Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 7 oktober 2011, inzake de Economische dimensie verduurzaming voedselproductie
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 708
 
 Parlementair onderzoek Economische dimensie verduurzaming voedselproductie
 
 
 Nr. 7
 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK
 Vastgesteld 3 november 2011
 
 
 
 
 De klankbordgroep Voedselproductie van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie1 Samenstelling:Leden: Dijksma, S.A.M.  (PvdA), Snijder-Hazelhoff, J.F.  (VVD), Koopmans, G.P.J.  (CDA), Ham, B. van der (D66), voorzitter, Smeets, P.E.  (PvdA), Samsom, D.M.  (PvdA), Jansen, P.F.C.  (SP), ondervoorzitter, Jacobi, L.  (PvdA), Koppejan, A.J.  (CDA), Graus, D.J.G.  (PVV), Thieme, M.L.  (PvdD), Gesthuizen, S.M.J.G.  (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink, E.E.  (CU), Tongeren, L. van (GL), Ziengs, E.  (VVD), Braakhuis, B.A.M.  (GL), Gerbrands, K.  (PVV), Lodders, W.J.H.  (VVD), Vliet, R.A. van (PVV), Dijkgraaf, E.  (SGP), Schaart, A.H.M.  (VVD), Verhoeven, K.  (D66) en Werf, M.C.I. van der (CDA).Plv. leden: Jadnanansing, T.M.  (PvdA), Elias, T.M.Ch.  (VVD), Blanksma-van den Heuvel, P.J.M.G.  (CDA), Koolmees, W.  (D66), Dikkers, S.W.  (PvdA), Dekken, T.R. van (PvdA), Irrgang, E.  (SP), Groot, V.A.  (PvdA), Holtackers, M.P.M.  (CDA), Dijck, A.P.C. van (PVV), Ouwehand, E.  (PvdD), Gerven, H.P.J. van (SP), Schouten, C.J.  (CU), Gent, W. van (GL), Leegte, R.W.  (VVD), Grashoff, H.J.  (GL), Mos, R. de (PVV), Taverne, J.  (VVD), Bemmel, J.J.G. van (PVV), Staaij, C.G. van der (SGP), Houwers, J.  (VVD), Veldhoven, S. van (D66) en Ormel, H.J.  (CDA). heeft op 7 oktober 2010 gesprekken gevoerd over Economische dimensie verduurzaming voedselproductie.
 Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: De Liefde
 
 
 Griffier: Peen
 
 
 Aanwezige leden: De Liefde, Thieme, Van Veldhoven
 Aanvang 10.02 uur
 Thema: De productiefase; de voederindustrie en het product zelf, varkensvlees en zuivel
 
 
 Blok 1
 
 
 Gesprek met:
 
 
 
 –
 
 De heer H. Gerbers, business development manager Organic, De Groene Weg Slagerij;
 
 
 
 –
 
 De heer G. Meester, lid Raad voor het Landelijk Gebied;
 
 
 
 –
 
 De heer J. P. Wagenaar, senior onderzoeker Diergezondheid en Dierenwelzijn, Louis Blok Instituut;
 
 
 
 –
 
 De heer H.W.C.M. Flipsen, directeur Nevedi;
 
 
 
 –
 
 De heer Y.K. van Dam, universiteit docent Marktkunde en consumentengedrag, Wageningen Universiteit;
 
 
 
 –
 
 De heer W.-J. Laan, director of global external affairs, Unilever e.v. Unox «Beter Leven».
 
 
 
 
 
 De voorzitter: Goedemorgen. Wij zitten wat ver van elkaar af, maar we hebben gekozen voor deze opstelling, zodat we elkaar wat gemakkelijker kunnen aankijken. Daardoor is de afstand iets groter dan normaal gesproken de bedoeling is. Wij zijn met een beperkt aantal leden vandaag. In deze klankbordgroep hebben vijf Kamerleden zitting, maar door privéomstandigheden zijn twee personen helaas verhinderd. Ik heet u allen van harte welkom en dank u dat u gehoor hebt gegeven aan onze uitnodiging voor dit rondetafelgesprek.
 Vandaag spreken wij over de economische dimensie van de verduurzaming van voedselproductie naar aanleiding van het parlementaire onderzoek dat de Tweede Kamer hiernaar uitvoert. Dit onderzoek wordt begeleid door een klankbordgroep die bestaat uit mevrouw Dikkers van de PvdA, mevrouw Van der Werf van het CDA, mevrouw Van Veldhoven van D66, mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren en mijzelf. Mijn naam is De Liefde en ik ben voorzitter van deze klankbordgroep.
 U bent door de klankbordgroep uitgenodigd vanwege uw deskundigheid op dit terrein. Wij willen graag uw visie horen op een aantal bevindingen die wij vernemen over dit onderwerp. De uitkomsten van deze rondetafelgesprekken, zes in totaal, worden gevoegd bij de overige onderzoeksresultaten. Over het totaal gaan wij op 21 november 2011 een notaoverleg voeren met de staatssecretaris van EL&I. Het onderzoek «Economische dimensie rond de verduurzaming van voedselproductie» is ingesteld om een aantal vragen te beantwoorden. De hoofdvragen zijn: wat zijn de relevante nationale en internationale economische aspecten rond de verduurzaming van voedsel? Welke nationale en internationale beleidsinstrumenten bieden mogelijkheden en zijn kansrijk om verduurzaming van voedsel te stimuleren? Deze hoofdvragen zijn vertaald in een aantal subvragen, waarvan een deel in het gesprek met u aan de orde komt.
 Voordat wij daartoe overgaan, verzoek ik u een korte introductie te geven aan de hand van de vraag op welke wijze u betrokken bent bij de verduurzaming van voedselproductie. Ik begin bij de heer Laan.
 
 De heer Laan: Voorzitter. Ik ben Willem-Jan Laan. Ik werk bij Unilever als director global external affairs. Ik ben sinds 1996 betrokken bij ons duurzame landbouwprogramma. Inmiddels is dat onderdeel geworden van ons algemene sustainable living plan, een programma voor de gehele onderneming. Daarin heb ik een adviserende rol. Op het terrein van dierenwelzijn heb ik een wereldwijde coördinerende rol. Wij proberen met de partners in de keten te komen tot goede afspraken over duurzaamheid van grondstofvoorziening. Wij zien het ook als onze taak om dat uiteindelijk bij de consument te kunnen leveren. Voor vandaag heb ik een voorbeeld meegenomen, namelijk de nieuwe boerenscharrelrookworst die deze week in Nederland op de markt is gekomen. Het is een voorbeeld van hoe wij bij de consument aan het eind van de keten de informatie willen overbrengen van producten waaraan wij samen met de Dierenbescherming werken middels het «Beter Leven»-programma. Dat is een stevige uitdaging als je de verschillende ketens naast elkaar ziet. Juist op het terrein van dierlijke productie komen er ten aanzien van milieu veel aspecten bij kijken. Een stevige klus, waarbij al veel initiatieven zijn ontplooid, maar waarbij de komende jaren nog het nodige werk te doen is.
 De voorzitter: Voor de techniek is het handig – en u deed dat prima – dat u de microfoon uitzet als u bent uitgesproken, zodat de camera’s u goed kunnen volgen en zodat u digitaal te aanschouwen en te horen bent. Ik geef het woord aan de heer Van Dam.
 De heer Van Dam: Voorzitter. Goedemorgen. Excuses dat ik wat later ben. De trein reed niet. Mijn naam is Van Dam, universitair docent Marktkunde en consumentengedrag aan de Wageningen Universiteit. Feitelijk doe ik al twintig jaar onderzoek naar duurzame consumptie, duurzame marketing en duurzame ketens. Ik ben betrokken geweest bij het Transforumproject.
 
 De heer Flipsen: Voorzitter. In de eerste plaats dank ik u voor de uitnodiging en de gelegenheid om te mogen toelichten wat onze rol is. Mijn naam is Flipsen en ik ben directeur van de Nevedi, de Nederlandse Vereniging Diervoederindustrie. Wij hebben 115 bedrijven in Nederland, goed voor 95% van de landelijke omzet, dus een behoorlijke dekkingsgraad. De omzet in Nederland bedraagt 4,5 mld. en biedt werkgelegenheid aan 6 000 mensen. Onze betrokkenheid bij duurzaamheid is verwoord in het mvo-verslag dat ik heb laten rondgaan en dat wij in mei 2011 aan staatssecretaris Bleker hebben overhandigd. In dat verslag staat samengevat welke vijf speerpunten wij hebben benoemd om onze rol in de duurzaamheidsdiscussie en de verduurzaming van de productie inhoud te geven.
 Het eerste speerpunt is verduurzaming van grondstoffen. Wij zijn mede trekker in Nederland van de verduurzaming van soja, palmolie en palmpitschilfers. Ook hebben wij een wijzer over grondstoffen, die ik zojuist heb rondgedeeld. Die is deze week overhandigd aan het Kamerlid Van der Ham. De bedoeling van die wijzer is om inzicht te geven in de grondstoffen die wij nu hebben en waar wij naartoe willen. Er zijn strategische rapporten, waaronder die van het Verbond van Den Bosch, de commissie-Alders en het topsectorenbeleid, waarin wordt aangegeven dat het anders moet. Er moet inhoud worden gegeven aan verduurzaming en verduurzaming moet herkenbaar in de markten worden gezet. Daarbij hoort ook de herkenbaarheid van duurzame grondstoffen. Met die grondstoffenwijzer kijken wij hoe het palet nu is, hoe het verandert richting 2015 en – nog mooier – hoe we dat richting 2020 geïmplementeerd en geborgd hebben.
 Een volgend speerpunt is milieubewuste productie en transport. Op het niveau van carbon footprint, methaangas, emissie, maar ook bij de meerjarenafspraken energie draaien wij als collectief mee. Op die manier proberen wij ons steentje bij te dragen. Duurzaamheid heeft ook te maken met werkgeverschap. Wij zijn een werkgeversorganisatie via cao, pensioenfonds, maar houden ons ook bezig met veilige werkplekken, loopbaanbegeleiding, scholing en opleiding.
 Gezond en veilig voedsel is ook een speerpunt. Het gaat dan om borgings- en certificeringsystemen. Ik noem GMP+, waarbij wij actief betrokken zijn, en Trust Feed, een initiatief van ledenbedrijven van Nevedi om aanvullend op de internationale borging van GMP+ ook voor de Nederlandse markt audits uit te voeren en aansprakelijkheid, garanties en afspraken in de keten te borgen. Als voorbeeld noem ik de antibiotica, waarbij onze industrie de afgelopen jaren stevig heeft gestaan voor vermindering van resistentie door het afschaffen van mengvoer met antibiotica erin. Tegelijkertijd willen wij een bijdrage leveren aan het verminderen van antibioticagebruik door op het boerenbedrijf mee te adviseren, zulks natuurlijk in overleg met de dierenarts en de veehouder zelf. Die gaan immers per saldo over de advisering op dat vlak en over het uiteindelijke besluit.
 Een ander speerpunt zijn keteninnovaties. Het gaat dan vooral om de duurzame toepassing van biotechnologie, ggo-technieken en minder fosfaatuitstoot door bijvoorbeeld het realiseren van een betere voerefficiëntie. Ik ben recent voorzitter geworden van de Taskforce Mineralenkringlopen, waarin het gesprek wordt gestart over eiwitgrondstoffen van Europese bodem en wordt gekeken hoe de mineralenkringlopen nu gaan en wat je daarin kunt veranderen, ook met het perspectief duurzame grondstoffen 2015–2020.
 
 
 De heer Wagenaar: Voorzitter. Mijn naam is Wagenaar en ik werk voor het Louis Blok Instituut. Dat is een onafhankelijk instituut dat onderzoek verricht in de biologische en gangbare landbouw. Wij hebben veel projecten rondom duurzame innovaties. Bij biologische duurzame landbouw kijken wij naar een heel spectrum. Wij lichten er niet één aspect uit. Ook is er een grote praktijkcomponent. Wat wij onderzoeken, moet uiteindelijk in de praktijk zijn beslag krijgen.
 Een thema waarop wij qua duurzaamheid sterk actief zijn, is een duurzame bodem als basis voor heel veel van de productie, ook de dierlijke productie. Een ander thema is het telen van efficiënt gewas met minder hulpstoffen van buitenaf. Een voorbeeld uit het verleden is de introductie van klaver, die nu steeds meer opgang maakt. Daarnaast zijn wij heel actief op het gebied van diergezondheid en dierenwelzijn, zowel in de melkveehouderij als de kleinveehouderij en iets minder in de varkenshouderij. Een speerpunt daarin is het werken met systemen waarin dieren door hun eigen gedrag optimaal functioneren. Wij zijn heel actief in het terugdringen van antibioticagebruik, zowel biologisch als gangbaar op praktijkniveau. Wij zijn ook heel actief met ontwikkelingen rond de verduurzaming van de pluimveehouderij, zowel in het tussenkader als in het primaire proces.
 
 
 De heer Meester: Voorzitter. Mijn naam is Meester en ik ben hier als lid van de Raad voor het Landelijk Gebied. Deze raad is een adviesorgaan van de Nederlandse regering. Op het ogenblik zitten wij in een fusieproces met de VROM-raad en de Raad voor Verkeer en Waterstaat naar de Raden voor de Leefomgeving en Infrastructuur. Dat moet nog wettelijk worden vastgelegd in de Eerste Kamer. Deze raden zijn bezig met een advies aan regering en parlement over de toekomst van de Nederlandse land- en tuinbouw, de hele kolom en de relatie met zijn omgeving. In dit advies speelt de duurzaamheidsvraag een centrale rol. Zeker bij de voorbereiding van het geheel hebben wij het gevoel dat er langzaam maar zeker een bepaald keerpunt is ontstaan, waarbij het duurzaamheidsdenken volwassen begint te worden. Dat betekent dat er andere rollen zijn voor bedrijfsleven en ngo’s en daarmee vermoedelijk ook voor de manier waarop de overheid daarin een rol speelt. Dat aspect zal later in ons gesprek nader worden uitgewerkt. Wij hopen dat het advies eind dit jaar gereed is en dat het als kerstpakket of op een andere manier kan worden gepubliceerd.
 Vooruitlopend daarop is in het voorjaar van 2011 een advies uitgebracht over de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid in Europa. Ik was voorzitter van die commissie. In dat advies hebben wij vooral bepleit om het gemeenschappelijk landbouwbeleid veel meer te gaan gebruiken als transitiemiddel om te komen tot een meer duurzame land- en tuinbouw in plaats van wat er nu gebeurt met inkomenstoeslagen gebaseerd op het verleden.
 Voorts ben ik tot eind 2010 drie jaar voorzitter geweest van het Landbouwcomité van de OESO in Parijs. Daar is het onderwerp ook zeer regelmatig internationaal aan de orde geweest.
 
 
 De heer Gerbers: Voorzitter. Mijn naam is Gerbers. Ik zit hier namens De Groene Weg Slagerij, een keten van dertien ambachtelijke biologische slagerijen. Wij zijn dertig jaar geleden begonnen met enkele slagerijen en doorgegroeid naar dertien. Wij doen niet alleen de franchisevoering van dertien slagerijen, maar leveren ook biologisch vlees aan supermarkten in en buiten Nederland. Ook in die zin zijn wij de afgelopen jaren behoorlijk gegroeid.
 Ook binnen de biologische veehouderijvleesketen is verduurzaming een belangrijk aspect. Als medewerker van De Groene Weg Slagerij ben ik ook actief in het bestuur van Bionext als lid van de raad van toezicht. Ook binnen Bionext en de Vereniging van Biologische Producenten en Handel, de VBP, is het verduurzamen een heel belangrijk thema. Wij zien verduurzamen niet als het uitblinken op één aspect, maar als het allround bezig zijn met duurzaamheid. Ik gebruik zelf vaak de metafoor van de atletiek, net als landbouw een heel oude activiteit die mensen bedrijven. Wanneer ben je het beste in atletiek, als je de beste kogelstoter bent of als je de beste tienkamper bent? Wat zou je zelf graag willen zijn, de beste tienkamper of de beste kogelstoter? Wij snappen dat wij het als beste tienkamper bijna altijd verliezen van de beste kogelstoter op het onderdeel kogelstoten, maar onze ambitie is om integraal allround het meest duurzaam te zijn.
 Naast mijn activiteiten binnen De Groene Weg Slagerij en Bionext ben ik voorzitter van de Stichting Merkartikel Bio+, een stichting die de samenwerking tussen de supermarkten en de fabrikanten van biologische producten faciliteert om op die manier biologisch bereikbaar, betaalbaar en beschikbaar te maken voor grote groepen mensen via het supermarktkanaal. Dat lukt op dit moment redelijk. Wij groeien heel hard. Ik was gisteravond op een FNLI-bijeenkomst waar het merk van het jaar bekend werd gemaakt. Ook Bio+ was genomineerd. Men had consumentenonderzoek laten doen, uitgevoerd door GfK en EFMI, naar de vraag wat een sterk merk is in Nederland. Wij hebben gisteravond als Bio+ de «FNLI merk van het jaar Award» gekregen, niet overall, maar in de categorie «meest maatschappelijke bijdrage». Wij zijn daar heel trots op. Ik heb hem nog in de koffer zitten. Ook vanuit Bio+ proberen wij onze bijdrage te leveren aan het verder verduurzamen van biologische ketens om op die manier een voorbeeldrol te vervullen binnen de totale voedselketen.
 
 De voorzitter: Dank u wel en van harte gefeliciteerd met die prijs. Wij gaan nu wat verdieping aanbrengen in de vragen en thema’s die vandaag aan bod komen. De leden van de klankbordgroep zullen vragen stellen en eventueel doorvragen. Een vraag wordt in eerste instantie specifiek aan één persoon gericht. Daarna is er gelegenheid om te reageren, aan te vullen of van mening te verschillen. Wij willen graag zo veel mogelijk informatie krijgen, dus ook eventuele overeenkomsten of verschillen horen. Ik geef het woord aan mevrouw Van Veldhoven.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik dank de heren voor hun introducties en voor hetgeen van tevoren schriftelijk is aangeleverd. Ik heb nog niet kunnen lezen wat zojuist door de heer Van Dam is uitgedeeld. Misschien kan hij het meteen toelichten. De eerste vraag die ik hem stel, heeft alles te maken met het onderzoek dat wij hebben laten uitvoeren door Blonk Milieuadvies en dat een heel belangrijke component vormt binnen de totale informatiestroom die wij als eindproduct meenemen. Het is belangrijk dat wij zeker weten dat het rapport de door ons gewenste lading dekt. Wat vindt de heer Van Dam van de manier waarop de onderzoeksvragen zijn gesteld? Wat vindt hij van het onderscheid dat is gemaakt tussen regulier aan de ene kant en biologisch aan de andere kant? Duurzaam is niet per definitie alleen biologisch. Is dat een juist onderscheid of heeft hij daarbij kanttekeningen? Zo ja, in welke mate betekenen die kanttekeningen een nuancering of aanvulling op de conclusies van het rapport?
 
 De heer Van Dam: Het spijt me, ik was gisteren om middernacht klaar met mijn toelichting en heb die toen op de mail gezet, zodat die vandaag beschikbaar was.
 Ik ben het gedeeltelijk eens met de uitgangspunten van het onderzoek. Je moet ergens beginnen. De twee scenario’s, enerzijds «Meer met minder», efficiëntieverhoging, en anderzijds meer zorg naar biologisch, zijn logische uitgangspunten om de twee uiteinden vast te zetten. Er komt, voor mij niet verrassend, uit dat beide voor- en nadelen hebben. Uiteindelijk komt het erop neer dat je, als je dierenwelzijn en milieubelasting tegen elkaar afweegt, rechts verliest wat je links wint. Zelf zoeken wij continu naar tussenoplossingen en een of andere manier om een gradatie over de markt te leggen van minst naar meest duurzaam. Wij hebben de afgelopen tien jaar gezien dat alleen de bovenste 2,5% als biologisch en vervolgens 1,5% als milieukeur wordt gelabeld. De rest wordt ongedifferentieerd gelaten. Er is onvoldoende beweging in de markt. Als je aan de onderkant ook gradaties aanbrengt, is er meer kans dat je de markt omhoog duwt. Wij zoeken dus meer naar «best of both» dan naar een van beide uitkomsten.
 Bij vleesvee zie je heel duidelijk dat een strakke biologische productie leidt tot langzaam groeiende rassen en tot een verdubbeling van de opfoktijd. Als je daarvan de milieu-impact berekent, zie je meteen dat je door de andere voederconversie veel meer grondstoffen nodig hebt om hetzelfde kilo vlees te produceren. Hoe meer diervriendelijk de productie is en hoe meer levensvreugde je aan het dier geeft, hoe meer voer en transportbewegingen er nodig zijn en dat geeft meer milieubelasting. Intensieve productie verlaagt de milieudruk, maar dat gaat direct ten koste van de diervriendelijkheid. Ik heb circa vijftien jaar geleden onderzoek gedaan naar het merkwaardige Engelse systeem waarbij je allemaal heel lieve varkentjes in van die golfplaten tijdelijke onderkomens ziet, die als een soort vierde gewas in de crop rotation worden ingezaaid. Zij groeien relatief snel en brengen een verminderde milieubelasting met zich mee. Dat soort tussenoplossingen heeft volgens mij uiteindelijk de toekomst.
 Ik heb moeite met de economische waardering van diervriendelijkheid in termen van willingness to pay. Als marketingman weet ik dat willingness to pay van heel veel dingen afhangt, voornamelijk van hoe je het brengt en hoe leuk je het weet te verpakken.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Welke maatstaf zouden wij dan moeten hanteren?
 De heer Van Dam: Het spijt mij. Een van de nadelen van universiteit en wetenschap is dat die veel meer handelen in vragen dan in antwoorden.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Maar ook in interessante gedachten. Wellicht hebt u wel interessante gedachten hierover.
 De heer Van Dam: Ik zal een kort college geven. Uiteindelijk heb je drie soorten marktfalen. Je hebt allocatiefalen: inefficiënt gebruik van grondstoffen. Dat is een marktprobleem. Je hebt distributiefalen: inefficiënte verdeling van welvaart. Dat is een politiek probleem. Je hebt omvangsproblemen, schaalproblemen. Dat is ook een politiek probleem. Diervriendelijkheid an sich is geen allocatieprobleem maar een distributieprobleem. Het gaat om distributie van welvaart. Daarmee is het geen marktprobleem en kun je het op geen enkele manier met marktmechanismen volledig afregelen. Het enige andere criterium is een politieke beslissing over de vraag wat wij het waard vinden en dat doorduwen, voor of tegen de communis opinio in.
 De voorzitter: Dat is een zeer efficiënt college.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wil nog een laatste vraag stellen aan de heer Van Dam. Staat er iets in de conclusies wat hij wil nuanceren of waarmee wij moeten oppassen?
 De heer Van Dam: Dat is flauw. Die opmerking had ik voor mijn slotpleidooi willen bewaren.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dan horen we dat straks.
 De heer Van Dam: In de aannamen zit één punt waarover ik nerveus ben, in het Blonk-rapport, maar vooral in de LEI-rapporten die erbij zaten. Dat is dat wegtransport buitenslands voor het gemak niet is meegerekend. In onze simulaties zijn wij daar ook al een aantal keren tegenaan gelopen. Op het moment waarop je het buitenlands wegtransport negeert, is het waanzinnig goedkoop om soja uit Brazilië te halen, maar als je rekent dat het over de weg versleept wordt over duizenden kilometers, is het een heel ander verhaal. De conclusies over transport en transportkosten van import moeten volgens mij dus ernstig worden genuanceerd.
 
 De heer Meester: Ik heb het rapport op mij laten inwerken en vind het een buitengewoon goed rapport. Uiteraard is willingness to pay een omstreden begrip, maar tegelijkertijd is geprobeerd om zo goed mogelijk met de beschikbare kennis en inzichten enigszins handen en voeten te geven aan de vragen die vanuit de Kamer aan Blonk Milieuadvies zijn gesteld. De wijze waarop een en ander in de grafieken is weergegeven, sprak mij zeer aan.
 Natuurlijk kun je hier en daar kanttekeningen plaatsen. Als je de twee varianten, «Met meer zorg» en «Meer met minder», met elkaar vergelijkt, zie je dat je op microniveau met meer zorg prima kunt werken. Als je echter naar de duurzaamheid van de wereldvoedselvoorziening kijkt, is het de vraag of je dat ook op macroniveau kunt brengen.
 Een tweede punt is iets meer terughoudendheid ten aanzien van de verschillende economische instrumenten die wij gewend zijn in te zetten. Men heeft daarin al een behoorlijke terughoudendheid, maar in het vragenlijstje dat wij gisteren toegestuurd kregen, is dat nog iets te positief verwoord. In het laatste stuk van het rapport over de wijze waarop je innovatie moet aanpakken, zit naar mijn mening heel veel.
 
 De voorzitter: Daarover komen wij straks nog te spreken
 De heer Meester: Dan zal ik er op dat moment opmerkingen over maken. Ik heb met heel veel waardering het rapport gelezen.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Wat vindt de heer Van Dam ervan dat Blonk Milieuadvies ervan uitgaat dat de totale productie in beide scenario’s gelijk blijft? Dat is feitelijk niet mogelijk gezien de huidige mestwetgeving en ammoniakbeperking. Blonk Milieuadvies gaat ervan uit dat je bij «Meer met minder» of «Met meer zorg» evenveel productie hebt. Dan krijg je heel andere uitkomsten als het gaat om externe kosten en antibioticagebruik. Wat vindt de heer Van Dam van dat uitgangspunt? Is dat een axioma waarmee wij verder te dealen hebben in het rapport?
 De heer Van Dam: Ik ben het met de heer Meester eens dat het een goed, degelijk en prettig leesbaar rapport is. Als ik een vergelijking wil maken tussen twee scenario’s, moet ik om die vergelijking zuiver te kunnen maken de uitgangspunten van die scenario’s constant houden. In dit rapport kun je duidelijk lezen wat bij gelijkblijvende productie het verschil in impact op milieu, dierenwelzijn en economische parameters is tussen die twee productiesystemen. Als je een beslissing moet nemen of een keuze moet maken, geeft dit rapport handleidingen hoe je in beide scenario’s de productie moet vermeerderen of verminderen om een gewenste optimalisatie te krijgen. Het zoeken van die optimalisatie is een andere opdracht dan het vragen wat de impact is van de verschillende mogelijkheden.
 Mevrouw Thieme (PvdD): De mestwetgeving en het feit dat daar beperkingen zijn, is wel meegenomen, maar de ammoniakuitstoot niet. Je zou dat allebei moeten meenemen als het gaat om de beperkingen van de productie.
 De heer Van Dam: Daar hebt u een punt.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De economische rentabiliteit van een bepaald model hangt af van de schaalgrootte die je kunt bereiken. Als er door milieuwetgeving grenzen worden gesteld aan die schaalgrootte, kan dat een effect hebben op de economische rentabiliteit van een bepaald model. Wij hebben het gevoel dat antibiotica niet echt zijn meegenomen, terwijl in het verleden antibiotica een heel belangrijke factor vormden in de rentabiliteit van de reguliere veehouderij. Daarin gaan nu veranderingen plaatsvinden. Moeten wij daarmee op de een of andere manier rekening houden? Er zijn immers verschillen in antibioticagebruik in de biologische en de reguliere sector.
 De heer Van Dam: Ja, natuurlijk. Als dat gaat veranderen, zal daarmee rekening moeten worden gehouden. Het is echter onbekend welke effecten dat gaat hebben, hoe een andere schaalgrootte inwerkt op de economische parameters en hoe aanscherping van antibioticawetgeving inwerkt op de intensieve veehouderij. Je moet er rekening mee houden, maar het zal een slag in de lucht zijn.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Als antibiotica niet langer mogen worden gebruikt als groeiversneller ...
 De heer Van Dam: Dat mag al niet. Het is nu als geneesmiddel bruikbaar. Het enige dat je kunt doen, is scherper voorschrijven wanneer wel of niet genezing mag plaatsvinden of wat genezing behoeft. Als groeibevorderaar zijn antibiotica al een hele tijd verboden.
 De heer Flipsen: Ik zal dat even aanvullen. Vanuit de primaire sectoren is mij bekend dat er bedrijven zijn, of zij nu regulier of biologisch zijn, waarbij blijkt dat, als men geen antibiotica gebruikt, dit helemaal niet hoeft te betekenen dat zulks een economische verslechtering is. Het eerste voordeel dat de boer heeft, is dat hij de antibiotica niet hoeft te betalen. Veel belangrijker is dat hij de gezondheidsstatus van zijn bedrijf goed managet.
 De voorzitter: Dank voor deze aanvulling. Wij gaan door naar de volgende vraag en die gaat over de reële prijs.
 Mevrouw Thieme (PvdD): In het onderzoek wordt geschat dat de echte prijs, de prijs en de externe kosten van varkensvlees dat wordt geproduceerd in de «Met meer zorg»-variant, hoger uitvalt dan de echte prijs van varkensvlees dat geproduceerd wordt in de «Meer met minder»-variant. Hierbij dient de kanttekening te worden gemaakt dat de externe kosten met grote onzekerheid zijn omgeven. In het rapport worden dierenwelzijn en willingness to pay gezien als een kostenpost, terwijl je die ook zou kunnen zien als een investering. Kan de heer Wagenaar zich vinden in deze uitkomsten en wat betekenen deze voor hem?
 
 De heer Wagenaar: Voor mij is dierenwelzijn een investering. Het is geen vrijblijvende investering in iets leuks voor de buitenwereld. Wij streven naar een betere bedrijfsvoering met lagere diergezondheidskosten in een beter ontworpen omgeving. Uiteindelijk moet dierenwelzijn ook een plus opleveren voor de ondernemer. Het is duidelijk dat wij daar nog niet helemaal zijn, maar ik zie het als een traject.
 Als ik op de vraag inga, kom ik op de manier waarop dit rapport in elkaar zit. De onzekerheid inzake de kosten moet in de overwegingen worden meegenomen en dat is heel moeilijk. Ik vind het een prachtig stuk basiswerk. Je kunt discussiëren over de vraag of in het rapport het integrale duurzaamheidsdoel is benoemd. In het begin van het rapport staan enkele mooie webdiagrammen. Ook die bieden een aanknopingspunt bij de vraag of wij het plaatje te pakken hebben waarin wij duurzaamheid willen vastleggen.
 Over de prijzen kun je een discussie voeren, maar ik vind dat op dit moment niet opportuun. Ik vind het wel goed dat de twee scenario’s in het rapport een vertrekpunt bieden voor consumenten om te kiezen. Beide sporen bieden ook aanknopingspunten om te investeren in verdere innovatie en verbetering van de verduurzaming, zowel in het intensieve als in het meer extensieve stuk. Misschien draai ik in dit antwoord om de hete brij heen, maar zo schat ik het rapport in. Er kunnen nog veel punten op de i worden gezet, maar het gaat te ver om die hier te benoemen. Ik kan leven met de uitgangspunten en kan verder met de aanknopingspunten die het rapport biedt.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik hoor ook graag een reactie van de heer Gerbers op het feit dat varkensvlees «Met meer zorg» meer kosten heeft dan varkensvlees met «Meer met minder». Het viel mij op dat het landgebruik in het buitenland op dezelfde manier wordt gewaardeerd als het landgebruik in Nederland, bijvoorbeeld als het gaat om weidegang versus de sojaproductie in het buitenland. Is het terecht dat die externe kosten met elkaar gelijk worden getrokken?
 
 De heer Gerbers: Het rapport kwam op mij over als een vrij degelijk rapport. Wie ben ik om te betwisten of de getallen die erin staan kloppen? Mijn verwachting vooraf was dat de verschillen tussen «Meer met minder» en «Met meer zorg» iets kleiner waren en dat beide meer op gelijk niveau lagen. Dat hoopte ik misschien, maar waarop was die hoop of verwachting gebaseerd? Het is lastig om daarover iets te zeggen.
 De onderzoekers hebben een bepaalde aanname gedaan voor de wijze waarop je het landgebruik moet wegen. Landgebruik in Nederland en buiten Nederland is in ons perspectief in beide gevallen landgebruik. Ik vind de vraag hoe je dat verschillende weegfactoren kunt geven, heel lastig. De getalsmatige berekeningen moet je doen, want dat is het beste wat je hebt. Aan de andere kant ben ik er huiverig voor, want voor je het weet, worden er samenvattingen van samenvattingen gemaakt en weten wij niet meer wat er achter de getallen zit.
 Vanuit De Groene Weg Slagerij hebben wij enige jaren geleden onderzoek laten doen naar de klimaatbelasting van biologisch varkensvlees. Toen speelde internationaal de foodmiles discussie. Vanuit klimaatperspectief vind ik dat een onzindiscussie. Je kunt best over foodmiles spreken, maar dan gaat het over andere waarden dan klimaatwaarden. Wij hebben toen onderzoek gedaan naar de verschillen tussen de klimaatbelasting van varkensvlees geproduceerd in Nederland, Duitsland, Denemarken en Engeland. In dat onderzoek hebben wij het gangbare varkensvlees laten meenemen. De verschillen waren toen minder groot dan wij aanvankelijk hadden verwacht, zowel tussen de landen als tussen biologisch en gangbaar. Toen kwam ook heel sterk boven tafel dat, als je dit soort berekeningen doet om vlees te vergelijken met zuivel of met groente, er best goede data beschikbaar zijn. Als je echter productiesystemen van landen en verschillende landenmethoden gaat vergelijken, is de kwaliteit van de data en de beschikbaarheid en leeftijd ervan vaak dusdanig dat je heel voorzichtig moet omgaan met de uitkomsten. Je moet dus goed kijken hoeveel data op microniveau binnen de organisatie beschikbaar zijn, maar ook op macroniveau, als je als nationale of Europese politiek beslissingen moet nemen. Daarom vind ik de vraag hoe je landgebruik in Nederland moet wegen ten opzichte van Zuid-Europa of Zuid-Amerika heel lastig.
 
 
 De heer Laan: Ik heb het rapport ook gelezen en bekeken wat wij ermee zouden kunnen doen. Natuurlijk zijn er kanttekeningen te maken. Een aantal onzekerheden is in het rapport al aangegeven. Wij hebben vooral belangstelling voor de mogelijke efficiency die te bereiken is. In het rapport staat dat de aannamen getalsmatig geen efficiencywinsten meenemen, maar dat er wel wordt verwacht dat die te realiseren zijn in het verdere traject. Het is interessant om te bekijken hoe wij de kostenverschillen die berekend zijn, verder het hoofd kunnen bieden middels efficiency. Ondernemersbreed is onze ervaring dat daar het nodige te winnen is als je inzet op verstandige maatregelen.
 Een ander aspect is de vraag hoe je de duurzaamheidsindicatoren daadwerkelijk kunt integreren in het productieproces, zodanig dat die in het product meelopen naar de eindgebruiker. Onze inzet in algemene zin is om te proberen de aspecten van milieu en andere duurzaamheidsindicatoren zoveel mogelijk te integreren in het programma en uiteindelijk met het duurzame product bij de consument te brengen.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wil nog even terugkomen op het landgebruik. In welke mate kun je conceptueel het gebruik van een weide hier vergelijken met het kappen van een stuk oerwoud in Zuid-Amerika? In welke mate moeten wij het verlies van biodiversiteit meerekenen als externe kosten? Is dat voldoende gebeurd? Welk gewicht moeten wij daaraan geven? De heer Meester maakte een opmerking over de internationale repercussies van het model. Wij moeten niet iets neerzetten waarbij onze footprint op een andere manier nog steeds te groot is.
 
 De heer Meester: Uiteraard moet die afweging worden gemaakt. Als je kijkt naar de actuele opbrengsten per hectare in heel veel gebieden ten opzichte van de potenties aldaar, zijn er enorme verschillen. Dat geldt zeker voor Latijns-Amerika, voor de Oekraïne en voor Roemenië. Daar ligt de uitdaging. Sommigen noemen dat ecologische intensivering. Het kappen van tropisch regenwoud is vanuit het oogpunt van productie op zich al een onzinnige bezigheid omdat na een paar jaar de grond uitgemergeld is. Die vergelijking moet je dus niet maken. Als je op internationale schaal naar duurzaamheid kijkt, gaat het vooral om een verhoging van de opbrengst per hectare, waar aanwezige potenties kunnen worden verhoogd, en om de verliezen van het moment van productie tot het moment waarop het product de consument bereikt. In ontwikkelingslanden zijn er heel veel verliezen omdat de keten niet goed functioneert. Ik neem aan dat de heer Simons in een van de onderliggende rapporten bij de brief van de staatssecretaris daaraan ook aandacht heeft besteed. Ten aanzien van het weggooien spreek je over een schatting van 30% van de wereldproductie. Daar is dus een heleboel winst te behalen.
 Bij het wereldareaal spreken wij altijd over landbouwgrond. Het gaat dan om grofweg 1,5 mld. hectare die eigenlijk «arable land» is, voor akkerbouw en permanente teelt. Daarnaast is er 4,5 mld. hectare waarop gras staat. Iemand heeft wel eens gezegd dat gras de aarde bij elkaar houdt. Dat zijn de steppen, prairies enzovoorts. Een van de dingen die in de vorige anderhalve eeuw is misgegaan, is dat het gras op de Amerikaanse prairie is omgeploegd. Tegelijkertijd is de betekenis van graasdieren in de wereldvoedselvoorziening enorm groot. Dat moet niet vergeten worden. Er is een Wageningse wetenschapper die van mening is dat men meer rood vlees moet gaan eten.
 
 
 De heer Flipsen: Als het over soja en landgebruik gaat, heb ik altijd de neiging om op te veren, omdat onze industrie een belangrijke importeur is van sojameel. In Nederland importeren wij 1% van de wereldproductie aan soja voor binnenlands gebruik. Met die 1% proberen wij invloed uit te oefenen op de manier waarop het wordt geproduceerd. Dat ontslaat je niet van de verantwoordelijkheid, zeg ik er meteen bij. Die vullen wij in Nederland in vanuit de Ronde Tafel voor Verantwoorde Soja (RTRS). In de principes van die RTRS zit precies opgesloten waarover wij nu spreken. Nederland gaat in een paar jaar tijd helemaal naar de RTRS-gecertificeerde soja. Die 1% van de wereldproductie is in Nederland binnen een paar jaar helemaal geborgd op het verantwoord gebruik van land.
 Ik ben in Brazilië geweest en daar loopt een half rund op een hectare op gebieden van 30 miljoen hectare. Als je dat naar zeer extensieve Nederlandse normen verdubbelt, heb je 30 miljoen hectare landbouwareaal beschikbaar, niet uitgeput, als grond die je normaal kunt gebruiken. Je hebt dan een enorm productieareaal, waarbij je ook nog eens niets hoeft te ontbossen. Als wij iets over andere landen in de wereld willen zeggen, moeten we veeleer een soort ecologische hoofdstructuur uitleggen over die landen. De Brazilianen zitten niet te wachten op Nederlands advies, maar je kunt wel hulp aanbieden en erover spreken.
 Ook in Europa spreken wij over verantwoord landgebruik. Nederland kan heel simpel uit Zuid-Argentinië iedere keer 60 000, 70 000 of 80 000 ton sojameel naar Rotterdam laten komen. Dat is veel efficiënter dan wanneer je een soja-achtig product uit de Oekraïne gaat importeren, want dan moet dat diezelfde 1500 km afleggen als wanneer je het uit Brazilië haalt. De discussie is dus heel complex.
 
 De voorzitter: Wij lopen ontzettend uit de tijd.
 De heer Flipsen: Als u mij mijn gang laat gaan, kan ik er lang over vertellen.
 De heer Wagenaar: Ik zal het kort houden. Er zijn al veel argumenten genoemd. Het is belangrijk om de internationale context goed vast te houden. Wij moeten niet alleen kijken hoe wij het goed, efficiënt en verantwoord kunnen doen. In die verantwoordingscomponent zit nog wel het aspect dat je de lokale context als maat moet nemen om te bepalen hoe goed je het doet. Je kunt overal heel goed soja en andere grondstoffen weghalen, maar als dat ten koste gaat van lokale equity en lokaal welzijn, is er iets voor te zeggen om daar beter naar te kijken.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Deze vraag zal ik niet aan de heer Van Dam stellen, want die gaat over de oplossingen. Ik nodig hem echter graag uit om ook te reageren. In het rapport is nagegaan in hoeverre verschillende economische instrumenten effectief zijn in het bevorderen van een duurzame productie. De subsidievoortzetting biologische productie lijkt niet erg effectief, maar fiscale regelingen zijn goed voor het bevorderen van milieutechnieken. In het rapport staat dat een mogelijke effectieve oplossingsrichting de zogeheten Pigouviaanse heffing en subsidie kan zijn, met andere woorden: de vervuiler betaalt. Wat is de visie van de heer Gerbers op deze bevindingen en welke ervaring heeft hij met de genoemde instrumenten? Is wat wij hebben toereikend? Zo niet, wat zouden effectieve instrumenten kunnen zijn? In het rapport staat dat de prijselasticiteit van vlees heel laag is. Heeft dat te maken met de vraag of men kiest voor een verlaging van de prijs voor duurzaam vlees? Zou een sterke prijsstijging van regulier vlees een ander effect hebben?
 
 De heer Gerbers: Het gaat goed met de verkoop van biologisch vlees. Uit de cijfers van de afgelopen jaren blijkt dat die verkoop elk jaar met 20% tot 30% groeit. Als wij consumentenonderzoek laten doen en vragen waarom men nog geen biologisch vlees koopt, is een van de hoogst scorende antwoorden de prijs van biologisch vlees. Biologische kipfilet is echter een van de snelst groeiende artikelen, terwijl het prijsverschil daar het grootst is. Prijs is vaak de meest genoemde bottleneck en speelt natuurlijk een rol. Het bewustzijnsniveau van een duurzame manier van leven, de wijze waarop men zelf als mens in het leven staat en de vraag wat men goede en bewuste voeding vindt, zijn echter veel crucialer dan het prijsniveau.
 Biologische voeding wordt het meest gekocht door mensen die gemiddeld over een wat ruimere portemonnee beschikken. Je ziet echter ook mensen die heel weinig te besteden hebben die voor een volledig biologisch voedingspakket kiezen. Zij kiezen er bewust voor om op een andere manier te eten. Als zij die keuze gemaakt hebben, beginnen zij daarmee, gaan er in de loop der tijd steeds bewuster mee om en maken daarin andere keuzes. Zo ben ik zelf ook niet van huis uit betrokken bij biologisch, maar ik ben daar op enig moment professioneel bij betrokken geraakt. Ik merk zelf dat ik de afgelopen vijf jaar steeds meer de voordelen ben gaan zien. Ik denk dat de attitude en gedragsverandering, zowel op individueel niveau als op organisatie- en landenniveau, een grote rol speelt. Wij zullen op alle niveaus ons gedrag moeten veranderen om tot een betere en duurzame wereld te komen. Daarbij kan de prijs natuurlijk een stukje helpen.
 Enkele jaren geleden is op kosten van de overheid een grootschalige proef gedaan. Toen zijn in verschillende supermarkten de prijzen van biologische levensmiddelen met 10%, 20% of 30% verlaagd zonder dat daarover werd gecommuniceerd. Dat had maar heel weinig effect. Wellicht had het meer effect gehad als erover gecommuniceerd was. De proef heeft wel bewezen dat alleen een prijswijziging niet helpt. De communicatie, de aandacht en de zorg eromheen zijn veel belangrijker dan het prijsniveau zelf.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Nog even los van het maatschappelijk bewustzijn van wat men belangrijk vindt, is het vanuit het principe dat de vervuiler betaalt, eerlijk om de externe kosten op een correcte manier door te berekenen in de prijs van verschillende producten. Dat is een andere benadering. Ik zie dat de heer Van Dam het daar niet mee eens is. Ik vraag de heer Laan en de heer Van Dam een reactie te geven.
 De heer Laan: Het is natuurlijk een intrigerende vraag. Bij het meenemen van duurzaamheid in de producten en in de kosten hebben wij goede ervaringen met de rol van het gezamenlijke bedrijfsleven. Veevoeder is eerder genoemd. Er zijn initiatieven in dat kader geweest. Als die succesvol blijken te zijn, is dat een belangrijke stap. Veevoeder is een wezenlijk onderdeel van het duurzaamheidsprogramma. Wij zien het echter ook op andere terreinen, bijvoorbeeld bij dierenwelzijn. Ik heb de relatie van de Dierenbescherming met een aantal grote en belangrijke spelers genoemd. Ik noem in dit kader de VION en de rol van de retail, zoals Albert Heijn. Unilever doet daarin zelf ook mee. Het bedrijfsleven zet op het terrein van dierenwelzijn een aantal stappen met het «Beter Leven»-programma. Dat is de bredere basis die wij zien. Op het punt van scharreleieren hebben wij in Nederland en in Europa een aantal stappen gezet. Daaraan lag transparantie inzake de overheidsregelgeving ten grondslag. Bij individuele projecten, zoals ons Ben & Jerry’s Caring Dairy programma, is het goed mogelijk om afspraken te maken in de zuivelsector. Ook met scharreleieren hebben wij bij onze eigen producten van Calvé goede ervaringen met de samenwerking. Wij doen dat nu ook bij Unox. De omschakeling die nodig is in het bedrijfsleven kan veel duurzaamheidsaspecten meenemen. Daarvoor is transitie nodig en een programma dat wordt gefaciliteerd door de overheid. Het is een belangrijke pijler naast concrete regelgeving van de overheid op het gebied van milieu en consumenteninformatie.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Gerbers zegt dat wij toe moeten naar gedragsverandering. Wij zoeken naar instrumenten om die gedragsverandering vorm te geven. Het prijsmechanisme heeft een effect. Je moet niet alleen naar de consument kijken maar ook naar het bedrijfsleven. Is het belangrijkste dat de overheid zou kunnen doen om de verandering bij het bedrijfsleven teweeg te brengen, het opstellen van strenge milieuregels en minimumstandaarden, zoals het geval is geweest bij de scharreleieren?
 De heer Laan: Er is nog iets meer te doen. Laat ik het punt van de Dierenbescherming erbij pakken. De Dierenbescherming heeft een rol bij de implementatie van de «Beter Leven»-standaarden. Ik pleit ervoor om de Dierenbescherming daarin te steunen, ook van de kant van de overheid. De Dierenbescherming heeft een belangrijke rol. Ook op het terrein van communicatie is er nog het een en ander te doen. Als wij een scharrelproduct op de markt brengen, bijvoorbeeld de scharrelrookworst, organiseren wij 550 bijeenkomsten waarin wij voorlichting geven aan allerlei fora. Ook moet er een omzetting plaatsvinden in het productieproces. Dat is een investering. Die informatie naar de eindgebruikers in de keten is belangrijk om de consumenten mee te nemen. Ook daarin kan de overheid een faciliterende rol spelen naast fiscale facilitering met betrekking tot het omzetten van houderijsystemen. Als je houderijsystemen moet omzetten, kan een omschakelingsmaatregel van de overheid gerechtvaardigd zijn.
 Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Wagenaar meldt in zijn schriftelijke bijdrage terecht dat de impact vele malen groter is als je gaat voor vermindering van de vleesconsumptie en overstapt op seizoensproducten. We hebben het hier over een mentaliteitsverandering en ik zou graag willen weten of die mentaliteit, oftewel het besef, bij de producenten aanwezig is dat, ook al zouden wij de productie in allerlei niveaus en segmenten volledig verduurzamen, wij de wereldbevolking nog steeds niet kunnen voeden. We hebben simpelweg meer dan een aarde nodig. Er hoort een ontmoedigingsbeleid aan gekoppeld te zitten om minder dierlijke eiwitten te nuttigen en dat hoort onderdeel te zijn van het beleid bij bedrijven en wellicht ook op andere niveaus.
 
 De heer Wagenaar: Dat is een pittige vraag. Het vertrekpunt van ons werk is biologisch, maar wij werken in een heel praktische context. Laat ik met een kleine anekdote beginnen. Onder producenten is veel energie en enthousiasme om te innoveren en naar een primair duurzaam bedrijf toe te werken. De duurzaamheid van een ondernemer houdt ook in dat hij over twintig jaar nog steeds ondernemer is. De vraag die u stelt, gaat een aantal stappen verder. Ik wil niet zeggen dat het theoretisch is, maar ik las op het internet de reacties op het rapport van Blonk Milieuadvies van mensen die wellicht niet ter zake kundig zijn, maar die wel stelden dat er op de aarde mensen, planten en dieren rondlopen die wij allemaal een plek moeten geven. Dat zijn de drie entiteiten waarmee wij moeten werken. Dat is erg simpel, maar ergens moet je keuzes maken.
 Ik denk dat er bij de producenten heel veel potentieel zit om het systeem duurzamer te krijgen in de context, maar we zijn nog niet heel erg veel aan het nadenken over hoe we het allemaal terug kunnen schakelen. Dat is niet des producents. Het is een bewustwordingsproces en dat is ook het goede van het rapport. Ik ben voorstander van innoveren in de intensieve en in de extensieve landbouw, omdat er in beide stromingen goede ideeën komen bovendrijven. Dat is tevens een aanvulling op de heer Laan. Ik vind private initiatieven prima, maar de private initiatieven richten zich, oneerbiedig gezegd, op een grote groep van voornamelijk de middenmoot. Ik bedoel dat niet denigrerend, maar het is heel belangrijk dat de overheid goed de blik houdt op de voorlopers, de innovators, zowel in de intensieve als in het extensieve landbouw. Ik weet alleen niet of ik uw vraag heb beantwoord.
 
 De voorzitter: De heer Van Dam stak een tijdje geleden ook al enthousiast zijn hand op om iets te zeggen. Hebt u die behoefte nog steeds?
 
 De heer Van Dam: Als u mij de kans geeft, wordt het laat vandaag. Ik heb veel dingen gehoord waarbij ik echt een heleboel kanttekeningen heb. Ik pak de belangrijkste eruit.
 Het eerste punt betreft mijn stelling dat duurzaamheid geen doel is, in de zin dat wij het nooit zullen bereiken. Daarmee stel ik de commissie wellicht teleur, maar goed. Als je duurzaamheid nastreeft als doel, dan ben je net zo dom bezig als wanneer je geluk nastreeft als doel. Het is een weg die je bewandelt. Welke doelen je ook nastreeft, je kunt kiezen om deze op meer of minder duurzame wijze te benaderen, maar een duurzame planeet, duurzame landbouw, een duurzame wijze om 3, 10 of 30 miljard mensen te voeden is gewoon een illusie. Je kunt alleen proberen de impact te verminderen en dat kun je dan een duurzame ontwikkeling noemen. Duurzaamheid als doel wil ik direct van tafel vegen: dat bestaat niet en gaat er nooit komen.
 Ik hoorde iets over vleesvermindering. Voor de gezondheid lijkt mij dat ontzettend goed. Als biologisch machientje zijn wij niet gewend aan de hoeveelheid eiwitten die wij op dit moment kunnen krijgen. Voor verduurzaming heb ik daarbij altijd mijn vraagtekens gezet, omdat vleesproductie een geweldige manier is om allerlei agrarische bijproducten plotseling om te zetten in eetbaar voedsel. Ik eet liever een varken of een koe dan een bak snijafval van suikerbieten of sojapulp. En dan heb ik het nog niet eens over gras.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Zijn die hoeveelheden afval en dieren met elkaar in overeenstemming?
 
 De heer Van Dam: Daarin is een optimalisatieslag te maken. Rücksichtslos zeggen dat je goed bezig bent als je dierenconsumptie vermindert, is een te eenzijdige blik op de wereld.
 Dan gaan we helemaal terug naar de eerste vraag van mevrouw Van Veldhoven over Pigouviaanse heffingen. Intuïtief klinkt dat perfect. Op het moment dat je bij de bron een heffing legt op externe kosten, wordt dat van onderaf in de markt meegenomen en wordt er vanuit het aanbod een sturing op de vraag geleverd. De enige reden waarom ik daarbij met mijn hoofd zat te knikken, is dat we er nu al 25 of misschien wel 50 jaar mee bezig zijn. Het kwantificeren van die externe kosten is zo goed als onmogelijk. Een van de ellendige dingen bij externe kosten is dat je altijd maar een slag in de lucht slaat. Het is de vraag of je alle externe effecten hebt onderkend en wat zij nou eigenlijk waard zouden moeten zijn. Wat is het leven van een makaki aap waard in vergelijking met noem maar eens iets? Ik weet het niet. Het niet kwantificeerbare maakt het iedere keer tot een probleem.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Blonk heeft wel een poging gedaan om de externe kosten te kwantificeren. Er komt wel degelijk een bedrag uit waarmee wij iets zouden kunnen doen. Er is in ieder geval een verschil waarmee we iets zouden kunnen doen. Vindt u dat voldoende basis, of zegt u dat het een leuke indicatie geeft, maar dat je daarop niet te veel moet baseren? Blonk heeft zelf ook aangegeven dat er een grote mate van onzekerheid in zit. Toch zit er verschil in de externe kosten die je kunt doorvertalen volgens het principe dat de vervuiler betaalt.
 
 De heer Van Dam: Dat is absoluut waar. Het is een goed afgewogen uitgangspunt. Wij hebben geen beter uitgangspunt. Zoals ieder model is het gegarandeerd niet waar, maar waarschijnlijk heel erg bruikbaar. Op het moment dat je alle externe kosten doorrekent, is het niet van tevoren te zeggen of biologisch extensief goedkoper of duurder zal worden dan intensief. Beide hebben hun kosten.
 Dan kom ik nu terug op een eerder punt of het verrassend is dat biologisch duurder is. Het is ons nog nooit gelukt om klip-en-klaar te berekenen dat biologisch duurzaam is of een lagere belasting op alle punten heeft. Het is welvaartsverhogend, maar er zitten milieukosten aan. Het is niet anders. U zei dat prijs niet het beletsel is? Als puntje bij paaltje komt, ben ik het daarmee wel eens. Het gaat niet om de prijs, het gaat er uiteindelijk om wat je bereid bent ervoor te betalen. Iedereen die zegt dat biologisch vlees te duur is, moet zich vier keer achter zijn oren krabben waarom hij dan wel die nieuwste iPhone heeft gekocht. Zolang wij geen wijlen Jobs hebben om biologische landbouw te promoten, zal die iPhone een groter succes zijn. Voor de mensen die het wel kopen is het niet alleen een andere manier van eten, het is een andere manier van leven. Het is een volledige verschuiving van je budget en je vraagt nogal wat van mensen als je hun dat gaat opleggen.
 
 De voorzitter: Ik zie nu heel veel vingers, maar ik moet heel streng zijn in verband met de klok.
 
 De heer Flipsen: Ik zal het heel kort houden. Op de vraag of de boer zover is: ik ken in Nederland geen boeren die niet voldoende ondernemer zijn om te produceren wat de markt vraagt. Ik weet zeker dat de bereidheid er is om die omschakeling te maken. De vraag naar vlees stijgt wereldwijd, ondanks dat we in West-Europa een daling zien. Als je Nederland als exportland ziet, wat duidelijk het geval is, dan moet je wel bekijken wat de definitie is van duurzame productie in Nederland in relatie tot hoe het buitenland naar duurzaamheid kijkt.
 Ik noem een voorbeeld. De Duitsers, een kilometer over de grens, praten nooit over soja, alles is «ohne gen»-techniek. Dat maakt een enorm verschil voor de manier waarop je over duurzaamheid praat. Ik eindig mijn verhaal, maar dit is een heel passend voorbeeld om aan te geven hoe complex het is om over duurzame productie in Nederland te praten.
 
 De heer Meester: Het startpunt van deze vraag was de effectiviteit van Pigouviaanse heffingen. Daarover twee dingen. We voeren daarover op allerlei terreinen een discussie en het is politiek ook heel moeilijk door te voeren; rekeningrijden is daarvan een prachtig voorbeeld.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Er zijn partijen die hier een consistent voorstander van zijn.
 De heer Meester: Oké. Daarnaast zijn er met het oog op de verschillende subsidies veel louter meeneemeffecten opgetreden. Men was het toch al van plan, dus eerst beslissen en dan kijken of we er ook nog wat geld voor kunnen krijgen. Je moet eigenlijk naar het volgende punt dat aansluit bij de eerste vraag van mevrouw Thieme, namelijk of je dierenwelzijn moet beschouwen als kosten of als investeringen. Als je het wilt verbeteren, zijn het in mijn ogen investeringen, maar het zijn investeringen waaraan nogal wat risico’s en leereffecten zitten. Aan het begin heb je ook nog eens last van schaaleffecten. Op een gegeven moment is de schaal te klein om een Albert Heijn geïnteresseerd te krijgen, dat is ook bij de biologische landbouw het geval geweest. Als je van het ene evenwicht naar het andere wilt, moet je ergens een heuveltje over. We moeten echt serieus nadenken over de instrumenten die je als overheid inzet om over dat heuveltje te komen. Dat kan zijn door iets te doen bij riskante investeringen en mee te helpen bij de schaaleffecten. Het is daarnaast natuurlijk ook belangrijk om je eigen voorlichtingsapparaat internationaal in te zetten op nieuwe technologie die je helpt over het heuveltje te geraken.
 De voorzitter: We gaan nu over naar de volgende vraag: de toepassing van innovaties.
 Mevrouw Thieme (PvdD): In het onderzoeksrapport worden aanbevelingen gedaan over innovaties. De overheid zou innovaties moeten faciliteren en meer moeten sturen op duurzaamheidsprestaties en het innovatiebeleid uitbreiden met risicovolle investeringsondersteuning. Dan heb je natuurlijk te maken met een publiekprivate samenwerking die hieraan een bijdrage kan leveren door bijvoorbeeld met thematische innovatieprogramma’s aan de slag te gaan op gebied van veehouderij, energie en waterefficiency. Ik wil de vraag in eerste instantie aan de heer Laan stellen: wat vindt u van de voorgestelde innovatiemaatregelen die in het rapport worden genoemd en van de mogelijke rol van de publiekprivate samenwerking hierin ter bevordering van innovatie op het gebied van duurzame voedselproductie? Kent u daarvan ook praktijkvoorbeelden en welke regels zijn er nodig?
 
 De heer Laan: Ik denk dat het rapport nuttige aanknopingspunten bevat op het gebied van innovatie. Publiekprivate samenwerking, maar ook samenwerking binnen het private domein, kunnen resultaten opleveren. We zien daarvan al een aantal voorbeelden. Soms komen private partijen met elkaar sneller tot actie. In een aantal ketens hebben wij deze ervaring in ieder geval. We zien dat op het terrein van veevoeder, maar ook bij round tables ontwikkelen duurzaamheidsprogramma’s zich goed op het moment dat de private partijen in de keten daar gezamenlijk achter gaan staan, vanaf de input industries tot aan de eindgebruikers toe. De rol van de ngo’s – ik heb ze al eerder genoemd – is heel belangrijk. Ik noem bijvoorbeeld het Wereld Natuur Fonds dat wereldwijd op grote schaal actief is en de Dierenbescherming in Nederland. Je ziet dat daaruit heel duidelijke programma’s kunnen rollen. In Nederland is een aantal voorbeelden te zien. Wat betreft dierenwelzijn verdient het «Beter Leven»-programma brede steun van andere actoren en van de overheid.
 Dat is een aspect van duurzaamheid. Er zijn ook andere aspecten, zoals de milieuaspecten. Duurzaamheid is uit meerdere facetten opgebouwd, dus wij moeten dat op de een of andere manier aan elkaar koppelen. We moeten de milieuaspecten meenemen in die programma’s en dat is een uitdaging voor de komende periode: hoe kunnen wij de combinatie van dierenwelzijn en Beter Leven aan de ene kant integreren met milieuaspecten aan de andere kant? Ik ben het eens met mijn buurman dat het een traject betreft, een programma. Bij het bedrijfsleven bestaat er in ieder geval een ruime bereidheid om daaraan mee te werken.
 Welke concrete instrumenten zijn er dan voor de Nederlandse overheid? Steun voor programma’s in welke vorm dan ook moet altijd een duurzaamheidsbeoordeling hebben: geen overheidssteun voor activiteiten die niet de duurzaamheidsmaatstaf als onderscheid kennen. In de sector moeten we in het denken nog een omschakeling realiseren en ik adviseer om dat ook echt te doen, zodat de overheidsmaatregelen op een betere manier toegepast kunnen worden voor de private partijen.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Eigenlijk hoor ik de heer Laan zeggen dat milieuvervuilende subsidies die nu worden gegeven, met name de lage belasting op rode diesel, eigenlijk haaks staan op de steun die de overheid zou moeten geven voor de duurzame innovaties. Die subsidie houdt het juist tegen.
 De heer Laan: Ik ben geen expert op dat specifieke gebied. Als je op het gebied van voedsel serieuze slagen wilt maken, moeten de instrumenten de duurzaamheidstoets kunnen doorstaan. Anders zou de overheid de maatregelen in twijfel moeten trekken.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mag ik vragen of u daarin nog een stapje verder zou willen gaan? Moet de overheid ervoor zorgen dat al het geld dat wordt uitgegeven bedrijven helpt om op die duurzame weg te komen? Het gemeenschappelijk landbouwbeleid wordt herzien en daaruit komen straks weer nieuwe instrumenten. Zou het verstandig zijn als de overheid alleen nog maar steun geeft aan zaken die bijdragen aan duurzaamheid en dierenwelzijn? Zouden wij zo ver moeten gaan?
 De heer Laan: Als je echt miljarden euro’s aan steun verleent aan een bepaalde sector, moet je ook je duurzaamheidseisen meenemen. Wij denken ook dat daarvoor aanknopingspunten zijn en we weten dat daarover intensief wordt gediscussieerd. Als je met miljarden activiteiten zou steunen die niet duurzaam zijn, is dat geen goede besteding van publieke middelen.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wat vindt de heer Meester daarvan?
 De heer Meester: Ik ben het er 100% mee eens. Ik wil het ook nog wel verder trekken. Er wordt altijd een link gelegd tussen voedsel en biobrandstof. Als je kijkt naar de duurzame-energieproblematiek, dan zie je dat de afdeling fossiele energie nog steeds zeer bevoordeeld is ten opzichte van de afdeling duurzame energie. Daaroverheen hebben we in EU-verband ook nog een mengverplichting ingevoerd voor biobrandstoffen, waardoor je in feite een niet-duurzaam gebruik van biomassa afdwingt. Doordat je het verplicht stelt in de vorm van een mandaat maak je het ook nog eens volledig prijsonafhankelijk. Daarmee gaan we totaal de verkeerde kant op en dat heeft alles te maken met de duurzame voedselvoorziening op wereldniveau.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Deze discussie valt buiten deze klankbordgroep. Niet alle biomassa is natuurlijk eetbaar; daar ligt natuurlijk wel een grens.
 De heer Meester: Dat is zo, maar tegelijkertijd raak je snel in de concurrentiesfeer. Voor zover het niet eetbaar is en je het hebt over een biobased economy, kun je veel van deze grondstoffen gebruiken voor veel hoogwaardiger toepassingen dan alleen maar opstoken in de kachel. Aan het eind van de keten kun je best nog wel iets in de kachel doen, maar dat moet dan wel echt het restant zijn. Dat is dan ook nog een restant dat niet eerder door de varkens kon worden opgegeten.
 De heer Van Dam: Ik wil even terug naar het begin. De vraag waarmee deze discussie begon, ging over facilitering van duurzaamheid door de overheid. De heer Laan heeft het over feitelijke ketensamenwerking. Tja, als het niet uit de keten komt, zal het niet gebeuren. Ik ken geen enkele keten in de landbouw waarin men niet staat te popelen om op de een of andere manier meer duurzaam te worden, maar men heeft of een sterke, daadkrachtige ketenregisseur nodig die risico’s kan opvangen, of men moet een zodanig samenwerkingsverband aangaan dat de risico’s gespreid worden. Enige vorm van garantiestelling achter die risico’s zou al faciliterend werken.
 Mevrouw Thieme (PvdD): U hebt net ook gezegd dat het waarborgen van dierenwelzijn een politieke keuze is. Dan kom je automatisch op de rol van de overheid. Als je die keten naar een meer duurzame productie wilt brengen met inbegrip van dierenwelzijn, heb je de overheid nodig. Is de ketenbenadering van de heer Laan niet erg beperkt?
 De heer Van Dam: Ik denk het niet. Die twee zijn in mijn ogen volstrekt complementair. In een ideale wereld is een overheid op langere termijn richtinggevend en wijst, zoals de managers bij ons dat noemen, het puntje aan de horizon aan waar alle wegen naartoe moeten leiden. Handel, industrie, keten en samenleving hebben de middelen en de efficiëntie om dat kostendekkend te bereiken. Of een overheid nu stelt dat dit het doel is dat wij nastreven en dat dit het ideaal is waar wij terecht moeten komen, of dat een overheid stelt dat dit en dit en dit over vijf jaar verboden zal zijn, dan wel zo zwaar belast zal worden dat het net zo goed verboden had kunnen worden, het aanbrengen van een visie is op de lange termijn een overheidstaak. De overheid is volstrekt inadequaat voor het implementeren van die visie en het uitwerken van de optimale manier om dat pad te bewandelen. Daarvoor heb je een keten nodig.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Is het kader om die innovaties een boost te kunnen geven op dit moment aanwezig? Heeft de overheid dat kader helder neergezet?
 De heer Van Dam: Soms wel, niet altijd. In termen van doelstellingen wel, in termen van het toetsen van investeringen op duurzaamheid niet. Voor een overheid geldt hetzelfde als voor ieder ander: als je het een zegt en het ander doet, wordt er uiteindelijk meer gekeken naar wat je doet dan naar wat je zegt. Woorden zijn nu eenmaal vreselijk makkelijk. Met betrekking tot de vraag of je bij de investeringen een duurzaamheidstest zou moeten doen, kan ik de commissie uitnodigen om op internet het rapport van Turner uit 2008 te raadplegen. De goede man heeft het briljante idee gehad om de Club van Rome nog een keertje na te rekenen. Op basis van die uitkomst kun je zeggen: het was een goed idee om het te doen, maar het was een beter idee geweest wanneer we het 30 jaar geleden hadden gedaan, dan hadden we het misschien nog gered.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat is een kwestie van de lekkende boot.
 De heer Van Dam: Ja, maar beter laat dan nooit.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Precies. Mag ik misschien aan de heer Wagenaar een vraag stellen over die ketenregisseur? Ik vind dat een heel interessant vraagstuk. Op welk niveau zit die ketenregisseur idealiter? Is dat de supermarkt of is dat de overheid? Over welk soort risico’s hebben we het en welke garantstelling kennen we?
 
 De heer Wagenaar: Ik zat net nog in een andere discussie, maar deze vraag kan ik misschien al doende oppakken. Ik had nog een aanvulling op de heer Van Dam en de heer Laan. Natuurlijk is de overheid er voor de visie en voor het faciliteren. In een aantal gevallen moeten we ook goed opletten. Het is bij private initiatieven niet altijd gezegd dat zaken snel worden opgepakt. De vermesting vanaf de jaren zeventig en tachtig is een heel lang traject geweest. We hebben nu antibiotica en zetten heel voorzichtig de eerste stapjes, maar we zijn er nog lang niet. De intentie is er, maar ik weet vanuit praktijkprojecten dat er nog een hele weg te gaan is. Daarover zal ik nu niet verder uitweiden.
 Wat is de implicatie daarvan? Het stimuleren van kennis op gebieden waar voorlopers oplossingen voor bestaande problemen zoeken, blijft voor mij heel belangrijk. Ik wil daaraan nog een klein voorbeeldje toevoegen dat in dezelfde lijn zit, namelijk het kooiverbod waarover al decennialang wordt gesproken en dat steeds weer wordt uitgesteld. Ik heb in de praktijk gewerkt met een private partij die daarin stappen wil zetten. We hebben met de primaire producenten van die partij een traject van drie jaar doorlopen. Alle intenties zijn goed, zowel bij de producenten als bij de partij, maar er is niets om op te richten. Ik zal niet zeggen dat we morgen het kooiverbod moeten instellen, maar ik zie dat er zinvolle processen plaatsvinden die blijven hangen doordat de context niet goed geregeld is. Daarover moet de politiek ook nadenken. Misschien niet rücksichtslos, maar er moet een pad worden uitgezet waarmee het bedrijfsleven kan werken.
 Ik heb de vraag helemaal in het midden gelaten en zou die graag naar een andere ketenkenner doorschuiven.
 
 De heer Gerbers: Ketens organiseren, waar ligt de ketenregiefunctie? Het heeft in mijn optiek ook te maken met het opnieuw verbinden van boer en consument en de schakels die daartussen een faciliterende rol hebben. Soms heeft een supermarkt daarin de lead, soms spelen A-merken daarin een belangrijke rol. Het is belangrijk dat de samenwerking in de keten op een andere manier wordt uitgevonden. Je moet daarbij uit de bestaande mechanismen durven te stappen, daarin kunnen we nog veel van elkaar leren. Het vraagt een forse verandering bij de bestaande partijen, want als je gaat verketenen, verander je ook commerciële handelsprocessen en spelregels in de keten en in het handelsverkeer. Als je de bereidheid hebt om aan het begin van de keten een commitment aan te gaan naar het eind van de keten, maar ook aan het eind van de keten een commitment naar het begin van de keten, dan is er veel meer mogelijk dan wanneer iedereen nog steeds vandaag de vrijheid nastreeft waar hij volgende week zijn handel vandaan haalt. Als je gaat verduurzamen, zul je in het productiesysteem aan knopjes moeten draaien. Wil je echt verduurzamen, dan moet je met name op het primaire bedrijf behoorlijk aan knopjes sleutelen. Dat is voor boeren best lastig als zij geen perspectief hebben voor wie zij aan het produceren zijn. Dat weten zij vandaag natuurlijk niet, want voedselproductie is sterk geanonimiseerd. Als we het uit de anonimiteit halen en het ketenproces anders organiseren, dan zijn er in mijn ogen heel veel stappen mogelijk. Je ziet daarvan nu ook de voorbeelden die Unilever aangeeft. Ook het Milieuproject Sierteelt is dan wel niet op consumentenniveau, maar is tien jaar geleden gestart waarbij ik zelf ook nog een rol heb gehad. Het is een voorbeeld hoe je met grote groepen ondernemers kleine stappen kunt zetten en stap voor stap heel veel kunt bereiken. Die vormen van samenwerking kunnen heel innovatief zijn.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Is dat niet een tijdelijk probleem? Elk niveau van duurzaamheid is relatief. Als je met z’n allen een stapje hoger bent, zijn die strakke afspraken minder noodzakelijk.
 De heer Gerbers: Als wij het Milieuproject Sierteelt in de sector niet hadden opgepakt, hadden we nu misschien niet gestaan waar wij nu staan. In die zin is dat wel heel belangrijk. De voorlopers weten dat goed op te pakken en er zijn nog veel meer goede voorbeelden te noemen. De komende jaren zullen er nog veel meer voorbeelden van private initiatieven komen die allemaal op verschillende duurzaamheidsthema’s honderden informatiesessies zullen organiseren. Dat is allemaal heel goed, maar aan de andere kant is de consument nu al in verwarring over duurzaamheid. Als wij straks vanuit al die ketens en vanuit al die bedrijven allemaal met pilots op duurzaamheidscriterium 1, 2, 3 en 4 met een eigen meetsysteem komen, helpen wij de consument niet. De Dierenbescherming heeft een meetlat ontwikkeld voor het dierenwelzijn en heeft daar als ngo iets aan gedaan. Het is heel goed dat ngo’s daarbij betrokken zijn, maar het is de vraag of ngo’s de verantwoordelijkheid moeten krijgen om dit soort meetsystemen te ontwikkelen en daarvoor ook de normering te ontwikkelen. Controlerende en certificerende instellingen moeten een onafhankelijke en duidelijke rol hebben en daarin kan de overheid een faciliterende rol spelen, zodat er voor de verschillende duurzaamheidscriteria eerlijke meetsystemen komen en we geen concurrentie krijgen op die meetsystemen. Dat risico loop je als te veel commerciële partijen al die informatie naar de consument brengen.
 De voorzitter: Geeft u daarmee aan dat we bedrijven moeten nationaliseren en dat de overheid bepaalt wat goed voor de mensen is?
 De heer Gerbers: Nee, dat zou ik niet willen doen. Je kunt wel met certificerende instellingen toewerken naar een soort duurzaamheidsmeetlat. Wij vinden klimaat belangrijk en water en biodiversiteit, maar niet iedereen moet op biodiversiteit een eigen meetlat ontwikkelen, of op water of op klimaat. Wij kunnen binnen duurzaamheid zo tien criteria ontwikkelen die we belangrijk vinden. Als we vijf jaar verder zijn, zijn die tien criteria misschien wel vijftien criteria geworden, maar we moeten wel op de afzonderlijke dossiers internationaal gestandaardiseerde meetmethoden hebben. Dan zal de markt wel bepalen wat precies de norm aan de onderkant, bovenkant en middenkant wordt. Daartoe is de markt heel goed in staat.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Een soort certificering van certificaten?
 De heer Gerbers: Ja, zoiets. Wij zullen een soort onafhankelijke toezichthouder daarop nodig hebben, dat klopt.
 De heer Meester: Mag ik een korte aanvulling daarop geven? Drie weken geleden kwam in een OECD-meeting de behoefte aan de orde voor certificering en een zekere schaal van certificeren, waardoor het ook niet te duur wordt. Als je aan «tig» verschillende merken moet voldoen en bij Unilever iets anders moet doen dan bij Nestlé, kom je natuurlijk in de problemen. Datzelfde geldt zeker voor producenten in ontwikkelingslanden. Er bestaat een tendens om tot een bundeling van internationale certificeringsystemen te komen. Dat is een heel goede ontwikkeling die ook vanuit de Nederlandse overheid steun verdient.
 De voorzitter: Dank u wel. We gaan naar een afronding toe. Waarschijnlijk zijn er nog heel veel onderwerpen niet besproken en wilt u vast nog heel veel aan ons kwijt. Daarvoor krijgt u ieder twee minuten de gelegenheid. Dan heb ik het over onbesproken zaken die u ons nog absoluut wilt meegeven; ziet u nog kansen en wat zijn uw belangrijkste aanbevelingen?
 De heer Gerbers: Laat ik beginnen met u veel wijsheid toe te wensen op dit belangrijke dossier. Niet alles is besproken. Misschien kan ik nog een punt aanvoeren. We hebben het gehad over landgebruik, maar de zorg voor bodemkwaliteit is een punt dat meer belang verdient op de internatonale politieke agenda. Iedereen snapt dat de olie een keer op is. Die kennis is breed aanwezig in de samenleving, maar het besef dat de bodem ook eindig is als we die niet goed verzorgen, is dat veel minder. De bodemcapaciteit loopt ieder jaar verder terug als wij hem zo blijven verzorgen als we nu doen. Eigenlijk moeten wij de zorg voor de bodem prioriteit geven om voedselproductie voor iedereen mogelijk te houden.
 De heer Meester: Ik wil een punt aan de orde stellen dat vermoedelijk in een van uw volgende sessies ook aan de orde zal komen. Het gaat over de vraag of je het streven naar duurzaamheid internationaal rond krijgt via de WTO, de EU en een aantal andere organisaties. Ik heb er mijn twijfels over of dat zo werkt. In Genève bestaat weerstand tegen het toepassen van GlobalGap, een van de mogelijke instrumenten. Bij ontwikkelingslanden en bij de nodige Europese landen bestaat weerstand om zoiets überhaupt te accepteren. Het wordt al snel gezien als een non trade barrier, terwijl het in feite een managementinstrument is om tot betere duurzaamheid te komen. Ik krijg in toenemende mate het gevoel bij deze internationale discussies dat de kans om dit internationaal via een coalitie van ngo’s voor elkaar te krijgen veel groter is dan wanneer je wacht op bewegende beelden uit Genève. Uiteindelijk moet Genève ook mee, maar eerst moet de standaard ontwikkeld worden. Dat gebeurt door samenwerking van het bedrijfsleven en enkele overheden die daaraan meewerken. Pas op den duur wordt het als internationale standaard geaccepteerd.
 De heer Wagenaar: Ik was heel blij met de opmerking van de heer Gerbers over de bodem. Ik ben het ook eens met de heer Van Dam dat duurzaamheid misschien een utopie is. Toch moeten wij dit met elkaar zo goed mogelijk benoemen en daarvoor heb ik vandaag veel goede aanknopingspunten gehoord. De bodem is zeer belangrijk. In de manier waarop wij oplossingen zoeken, te weten maatwerk en participatie van privaat en publiek, is het essentieel om alle goede initiatieven boven water te krijgen. Er zijn veel bedreigingen; dat zijn donkere wolken waaronder veel mogelijkheden tot innovaties schuilgaan. Ik zie het als een grote kans en uitdaging.
 
 De heer Flipsen: De vraag die was gesteld in het voorafgaande mailtje was of ik nog ideeën en oplossingsrichtingen had. Als ik op jullie stoel zou zitten, zou ik denken vanuit die stip waarover mijn buurman sprak: probeer al die duurzame producten in 2020 in de winkels te hebben! Dat is geborgd en duidelijk herkenbaar voor de consument en lijkt mij een heldere doelstelling. Bij het maken van politiek beleid denk ik dat steun vanuit de overheid sterk op projectbasis moet plaatsvinden van overheid en wetenschap. Daaruit moet een belangrijk stuk van de kracht van de innovatie gehaald worden, maar ook uit de bedrijven die zelf het initiatief nemen om daarin actief te zijn. De heer Laan heeft net aangegeven wat zo’n bedrijf doet, maar er zijn meer bedrijven. Vanmiddag komen er nog heel praktische voorbeelden vanuit de zuivel, dus steun die!
 Dan kom ik bij de maatschappelijke organisaties. Ik heb de Dierenbescherming en het Wereld Natuur Fonds langs horen komen. Ik ken ook de Stichting Natuur en Milieu en Solidaridad als twee partijen die zichzelf nadrukkelijk opwerpen als stakeholder in de keten. Dat vind ik een belangrijk criterium, want er zijn een heleboel maatschappelijke organisaties. Ik vind het belangrijk dat een organisatie die een politiek doel onderstreept als stakeholder met andere organisaties praat over het bereiken van doelen. Probeer die partijen te steunen. Communicatie ter ondersteuning van die trajecten is van wezenlijk belang. Als die partijen niet meer communiceren, dan loop je als bedrijfsleven een stap achter bij de rest.
 Vervolgens kom ik bij certificeringsystemen. Ik heb sterk het gevoel dat certificeringsystemen erkenning en steun van de overheid nodig hebben. Een dergelijke organisatie is een partij die met een merk in de markt kan aantonen dat het een goed product is, herkenbaar voor de consument.
 Ik heb nog een punt over de mededinging. U wilt niet weten welke lastige brieven ik heb gehad omdat wij antibiotica uit het voer willen. Het is ongekend, maar wij krijgen om de oren dat het volgens de markt helemaal niet kan en daarbij wordt met de mededingingsautoriteit gesmeten. Mijn oproep is dan ook om te kijken naar de nieuwe Autoriteit Consument en Markt. Kijk hoe dat in zijn werk gaat. Het zou mij veel waard zijn om in certificering- en borgingssystemen verplichtend op te nemen dat iedereen meedoet. In mijn branche is het altijd een lastige discussie waarom de een wel en de ander niet. Als je dat kunt uitbannen door toe te zeggen: je mag het certificeren, je mag het ook los van de markteffecten afdwingen, dan ben je in Nederland een heel stuk verder. Deze belangrijke suggestie wil ik graag meegeven.
 Last but not least: het is heel belangrijk dat wij in Nederland nog altijd ondernemers zijn die moeten kijken naar het buitenland. Een level playing field is heel belangrijk in de productie en in de marktomstandigheden. Daarmee wil ik afsluiten.
 
 De heer Van Dam: Ik zal kijken of ik in één minuut kan afronden, te beginnen bij energie. Een aantal oplossingen en ook de brief van de staatssecretaris over zelfvoorzienendheid in Nederland gaan in blind optimisme uit van een continue energievoorziening. Dat gaat niet gebeuren. In de weging van oplossingen zijn vermindering van energieverbruik gekoppeld aan maximale bodemvruchtbaarheid de twee belangrijkste richtlijnen, anders ben je een utopie aan het leveren. Het andere punt gaat over het najagen van diversiteit boven efficiëntie. De oorspronkelijke triple-p waaraan alles is opgehangen, was people, planet en prosperity, met welvaart als randvoorwaarde voor profit. Die prosperity is heel snel van tafel gegaan en iedereen heeft het nu over het balanceren van people, planet en profit. Op het moment dat je efficiëntie najaagt, jaag je efficiëntie na binnen een bekend systeem. Du moment dat de systeemgrenzen veranderen als er zich onvoorspelbare wijzigingen voordoen, of dat nu een nieuwe ziekte, een klimaatsverandering of het dichtdraaien van de gaskraan is, is een efficiënt systeem extreem kwetsbaar, terwijl een divers systeem altijd robuuster is en meer overlevingskansen heeft, ook al heeft het bij gelijke condities per definitie een lagere efficiëntie. Het is zoiets als democratie: het is een beroerde staatsvorm maar het is uiteindelijk beter dan alle alternatieven.
 De heer Laan: Ik denk dat voor de verduurzaming van voedselproductie een programma nodig is van een aantal jaren. Wij hebben zelf in ons programma tot aan 2020 enkele voorbeelden genoemd die nuttig kunnen zijn voor de Nederlandse overheid. Een sectorgewijze aanpak vind ik belangrijk. Je zou eigenlijk duurzaamheidsbeoordelingen van belangrijke individuele sectoren in Nederland moeten hebben om als overheid vast te stellen waar wij naartoe gaan. Er zijn verschillende voorbeelden genoemd, ook die van de rol van de private sector. Wij zien bij andere sectoren zoals hout en visserij succesvolle initiatieven waarvan wij beslist kunnen leren. Wellicht kunnen wij de succesformules gebruiken. Uiteindelijk is het voor de individuele ondernemers belangrijk dat de bedrijfsactiviteiten gezond zijn en dat de onderneming winstgevend is. Dat geldt juist voor bedrijven die investeren in duurzaamheid. Daar ligt dan ook een randvoorwaarde voor bedrijven om in de toekomst te blijven bestaan. Wij denken zelf dat bedrijven die duurzaam kunnen produceren goede toekomstkansen hebben en dat bedrijven die dat niet kunnen geen goede toekomstkansen hebben.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Ik wil u allen van harte bedanken voor de inbreng die u vandaag hebt geleverd en de bijdrage die u ons hebt meegegeven om op 21 november tot een afronding te kunnen komen van deze klankbordgroep.
 Wat zakelijke informatie: van uw inbreng wordt een geredigeerd woordelijk verslag gemaakt. Voordat dit openbaar wordt gemaakt, ontvangt u een conceptverslag en bent u in de gelegenheid om te kijken of wat u hebt ingebracht juist is weergegeven. Wij hanteren daarbij een deadline en als wij voor die tijd niets van u vernemen, gaan wij ervan uit dat u akkoord bent. De verslagen van deze rondetafelgesprekken van vandaag en de vijf die nog komen, worden verwerkt in een notitie van deze klankbordgroep en die notitie wordt aangeboden aan de Vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die op 21 november kan gebruikmaken van de notitie en dus van wat u hebt bijgedragen. Dan rest mij niets meer dan u een goede terugreis te wensen en nogmaals mijn dank uit te spreken.
 
 De vergadering wordt geschorst van 11.47 uur tot 12.15 uur.
 
 
 Blok 2
 
 
 Gesprek met:
 
 
 
 –
 
 De heer H. Bor, voorzitter Demeter NL;
 
 
 
 –
 
 Mevrouw P. Tielemans, projectleider Duurzame Zuivelketen (NZO/LTO);
 
 
 
 –
 
 De heer A. Stokman, innovatieve melkveehouder, De Melkvee Academie;
 
 
 
 –
 
 De heer B.J. Wilms, innovatieve melkveehouder, Project Melkweg 2020;
 
 
 
 –
 
 De heer W. Buck, directeur Corporate Public & Quality Affairs, FrieslandCampina.
 
 
 
 
 
 De voorzitter: Goedemiddag en welkom. Helaas kan een aantal van mijn collega’s vanmiddag niet aanwezig zijn. Mevrouw Thieme is wegens ziekte verhinderd. Mevrouw Dikkers heeft zich geblesseerd en is daarom niet in de gelegenheid hier te zijn. Ik verwacht mevrouw Van der Werf wel, maar zij is nog onderweg. Wij gaan alvast van start, want we hebben een beperkte tijd. Ik wil u allen hartelijk danken dat u gehoor hebt gegeven aan onze uitnodiging. Vandaag spreken wij over de economische dimensie van de verduurzaming van voedselproductie, naar aanleiding van het parlementaire onderzoek dat de Tweede Kamer hiernaar doet. U bent uitgenodigd vanwege uw deskundigheid op dit terrein en we horen graag uw visie met betrekking tot dit onderwerp. De uitkomsten van de rondetafelgesprekken – dit is de tweede sessie van in totaal zes sessies – worden gevoegd bij de onderzoeksresultaten die we al hebben ontvangen, het rapport van Blonk en de informatie van staatssecretaris Bleker. Over dat totaal voert de vaste commissie voor EL&I op 21 november een notaoverleg met staatssecretaris Bleker.
 We hebben twee hoofdvragen gesteld, waarop we een antwoord hopen te krijgen. De eerste is: wat zijn de relevante nationale en internationale economische aspecten rond de verduurzaming van voedsel? De tweede is: welke nationale en internationale beleidsinstrumenten zijn mogelijk en kansrijk om verduurzaming van voedsel te stimuleren? Deze hoofdvragen hebben we vertaald in een aantal subvragen. Een aantal daarvan hopen we ook vandaag te kunnen beantwoorden.
 Ik geef u allen nu graag de gelegenheid uzelf in één minuut voor te stellen en aan te geven op welke manier u betrokken bent bij de verduurzaming van voedsel. Ik begin bij de heer Buck.
 
 De heer Buck: Voorzitter. Goedemiddag en bedankt voor de uitnodiging. Ik werk bij FrieslandCampina. Wij hebben een jaar geleden de strategie van de onderneming FrieslandCampina en van de coöperatie Campina vastgesteld, met name met het oog op de toenemende vraag naar zuivel in de wereld en de verwachte toename van de productie van melk in Nederland, na het wegvallen van de quotering. Hoewel we vinden dat Nederlandse melkveehouderijen op het gebied van duurzaamheid, zeker vergeleken met andere landen, op een behoorlijk niveau staan, zullen we, naarmate we meer melk krijgen in Nederland, wel tegen een aantal duurzaamheidsvraagstukken aanlopen. Ik denk daarbij aan CO2, maar ook aan dierenwelzijn en weidegang. Mogelijk zal er meer drang zijn de dieren op stal te zetten. Daarnaast denk ik aan gebruik van soja en problemen met mest en ammoniak. We hebben daarom met onze leden-veehouders, 15 000 bedrijven, concrete afspraken gemaakt voor de periode tot 2020 om op die terreinen iets te doen, met name met het oog op het duurzaam houden van de melkproductie van de Nederlandse zuivel. Dit is ook sterk gelieerd aan het imago van zuivel.
 De heer Wilms: Voorzitter. Mijn naam is Berend Jan Wilms. Ik heb met een broer een melkveehouderijbedrijf in Schoonebeek, Zuid-Oost Drenthe. Wij zijn als ondernemers ook bezig met de toekomst en we proberen daarvoor perspectief te ontwikkelen. We hebben dat perspectief vormgegeven in een project, de Koelanderij, en willen op termijn, na 2025, naar 1000 melkkoeien in een parkachtige omgeving, dicht bij het dorp, waarbij er interactie is tussen de boer en de burger. Dit moet in onze beleving duurzaam perspectief bieden. Die zoektocht is ook onderdeel van het project Melkweg 2020. De maatschap Wilms is een van de ondernemingen die meedoen in dit project. Daarnaast zijn er nog een stuk of vijf andere ondernemingen. Deze ondernemingen worden in de komende anderhalf à twee jaar gevolgd in hun strategieontwikkeling.
 De heer Stokman: Voorzitter. Bedankt voor de uitnodiging. Mijn naam is Anton Stokman. Ik heb een melkveebedrijf, een familiebedrijf, in Friesland. In ons bedrijf proberen we een combinatie te maken van de twee bedrijven die Blonk eruit heeft gepikt. Dat betekent dat koeien een vrije keus hebben. Ze hebben waterbedden en ze mogen vrij naar binnen en naar buiten. Er is een massageafdeling en de koeien hebben lichttherapie. Sommige koeien kunnen anders depressief worden. We doen ook veel aan milieuwerk. De mest wordt tegenwoordig gepost. De mest valt naar beneden en de gassen kunnen niet omhoog. Dat is heel zacht voor de koeien. We proberen veel aan innovatie te doen, om zo eigenlijk die twee bedrijven in één te realiseren. Het systeem loopt een jaar of twee en het gaat erg goed.
 Mevrouw Tielemans: Voorzitter. Mijn naam is Petra Tielemans. Het is leuk om een keer aan deze kant te zitten. Ik heb heel wat uren op de tribune doorgebracht. Ik werk voor de Duurzame Zuivelketen. Dat is een gezamenlijk initiatief van NZO en LTO. Binnen NZO werken tien zuivelondernemingen samen. De samenwerking tussen NZO en LTO is heel bijzonder en gaat door de hele keten heen, vanuit de primaire sector naar de keten. Zij hebben samen een analyse gemaakt van enkele duurzaamheidsuitdagingen die eraan komen, aan de hand van een aantal structurele ontwikkelingen. Het gaat hierbij om grotere bedrijven, om een groei van de melkproductie in totaal maar ook per koe, en om de afschaffing van het melkquotum. We hebben geconstateerd dat hieruit duurzaamheidsuitdagingen volgen en we hebben hierbij doelen geformuleerd. Gezamenlijk proberen we hieraan uitvoering te geven.
 De heer Bor: Voorzitter. Ik ben Huib Bor. Ik heb een biologisch-dynamisch melkveebedrijf in de Alblasserwaard. Daarnaast ben ik voorzitter van Stichting Demeter, de organisatie die de certificering en de promotie van Demeter-producten, die uit de biologisch-dynamische landbouw voortkomen, verzorgt. Ik ben er dus zelf in werkzaam.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Hartelijk welkom en fijn dat u er allemaal bent. Ik had graag mijn collega’s bij me gehad, maar we gaan voorlopig even zo starten. Mijn eerste vraag is voor de heer Buck, maar misschien willen anderen er ook op reageren. Deze vraag gaat over het milieuadviesrapport van Blonk. Er zitten twee hoofdrichtingen in. «Meer met minder» is gebaseerd op de reguliere veehouderij en «Met meer zorg» is gebaseerd op de biologische veehouderij. Wat vindt u van de manier waarop de vragen zijn gesteld? Hebt u aandachtspunten daarbij? Mist u bijvoorbeeld een tussenvariant in dit rapport? Ik geef maar even een schot voor de boeg. Kunt u daarover iets zeggen?
 
 De heer Buck: Allereerst vond ik het rapport niet gemakkelijk om te lezen en te begrijpen, maar ik denk dat de opdracht ook niet gemakkelijk was. Het hangt dus niet van het bureau af. Het is bijvoorbeeld niet zo gemakkelijk om de externe kosten te berekenen. Mevrouw van Veldhoven vraagt naar de hoofdindeling tussen «Meer met minder» en «Met meer zorg». Ik weet niet of het een of-ofverhaal is. Ik zie het meer als en-en. Als er in het kader van de voedselzekerheid in 2020 of 2 050 zo veel meer voedsel moet komen dan dat er nu wordt geproduceerd, kan dat niet anders dan efficiënt worden aangepakt. We hebben er namelijk gewoon de grond niet voor. Efficiency is dus belangrijk. Ik zie verschillen in de kostprijzen tussen verschillende melkveehouders, die oplopen tot € 0,05, € 0,06, € 0,07 of misschien wel meer eurocent per kilogram. Er moet dus iets gebeuren op het gebied van efficiency. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor het energieverbruik. Het geldt voor meerdere terreinen. Minder fosfaten in veevoer is ook een vorm van efficiency. Natuurlijk kan dat en het zal ook moeten gebeuren.
 Echter, «Met meer zorg» is ook nodig. De maatregelen die kunnen worden genomen op het gebied van diergezondheid en dierenwelzijn hebben allemaal te maken met management, met zorg voor dieren en het land. Met dat management kun je de diergezondheid verhogen. Dan gaat het niet alleen over kosten, maar ook over opbrengsten. Je bespaart op allerlei kosten. Beter dierenwelzijn en diergezondheid verlengen de levensduur van de koe. Je hoeft niet sneller jongvee te hebben. Je hebt minder kosten voor de veearts en voor medicijnen. Het rapport gaat uit van een tweedeling tussen enerzijds meer efficiency en anderzijds meer zorg, maar ik zie die tweedeling niet. Het moet een combinatie zijn, maar het is ook een beetje afhankelijk van het onderwerp waarover je het hebt.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Betekent dit ook dat er in zekere zin appels met peren worden vergeleken? In het scenario «Meer met minder» gaat het vooral over externe kosten, zoals milieukosten, die door een aantal autonome trends worden gedreven. Dierenwelzijn is grotendeels afhankelijk van de vraag hoe belangrijk je dit vindt. Dat is nog iets anders dan externe kosten, die je via het individuele product door de klant laat betalen, of via een algemene milieubelasting, die door de algemene middelen wordt betaald. Vergelijken we dus niet appels met peren? De heer Buck gaf net al aan dat ze elkaar wel ergens raken. Ze raken elkaar op een aantal concrete punten, bijvoorbeeld op het gebied van antibioticagebruik. Kan hij aangeven waar die twee dingen elkaar raken? Er zit ook een economische rationaliteit in het aandacht besteden aan dierenwelzijn.
 
 De heer Buck: Eén kort antwoord op de vraag waar ze elkaar raken, is: op een melkveebedrijf. Punt.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik bedoel het niet zozeer geografisch. In welke aspecten van de melkveehouderij raken ze elkaar dan?
 
 De heer Buck: Ze raken elkaar in verschillende aspecten. Er is nu eenmaal een rubricering van externe kosten gekozen in het rapport. Daar stonden ook diergezondheid en dierenwelzijn bij. Je kunt deze zien als externe kosten. De mensen die in de melkveehouderij bezig zijn met duurzaamheid, zijn er niet op die manier mee bezig. Zeker niet.
 
 De heer Stokman: Mijn ervaring is dat ze elkaar heel direct raken op een melkveebedrijf, want alles wat goed is voor de koe, is automatisch goed voor de boer. Dat geldt zowel voor het land als voor de dieren.
 Er is nog een aspect bij het begrip duurzaamheid: boeren hebben het wel veel over geld, maar ze zijn niet boer om het geld. Dan kun je beter andere activiteiten ondernemen. Een grote drijfveer is het doorgeven van je bedrijf aan een volgende generatie, aan een zoon of aan een dochter. Dan wil je geen rommel doorgeven. Dat wil je absoluut niet, want dan geef je problemen door. Dat zit eigenlijk heel erg verankerd in de bedrijven die door willen. Die willen erin investeren en die nemen zomaar een terugverdientijd van twintig jaar voor lief. Dan kan namelijk de volgende generatie ermee vooruit. Bedrijven die stoppen, incasseren toch de vrije waarde van de grond, die omhoog is gegaan. Die hebben liever dierrechten, omdat ze die kunnen verkopen. Dan is het eigenlijk beter. Eigenlijk zit er in de grondhouding van het doorgeven van een bedrijf aan een volgende generatie iets heel duurzaams. Daar zou je op in moeten spelen als je dit wilt stimuleren.
 
 De heer Bor: Bij dierenwelzijn zijn bijvoorbeeld stalsystemen van belang. Dan praten we, zoals de heer Stokman zei, misschien over terugverdientijden van twintig jaar. Op korte termijn gaat het om flinke bedragen, die best lastig zijn om even op te hoesten. Om die stap te zetten kan er best wel wat gebeuren.
 De voorzitter: Waar denkt u dan aan?
 De heer Bor: De fiscale aspecten van groenfondsen, MIA en Vamil zijn essentiële instrumenten, waar ik als ondernemer veel aan heb gehad. Eigenlijk maak ik me zeker wat betreft de groenfondsen enorme zorgen. Als ik in de toekomst mijn bedrijf verder wil ontwikkelen en wil doorgeven aan een volgende generatie, kom ik in de knel.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Misschien brengt dit ons automatisch bij de volgende vraag, die op de grens zit van dit onderwerp. De heer Stokman zegt dat alles wat goed is voor de koe, ook goed is voor de boer. Toch is er wel eens een spanningsveld. Laat er geen misverstand over bestaan: voor mij is dierenwelzijn heel belangrijk. We proberen hier te kijken naar de systemen erachter. Als de boer zijn bedrijf overeind wil houden, zal de economische realiteit van de markt hem soms dwingen te bekijken welke mate van dierenwelzijn hij zich kan permitteren. Ik denk daarbij aan zaken als antibioticagebruik of het kiezen van een bepaald stalsysteem. Soms denk ik dat er een omgekeerde rationaliteit is. Dan kom ik bij wat de heer Stokman zei: wat goed is voor de koe, is goed voor de boer. Kan hij daarvan voorbeelden geven? Om het even simpel te zeggen: als een koe in een stal staat waaruit zij naar buiten kan lopen, wordt haar dierenwelzijn verhoogd. Betekent dit ook dat er meer melkproductie is, zodat het ook lonend is voor de boer om dit te doen?
 De heer Stokman: Ik denk zelf dat het niet zozeer melkproductieverhogend werkt. Het waterbed is comfortabel. Het naar buiten lopen, altijd in groepjes, vinden de koeien leuk en plezierig. Minder stress werkt goed voor een koe. Bij een beetje stress geeft ze geen melk. Ze moet ontspannen zijn, dus op dat gebied helpt het. Ik snap de zorg wel van de samenleving dat het allemaal heel groot en mega lijkt en dat dit niet goed kan zijn voor het dier. Het is maar net wat je «mega» noemt. Het is ook een terechte zorg. Die zorg heeft die boer echt ook. Ik krijg vaak de vraag hoeveel melk de koeien geven. Ik leg vaak uit dat vroeger, in de Friese stal waarin ik ook heb gemolken, de koeien de hele winter twee aan twee vaststonden, nek aan nek, naast een buurvrouw die ze niet zelf konden kiezen. Vervolgens kwamen de vrijeloopstallen. Dat was een hele revolutie. De koeien gingen meer melk geven, achteraf gezien omdat ze konden ademen. Dat wisten we niet. Die stal hebben we nu net vervangen, want ze konden toch niet goed genoeg ademen. In de nieuwe stal kunnen ze het nog beter. Er is dus veel voortschrijdend inzicht en er worden belemmeringen weggenomen. De koe wordt er niet door opgejaagd. Een stresskoe is niks. Voortschrijdend inzicht helpt ervoor te zorgen dat de koe zich beter op haar gemak voelt.
 De heer Bor: Bij dieren is het heel simpel. Als de omstandigheden van een dier beter worden en het zijn natuurlijke gedrag beter tot uiting kan brengen, kunnen sommige dingen gewoon wegvallen. Klauwgezondheid en uiergezondheid kunnen we bevorderen door de koe meer welzijn te geven, waarbij de koe haar natuurlijke gedrag meer kan uiten. Het gaat soms om heel simpele dingen, maar ruimte en lucht zijn twee belangrijke dingen.
 De heer Wilms: Het gaat inderdaad om voortschrijdend inzicht, zoals de heer Stokman ook zegt, met name op het gebied van preventief antibioticagebruik en droogzetters bij melkkoeien. Er komt nu een tendens op gang om het ook zonder te doen. Als je de stallen verbetert en je verbetert het klimaat en de leefomgeving voor de koeien, zijn de koeien minder vatbaar en kunnen ze er veel beter tegen. Elke keer komen we in de melkveehouderij een stapje vooruit. Ik kan me voorstellen dat de maatschappij dit soms aanziet en vindt dat dit te langzaam gaat. Het aantal duurzame melkveestallen in Nederland is minder dan 10%. Er moet nog een inhaalslag komen, maar hoe gaan we dat betalen? In die spagaat tussen hoge vaste lasten en zorg om dierenwelzijn zit de melkveehouderij op dit moment. Tegelijkertijd leeft er in de samenleving de wens en de behoefte dat je laat zien dat je een goede boer bent en dat je eigenlijk een andere stal moet hebben. Die kun je echter niet betalen. Dat is lastig.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat brengt ons meteen bij de volgende vraag. In het onderzoek wordt geschat dat de echte prijs van zuivel, dus de prijs plus externe kosten, in het scenario «Met meer zorg» iets hoger uitvalt dan de echte prijs van zuivel die wordt geproduceerd in de «Meer met minder»-variant. Dat zal niemand verbazen. Zorg voor dieren brengt nu eenmaal kosten met zich mee.
 Daarnaast wordt in het rapport nagegaan wat voor de zuivelketen de economische baten zijn van recreatie bij de aanwezigheid en het beheer van landschap. Dit heeft ook te maken met maatschappelijke waardering en maatschappelijke waarden. De baten zijn voor de variant «Met meer zorg» hoger dan voor de variant «Meer met minder». Dat zal niemand verbazen. Net als de externe kosten zijn de externe baten echter ook lastig concreet vorm te geven. In de praktijk lijkt de waarde van landschap, natuur en milieu meer te worden bevorderd als er direct wordt geïnvesteerd in verbetermaatregelen, bijvoorbeeld via betaling van groene diensten. Kan de heer Bor zich vinden in deze uitkomsten? Merkt hij dat ook? Wat betekenen ze voor hem in zijn bedrijfsvoering?
 
 De heer Bor: Ik vond het rapport, net als de heer Buck, heel lastig, maar ik heb me er in verdiept. Wij doen ook aan recreatie op ons bedrijf, maar we zijn al blij als we de arbeidskosten daarvoor vergoed krijgen. Eigenlijk levert het ons geen bal op. We zijn ook al heel lang bezig met natuur- en weidevogelbeheer, maar als we de uren en de kosten daarvoor berekenen, blijkt het niets op te leveren. Eigenlijk zijn we dan gek. Daarin ben ik heel eerlijk. Maar goed, ik ben ook fanatiek en gelukkig zijn er nog veel fanatieke mensen in Nederland. Daar is ook helemaal niets mis mee. Er wordt verondersteld dat er externe baten zijn, maar ik zet daar grote vraagtekens bij. Het lukt mij niet om deze te innen.
 De heer Wilms: Het is leuk en aardig dat Blonk dat zo op papier zet, maar uit onderzoek blijkt dat verbreding, als je alles meerekent, echt helemaal niets oplevert. Landschap is prima. Een boer maakt ook het landschap. Als je wilt dat boeren het landschap onderhouden, moet je hun er wel voor betalen. In de Catalogus groenblauwe diensten wordt precies aangegeven wat een aantal zaken op het gebied van landschapsbeheer moet kosten. Laat de maatschappij daarvoor maar potjes maken, dan wil ik wel groene diensten doen. Dat is ook een beetje de inzet van ons project: koeien melken in een park. Landbouwgrond wordt hierbij onttrokken aan puur agrarische productie en er wordt iets anders mee gedaan. Daar moet wel een verdienmodel op zitten. Als de maatschappij dit wil, vinden wij het prima. Het lijkt ons heel erg leuk en het verbindt ook. Er moet echter wel geld voor komen.
 
 De heer Stokman: Op ons bedrijf integreren we de natuur in het bedrijf. We hebben een hectare of 40 aan agrarisch weidevogelgebied. Dit moet agrarisch worden beheerd. Er moeten koeien lopen. De vakantiekoeien lopen daar zes weken per jaar. We proberen mest te maken die geschikt is voor de grutto’s die er zitten. We moeten het agrarisch gebruiken. Dit integreren we in het melkveebedrijf. Het is een heel succesvol gebied. Het is kostenneutraal, omdat we het goed integreren. Dat is een functie die we meenemen in het geheel. Met alle milieumaatregelen die we nemen, zijn we per liter melk misschien wel een van de meest efficiënte producenten van melk ter wereld. Daar zijn we inmiddels heel goed in.
 In het rapport worden twee richtingen genoemd. Verbreden wordt gezien als sympathiek en als een goede oplossing voor bedrijven en personen. Dat zien we ook gebeuren. Dan doe je echter de melkveehouderij er voor een gedeelte naast en daarvoor is het te complex. Je hebt te maken met kwaliteitsborgingssystemen. Je moet innovaties doen en investeren. Dat gaat één generatie lang goed, maar de volgende zal kiezen en heeft dan vaak al niet meer de keus voor de melkveehouderijtak. Dat is prima voor zo´n situatie, maar als je dit presenteert als de toekomst van de melkveehouderijsector, wed je precies op het verkeerde paard. Die bedrijven zullen stoppen. Dat kan best nog 30 jaar duren en het is ook een prima oplossing voor een dergelijke situatie, maar ik wil wel benadrukken dat je vooral moet kijken naar bedrijven die toekomst willen hebben en de generatie erna een kans willen geven.
 Een ander aspect is de prijs van biologische melk. Dat vind ik een geweldig voorbeeld. Ik ben stikjaloers op de biologische boeren die klanten hebben die elke dag weer meer voor hun product willen betalen. Dat is een geweldige groep mensen. Daarvoor zou ik graag willen werken. Ik vind dat fantastisch. Het gebeurt elke dag. Het is een geweldige kans. Tot nu toe mikt men in de biologische sector vooral op efficiëntie en weinig verlies per hectare. De heer Buck zei echter al dat er te weinig hectares in de wereld zijn en dat er te weinig voedsel is. Ik geloof voor de toekomst meer in weinig verliezen en efficiënt produceren per eenheid melk. Daarin kunnen wij op ons bedrijf de biologische sector al twee of drie keer inhalen. Ook daarvoor zal waardering komen. Er zal een klantengroep komen die daarvoor wil betalen. Dat is fantastisch. Die mensen nemen hun verantwoordelijkheid en kunnen daarmee sturen. Daar kunnen we ook heel veel van leren. De biologische sector heeft de zaken veel beter uitgelegd dan wij in de gangbare sector dat hebben gedaan. Dat vind ik een prima prijsrichting.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Biologisch is natuurlijk één invulling van het begrip duurzaamheid. Volgens mij zegt de heer Stokman dat er ook andere vormen zijn van duurzaamheid, zonder biologisch te zijn. Hij zegt dat het goed zou zijn als consumenten daarvoor bewust kunnen kiezen. Dat kunnen ze nu nog niet echt. In het eerste blok hebben we de varkenssector wat meer bekeken. Daarin bestaat het driesterrensysteem. Drie sterren staat niet per se voor biologisch, maar biologisch valt, meen ik, wel automatisch onder die drie sterren. De consument kan echter ook kiezen voor één ster of twee sterren. Dat onderscheid bestaat nog niet voor de zuivelsector. Pleit de heer Stokman ervoor om ook andere vormen van duurzaamheid inzichtelijk te maken?
 De heer Stokman: Dat gebeurt nu al. We hebben als eerste gangbare bedrijf een groenverklaring gekregen. De overheid werkt er dus al aan mee en ziet dat. Bedrijven, zoals FrieslandCampina, maar ook klanten van FrieslandCampina, vinden duurzaamheid ook belangrijk en willen daarmee verbonden zijn. Zij willen er ook wel voor betalen. We hebben er echter nog geen systeem voor.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Wilms zei dat verbreding niets oplevert. In de vorige sessie was er een wetenschapper die zei dat het voor een robuust systeem juist van belang is om uiteindelijk van specialisatie over te gaan op een vorm van verbreding. Volgens de heer Wilms is de economische realiteit dat dit op dit moment niet kan, tenzij er anders wordt geïnvesteerd, bijvoorbeeld via het betalen voor de groenblauwe diensten. Zijn de bedragen die daarvoor worden genoemd in de catalogus interessant genoeg? We komen natuurlijk bij de herziening van het GLB en kunnen dit onderwerp er prima aan koppelen. Of zegt de heer Wilms dat je dan quitte draait, dat je er gewoon passie voor moet hebben, zoals de heer Bor zei, en dat je het nog steeds geen onderdeel kunt maken van je bedrijfsvoering?
 De heer Wilms: Die vraag kunt u beter aan de heer Buck stellen. We krijgen het nooit terug uit de markt.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De markt en een betaling door de overheid zijn wel twee verschillende dingen. De vraag is of je de kosten terugkrijgt.
 De heer Wilms: Als je overal rekening mee houdt, is de melkveehouderij nu al niet meer kostendekkend. Het is volkomen zinloos als we extra inspanningen moeten doen die niet worden betaald.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): In welke zin is de melkveehouderij, als je alles meerekent, nu niet kostendekkend?
 De heer Wilms: Het LEI heeft daar uitgebreid onderzoek naar gedaan.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Hoeveel verlies wordt er dan nu gemaakt in de melkveehouderij?
 De heer Wilms: Gemiddeld? In onderzoeken staat dat de gangbare melkveehouderij een kostprijs heeft van € 0,40 en de biologische melkveehouderij een kostprijs van € 0,50. Dat zeg ik even uit de losse pols. Dan is alles meegerekend. Boeren rekenen hun eigen arbeid niet. Ze doen het met passie. Dat zei die meneer van de Rabobank ook. Ik hoor het hem nog zeggen. Maar van passie alleen kun je echt niet leven.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ziet de heer Wilms een manier waarop de melkveehouderij in Nederland wel rendabel kan worden gemaakt? Als een sector structureel niet rendabel is, komt er een keer een einde aan. Je kunt het een tijdje volhouden.
 De heer Wilms: Dat hoeft niet. We hebben de afgelopen 30 jaar al bewezen dat het gewoon doorgaat. Een boer werkt met passie, dus laat hij zijn kop niet hangen. Hij gaat er gewoon voor. Daarom ontwikkelen we ook iets nieuws. Daar zijn we druk mee bezig. Agrarisch Nederland innoveert zich suf, een slag in de rondte. Dat duurt even en dan komt er weer iets nieuws en gaan we daar weer mee verder. Dat biedt perspectief. Op die manier zijn de Nederlandse melkveehouders altijd al de besten geweest en zullen ze dat ook in de toekomst blijven. Alleen moeten we wel slimmer opereren. Daarvoor zijn verschillende dingen aan te dragen. Een van die dingen is de 3P-gedachte, die ook door Blonk wordt genoemd. Als we daar een aantal zaken aan verbinden en samenwerken, kan dat leiden tot slimme oplossingen. Hierdoor zouden we zelfs ecologisch-industrieel kunnen worden.
 Mevrouw Tielemans: Ik wil nog even terugkomen op een eerdere vraag van mevrouw Van Veldhoven, over natuur en landschap. Naast biodiversiteit kun je daaronder ook weidegang scharen. Op het gebied van weidegang gebeurt er op dit moment ontzettend veel. FrieslandCampina heeft recent bekendgemaakt dat het een premie zal toekennen aan boeren die hun koeien weiden. Het gaat daarbij om een groot bedrag. Wellicht kan de heer Buck zelf uitleggen wat het precies zal doen. CONO en Rouveen doen het ook. Dit is een stimulans voor weidegang vanuit de zuivelondernemingen. Daarbij zal FrieslandCampina producten meer in de markt zetten, bijvoorbeeld ook kaas met weidegang. Dan kan de retail ook verantwoordelijkheid nemen om producten met weidegang, zuivelproducten uit het dagversschap, maar ook kaas, in de supermarkt te leggen. De consument kan die producten vervolgens kopen. Ik denk wel dat de overheid een bijdrage kan leveren met de GLB-gelden die beschikbaar blijven. Er kan een top-up komen voor weidegang, waarbij dat onderdeel door de overheid extra wordt ondersteund.
 De voorzitter: Ik hoor de heer Wilms zeggen dat de overheid moet betalen voor het groener worden. Hij geeft aan dat hij nu al niet kan rondkomen per liter melk. Waarom wordt er niet meer betaald per liter melk aan de boer?
 De heer Wilms: Juist!
 Mevrouw Tielemans: Mag ik even eerst? Uw aanname is dat de overheid die verduurzaming moet betalen. Ik trek die in twijfel.
 De voorzitter: Wat bedoelde u net dan met de opmerking dat er iets bovenop moest komen?
 Mevrouw Tielemans: Op veel punten leveren de stappen die op het gebied van duurzaamheid worden gezet ook geld op voor ondernemingen. De heer Buck heeft dat in het begin al gezegd. Op het gebied van energie-efficiëntie kan er tot honderden euro’s worden bespaard per melkveebedrijf. Dat kan ook op het gebied van het verlengen van de levensduur van de koe.
 De voorzitter: U zei dat de overheid een plus moet zetten op weidegang. De overheid moet dus die weidegang betalen. Zo vertaal ik het. Als u zegt dat dit niet zo is, hoor ik dat graag.
 Mevrouw Tielemans: Wellicht kan FrieslandCampina dat zelf uitleggen, maar het zal nog een heel grote uitdaging zijn om die plus, die FrieslandCampina nu zet op het gebied van weidegang, terug te verdienen in de markt. Daarvoor zal het zijn uiterste best doen. Aangezien die GLB-gelden beschikbaar zijn en er een vergoedingsslag mee kan worden gemaakt, is het mijn voorstel om deze gelden daarvoor ook in te zetten.
 De voorzitter: Ik zal me nu maar niet uitlaten over GLB-gelden.
 De heer Wilms: Het gaat weer om dezelfde mensen die onderzoek hebben gedaan. De opbrengstprijzen voor de melkveehouderij zijn de laatste tien jaar bijna structureel gedaald, terwijl de consumentenprijzen zijn gestegen. Rara, hoe kan dat?
 De voorzitter: Daar ben ik ook wel benieuwd naar.
 
 De heer Buck: Ik kom zo terug op de prijzen, maar ik wil nog even terug naar het grotere plaatje. In mijn visie is dat het volgende. Als we kijken naar de structuurontwikkeling van de melkveehouderij in de komende tien jaar, zien we dat er meer melk zal worden geproduceerd in verband met het afschaffen van de quotering. Er zal per koe ook meer geproduceerd worden. Het aantal bedrijven zal met 40% à 50% verminderen en de bedrijven zullen groter worden. Dat is het verhaal. Dat brengt een aantal duurzaamheidsvraagstukken met zich mee. Die heb ik net genoemd. Daar moeten we iets voor doen. Sommige dingen besparen gewoon geld. Daar heb ik ook een paar voorbeelden van gegeven. Het komt er eigenlijk op neer dat we het duurzaamheidsniveau van de melkveehouderij in de komende jaren moeten verhogen. Daarvoor zijn investeringen nodig. Ik kom direct op het GLB, maar de vraag is hoe we zo slim mogelijk die investeringen kunnen financieren. We kunnen het zo nog hebben over de vraag of dat kan door het GLB, of door belastingaftrek van investeringen.
 Er speelt ook een stukje markt. Zuivelondernemingen zijn van mening dat ze een duurzaam product op de markt moeten brengen. Dit heeft ook te maken met het imago van zuivel. Naast de zuivelindustrie en de melkveehouderij zijn ook afnemers hiermee bezig. Als ik het over afnemers heb, bedoel ik de retail, maar ook de business-to-businessbedrijven, zoals Unilever, Kraft en Nestlé. De zuivelindustrie levert behoorlijk aan dergelijke bedrijven. Die ondernemingen hebben eigen duurzaamheidsstrategieën en -doelen en vertalen die terug. Unilever wil volgens mij in 2020 alle grondstoffen duurzaam hebben en komt daarmee ook naar de zuivelindustrie.
 Wat kunnen we vermarkten aan duurzaamheid? Ik noem dit altijd de P, de Q en de I. De P staat voor Prijs. Kunnen we hier en daar iets doen met de prijs? Het voorbeeld is gegeven. We proberen het niveau van weidegang te behouden. Dat wil zeggen dat we de komende jaren de trend om meer koeien op stal te houden, willen doorbreken. De 75% à 80% weidegang die koeien nu hebben, willen we handhaven. Hiervoor willen we een premie geven die we willen vermarkten. Met andere woorden, we vragen meer in de markt. Af en toe kun je dus aan de P van Prijs iets doen. Dit lukt niet bij alles, want met CO2 krijg je geen hogere prijzen in de markt.
 De Q staat voor hoeveelheid. Dat zegt soms niet veel, maar het is een voordeel wanneer we met afnemers zoals Unilever, Kraft of Nestlé grote contracten kunnen afsluiten. We worden dan een preferred supplier omdat we terug in de keten, in de melkveehouderij, de duurzaamheidsmaatregelen op orde hebben. Dan kun je zeggen: ja, maar de prijs gaat niet omhoog. Het is echter wel zo dat ons dan een contract wordt gegund, voor die prijs en voor meerdere jaren of heel lang. Dat is dus de Q.
 De I heeft te maken met Imago. Soms moet je ook dingen doen voor je imago.
 
 De heer Wilms: Op het moment dat de biologische sector een overschot heeft, gooit Albert Heijn de prijzen 25% naar beneden.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat was inderdaad mijn vraag: wat is de rol van de supermarkten? Wat kun je daaraan doen? Het zijn redelijk autonome spelers. Worden ze aangesproken op hun verantwoordelijkheid?
 De heer Wilms: Je moet ervoor zorgen dat de maatschappij weet waarmee je bezig bent. Als je praat over voedselproductie, moet je het ook laten zien. Je moet de burger erbij betrekken. Dat is de enige manier om weer verbinding te krijgen tussen de boer en de burger en om op die manier de prijs omhoog te krijgen. Voor ons is dat echt een eyeopener.
 
 De heer Bor: Het imago is heel belangrijk. De heer Stokman is blij met ons klantenbestand. Dat ben ik ook, want het klantenbestand groeit gewoon door en koopt onze producten. Zeker in de zuivel is de biologische prijs gekoppeld aan de gangbare prijs. Wij hobbelen dus met gangbaar op en neer. Het grote probleem is – dat moeten we niet onder stoelen of banken steken – dat boeren niet op één lijn te krijgen zijn. Zelfs biologische melkveehouders zijn heel moeilijk op één lijn te krijgen om structureel een hogere melkprijs voor hun product te krijgen. Dat gaat de gangbare sector niet lukken en dat gaat de biologische sector niet lukken. Zelfs bij de biologisch-dynamische sector lukt het in feite niet. Ik weet niet wat er moet gebeuren om dit te doorbreken. We moeten zorgen dat bedrijven die voorlopen, die verdergaan dan wat de markt misschien aan minimum vraagt, worden ondersteund.
 Ik wil ook nog iets zeggen over de efficiency. De heer Stokman doet alsof de biologische landbouw niet efficiënt is. Volgens mij is dat een oud beeld. Er ontstaan steeds meer grotere professionele biologische bedrijven, die zeker op het gebied van efficiency mee kunnen komen met heel wat gangbare bedrijven. De biologische sector kiest voor een bepaalde systeembenadering. De consument gelooft dat, omdat de sector een verhaal kan vertellen dat hij gelooft. Je kiest op meerdere facetten binnen je bedrijf voor een bepaalde manier, waardoor er ook neveneffecten zijn. Zo is het antibioticagebruik op biologische melkveebedrijven maar een derde van wat er op gangbare bedrijven wordt gebruikt. Er zijn wel wat regeltjes. Biologische bedrijven volgen consequent een bepaald systeem, waardoor meerdere facetten naar boven worden gehaald. Ik denk dat dit heel belangrijk is in de duurzaamheidsdiscussie. We moeten niet doen aan «cherry picking», dus hier en daar er wat uitpikken en dat duurzaam noemen. Hiermee schuif je soms het ene duurzaamheidsdoel af op het andere. Dat moet je proberen te voorkomen.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het punt van antibiotica is heel interessant. Het is eigenlijk een van de externe kosten. Ik zit nog met twee vragen. Waar blijft dat verschil tussen de prijs die de consument op dit moment betaalt in de supermarkt en de lagere prijs die de boer ervoor krijgt? Zit daarin niet een stukje potentieel om geld vrij te maken voor een verdere verduurzaming van de productie?
 Er is een verschil in externe kosten tussen de gangbare productie en de biologische productie. Antibiotica zijn daar een voorbeeld van. Vanuit het principe «de vervuiler betaalt», zou de consument die een regulier product koopt waar meer externe kosten aan zitten, zelf die kosten moeten dragen, en niet wij allemaal, via de belastingmiddelen. De externe kosten moeten uiteindelijk natuurlijk wel worden betaald, linksom of rechtsom. Moeten we die kosten op de een of andere manier meer toerekenen aan het product, via een belasting, of juist via een belastingvrijstelling voor de producten die niet die externe kosten maken? Is er iets te doen met doorberekenen van de werkelijke kosten aan de consument?
 
 De voorzitter: Laten we de eerste vraag, over het prijsverschil, niet vergeten.
 De heer Buck: Dan moeten we toch even terug naar wat er in de Kamer en in het Europees Parlement is besloten ten aanzien van de liberalisering van het Europese landbouwbeleid. Ik kan het ook niet helpen. We hebben een keer een systeem gehad waarin prijzen hoog werden gehouden, wat de consument dus betaalde, ten behoeve van de inkomens van de boeren. Om allerlei redenen, ook om WTO-redenen, is er gezegd dat we dit niet zo moeten doen. Vervolgens is het interventieniveau verlaagd en heeft men inkomenssteun gegeven aan de boeren. Dat is het verhaal. Op dit moment is er een directe relatie met de wereldmarkt. 60% wordt afgezet buiten Nederland, waarvan 20% direct op de wereldmarkt. Wat er op de wereldmarkt gebeurt, zien we hier dus terug. Zo is het de afgelopen jaren gegaan. Dat staat los van wat we doen met de inkomenssteun en los van wat we in de toekomst zullen doen met het nieuwe GLB. Dat is wat we in de afgelopen jaren hebben gedaan om te kunnen concurreren met de wereldmarkt, namelijk het interventieniveau omlaag brengen en inkomenssteun geven. Dat moeten we niet vergeten, want het is gewoon zo. Er zit dus een inkomenssteun in voor de melkveehouder van tweeënhalve of drieënhalve cent in de bedrijfstoeslagen. Dat is er gebeurd in de markt, niet meer en niet minder.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het is de verwachting dat wereldwijd de vraag naar zuivelproducten zal toenemen. De heer Buck zegt dat 20% direct wordt afgezet op de wereldmarkt. Verwacht hij dat dit gaat stijgen? Verwacht hij dan dat we in Nederland, gelet op de wereldmarktprijzen, dichter bij de rentabiliteit van deze sector zullen komen dan we nu zitten?
 De heer Buck: Ik wil me niet uitspreken over rentabiliteitscijfers. Als ik de cijfers van het LEI moet geloven, hadden we al jaren geen melkveehouderij meer.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Precies, daar verwonderde ik me ook over.
 De heer Buck: Ik meen dat de heer Wilms net ook al zei dat arbeidskosten niet worden doorberekend. Als ik kijk naar de kostprijzen die in dit rapport staan, overleven we het ook nooit. € 0,50 zou toch op zich een mooi bedrag zijn?
 De heer Wilms: Daar kun je leuke dingen voor doen.
 
 De heer Buck: Maar de langetermijnverwachtingen voor zuivel op de wereldmarkt zijn positief. Dat wil zeggen dat er een behoorlijke groei zit in de consumptie, niet in de ontwikkelde landen, maar met name in de minder ontwikkelde landen, in Azië en Afrika. Daar groeit de bevolking en bovendien groeit ook het bruto nationaal product per hoofd. Met andere woorden: de koopkracht groeit. Alle rapporten wijzen erop dat, ondanks het feit dat de productie van zuivel wereldwijd ook wel zal stijgen, de consumptievraag harder zal stijgen. Er zijn dus mogelijkheden genoeg. Als wij in Nederland meer melk produceren binnen de milieugrenzen, zijn er dus mogelijkheden om die af te zetten.
 Een paar weken geleden had ik een gesprek met iemand die twintig jaar voor Nestlé had gewerkt in China. Er is daar een enorme vraag naar zuivelproducten. Hij vroeg mij: «Jij werkt toch bij een coöperatie?» Ik antwoordde: «Ja, nou en?» Vervolgens zei hij: «Dan ben jij blessed voor de toekomst. Jullie hebben de melk, anderen moeten die straks zoeken.» Dat geeft een beetje weer waar het straks naartoe gaat, denk ik.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat betekent dus dat de wereldprijs zal stijgen. Dat betekent dus ook dat de prijs die een boer in Nederland krijgt voor zijn liter melk zal meestijgen. Dan komt er dus extra ruimte om verder te verduurzamen of om de sector in Nederland rendabel te houden.
 De heer Buck: Dat plaatje zien we inderdaad. Van de andere kant stijgen de kosten ook. Het hoeft niet alleen te gaan om duurzaamheid. Als wij het duurzaamheidsniveau willen verhogen, zullen we moeten investeren. Het gaat erom slim gelden te benutten om die investeringen te realiseren. Naar mijn mening kan dat gewoon, zeker ook in het toekomstige GLB. We moeten echter niet alleen kijken naar wat er gebeurt met het GLB, maar ook kijken naar wat we zelf willen met een bepaalde sector. Waar kunnen wij het GLB voor gebruiken? Als we het ergens voor kunnen gebruiken, is het voor investeringen in duurzaamheid. Het maakt niet uit of het voor de eerste of de tweede pijler is, maar daar moeten we het naartoe kanaliseren.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Zitten die belangrijkste kostenstijgingen in de energieprijs? Met verduurzaming kun je op dit punt tegelijkertijd ook winst boeken. Je kunt een win-winsituatie creëren. Door te investeren in minder energieverbruik ben je duurzamer bezig en bespaar je kosten. Of gaat het om het voer? Is ook op dat punt een win-winsituatie te behalen op het gebied van duurzaamheid?
 De heer Wilms: Het zit hem met name in voer, maar ook in nieuwbouw voor de toekomst en in bedrijfsovernames.
 De heer Stokman: Ik zal een toelichting geven op de economie van die melkveebedrijven in Nederland, die al lang ter ziele zouden moeten zijn. Technisch gesproken is er geen rendement op eigen vermogen en arbeid. Dat wordt in natura betaald. Dat weten melkveehouders heel goed. De manier van leven en de ruimte die je hebt, compenseert het meer dan goed. Op die manier ben je boer in Nederland. Er komen ook geen boeren uit het buitenland naar Nederland. Er zit een passie in het houden van melkvee in Nederland. Het is een geweldig klimaat voor melkkoeien. Ik denk dat de Nederlandse melk per liter een van de duurzaamste is in de wereld. Dan is het maar net waar je de grens trekt. We kunnen zeggen dat we in Nederland niet meer mineralen mogen of we kunnen zeggen dat we een wereldprobleem hebben en dat we in Nederland het voorbeeld van een oplossing daarvoor kunnen geven. Dat kunnen we. Daarvoor zal meer waardering komen en mensen zullen erbij willen horen. Ook grote bedrijven willen erbij horen. Daar kunnen we in Nederland het voorbeeld van geven. Dat zal linksom of rechtsom zijn opbrengsten en zijn spin-off geven. De Chinese televisie is een paar weken geleden geweest om op het bedrijf te filmen. Men vindt het fantastisch wat er hier gebeurt. Zelf zijn we er wel eens een beetje blind voor. We vinden het maar gewoon, maar het is heel bijzonder. We moeten het alleen beter uitleggen en alle innovaties en verbeteringen die we kunnen pakken, meenemen. Dat kan.
 De heer Buck: Mag ik daarop reageren? Ik vind toch dat er een beetje een begrafenisstemming heerst over de melkveehouderij. Ik zie het helemaal niet zo, integendeel. De mogelijkheden op de langere termijn om te kunnen afzetten, zijn prima. We worden geroemd in China vanwege de voedselveiligheid en de duurzaamheid die we hebben. Op onze producten die we in Zuidoost-Azië afzetten, staan koeien en weilanden. Dat is ons handelsmerk. Daar zijn we nu eenmaal goed in. Er is een kans voor ons om dat straks, als we kunnen groeien, duurzaam te doen. Dat moeten we slim doen en we moeten er slim voor investeren. Ik kreeg het afgelopen halfuur een beetje het idee dat we de kerk en misschien de begraafplaats al naderden.
 De heer Bor: Daar wil ik ook graag wat over zeggen. Ik ben boer met passie. Dat zijn de andere twee veehouders hier ook. Daarom zijn er nog steeds boeren in Nederland en die er zullen blijven. Je moet niet continu denken dat er hier geen bestaansrecht is. Die boeren zijn creatief genoeg om uiteindelijk meestal hun hoofd boven water te houden, maar niet altijd.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Volgens mij biedt die krapper wordende wereldmarkt ook kansen, specifiek voor een land als Nederland, om het soort melkveehouderij dat in dit land mogelijk is, te bedrijven en daar ook een prijs op te plakken. Volgens mij combineren we daarmee een heleboel dingen die hier vandaag zijn gezegd. Ik zeg zelf altijd dat Nederland kwaliteitsproducent is van Europa, maar misschien moet je al zeggen: van de wereld. We maken daarbij gebruik van onze uitstekende reputatie en van de technologische kennis die we hier in huis hebben. Tegelijkertijd komen er continu prikkels vanuit de dichtbevolktheid van ons land en de beperkte omvang van onze agrarische percelen om naar verdere verduurzaming en naar slimmer en zuiniger produceren te gaan. Die prikkels zijn er zeker.
 De heer Wilms: Dan moet er vanuit de retail wel een idee zijn van level playing field. Daar hebben we nu regelmatig mee te maken.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Kunt u dat toelichten?
 De heer Wilms: Als Albert Heijn het ergens anders goedkoper kan krijgen, zal hij gaan shoppen. Dat is heel simpel. Zo werkt de markt.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ligt dat aan Albert Heijn, of aan het feit dat de consument het onderscheid nog niet kan zien tussen het ene en het andere product? Zou Albert Heijn dan dat andere product niet langer moeten verkopen? In alle landen is er een segment van consumenten die extra willen betalen voor biologische of duurzame producten. Moet Nederland inzetten op dat kleine segment in al die verschillende landen, in al die verschillende Albert Heijn-systemen, om de wens naar meer duurzaamheid in te vullen?
 De heer Wilms: Ik denk dat het en-en is. De heer Buck gaf het ook al aan. Bedrijven hebben soms andere duurzaamheidswensen. Albert Heijn moet winst maken en zal dus gaan shoppen. De onbekendheid van de consumenten met de producten ligt gedeeltelijk aan de producent. Ik roep al jaren dat wij een keer boeren op de melkpakken moeten zetten.
 De voorzitter: Ik heb een aanvullende vraag. Als de wereldvraag toeneemt en de prijzen daardoor stijgen, zal dan ook de vraag naar duurzame producten stijgen? Is hier sprake van een een-op-eenverband?
 Mevrouw Tielemans: Ik denk niet dat er een directe relatie is, maar er is op dit moment wel een ontzettende dynamiek in de markt. Alle zuivelondernemingen zien dat de vraag naar duurzame producten toeneemt.
 De voorzitter: De vraag zal vooral toenemen in tweede- en derdewereldlanden. Die zijn niet zozeer met duurzaamheid bezig. Daarom ben ik benieuwd naar die relatie.
 De heer Buck: Men is daar nog niet met duurzaamheid bezig. Nog niet. In Nederland hebben wij op het vlak van duurzaamheid momenteel een «license to produce», maar ook andere landen gaan zich daarmee bezighouden. In China bijvoorbeeld krijgen wij de Nederlandse producten niet aangesleept, omdat men daar, na alle melamineschandalen en dergelijke, weet dat wij een van de besten zijn op het vlak van voedselveiligheid. Andere landen in Azië, die wat meer westers zijn, zoals Maleisië, letten ook op duurzaamheid. Het is dus een kwestie van tijd. Als wij weten dat er aandacht voor duurzaamheid komt, kunnen wij ons daarop voorbereiden. Die prikkels helpen ons vanzelf om daarnaartoe te gaan.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Bovendien geldt – men moet mij maar corrigeren als ik het niet goed zie – dat als de prijs op de wereldmarkt stijgt, het kostprijsverschil tussen duurzaam geproduceerde melk en niet-duurzaam geproduceerde melk uiteindelijk kleiner wordt. Daardoor wordt de aantrekkelijkheid van duurzame melk voor de consumenten binnen de Europese markt groter, omdat de mensen zich daar al meer bewust zijn van het kleiner wordende verschil en zij misschien eerder het kleinere prijsverschil willen overbruggen vanuit hun behoefte om duurzaam bezig te zijn. Is dat ook iets wat de heer Wilms wil?
 De heer Wilms: Het is niet alleen prijs, maar ook het product zelf. Ik heb nu af en toe al het gevoel dat wij tegen een biologisch product aanschuren, als wij alle aspecten meenemen. Ik denk dan aan mest, omgang met onze dieren, landgebruik en dergelijke.
 De heer Stokman: Ik denk dat het nemen van verantwoording in de maatschappij groeit, zeker in het rijke westen. Als voedsel echt schaars wordt – nu is er te veel, dus is het moeilijk onderhandelen – wordt ook belangrijk hoe het geproduceerd is. Dat zie je aan alle kanten groeien. Aan die vraag kunnen wij voldoen en dat gaat linksom of rechtsom geld opleveren. Anders zeggen wij op een gegeven moment dat wij niet meer aan een bepaalde persoon, partij of onderneming leveren, omdat die het niet goed doet op het vlak van duurzaamheid. Dat is aan het kantelen.
 De heer Buck: Ik zou het onderscheid tussen duurzaam en niet-duurzaam niet willen maken. Wij kunnen het ons als zuivelland niet veroorloven dat wij binnen Nederland een duurzame en een niet-duurzame zuiveltak hebben. Daar gaat het helemaal niet om. Ons handelsmerk is gewoon zuivel die duurzaam is. Daar moeten wij op inzetten. Mevrouw Van Veldhoven zei dat de vervuiler moet betalen, maar ik denk dat dit ouderwets is. De vervuiler is er straks niet meer. Die levert niet meer. Dat is de realiteit waar wij naartoe gaan.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik vind het heel mooi dat de heer Buck deze ambitie neerzet. Het is ook helemaal mijn ambitie om in Nederland alleen maar duurzame melkveehouderij te hebben. Maar «duurzaam» is een dynamisch begrip, dus wij zullen altijd voorlopers en achterlopers hebben. Wij willen vanuit een breder maatschappelijk perspectief de kosten van niet-duurzaam handelen bekijken. Bijvoorbeeld het eten van bonen is – overigens afhankelijk van waar die bonen geproduceerd worden – duurzamer dan het eten van vlees. Er zitten dus verschillen in de duurzaamheid van producten. Het principe «de vervuiler betaalt» heeft ook te maken met een bewustwording en het neerleggen van de kosten van handelen bij degene die handelt. Ik wil dus breder kijken en niet alleen een onderscheid maken binnen een sector.
 Graag wil ik de voorlopers blijven stimuleren om verder te gaan. De vraag is dan wat de kansrijke ontwikkelingstrajecten zijn en welke rol de overheid daarbij zou moeten spelen.
 
 De heer Bor: Ik heb al eerder aangegeven dat de regelingen in het kader van het Groenfonds heel essentieel zijn voor individuele bedrijven. Ik ben wat dat betreft een enorm voorstander van stimuleren aan de onderkant, waardoor een maatschappelijke ontwikkeling op gang kan worden gebracht. Ook de beide melkveehouders geven aan dat de vraag naar duurzaamheid toeneemt, maar dat dit zou moeten worden gestimuleerd of versneld via regelingen. Daarom zijn de regelingen van Groenfonds, MIA en Vamil voor mij als ondernemer heel belangrijk.
 
 Mevrouw Tielemans: Hoe breng je verduurzaming tot stand? Zo vat ik de vraag even samen. Ik denk dat de markt daarin een heel belangrijke rol speelt; wij hebben daar zojuist al uitgebreid over gesproken. De retail kan een goede prijs betalen voor het product dat geleverd wordt. Ik denk dat ook de maatschappelijke organisaties een rol kunnen spelen bij het scherp houden van de bedrijven, die goed in de gaten moeten houden welke producten in het schap liggen en welke producten door de consumenten gekocht worden. Daarnaast denk ik dat er ontzettend veel kracht zit in het bieden van vergelijkingsmateriaal aan veehouders – eerder hadden wij het over efficiency – zodat zij weten hoe andere veehouders werken en hoe verbeteringen kunnen worden doorgevoerd op het gebied van dierenwelzijn en op het gebied van energie. Dat is ook goed voor de portemonnee van de veehouder. Honderden euro’s kunnen daarmee worden bespaard. Ik denk dat het zorgen voor een stimulans tot verbetering een heel goed traject is.
 De rol van de overheid zit naar mijn mening vooral in het scheppen van randvoorwaarden om de voornoemde zaken tot stand te brengen. Ik denk bijvoorbeeld aan ondersteunende stimuleringsregelingen, zoals de zo-even al genoemde fiscale regelingen. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid kan daarvoor benut worden. Ik denk aan de SDE of een andere, vergelijkbare regeling. Op het vlak van innovatie spelen de productschappen een ontzettend grote rol. Mevrouw Van Veldhoven begint nu te lachen, maar binnenkort zal in de Tweede Kamer gediscussieerd worden over de productschappen. Per jaar besteden de productschappen miljoenen aan innovatie op het gebied van verduurzaming.
 
 De heer Stokman: Voor mij kan stimuleren alleen maar op een positieve manier gebeuren. Ik geloof niet in dwingen en afdwingen. Je kunt als overheid ook inspireren. Dan moet je wel mikken op de bedrijven die doorgaan. Een bedrijf dat uiteindelijk niet door kan of niet door wil gaan, door welke omstandigheden dan ook, kan het best dertig jaar volhouden; dat doet wat hij wil en daar doe je niets aan, want boeren zijn eigenwijs. Als je dat positief doet, en dat kan, dan vergelijk je dat op basis van eenheden voedsel. De liter melk uit Nederland is een van de meest efficiënte en meest duurzame liter melk ter wereld. Wij rekenen niet per hectare, want hectares zijn er te weinig, dus die mogen wij niet verspillen. Er valt veel regen, de grond is heel vruchtbaar, er zitten geen stenen in de grond en de grond is vlak. Een hectare grond in Nederland is dus niet gelijk aan de gemiddelde hectare in Europa. Europa kijkt daarnaar en beschouwt ons als het knapste jongetje van de klas. Aan een liter melk uit Nederland kan niemand tippen. Dat gaat het criterium worden. Vanuit die positieve insteek kan de overheid verder stimuleren. Op die manier trekt men een sector vooruit. Die positief inspirerende toon moet men in alle regelingen verwerken; die zal de mensen echt aan het werk zetten.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Stokman vat het idee van Nederland als kwaliteitsproducent van Europa, misschien zelfs van de wereld, heel goed samen. In feite hoor ik van u allen dat dit het beeld is waar u toekomst in ziet en waaraan wij, niet met een grafstemming maar met een positief gevoel, aan kunnen werken. Ik hoor ook heel duidelijk dat er veel uit de sector zelf komt. Ook dat is goed om te horen. Het initiatief van FrieslandCampina is natuurlijk heel mooi. Ik vind het heel stimulerend dat dit al wordt uitgevoerd.
 
 De heer Stokman: Vooral als we het hebben over rechten van dieren. Dat is iets wat wij mooi kunnen verkopen. Dan zadel je degenen die door willen met die lasten op. Dat geld kan niet in echte verduurzaming gestoken worden, dus dat is per definitief een richting die goed is voor bedrijven die ophouden.
 De verduurzaming is echt op Nederland gericht. De vraag is echter of wij ook verantwoordelijkheid voor een groter gebied moeten nemen. Wil de Nederlandse overheid de grens bij de gemeente, de provincie of Nederland leggen, of wil zij ook een perspectief bieden voor de gehele wereld? Dat is een keus.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat is zeker een keus. Daarmee kom ik op een andere vraag die ik had genoteerd. Als wij onze verantwoordelijkheid voor de verduurzaming breder nemen en die niet alleen beperken tot onze Nederlandse voedselconsumptie, is het dan duurzamer om in Nederland een liter melk te produceren en die naar China te verschepen, of om die liter melk in China te produceren?
 De heer Stokman: Als ik een koe was, wist ik het wel.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat is niet de vraag.
 De heer Stokman: Nee, maar dat is wel een dierenwelzijnsvraag. Sommige mensen zeggen: neem die Afrikaanse koe maar. Mond- en klauwzeer krijgt men daar echter niet onder controle. Met dierenwelzijn wordt in Afrika anders omgegaan. De mensen denken ook anders. Hier heb je tegenwoordig academisch geschoolde mensen die boer worden. Waar ter wereld zien wij dat? Gelet op de milieubelasting per liter melk halen wij in Nederland de rest van de wereld inderdaad in. Maar dierenwelzijn of weidegang is buiten Nederland helemaal geen punt van discussie. Natuurbeheer zoals dat in Nederland plaatsvindt, is ook een stukje passie. De druk van de maatschappij, vooral in Nederland, helpt heel goed om oplossingen te bedenken die in de praktijk ook werken en economisch haalbaar zijn. Ik denk dat Nederland daar inderdaad mee voorop kan lopen. Maar dan moeten wij dat wel benadrukken.
 De heer Wilms: Als het gaat om goedkoop produceren, moet men niet in Nederland zijn.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat is niet de vraag. De vraag ging niet over goedkoop produceren. De vraag is: als wij weten dat wij een heel groot gedeelte van onze productie exporteren, nemen wij met het verduurzamen van de productie hier dan ook een verantwoordelijkheid voor het verduurzamen van de consumptie elders? De vraag is dan of men, als men graag duurzaam wil zijn, die verantwoordelijkheid het beste invult door hier te produceren en vervolgens te exporteren. Het is misschien duurzamer om hier te produceren – dat is volgens mij ook wat de heer Stokman bevestigt – hoewel men misschien intuïtief denkt dat daar produceren duurzamer is dan hier produceren en het product vervolgens daar naartoe vliegen, nog even los van dierenwelzijn, wat niet per se gelijk staat met duurzaamheid.
 De heer Wilms: Overal in de wereld ziet men dat er heel grote bedrijven uit de grond worden gestampt. Als voorbeeld noem ik Al Safi, een bedrijf van Danone in de Saoedische woestijn, waar 30 000 melkkoeien worden gehouden. Zo zijn er legio voorbeelden.
 De heer Bor: De maatschappelijke trend is dat er steeds meer vraag is naar regionale producten. Men kan zeggen dat wij daar geen boodschap aan hebben, maar de overheid kan het beste de dingen stimuleren die in de maatschappij gebeuren. De maatschappij loopt voorop; de politiek loopt altijd achteraan. Dat is een gegeven. Willen wij dus dingen versnellen, dan moeten wij bekijken wat de trends zijn en wat wij daarmee kunnen.
 De voorzitter: Wij hebben de wortel en de stok. De vraag is of men alleen de wortel, alleen de stok, of zowel de wortel als de stok wil gebruiken. De overheid kan stimuleren door tegen de bedrijven te zeggen: word duurzamer, want dan krijgt u een beloning en dan proberen wij het u makkelijker te maken. De overheid kan ook zeggen: foei, ik sla u met de stok, want u wordt niet duurzamer, dus uw melk wordt via een heffing duurder. Ik ben benieuwd of de eensgezindheid die er zo-even was, nog steeds aanwezig is als deze vraag beantwoord wordt.
 Mevrouw Tielemans: Mag ik een voorbeeld noemen? Die stok hoeft namelijk niet per se van de overheid te komen. Het bedrijfsleven kan prima zijn eigen verantwoordelijkheid nemen. Ik geef in dit verband het voorbeeld van de antibiotica. Ik weet dat daarover hier heel veel gediscussieerd is. Het bedrijfsleven, de zuivelondernemingen, hebben gezamenlijk afgesproken om een bedrijfsgezondsheidsplan verplicht te stellen op basis waarvan een veehouder samenwerkt met een geborgde dierenarts, om daarmee ook de derde en vierde generatie antibiotica, de voor de humane sector cruciale antibiotica, weg te nemen. Misschien kunt u uw vraag over de stok wat verduidelijken.
 De voorzitter: Volgens mij was de vraag vrij helder. U trekt het nu naar een specifiek onderdeel, maar ik wil het graag breed houden. Volgens mij is de melk van Demeter duurzamer dan de melk van FrieslandCampina en dus zou FrieslandCampina een heffing aan zijn broek moeten krijgen. Is dat een manier van werken?
 De heer Bor: Mijn melk gaat ook gewoon naar FrieslandCampina.
 De voorzitter: Hartstikke mooi. Als u zegt dat er geen enkel verschil is tussen welke liter melk dan ook die in Nederland in de schappen ligt, hebt u volkomen gelijk, maar ik kan mij niet voorstellen dat u dit bedoelt.
 De heer Bor: Ik ga nog even door op de vergelijking van de wortel en de stok. De markt is de stok. Uiteindelijk bepaalt de markt of de melk wel of niet naar China gaat. De overheid kan de door haar gewenste ontwikkelingen in Nederland stimuleren. De overheid hoeft dus niet altijd de stok te zijn. Op sommige onderdelen kan de overheid randvoorwaarden stellen, bijvoorbeeld over antibioticagebruik; de overheid kan aangeven waar op dat vlak de maxima liggen. Maar zij moet voorzichtig zijn met het stellen van randvoorwaarden. Het is voor de overheid veel leuker om te stimuleren dan om te slaan.
 De voorzitter: Uiteraard, met stimuleren maak je je populairder dan met het slaan met een stok. Misschien klinkt de volgende vraag wat gek uit de mond van een liberaal, maar wat gebeurt er als de markt niet doet wat in overeenstemming zou zijn met de maatschappelijke tendens?
 De heer Stokman: Als wij praten over een maatschappelijke tendens, dan hebben wij het over Demeter, biologisch en de definitie van weidegang. De maatschappelijke discussie wilde opeens geen megastallen. Dat besluit rolde zo door de Tweede Kamer. Pas daarachteraan kwam de vraag wat een megastal eigenlijk is. In de discussie kwam naar voren dat men binnen de melkveehouderij een stal van 250 koeien beschouwt als een megastal. Ik wijs er in dit verband op hoe het in ons familiebedrijf gaat. Wij hebben één vaste man in dienst. Volgens mij is dat het minimum, want wij willen ook wel eens een weekend vrij en eens iets anders kunnen doen, bijvoorbeeld naar de Kamer komen. Daarmee kunnen wij tegenwoordig wel 280 koeien aan. De maatschappelijke ontwikkelingen sluiten dus niet altijd aan bij de praktijk, omdat men langs elkaar heen praat. De biologische sector heeft dat veel beter gedaan. Wij moeten daaraan werken. Aan alle kanten gebeurt dat gelukkig ook al, maar de reguliere melkveehouderij is niet gewend om dat uit te leggen. Dat moeten wij anders doen, om de indruk te voorkomen dat wij de dingen niet goed doen. Het gaat heel goed, kan ik u verzekeren, alleen is het moeilijk om dat uit te leggen, het liefst in beelden en ook nog in twee seconden. Die taak ligt nu voor.
 
 De heer Buck: Wij hebben bijna de laagste CO2-uitstoot ter wereld per kilogram melk, zelfs als wij die met een schip per container exporteren naar China. Daarbij stimuleren en ontwikkelen wij als zuivelonderneming in drie of vier landen in Zuidoost-Azië de melkveehouderij. Ook dat is een stuk duurzaamheid en maatschappelijke verantwoordelijkheid.
 Ik denk dat wij helemaal niet bij de overheid willen komen om een stok te halen. Integendeel, wij willen het zelf oplossen. Wij hebben geen stok van de overheid nodig. Wij willen onze eigen verantwoordelijkheid nemen om de duurzaamheid op een hoger peil te brengen. De overheid kan ons daarbij helpen met investeringen, belastingfaciliteiten en dergelijke. Op het moment dat wij bij de overheid om die stok zouden vragen, is het voor ons te laat.
 De zuivelondernemingen zijn bezig de duurzaamheid op een hoger niveau te brengen, maar dat is natuurlijk niet vrijblijvend. Wij doen niet zomaar iets. Wij gaan die doelstellingen halen, linksom of rechtsom. Zoals gezegd, moeten wij ons niet richten op het deel dat niet wil, want dat deel verdwijnt straks toch. Wij moeten ons richten op de middenmoot en de top, anders komen wij er nooit.
 
 De voorzitter: Dus een van de conclusies uit deze sessie is dat u niet gelooft in het advies van Blonk dat een effectieve oplossingsrichting bestaat uit heffingen. Daartegen zegt u allen «nee».
 De heer Buck: Dat stuk hebben we goed gelezen.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): In het advies van Blonk staat ook dat een heffing het consumentengedrag zeer slecht beïnvloedt.
 Mevrouw Tielemans: Daarbij wordt wel een onderscheid gemaakt tussen de verschillende prijsmechanismen die gebruikt worden.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wil even terug naar de opmerking van de heer Buck dat wij ons alleen moeten richten op het deel van de sector dat wil, omdat het deel dat niet wil, toch verdwijnt. Is hij op geen enkele manier bang voor freeriders? Een bepaalde stok achter de deur vanuit de overheid kan voorkomen dat mensen zich als freeriders gedragen. Die dragen niet de kosten, maar hebben wel voordeel bij de baten van een gemene deler in de sector.
 De heer Buck: Als alle zuivelondernemingen een duurzaamheidsprogramma hebben dat is gebaseerd op de doelstellingen van 2020, gaat op een gegeven moment de vrijblijvendheid eraf en zijn er ook geen freeriders meer. De zuivelindustrie en de melkveehouderij nemen gezamenlijk de verantwoordelijkheid om dat te gaan doen.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Zorgt de organisatiegraad van de zuivelsector er misschien voor dat dit goed mogelijk is? Kan de zuivelindustrie om die reden van de toeleveranciers eisen dat zij daaraan voldoen?
 De heer Buck: Dat klopt, maar wij doen het natuurlijk wel in gezamenlijkheid met de veehouderij en de industrie.
 Mevrouw Tielemans: Ik begon te zeggen dat de samenwerking in de zuivelsector uniek is. Dat is in lijn met wat de heer Buck zegt. De Nederlandse Zuivel Organisatie, met tien ondernemingen, en LTO Nederland pakken dit traject gezamenlijk op en hebben gezamenlijk die doelen gesteld.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Er werd zo-even gesproken over een maatschappelijke trend. Soms is iets maatschappelijk gewenst, maar daarmee is het nog niet per se een maatschappelijke trend. Ik denk bijvoorbeeld aan de mestrechten. Als die verdwijnen – dat heeft als nadeel dat er een groot kapitaalbeslag wordt gelegd in een sector die ook wordt geconfronteerd met heel andere uitdagingen – zal de veestapel waarschijnlijk iets groeien. Er gebeurt dan ook iets in de mineralenkringloop, Waar gaan wij dan met de mest heen? Hoe neemt de heer Buck dat mee in zijn visie op de verduurzaming richting 2020?
 
 De heer Buck: Wij hebben een keer een berekening gemaakt, die ondersteund werd door het LEI. Als de productie in extremo 15% tot 20% groeit – in de praktijk zal het minder zijn – en per koe van bijna 8000 liter naar 9000 liter gaat, waarbij de jongveeratio, het aantal stuks jongvee per koe, nog een stuk daalt, wat gebeurt als de levensduur van de koe verlengd wordt, dan zal het aantal staarten, dus het totale aantal koeien en jongvee, in 2020 met 0,2% of 0,3% gestegen zijn ten opzichte van 2009. Dat wil niet zeggen dat er in 2015 geen hobbel zal zijn. Als in 2015 de quotering wegvalt, komt er meteen een slok meer melk op de markt, maar daarna begint het rationaliseringsproces. Dan is de vraag hoe men in die situatie kan rationaliseren, kijkend naar kosten, leeftijd van koeien en dergelijke. Dan kom je op die verhalen uit. Al onze programma’s zijn daar enigszins op geënt. Het heeft ook met het fosfaatverhaal te maken.
 Ik denk dat de nu bij de Kamer liggende brief over de fosfaten, waarin wordt uitgegaan van een stuk verplichte mestverwerking, genoeg waarborg biedt dat wij op het terrein van fosfaat en ammoniak binnen de piketplaatjes blijven.
 
 
 De heer Stokman: Ik vind het een goed idee om het probleem terug te leggen bij de bedrijven en de sector dat te laten oppakken. Los het maar op. Vervang de kunstmest maar en leg de verantwoordelijkheid bij de individuele bedrijven. Die moeten sectoraal samenwerken om goede oplossingen voor het probleem te vinden. Dat vind ik helemaal niet verkeerd.
 Wij werken met herkauwers. Dat zijn heel bijzondere dieren. Met hun vier magen zijn het echte vegetariërs. Daarmee vergeleken zijn wij amateurvegetariërs. Die koeien eten wat wij niet kunnen verteren. Wij kunnen jus d’orange drinken, maar de schillen worden heel efficiënt via de koeien toch nog verteerd. Daar wordt alles uitgehaald. Dan blijven er nog mineralen en methaan over, maar dat zijn in feite onze mineralen en ons methaan. Ik ken een filmpje waarin iemand zegt: snijd maar vier koeien de keel door, dan kan ik in een Hummer rijden. Dat is een klein stukje van de werkelijkheid, maar het is ons methaan. De koeien recyclen al heel veel zaken. Natuurlijk moeten wij het efficiënt doen; wij moeten op eigen land de mineralen weer tot voer voor de koeien recyclen, maar wij moeten wel oog hebben voor de kringloop die in de hele wereld plaatsvindt. Blijkbaar kunnen wij dat in Nederland en in West-Europa heel goed doen met onze herkauwers.
 Evengoed moeten de bedrijven daar zo efficiënt mogelijk mee omgaan, ook wat de voeding van de koeien betreft. De koeien krijgen vier verschillende soorten voedsel en worden per computer zo goed mogelijk begeleid, zodat zij niet te dik worden en alles efficiënt blijft. Die verantwoording blijft bij het bedrijf; dat bedrijf moet alle kennis gebruiken om dat zo goed mogelijk te doen. Ook daar speelt innovatie een rol. Ik heb een stukje bedrijf meegenomen. In mijn handen heb ik een sensor die alle koeien om hebben. Deze sensor herkent de koeien en telt alle stappen van de koe. Er zit ook een stethoscoop in, die constant luistert of de koe genoeg herkauwt, of het voer goed verteerd wordt en of de mineralen goed tot hun recht komen. Dat doen wij in Nederland al heel efficiënt. De mineralen gaan inderdaad de wereld over, met heel grote schepen. Maar het zijn onze sinaasappelschillen.
 
 De heer Wilms: Echte mest is geen probleem. Met de kennis die er nu al is, lossen wij gewoon alles op. Geen broeikasgassen, geen problemen. Als er straks te veel fosfaat is, wordt het verkocht. Ook het methaanprobleem kunnen wij prima regelen, ook via voerefficiëntie. Dat is helemaal geen probleem.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Kunnen we dan ook helemaal van kunstmest af?
 De heer Wilms: Dat is een goeie. Dat zoeken we op!
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Anders blijven we toch mineralen aanvoeren. Het mooiste zou zijn als we het helemaal sluitend kunnen maken. Op dat punt heb ik een vraag, maar daarmee dwalen wij een beetje af van het onderwerp. Op basis van de mestvisie die er nu ligt, moet er verplicht worden aangeleverd bij de verbranding. Ik vind echter dat wij pas iets moeten verbranden als er werkelijk geen nuttiger toepassing is. Ik ben benieuwd of de heer Wilms vindt dat verbranding een goede, duurzame oplossing voor het mestprobleem is, dan wel dat er eigenlijk iets anders met de mest gedaan zou moeten worden.
 De heer Wilms: Rundveedrijfmest wordt volgens mij niet verbrand.
 De heer Bor: De vraag is gesteld of het zonder kunstmest kan. Ja, dat kan. Dat is een eitje. Dat doen wij al meer dan vijftien jaar. Wij halen dezelfde opbrengst als onze collega’s in het veenweidegebied. Dat is geen enkel probleem. Het gaat erom waar je voor jezelf de lat legt.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De vraag is dan of het een grootschalig doel voor de Nederlandse sector is om zonder kunstmest te produceren.
 De heer Bor: Dat heeft te maken met managementkwaliteiten. Ik ben vijftien jaar geleden begonnen. Mijn buren zijn in de loop der jaren ook omgeschakeld, omdat zij zien dat het kan. Wat dat betreft pleit ik ervoor om voornamelijk de voorlopers te stimuleren. Bepaalde ontwikkelingen zetten dan vanzelf door.
 De heer Buck: Los van mestverwerking zetten wij natuurlijk ook in op mestvergisting. De mineralen die daaruit komen, benaderen bijna de kwaliteit van kunstmest. Wij hebben nog wel een probleem met de definitie in Brussel, maar dat is een minor detail.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wij zijn daar al hard mee bezig. Afval is een van mijn grote onderwerpen.
 De heer Buck: Wij zetten dus ook in op mestvergisting. Dat brengt mij opnieuw bij de vraag wat de overheid wel en niet kan doen. Ik vind dat de overheid meer moet luisteren naar sectoren. De SDE-regeling die nu loopt, is voor ons killing. Het gebeurt al voor de derde keer dat voorlopers er straks uit zullen worden gezet. Die mensen zullen nooit meer voorloper willen zijn. Dat spreekt zich rond. Die mensen zeggen: zoek het maar uit met de SDE-regeling, want alles gaat toch naar wind. Ik begrijp op zich wel dat men probeert zo goedkoop en zo snel mogelijk te komen tot 14% duurzame energie, maar wij kijken op het vlak van het broeikasgas aan tegen een veel breder en intrinsieker verhaal. Op dat vlak willen wij iets doen met mest. De overheid zou ons echt geholpen hebben als wij een bijdrage hadden gekregen voor mestvergisting. Wij hebben veel gedaan om die te krijgen, maar wij hebben die niet gekregen, terwijl dat echt zoden aan de dijk zou zetten. Als dus de vraag wordt gesteld wat de overheid kan doen, heb ik daarvan nu een voorbeeld gegeven.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik ben ook woordvoerder energie. De SDE-plus moeten wij zien als een instrument voor de grootschalige centrale duurzame opwekking. Daarnaast moeten wij inzetten op decentrale opwekking. Al eerder heb ik aandacht besteed aan groen gas. Dat zal ik ook doen bij de komende begrotingsbehandeling.
 De heer Stokman: Wij willen dat graag versterken. Wij lopen er op ons bedrijf tegenaan. Het bedrijf is helemaal klaar om biogas te maken, dat wij via een leiding naar een fabriek in Workum kunnen brengen. Dat zou een heel mooie kringloop zijn. Daarmee produceren wij niet alleen groene energie, maar sparen wij tevens kunstmest uit. Ook sparen wij de bestaande methaangasemissie in de stallen uit. Via de SDE-regeling wordt echter alleen maar gekeken naar energie; de andere dingen worden niet gezien. Dat schiet dus niet op.
 De voorzitter: Een van onze collega’s, die hier niet fysiek aanwezig is, heeft ons digitaal de volgende vraag toegezonden, die te maken heeft met wat de overheid kan doen met stokken of wortels. Hoe wordt er aangekeken tegen de ontwikkelingen in Denemarken? Dankzij een belastingheffing is daar een kilo verzadigd vet € 2,15 duurder geworden. Dat geldt voor alle verzadigde vetten, of die nu in koekjes of in melk zitten. De Denen hopen dat er daardoor minder verzadigde vetten zullen worden gegeten. Zou iets dergelijks ook kunnen worden toegepast in de zuivelsector?
 De heer Buck: Wij hebben de debatten in Denemarken gevolgd, ook samen met de zuivelindustrie in Denemarken. De achterliggende gedachte bij de maatregel is een alternatieve bron voor de belastingopbrengst. Niemand in Denemarken die een beetje verstand heeft van heffingen, gaat ervan uit dat door deze maatregel het gebruik en de consumptie van verzadigd vet verminderd zal worden. Het gaat om een extra belastingopbrengst voor de overheid. Ik weet dat er tussen de zuivelindustrie en de overheid gesprekken zijn gevoerd om te bezien hoe hoog de taks moet zijn om het beoogde bedrag te halen. Ik denk dus niet dat deze heffing zal helpen. Verschillende studies hebben ook uitgewezen dat een heffing op consumentengedrag niet helpt.
 De voorzitter: U geeft aan dat in Denemarken eigenlijk gebeurt wat in Nederland met de accijnzen op benzine en tabak gebeurt. Die worden verhoogd, maar niet te veel, want anders gaat de opbrengst van de accijns naar beneden.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Er zijn nog veel vragen te stellen, maar met het oog op de tijd denk ik dat wij naar de laatste statements toe moeten gaan.
 De voorzitter: Ik zal u in de laatste ronde in de gelegenheid stellen om eventuele zaken die nog niet aan de orde zijn geweest, kort voor ons neer te leggen. Het kan gaan om oplossingsrichtingen, voorstellen of suggesties. Alles wat naar uw mening voor ons nuttig kan zijn op weg naar de afronding van dit onderwerp op 21 november aanstaande, kunt u naar voren brengen.
 De heer Bor: Ik wil nogmaals een pleidooi houden voor het Groenfonds. Vraag 5 gaat over innovaties. Binnen onze biologische sector hebben wij verschillende netwerken, die zich bijvoorbeeld bezighouden met het antibioticavrij werken. Die netwerken functioneren heel goed. Bijvoorbeeld de Melkveeacademie werkt vaak op die manier. Via dergelijke netwerken zijn wij met collega-boeren rond dit thema aan de gang, waarbij wij veel van elkaar kunnen leren. In het verleden werden dergelijke netwerken goed gefaciliteerd. Als die gefaciliteerd blijven, dan stimuleert dat ook. Daar hoeven geen hoge kosten of subsidies aan te pas te komen.
 Mevrouw Tielemans: Ik wil graag nog toevoegen dat de dynamiek op het vlak van duurzaamheid die momenteel bestaat in de zuivelsector, niet onderschat mag worden. Zuivelondernemingen zijn bezig met hun eigen duurzaamheidsprogramma’s. Dat doen NZO en LTO samen. Ik pleit ervoor dat de rol van de overheid daarbij zo veel mogelijk ondersteunend is. De voordelen zijn al genoemd.
 
 De heer Stokman: Ik sluit me daarbij aan. In het stuk worden de publiek-private samenwerkingen genoemd. Ik zou er wel een kunnen bedenken op emmissiegebied. Die verantwoordelijkheid zouden wij kunnen pakken. Ik denk aan een kleintje, als voorbeeld. Daar zijn wij ook al mee bezig. Als je dat doet met de goede personen, geef je als overheid vertrouwen. Je moet het ook durven. Dan kun je zelf bepaalde emissieproblemen versneld oplossen.
 Ten slotte nog een opmerking over melk en verzadigd vet. In de zuivelsector is veel kennis aan het ontstaan over wat melk precies is. In de plantenwereld vind je stoffen tegen kanker, maar ook in melk zit veel meer dat goed is voor onze gezondheid dan wij nu weten. Het verzadigd vet in melk is slechts een onderdeeltje. Op dat vlak zal er nog heel wat gebeuren. Daar is een programma voor. Het gaat nu te ver om daarop in te gaan, maar ik wil dit als opmerking graag meegeven. In de toekomst gaat dat spelen. Als je iets met gezondheid wilt, krijg je met melk te maken.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mag ik een kleine verduidelijkende vraag stellen aan de heer Stokman? Hij zei dat wij iets moeten doen op het vlak van emissies. Zo-even gaf hij aan dat de vermeden CO2-emissies helemaal niet worden meegenomen in de SDE-plus-regeling. Volgende week of de week daarop hebben wij een debat over het Emission Trading System, de CO2-rechten. Ik heb een amendement in voorbereiding waarin wordt voorgesteld om ook bedrijven buiten het ETS, dus bijvoorbeeld melkveehouderijen, die via groengasconstructies echt CO2 besparen, voor een deel van die rechten in aanmerking te laten komen. Zou hij dat een belangrijke stimulans vinden om de verdere verduurzaming van de sector vorm te geven? Zou dat een rol kunnen spelen? Zou dat projecten rendabel kunnen maken die nu niet rendabel zijn?
 De heer Stokman: Ja. Dat is een concrete vraag die wij in het kader van green deal hebben gesteld. Als men dat echt op waarde brengt en die rechten verhandelbaar mag maken, brengt dat direct geld op en gaat men van een terugverdientijd van twintig jaar naar een terugverdientijd van vijftien of tien jaar. Dat maakt voor een boer precies het verschil.
 De heer Buck: Wij kopen als onderneming nu ook al de groencertificaten van melkveehouders. Dat gebeurt al.
 De heer Wilms: Door verschillende mensen achter deze tafel is al iets over ondersteuning gezegd. Ik benadruk om dat vooral duurzaam te doen. In het rapport-Blonk wordt daar ook iets over gezegd. De afspraken voor de lange termijn dienen standvastig te zijn, zodat ondernemers weten waar zij aan toe zijn. Dat is heel erg belangrijk.
 
 De heer Buck: De dynamiek ten aanzien van duurzaamheid is er. Ik denk dat de sector het graag zelf wil doen, dus ook zelf verantwoordelijkheid wil nemen.
 De overheid kan faciliteren op verschillende manieren. Ik denk aan de eerste en tweede pijler van het GLB, mogelijkheden voor investeringsaftrek en innovatiemogelijkheden.
 Tot slot merk ik op dat melk natuurlijk wel het meest nutriëntdichte product is, zeker per kilogram CO2.
 
 
 De voorzitter: Dank u wel. Namens mevrouw Van Veldhoven en de leden van de commissie die nu niet fysiek aanwezig zijn, wil ik u hartelijk danken voor de tijd die u hebt genomen en de informatie die u ons hebt meegegeven.
 Van uw bijdrage wordt een woordelijk verslag gemaakt. Voordat wij dit openbaar maken, zult u daarvan een concept ontvangen. U hebt de gelegenheid te bekijken of hetgeen is opgeschreven, overeenkomt met wat u gezegd hebt of bedoeld hebt te zeggen. Daar is een termijn aan verbonden. Wij gaan ervan uit dat u, als u binnen die termijn niet gereageerd hebt, akkoord bent met de weergave van uw woorden.
 De verslagen van dit rondetafelgesprek en van de andere gesprekken worden verwerkt in een notitie die naar de vaste commissie voor EL&I gaat, samen met het rapport van Blonk en de inbreng van de staatssecretaris. Deze stukken zullen in het notaoverleg op 21 november aanstaande worden betrokken. Het is dus mogelijk dat leden van de commissie zullen citeren uit de bijdrage die u hier hebt geleverd.
 Mijn rest niets anders dan u nogmaals te bedanken. Ik verklaar dit rondetafelgesprek voor geëindigd.
 
 Sluiting 13.56 uur