie faciliteren
van de integratie van klimaatadaptatie in ruimtelijke afwegingen. Dat klinkt
natuurlijk heel mooi en ik pak er niet voor niets een dergelijke zin uit.
Het geeft wat ons betreft aan dat de kerntaken van het departement in het
jaarverslag onvoldoende in balans zijn. Op cruciale dossiers is de voortgang
beperkt. Ik denk aan dossiers als geluid, bodem en energiebesparing. Daar
staat tegenover dat de rapporten, onderzoeksprojecten en pilots je op vele
terreinen bij wijze van spreken om de oren vliegen. Dat geldt ook voor de
rapportage over de prestatietabellen. De in onze ogen toch wat minder prioritaire doelstellingen
worden bijna allemaal gehaald maar op de cruciale doelstellingen wordt naar
ons idee onvoldoende gepresteerd. Modernisering van de overheid betekent een
stevige herwaardering van alle technische specialisten die zulke lastige concrete
zaken voor elkaar moeten boksen ten koste van de wat ons betreft softere programma's
die wel sympathiek zijn maar voor de man in de straat toch minder aansprekend
zijn. Heeft de minister ook daarop de goede focus en stuurt zij ook steeds
bij zodat uiteindelijk de kerntaken van het departement op orde zijn?
 Al twee jaar op rij zie ik dat er gerapporteerd wordt over de vertragingen
als het gaat om de uitvoering van nationale sleutelprojecten, de BIRK-projecten
en een aantal ruimtelijke kwaliteitsprojecten. Diezelfde vertraging was vorig
jaar ook gerapporteerd en ondanks afspraken over maatregelen ter bestrijding
van de recessie, waardoor juist projecten in de versnelling zouden moeten
komen, worden toch ook dit jaar weer vertragingen geconstateerd. Wat heeft
de minister het afgelopen jaar gedaan om met name ten aanzien van de nationale
sleutelprojecten en de BIRK-projecten de versnelling en afhandeling vlot te
trekken? Dit geldt ook voor de bodemsanering, naar ons idee een van de kerntaken
van het departement. Ook daarover wordt een vertraging gerapporteerd in de
uitkering van subsidies. Wat heeft de minister op dit punt het afgelopen jaar
gedaan om die vertraging, die ook vorig jaar al aan de orde was, op te heffen?
 Dan kom ik te spreken over de invoering van de basisregistratie, de adressen
en de gebouwen. De vraag is of het geplande invoeringspad wordt gehaald. Gemeenten
geven aan dat het erg veel werk is en dat het veel tijd en geld kost en veel
administratieve rompslomp met zich brengt. Ondanks de positieve geluiden over
de ondersteuning van het departement heeft men ook een negatief geluid. Zo
zet men vraagtekens bij de vele logboekgegevens en gedetailleerde gegevens
die men moet bijouden. Of, zoals het in Binnenlands Bestuur te lezen was,
VROM wil echt alle details van de details weten. Kan de minister dit nader
toelichten? Gaat zij hierin niet te ver en is mooi niet mooi genoeg?
 De Kamer heeft gevraagd of alle subsidieregelingen in de begroting zichtbaar
gemaakt kunnen worden. Dat is overigens geen verplichting. De Rekenkamer heeft
er ook aandacht voor gevraagd. Dat inzicht kon niet geboden worden. Ik zou
het niettemin heel wenselijk vinden als de Kamer een goed inzicht zou krijgen
in de subsidieverstrekkingen. Het gaat tenslotte om een bedrag van 1,2 mld.
Kan de minister dit toezeggen?
 Wij maken ons zorgen over het Kadaster. De minister schrijft in het jaarverslag
dat zij constateert dat dankzij de tariefsverhoging van ruim 20% in
2008 het Kadaster het boekjaar met een gering positief eigen vermogen heeft
kunnen afsluiten. Wij hebben deze week kunnen vernemen dat het Kadaster voornemens
is om met maar liefst 25% de tarieven opnieuw te verhogen en dat er
reorganisaties plaatsvinden. Wij willen graag van de minister uitgebreid inzage
hebben in hoe de situatie bij het Kadaster onder controle is. Het kan niet
zo zijn dat telkenmale het gemis aan omzet en de afname van het aantal transacties
worden gecompenseerd met enorme tariefstijgingen voor burgers en bedrijven,
zeker niet in deze tijd waarin de woningmarkt het door de recessie al moeilijk
genoeg heeft.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Voorzitter. Vanwege de experimentele opzet van het jaarverslag kan de
Kamer niet zien of alle doelen en prestaties uit de begroting zijn gerealiseerd.
In vergelijking met voorgaande jaren is er sprake van achteruitgang in plaats
van vooruitgang. Betekent dit einde experiment? Wij kunnen het beleid niet
in samenhang beoordelen. Dit terwijl VROM het ministerie van samenhang bij
uitstek zou moeten zijn. De minister kan commentaar en kritiek dus gemakkelijk
afdoen met de opmerking: dat kon u niet weten want uit het jaarverslag is
het niet op te maken. Een spelletje van welles en nietes.
 Afgaande op eigen constateringen en de overleggen die wij het afgelopen
jaar gevoerd hebben is de SP van mening dat VROM er helaas steeds minder toe
doet. Het beleid wordt overschaduwd door dat van de collega's van de minister.
Je zou hopen dat dan alsnog de minister van VROM aan zet is. Helaas, de rest
van het beleid is overgeheveld naar andere overheden en de markt. Convenanten,
vinger aan de pols, overleggen, handreikingen, intentieverklaringen, trajecten,
processen en draaiboeken, om maar eens een greep te doen uit de beleidsinstrumenten
die de minister inzet. Wat het allemaal oplevert, weten wij niet. Ik vraag
de minister om de Kamer een overzicht te doen toekomen van de kosten die hiervoor
gemaakt worden. Tevens vraag ik inzicht in de uren die de ambtenaren
van VROM besteden aan het overleg over al die beleidsinstrumenten, ook met
lobbyisten zoals VNO-NCW, Bouwend Nederland, RAI en projectontwikkelaars.
Hier wil ik de vraag aan koppelen hoe een en ander zich verhoudt tot de externe
inhuur en de kosten die daarmee gemoeid zijn. Dit in relatie tot de taakstelling
van 20% minder ambtenaren.
 Ik schrik van de conclusies van de Algemene Rekenkamer. Het ministerie
staat onder curatele. De onderliggende oorzaak is verontrustend. Hardnekkige
problemen in de financiële functie als uitingsvorm van structurele problemen,
die weer het gevolg zijn van cultuurproblemen binnen het ministerie. Het is
een mondvol, maar wij schrikken daarvan. Het antwoord van de minister hoe
deze problemen te tackelen lijkt op het antwoord dat ze gewoon is te geven
op beleidsinhoudelijke vragen: ik heb er vertrouwen in dat de ingezette acties
tot een forse verbetering zullen leiden. De SP vindt dat onvoldoende. Wij
willen garanties dat het volgend jaar beter is.
 Ik heb de mensen die kiezen voor de publieke zaak hoog zitten. Een functie
in het bedrijfsleven is immers aantrekkelijk, niet alleen financieel, maar
vaak ook inhoudelijk. Het over zichzelf afgeroepen minderwaardigheidscomplex
van een overheid die erop hamert dat de markt het allemaal beter kan, is mijn
inziens weinig bevorderlijk voor de arbeidsvreugde. Dit brengt mij op de vraag
wat de onderlinge oorzaak is van dat cultuurprobleem. Is er sprake van departementale
erosie? Hoe zit het met het institutioneel geheugen van dit ministerie, met
kennisoverdracht, met het lerend vermogen, met het verloop van werknemers
op het ministerie. Kortom, wat is de analyse van de minister over dit cultuurprobleem?
Als wij die weten, kunnen wij het over oplossingen gaan hebben.
 Bij de SP is het beeld ontstaan dat het de minister allemaal niet zo veel
kan schelen. Op haar eigen ministerie weet men het ook niet meer, want er
wordt geen informatie meer verzameld over de effecten en prestaties die niet
in het experiment hoeven te worden benoemd. Dat was niet de afspraak met minister
Bos. Ik wil daar toch graag een reactie op van de minister. Het gevolg is
wel dat wij zitten met vage beschrijvingen van resultaten over instrumenteel
te bereiken klimaatsdoelstellingen – wat zijn die? – over de bestuurlijke
afspraken met provincies en de VNG, in plaats van effecten van beleid, bijvoorbeeld
als het gaat om bedrijventerreinen en woningen, over meer tevreden zijn met
het landschap. Op zich is dat al een moeilijk te meten effect, want sterk
afhankelijk van persoonlijke smaak. Maar hoe dat bereikt wordt, dat is niet
duidelijk. Hier wreekt zich het dogma van decentraal wat kan. De minister
is afhankelijk van de inzet van andere overheden, maar dat maakt haar niet
minder verantwoordelijk. Het is en blijft aan de minister om aan te tonen
dat haar beleid ergens toe leidt, ongeacht wie het uitvoert. Hoe gaat de minister
dat doen?
 Ondanks het experiment en de eerder gedane toezeggingen over beterschap,
is daar geen sprake van. Dat is wat de SP-fractie betreft ontoelaatbaar. Er
moeten harde garanties komen dat het volgend jaar aanmerkelijk beter wordt,
zodat wij wel zinnig kunnen discussiëren over gestelde doelen, de effecten
van het beleid en de besteding van gemeenschapsgeld, zodat wij de minister
daarop kunnen afrekenen. Dit alles met de bedoeling dat VROM als belangrijk
ministerie uit de gevarenzone komt en haar belangrijke rol als ministerie
van samenhang en schoonheid op alle fronten en dus ook qua financiële
functie waar kan maken.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Voorzitter. Het stemt niet vrolijk als je het rapport leest van de Algemene
Rekenkamer. Eigenlijk voeren wij deze discussie al een paar jaar. Er waren
vroeger ook al problemen, maar schiet het nu iets op? Ik dacht vorig jaar
toen wij de Jaarrekening 2007 bespraken, echt: hé, wij zetten stappen
voorwaarts. Als ik nu naar dit Jaarverslag kijk, schiet het toch nog niet
echt op, ondanks alle goede bedoelingen, want daar twijfel ik geen moment
aan. Er is een cultuurprobleem. Dat zullen wel techneuten zijn, denk ik dan.
Maar er werken toch ook gewoon goede mensen bij de overheid? Daar heb ik namelijk
wel altijd vertrouwen in. Er worden achteraf nog 140 correcties aangebracht,
omdat de bedrijfsvoering niet lekker loopt, terwijl grote delen van WWI ook
via dat kerndepartement lopen. Als er iets met de bedrijfsvoering niet goed
zit, kan dat nog meer gevolgen hebben. Het blijft dus wat lastig, ondanks
die verbeteringen. Er zijn natuurlijk incidenteel dingen gebeurt, omdat de
politiek wel tot dingen besluit. De minister en de Kamerleden kunnen elkaar
wat dat betreft aankijken.
 Er loopt een discussie over het Afvalfonds. Is er al of niet een juridische
reden, een juridische titel, om te betalen? Hoe zit het met de luchtkwaliteit
in de subsidieverhalen? En hoe zit het met de bodemsanering? Ook die discussie
loopt al een tijd. Die laatste twee dingen, het afval en de luchtkwaliteit,
zijn wat nieuwere punten. Je ziet: het landt steeds op een departement waar
die bedrijfsvoering nog niet lekker loopt. Dan kun je met de Rekenkamer discussiëren
over wel of niet en wat er beter kan. Je moet op een gegeven ogenblik ook
zeggen: het wordt nu echt tijd dat het beter gaat. Onze rapporteur, mevrouw
Linhard – die zich daar zeer voor heeft ingespannen – heeft op
een aantal punten, die ik volledig kan onderschrijven, voorgesteld: kom met
een tussentijdse rapportage. Ik begrijp dat de minister dit voorstel wil overnemen.
Dat zie ik graag herbevestigd. Dat geldt ook voor de vraag of de Rekenkamer
er intussen naar kan kijken, want dan weten wij wellicht ook wat de Rekenkamer
daarover vindt. Als wij dit tijdig voor het eerst in oktober of november krijgen
voor de begrotingsbehandeling van 2010, is dat prima. Maar dan wil ik ook
weten of de Rekenkamer op dat moment al een verbetering ziet. Anders zit ik
hier over een halfjaar of over een jaar weer. Ik vind het essentieel om te
horen of ook een toets van de Rekenkamer kan plaatsvinden.
 Tijdens dit overleg spreek ik ook elk jaar over SenterNovem. Daarvan wordt
de inzichtelijkheid niet groter terwijl wij dit allemaal wel willen. Er loopt
heel veel via EZ, maar de minister van VROM speelt een wezenlijke rol bij
het sturen daarvan. Ik wens inzichtelijkheid, minder subsidieregelingen en
verbetering van de klantgerichtheid. Ik heb eerder tegen de minister gezegd
dat ik alleen maar mensen spreek die geheel moedeloos zijn. Dit zit niet eens
vaak in het feit dat zij wel of geen geld krijgen, maar in de hele houding.
 Tot slot kom ik aan het Kadaster. De heer Van Heugten noemde het onderwerp
ook. Daarin gaat veel geld om. Vorig jaar heb ik daarover ook vragen gesteld.
Het valt onder VROM, al is het een zbo. Ik kan de minister er toch politiek
op aanspreken en dat doe ik dus. Het ene jaar was er een tariefstijging van
gemiddeld 10% met uitschieters van 25%. Nu kom
ik een tariefstijging van 25% tegen. Los van de vraag of dit nu 25%,
22%, 18% of wat dan ook is, het is een tariefstijging. Het is
gedwongen winkelnering. Al schijn ik ook daarover niet formeel een besluit
te mogen nemen, ik kan wel nadrukkelijk net als anderen vragen om een doorlichting
van het hele Kadaster. Ik wil weten hoe het daarmee staat, want dan kan de
Kamer over prijzen spreken.
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 Voorzitter. De opmerkingen van de Algemene Rekenkamer over de cultuur
van het ministerie deden ons wel schrikken. Wanneer zulke woorden en termen
worden gebruikt, wordt gesuggereerd dat het niet domweg een kwestie is van
even bijsturen, anders rapporteren en de instructies nog eens volgen. Als
de Algemene Rekenkamer het woord "bedrijfscultuur" daarbij in geschrift
opneemt, denk je dat er op zijn minst iets ongrijpbaars niet klopt met de
financiële administratie van het ministerie. Dat is de suggestie die
op zijn minst wordt gewekt. Ik ben zeer benieuwd hoe de minister daarop reageert.
Vooral in die zin dat zij ervoor zorgt dat de Algemene Rekenkamer volgend
jaar die woorden niet meer kan gebruiken.
 Wij hebben te maken met een ministerie dat rapporteert volgens de experimentele
opzet, waarbij alleen wordt gerapporteerd over prestaties en effecten van
de beleidsprioriteiten. Het nadeel daarvan is dat in het jaarverslag wel veel
informatie uit de beleidsartikelen is weggevallen. De Algemene Rekenkamer
merkt hierover op dat de Tweede Kamer in de verantwoording niet kan zien of
alle doelen en prestaties die in de begroting zijn beoogd, ook zijn gerealiseerd.
De Rekenkamer geeft daarvan een aantal voorbeelden. De PvdA-fractie zou het
op prijs stellen dat wij niet die weggevallen informatie net als in de afgelopen
jaren weer moeten opvragen – dan krijgen wij die wel – maar dat
het ministerie een proactiever beleid kan tonen, zodat duidelijk is wat er
is gepresteerd.
 Ik pik er enkele punten uit die voor de inhoud van het beleid een grote
rol spelen. In de eerste plaats SenterNovem. Het is het kenniscentrum bij
uitstek, dat heel sterk is gelieerd aan VROM. Tegelijkertijd wijst dit centrum
subsidies toe. Wij pleiten voor een strikte scheiding tussen regels en handhaving.
Het kan bijvoorbeeld niet zo zijn dat Bouw- en Woningtoezicht, dat een aanvraag
beoordeelt, ook zorgt voor de handhaving. Daar zit een waterscheiding tussen.
Is het, met de omvang die SenterNovem nu heeft bereikt, niet wenselijk om
na te gaan of er op de een of andere manier een scheiding zou moeten zijn
tussen het kenniscentrum en degene die de subsidie toewijst? Ik wil daar absoluut
niet de suggestie mee wekken dat je bij SenterNovem geen subsidie kunt krijgen
als je daar langskomt met kennis die SenterNovem zelf niet heeft bedacht,
maar ik vind dat wij er veel aan moeten doen om de schijn te vermijden. Het
zou goed zijn om dat op de een of andere manier zichtbaar te maken in de financiële
rapportage.
 Anderen hebben al gesproken over het Kadaster. Dat is een overheidsdienst
en die moet er absoluut zijn. We moeten een registratie hebben van de gebouwen.
We moeten weten wat er op welk adres te vinden is in dit land. Dat is keihard
nodig; geen mens twijfelt daaraan. Het Kadaster moet echter wel op basis van
kostendekkendheid werken. Dat is het uitgangspunt. Er hoeft dus geen winst
gemaakt te worden. Dan kun je je afvragen waarom de tarieven met 22%
verhoogd moeten worden. Dat inzicht is heel lastig te krijgen op basis van
de jaarrekening. Wat is er nou ineens zo veranderd? De situatie op de bouwmarkt
verslechtert. Dat geldt dan misschien ook voor het beroep dat op het Kadaster
wordt gedaan. Hoe kan dit nou? Dit roept op zijn minst vragen op waarvan je
de antwoorden zou moeten kunnen aflezen uit de begroting.
 Tot slot de bodemsanering, de ruimtelijke kwaliteit en de sleutelprojecten.
Daar zit vertraging in, zoals duidelijk blijkt uit de cijfers. Wij spreken
de hoop uit dat daarvoor het komende jaar een extra tandje bij wordt gezet,
want dat is heel goed voor het op poten blijven van onze economie.
 
 
 De vergadering wordt van 16.03 uur tot 16.10 uur geschorst.
 
 
 Het woord is aan de minister van VROM voor haar antwoorden in eerste termijn.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in derde tranche, zou ik willen
zeggen. Er waren drie blokken en een aantal vragen is daarin al beantwoord.
Op een aantal punten ga ik echter nog graag in.
 De heer Van Heugten vroeg naar de niet gerealiseerde prestaties. Er is
een document meegestuurd waarin de Kamer precies kan zien wat wel en wat niet
is gerealiseerd. Van enkele van de niet gerealiseerde prestaties kan ik zeggen
dat ze weliswaar niet gerealiseerd zijn, maar dat dit geen structureel knelpunt
vormt. Bij die prestaties is het meer een kwestie van "nog net niet op
tijd af" of van andere kleine dingen. Het zijn geen zaken om voor aan
de bel te trekken omdat het beleid niet op schema zou lopen. Ik kan hier voorbeelden
van noemen, maar ik wil die niet allemaal in detail bespreken.
 Bij de punten die wel een structureel probleem vormen, zit ook het onderwerp
geluid, dat de heer Van Leeuwen noemde. De doelstellingen op het gebied van
geluid zijn herijkt en verder doorgetrokken in de tijd, zodat de sturende
werking ervan kan worden verbeterd. Dit is vooral een probleem doordat we
al veel kortetermijnacties hebben kunnen oppakken, maar nog niet zijn toegekomen
aan het realiseren van de rest. Kortom, op het gebied van geluid is nog flink
wat werk te verzetten. Voor het spoorverkeer wordt een systeem vastgesteld
van naar geluid gedifferentieerde gebruiksvergoedingen. Dat is op zichzelf
geen structureel probleem. Het probleem zit vooral in de manier waarop wij
nu het beleid ten aanzien van geluid aan het herzien zijn, zowel voor de rijkswegen
als voor de provinciale en lokale wegen. Daarvoor moeten we ook financiën
organiseren. Er is dus nog een structureel probleem en ik zeg graag toe om
dat in een brief nader toe te lichten, zodat de commissie weet dat wij het
zien als een serieus probleem. De andere prestaties waarbij in het overzicht
staat vermeld dat ze niet gerealiseerd zijn, zijn eigenlijk praktisch allemaal
zaken die al opgelost zijn of die niet wezenlijk problematisch zijn.
 Ik hoop met deze toelichting in ieder geval enig zicht te geven op de
betekenis van de aanduiding "niet gerealiseerd". Ik kan me namelijk
voorstellen dat de commissie zich afvraagt wat die woorden eigenlijk concreet
betekenen. Ik heb me dat zelf ook afgevraagd. Als je de toelichting leest,
denk je: is het nu opgelost of niet? Ik kan alle onderdelen langsgaan als
Kamerleden in tweede termijn op dit onderdeel willen terugkomen
of een specifieke vraag willen stellen.
 De heer Van Heugten heeft ook een paar specifieke vragen gesteld over
vertragingen. Zijn vragen gingen vooral over de sleutelprojecten en over het
BIRK. Hij vroeg niet naar het Nota Ruimtebudget, ook omdat hij weet dat de
uitvoer van de plannen goed op schema loopt, eigenlijk al vooruitloopt op
schema. Bij de sleutelprojecten ligt dat moeilijker, want daarvoor zijn we
afhankelijk van de vastgoedmarkt. Aangezien men op die markt veel minder risico's
neemt, zitten we daar wel met een vertraging. Die vertraging heeft dus in
eerste instantie te maken met de vastgoedmarkt. Neem bijvoorbeeld de Zuidas.
Daarmee waren we een eind op streek, maar het project is vertraagd, onder
andere door de financiële crisis. Wij komen volgende week nog te spreken
over de Zuidas. Er zijn ook andere oorzaken voor de vertraging, zoals de keuze
voor een model. De markt begon echter ook terughoudender te worden, op de
korte termijn. Daarover kan ik nadere informatie verschaffen in het algemeen
overleg over de Zuidas.
 De BIRK-toekenning vindt plaats op basis van de uitvoering op lokaal niveau.
Het grootste deel van de BIRK-gelden is toegekend. Daar waar dat nog niet
het geval is, is dat het gevolg van lokale kwesties. Met de BIRK-projecten
is het minder problematisch dat met de sleutelprojecten, waar het echt gaat
om grote investeringen van onder andere de vastgoedmarkt.
 
 
 
 De heer
 Van Heugten
 CDA
 
 In het jaarverslag worden vertragingen gesignaleerd. Kan de minister ook
aangeven wat er specifiek is gedaan om te proberen die vertragingen op te
heffen? Zij verwijst naar algemene ontwikkelingen, zoals vastgoedontwikkelingen
en de recessie. Wij hebben juist in deze periode met het kabinet afgesproken
dat de recessie er ons toe moet zetten om extra aandacht te geven en extra
actie te ondernemen om te versnellen of vertragingen te voorkomen. Kan de
minister concreet aangeven wat zij heeft gedaan om die vertragingen niet lijdzaam
af te wachten en de ontwikkelingen op zich af te laten komen, maar om deze
actief te voorkomen?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Het kabinet wil er alles aan doen om de stagnerende bouwmarkt waar het
kan te stimuleren. Dat is ook de reden dat ik de Nota Ruimtebudgetten versneld
aan het toekennen ben, uiteraard wel zorgvuldig. Alles is erop gericht om
hetgeen wij kunnen doen te versnellen. Bij de sleutelprojecten hebben wij
er op een aantal fronten wel voor kunnen zorgen dat zaken blijven lopen. In
Utrecht is echter sprake van enorme opgaven waarvoor je niet zomaar een oplossing
hebt waarmee je de zaak vlot kunt trekken, vanuit de relatief beperkte inspanning
die het Rijk kan leveren. Wij ronden binnenkort de discussie af over de vraag
hoe wij in het kader van de crisis- en herstelwet nog extra inspanningen kunnen
leveren. Ook daarvoor hebben wij de hele lijst doorgenomen om te bezien waar
wij zelf wel het verschil kunnen maken om de zaak in beweging te houden en
waar niet. Ook daarover wordt de Kamer ik meen nog voor het zomerreces geïnformeerd.
Wij zitten er echt wel bovenop. Waar het niet sneller kan, kan het echter
gewoon niet. Soms heeft een vertraging overigens andere oorzaken dan geld.
 De heer Van Heugten vroeg of de Wet basisregistratie adressen en gebouwen
(Wet BAG) niet te gedetailleerd wordt. In wezen heeft hij wel een punt, maar
er is een reden voor. Voorheen waren er allemaal subsystemen en verzamelde
iedereen informatie voor zichzelf. Wat wij in wezen met het BAG-systeem doen,
is de subsystemen elimineren en de administratie centraal organiseren. Uiteindelijk
zullen wij daarmee kosten besparen, want er zijn minder loketten. Dat ene
loket kan dan in één keer alle informatie leveren. Er hoeven
dan niet allerlei formulieren apart te worden ingevuld, want alles is gewoon
op dat ene formulier zichtbaar. Nadat wij het systeem hebben ingevoerd, hoeven
er in de praktijk minder inspanningen verricht te worden voor het geheel doordat
de subsystemen kunnen vervallen. Het systeem is inderdaad gedetailleerder,
maar dat heeft dus een oorzaak. Met dit systeem kunnen wij alles in één
keer regelen.
 De heer Van Heugten vroeg of het bodemsaneringsbeleid vertraging oploopt
en wat er nu precies aan de hand is. In het kader van de bodemsanering hebben
wij uiteraard een zeer zorgvuldig plan opgesteld om ervoor te zorgen dat wij
de meest humane risicovolle gebieden zo snel mogelijk in kaart brengen. Wij
willen die gebieden op tijd gesaneerd hebben. Wij hebben de prioriteitstelling
voor de bodemsanering weer wat scherper gemaakt. Door de combinatie met herstructurering
en allerlei andere initiatieven voor verstedelijking dreigden namelijk met
name de humane risicogevallen enigszins achterop te raken. Dat zetten wij
nu op scherp. Daarbij komt dat er in Nederland onder de grond steeds meer
moet worden geregeld. Wij hebben dus niet alleen met meer of minder risicovolle
bodemsanering te maken, maar wij spreken ook over initiatieven op het terrein
van warmte-koudeopslag, transport- en gasleidingen en andere leidingen. Met
andere woorden, het wordt steeds drukker in die ondergrond. Wij zijn bezig
met een andere aanpak om ervoor te zorgen dat niet alles langs elkaar heen
loopt. Met alle betrokkenen zijn wij niet bezig om de zaak te vertragen, maar
wij zorgen ervoor dat de meest ernstige situaties wat de bodemsanering betreft
het eerst worden aangepakt. Doordat de omgeving verandert en wij dus met meer
aspecten te maken hebben, zijn wij bezig om de aanpak van de bodem meer integraal
te organiseren. Dat is dus geen vertraging, maar een aanscherping van twee
richtingen van het beleid. Wij zullen over die integrale aanpak een convenant
afspreken met de betrokken sectoren.
 Mevrouw Neppérus, de heer Van Heugten en de heer Boelhouwer vroegen
naar het Kadaster. Dat orgaan verricht belangrijk werk en is sterk conjunctuurgevoelig.
Het Kadaster moet het van de huizenmarkt hebben. Op dit moment is de situatie
zeer problematisch. Zolang er geen wisseling van huizen plaatsvindt, zijn
er ook geen inkomsten voor het Kadaster. De budgettering schommelt dan ook
behoorlijk. Wij hebben daarvoor maatregelen genomen, waaronder het aanbrengen
van een scheiding tussen het structurele vermogen en het conjuncturele vermogen.
Doordat de huizenmarkt dermate slecht is, is er sprake van een groot probleem.
In samenspraak met de raad van toezicht van het Kadaster heb ik afgesproken
dat wij alles in het werk stellen om de interne organisatie te stroomlijnen
en die efficiënter te maken. Dat heeft ertoe geleid dat er in het land
minder dependances zijn. Onder andere in Emmen heeft dat enige commotie veroorzaakt,
maar wij moeten centraliseren om de kosten te reduceren. Dat is de eerste
slag die wij hebben gemaakt. Ik heb geconstateerd dat de kosten
afnemen en dat die de komende jaren verder zullen afnemen. Uit de prognoses
maak ik echter op dat de kosten nog niet voldoende afnemen, gezien de grote
problemen die er nu zijn met het Kadaster. Ik heb een gespecialiseerd bureau
om een second opinion gevraagd. Dat bureau zal mij nog eens informeren over
wat wij nog meer kunnen doen dan wij al doen. Het Kadaster heeft immers niet
veel mogelijkheden, omdat het geen marktactiviteiten mag ontplooien met als
doel om inkomsten te genereren. Daaraan is een beperking gesteld. Veel knoppen
om in de goede richting te draaien, heb ik dus niet. Dat is de reden dat ook
het Kadaster zegt: of wij gaan door en hopen op betere tijden, ook al zijn
de prognoses niet goed, of het is misschien beter een tariefverhoging van
25% door te voeren, gelet op de huidige ontwikkelingen. Drie, vier
jaar geleden is sprake geweest van een beweging naar beneden. Toen zijn de
tarieven verlaagd, omdat het zo goed ging met het Kadaster, maar je kunt je
afvragen of dat verstandig is geweest, want dat heeft geleid tot een verlaging
van de inkomsten, waardoor men nu met de gebakken peren zit. Als de Kamer
nog meer details wil, dan kan ik een en ander nog inzichtelijker maken, want
wij hebben plaatjes waaruit blijkt hoe een en ander in het verleden heeft
gezwabberd. Op grond daarvan vind ik dat wij naar een situatie toe moeten,
waarbij enige stabiliteit wordt ingebouwd in de tarifering. De keus is dus:
hopen op betere tijden en doorgaan met die efficiencyslagen die nu worden
gemaakt, al heb ik niet heel veel extra knoppen meer, of een tariefverhoging,
omdat die leidt tot enige buffering. Het is gewoon een afweging waarbij je
ene of de andere kant op kunt redeneren.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Ik vind het lastig worden voor dit overleg. Vorig jaar in oktober heeft
ook al een tariefverhoging plaatsgevonden. Nu komt er weer een. Ik heb zo
langzamerhand behoefte aan een doorlichting op basis waarvan wij een keer
rustig over deze kwestie kunnen spreken. Ik vind het nogal wat, twee keer
een tariefverhoging van 20%. In november vorig jaar was het allemaal
nog helemaal niet zo erg. Laten wij er dus eerst een keer rustig over spreken
aan de hand van een stuk. Dan kunnen wij bezien wat er allemaal wel en niet
kan. Kan de tariefverhoging worden uitgesteld? Ik heb namelijk de behoefte
om er eerst dieper op in te gaan.
 
 
 
 De heer
 Van Heugten
 CDA
 
 Ook ik stel het op prijs als de minister ons nader informeert over de
situatie bij het Kadaster, ook in historisch perspectief en met een vooruitblik.
Voor nu heb ik twee vragen. Is de basisfunctie van het Kadaster voor de korte
termijn gegarandeerd, of moeten er ingrepen worden gedaan, omdat de basisfunctie
in gedrang komt? Is de tariefverhoging, zoals die nu is aangekondigd, absoluut
noodzakelijk in deze omvang, of zit er een component in waarbij aan de opbouw
van het eigen vermogen wordt gedaan met het oog op de toekomst? Met andere
woorden, zit er een spaarelement in deze tariefverhoging? Misschien kan de
tariefverhoging iets minder worden, dan wel worden uitgesteld.
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 Ik proef in de reactie van de minister dat het Kadaster wat betreft omvang,
werkzaamheden en het benodigde geld anticyclisch werkt en anticyclisch moet
corrigeren in de tarieven. Wellicht is er een procyclisch systeem mogelijk,
zodat wat meer gevraagd wordt in tijden dat het beter gaat en wat minder in
tijden dat het slechter gaat.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Voorzitter. Ik begrijp de zorg van de Kamer, want die heb ik ook. Ik zit
er redelijk bovenop. Ik heb niet voor niets een second opinion gevraagd over
wat nu te doen. Het conjunctureel vermogen is juist de buffer die wij nodig
hebben, maar die is dus opgegaan als gevolg van de zware tijden. Daar zitten
wij nu mee. Ik heb Financiën verzocht om een kredietfaciliteit in het
leven te roepen om het Kadaster door deze moeilijke tijden heen te helpen.
Wij zitten in een heel moeilijke situatie. Daar draai ik niet omheen, want
dat is de realiteit. Ik zeg de Kamer toe dat ik haar bij wijze van spreken
maandag al informatie geef hoe de tarieven in de tijd hebben gefluctueerd.
Ik zal dan ook ingaan op hoe de situatie nu is. In principe is de situatie
echt heel zorgelijk. Ik realiseer me heel goed dat wij al een tariefsverhoging
hebben gehad. Daarvoor, twee of drie jaar geleden, hebben wij echter een verlaging
gehad. Ik kan de Kamer nog precies informeren wanneer dat was. Het komt erop
neer dat wij, als wij die tariefsverhoging doorvoeren, op zijn minst proberen
om de financiën iets te verbeteren. Daarmee is het probleem echter nog
niet opgelost. Het zal een probleem blijven zolang wij in deze moeilijke tijden
zitten. Nu het conjunctureel vermogen is opgedroogd, hebben wij alleen nog
structureel vermogen, en dat begint ook nijpend te worden. Aan alle kanten
zitten wij dus moeilijk.
 Er werd gevraagd of wij het kunnen uitstellen. Dat zou betekenen dat wij
het voor de komende periode niet kunnen doorvoeren, want er is tijd nodig
om de tariefverhoging ook te verwerken. Er is dus een deadline. Ik weet niet
de exacte datum van die deadline. Die ligt in ieder geval vóór
september, eerder in juli. Dan zouden wij dus besluiten om het gewoon uit
te stellen.
 
 
 Ik stel het volgende voor. De minister heeft al gezegd dat zij een brief
wil schrijven. Er is een aantal vragen gesteld. Ik stel voor dat zij in de
brief van komende maandag alles zet wat zij noodzakelijk acht in antwoord
op de gestelde vragen. Ik denk dat wij dit overleg volgende week donderdag
nog even zullen voortzetten, ook op het punt van de begrotingssystematiek.
Dan zouden wij dit punt meteen kunnen meenemen, mede omdat de minister niet
precies weet wanneer die deadline is. Dat moeten wij wel precies weten.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Die deadline is in principe 1 juli. Er is misschien enige rek, maar
geen rek tot september. Daar komt het op neer.
 
 
 Dat weten wij dan graag nog wat preciezer. De vragen kunnen dan meegenomen
worden.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Ik krijg graag ook uitsluitsel over het verzoek aan minister Bos om een
krediet. Dan weten wij dat ook gelijk.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 De kredietfaciliteit is gerealiseerd.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Kan de minister dan gelijk de hoogte daarvan aangeven? Deze kunnen wij
dan relateren aan de tariefverhoging.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Dat kunnen wij op schrift stellen, maar het gaat om 60 mln.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Ik stel een vraag ter verheldering. Volgende week praten wij hierover.
Maandag 29 juni krijgen wij de stukken, naar ik begrijp. Wij kunnen dan
ofwel zeggen "minister, ga uw gang", ofwel zeggen "minister,
toch even liever niet, wij stellen het uit". Hebben wij daarvoor dan
nog de ruimte?
 
 
 Dat wordt even uitgezocht, naar ik begrijp.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ik heb hierover binnenkort overleg, maar ik weet niet meer precies wanneer
dat overleg is.
 
 
 Wij zouden dit tot 2 juli moeten kunnen aanhouden. Dat zou toch moeten
kunnen. Voor die tijd worden er geen onomkeerbare stappen genomen.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Dan weet ik voldoende, voorzitter, dank u.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ik ga verder met een ander belangrijk onderwerp, SenterNovem. Hierover
zijn vragen gesteld door mevrouw Neppérus en de heer Van Heugten. De
laatste wil beter inzicht hebben in de subsidies. Hij vroeg om welke subsidies
het eigenlijk gaat. Ik zeg toe om dat goed voor de Kamer op een rij te zetten
voor zover het gaat om de subsidies die via VROM lopen. Anders zou ik meteen
een toezegging voor mijn collega Van der Hoeven doen. Het gaat mij om de subsidies
van VROM, met name op het terrein van milieu maar ook voor enkele programma's
op het gebied van ruimte.
 Naar aanleiding van de vorig jaar door onder anderen mevrouw Neppérus
gemaakte opmerkingen heb ik met SenterNovem een proces in gang gezet om echt
te komen tot verbetering van een aantal zaken, die zowel bij VROM als bij
SenterNovem liggen. Natuurlijk gaat SenterNovem zelf over zijn klantgerichtheid,
maar de procedures die wij met elkaar hebben, maken dat wij elkaar soms gevangen
houden. Dat moeten wij anders organiseren. Daarbij komt dat de scheiding tussen
wat er aan kennis bij SenterNovem is en wat er aan kennis bij VROM zelf is,
te groot aan het worden is, mede omdat de mensen fysiek uit elkaar zitten.
Er is onvoldoende connectie tussen de beleidsafdelingen van VROM en de uitvoerende
organisatie SenterNovem. Wij zijn nu bezig met een proces waarbij bijvoorbeeld
voor klimaat de mensen van SenterNovem ook meewerken aan de uitvoering van
programma's, waardoor de kennis die zij hebben veel directer wordt teruggekoppeld
aan en betrokken bij de uitvoering. Dan is die scheiding er niet meer zo duidelijk.
 De taken die te maken hebben met kennis uitdragen moeten natuurlijk strikt
gescheiden worden van de uitvoering van subsidieprogramma's. Voorheen had
je Senter, dat was de subsidieprogrammaverstrekker, en Novem, dat was de kennisontwikkelaar.
Ik weet niet of de leden zich dat nog kunnen herinneren, maar zo was het.
Die twee zijn samengevoegd en nu is er nog steeds een duidelijke scheiding
tussen die twee delen van de organisatie. SenterNovem is een uitvoeringsorganisatie.
Die geeft informatie en verstrekt subsidies. Daarover worden gegevens bijgehouden.
De handhaving en het toezicht zitten niet bij SenterNovem, maar bij de VROM-Inspectie.
Er is dus een duidelijke scheiding tussen de uitvoering en de controle. Er
is een groep die subsidies beoordeelt en een groep die bij de uitvoering kennis
inbrengt. Die kennispoot laten wij nu meer samenwerken met de beleidsmensen
van VROM, opdat wij effectiever met elkaar samenwerken.
 
 
 Hoe lang denkt u nog nodig te hebben?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Dit zijn de onderwerpen waarover veel mensen een vraag hebben gesteld
en waarop ik uitgebreider antwoord wilde geven.
 Er is gevraagd naar de informatie in het jaarverslag. De heer Boelhouwer
refereerde aan de Rekenkamer, zei dat niet alle zaken meer te gebruiken zijn
en vroeg hoe wij die weggevallen informatie weer kunnen terugkrijgen. Wij
hebben in het kader van de jaarverslaglegging een experimentele status. Daarom
rapporteren wij voor nu over een deel van het geheel. Wat de ontwerpbegroting
betreft, daar zit alles in. Ik vind het jammer dat de Rekenkamer ons op grond
daarvan niet heeft willen beoordelen. Ik heb al gezegd dat wij door BOR juist
goed zijn beoordeeld op het punt van de interne inhoudelijke rapportage. Wij
stonden op nr. 3. Twee jaar geleden bungelden wij nog helemaal onderaan. Wij
hebben dus een enorme verbeterslag gemaakt. Wij zijn nu grijs beoordeeld,
niet omdat het niet te beoordelen was, maar omdat dit inherent is aan de gekozen
systematiek.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Is de toezegging van de minister van Financiën nagekomen dat, ongeacht
het experiment, die informatie intern gewoon aanwezig moet zijn? In het rapport
van de Rekenkamer staat de kritiek te lezen dat die informatie ook intern
niet is verzameld. Dat maakt mij ongerust.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Dat is een terechte vraag. In het kader van de ontwerpbegroting moeten
wij al die zaken wel verantwoorden. Dat hebben wij ook gedaan. Die informatie
is er dus wel.
 De heer Van Leeuwen merkte op dat wij bezig zijn met softe instrumenten
en veel overleg. Dat zijn allemaal zaken waardoor het moeilijker afrekenbaar
wordt. Hij refereerde aan de decentrale aanpak waardoor wij minder sturing
hebben op het systeem. Wij hebben wel degelijk heel duidelijke afspraken met
de andere overheden over de te bereiken doelen en prestaties. Die afspraken
worden gezamenlijk gemonitord. Hij noemde als voorbeeld het oude milieubeleid,
bescherming vanuit de zijlijn. Met het huidige beleid proberen wij om zaken
van de grond te krijgen in samenspraak met andere overheden. Er is wel degelijk
sturing in de AMvB Ruimte die wij voorbereiden. Veel beleid dat wij in de
jaren zeventig en tachtig uitvoerden, gebeurde vanuit een top-downbenadering.
Dat konden wij prima controleren. Nu staan wij voor veranderingen die verder
gaan dan het introduceren van een wet. Wij zijn met meerdere partijen bezig
om de vernieuwingsslag richting duurzaamheid te maken. Dat is moeilijker te
monitoren. Wij doen er alles aan om te zorgen dat het wel gebeurt. De Kamer
kan niet van mij verwachten dat ik ineens alles weer centraal ga aansturen
in een tijd waarin alle betrokken overheden hun deel van het werk ook moeten
doen.
 De heer Van Leeuwen vroeg om garanties dat wij het volgend jaar beter
doen. Daarover heb ik al toezeggingen gedaan. In mijn analyse van het cultuurprobleem
heb ik al eerder gezegd dat bij VROM voorheen iedere directie
haar eigen decentrale financiële systeem kende. Per directie was er een
persoon belast met die verantwoordelijkheid. Die persoon regelde het allemaal.
Nu zijn wij overgegaan naar een centrale opzet waardoor de tussenlagen bij
de directies zijn vervallen. Nu zijn de directeuren zelf verantwoordelijk
voor het doorgeven van de juiste financiële informatie. Voorheen hielden
zij zich daarmee helemaal niet bezig. Nu hebben zij wel de verantwoordelijkheid
om dat onder controle te krijgen, waar dat vroeger door een kleine afdeling
werd geregeld. Ik wil hiermee het probleem van de cultuur meer duiden en aangeven
dat er wel degelijk iets aan te doen valt. Het plaatje van de ijsberg is ongetwijfeld
bekend: het deel dat boven water uitsteekt is structuur, alles onder water
is cultuur en daarin kun je maar moeizaam verandering aanbrengen. Dat beeld
is onjuist. In dit geval is de cultuur het gedeelte dat boven het water uitsteekt.
Wij kunnen wel degelijk op de cultuur sturen.
 
 
 Ik dank de minister voor haar beantwoording.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Mijn essentiële vraag of de minister de Rekenkamer betrekt bij de
tussentijdse rapportages is nog niet beantwoord.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 De Rekenkamer, de Rijksauditdienst en Financiën zullen betrokken
zijn bij de verbeteringen die wij nu doorvoeren. Ook zij houden met ons grip
op de verbeteringen die moeten plaatsvinden.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 Voordat wij aan de tweede termijn beginnen, meld ik dat wij voornemens
zijn om, nadat begin volgende week de brief is ontvangen en er een briefing
is geweest, volgende week donderdag – vermoedelijk van 09.30 uur tot
10.00 uur – dit overleg over de begrotingssystematiek, de artikelswijzigingen,
nog voort te zetten.
 In tweede termijn is het woord aan de heer Van Heugten.
 
 
 
 De heer
 Van Heugten
 CDA
 
 Voorzitter. In overleg met de overige leden van deze commissie spreek
ik ten behoeve van de commissie voor de Rijksuitgaven uit dat zij de minister
decharge verleent onder de voorwaarde dat er een goede invulling wordt gegeven
aan de op verzoek van de rapporteur gedane toezegging over het Afvalfonds,
de bodemsanering en de luchtkwaliteit. De minister heeft haar toezeggingen
in dit overleg herhaald. Daarnaast willen wij dat de minister een update geeft
en de commissie op de hoogte stelt van de voortgang in het cultuurproces.
Wij willen via een tussentijdse rapportage zicht krijgen op de cultuurverandering.
 Ik heb nog twee inhoudelijke punten. Ik heb weinig begrepen van het antwoord
van de minister op de vraag over de basisregistratie adressen en gebouwen.
Zij zegt dat er wordt toegewerkt naar één loket, terwijl dat
naar mijn mening los staat van de detaillering. Ik wil graag dat de minister,
eventueel schriftelijk, uiteenzet hoe het precies zit met de detaillering.
Ik ben blij met de toezegging dat inzicht zal worden gegeven in de subsidieverstrekkingen.
Wanneer kunnen wij die rapportage tegemoet zien?
 
 
 Wij zullen dit deel van het verslag, inclusief het antwoord van de minister,
naar de commissie voor de Rijksuitgaven sturen.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Voorzitter. Ik dank de Kamer voor het vertrouwen en het verlenen van decharge.
Ik herhaal de toezegging op de drie inhoudelijke onderwerpen: afval, bodem
en NSL, maar ook ten aanzien van het cultuurprobleem. Een week voor de begrotingsbehandeling
van VROM in het najaar zullen wij de Kamer informeren. Wij zullen aangeven
welke verbeteringen reeds zijn gerealiseerd. Daarnaast zullen wij een toelichting
geven op de wijze waarop dit wordt gedaan en aangeven wat er nog te doen is.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Afgestemd met Financiën en de Rekenkamer.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Dat is dan afgestemd met Financiën, de Rekenkamer en de Rijksauditdienst.
 Tevens zeg ik toe dat ik nog voor het reces een overzicht zal geven van
de subsidies van SenterNovem. Vorig jaar is dit punt aan de orde geweest en
daarom zijn deze al goed op een rij gezet. Wij kunnen dat snel leveren.
 In eerste termijn heb ik gezegd dat wij met een tariefwijziging bezig
zijn voor het Kadaster. Oorspronkelijk wilden wij die, op verzoek van het
Kadaster, per 1 augustus laten ingaan, maar dan zouden wij daarvoor al
zes weken tevoren, half juni, de zaak rond moeten hebben. Er zit dus toch
al uitstel aan vast. De wijziging gaat dan ook later in, maar zij hoeft niet
per kalenderjaar in te gaan.
 Maandag aanstaande heb ik bestuurlijk overleg. Ik heb de Kamer toegezegd,
maandag nog nadere informatie te verschaffen over de fluctuaties in de tariefstelling
en enig inzicht in de huidige stand van zaken. Ik zal in die vergadering ook
aangeven dat de Kamer zich zorgen maakt over die fluctuaties. Ik laat het
aan de Kamer over welke consequenties zij daaraan wil verbinden.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Geeft de minister daar dan ook aan dat het geen onomkeerbare stap is?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Het punt is natuurlijk wel dat het verlies groter wordt naarmate wij langer
wachten met het aanpassen van de tarieven.
 
 
 Houd er rekening mee dat wij aanstaande donderdag een voortzetting van
dit overleg hebben en dat dit kan leiden tot een Kameruitspraak, diezelfde
dag nog.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Dan kunnen wij concluderen dat ik in ieder geval maandag in de bespreking
met de raad van Toezicht van het Kadaster de opmerking maak dat de Kamer daar
aanstaande donderdag over wil spreken. Op grond daarvan kunnen wij tot een
besluit komen met het Kadaster.
 Ik vind het vervelend dat iemand iets niet begrijpt als ik iets uitleg.
Ik wil dus toch nog een poging doen om het verhaal van de BAG nog een keer
uit te leggen.
 
 
 Even tussendoor. Wil iemand in tweede termijn nog een motie indienen?
Anders gaat dat voor namelijk. Ik zie dat dit niet het geval is. Dan heeft
de minister nog twee minuten om haar uitleg te geven.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Tot nu toe werd de informatie die nu in één BAG komt in
verschillende subsystemen verzameld. Je had dus overal verschillende zaken.
Nu komt er één BAG waarin wij alles stoppen. Dat maakt het mogelijk
om in één keer alle informatie te krijgen. Men hoeft dus niet
bij allerlei loketten verschillende delen van het verhaal te verzamelen. Dat
is een groot voordeel. Als je één BAG hebt, komen al die deelinformatiestromen
in één systeem. Dat lijkt gedetailleerder, maar dat maakt het
wel mogelijk om alles te overzien. Daarmee heb ik mijns inziens op de vragen
in tweede termijn van de heer Van Heugten gereageerd.
 
 
 De minister heeft een brief toegezegd over problemen bij herzieningssystemen
rondom geluidsproblematiek. Daarbij is geen datum genoemd.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Dat kan nog voor het reces. Wij werken hard.
 
 
 De griffier zal ervoor zorgen dat de rest in het verslag komt.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Ik heb nog een opmerking over de orde. Wij hebben nu geen tweede termijn
gehad, behalve de heer Van Heugten.
 
 
 Daarom vroeg ik net wie er een motie wilde indienen.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Ik hoef ook geen motie in te dienen, maar normaal gesproken hebben wij
een tweede termijn. Gezien de tijd begrijp ik uw haast, maar ik heb in eerste
termijn een vraag gesteld waarop de minister nog niet is ingegaan.
 
 
 Volgende week donderdag hebben wij een tweede termijn inclusief conclusies
over de begrotingssystematiek.
 
 
 Sluiting 16.59 uur.
 
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff
(VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter,
Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD),
Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van
Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Madlener
(PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie)
en Linhard (PvdA).
 Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP),
Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer
Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA),
Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP),
Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Sterk (CDA),
Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Besselink (PvdA).