Verslag van een commissiedebat, gehouden op 21 maart 2024, over duurzaamheid en digitalisering
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2024-06-18 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2023-2024
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 26 643
 
 Informatie- en communicatietechnologie (ICT)
 
 
 
 32 813
 
 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid
 
 
 Nr. 1177
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 29 mei 2024
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Digitale Zaken heeft op 21 maart 2024 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 november 2023 inzake onderzoeken duurzaamheid en digitalisering (Kamerstuk 
 
 26 643, nr. 1097
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de commissie,
 
 Kathmann
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Boeve
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Kathmann
 
 
 Griffier: Muller
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Erkens, Kathmann, Sneller, Teunissen, Valize en Zeedijk,
 en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat.
 Aanvang 13.02 uur.
 
 De voorzitter:
 Er zijn nog een aantal Kamerleden onderweg. Kijk, dat is fijn: daar is de heer Erkens van de VVD. Er komt waarschijnlijk nog wel iemand binnenrennen, maar we gaan toch beginnen met dit commissiedebat Duurzaamheid en digitalisering. Welkom aan Minister Adriaansens. Ik denk dat we vooralsnog kunnen vaststellen dat we niet heel streng hoeven te zijn in het aantal interrupties. Maar ik ga wel turven, dus mocht het de spuigaten uit lopen, dan gaan we er een cap op zetten. Het woord is aan mevrouw Zeedijk van NSC.
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 Bedankt, voorzitter. Digitalisering en duurzaamheid, een interessante combinatie om het eens goed over te hebben. Ik heb met veel plezier de twee rapporten gelezen. Als wiskundenerd wil ik eerst graag even mijn complimenten maken over het opnemen van een gevoeligheidsanalyse over energieverbruik met behulp van een tornado chart. Dat zouden we veel vaker moeten zien. Ja, toch?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Zeker.
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 Dat geeft namelijk inzicht in welke parameters nou echt belangrijk zijn om de problemen op te lossen, en welke minder. In dit geval blijkt de servercapaciteit per vierkante meter de belangrijkste parameter. Je zou dus zeggen dat als we chips, en dus ook de servercapaciteit, kleiner maken, het energieverbruik van digitalisering wel zal afnemen. Maar helaas is de ervaring uit het verleden anders. Kleinere chips blijken namelijk zo veel nieuwe toepassingen uit te lokken dat de vraag naar serverruimte blijft stijgen, en daarmee ook het energieverbruik. Zo is het al 30 jaar en zo zal het de komende 30 jaar naar mijn inzicht ook blijven. Mijn vraag is: hoe kijkt de Minister naar deze conclusie?
 We zullen dus moeten inzetten op het energiezuiniger maken van chips, en dat kan ook. De trend is dat steeds meer berekeningen niet in de datacenters zelf gebeuren, maar in de devices bij de gebruikers; dat noemen we edge computing. Als er meer berekeningen in je smartphone moeten plaatsvinden, dan moet dat wel energiezuiniger, want anders is je batterij zo leeg. De vraag aan de Minister is dus hoe Nederland invloed kan uitoefenen op bijvoorbeeld het stimuleren van applicaties aan de edge en het energiezuiniger maken van chips in apparaten als smartphones en laptops, maar ook in tv’s, wasmachines et cetera, en drie, hoe het ervoor kan zorgen dat chips in allerlei apparaten zo weinig mogelijk aan staan en zo min mogelijk stroom verbruiken tijdens het stand-by staan.
 Een van de technologieën die communicatiechips zuiniger kunnen maken, is fotonica. Kan de Minister ons informeren over de voortgang van de fotonicaroadmap in Nederland? Wat zijn de eerstvolgende uitdagingen in die ontwikkeling? Is daar ook voldoende financiering voor?
 Daarnaast moeten we er natuurlijk voor zorgen dat we de rekenkracht inzetten voor duurzaamheid. In het tweede rapport kwam dat nadrukkelijk aan de orde. Ik wil het graag hebben over twee toepassingen, eentje aan de consumentenkant en eentje aan de bedrijvenkant.
 Aan de consumentenkant wil ik het hebben over het ov en het deelvervoer. Voor de verduurzaming van onze samenleving is het belangrijk dat iedereen makkelijk gebruik kan maken van het ov. Daarvoor zijn smartphoneapps steeds belangrijker. Komt de bus nog of is die al geweest? Google Maps. Welke treinen rijden er wel? NS-app. De vraag is hoe groot de groep is die op dit gebied niet meer kan meekomen. Heeft de Minister daar inzicht in? Ik heb dezelfde vraag over het gebruik van apps voor deelfietsen, deelauto’s, deelsteps of deelscooters. Wat doen we om dit te verbeteren? Het lijkt er nu op dat Google Maps de dominante app wordt om toch je ov-vervoer in op te zoeken, terwijl we daar vroeger 9292ov voor hadden. Ziet de Minister het risico van het overlaten van dit soort apps aan grote Amerikaanse techbedrijven?
 Aan de bedrijvenkant wil ik graag aandacht vragen voor het Smart Industry-programma. Vooral bij bedrijven zijn er nog veel processen te optimaliseren. We hebben het vaak over het verhogen van de arbeidsproductiviteit, maar het is ook van belang voor verduurzaming. Het optimaliseren van bedrijfsprocessen helpt om grondstoffen- en energieverbruik te beperken, maar ook om producten circulair te kunnen ontwerpen. Het Smart Industry-programma is volgens mij inmiddels halverwege. Is er inmiddels al iets bekend over wat het aan het opleveren is? Wordt er ook gemeten op duurzaamheidsgrootheden? Zo ja, welke zijn dat dan?
 Tot zover mijn inbreng.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. Dat was precies binnen de tijd, heel keurig. Dan is het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Voorzitter, de lat wordt hier hoog gelegd.
 Voorzitter. We hebben nog een hele weg te gaan om tot een duurzame digitale infrastructuur te komen. Vooral datacenters leggen nu een veel te groot beslag op de ruimte, op vruchtbare landbouwgrond en op onze energievoorziening. Datacenters nemen 38% van de CO2-uitstoot van onze digitale sector in beslag. Dat gaat alleen maar toenemen als het kabinet daar nu geen rem op zet. De Partij voor de Dieren wil dat ook bij digitalisering wordt gekeken naar wat we echt nodig hebben, in plaats van dat we alleen maar aan een vraag willen voldoen.
 Het gaat al mis bij de onderzoeken die zijn gedaan om te weten hoe groot de ecologische voetafdruk van onze digitale sector is. Ecorys en Dialogic keken alleen naar de directe uitstoot van bedrijfsprocessen en de uitstoot van het energiegebruik. De zogenaamde «scope 3-emissies», dus het deel van de keten waar de productie plaatsvindt – vaak in het buitenland – wordt vergeten, terwijl dit het meest vervuilende aspect van de sector is. Zo hebben we dus ook geen beeld van de werkelijke uitstoot en de vervuiling die de sector met zich meebrengt. Op welke manier kan de Minister de scope 3-emissies meenemen in de integrale aanpak duurzame digitalisering?
 Ook richten de onderzoeken zich alleen op CO2-uitstoot en blijven de andere schadelijke gevolgen buiten beeld. Waarom heeft het kabinet het advies van de Nationale Coalitie Duurzame Digitalisering niet opgevolgd om te kijken naar het brede effect op het milieu van de digitale sector? Het gaat om gebruik van gigantische hoeveelheden grondstoffen, elektronisch afval en vervuiling van de omgeving door giftige stoffen. De Partij voor de Dieren vindt dat je niet kunt spreken van een integrale aanpak als je deze aspecten niet meeneemt. Op welke manier gaat de Minister de brede effecten meewegen in het beleid?
 De Partij voor de Dieren vindt ook dat het kabinet veel meer moet sturen op besparing om schadelijke effecten te beperken. We kunnen bijvoorbeeld in de EU elk jaar al 2 megaton CO2 besparen als alle smartphones een jaar langer worden gebruikt. Gaat de Minister besparing een centrale rol geven in de aanpak duurzame digitalisering?
 Voorzitter. Meer dan een derde van de CO2-uitstoot van de digitale sector komt van datacenters. Daarnaast gebruiken datacenters gigantische hoeveelheden energie, water en grondstoffen en dragen ze bij aan de stikstofuitstoot. Datacenters leggen ook een zware druk op het elektriciteitsnet. Het kabinet perkt de bouw van hyperscale datacenters wel in, maar er zijn nog steeds twee locaties waar ze mogen worden gebouwd. Daar gaat het ook fout. Vorige bleek namelijk dat een kaart van Hollands Kroon met daarop het gebied voor datacenters stilletjes is gewijzigd zodat er meer datacenters gebouwd kunnen worden. De gemeenteraad stemde vervolgens met het document in, terwijl onderzoekers niet vast kunnen stellen hoe en waarom dit kaartje in de omgevingsvisie terecht is gekomen. Erkent de Minister dat de datacenters bij Hollands Kroon op ondemocratische manier zijn doorgedrukt? Op welke manier kan de Minister daar nog ingrijpen? Welke mogelijkheden ziet zij om de bouw van deze datacenters een halt toe te roepen? Wat vindt de Minister van de conclusie van de onderzoekers dat de gemeente niet toegerust was om over zo’n grootschalige ontwikkeling te beslissen? Is de Minister het met de Partij voor de Dieren eens dat het hoog tijd is dat het Rijk de regie neemt, samen met de Minister van Binnenlandse Zaken?
 Nu al nemen datacenters een enorm beslag in van onze CO2-uitstoot. Daarnaast veroorzaken ze enorm veel schade aan de omgeving. De Partij voor de Dieren vraagt zich dan ook af of het mogelijk is dat we nu echt overgaan tot een definitieve stop van hyperscale datacenters.
 Dank u wel.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik wil even terug naar het deel van het betoog van mevrouw Teunissen over scope 3. Dat is een interessant punt. Heeft zij daarover zelf ook ideeën of voorstellen? Zou bijvoorbeeld de methode van true pricing daar van toepassing kunnen zijn, of heeft zij andere ideeën?
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ja, true pricing zou een heel goede mogelijkheid zijn om scope 3-emissies mee te nemen. Dat geldt ook voor de klimaatplicht, waar de Partij voor de Dieren al heel lang voor pleit – voor alle bedrijven, dus ook de digitale sector. Wat ons betreft zouden bedrijven gewoon aan een klimaatplicht moeten voldoen die in lijn is met de klimaatdoelen die zijn vastgesteld en met het Parijsakkoord. Dat is nu nog niet het geval. Wat ons betreft is dat de oplossing.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is het woord aan de heer Valize van de PVV.
 
 
 De heer Valize (PVV):
 Voorzitter, dank voor het woord. Duurzaamheid en digitalisering. In het wetgevingsoverleg van 14 november 2022 ging de Minister in op de integrale aanpak voor verduurzaming. De Nationale Coalitie Duurzame Digitalisering had een manifest aangereikt en er zou gekeken worden welke maatregelen aanslaan bij ons beleid en wat we daarvan zouden kunnen oppakken. Daarnaast is in het debat over de hoofdlijnenbrief digitalisering toegezegd om onderzoek te doen naar de impact van digitalisering op klimaat en andersom. Dan was er nog de aangenomen motie van collega Kathmann, die opriep tot een integraal plan. Wij steunden deze motie overigens niet.
 Voorzitter. Wat is nu het doel van deze opdracht? Het is een integrale visie met als doel om kansen te herkennen en in te zetten bij de opgave om te verduurzamen, toch? De rapporten zijn opgeleverd en de organisatie gaat aan de slag met de visie, maar de beslismomenten worden overgelaten aan een nieuw kabinet. Maar waarom zou je hier überhaupt mee verder willen? De PVV-fractie maakt zich grote zorgen om de regeldruk die gaat voortvloeien uit deze exercitie. Immers, uit een visie volgen beleid en uitvoering, regels waaraan bedrijven moeten voldoen. Er wordt zelfs al gesproken over keurmerken. Voldoen bedrijven niet, dan volgen er sancties. Bedrijven worden knettergek van die regeldruk. Ze hebben een scala aan medewerkers nodig om alleen al die vragenlijsten in te vullen, de verplichte beleidsstukken te schrijven en de audits dan wel controles te begeleiden. Kleinere bedrijven proberen het middels brancheverenigingen te ondervangen, maar ook dat is dadelijk niet afdoende.
 Voorzitter. Hoe ziet dat eruit in de praktijk? Dat zal ik u vertellen. Toezichthoudende bedrijven of certificerende instellingen auditeren het bedrijf en stellen vast of er afwijkingen zijn. Vaak moet zelfs binnen de keten alles hermetisch geborgd worden. Leveranciers en afnemers dienen bevraagd te worden naar hun inspanningen, onderbouwd met statements, conformiteitsverklaringen et cetera. Ook moeten bedrijven doelstellingen opnemen die aantoonbaar moeten worden behaald conform de «Plan, Do, Check, Act»-cyclus. Dat komt de regeldruk zeer zeker niet ten goede. Toch doen veel bedrijven dit al. Daarbij werken ze vaak samen met marktpartijen die de data verzamelen op hun portalen, waarop alle aangedragen bewijsstukken getoetst worden en waaraan een score wordt gehangen. Een mooie service, zou je denken. Het gehele spectrum in het kader van ESG, Environmental, Social and Governance, ofwel mvo, komt aan bod. Proficiat, u heeft nu een gouden of platina plak! Daarop kan gestuurd worden, bijvoorbeeld doordat er niet gewerkt wordt met bedrijven die minder dan goud scoren. Big data is kostbaar, een gouden handel, maar ook privacygevoelig. Dat gaat verder dan onze landsgrenzen, verder dan Europa. Nee, dit gaat zelfs de wereld over. Die bedrijven zijn natuurlijk blij met dit soort regels, want de complexiteit levert hen veel klanten op.
 We willen niet alles op straat hebben, maar we dwingen bedrijven ertoe alles op straat te gooien. Dat is paradoxaal. Mocht u denken dat dit efficiënt is, dan zeg ik u: nee, want er zijn meerdere partijen die dit verzorgen. Zij zijn niet met elkaar gekoppeld, waardoor je in verschillende systemen hetzelfde moet inkloppen. Draconisch! De Corporate Sustainability Reporting Directive, die dit jaar van kracht is gegaan, schrijft voor dat bedrijven met een duurzaamheidsverslag moeten komen. Dat is meetbaar en dus onderbouwd en controleerbaar. Nu geldt het nog voor de grotere bedrijven die beursgenoteerd zijn en 250 of meer mensen in dienst hebben, maar uiteindelijk geldt dit ook voor kleinere bedrijven. Dat brengt heel veel regeldruk met zich mee.
 Vanaf 1 juli moeten bedrijven met meer dan 100 medewerkers zelfs registreren wat het brandstofverbruik van de medewerkers is. Mesjogge! Bedrijven gaan kapot aan deze regeldruk. Het levert veel meer werkdruk op en het levert de bedrijven in ons kikkerlandje niks op. Sterker nog, je jaagt de bedrijven weg. Nog meer regels, nog meer werkdruk: het is moordend. Ik wil graag van de Minister een reactie op deze bewering conform – dan gebruik ik een term die in de ICT al lang en breed bekend is – redundante exercities. De PVV acht het overbodig om daarvoor met een nieuwe visie te komen.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dan heeft u een interruptie van mevrouw Zeedijk van NSC.
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 Ik ben heel erg benieuwd hoe de heer Valize aankijkt tegen de uitspraak van VNO-NCW, die de bedrijven vertegenwoordigt, dat die wel graag aan de slag wil met deze nieuwe Europese wetgeving.
 
 
 De heer Valize (PVV):
 Daar heb ik nog niet zo heel diep op geanticipeerd. Laat ik het als volgt stellen. Ik ken de bedrijven en het bedrijfsleven. Ik weet hoe die onderzoeken allemaal worden gedaan. Ik weet ook welke bedrijven gekoppeld zijn aan de input. Ik denk dat er toch een kleine mismatch is tussen hetgeen men voorhoudt en het feit dat er heel veel redundantie is. Er wordt namelijk al heel veel gedaan. Daar gaat het mij om. Je hebt de regeldruk. Men kan wel zeggen: halleluja, dit is een oplossing. Nee, dit is geen oplossing, want er worden al zo veel dingen gedaan. Dit komt er nog eens bovenop. Dat levert alleen maar extra regeldruk op, waar die bedrijven aan moeten voldoen. Die gaan daaraan kapot.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er ook een interruptie van de heer Sneller van D66.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dat was een verfrissende inbreng van de PVV, heel anders dan de input die ik heb gehoord bij het rondetafelgesprek waar we allebei waren. Dat mag, uiteraard. Mijn vraag is wat nou de strekking is van zijn betoog. Het klinkt heel stoer om te zeggen: stop maar met die visie. Maar wat betekent dat in de praktijk voor de vervolgopstelling van de PVV? Betekent het dat er geen enkele nieuwe regel bij hoeft en dat het huidige niveau van regeldruk wel prima is? Een visie zou namelijk ook kunnen zijn om de regeldruk te verminderen, als je bereid bent om na te denken over de toekomst.
 
 
 De heer Valize (PVV):
 Een goede vraag van de heer Sneller van D66. Je zou natuurlijk kunnen kijken wat de mogelijkheid is om al die dingen met elkaar te koppelen, maar dan ga je weer naar internationale wet- en regelgeving kijken. Ik heb eerder het idee dat we eerst moeten kijken naar ons eigen Nederland en waar het mkb behoefte aan heeft, en waar ook de medewerkers behoefte aan hebben. Het moet niet leiden tot extra werkdruk. Dat gaat dit voorstel wél doen. Uit deze visiedocumenten zal onherroepelijk ook wetgeving gaan komen. Dat gaat die regeldruk alleen maar doen toenemen. Dus ik begrijp uw punt, maar ik ben het er niet mee eens.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Maar de heer Valize klinkt als de woordvoerder van een oppositiefractie met een halve zetel in de Kamer. Dat is volgens mij toch niet helemaal hoe de verhoudingen zijn. Hij vertegenwoordigt hier de grootste fractie. Hij heeft een opvatting dat er te veel regeldruk is, maar hij wil geen visie. Hij wil een stop op het denken bij het ministerie over wat er met de toekomst van duurzaamheid en digitalisering moet gebeuren. Dat snap ik dan gewoon helemaal niet. Het is ook in tegenstrijd met wat hij zelf bepleit als zijn eigen gewenste toekomstbeeld.
 
 
 De heer Valize (PVV):
 De heer Sneller probeert mij hier woorden in de mond te leggen. Het gaat hier om een visie in het kader van duurzame digitalisering. Als we kijken naar andere duurzaamheidsvisies en dergelijke, dan zien we dat dat buiten dit specifieke onderwerp wordt behandeld. Digitalisering maakt er dan onderdeel van uit, dus dan zou een extra visie alleen maar meer regeldruk opleveren, dus of het nou om het kip of het ei gaat.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Het is een mooi retorisch trucje om te zeggen dat ik hem woorden in de mond leg. Nee, hij moet gewoon de vraag beantwoorden die ik heb gesteld. Die is precies zoals de heer Valize hem zelf interpreteert. Ook over die samenloop tussen duurzaamheid en digitalisering zegt de heer Valize namelijk zelf dat de regeldruk op dit moment te hoog is en dat onze ondernemers eraan onderdoor gaan. Dan moet je die willen aanpassen, en daar geeft de heer Valize gewoon geen antwoord op. Hij zegt: stop maar met denken; ik wil geen regeldrukvermindering, ook niet op dit domein. Maar de andere invalshoek van deze vraag is natuurlijk dat er een heleboel andere regels zijn, zoals bijvoorbeeld over de datacenters en wat we gehoord hebben over lock-ineffecten. Daar moet gewoon beleid op worden gemaakt, zonder dat dat iets te maken heeft met regeldruk voor bedrijven. Daar gaat het gewoon om: hoe gaat de overheid om met ruimtelijkeordeningsbeleid? Welke eisen stellen wij zelf, zonder dat dat per se extra regeldruk oplevert? Ook dat zou in zo’n visie toch naar voren moeten kunnen komen? Dus ik snap gewoon ... Ik zie u naar de knop grijpen, voorzitter, dus dit is mijn laatste vraag aan de heer Valize. Ik snap gewoon niet dat een stop op denken het antwoord is op de grote uitdagingen die er hier liggen.
 
 
 De heer Valize (PVV):
 Ik kom er toch op terug: bedrijven zijn innovatief en zien ook wat er in de markt gevraagd wordt. Die zien ook wat er bij de consument leeft en speelt. Die spelen daar al jarenlang handig op in. Daar zijn geen extra visiedocumenten voor nodig, en zeker niet gespecificeerd op één aparte sector. Dat is alles wat ik zeg. Je hebt een compleet scala aan economische bedrijvigheid en economische ontwikkeling en dergelijke. Dan ga je hier een beetje roepen van: goh, we moeten in het kader van digitalisering echt met een aparte visie gaan komen. Dat vind ik erg ver uit de bocht vliegen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik ben benieuwd waar de PVV nou eigenlijk heen wil, want ik heb in het antwoord nog niet gehoord wat de PVV dan precies wil als het gaat om minder regeldruk. Heeft u daar dan concrete ideeën over?
 
 
 De heer Valize (PVV):
 Dank voor de vraag, mevrouw Teunissen, zeg ik via de voorzitter. Ideeën die er altijd zijn, is dat de bedrijven gewoon ... Je hebt zo veel verschillende partijen in de markt die al dergelijke pakketten aanbieden. Ga daar eens mee kijken of daar niet iets gestandaardiseerd kan worden of iets dergelijks, maar ga niet nog eens een keer een extra visie bepalen waaruit dan weer wet- en regelgeving gaat voortkomen, waar je die bedrijven weer meer regeltjes mee oplegt. Niet iedereen werkt met dezelfde systemen. Daar gaat het om. Je krijgt gewoon diverse systemen waarmee gewerkt gaat worden en dat is wat die extra werkdruk gaat opleveren. Pak gewoon één systeem.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik hoor nog steeds geen concreet plan over wat de PVV dan precies wil doen om de regeldruk te verminderen. Dat vind ik best zorgelijk voor zo’n grote partij in de Kamer, maar goed. In uw betoog zegt u: eigenlijk willen we helemaal geen beleid. Nou heb ik net het voorbeeld genoemd van de datacenters. Ik weet ook dat de PVV zich regelmatig hardmaakt voor lokale mensen die zich zorgen maken over bijvoorbeeld de komst van een datacenter. Vindt de PVV dan ook, met de Partij voor de Dieren, dat je daar als nationale overheid in ieder geval beleid op moet maken? Je moet kijken naar de volgende vragen: Waar zet je nog een datacenter neer? Hoe groot is de vraag naar datacenters? Ga ja aan die vraag voldoen? Of nemen we het op voor andere belangen, bijvoorbeeld voor landbouwgrond of de belangen van de omwonenden die niet zitten te wachten op zo’n datacenter? Bent u het in ieder geval met me eens dat er wel beleid moet komen op datacenters? Dan moet er dus ook een visie komen op wat we in Nederland nou precies willen met datacenters.
 
 
 De heer Valize (PVV):
 Er worden nu vragen gesteld die raken aan portefeuilles waar ik niet op zit. Daar kan ik dus geen antwoord op geven. Je zou dat dan bij die specifieke commissie moeten bespreken. Als het goed is, gaat het dan over Binnenlandse Zaken. Als ik me niet vergis, gaat demissionair Minister De Jonge daar op dit moment over. Het hoort dus niet thuis in deze commissie.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Teunissen, uw laatste vraag.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Dit is geen antwoord op mijn vraag. Het klopt natuurlijk niet wat er nu gezegd wordt, namelijk dat het geen onderdeel is van deze commissie. Er staat vandaag een rapport op de agenda waarin datacenters wel degelijk genoemd worden. Datacenters veroorzaken meer dan een derde van de CO2-uitstoot van de digitale sector. Het is dus heel relevant om vandaag te bespreken of daar beleid op moet komen of niet. Mijn vraag blijft staan. En het is dus niet zo dat het geen onderdeel is van deze commissie.
 
 
 De heer Valize (PVV):
 Het gaat over en weer. We gaan hier spreken over een tweetal opgeleverde rapporten. Dat zou wellicht een opmaat kunnen zijn voor zo’n visiedocument waarvoor we hier samenzitten. Er worden nu allerhande onderwerpen benoemd waar aparte visies voor zijn – er is namelijk al een document voor datacenters – die u hier nu bij gaat betrekken. Er ligt nog niet eens een visie, om het zo te zeggen, die hier specifiek op ingaat. Ik zou voorstellen om die dingen niet op een aparte visie te betrekken, maar gewoon bij elkaar te halen, zodat het in één compact document zit. Ga niet zeggen dat we voor digitalisering weer een aparte duurzaamheidsvisie moeten gaan schrijven. Het moet gewoon centraal gecoördineerd worden. Je kunt niet zeggen: goh, wij gaan voor deze commissie een aparte visie schrijven die uitgevoerd moet worden, en waarvan de uitvoering raakvlakken heeft met Binnenlandse Zaken, met Economische Zaken, met dit en dat en met zus en zo, alleen om overal maar een visiedocumentje aan te hangen.
 Dan de vraag die u stelde met betrekking tot de mensen en bewoners. Het is natuurlijk fijn als regelgeving en dergelijke altijd van onderaf komt. Wij zijn niet van het opleggen van regels van bovenaf; het moet altijd van onderaf benaderd worden. Dat is, denk ik, al een antwoord op de vraag. Je moet dus altijd draagvlak hebben bij de bevolking. Maar met betrekking tot deze visie zou ik zeggen: er hoeft voor dit specifieke onderwerp geen apart visiedocument te komen.
 Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de heer Erkens van de VVD.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank u, voorzitter. De VVD is voor een digitaler en duurzamer Nederland. Het zal mevrouw Teunissen verheugen dat ik in dit debat vooral inga op de datacenters. U mag mij dadelijk dus ook interrumperen, hoor, mevrouw Teunissen.
 Datacenters spelen een complexe rol in een digitaler en duurzamer Nederland. Aan de ene kant willen we niet van het buitenland afhankelijk zijn voor alle datacenters. Ook moeten we in Nederland niet hypocriet zijn op dit terrein. We gebruiken namelijk allemaal onze smartphones, onze digitale tools en ga zo maar door. Maar aan de andere kant hebben datacenters een forse impact op onze leefomgeving en een bijbehorende forse energievraag. De VVD vindt dat datacenters mogelijk zijn, mits goed ingepast en gebouwd volgens de hoogste standaarden. Dat is helaas nog niet altijd het geval in Nederland. Daarom wil ik een aantal voorstellen doen die de impact van de uitrol van datacenters beter laten plaatsvinden, zodat het draagvlak in de toekomst minder broos zal zijn.
 In juni 2022 heeft mijn collega Rajkowski al een toetsingskader geïntroduceerd voor bepaalde vormen van datacenters, namelijk de hyperscale datacenters, waar het net al over ging. Dat is toentertijd door het kabinet overgenomen. De focus lag daarbij op randvoorwaarden waar datacenters aan moeten voldoen. Die liggen op het gebied van het economische voordeel voor Nederland, duurzaamheidseisen en landschapsinpassing. We moeten verder bouwen aan heldere randvoorwaarden voor nieuwe datacenters in Nederland.
 Ten eerste wil ik de Minister vragen om te zorgen voor regie in het bepalen van de locaties van datacenters. De kritiek is vaak dat datacenters veel stroom, water en andere grondstoffen nodig hebben, waardoor er problemen kunnen ontstaan in de directe omgeving. Natuur en landschap, woningen en andere doeleinden moeten soms wijken voor de centers. Aan de andere kant kunnen datacenters helpen met het dichter bij elkaar brengen van vraag en aanbod van duurzame stroom, alsook met het leveren van restwarmte. Is de Minister het met mij eens dat het nodig is om meer regie vanuit het Rijk toe te passen om te bepalen op welke plekken datacenters juist van meerwaarde zijn, en waar ze niet helpen met het oplossen van andere maatschappelijke vraagstukken? Vindt de Minister ook dat netbeheerders hierbij betrokken zouden moeten worden om de ruimte op het stroomnet mee te wegen in deze besluitvorming? Zo ja, welke concrete stappen kunnen we van haar verwachten op dit onderwerp, waarschijnlijk met haar collega’s van Binnenlandse Zaken?
 Voorzitter. Ten tweede bestaat er de noodzaak om restwarmte beter te benutten. Momenteel wordt restwarmte nog onvoldoende benut. Restwarmte is een goede energiebron voor het verwarmen van woonwijken via een warmtenet. De infrastructuur en de benodigde wet- en regelgeving hiervoor komen de komende jaren steeds meer van de grond. Het is goed dat we aan de voorkant al nadenken over de rol die datacenters hierin kunnen spelen. Ik noem daarbij wederom ook de locatiekeuze. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat alle dossiers die hieraan gekoppeld zijn ook op elkaar aangesloten worden? Het gaat nu over best wel veel ministeries heen. Voor onze partij voelt het alsof het nog erg versnipperd is, waardoor we kansen laten liggen.
 Voorzitter. Naast het beter benutten van restwarmte moeten koelinstallaties verbeterd worden, want dat zijn de energieslurpers van datacenters. De meest gebruikte koelmethode is vrijeluchtkoeling. Dat is vrij energie-intensief; je gebruikt daarbij buitenlucht om de apparatuur te koelen. Er zijn ook duurzamere alternatieven voor het koelen van datacenters, zoals directe vloeistofkoeling, warmte- en koudeopslag en andere wat meer natuurlijke koudemiddelen met lagere broeikasgaseffecten. Deze alternatieve koelmethoden worden in toenemende mate toegepast door datacentra in andere landen, en soms ook in Nederland. Die kunnen uitgebreid worden. Daarvoor kunnen we Duitsland als voorbeelden nemen. Normering van deze best beschikbare technieken, waar in Duitsland sprake van is, zou een goede randvoorwaarde kunnen zijn voor de vestiging van nieuwe datacenters in Nederland. Hoe kijkt de Minister aan tegen deze alternatieven? Kan zij aangeven in hoeverre de mogelijkheid bestaat om deze alternatieve technieken te onderzoeken en best practices te delen en op te halen vanuit andere landen? Is ze ook bereid om dan te normeren en dat sectorbreed vast te stellen? Want we hebben een klein land met veel vraagstukken. Er is veel vraag naar energie en naar ruimte. Het lijkt me gek als we dan niet inzetten op de beste standaarden die hiervoor mogelijk zijn. De VVD gelooft dat we, als we een digitaler en duurzamer Nederland willen, nu regie moeten pakken als het gaat om het bepalen van de locaties van datacenters, dat we restwarmte beter moeten benutten en dat we koelinstallaties moeten verbeteren.
 Dank u, voorzitter.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Het lijkt alsof de heer Erkens op pad is gestuurd door de VVD om maar weer een lans te breken voor meer hyperscale datacenters. De heer Erkens gaat volledig voorbij aan de schadelijke effecten die datacenters hebben: de CO2-uitstoot, de gigantische hoeveelheid water dat verbruikt wordt en de grondstoffen die nodig zijn. Als ik naar de rapporten kijk – ik zei dat ook in mijn bijdrage – dan zie ik dat de effecten nog niet meegenomen zijn in het onderzoek dat we vandaag bespreken. Mijn vraag aan de heer Erkens is of hij in ieder geval mijn oproep steunt om ook die effecten, dus bredere milieueffecten van datacenters, te onderzoeken.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik ben niet op pad gestuurd. Ik heb mijn inbreng zelf geschreven en ben hier zelf heen gelopen. Ik heb helaas wel de roltrap gepakt voor twee verdiepingen; dat had ik niet moeten doen. Ik ben het ten dele eens met mevrouw Teunissen. Ik vind ook niet dat je ongelimiteerd veel datacenters in Nederland kwijt kan. Ik denk wel dat er in de toekomst nog meer datacenters zullen komen. Maar die moeten voldoen aan strenge randvoorwaarden. We moeten volgens mij ook regie nemen vanuit het Rijk door te zeggen op welke plekken dat mogelijk is en hoeveel er mogelijk is, gegeven de andere opgaven die we hebben. Ik ben het met mevrouw Teunissen eens dat die effecten daarin ook moeten worden meegenomen. Ik wil daarbij wel zeggen dat ik vind dat we niet hypocriet moeten zijn door te zeggen dat er geen hyperscale datacenter bij komt. Volgens mij moeten we met elkaar de vragen beantwoorden welke randvoorwaarden het acceptabel maken, op welke plekken het kan en wat de limiet is. Want er zal wel een beperking op zitten.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik kan de heer Erkens geruststellen: voor de hyperscale datacenters is er nu een beperking opgelegd. Dat kunnen we zo meteen nog even verifiëren bij de Minister. Maar er zijn nu in ieder geval twee plekken in Nederland aangewezen, namelijk Eemshaven en Hollands Kroon, waar nog een hyperscale datacenter kan komen, en verder niet. Dat is dus afgebakend. Ik hoop dat de heer Erkens dat steunt. Ik vraag me af wat nu de aanleiding is voor de heer Erkens om te beginnen over de vele voordelen van datacenters en om dat aan te moedigen. Is daar een noodzaak toe? Want wij zien nu dat er ook data wordt opgeslagen in Nederland vanuit het buitenland. Die wordt in het buitenland gebruikt. Dat vinden wij onnodig. We willen scherper kijken naar wat er nu echt nodig is aan opslag en op basis daarvan de afweging maken om wel of niet tot datacenters over te gaan, omdat er zoveel schadelijke effecten zijn. Dus wat is de aanleiding om te beginnen over meer datacenters terwijl we nog niet eens weten of dat überhaupt nodig is?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Volgens mij weten we als we kijken naar de technologische ontwikkeling waar sprake van is, met de uitrol van artificial intelligence en ga zo maar door, dat er meer datacenters zullen komen in Europa. Ik vind dat we daar als Nederland niet hypocriet in moeten zijn. Ik ben het wel met u eens wat betreft de restrictie op hyperscale datacenters, die veel groter zijn. We hebben die motie waar u aan refereert toentertijd ook zelf gesteund als VVD. Maar ik vind wel dat we nu aan de voorkant moeten nadenken over waar wij vinden dat er in Nederland plek zou zijn voor datacenters, ook in de toekomst. Daar moet meer regie op komen, gegeven de andere opgaven, gegeven de hoeveelheid water die ze verbruiken, de hoeveelheid energie die ze verbruiken en ga zo maar door. En aan welke standaarden moeten ze voldoen? Want Nederland is met alle knooppunten hier een aantrekkelijke locatie voor deze bedrijven. Wij kunnen best wel heel strenge eisen stellen aan die bedrijven, waar ze toch aan zullen voldoen om hier een datacenter neer te kunnen zetten. Daarmee zeg ik niet dat dat ongelimiteerd moet gebeuren. Maar we weten dat er in de toekomst waarschijnlijk meer datacenters zullen komen, dus heb ik liever dat we daar nu aan de voorkant hele strenge voorwaarden voor bedenken, dan dat we over een aantal jaren toch denken: het zijn er nu wel veel, hadden we niet wat anders kunnen bedenken?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Teunissen, laatste vraag.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik heb toch slecht nieuws voor de heer Erkens. Het land zit op dit moment op slot. We hebben een stikstofcrisis. Er kan echt geen datacenter meer bij. Alleen als de heer Erkens nu kan zeggen dat er een enorme noodzaak is dat er nog een nieuw datacenter bij komt, kunnen we het daar misschien nog over hebben. Maar het kan nu gewoon niet. Hoewel de VVD er voorwaarden aan wil stellen, wil ze toch weer en-en-en-en-en. Als er een datacenter bij zou moeten komen is het natuurlijk goed om strenge voorwaarden te stellen, maar nogmaals: ik zie de noodzaak niet om nu tot nieuwe datacenters over te gaan. We hebben zo ontzettend veel uitdagingen – de stikstofcrisis, om maar iets te noemen – dus waarom pleit de VVD dan wel voor nieuwe datacenters?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Volgens mij zit hier ook gewoon een ideologisch verschil. Dat zien we in veel debatten. Wij zijn niet tegen alles. De Partij voor de Dieren zegt: geen industrie, geen datacenters, al die dingen willen we niet. Maar tegelijkertijd kopen we wel alle producten en gebruiken we ze met elkaar. Ik vind dat we daar als Nederland niet hypocriet in moeten zijn. Artificial intelligence gaat steeds groter worden. Nederland wil daar een rol in spelen. De digitalisering zet verder door. Er zijn gewoon goede argumenten aan te leveren voor waarom je daar in ieder geval grip op wil hebben door een deel van de data op eigen bodem of in ieder geval op Europese bodem te plaatsen. Nederland zal daar een rol in spelen. Ik zou willen dat we nu aan de voorkant goed nadenken over waar verbeteringen mogelijk zijn, misschien ook richting bestaande datacenters, zodat de impact kleiner is en het draagvlak in de toekomst ook kan toenemen. Want ik vind wel dat we ook niet blind moeten zijn voor de nadelen van de uitrol van veel datacenters. Dat zien we inderdaad ook. Het energieverbruik is enorm. Als wij dat via de beste beschikbare technieken kunnen laten afnemen, bijvoorbeeld door andere koelinstallaties te normeren, dan vind ik dat we die stap moeten zetten. Wij zijn dus echt niet voor ongebreidelde groei van datacenters, maar feit is dat digitalisering in de toekomst toe zal nemen, we daarmee door zullen gaan en artificial intelligence steeds groter wordt. Laten we dus met elkaar strenge randvoorwaarden bedenken, zodat als die ontwikkeling doorzet in Nederland, we hier in ieder geval niet de minst energie-efficiënte datacenters hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dan nog een interruptie van de heer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik heb een hele korte vraag. De heer Erkens heeft ervoor gekozen om op datacenters te focussen en dat snap ik. Vindt hij het nodig dat er van het volgende kabinet een visie op duurzaamheid en digitalisering komt?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Volgens mij werkt de Kamer gewoon door en wordt er gewerkt aan een visie. Ik vind een visie meestal een goed idee, want ik heb liever dat we met elkaar en met de sector nadenken over op wat voor manier we grote opgaven zoals we nu zien op het snijvlak van digitalisering en verduurzaming – dat knelt gewoon aan veel kanten – vorm moeten geven.
 
 
 De heer Valize (PVV):
 Vindt de heer Erkens dan ook dat dit per se een aparte visie op duurzaamheid en digitalisering moet zijn of zou dit onder een breder thema moeten vallen?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dat is een goede vraag. In het algemeen geloof ik dat het meeste verduurzamingsbeleid generiek kan zijn voor meerdere sectoren. Maar wat je inderdaad wel ziet, is dat je in de afspraken met bepaalde sectoren in de industrie wel sectorspecifieke oplossingen hebt. Daar werkt Minister Adriaansens ook aan. Wat ik daarbij alleen van belang vind, is dat je dat wel gezamenlijk met de sector doet. Zoals ook net in uw interruptiedebatje gezegd werd, vind ik dat je inderdaad ook mag kijken of dat alleen via meer regeldruk kan of dat we dat ook op een andere manier kunnen doen, waardoor het misschien juist simpeler wordt. We kunnen proberen dat op zo’n manier te doen dat we wel strenge regels stellen voor datacenters, zodat de impact op woonwijken in de buurt gewoon beperkt is, maar we tegelijkertijd geen enorme bureaucratie optuigen. Volgens mij is dat precies waar zo’n visie toe moet leiden.
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 Ik ben wel heel erg geïnteresseerd in hoever de ambitie van de heer Erkens op dit vlak gaat. Het is wel heel fijn dat hij ook wat regels wil stellen en wil kijken hoe we met datacenters kunnen omgaan. Iets anders is de concurrentiepositie van Nederland op het gebied van AI. We hebben hier een mooie industrie en rond Amsterdam bijvoorbeeld een heel mooie locatie om, zeker ook gezien de kabel naar Amerika, heel snel internet en heel snelle AI te verzorgen. Hoe ver moeten we daarin gaan? Hoe maakt hij de afweging tussen de concurrentiepositie van onze AI-industrie in Nederland en het neerzetten van datacenters?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 De ambitie op het gebied van AI is groot. We zijn een klein land, maar we zijn echt wel een van de koplopers wereldwijd op het gebied van kennis en expertise op dit vlak. Ik denk wel dat datacenters in samenwerking met andere landen zullen moeten, omdat onze oppervlakte heel klein is, de behoefte aan het processen van AI enorm toeneemt en de energiebehoefte enorm toeneemt. Dat is niet iets wat je alleen in Nederland kan doen. Wat dat betreft zou ik Europese samenwerking wel van belang vinden, bijvoorbeeld met Duitsland, dat er al mee aan de slag gaat, en ga zo door. De ambitie is dus groot, maar volgens mij moeten we ook eerlijk zeggen dat we het niet allemaal zelf kunnen op dit onderwerp, met name omdat je ook concurreert met de VS die natuurlijk enorme bedrijven hebben op dit vlak.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is het woord aan de heer Sneller van D66.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dank, voorzitter. Het is mooi dat we over deze twee belangrijke transities van deze tijd, digitalisering en verduurzaming, dit debat hebben en ook een rondetafelgesprek hadden. Dank aan alle deelnemers daaraan, trouwens. Het was voor mij heel verrijkend. Het liet ook wel zien hoe breed het is en op hoeveel manieren die twee transities met elkaar samenhangen en hoe het heen en weer gaat tussen die twee begrippen.
 Een van de dingen die mij heel erg opvielen, was hoe digitalisering, virtuele werkelijkheid, een fysieke tegenhanger heeft. Het ging al er even over met de datacenters, maar ook in vele andere opzichten. Ik denk dat de bewustwording daarover toch nog wat aan het begin staat. We moeten volgens mij dus juist die visie ontwikkelen en nadenken over waar we als Nederland over 10, 20 of 50 jaar willen zijn. Als je het van onderop laat gebeuren, een soort anarchokapitalisme, dan overkomt het je als Nederland, terwijl ik denk dat wij als overheid ook kaders moeten stellen.
 Een van de dingen die we nu bijvoorbeeld op ons af zien komen, is dat veel van onze data in het buitenland gehost worden en daar op servers staan waarvan je eigenlijk niet weet of die zo meteen duurzaam toegankelijk zijn. Er werd ons voorgehouden – ik hoor daar graag een reactie van de Minister op – dat je niet weet wat een toekomstige Amerikaanse president besluit over toegang tot servers en dus de duurzame toegankelijkheid. Hoe wordt dat bewaakt, ook in het licht van de ambities van strategische autonomie, waar deze Minister ook veel mee bezig is? Die moeten in samenhang worden bezien.
 We kregen tijdens de rondetafel een paar mooie voorbeelden over het belang van voorspelbaarheid van overheidsbeleid. Ik zal het proberen te beperken tot dit thema. Het ging bijvoorbeeld over de grote korting op energie die een keer gegeven is toen er een fabriek failliet dreigde te gaan en hoe dat eigenlijk uitnodigde om heel energie-intensieve industrieën in Nederland op te tuigen, terwijl we er nu weer vanaf willen. Datzelfde voorbeeld werd gegeven over datacenters. Daar zeggen we: u moet uw restwarmte terugleveren aan bedrijven in de omgeving. Er wordt dan een resultaatsverplichting afgesproken om die restwarmte te leveren. Dat gaat dan een belemmering vormen voor het verduurzamen van het datacenter, want dan kan je niet voldoen aan je verplichting om restwarmte terug te leveren. Ik vond het een interessant voorbeeld. Abstraherend van dat voorbeeld wil ik aan de Minister vragen hoe zij in die visie nou gaat bewaken dat dat langeretermijneffect ook bewaakt wordt en dat het dus niet een risico op lock-in heeft door eigenlijk een inefficiënte afspraak die ons in de toekomst in de weg gaat zitten.
 Het viel mij ook op dat verduurzaming vaak CO2 is en emissies. Dat is een belangrijk onderdeel, maar de circulaire economie hoort hier ook heel erg bij. Een van de sprekers hield ons bijvoorbeeld voor dat een nieuwe computer anderhalf tot twee keer zoveel CO2 uitstoot in de productie dan in de hele levensduur daarna en de manier waarop die vervolgens verwerkt wordt. Dan is de vraag wat de overheid nog meer gaat doen, ook samen met de industrie, om te zorgen dat de standaarden verscherpt worden om die circulariteit in te bouwen. De truepricebenadering bij overheidsaanbestedingen meer introduceren leek mij een heel goed voorbeeld, maar ook – de overheid heeft zelf aangekondigd om dat te gaan doen – zorgen dat de laptops die bij de overheid in gebruik zijn een tweede leven krijgen, daar ook actief over nadenken.
 Dan is er in de Europese Unie een akkoord bereikt om het reparatierecht op producten te verankeren. Ik weet dat dit eerder bij de Staatssecretaris van IenW ligt, maar vanwege het snijvlak vraag ik: wat gaat deze Minister doen om dit een plek te geven in die Actieagenda Duurzame Digitalisering?
 Dat waren mijn vragen, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie geen interrupties. U was keurig binnen de tijd, bijna precies op de seconde af. Ik vraag mevrouw Zeedijk of zij de voorzittershamer over wil nemen. Dan kan zij mij het woord geven als fractielid van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
 
 Voorzitter: Zeedijk
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kathmann, gaat u uw gang met uw inbreng.
 
 
 Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb thuis een rommelhok. Zo’n twee keer per jaar is dat stampvol. Dan heb ik er genoeg van, vul ik een paar vuilniszakken voor de kringloop en is het weer leeg. Als rotzooi zichtbaar is, kan je het aanpakken. Maar de vervuiling in onze digitale wereld zit altijd achter de schermen.
 Voorzitter. Dat is een groot probleem. Het is geen geheim dat datacentra en de productie van apparatuur een enorme impact hebben op het klimaat. In 2022 gooiden we 373 miljoen kilo elektronisch afval weg. Slechts 53% van dit afval wordt ingezameld en gerecycled. Alles bij elkaar is dat goed voor zo’n 1 tot 3,3 megaton CO2, waarvan 44% toegeschreven kan worden aan datacentra. Je schrikt van deze cijfers van de Nationale Coalitie Duurzame Digitalisering. Het schreeuwt om actie. De digitale wereld staat namelijk voor een opdracht. We moeten werken aan efficiëntie en vraagreductie; ze kunnen niet zonder elkaar. Als je efficiënte processen hebt, maar de vraag neemt keihard toe, verduurzamen we feitelijk niet.
 We moeten in de politiek een knoop doorhakken, waarvoor we eigenlijk eerst de feiten op tafel moeten leggen. Ondanks de verschillende onderzoeken, zitten er gaten in onze kennis. Onderzoeksmethodieken sluiten niet altijd goed op elkaar aan, waardoor het bij elkaar brengen van kennis soms lastig is. Is het geen mooi gebaar als de Minister alle feiten op een rijtje zet – het gaat dus om scope 1-, 2- en 3-emissies – en alle scenario’s uitwerkt waarmee we de IT kunnen verduurzamen, zodat haar opvolger hier meteen mee aan de slag kan? Die politieke keuzes kunnen dan vervolgens ook aan de Kamer worden voorgelegd. Wat is er volgens de Minister nog nodig om tot dat totaalplaatje te komen?
 Ik kijk ook met verwondering naar Frankrijk. Er is daar wetgeving om de IT-wereld te verduurzamen. De Franse versie van de ACM houdt daar toezicht op. Is de Minister bekend met de manier waarop de Fransen dat doen? Kan de Minister hierover met de Franse Minister in gesprek gaan of kan de Minister hun beleid een keer goed onder de loep nemen? Graag een uitgebreide reactie. Het is misschien wel handig en heel fijn als de Minister ook schriftelijk terug zou willen komen op de Franse wetgevingssituatie.
 Dan over de rol van de eindgebruiker. Ik ben de laatste persoon die mensen mag vertellen dat ze kortere mails moeten schrijven of minder foto’s moeten opslaan om het klimaat te redden. Ik ben wat dat betreft zelf zeker geen heilige. Maar ik heb niet ieder jaar een nieuwe smartphone nodig. De productie van hardware heeft een enorme impact op de voetafdruk van de digitale wereld. Vaak is productie wel twee keer zo vervuilend als het gebruik.
 Bedrijven zijn daar al mee bezig. Een tijd geleden was ik bij een recyclingcentrum en dat draait eigenlijk supergoed. Toch hoor ik dat slechts een paar procent van alle apparaten hun weg naar het centrum terugvindt. Mijn vraag aan de Minister is dan ook wat er eigenlijk in de weg staat. Hoe krikken we dat percentage van hergebruikte en gerecyclede apparaten omhoog? Hoe zorgen we ervoor dat apparaten langer meegaan, langer gebruikt worden en makkelijker te recyclen zijn? De heer Sneller vroeg ook al naar de rol die voor de rijksoverheid is weggelegd. Ik hoorde ook in het recyclecentrum dat het niet per se de overheid is die er nu voor zorgt dat daar überhaupt apparaten belanden.
 Tot slot druk ik ons allemaal op het hart dat we dit onderwerp niet moeten loslaten. Dit verdient een vervolg. De IT is broodnodig, maar zet ook druk op de planeet. We hebben dus de plicht om daar zorgvuldig mee om te gaan.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Achter die vraag komt natuurlijk ook een ideologische vraag weg. Mijn vraag aan mevrouw Kathmann is of zij wil verplichten of vergemakkelijken. Wat is de afslag die zij neemt in het bevorderen van hergebruik?
 
 
 Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
 Het allerbelangrijkste is nu: meten is weten. Dat heb ik ook van het rondetafelgesprek meegekregen. We weten heel veel dingen nog niet. We weten ook niet waar nou de grootste impact zit voor de eindgebruiker en waar je moet beginnen. Als die productie zo’n grote voetafdruk heeft, geloof ik dat je allebei zou moeten doen. Je zou er in ieder geval mee moeten beginnen dat de rijksoverheid het braafste en beste jongetje van de klas is en dat het als een verplichting in onze aankopen en aanbestedingen zit. Je kan dan het goede voorbeeld geven, zodat grotere organisaties daarna makkelijker meekunnen. Het percentage van het aantal dat nu terugkomt zat volgens het recyclingcentrum, geloof ik, op nog geen 5%. Eigenlijk zitten onze manieren van inkopen vooral in de weg. Het zijn dus niet eens onze regels, en is ook niet dat er per se wordt gestuurd op zo min mogelijk geld, maar het gaat erom dat we eerder denken aan recycling dan aan circulariteit. Dat laatste kunnen we bijvoorbeeld niet eens wegschrijven in onze boeken. Ik zou voor de rijksoverheid een soort verplichting willen om zo snel mogelijk het braafste jongetje of meisje van de klas te worden. Dat is dan misschien ook een inspiratie voor de rest. Maar ik wil ook nog wat cijfers krijgen. Misschien kunnen we door die klantreis van het Rijk dan mooie regels gaan maken.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn geen verdere interrupties? Volgens mij is iedereen ook flink met zijn eigen digitalisering bezig. Ik geef de voorzittershamer terug aan mevrouw Kathmann.
 
 Voorzitter: Kathmann
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Zeedijk. Ik hoor Minister Adriaansens zeggen dat zij in totaal twintig minuten nodig denkt te hebben voor de beantwoording van de vragen. Ik schors de vergadering tot 14.15 uur en dan gaan we verder.
 
 De vergadering wordt van 13.48 uur tot 14.15 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We gaan beginnen met de beantwoording van de Minister. Ik denk dat het handig is om vier interrupties met elkaar af te spreken. Daar kan natuurlijk af en toe een kleine vervolgvraag of verduidelijkende vraag bij. De Minister.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Voorzitter, de vraag is: sympathiek voor wie?
 
 (Hilariteit)
 
 Minister Adriaansens:
 Nee hoor, we doen het graag.
 Digitalisering en verduurzaming is echt een interessant onderwerp. Digitalisering zal alleen maar toenemen. Het zit in alles wat we doen: ons werk, de manier waarop we communiceren, onze vrije tijd. Ik zat net even schuin te kijken hoeveel digitale apparaten ik vandaag bij me heb. Dat neemt alleen maar toe. Het is dus zaak dat we goed kijken naar de voordelen daarvan en hoe we dat op een goede manier kunnen doen, maar zeker ook naar de wat kritische kanten van het gebruik van digitale producten en het hebben van de digitale infrastructuur.
 Het is dus goed dat we spreken over de verduurzamingskant daarvan. We moeten dat in de gaten houden. We moeten dat verantwoord doen, voor onszelf en de generaties na ons. Ondertussen moeten we het in balans houden, zodat we de voordelen benutten die met digitalisering te bereiken zijn. We weten allemaal dat de twin transitions, de energietransitie en de digitalisering, ook op een andere manier met elkaar samenhangen. Het zijn niet alleen twee transities; ze kunnen elkaar ook versterken. Dat is door uw commissie al een aantal keer gememoreerd. Het is dus goed dat we het hierover hebben.
 We zijn bezig met een actieplan. Laat ik het ook echt een «actieplan» noemen. In antwoord op de vraag van de heer Valize zeg ik gelijk: het is zeker niet de bedoeling om meer regeldruk te creëren. Ik krijg zelf ook uitslag van al die regels. Dat is niet goed. Ik ben verantwoordelijk voor het verminderen van regeldruk in de brede zin. Dat is een onvoorstelbare uitdaging. Ik zal dus zeker niet te snel overgaan tot regels stellen als het ook op een andere manier kan.
 Voorzitter. Met uw welbevinden loop ik een aantal blokjes langs: datacenters, het actieplan, technologie en overig. Ik denk dat de datacenters misschien wel een van de spannendste onderwerpen zijn. We hebben die heel hard nodig. Daarover zijn een aantal vragen gesteld door de leden.
 De heer Erkens vroeg wat de rol is van de rijksoverheid en de Minister bij het bepalen van de locatie van datacenters, en of wij het nodig vinden om meer regie te pakken. Op dit moment is het zo geregeld – dat weet de heer Erkens zeker ook – dat het bepalen van de locatie van een datacenter onder de bevoegdheid van de gemeenten valt en dat het lokale bestuur hoofdverantwoordelijk is voor de ruimtelijke ordening en de toelating van die activiteiten.
 Voor hyperscale datacenters hebben wij op nationaal niveau een regeling getroffen, waardoor vestiging door het Rijk wordt toegestaan. In december 2023 heeft de Minister van BZK dat geformaliseerd in het Besluit kwaliteit leefomgeving. Bij hyperscale hebben we het over ... Nou ja, hier zit een zeer expertzware commissie, dus daaraan hoef ik het niet uit te leggen. Aan de kijkers thuis: hyperscale datacenters hebben een omvang van meer dan 10 hectare en een aansluitvermogen van 70 megawatt of meer. Alle andere datacenters vallen onder de regels van het lokale bestuur. Daarbij hebben we wel afgesproken dat datacenters die een omvang hebben van tussen 5 en 10 hectare, of aan een van die criteria voldoen, vallen onder het afwegingskader voor grootschalige bedrijfsterreinen. Dat is in de beleidslijn Grip opgenomen. Die is recent met uw Kamer bedeeld. Grip is een sturingsprogramma van de rijksoverheid, met name van mijn ministerie, maar ook van IenW en BZK, om samen met provincies te zorgen voor een goede afweging en goede keuzes. Die heb ik met uw Kamer gedeeld.
 Ik zat wel te puzzelen op de vraagstelling. In een aantal gevallen kwam die terug. Mevrouw Teunissen heeft gevraagd hoe we ervoor zorgen dat het verantwoord gebeurt. Mevrouw Teunissen was nog iets negatiever en was er volgens mij helemaal niet zo voor, maar ik vertaal het even naar «hoe dat verantwoord gebeurt». Ik zou best nader willen bekijken hoe wij de eisen die net in het debat zijn geformuleerd of de criteria voor hoe je omgaat met koeling en hoe je omgaat met water ... Er zijn een aantal dingen voorbijgekomen. Ik wil heel graag de handschoen oppakken om samen met de Minister van BZK te kijken hoe je die kan betrekken bij het vormgeven van de locatiebepaling van die datacenters. Dat zal in deze fase van het kabinet, demissionair, een verkenning moeten zijn.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik heb een korte vraag. Dat de Minister wil kijken naar die criteria, die randvoorwaarden, klinkt goed. Hoe wordt de Kamer daarover geïnformeerd en wanneer?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik moet even met de Minister van BZK afstemmen welke termijn ik daarbij in gedachten heb. Maar ik kan wel toezeggen dat ik snel een briefje stuur waarin wij aankondigen wat we dan precies gaan onderzoeken. Dan weet u namelijk iets beter wat eruit gaat komen en dan kan ik ook een tijdlijn schetsen.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Om het concreet te maken: de Minister gaat met haar collega van Binnenlandse Zaken kijken welke regie je kunt nemen en welke randvoorwaarden je kunt stellen aan de vestiging van een nieuw datacenter? Ik heb de volgende vraag parallel daaraan. Misschien komt de Minister daar in de beantwoording nog op terug, maar kan zij dan ook kijken naar normering, of wat dan ook, van bepaalde energie-efficiëntiestandaarden, de koelsystemen en ga zo maar door? Er zal natuurlijk eerst uitgezocht moeten worden wat de opties en de implicaties daarvan zijn, maar met dat uitzoekwerk zou men natuurlijk wel nog kunnen beginnen.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Er zijn een aantal van dit soort vragen gesteld. Ik denk dat het goed is om die punten gewoon mee te nemen. Ik loop ze even af. Er was een vraag over de netbeheerders van de heer Erkens. Hij vroeg of die kunnen worden betrokken. Dat zou ik in ieder geval willen doen. Overigens weet ik dat de provincie in Noord-Holland al is betrokken bij een richtlijn voor duurzame vestigingsvoorwaarden voor datacentra. Die is samen met meerdere gemeenten opgesteld. Daar zie je dus de gedachtevorming al. Daarbij hebben zij ook contact gehad met netbeheerders. Dat is dus in die provincie al aan de orde, maar ik denk dat het ook breder kan. Ik zal dat er dus bij betrekken.
 De beste beschikbare technieken vond ik ook wel interessant. Ik dacht: hoe komen we eigenlijk tot die bepaling en hoe vrij is die voor de verschillende gemeenten en provincies? Laat we eens kijken hoe dat bij die essentiële voorwaarden geregeld is. Dat zal ik ook meenemen. Er was ook iets over innovatieve koeling. Dat hangt daar natuurlijk een beetje mee samen, want dat zou zo’n beste beschikbare techniek kunnen zijn. De heer Erkens zei: kijk eens wat er in Duitsland gebeurt. Dat wil ik zeker doen. Ik weet dat de innovatieve koeling van datacenters in de Nationale Coalitie Duurzame Digitalisering al aandacht heeft en dat iXora en Intermax bepaalde koelmethoden aan het testen zijn. Maar ik denk dat het goed is dat ik in contact treed met landen waar die innovaties al gaande zijn en die misschien al verder zijn, om te horen wat hun ervaringen zijn en die mee te nemen in de verkenning die net werd genoemd.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik weet niet zeker of de Minister er nog op komt, maar zij zei net dat als het gaat om hyperscale datacenters, daar ook landelijk beleid voor bestaat. We zien nu dat het bij de gemeente Hollands Kroon niet goed gegaan is en dat het kaartje dat in de omgevingsvisie terecht is gekomen bij de gemeente, aangepast is op ambtelijk niveau. Het democratische proces is daar dus niet goed gegaan. Die vraag stelde ik ook in mijn eerste termijn, maar ik heb toch nog een verduidelijkende vraag. Welke handvatten heeft de Minister om hier nog iets aan te doen, om hier regie in te pakken? Het is namelijk niet goed gegaan.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Met betrekking tot Hollands Kroon: de gemeente heeft haar eigen handelen rondom dit verhaal van de hyperscale onderzocht. Zij heeft gepubliceerd wat die evaluatie heeft opgeleverd en zegt dat het procedureel en juridisch strak en consistent is verlopen, maar dat er op het gebied van transparantie en reflectie steken zijn gevallen, dus dat zij daarin wel fouten heeft gemaakt. Ik denk dat het aan de gemeente zelf is om daar vervolgens iets mee te doen. Dat zij transparant evalueren is er al een voorbeeld van dat het democratische systeem op een bepaalde manier werkt. Ik denk dat dit moet worden meegenomen door de gemeenteraad en lokale bestuurders aldaar om te zien wat de gevolgen zijn van deze conclusie.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 We hebben hier, landelijk, bepaald dat de nationale overheid de regie neemt waar het gaat om hyperscale datacenters. Het gevolg van de fouten die zijn gemaakt in de gemeente, is dat er nu een veel groter stuk grond is aangewezen voor dat hyperscale datacenter, waardoor dus bijvoorbeeld vruchtbare landbouwgrond wordt opgeofferd voor nog meer datacenter. De vraag is dus de volgende. Wij zien niet dat de gemeente daar nu actie op onderneemt, dus wat zijn de handvatten van de Minister om daar iets aan te doen?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik denk dat ik dan even moet checken wat mijn collega, de Minister van BZK, hiermee heeft gedaan. In de berichtgeving over Hollands Kroon zeggen zij dat het procedureel, juridisch, goed is verlopen. Daar leid ik uit af dat dit niets afdoet aan de besluitvorming. Ik zal dit even dubbelchecken en ik zal nagaan of de Minister van BZK dezelfde mening is toegedaan.
 Voorzitter. In het blokje datacenters had ik ook nog een vraag van de heer Sneller en Erkens. Zij vroegen terecht hoe we alle dossiers die gelinkt zijn aan restwarmte op elkaar aansluiten. Ik denk dat dit een van de uitdagingen is die we hebben. Er gebeurt heel veel op verschillende dossiers. De kunst is om dat bij elkaar te brengen. Onder andere bij restwarmte zijn hier mooie voorbeelden van. Agriport A7 in Middenmeer is zo’n mooi voorbeeld. Met behulp van digitale technieken worden daar verschillende duurzame warmtebronnen – onder andere restwarmte, maar ook geothermie en biomassa – aan elkaar geknoopt; daaronder valt ook de restwarmte van het datacentrum van Microsoft. Met die duurzame warmte worden de kassen verwarmd.
 Nou, dat zijn heel mooie voorbeelden, maar hoe zorg je er nou voor dat je dit ook voor andere situaties toegankelijk maakt? Ik denk dat het goed is om te komen tot een soort kenniscentrum waarin we dat wat meer gaan bundelen. Ik zou dat ook even in uw commissie willen laten resoneren. Door een kenniscentrum voor duurzame digitalisering krijgen we meer overzicht van alle inspanningen die worden geleverd. Dat zal dan een van de acties zijn die we op kunnen nemen in het actieplan. Omdat we toch in een kleine groep zitten, is het misschien goed om dat even op u in te laten werken, maar ik denk dat we iets moeten doen om die kennis te bundelen.
 Ik had een tweede gedachte. Ik dacht: ja, ik wil het heel graag bundelen in een kenniscentrum. Vervolgens kwamen er allerlei Engelse namen voorbij; dat gebeurt als je daarover nadenkt. Maar even praktisch Nederlands: kenniscentrum. We moeten er wel voor zorgen dat we onszelf niet overladen met allerlei verschillende kenniscentra. We moeten dus ook even kijken waar we dat aan ophangen en hoe we dat efficiënt organiseren. Het idee is: ervoor zorgen dat we alle kennis die er is, in dit geval op het gebied van restwarmte, bij elkaar brengen en zorgen voor informatiedeling.
 Voorzitter, dan ...
 
 
 De voorzitter:
 Excuses, u heeft een interruptie van de heer Sneller van D66.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 We hoorden in het rondetafelgesprek inderdaad over heel mooie voorbeelden: morgen groeien de tomaten iets minder hard, want dan hebben we wat minder restwarmte, en andersom hebben we het minder nodig. Maar we hoorden ook: misschien wil je wel van die restwarmte af, want dan is de koeling dus optimaal en het dichtst bij CO2-neutraal, maar dan rem je eigenlijk de innovatie, want het datacenter heeft een leveringsplicht voor restwarmte. Dus ook op dat onderdeel zou ik graag een reactie willen.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik denk dat dit soort knelpunten – het heeft eigenlijk een tegengesteld effect – juist iets zou moeten zijn om op te pakken in dat actieplan. Je moet dus kennis vergaren in zo’n kenniscentrum, opdat je daar met elkaar acties op formuleert. Als ik daarvoor wijzigingen in wetgeving of een aanpak voorstel, zou ik de Kamer daar ook over moeten informeren. Maar dit is nou juist iets wat we met elkaar zien en waar we natuurlijk allemaal niet heel blij van worden. Het moet wel de goede kant op bewegen. Dat onderschrijf ik.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 We hebben het nu over restwarmte. Dat is natuurlijk end-of-pipe, maar daarnaast is er het energieverbruik van datacenters. Aangezien de Minister een verkenning gaat doen, wil ik de suggestie doen om daarin toch nog een knelpunt mee te nemen, en dat is de netcongestie. Dat is een groot probleem. Ook datacenters slokken een heleboel van dat energieverbruik op. Mijn vraag is dus om in die verkenning het energieverbruik van datacenters met het oog op de netcongestie mee te nemen.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik denk dat dit op zich een terecht thema is. We moeten er wel voor opletten dat we het mandje niet te groot maken, want eigenlijk komt dit ook terug in de Nationale Omgevingsvisie die onder leiding van BZK wordt gemaakt. Maar we zien in dat plan hoe we omgaan met al die schaarse middelen. Ik denk dat deze vraag van mevrouw Teunissen daar een plek moet krijgen. Als je gaat kijken naar de vestiging van een nieuw datacentrum, hoe verhoudt zich dat dan tot de andere activiteiten in dat gebied, zijn er plekken waar misschien meer netruimte beschikbaar is en moet je dan niet die keuze om een andere reden maken?
 Voorzitter. Dan ben ik door het blokje datacenters heen.
 Voorzitter. Ik kom bij het blokje actieplan. Daar heb ik natuurlijk al het nodige over gezegd, maar voor alle duidelijkheid het volgende. Het betreft een vraag van mevrouw Teunissen. Zij zei dat onderzoeken zich alleen richten op de CO2-uitstoot en vroeg waarom we niet nog wat breder kijken, naar de grondstoffen en naar de giftige stoffen in de natuur. Zij vroeg ook op welke wijze ik dat ga meenemen in het bredere beleid. Even voor alle duidelijkheid: dat actieplan móet natuurlijk veel breder zijn en zich niet alleen richten op de CO2-uitstoot. Het gaat daarbij om balans in de leefomgeving. Je zult ook zien dat we in alle andere beleidsstukken, onder andere van mijn ministerie, maar ook van andere ministeries, veel verder kijken dan alleen maar naar de CO2-uitstoot. Bij het perspectief op de economie gaat het over de balans met de leefomgeving en dat betreft veel meer dan alleen CO2.
 Het biedt dus daadwerkelijk invulling aan de motie van mevrouw Kathmann voor een integraal plan voor duurzame digitalisering. Dat gaat eigenlijk over twee assen: het gaat over het verder verduurzamen van de digitale sector met acties gericht op de hardware, software en de eindgebruiker, maar het gaat ook over het optimaal inzetten van digitalisering voor verduurzaming met acties gericht op het beter benutten van de bestaande capaciteit, het circulair grondstoffen- en materialengebruik – heel belangrijk – en de energie-efficiëntie. De voorbeelden van wat we daarmee kunnen realiseren, zijn nu bekend. De precisielandbouw is, denk ik, ook een mooi voorbeeld van het vinden van balans in de leefomgeving, iets wat je met name met digitalisering en AI kan bevorderen. Maar die brede blik is wel degelijk de bedoeling.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Dat klinkt goed: een brede blik. Dat is inderdaad waar ik om heb gevraagd, maar betekent dit ook dat de hoeveelheid grondstoffen die wordt verbruikt, het elektronisch afval en de vervuiling van de omgeving door giftige stoffen echt concreet worden meegenomen in het actieplan?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ja. Met een «een brede blik» bedoelde ik ook echt een brede blik. Het gaat om de balans met de leefomgeving. Het is niet mijn bedoeling om met een actieplan wet- en regelgeving en dergelijke te gaan voorschrijven. Dat gaf ik net ook al aan tegenover de heer Valize. Dat is niet de bedoeling. Het kan wel zo zijn dat we bij het monitoren van de voortgang van het actieplan zien dat bepaalde effecten onvoldoende worden bereikt. Nou, dan gaan we daar hier met elkaar over in gesprek. Dus brede blik is brede blik.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik maakte dit punt, omdat nu helemaal niet duidelijk is hoeveel grondstoffen de digitale sector verbruikt of hoeveel elektronisch afval de sector überhaupt veroorzaakt. Als we dat niet weten, dan kan de landelijke overheid daar ook niet goed op sturen. Vandaar mijn vraag om dit echt concreet in dat plan op te nemen, met de cijfers die beschikbaar zijn over de drie aspecten die ik net heb genoemd.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Nu begrijp ik de vraag beter. Dan refereer ik echt aan scope 3. Dat was volgens mij de achtergrond van uw vraag. Niet?
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Volgens mij heb ik twee vragen gesteld. Scope 3 gaat echter over de manier waarop de producten worden geproduceerd. Dat wordt nu niet meegenomen. Maar het gaat ook over de hoeveelheid CO2 die daarbij wordt uitgestoten. Daarnaast gaat het over de bredere effecten op het milieu, maar die zitten natuurlijk niet alleen maar in scope 3. Voor wat betreft de datacenters zitten die ook in scope 2 en scope 1. Dat zijn twee verschillende aspecten.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Daarover zijn we het eens. Over de andere effecten op de omgeving, effecten die niet CO2 betreffen, heb ik volgens mij duidelijk gezegd dat wij in eerste instantie gaan proberen om die mee te nemen in het actieplan. Ik kan alleen nu niet overzien waar de begrenzing daarvan ligt. Want dat is natuurlijk altijd de vraag: hoe breed ga je zijn?
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Helder.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik ga zo in op scope 1, 2 en 3, want dat is inderdaad iets anders.
 Mevrouw Teunissen en mevrouw Kathmann hebben terecht geconstateerd dat onder andere Ecorys en Dialogic kijken naar scope 1 en 2 en niet naar scope 3. Wat daarbij meespeelt, is dat de totale impact van scope 3 echt heel erg complex is. Dat is een van de redenen dat we dat in de tijd goed willen rechtzetten. Ik ben het met beide commissieleden eens dat dit op enig moment onderdeel moet uitmaken van de aanpak en de analyse die we maken, maar in deze fase van de onderzoeken – laten we wel wezen: we waren nog niet zover op weg – zijn we begonnen met scope 1 en scope 2. We hebben dus gekeken naar de impact in Nederland en de mogelijke handelingsperspectieven in Nederland. Hoewel de harde cijfers lastig te verkrijgen zijn – dat moeten we ons wel goed realiseren – wil ik in het integrale actieplan wel inzetten op meer circulariteit om de scope 3-uitstoot te beperken, bijvoorbeeld door het verduurzamen van de levenscyclus van eindgebruikersapparaten onder de eerste actielijn die ik net genoemd heb. Het probleem is natuurlijk niet alleen nationaal. Ik wil dus ook kijken naar samenwerking, Europees en mondiaal, om deze aan te pakken. Standaardisatie van meetmethoden kan bijvoorbeeld een manier zijn om daar invulling aan te geven. Het is dus ambitieus, maar wel voorstelbaar dat we op enig moment ook scope 3 betrekken in de actielijnen. Een van actielijnen in het actieplan zal dan ook het verkrijgen van beter inzicht zijn. Ik denk dat het daar begint. Je moet inzicht hebben in alle emissies van de digitale sector, waar scope 3 ook bij hoort. Maar ik kan niet alles in één keer, dus we zullen het even goed moeten benoemen. Daar hebben we geen discussie over. Het hoort erbij. Maar wanneer we wat kunnen realiseren, moeten we volgens mij wel met elkaar realistisch in de tijd uitzetten.
 Voorzitter. Ik dacht bijna «ik doe mijn microfoon uit», maar ik mag doorgaan. De regeldruk. Volgens mij heb ik daar net al een opmerking over gemaakt tegen de heer Valize. Dat is continu een balans. We hebben ambitie om dingen voor elkaar te krijgen. De eerste reflex van mij is zeker om te kijken of we met zelfregulering, bewustwording en natuurlijke prikkels gedrag voor elkaar kunnen krijgen. Dat is wat we moeten willen, want uiteindelijk heeft dat ook het meeste effect. Als bedrijven intrinsiek gemotiveerd zijn om zelf te verduurzamen, is dat uiteindelijk het beste. Wat de CSRD die is ingevoerd uiteindelijk gaat betekenen, is dat er rapportageverplichtingen komen voor in ieder geval een aantal bedrijven om te laten zien wat zij doen op dit soort doelstellingen, onder andere op verduurzaming. Dat doet al iets. Het zichtbaar maken van wat je doet, doet al iets. Het feit dat je in een organisatie moet nadenken over wat activiteiten voor gevolgen hebben, dat doet iets. Maar je moet niet te snel in regeldruk vervallen. De zorgen van de heer Valize wil ik dus zeker iets wegnemen. Wij zetten natuurlijk uiteindelijk met zo’n actieplan in op bewustwording, op informatievergaring, op kijken hoe we dingen die er al zijn bij elkaar kunnen brengen. Het actieplan is niet gericht op regelgeving. Het is natuurlijk wel zo dat we uiteindelijk moeten kijken wat er wel en niet werkt, maar daar ben ik zeer terughoudend in. Ik moet overigens ook zeggen dat het aantal bedrijven dat zich aansluit bij de Nationale Coalitie Duurzame Digitalisering om vrijwillig te werken aan deze doelstellingen toeneemt. Dat geeft mij vertrouwen.
 
 
 De heer Valize (PVV):
 Ik had de vraag aan de Minister om dan ook mee te nemen dat er heel veel bedrijven, ook in de techindustrie en dergelijke, zijn die al heel veel doen in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen en dergelijke. Die vullen al complete questionnaires in, onderbouwd met feiten, cijfers en documenten, beleidsdocumenten, die dan weer getoetst worden. Ik weet niet of ik een naam mag noemen, maar er is een instelling die dat allemaal vergaart in één grote vergaarbak – of nou, het is er niet één, er zijn er verschillende die dat doen – waar die gegevens al in zitten, omdat die bedrijven door de hele keten werken met diezelfde doelstelling. Zij verwachten dus ook van hun partners in de keten dat die deze questionnaires, deze vragenlijsten en dergelijke, invullen, ook weer onderbouwd met die beleidsdocumenten, met die cijfers, met die indicatoren en dergelijke. Wordt dat ook meegenomen? Want nu heb je een wildgroei van die databases en ieder bedrijf is dan weer bezig om weer data in te vullen en dan daar weer. Het is redundant.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Daar ben ik het mee eens. Daar ben ik het heel erg mee eens. Ik denk dat dat, vaak goed bedoeld, is wat we doen. Daarom zou een kenniscentrum helpen. Daarom helpt het om te standaardiseren. Dat was een van de opmerkingen die ik maakte. Daarom heb ik in Europa ook echt gepleit voor een simpele CSRD en overigens ook, als die er komt, een simpele CSDDD. Want met name in de uitvoering zit de kracht van zo’n instrument. Als iedereen maar wat invult of het zo veel is dat er alleen maar weerstand ontstaat, is het de vraag of het effectief gaat zijn. Dus dat deel ik met de heer Valize.
 Even voor alle duidelijkheid. Ik denk dat het goed is wat u zegt over dat we moeten benutten wat er is. Soms lopen die processen niet helemaal synchroon. Dit komt vanuit de bedrijven zelf en er is ook regelgeving die uit Europa komt. Wat je kan doen, is bedrijven die al goede voorbeelden hebben in contact brengen met de mensen die aan de andere kant weer regels maken, zodat het op elkaar aansluit. Dat doen wij ook zeer actief. Maar even ter geruststelling: uit het actieplan komen geen regels. Voor dit moment, voor dit debat – want we kunnen het altijd heel breed maken – kan dat denk ik de geruststelling zijn.
 Voorzitter. De heer Sneller vroeg naar het right to repair. Het valt onder Infrastructuur, IenW. Hij vroeg wat ik ga doen om te zien of ik dat onderdeel kan maken van de actieagenda. Het antwoord had ik eigenlijk net moeten meenemen: ja. Dit is nou zo’n praktische regel die tot ander gedrag aanzet. Die kan goede effecten hebben en heeft die volgens mij al. Het aankondigen daarvan heeft al effect gehad.
 Mevrouw Kathmann vroeg naar de rol van de eindgebruiker. De productie van hardware heeft een enorm effect, dat veel erger is dan het gebruik. Wat zit er in de weg aan recycling van producten? Ik denk dat dit ook zoiets is – ja, dat actieplan wordt heel groot – om erbij te nemen. Maar het is natuurlijk ook iets wat echt samen met IenW moet worden opgepakt. In het Nationaal Programma Circulaire Economie staat wat er nodig is om een circulair Nederland te hebben in 2050. De uitdaging is dat apparatuur niet altijd circulair is ontworpen. Apparatuur wordt ook niet altijd apart gerecycled. Het nationaal programma van de Staatssecretaris stelt zich als doel om daarmee aan de slag te gaan. Er zitten in dat actieprogramma ook maatregelen op het gebied van elektrische en elektronische apparaten. Die zien op normeren, beprijzen én stimuleren, dus dat krijgt in ieder geval daar een onderdeel. Wat daarin al geregeld is, ga ik niet overdoen, maar als er zaken zijn die ook betrekking hebben op de doelstellingen van het actieplan zoals we het hier bespreken, dan zal ik die zeker meenemen.
 Voorzitter. Mevrouw Kathmann had een vraag over Frankrijk, waar interessante initiatieven zijn om de digitale voetafdruk van bedrijven en consumenten te verlagen. Het is interessant wat daar gebeurt. Ik vind het sowieso altijd erg interessant om te kijken naar best practices in andere landen. Ik ga daar dan ook graag met de Fransen over in gesprek. Ik heb al een aantal dingen genoemd, zoals de CSRD en het right to repair. Er gebeurt dus al het nodige. Het is ook interessant om te memoreren dat het CBS in opdracht van de Europese Commissie samen met de Verenigde Naties-universiteit een nieuwe methodologie heeft opgesteld om e-waste te meten. Daarmee kunnen we naleving van de Europese richtlijn over e-waste monitoren. Er gebeurt dus al het nodige. Misschien is het ook leuk om hier de Fairphone te noemen. Dat is een Nederlands product dat heel erg lang mee kan gaan en waarvan je onderdelen kan vervangen. Er zijn dus wel degelijk hele mooie initiatieven. Maar goed, de vraag van mevrouw Kathmann aan het eind van haar betoog was ook of ik daarop schriftelijk kan terugkomen. Dat doe ik met plezier.
 Voorzitter. Het volgende blokje is technologie. Dat waren vooral vragen van mevrouw Zeedijk. Het wordt steeds technischer, maar dat is wel terecht, want het hangt natuurlijk heel erg met elkaar samen. Allereerst de vraag over de relatie tussen kleinere chips en meer vraag naar chips. In het onderzoek van Dialogic zien we een aantal scenario’s. Een van die scenario’s is de Jevonsparadox, die mevrouw Zeedijk ook zeer bekend is. Dat is dat efficiëntiegroei door lagere prijzen weer tot hogere consumptie kan leiden, zoals bijvoorbeeld bij chips. Maar ik denk dat het niet het enige is. Het is ook de toenemende vraag. Met alles wat we nodig hebben, hebben we steeds meer behoefte aan deze technologie. Het is een soort reboundeffect waar we het dan over hebben, dus dat het positieve effect van de energiezuinigere chips wordt beperkt of tenietgedaan door het effect dat er een toename is van het chipsgebruik en dus ook van de productie. Daar moeten we rekening mee houden, maar ik denk dat we elkaar ook niet voor de gek moeten houden. Het kan nooit een geldig argument zijn om verdere efficiencyverbeteringen tegen te gaan, maar dat bedoelt mevrouw Zeedijk denk ik ook niet. Ik denk dat het belangrijk is dat we met elkaar kijken waar het efficiënter kan. Ik weet dat de chipsindustrie ook heel goed nadenkt en experimenteert en werkt met energiezuinigere productiemethoden én chips in het verbruik. Daar zullen we ons vooral op moeten richten en ons beleid op moeten inzetten als dat nodig is.
 Dan de vraag over edge computing. Dat is een technologie waarbij gegevensopslag en dataverwerking dicht bij de bron plaatsvinden, in tegenstelling tot centrale locaties die ver weg zitten. Dat juichen wij natuurlijk toe als dat leidt tot innovaties, zeker in de chipsindustrie, omdat Nederland daar een belangrijke rol in speelt. Belangrijk is dat Europese samenwerking essentieel is. Dit soort ontwikkelingen nemen we mee in de Chips Act. Daarin worden allerlei onderzoek- en ontwikkelrichtingen Europees opgepakt. Misschien is het ook goed om hier te noemen dat de TU’s in Delft en Eindhoven meedoen aan het Europese CONVOLVE-project, waarin wordt ingezet op een honderdvoudige efficiëntiegroei van edgeprocessors ten opzichte van de huidige AI-processors. Dat is daar een goed voorbeeld van. Ik denk dat ik toch moet zeggen dat ik ook dit meeneem bij het actieplan, omdat het wel degelijk een impact kan hebben op het energieverbruik.
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 Het is goed om te horen dat de Minister daardoor geïnspireerd is. Ik heb een vervolgvraag. Is dit ook een van de tien technologieën in de Nationale Technologiestrategie?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Micro-elektronica en het materiaalgebruik dat daarmee samenhangt is een van de toptientechnologieën. Ik zou even moeten checken of dit er in brede zin onder valt. Maar dan moet ik echt even terug naar de roadmap die we daarvoor hebben opgesteld. Het antwoord op die vraag houdt u dus nog even tegoed.
 Voorzitter. Fotonica is zeker een technologie die een plaats heeft gekregen in de Nationale Technologiestrategie. Die technologie richt zich op het detecteren, opwekken, transporteren en bewerken van licht. Je gebruikt dan dus fotonen om informatie door te zetten. Dat is energiezuiniger en sneller. Vooral dat het energiezuiniger is, is voor dit debat natuurlijk zeer relevant. Het wordt gebruikt voor beeldschermen, zonnecellen, sensoren, het glasvezelnetwerk et cetera et cetera. Het is absoluut van cruciaal belang. Daarom hebben we het ook benoemd tot een van de tien technologieën. Het is relevant voor ons toekomstig verdienvermogen, maar ook voor de nationale veiligheid. Eigenlijk is het relevant voor alle doelen die we nastreven. De ambitie is om in 2035 wereldleider te zijn in de ontwikkeling en productie van die next-gen geïntegreerde complexe systemen, die gebaseerd zijn op optica en geïntegreerde fotonica. We zijn er als Nederland ook goed in. Dat is dus echt, zou ik bijna zeggen, een vliegende start. In 2018 hebben we de Nationale Agenda Fotonica gepubliceerd. Er wordt nu gewerkt aan een vervolgagenda in lijn met de ambities van de Nationale Technologiestrategie. In 2023 heeft de topsector High Tech Systemen & Materialen een nieuwe roadmap gepubliceerd voor fotonica. Die wordt nu gebruikt voor onderzoek en innovatie binnen de topsector. Daarnaast hebben we een partnerconvenant afgesloten voor de periode 2019–2023. Dat gaat over geïntegreerde fotonica, wat weer een deelgebied is van de fotonica. Dat programma wordt opgevolgd door het NGF-programma PhotonDelta. Dat loopt tot en met 2028 en krijgt een bijdrage van 471 miljoen euro uit het NGF, waarvan 204 miljoen voorwaardelijk is. Er moet dus nog aan een aantal voorwaarden worden voldaan voordat de helft van dat budget beschikbaar gesteld wordt.
 Voorzitter. Een andere vraag van mevrouw Zeedijk ging over Smart Industry. Wat zijn de plannen? En wat doen we met de EZK-subsidie Smart Industry? Wij hebben de ambitie om het mkb te ondersteunen bij digitalisering. Dat staat ook in de Strategie Digitale Economie. We hebben daar ook doelstellingen voor benoemd. We willen dat het mkb meer vaardig wordt in het omgaan met digitale technologieën. Dat geldt ook voor AI; ze moeten zich ook nieuwe technologieën eigen gaan maken. Maar dat gaat niet vanzelf. Daar moeten we hen dus mee helpen, zeker als we in ons hoofd hebben dat het gemiddelde bedrijf in Nederland zo’n vijf tot negen medewerkers heeft. Het vraagt dus nogal wat om mensen op te leiden en mee te nemen.
 We hebben met publiek-private partners een programma ingericht, Smart Industry, dat heeft geleid tot zo’n 50 Fieldlabs. Dat zijn plekken, verspreid over heel Nederland, met een soort praktijkomgeving waarin we nieuwe technologie ontwikkelen, testen en demonstreren. Dat willen we dus breed inzetten in de maakindustrie. Het gaat dus echt over het automatiseren van bedrijfsprocessen. Daar hoort ook gegevensuitwisseling bij.
 In 2022 hebben we de Schaalsprong Agenda gelanceerd, voor de periode tot en met 2026. Daarin hebben we heel duidelijk aangegeven wat de ambities voor de komende jaren zijn. Het doel van de Schaalsprong Agenda is om 1.000 bedrijven een significante stap te laten zetten op het gebied van digitalisering van de fabriek, digitalisering in de keten, wat dus iets breder is dan alleen de fabriek, digitalisering van de medewerkers, door ervoor te zorgen dat zij vaardigheden en kennis krijgen, en het versterken van het Smart Industry-ecosysteem, dus de uitwisseling van kennis en het onderzoeken en implementeren van nieuwe technologieën. Die vier actielijnen moeten leiden tot een hogere productiviteit, want dat is natuurlijk een van de doelstellingen, maar ook tot innovatie en duurzaamheid.
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 In het kader van dit debat was ik vooral geïnteresseerd of er ook specifieke metingen of indicatoren zijn meegenomen, niet alleen op het gebied van de arbeidsproductiviteit, maar juist ook op het gebied van duurzaamheid. We laten dus 1.000 bedrijven een stap maken, maar zit daar ook een duurzaamheidsagenda bij?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik weet van de werkbezoeken die ik heb afgelegd, dat dat ook wordt meegenomen. Op allerlei andere manieren is die stimulans voor duurzaamheid er namelijk, al is het maar omdat energieverbruik best duur is. Dat is op zichzelf al een prikkel in energie-intensieve productieprocessen. Het is dus even de vraag of wij het programma Smart Industry nu ook moeten gaan gebruiken voor doelstellingen met betrekking tot verduurzaming. Ik zou wel willen kijken of het voldoende tot zijn recht komt. Ik vind het interessant om dan te kijken welke projecten er nou succesvol zijn en of we die misschien eens met elkaar moeten delen om te kijken of dat nou is wat we beoogden. Maar op basis van mijn waarneming is dat wel zo, want ik word heel enthousiast van de energie en de kennisoverdracht die plaatsvindt.
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 Mijn ervaring als ik op bezoek ga bij de maakindustrie, zeker bij het mkb, is inderdaad dat bedrijven erg enthousiast worden van het circulair maken van hun productieproces, zeker als het dan echt over de technologie gaat. Op het gebied van ketens en grondstoffengebruik daarbinnen zie ik dat alleen nog niet helemaal. Daarom zou ik het dus fijn vinden als we daar toch eens extra naar kijken.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik zit even te puzzelen, want ik begrijp de vraag, maar we hebben natuurlijk het programma al gelanceerd en dat loopt. Ik weet dus niet of het nou zo functioneel is om daar eisen aan toe te voegen. Ik denk wel dat het goed is dat ik in algemene zin dit programma betrek bij die actielijn om te kijken in hoeverre dit elkaar versterkt. Dan maak ik het transparant en dan kunnen we het er altijd nog over hebben of dat dan voldoende resultaten biedt voor de doelstellingen van het programma en als dat dan onvoldoende is op het gebied van verduurzaming, of we dan iets anders moeten doen.
 Voorzitter. Laat ik dan even van de gelegenheid gebruikmaken om nog even een andere vraag van mevrouw Zeedijk te beantwoorden, want die heb ik inmiddels laten uitzoeken. De vraag was of edge computing onderdeel uitmaakt van de micro-elektronicatechnologie in de Nationale Technologiestrategie. Het antwoord is nee, want het valt onder een andere technologie binnen die strategie. Het is namelijk een vorm van cloud computing en daarom valt het onder AI en clouds in de NTS.
 Dan kom ik bij het laatste blokje, overig. Daarin zat een vraag van mevrouw Zeedijk over de apps. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de informatie en het deelvervoer voor iedereen toegankelijk blijft? Een van de aanbevelingen uit het SEO-onderzoek is het stimuleren van mobiliteitsvormen met lage emissies. Daarom komt mevrouw Zeedijk ook met die vraag, denk ik. Het wegverkeer is verantwoordelijk voor ongeveer 80% van de uitstoot binnen de mobiliteitssector. De inzet van digitale technologie kan dus ook een belangrijke rol spelen in het stimuleren van andere mobiliteitsvormen.
 De gevraagde integrale aanpak van het actieplan moet er ook voor zorgen dat deze waarden naar voren komen. Daarom hebben we IenW ook betrokken bij het actieplan. Dat heeft beleid over Mobility as a Service, waarbij het dus gaat over het plannen, boeken en betalen van al het mogelijke vervoer via apps. Dat nemen we dus mee: er komt een aparte lijn voor mobiliteit in het actieplan.
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 Onze fractie vindt het ook erg belangrijk dat er bij het ontwikkelen van die apps op gelet wordt dat zo veel mogelijk mensen in de samenleving kunnen meekomen. Is dat op deze manier geborgd?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik moet even goed kijken waar hierin mijn rol zit en waar die van andere partijen. Dan kom ik toch even terug op wat ik hier eerder zei over dat wat in het maatschappelijk verkeer of in de markt zelf wordt ontwikkeld. Dat zien we bij een aantal tools en apps die wij gebruiken. Iemand hier verwees net naar Google Maps, waar tegenwoordig alles op staat. Ik zou dus niet te snel in de rol willen schieten dat ik dat ga voorschrijven, maar ik ga wel kijken in hoeverre die beweging wordt gestimuleerd.
 De volgende vraag sluit toevallig mooi aan bij mijn opmerking over Google Maps en de dominantie van dat soort apps: zie ik het risico als we dat overlaten aan Amerikaanse techbedrijven? In alle lagen van de technische sector kunnen zich risicovolle strategische afhankelijkheden voordoen. Dat geldt dus ook voor de applicaties, de «applicatielaag» zoals we dat dan noemen, waar Google Maps zich bevindt. In de Agenda DOSA, Digitale Open Strategische Autonomie – dat document is ook aan uw Kamer gestuurd – hebben we de belangrijkste risicovolle strategische afhankelijkheden benoemd en in kaart gebracht. We kijken onder andere naar marktconcentratie en de mogelijkheid tot substitutie. Navigatieapps kwamen niet terug in de lijst van de meest risicovolle afhankelijkheden. De reden is dat er behoorlijk wat alternatieven zijn, zoals TomTom. Wel is het natuurlijk zo dat we allerlei randvoorwaarden creëren met elkaar, zeker in Europa, als het gaat over de beschikbaarheid van data en het delen van gegevens, de poortwachtersfunctie in de DMA, de eisen die we stellen aan interoperabiliteit. Dat dus aan de ene kant. Volgens mij is dat het antwoord op de vraag. Ik had nog een opmerking gemaakt over de IPCEI-cloud, maar volgens mij is dat voor deze beantwoording iets minder relevant.
 Voorzitter. Dan de vragen van de heer Sneller. Wat doen wij, rijksoverheid, met betrekking tot true pricing in aanbestedingen? En hoe zit het met het tweede leven van de laptops binnen de overheid? Dat zijn terechte vragen. True pricing is een heel goed idee. We onderzoeken het, maar true pricing is wel iets wat de verkopende partij vooral moet doen en niet de inkopende partij. Wij nemen duurzaamheid mee in de aanbestedingen, waar geld niet altijd de doorslaggevende factor is. Dus dat is wat er vanuit de rijksoverheid wordt gedaan. Daarnaast hebben we het programma Beter Aanbesteden. Dat is een heel breed programma van de overheid, dat wordt gewaardeerd, maar dat ziet op de lagere overheden die de inkoop doen. Daarmee stimuleren we hen om innovatie en duurzaamheid erbij te betrekken, en om dat soort zaken mee te nemen in hun inkoopprogramma. Wat betreft de vraag om laptops een tweede leven te geven: dat hebben we bekeken. Tot 5 januari jongstleden was er een marktconsultatie, met als doel iemand te vinden die het verzamelt, refurbisht en opnieuw opzet. Dus we hebben daar mensen voor nodig, maar daar wordt wel naar gekeken. Ook kijken we welke partij daar nu de beste regie op kan voeren. Dat ligt bij de Staatssecretaris van BZK.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Op de mogelijkheid om verantwoordelijkheid te nemen voor true price inkopen kom ik later bij een ander debat terug. Dank voor dit antwoord. Maar waarom kijken we dan alleen naar het stimuleren bij de lagere overheden, in plaats van dat we ervoor zorgen dat we dat als rijksoverheid zelf ook doen? Het ging bijvoorbeeld om de vraag hoe we de total cost of ownership veel sterker terug kunnen laten komen in de manier waarop we zelf als rijksoverheid aanbesteden. Daar hoeven we toch niet alleen maar lagere overheden toe aan te zetten?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Nee, maar dan heb ik de vraag ook niet op de goede manier beantwoord. Dat doen we wel degelijk, maar er zijn gewoon een aantal situaties waarbij ook de prijs een hele dominante factor is. Het wordt wel meegenomen, maar het kan niet altijd de doorslaggevende factor zijn.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dat is inderdaad een heel extreme stelling. Maar ik denk dat het te ver voert voor dit debat. Ik ben blij dat de Minister daarnaar wil kijken, omdat dat een belangrijk aspect kan zijn. Laten we deze discussie bij een ander debat voortzetten.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Laten we dat dan doen, want dan kunnen we er volgens mij ook iets dieper op ingaan. Dat is prima.
 Voorzitter. Dan de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven, wat ik verwacht van de consument en de kortere mailtjes. We kunnen dat niet bij één partij neerleggen. We zijn vooral bezig om de bewustwording daarover te vergroten. Met de Nationale Coalitie zijn we bezig om te kijken hoe de sector zelf duurzamer kan worden, wat we kunnen doen aan het hergebruik van de apparaten, de terugwinning van de grondstoffen en bewustwording creëren. Bewustwording is een hele belangrijke factor in het beleid om mensen zich te laten realiseren wat ze doen als ze iets kopen. Volgens mij gebeurt dat ook, in alle details. Daar is volgens mij dus voldoende onderhanden. Wij hopen ook dat iedereen dat breed verwoordt.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister heeft de beantwoording afgerond. Ik kijk even naar de Kamerleden of ze nog een antwoord gemist hebben. Dat is niet het geval. Dat brengt ons bij de tweede termijn. Het woord is als eerste aan mevrouw Zeedijk.
 
 
 Mevrouw Zeedijk (NSC):
 Ten eerste wil ik de Minister enorm bedanken voor haar antwoorden. Ik heb eigenlijk best diepgaande antwoorden gekregen, dus daar ben ik wel tevreden mee. Ik heb vandaag ook weer veel geleerd van mijn collega’s over datacenters.
 Ik denk dat het belangrijk is dat we verduurzaming nadrukkelijk betrekken bij projecten van het Nationaal Groeifonds of bij andere programma’s zoals Smart Industry, en ook kijken wat de effecten daarop zijn. Daarvoor zou ik ook graag een tweeminutendebat willen aanvragen.
 Daar laat ik het graag bij.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Teunissen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording. Ik puzzel nog wel even met de scope 3-emissies. Ik denk dat het kabinet in den brede daar nog te weinig beleid op voert. Ik hoorde de Minister aan het eind ook spreken over bewustzijn creëren over grondstoffengebruik en circulariteit. Dat is heel goed, maar het is nog steeds te vrijblijvend. Over de gehele linie zien we namelijk dat de vervuiling toeneemt, het grondstoffengebruik toeneemt, ook in de digitale sector. Ik denk dus dat daar echt veel meer normering moet plaatsvinden. Mijn partij pleit ook altijd voor een klimaatplicht, omdat je daarmee in één keer ook de digitale sector verplicht om CO2-emissies en andere vormen van vervuiling volgens scope 3 terug te dringen. Tot die klimaatplicht zou ik toch willen oproepen. Mijn vraag aan de Minister blijft op welke manier zij er nou actief achteraan gaat dat ook die scope 3-emissies worden meegenomen ten aanzien van de digitale sector?
 
 
 De voorzitter:
 De heer Valize.
 
 
 De heer Valize (PVV):
 Voorzitter, dank voor het woord. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb verder geen input voor de tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is het woord aan de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank, voorzitter. Ook mijn dank voor de beantwoording, ook aan de ambtenaren die daar altijd in groten getale achter de schermen aan werken. Nog heel kort. We hebben een goed debat over datacenters gehad. Aan de ene kant zien we dat het noodzakelijk is. We moeten oppassen dat we niet met elk onderwerp vervallen in «not in my backyard», want we hebben ze wel gewoon nodig. Aan de andere kant moeten we met elkaar strengere randvoorwaarden stellen, omdat we merken dat het draagvlak hiervoor heel broos is. Dat is deels terecht, want er zitten ook best forse consequenties aan. Ik ben blij met de toezegging voor een verkenning.
 Ik heb nog één vraag. Wanneer kunnen we die verkenning verwachten als Kamer? Een tijdslijn, zodat we weten wanneer we iets kunnen krijgen, is altijd fijn bij een toezegging. Ook vraag ik de Minister of daar dan ook die normeringopties, of hoe daarnaar gekeken wordt, bij zullen staan.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dank. Ik ben blij dat er breed behoefte is aan zo’n actieagenda. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Het gaat alle kanten op, in zekere zin, maar het is ook een breed thema. De concrete discussies moeten, denk ik, plaatsvinden aan de hand van wat het volgende kabinet dan oplevert. Wel zou ik van de Minister graag nog horen wat haar opvatting is over het gegeven dat onze data nu toch vaak op Amerikaanse servers staan en we daar dus afhankelijk van zijn. Hoe hangt dat samen met onze strategische autonomie en wat kunnen we daar als Europa/Nederland nog zelf verder in doen?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dan vraag ik even aan mevrouw Zeedijk of zij de voorzitterspet kan overnemen. Dan kan ik nog een vraag stellen als fractielid van GroenLinks-PvdA.
 
 Voorzitter: Zeedijk
 
 De voorzitter:
 Gaat uw gang, mevrouw Kathmann.
 
 
 Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
 Wat mij uiteindelijk het meest is bijgebleven van de rondetafel – dat wordt breed gedeeld – is dat er gezegd werd: we zijn nog nooit zo efficiënt geweest en we hebben nog nooit zoveel problemen gehad. Er zit ook gewoon een grens aan wat efficiency voor de verduurzaming kan betekenen. Die blik heb ik vandaag wel gemist, en daarom ben ik ook bang dat dat misschien een beetje gaat ontbreken in het actieplan. Uiteindelijk staan we voor de vraag hoe we het verbruik naar beneden krijgen. Het gaat er dus niet alleen om hoe we het zo efficiënt mogelijk krijgen, maar ook hoe we het verbruik naar beneden krijgen. Welke mogelijkheden zijn er daarvoor? Bij die rondetafel werd ook gezegd: we hebben gewoon te weinig inzicht in waar je daar dan de snelle slagen kan maken. Ik zou dus aan de Minister willen vragen of zij hier nog even op zou kunnen reflecteren en of dit meegenomen kan worden in het actieplan, of dat er in ieder geval een onderzoek gestart kan worden naar waar we kunnen beginnen met het naar beneden krijgen van het gebruik.
 Dan nog even over de beantwoording van mijn vraag over de circulariteit en waarom de percentages zo laag zijn. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik snap haar verwijzing naar het Ministerie van IenW, maar eigenlijk is die niet helemaal terecht. Mijn vraag gaat namelijk eigenlijk gewoon over het volgende. De Minister had het zelf over de Fairphone. Wat is nou het grote probleem? Kunnen wij er inzicht in krijgen waarom het zo is dat alleen al in dit huis niet iedereen een telefoon heeft die voldoet aan de eisen waar de Fairphone aan voldoet? Wat zit ons nou in de weg om ervoor te zorgen dat eigenlijk elke telefoon een fairphone is? Dat is natuurlijk wel een hele hoge lat; dat begrijp ik ook. Maar wat staat ons nou te doen om daar wel te komen?
 Dan een andere vraag, over het actieplan. Ik vind het fijn dat we echt wat gaan doen – dat zegt «actie» – maar ik mis nog wel informatie over welke doelstelling er nou in dat actieplan staat. Is de doelstelling dat we gaan verduurzamen? Of zit daar ook echt een tijdpad aan vast? Weten we dan voldoende op welke paden we waar willen staan in 2030, in 2040? Dat was namelijk ook de vraag van de rondetafel: stel duidelijke doelen; dan weten we ten minste welke onderzoeken we nog missen om bij die doelen te komen.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dan is het woord aan de Minister om de vragen te beantwoorden. Niet?
 
 
 Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
 Perfect. Super opgetreden, toch?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Het ging heel goed. Ik ga ze gewoon beantwoorden. Ik heb ze heel snel genoteerd. Allereerst is het tweeminutendebat genoemd. Mevrouw Teunissen vroeg iets over scope 3. Kijk, het punt met scope 3 is dat dat onvoorstelbaar veel betekent. Het is niet zo dat je een knop aanzet waarmee je a, alle informatie toegankelijk hebt, en b, dat ook allemaal kan aangrijpen. Er zijn supply chains, ketens, waarin dat echt te overzien is, maar er zijn ook ketens waar dat echt heel erg ingewikkeld is. We moeten dus niet denken dat we dat in de hele transitie die wij doorgaan, van de ene op de andere dag voor elkaar krijgen. Ik denk dat mevrouw Teunissen en ik daar iets anders in zitten qua perspectief, qua tijd die ervoor nodig is, en ook qua wijze waarop je dat moet aanvliegen. Maar we delen wel dat het uiteindelijk ook over scope 3 gaat. Daar vinden we elkaar dus wel.
 Ik vind alleen dat je eerst informatie moet verzamelen. Je moet goed je impactanalyses maken; wat ben je eigenlijk aan het doen? We moeten oppassen dat we niet te snel gaan. We doen al waanzinnig veel. Neem de regeldruk die er is bij bedrijven. Neem de wijze waarop ze invulling moeten geven aan alles wat wij van hen vragen. De tijdsdruk is enorm, echt enorm. Het komt bovendien vaak samen bij dezelfde bedrijven. Maar goed, u heeft zelf ook een rondetafel gehad. U zult ook die gesprekken voeren. We hebben dus geen verschil van inzicht wat betreft dat er informatie verzameld, verkregen en gebundeld moet worden met betrekking tot scope 3. We hebben ook geen discussie over het delen van best practices; dat moet absoluut gebeuren. Het is ook belangrijk dat we zorgen dat we efficiënt omgaan met de informatie die we hebben. Daar delen we dus de standpunten. Maar het moet wel in het goede tempo gebeuren, zodat iedereen het kan meemaken en zodat het werkt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zal het voorzitterschap weer overgeven aan mevrouw Kathmann.
 
 Voorzitter: Kathmann
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik probeer het antwoord goed te begrijpen. Zegt de Minister eigenlijk: ik ga het onderzoek nu al laten doen, zodat we de informatie hebben, en dan kijken we op een later moment naar de verplichtingen die daar eventueel uit voortkomen, en het tempo daarvan? Of zegt de Minister: nee, ik ga later pas echt onderzoek laten doen?
 
 
 Minister Adriaansens:
 In het actieplan neem ik scope 3 expliciet mee. Ik ga in het actieplan opschrijven hoe ik omga met scope 3. Dat wil ik snel aan uw Kamer sturen, als mij dat gegund is. Ik denk dat het goed is dat we dan met elkaar kijken of dat aansluit bij de verwachting van uw Kamer. Ik ga nu niet zeggen dat ik het allemaal helemaal ga onderzoeken, want ik moet gewoon echt even goed opschrijven wat ik aan uw Kamer kan aanbieden en of ik dat kan waarmaken.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Dat klinkt goed. Dat was inderdaad ook mijn vraag. Want het kan dat het tijd kost, maar dan is de vraag: gaan we gewoon afwachten tot de informatie er is of gaat de Minister daar actief op inzetten? Ik ben blij dat het wordt meegenomen in het actieplan. Dan is de vraag nog: wanneer is «snel»?
 
 
 De voorzitter:
 Hoe snel is snel?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Het actieplan komt voor de zomer.
 Dan de verkenning waar de heer Erkens om vraagt. Ik zit even te puzzelen wanneer we dat kunnen doen, want ik moet dat ook met de Minister van BZK afstemmen. Ik denk dat als ik zeg dat we dat in september aanleveren aan de Kamer, dat haalbaar moet zijn. Ik heb nu in mijn hoofd dat de twee ministeries met elkaar moeten samenwerken. Ik denk dat dat haalbaar is.
 De heer Sneller had een vraag over de data op de Amerikaanse servers. Misschien even voor alle zorgvuldigheid: het is in beginsel niet verboden om data op Amerikaanse servers te hebben. Ik denk dat we dat allemaal wel een beetje hebben, met de apparatuur die we gebruiken en de apps. Er zijn verschillende afwegingen die je daarbij moet maken: welke gegevens er zijn en zijn er risico’s aan verbonden, bijvoorbeeld als het gaat over informatie over vitale infrastructuur of over sensitieve technologieën? Dan zijn er begrenzingen en dan moet er ook een risicoanalyse worden gedaan. Dan is er ook toezicht op van de ACM. Het maakt dus echt heel veel uit over wat voor gegevens we het hebben. Wat we in ieder geval in de Agenda Digitale Open Strategische Autonomie hebben opgenomen, is dat we een onderzoek doen naar mitigerende maatregelen voor het verminderen van de cloudafhankelijkheid. Want we moeten ook eerlijk zijn dat wij in Europa nog niet altijd kunnen voorzien in die cloudinfrastructuur. Dat is echt een feit. We zetten er overigens ook op in om dat te verstevigen, onder andere met die IPCEI-cloud. Dat is een Important Project of Common European Interest dat we gezamenlijk in de Europese Unie doen en waar wij in participeren.
 Mevrouw Kathmann vroeg hoe we het verbruik naar beneden krijgen. Ik denk dat dat een goede vraag is. De energiebesparingsplicht doet daar het nodige in. Haar vraag was eigenlijk: krijgt dat wel voldoende plek in dat actieplan? Dat is een van de lijnen. Het gaat natuurlijk ook over besparen, verminderen, anders designen. Chipdesign is een voorbeeld, maar ook überhaupt het design van producten kan daar ontzettend aan bijdragen. Dat moeten we stimuleren; dat en het verbruik van energie in de processen.
 Dan de Fairphone. Wat staat ons te doen om iedereen een Fairphone te geven? Ik ben nu reclame aan het maken. Ik weet niet precies aan welke eisen een telefoon voor iemand die bij het Rijk werkt moet voldoen, dus ik weet ook niet ook niet of Fairphone daaraan voldoet. Er zijn meer dingen die meespelen dan alleen maar dat het heel erg lang meegaat. Desalniettemin ziet u ook bij de overheid de beweging ontstaan dat we ons veel bewuster worden van apparatuur die we gebruiken en dat is goed.
 Dan de vraag rondom doelstellingen. Ja, voor mij heeft een actieplan doelstellingen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kijk ik even naar de Kamerleden om te zien of alle vragen beantwoord zijn. Ja, dat is zo. Er is een tweeminutendebat aangevraagd en dat wordt gepland. Dan zal ik even de toezeggingen met u doornemen.
 
 
 −
 De Minister van EZK zegt toe in september een verkenning met de Kamer te delen over een onderzoek over de randvoorwaarden en standaarden met betrekking tot datacenters. Hierin worden onder andere de zaken die zijn genoemd door het lid Erkens, zoals het betrekken van netbeheerders en alternatieve koelingsmethodes, meegenomen.
 
 
 De Minister knikt.
 
 
 −
 De Minister van EZK zal in het actieplan over duurzaamheid en digitalisering dat voor de zomer komt de scope 3-emissies meenemen.
 
 
 −
 De Minister van EZK zal in het actieplan het recht om producten te repareren, voortvloeiend uit het EU-akkoord, ook meenemen.
 
 
 −
 De Minister van EZK zal in het actieplan de circulariteit van apparaten meenemen.
 
 
 −
 De Minister van EZK zal in het actieplan edge computing meenemen.
 
 
 −
 De Minister van EZK zal in gesprek gaan met de Franse overheid over beleid rondom duurzaamheid en digitalisering en zal de uitkomsten hiervan schriftelijk delen met de Kamer.
 
 
 Hier zat nog geen tijdspad op.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Voor de zomer.
 
 
 De voorzitter:
 Voor de zomer. Dan voegen we dat toe. Dan kijk ik of alles genoemd is. Ja. Dan sluit ik hierbij dit commissiedebat.
 
 Sluiting 15.14 uur.