NAVO; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 25 november 2009, inzake de NAVO
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST139770
 2009-2010
 
 28 676
 NAVO
 
 
 
 
 Nr. 
 97
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 14 januari 2010
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken
en de vaste commissie voor Defensie hebben op
25 november 2009 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse
Zaken over:
 
 – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken
d.d. 16 november 2009 met de geannoteerde agenda van de ministeriële
bijeenkomst van de Noord-Atlantische Raad (NAR) van 3 en 4 december 2009
(28 676, nr. 95);
 
 
 – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken
d.d. 27 januari 2009 over de Nederlandse deelname aan snelle reactiemacht
van de NAVO (29 521, nr. 91);
 
 
 – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken
d.d. 14 oktober 2009 inzake het herzieningsproces van het NAVO Strategisch
Concept (28 676, nr. 92).
 
 Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 Ormel
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 Van Miltenburg
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 Van der Kolk-Timmermans
 
 Voorzitter: Ormel Griffier: Van der Kolk-Timmermans
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Van Dam, Haverkamp,
Nicolaï en Ormel
 
 en minister Verhagen, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn
ministerie.
 
 De voorzitter: Ik heet de minister, de aanwezige
staf, het publiek op de tribune en iedereen die dit algemeen overleg via internet
volgt van harte welkom.
 Wij zullen dit algemeen overleg uiterlijk om 15.45 uur besluiten. In eerste
termijn geldt een spreektijd van vijf minuten per fractie.
 
 De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Anderhalve
week geleden vond in Edinburgh de parlementaire bijeenkomst van de NAVO plaats,
waarbij lang is stilgestaan bij de operatie in Afghanistan. De eerlijkheid
gebiedt te zeggen dat maar weinig van de aanwezigen zich realiseerden dat
de NAVO ook nog een missie in Kosovo heeft. Naar mijn inschatting zal tijdens
de Noord-Atlantische Raad dan ook de meeste tijd worden besteed aan die operatie.
Het is de eerste keer dat wij met de minister van Buitenlandse Zaken spreken
sinds zijn aanwezigheid bij de beëdiging van president Karzai. Vooraf
kon de minister daarover natuurlijk geen mededelingen doen. Graag hoor ik
welke indruk de minister heeft van het momentum rondom de nieuwe regering.
Ik kan mij voorstellen dat er ook nog iets als een broodjeslunch is geweest.
Hoe denkt de minister dat de nieuwe strategie zich gaat ontwikkelen?
 Tijdens de NAR zal ook worden gesproken over de MAP-verzoeken van Montenegro
en Bosnië en Herzegovina. De CDA-fractie deelt de opvatting van de regering
dat het op dit moment prematuur is om de MAP-status aan Bosnië en Herzegovina
te verlenen. De oplopende politieke spanningen en het gebrek aan voortgang
op het gebied van politieke hervormingen maken deze stap wat ons betreft op
dit moment nog niet wenselijk. Gezien de hervormingen die in het afgelopen
jaar in Montenegro hebben plaatsgevonden en het goede verloop van de verkiezingen
dit jaar, kan de CDA-fractie zich vinden in de positieve duiding die de regering
geeft aan de ontwikkeling in dit land. Mag ik uit de brief opmaken dat Nederland
zich niet zal verzetten tegen de toekenning van de MAP-status?
 De CDA-fractie heeft kennisgenomen van de militaire samenwerking tussen
Polen, Litouwen en Oekraïne. Bij ons is niet bekend hoe het werkt als
NAVO-bondgenoten gaan samenwerken met niet-NAVO-bondgenoten. Weet de minister
al hoe de inzet van deze troepen zal zijn? In persberichten wordt aangegeven
dat men deel zou kunnen nemen aan zowel NAVO- als VN-missies. Hoe gaat dat
in de praktijk werken? Ziet de minister dit als een positieve stimulans voor
Oekraïne om de blik meer westwaarts te richten? Het lijkt mijn fractie
nog wel verstandig om de huidige Nederlandse opstelling ten aanzien van het
lidmaatschap van Oekraïne te handhaven.
 Rondom de toewijzing van de Nederlandse bijdrage aan de NATO Response
Force (NRF) leeft bij mijn fractie nog een aantal vragen. Wij begrijpen dat
ervoor gekozen is om voor de eerste helft van 2010 een LPD en een fregat ter
beschikking te stellen. Hoe groot acht de regering de kans dat deze snellereactiemacht
zal worden ingezet voor de bestrijding van piraterij? En als deze kans klein
is, waarom levert de marine dan deze forse bijdrage aan de reactiemacht?
 
 De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Gisteren
kwam het bericht dat de Amerikaanse president er uit is. Daarbij rijst de
vraag of Nederland wat heeft gehoord. Ik vraag niet naar de inhoud; ik snap
dat daarover niets kan worden gezegd. Mijn grote vraag wordt steeds
meer in hoeverre NAVO-partners worden betrokken bij besluitvorming die in
het Witte Huis lijkt plaats te vinden over de NAVO-strategie in Afghanistan.
Is het een NAVO-strategie of een Amerikaanse strategie? De laatste weken heeft
het er veel van weg dat er sprake is van een Amerikaanse strategie. Ik hoor
daarop graag een reactie van de minister.
 Op de ministeriële NAVO Raad springen een paar dingen in het oog.
Ten eerste de besprekingen over Bosnië en Montenegro, waarbij de regering
zegt dat Bosnië er niet klaar voor is en Montenegro wel. Mijn fractie
steunt de opstelling van de regering in dezen.
 Ik kom bij de NAVO Rusland Raad en tegelijkertijd ook bij de discussie
over raketverdediging. Het lijkt erop dat de NAVO op een verstandige manier
de relaties met Rusland weer inhoud aan het geven is. Ook wordt er op een
constructieve manier met elkaar gesproken over het dossier over raketverdediging.
Ik hoop dat dit ook zijn vruchten afwerpt.
 In de afgelopen tijd bleek het moeilijk om de NRF gevuld te krijgen. Vanaf 2007
kreeg die een afgeslankte vorm. Het is de vraag hoe de NRF in de nabije toekomst
vormgegeven moet worden. De regering geeft aan dat wordt nagedacht over een
verdere herziening van het concept van de NRF. Wat is daarbij de inzet van
onze regering? Dat blijkt niet uit de brief van de minister.
 Als ik het goed begrijp mogen wij begin volgend jaar een inzet van de
Nederlandse regering verwachten voor de discussie over het NAVO Strategisch
Concept. Ik neem aan dat de regering daarbij zal ingaan op de betekenis van
artikel 5, ook in deze tijden. Beperkt artikel 5 zich tot een territoriale
collectieve verdediging, of gaat het daarbij ook om andere soorten aanvallen
op NAVO-belangen, dan wel NAVO-bondgenoten? Of gaat het over cyberwar? De
discussie zal ongetwijfeld ook gaan over de rol van nucleaire wapens. Heeft
de minister, net als wij, inmiddels begrepen dat uit het stuk van de vier
Ministers van Staat een vrij cruciale passage is verdwenen bij publicatie
in de NRC? Ik heb het over de passage waarin de vier Ministers van Staat aangeven
dat kernontwapening niet alleen een zaak is van de NAVO en van de grootmachten.
Zij vinden dat Nederland daarbij een actieve rol moet spelen. Daarbij zou
Nederland moeten inzetten op een beëindiging van de aanwezigheid van
Amerikaanse nucleaire wapens op het grondgebied van niet-kernwapenstaten.
Ik heb begrepen dat de heer Lubbers inmiddels aan de NRC heeft gevraagd om
dat te verduidelijken. De minister toont zich enthousiast over het stuk van
de vier Ministers van Staat, maar geldt dat enthousiasme ook voor deze passage?
Ik hoop van wel, want eerder waren wij het daarover oneens. Het zou dus een
belangrijke stap zijn.
 
 De heer Haverkamp (CDA): Kan de heer Van Dam
dit verduidelijken? Er heeft een stuk in de NRC gestaan en nu zegt de heer
Van Dam dat daar een stuk is uitgehaald. Heeft hij er een met track changes
gevonden? Wie heeft het stuk er uitgehaald? Is dat door de NRC gebeurd? Vond
men het daar te schokkend?
 
 De heer Van Dam (PvdA): Hoe dat soort dingen
gebeurt, weet ik niet. Wel vind ik het interessant om te vernemen dat volgens
de auteurs een vrij cruciale passage verloren is gegaan. Ik hoor graag van
de minister of hij die belangrijke passage net zo enthousiast omarmt als de
rest van het stuk. Ik vraag dat omdat juist deze passage net iets anders is
dan het standpunt van de minister in de afgelopen tijd.
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Veel
aandacht zal worden besteed aan de situatie in Afghanistan, zeker wanneer
president Obama een besluit heeft genomen. Uit de media verneem ik dat het
op 1 december door Obama zal worden bekendgemaakt. Dat moment ligt dus
tussen nu en de NAVO Raad in. Mijn vraag is of het kabinet, wanneer dat besluit volgt, nog vóór de NAVO Raad de Kamer daarover informeert.
Het kan immers niet anders, of het besluit gaat op de NAVO Raad een centrale
rol spelen in de discussie. Graag krijg ik op dat punt helderheid. Daaraan
gekoppeld is er de vraag over de strategie in Afghanistan. Is dat een onderwerp
dat op de NAVO Raad aan de orde komt, of is het zuiver een afgeleide discussie
van besluitvorming die in Amerika plaatsvindt? Die indruk krijg ik sterk en
dat vind ik bijzonder. Steeds wordt benadrukt dat veel NAVO- en niet-NAVO-leden
meedoen. Als daarover zo veel discussie is, zou je mogen verwachten dat zeker
een land als Nederland daarop invloed wil hebben.
 Ook heb ik in de pers gelezen dat een zestal landen is benaderd om extra
troepen te leveren. Een aantal landen zou in totaal al iets van 4000 man troepen
hebben toegezegd. Kan de minister dat bevestigen? Wanneer krijgt dat gestalte
en met welk doel? Dan mijn belangrijkste politieke vraag: grijpt de minister
de NAVO Raad aan als moment om het Nederlandse standpunt, zoals verwoord in
de motie-Voordewind/Van Dam, indringend aan de man te brengen? En daaraan
gekoppeld de vraag: hoe gaat de minister die motie uitleggen aan de bondgenoten?
Daarover zijn immers ook verschillen van opvatting. Ik krijg hierover graag
duidelijkheid voordat wij het in de krant moeten lezen.
 Ten slotte wil ik het hebben over een exitstrategie. Nederland steunt
het plan van Gordon Brown om in januari te komen tot een internationale vredesconferentie
in Londen. Is daarvoor ook steun van de regering? Het lijkt mij een wenselijke
stap om te komen tot een antwoord op de vraag hoe het verder moet en hoe wij
weg kunnen uit Afghanistan. Het lijkt mij belangrijk om daarover binnen afzienbare
termijn te spreken.
 In het verlengde van het voorgaande is het van belang te weten of het
juist is dat Frankrijk overweegt om 1000 mensen uit Kosovo over te plaatsen
naar Afghanistan. Laten de omstandigheden in Kosovo dat toe? Wat is de opvatting
van de regering over het partnerschap van de NAVO?
 De SP geeft geen steun aan een MAP-status voor Montenegro en Bosnië.
Wij vinden dat eerst, via het strategisch concept, de discussie moet worden
gevoerd over wat de NAVO is en wat zij wil. Pas dan zullen wij weten wat de
discussie over artikel 5, de kernwapenstrategie en tal van belangrijke zaken
zal betekenen voor alle leden van de NAVO. De MAP-status betekent toch het
voorafje op weg naar het lidmaatschap. Het is uitermate belangrijk dat wij
daarover eerst helderheid hebben voordat wij verdergaan. Ik begrijp de kritische
opmerking van de regering over Bosnië zeer. Ik neem ook aan dat de regering
voet bij stuk houdt, zelfs als er druk wordt uitgeoefend op Nederland om toch
voort te gaan op het pad naar de MAP-status. Verder hoor ik graag wat het
standpunt is van Spanje en Roemenië over een eventuele MAP-status voor
Bosnië en Montenegro.
 
 De heer Haverkamp (CDA): U geeft aan dat uw
appreciatie van een MAP-status voor Montenegro afhangt van de discussie rondom
artikel 5. Ervan uitgaande dat dit artikel blijft zoals het nu is, bent u
dan van mening dat Montenegro mag toetreden? Als artikel 5 verandert en het
wordt minder, denk ik dat u helemaal voor zult zijn.
 
 De heer Van Bommel (SP): In algemene zin vind
ik dat je een organisatie niet op cruciale punten moet uitbreiden als je niet
weet wat je missie is. De NAVO gaat daarover nog indringend spreken; het strategisch
concept wordt voor een langjarige periode vastgesteld. Gedurende dat proces
moet je de organisatie niet uitbreiden, en zeker niet in gebieden waar spanning
is. Het gaat mij enerzijds om de spanning – artikel 5 is daaraan direct
gerelateerd – maar anderzijds ook om het algemene punt dat je niet moet
uitbreiden als je nog bezig bent met het herformuleren van je missie.
 Voorzitter. Wat houdt in de praktijk de versterkte samenwerking van de
NAVO met Georgië en Oekraïne in? Wordt aan deze landen niet de facto een MAP-status toegekend, echter zonder dat zo te noemen om de Russen
en tegenstanders in de NAVO niet voor het hoofd te stoten? Hoe staat het met
de herbewapening van Georgië? De NAVO zag daarbij voor zichzelf een taak
weggelegd en Nederland heeft daarover ook allerlei mededelingen gedaan. Wat
is de stand van zaken op dat punt? Wat is het concrete doel en wat zijn de
termijnen en de doelstellingen van deze versterkte samenwerking? Ik sluit
mij aan bij de eerdere opmerkingen over het strategisch concept.
 Ik vind het opmerkelijk dat de regering in de geannoteerde agenda aangeeft
dat zij geen inhoudelijke discussie verwacht. Ik zou zeggen: zwengel die dan
zelf aan! Er is in Nederland namelijk ontzettend veel discussie. Als Ministers
van Staat – toch niet de eerste de besten – zich bemoeien met
belangrijke vraagstukken zoals de kernwapentaak, die een hoeksteen van het
NAVO-beleid vormt, dan vind ik dat de Nederlandse zittende minister op dat
punt niet mag achterblijven. Misschien wordt hij ook ooit Minister van Staat
en dan is het goed om zich nu alvast met die discussie te bemoeien.
 Hoe zien de herziene plannen voor het raketschild er uit en hoe verhoudt
zich dat tot het nieuwe strategisch concept? Hoe denken de andere NAVO-landen
erover en wat wordt bedoeld met de woorden: «De herziene plannen lijken
in staat om de middelen die nu reeds ter beschikking staan van de NAVO en
die van de VS beter op elkaar af te stemmen.»? Wat biedt Nederland op
dit punt concreet aan?
 
 De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Voor
mij is Afghanistan het belangrijkste punt in de discussie, zoals iedereen
dat heeft genoemd. Wat verwacht de minister dat op deze bijeenkomst concreet
over het vervolg en de toekomst wordt afgesproken? Misschien is het een misverstand,
maar ik lees dat er op 7 december nog een bijeenkomst zou zijn in het
Belgische Bergen waarbij concreet over de nieuwe inzet van landen in Afghanistan
zou worden gesproken. Wat is dat voor bijeenkomst en hoe verhoudt die zich
tot de bijeenkomst van 3 en 4 december? Wat doen de VS en hoe wordt dat
meegenomen? Ik sluit mij aan bij de mensen die zeggen dat zij er graag tussentijds
over willen worden geïnformeerd, omdat wij nu berichten krijgen dat president
Obama er tussentijds over zou kunnen besluiten. Via internet krijgen wij net
het bericht dat de VS 34 000 mensen extra willen sturen. Dat is weer
anders en minder dan generaal McChrystal heeft gevraagd. Toen wij op bezoek
waren in Afghanistan heeft generaal McChrystal nogal duidelijk aangegeven
dat het in feite wel een onverkort samenhangend plan is. Als je substantieel
afwijkt van de aantallen daarin, dan heeft dat dus onmiddellijk consequenties
voor je inhoudelijke doelstelling. Hoe ziet de minister dat? Kun je met minder
mensen uit de VS ongeveer hetzelfde doen, of niet?
 Een tijdje geleden hebben wij een oproep in de pers kunnen lezen, waarin
de secretaris-generaal van de NAVO, Anders Rasmussen, Nederland opriep om
toch vooral actief te blijven, ook na 2010. Mijn reactie was toen: Ik hoop
dat hij dat ook bij andere landen doet! Graag hoor ik van de minister over
de stand van zaken, de discussie, de voortgang, de betrokkenheid en de mogelijkheden
voor extra inzet van andere landen in Afghanistan.
 En in aansluiting op wat de heer Haverkamp hierover vroeg: in hoeverre
hangt onze inschatting van de ontwikkeling en onze betrokkenheid af van ontwikkelingen
in het land zelf en de regering die daar wordt gevormd? Wat was de indruk
van de minister bij de inauguratie van de president van de voornemens van
de president en andere leden van de regering die daar wordt gevormd?
 Ik kan mij vinden in de lijn van de regering ten aanzien van een eventuele
MAP-status voor Montenegro. Ik denk dat dat land een goede ontwikkeling doormaakt
en dat toekenning van de MAP-status een goede stap is. Wat betreft Bosnië
en Herzegovina ben ik het ook eens met de conclusie van de regering.
Sterker nog: ik denk dat het echt een heel zorgelijke situatie is. Ik hoor
graag van de minister een nadere reactie. Eigenlijk wordt het land met buitenlandse
hulp min of meer kunstmatig bij elkaar gehouden. Het zal dus wel een hele
tijd duren voor er veranderingen komen die de MAP-status mogelijk maken.
 Ik kan mij voorstellen dat het voorbarig is om nu al te spreken over het
strategisch concept voor de NAVO, als de regering begin 2010 komt met eigen
ideeën. Ik vind wel dat wij de vraag mogen stellen over welke punten
de regering zich beraadt en welke richting dat opgaat.
 Evenmin als de heer Van Dam lees ik welke kant de regering op wil met
de NRF. Wij constateren dat de NRF in de huidige afgeslankte vorm, mede door
ISAF, niet is zoals wij dat moeten willen. Maar wat dan wel? Willen wij meer,
hoe regelen wij dat en welk type gebruik verwachten wij van de NRF te maken?
Voor zover ik weet is er tot nu toe niet of maar weinig gebruik van gemaakt.
Daarmee rijst de vraag wat wij precies met de NRF willen.
 
 De voorzitter: Ik wijs de commissie erop dat
ook de brief van de regering over het herzieningsproces van het NAVO Strategisch
Concept op de agenda staat.
 
 Minister Verhagen: Voorzitter. U haalt mij
de woorden uit de mond, indachtig de vragen die met name de heer Nicolaï
aan mij stelde. Uiteraard zal ik daarop nader ingaan. In de brief die ik aan
de Kamer heb gestuurd, wordt zeer uitvoerig ingegaan op de hoofdlijnen. Ik
zal daarop nog terugkomen.
 De heer Haverkamp spreekt over de situatie in Afghanistan zelf, waarbij
hij refereert aan het bezoek dat ik afgelopen week heb afgelegd aan Afghanistan
in verband met de inauguratie van president Karzai. Het was buitengewoon nuttig
en zinvol om bij de inauguratie aanwezig te zijn. Ik heb er twee signalen
afgegeven. Ten eerste, dat de internationale gemeenschap betrokken blijft
bij en gecommitteerd blijft aan de Afghaanse bevolking. Ten tweede heb ik
een aantal zeer heldere boodschappen afgegeven over wat de internationale
gemeenschap van een nieuwe regering-Karzai verwacht. Daartoe heb ik ’s
ochtends met collega’s uit onder andere de VS, het VK en Frankrijk gesproken. ’s
Avonds sprak ik met president Karzai zelf. Het was overigens opvallend dat
president Karzai in zijn speech absoluut de juiste dingen zei over de noodzaak
van versterking van het openbaar bestuur, de bestrijding en de strafbaarstelling
van corruptie, de drugshandel, de groeiende verantwoordelijkheid van het Afghaanse
leger en politie voor de eigen veiligheid.
 Het was een buitengewoon mooie en goede speech, maar zoals in het debat
voorafgaand aan de begrotingsbehandeling al is gezegd: de tijd van mooie woorden
is voorbij, nu komt het erop aan hoe het in de praktijk wordt vertaald! Die
boodschap hebben mijn collega’s en ik helder overgebracht, niet alleen
aan de heer Karzai, maar ook aan de Afghaanse minister van Buitenlandse Zaken
Spanta. Het is dus ook van belang dat wij de komende tijd met de nieuwe regering
op een aantal belangrijke terreinen afspraken maken. In NAVO-verband zullen
wij bespreken hoe wij daarbij de militaire en civiele elementen goed op elkaar
kunnen afstemmen. Daarmee is Nederland op kleine schaal vertrouwd in de provincie
Uruzgan, vanwege de samenwerking tussen militaire ontwikkelingswerkers en
diplomaten. Het moge op basis van die ervaringen ook duidelijk zijn dat het
op nationaal niveau realiseren van een dergelijke nauwe samenwerking tussen
civiele en militaire spelers geen eenvoudige opgave is. Het vergt in ieder
geval een goede samenwerking tussen onder andere ISAF, VN, EU en de vele bilaterale
spelers.
 Wij zullen ook spreken over de implicaties van het rapport van de commandant
van ISAF, McChrystal. Er is gerefereerd aan het aantal militairen dat erbij
betrokken is. McChrystal heeft juist op basis van zijn analyse
een aantal belangrijke bijstellingen voor de werkwijze van ISAF geformuleerd.
Daarbij staat juist de gecoördineerde aanpak, de comprehensive approach,
centraal. Het gaat daarbij om een allesomvattende aanpak van zowel militaire
aspecten, als ontwikkelingssamenwerking en goed bestuur, ook door middel van
de inspanningen van de diplomatie. In de analyse van McChrystal staat centraal
dat de bevolking zich beschermd moet voelen. Dat vergt juist een intensieve
presentie van militairen en politie in de meest bevolkte gebieden. Ook vergt
het dat juist de mensen in een politie-uniform of militair uniform dicht bij
de mensen staan en de juiste dingen doen. Deze functies moeten door de Afghanen
zelf worden vervuld. In die zin was het ook essentieel dat president Karzai
refereerde aan de noodzaak dat Afghanistan zelf binnen vijf jaar met eigen
politie en leger zijn verantwoordelijkheid kan nemen voor de veiligheid in
het land. Maar dat vergt niet alleen dat de Afghaanse veiligheidstroepen daarbij
worden ondersteund; zij moeten ook worden getraind. De internationale gemeenschap
dient daarvoor een extra inspanning te leveren. President Obama heeft mede
naar aanleiding van het verzoek van generaal McChrystal om extra troepen ook
van andere kanten advies ingewonnen. Hij heeft gevraagd om een evaluatie van
de strategie die sinds zijn aantreden is gevolgd, in het licht van de recente
ontwikkelingen.
 De heer Van Dam vraagt of president Obama er uit is en hoeveel extra troepen
hij zal leveren. Op zichzelf ben ik blij met de belangstelling van de heer
Van Dam voor het sturen van extra militairen naar Afghanistan. Dat is ook
van belang gelet op de 3D-benadering die wij binnen de NAVO voorstaan. Wij
hebben op dit moment dezelfde informatie als de Kamer heeft via de media.
Waarschijnlijk zal president Obama volgende week officieel bekendmaken welke
beslissing hij heeft genomen op aanbeveling van generaal McChrystal. Uit diplomatiek
contact heb ik een bevestiging gekregen dat hij dat begin volgende week zal
doen. Uiteraard loopt dat diplomatiek contact niet vooruit op de inhoud van
de beslissing, die wij dus tijdens de ministeriële vergadering van de
NAVO Raad zullen bespreken. Ongetwijfeld zal ik dan namens de regering zeggen
dat zij een besluit zal nemen over haar opstelling met betrekking tot Afghanistan
na 2010, zoals ook de Kamer is geïnformeerd naar aanleiding van de aangenomen
motie. De minister-president heeft heel helder aangegeven wat het kabinet
vindt van de motie en wat het daarmee gaat doen. In overeenstemming met het
staatsrecht en de bevestiging van de Kamer zal de regering een besluit nemen,
waarna de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Tegelijkertijd zal ik mijn
collega’s in de NAVO Raad ook informeren over de opvattingen die tot
op heden in het parlement gelden en over het verzoek aan de regering om daarmee
rekening te houden.
 
 De heer Van Dam (PvdA): De minister zegt dat
hij omtrent het te nemen besluit van Obama niet meer weet dan de Kamerleden
via de media. Vindt de minister dat zelf ook niet een beetje gek?
 
 Minister Verhagen: U hebt hierover uw opvattingen
en wij de onze, maar het gaat erom dat president Obama een besluit neemt.
Met alle respect, maar het is niet de heer Van Dam die een besluit neemt over
wat de Amerikaanse regering moet doen.
 
 De heer Van Dam (PvdA): Ik zal zeggen waarom
ik dit heel vreemd vind. In het Witte Huis ligt niet alleen de vraag ter tafel
hoeveel extra troepen de Amerikanen beschikbaar kunnen en willen stellen.
Het gaat om de vraag welke strategie de Amerikanen in Afghanistan willen uitvoeren.
Er liggen bij het troop commitment ook allerlei strategische keuzen op tafel.
In de uiterste vorm: wil je een counter insurgency operatie of een counter
terrorism operatie? Dat is een heel cruciale strategische vraag voor Afghanistan
die de Amerikanen in het Witte Huis bespreken. Onze minister van Buitenlandse
Zaken zegt dat noch hij, noch zijn diplomaten daarvan meer weten
dan wij in de media lezen. Het is dus een Amerikaanse keuze en een Amerikaanse
strategie. Kennelijk kunnen de andere NAVO-landen er alleen aan bijdragen
en niet mee beslissen. Dat is toch gek?
 
 Minister Verhagen: Dat is helemaal niet gek.
Zoals u het voorstelt is het gek, wat aangeeft dat u geen juiste weergave
geeft van de realiteit. Blijkbaar weet u wat op een bureau in de Oval Office
ligt en hebt u daar uw spionnen onder het bureau zitten. Net zo min als president
Obama weet wat wij in de Trêveszaal bespreken en wat daar ter tafel
ligt voordat er een besluit is genomen, weten wij wat in de Oval Office ligt
op het bureau van de president van de Verenigde Staten. Dat horen wij ook
niet te weten. Vreemd zou de suggestie zijn die ú wekt, alsof dit een
Amerikaanse strategie is. Ik weet wel dat het woord «Amerika»
bij u een soort pavlovreactie oproept. Tegelijkertijd is binnen de NAVO een
strategie afgesproken. ISAF is een NAVO-operatie, overigens op basis van een
verzoek van de VN. ISAF is één van de VN-missies. Niet alleen
in Den Haag, maar ook bij de vorige NAVO-top in Straatsburg-Kehl is de geïntegreerde
aanpak van de 3D’s zeer nadrukkelijk als essentieel beschreven. Als
u het rapport van McChrystal geheel gelezen zou hebben, dan zou u ook gelezen
hebben dat dit een essentieel onderdeel is van zijn analyse. De geïntegreerde
aanpak en de noodzaak om niet alleen meer aandacht te schenken aan de bescherming
van de bevolking, maar ook aan ontwikkeling en goed bestuur, zullen zich uiteraard
ook moeten vertalen in de Amerikaanse strategie. Dat is de consequentie ervan,
net zozeer als wij aan de afspraken die wij maken in het kader van de NAVO
en de EU ook consequenties verbinden voor besluitvorming over onze opstelling.
U vindt dat vreemd, maar ik vind het een terechte afweging. Als u echter de
suggestie wekt dat de Amerikanen dicteren en daarom moeten afwijzen wat de
NAVO moet doen, dan is dat volstrekt bezijden de waarheid. Die suggestie wijs
ik van de hand.
 
 De heer Van Dam (PvdA): Over pavlovreacties
gesproken. Nooit een woord van kritiek mogen uiten op de manier waarop Amerikanen
dingen aanpakken; dat noem ik pas pavlovreacties. Voor de Amerikanen lag de
vraag ter tafel welke strategische keuzes er in Afghanistan gemaakt werden.
Wil je je beperken tot counterterrorisme, wil je bepaalde bevolkingscentra
beschermen, wil je bepaalde gebieden beschermen, of kies je voor de volledige
strategie van McChrystal. Dat zijn strategische keuzes over een NAVO-operatie,
maar die dus niet door de NAVO worden gemaakt. Zij worden kennelijk in het
Witte Huis gemaakt. Ik maak mij er zorgen over dat onze minister van Buitenlandse
Zaken het de normaalste zaak van de wereld vindt dat de Amerikanen die beslissing
nemen en niet de NAVO als geheel.
 
 Minister Verhagen: Voorzitter. Mijnheer Van
Dam kletst, met alle respect.
 
 De heer Van Dam (PvdA): Daar is geen sprake
van.
 
 Minister Verhagen: Jazeker, want de Amerikanen
bepalen niet de NAVO-strategie. De NAVO bepaalt de NAVO-strategie. De Amerikanen
mogen wel zelf over hun eigen bijdrage en inbreng spreken. Mijnheer Van Dam,
u eist dat Nederland zelf een bepaalde keuze maakt, bepaalde besluiten neemt
en tegelijkertijd eist u ook dat u bepaalt wat de Amerikanen doen. Zo zijn
wij niet getrouwd!
 
 De heer Nicolaï (VVD): Die laatste opmerking
van de minister is jammer, want dat was mijn vraag. Hij heeft daar nu antwoord
opgegeven. Ik had de vraag aan de heer Van Dam willen stellen, maar dan retorisch
via de minister: is het niet raar dat de heer Van Dam deze vraag stelt, omdat
hij claimt dat Nederland zelf mag beslissen en dat wij ons met
de VS moeten bemoeien?
 
 De voorzitter: Dan kan de minister nogmaals
hetzelfde antwoord geven.
 
 Minister Verhagen: Voorzitter. Ik bevestig
wat de heer Nicolaï ten zeerste onderstreept.
 
 De heer Van Bommel (SP): Dat huwelijk wil
ik dan wel even verstoren. Het lijkt mij dat er wel een probleem is. Ik kom
daarmee op de conclusie van deze interrupties. Wij moeten het volgende vaststellen.
Het belangrijke vraagstuk van de te volgen strategie in Afghanistan –
het gaat daarbij om terrorismebestrijding, wederopbouw, meer of minder troepen
en waar die moeten zitten; bescherm je bevolkingsconcentraties of ga je ook
naar de afgelegen gebieden zoals in het zuiden – heeft dus een directe
relatie met het gebied waar nu Nederlanders zitten. Waar en wanneer wordt
daarover gesproken?
 
 Minister Verhagen: Het is heel duidelijk dat
de Amerikanen op basis van een aantal analyses waaronder die van McChrystal,
zich beraden op hun inbreng, ook in de discussie in de NAVO. Zij hebben daartoe
het volste recht. Zij zijn daar op dit moment mee bezig. Ik moet constateren
dat het rapport van McChrystal op een aantal elementen zeer nauw aansluit
bij wat Nederland zelf voorstaat, bijvoorbeeld op de onderdelen verzoening,
re-integratie en een strategie gericht op wederopbouw, ontwikkeling en beveiliging.
Die onderdelen sluiten nauw aan bij de strategie die Nederland voorstaat en
die Nederland ook zal inbrengen in de discussie in de NAVO. Ik zie het gevaar
niet waar de heren Van Dam en Van Bommel op wijzen, integendeel. Nederland
staat een geïntegreerde aanpak voor. Op basis van de analyse die de Verenigde
Staten maken, verwacht ik dat de NAVO Raad volgende week de geïntegreerde
aanpak bevestigt. Wij zullen verder spreken over de NAVO-trainingsmissie,
over de noodzaak van het trainen en begeleiden van het Afghaanse leger en
de politie. Dat is cruciaal om de internationale militaire presentie op termijn
te kunnen afbouwen. De komende periode zullen training en mentoring veel gestructureerder
in ISAF-verband moeten plaatsvinden conform onze eigen inzet. Wij hebben juist
twee mentoring- en liaisonteams die het Afghaanse leger bijstaan. Wij hebben
vijf police mentoring teams die hetzelfde doen bij de Afghaanse politie. Ik
begrijp de achterdocht niet. In de vraagstelling klinkt door alsof wij daar
op terroristenjacht zouden gaan in plaats van de geïntegreerde aanpak
nastreven.
 
 De heer Van Bommel (SP): De kern van het vraagstuk
is wat mij betreft niet of er gekozen moet worden voor de geïntegreerde
aanpak, verzoening, re-integratie, wederopbouw, ontwikkeling of beveiliging,
maar: deelt u ook dat onderdeel van het rapport McChrystal waarin staat dat
er om al die dingen te doen een enorme troepenvermeerdering nodig is? Dat
is ook de vraag van de SG NAVO. Dat is de kernvraag. Uw antwoord op die vraag
is ook bepalend hoe er naar Nederland gekeken zal worden.
 
 Minister Verhagen: Bij de noodzaak van een
3D-aanpak past ook de D van defensie. Het is een illusie dat wij op dit moment
voldoende veiligheid in Afghanistan kunnen zekerstellen zonder de D van defensie.
Is het noodzakelijk? Ook door de analyses van de NAVO wordt breed gedeeld
dat er extra troepen op een aantal terreinen noodzakelijk zullen zijn, zowel
voor training als voor het garanderen van de veiligheid. Een aantal landen
heeft daarom ook niet voor niets de afgelopen weken al extra troepen toegezegd.
Het Verenigd Koninkrijk heeft aangekondigd, 500 man extra troepen te sturen.
Frankrijk en Italië hebben gendarmerie toegezegd voor de training van
Afghaanse politie. Slowakije heeft een verdubbeling van het aantal
troepen toegezegd. Duitsland heeft extra troepen toegezegd. Met andere woorden:
er zullen hoe dan ook extra troepen naartoe gaan. Evenzogoed als wij in de
afgelopen periode extra troepen juist in relatie tot de verkiezingen hebben
gestuurd. Er is een wisselende behoefte aan aantallen militairen/politieagenten.
Mede op basis van het verzoek van de Tweede Kamer zijn wij groot voorstander
van het uitbreiden van met name politie juist om de training van Afghaanse
politie zeker te stellen. Kortom, er zijn landen die iets anders denken dan
de heer Van Dam.
 
 De voorzitter: Gezien de tijd verzoek ik de
minister om door te gaan met zijn beantwoording.
 
 Minister Verhagen: Voorzitter. Onder anderen
de heer Van Dam sprak over de MAP-verzoeken van Montenegro, Bosnië en
Herzegovina. Ik vind dat Nederland op zich een positief besluit over de MAP-status
van Montenegro kan steunen. De heer Nicolaï kon zich de redenering van
Nederland op dat punt voorstellen. Ik heb tegelijkertijd in mijn brief de
aarzelingen aangegeven ten aanzien van Bosnië en Herzegovina. Ook daarover
sprak een aantal leden van de Kamer. Ik vind het voor Bosnië en Herzegovina
wat vroeg, mede gelet op de ontwikkelingen die ook door de leden zijn geschetst.
Tegelijkertijd stelt een aantal andere landen zeer duidelijk dat je juist
door middel van een MAP-status de negatieve ontwikkelingen in Bosnië
en Herzegovina kan tegengaan, omdat het Membership Action Plan landen helpt
om zich gestructureerd voor te bereiden op toekomstige toetreding tot het
bondgenootschap. Wij hebben steeds gesteld, te hechten aan individuele prestaties
van landen. Wij kijken niet naar groepen, maar naar individuele prestaties;
is er vooruitgang, voortgang op politieke en militaire hervormingen. In de
discussie naar aanleiding van Georgië en Oekraïne hebben wij gesteld
dat het niet alleen om militaire hervormingen gaat, maar ook om de politieke
afweging of het strategisch belang gediend is en of een land bereid is om
bij te dragen aan veiligheid en stabiliteit in het Euro-Atlantisch gebied
en of het MAP als zodanig een positief effect heeft op de stabiliteit in het
eigen land en in de eigen regio. Wij vinden dat Bosnië en Herzegovina
daarvoor meer tijd nodig hebben, omdat een aantal cruciale hervormingen doorgevoerd
moet worden die het land beter in staat zal stellen om het MAP te benutten.
Veel bondgenoten zullen tijdens de NAVO-bijeenkomst volgende week mede op
basis van de huidige gesprekken en consultaties pleiten voor een positief
besluit over MAP-verlening aan Bosnië en Herzegovina. Zij stellen dat
door middel van het MAP de hervormingen gestimuleerd kunnen worden. Over Bosnië
zijn wij het, denk ik, allemaal eens, dus niet alleen hier maar ook de NAVO-bondgenoten.
De ontwikkelingen in Bosnië staan op een cruciaal kruispunt. Wij zijn
het er allemaal over eens dat daar hervormingen plaats moeten vinden. Hoe
worden die het beste gestimuleerd? Door het verlenen van de MAP-status of
door dat juist nu nog niet te doen? De besprekingen hierover lopen nog. Men
kent mijn inzet. Ik weet niet hoe de besprekingen verder zullen lopen, mede
gelet op de uiteenlopende standpunten. Net zo goed als ik de vorige keer heb
gesteld dat ik vind dat juist omdat wij in dit geval naar consensus streven,
Nederland niet het enige land zou moeten zijn dat blokkeert. Ik zeg de Kamer
wel toe dat de inzet voor de discussie van Nederland blijft, het zoeken naar
bondgenoten op dit standpunt.
 Een aantal leden heeft naar Oekraïne en Georgië gevraagd. In
december zal een NAVO Oekraïne- en een NAVO Georgië-commissie plaatsvinden.
Wij spreken dan over de voortgang van de versterkte samenwerking tussen de
NAVO en beide landen. Het is duidelijk dat met name in Oekraïne de financiële
crisis een zware druk legt op de financiële middelen voor hervormingen.
Het politieke en publieke draagvlak voor de NAVO zijn nogal matig en beperkt.
Veel zal afhangen van de komende verkiezingen. In Georgië liggen de grootste
uitdagingen op het gebied van vrije meningsuiting en transparantie
in het defensieapparaat. Tegelijkertijd zijn er op dit moment wel discussies
gaande over de aanpassing van de grondwet en het kiessysteem. Ik blijf op
het standpunt dat wij wel kunnen spreken over versterkte samenwerking, dat
dit dus geen voorportaal is van het lidmaatschap, dat de landen uitzicht blijven
houden op het lidmaatschap, maar dat een toekomstig lidmaatschap altijd via
het MAP behoort te gaan lopen en dat wij op dit moment geen enkele aanleiding
zien om nu opeens wel de MAP-status te verlenen aan beide landen.
 De heer Haverkamp vroeg in dit verband hoe het zit met het militaire samenwerkingsverband
tussen Polen, Litouwen en Oekraïne. Dat nieuwe samenwerkingsverband is
de afgelopen week aangekondigd. De precieze informatie erover moeten wij nog
krijgen. Op zich is dit soort bilaterale samenwerking niet uniek. Nederland
werkt zeer nauw samen met Duitsland, in het Duits-Nederlandse legerkorps.
Op basis van de huidige informatie, denk ik dat Polen en Litouwen conform
die vorm met Oekraïne verder inhoud willen geven aan de militaire samenwerking.
 
 De heer Haverkamp (CDA): Volgens mijn informatie
is Duitsland lid van de NAVO en Oekraïne niet.
 
 Minister Verhagen: Maar wij werken wel militair
samen, want we hebben wel een partnership for peace. Wij hebben versterkte
samenwerking afgesproken. Wij trekken op tal van terreinen met de Oekraïense
troepen op. Dat is niks nieuws. Wij hebben zelfs – dat zal de heer Van
Dam plezieren – de Europese missie in Tsjaad kunnen doen door samen
te werken met Rusland. De Europese missie in Tsjaad was destijds niet mogelijk
geweest als wij niet van de Russen transportfaciliteiten en helikopters aangeboden
hadden gekregen. Ook met niet-NAVO-landen werken wij zeer nauw samen. Nauwe
militaire samenwerking met Oekraïne is helemaal niet nieuw. Oekraïne
is zelfs het enige partnerland, zijnde een niet NAVO-land, dat op dit moment
aan alle NAVO-operaties bijdraagt. Het zal ook bijdragen aan de NRF. In het
kader van de versterkte samenwerking bouw je dat juist verder uit. Op zich
past dit binnen de NAVO-structuur en de samenwerkingsverbanden van de NAVO.
Ik heb daar geen negatieve gevoelens bij.
 De heren Van Bommel en Nicolaï vragen hoe het zit met Rusland, de
NAVO Rusland Raad. Zojuist hebben wij er in het kader van de OVSE kort bij
stilgestaan. Op zich staan de besprekingen van de NAVO met Rusland er goed
voor in die zin dat het momentum goed is vanwege de discussies tussen de Verenigde
Staten en Rusland over het START-verdrag. De hele discussie over non-proliferatie,
wapenbeheersing en ontwapening geeft daar een positieve dynamiek aan. Ik denk
dat de speech van secretaris-generaal Rasmussen over de NAVO-Rusland-samenwerking –
hij sprak overigens klare taal ten opzichte van Rusland – op zich goed
is ontvangen in Moskou. Het blijft mijn inzet om de relatie NAVO-Rusland te
versterken langs de lijnen die de secretaris-generaal heeft voorgesteld, te
weten praktische samenwerking op onderwerpen van gezamenlijk belang en een
inhoudsvolle dialoog over alles wat de Europese veiligheid en stabiliteit
betreft of aangaat. Dat betekent ook verschillen van mening over bijvoorbeeld
Georgië. Over Afghanistan en een aantal andere zaken hebben wij alleen
te winnen met samenwerking.
 Tal van leden hebben gesproken over het strategisch concept. Ik verwees
al naar mijn brief van 14 oktober. Ik hoop dat de heer Nicolaï inmiddels
gelegenheid heeft gehad deze brief te bekijken.
 
 De heer Nicolaï (VVD): Daarin staat helemaal
niets over de punten waar ik naar heb gevraagd. In de brief staat alleen de
procedure beschreven die in het algemeen wordt doorlopen. Mijn vraag is of
de regering kan aangeven op welke punten geconcentreerd wordt bij de eigen
reflectie. Daarover staat niets in de brief. 
 
 Minister Verhagen: Ik weet zeker dat ik een
brief heb ondertekend waarin de verschillende elementen van artikel 5, solidariteit
enzovoorts worden genoemd. Ik zal nu op hoofdlijnen een voorschot daarop nemen.
De herziening van het strategisch concept dient drie doelen. Ten eerste moet
de solidariteit in de NAVO met 28 leden worden versterkt. Ten tweede moet
het publieke draagvlak voor de NAVO worden vergroot. In de derde plaats moet
het strategisch concept duidelijk inspelen op de nieuwe mondiale setting waarbinnen
de NAVO opereert. Dit betekent dat ook gebruik wordt gemaakt van deze discussie
om een bijdrage te leveren aan een kernwapenvrije wereld.
 Met betrekking tot het eerste punt is duidelijk dat wij onze basis moeten
versterken. Ik heb vorige week gesteld dat nut en noodzaak van de NAVO nu
en in de toekomst groot zijn. Het bondgenootschap is van groot belang voor
het zekerstellen van de Nederlandse veiligheid, ook in de toekomst. Wij zijn
bondgenoten en wij zijn dus solidair met elkaar. Zij doen niet alles voor
ons of wij alles voor hen, maar wij zetten samen onze schouders onder veiligheid
voor elkaar en anderen. Als wij het hebben over de NAVO, zijn wij dat ook,
dus als de NAVO iets moet, dan zijn wij daar integraal onderdeel van. Het
betekent ook een herbevestiging van artikel 5. Dat is van belang in het kader
van het zorgen voor elkaars veiligheid. Wij dragen daaraan bij. Dat is ook
van belang voor de nieuwe bondgenoten die juist bevestigd willen hebben dat
de NAVO deze verplichting kan en wil waarmaken, ook in de toekomst. De militaire
kant van de NAVO zal dan ook verder getransformeerd moeten worden. Zowel voor
de territoriale verdediging, het meer klassieke artikel 5, als voor out of
area-operaties, crisismanagementoperaties, de meer moderne kant van artikel
5, gelet op het feit dat veiligheidsbedreigingen meer van buiten komen, hebben
wij meer en meer expeditionaire capaciteiten nodig, zoals Nederland die ook
heeft. Tegelijkertijd zie ik ook voor de aanpak van nieuwe dreigingen zoals
internetaanvallen en energievoorzieningszekerheid een duidelijke rol weggelegd
voor de NAVO. Voorts vind ik dat de NAVO een meer veiligheidspolitiek profiel
moet krijgen. Dat betekent meer inzetten op preventie van conflicten. Dat
kan op twee manieren. In de NAR wordt de politieke dialoog gevoerd over regionale
dreigingen en non-proliferatie. Daarnaast heeft de NAVO met betrekking tot
kernontwapening zeer nadrukkelijk een rol. Om die reden wordt op initiatief
van Nederland en Duitsland de bijdrage die de NAVO kan leveren in de kernontwapening
in de discussie over het strategisch concept meegenomen. Wij voeren dus ook
een discussie over de NAVO-kernwapentaak. Wij moeten de politieke invloed
die wij hebben, verzilveren op dit punt.
 Ik vond het een buitengewoon goed signaal dat Ministers van Staat zich
in een artikel in de NRC krachtig achter het standpunt van de kernvrije wereld
scharen. Ik was ook blij dat – pak hem beet – de helft van dat
artikel bijna één-op-één voorkwam in de speech
die ik begin 2008 heb gehouden voor de Atlantische Commissie. Ik zag dat als
een duidelijke steun in de rug. Ik denk dat de internationale gemeenschap
nu werkelijk een kans heeft om het aantal kernwapens fors terug te brengen.
Iedereen hoort zich daarbij in te spannen, zo zei ik al in 2008, om de wereldwijde
afschaffing van kernwapens dichterbij te brengen. Ik wil graag juist in de
NAVO een serieuze discussie over nut, noodzaak en rol van de kernwapentaak.
Dat kan een bijdrage leveren, onder andere in het kader van de discussies
over START, aan het wellicht bewerkstelligen van een grotere reductie, bijvoorbeeld
van Russische zijde, indien ook de NAVO-kernwapentaak daarbij een rol kan
spelen. Formeel is deze discussie overigens niet betrokken in de START-discussie,
die zich richt op de VS en Rusland. Ik heb dit tijdens het bezoek van mijn
nieuwe Duitse collega benadrukt en besproken. Wij denken er hetzelfde over.
Ook van zijn kant is absoluut niet de idee dat je met eenzijdige stappen een
doorbraak zult bewerkstelligen. Wij moeten de NAVO-kernwapentaak in de discussie
brengen om daarmee wereldwijd te komen tot een reductie van de kernwapens. 
 Ik ben dan ook blij met het artikel van de Ministers van Staat. Ik zie
dat als een steun in de rug. Van een van de Ministers van Staat, de heer Lubbers,
was dit standpunt al eerder bekend. Hij heeft naar aanleiding van het artikel
destijds van Kissinger, Nunn en anderen in Nederland de discussie aangezwengeld.
Ik ben de discussie in 2008 gestart. Dat viel weg door, ik dacht, het optreden
van mevrouw Verdonk in een of andere kroeg op het Plein, maar ja, dat heb
je wel eens. De heer Van Dam kan nu ook gerustgesteld zijn. Wij zijn er actief
in. Ik reageer niet op stukjes die zijn weggevallen, tenzij ik dat van de
schrijvers zelf hoor. Ik waardeer de heer Van Dam absoluut. Ik geloof ook
meteen dat hij met alle Ministers van Staat goed contact heeft, maar ik hoor
graag van hun of er een stuk is weggevallen. Ik zal daar dan mijn standpunt
op bepalen.
 
 De heer Van Dam (PvdA): Het is een openbare
bron, want het staat op de website van Vrij Nederland. Daarop staat ook precies
de passage die is weggevallen. Ik kan de link even twitteren, als de minister
dat graag wil.
 
 Minister Verhagen: Ik wil dat best doen, maar
ik heb vandaag wel iets anders te doen gehad dan de website van Vrij Nederland
te lezen. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Wij hebben hierover uitvoerig gesproken.
Wij hebben hier zelfs specifiek een debat over gehad. U bent exact geïnformeerd
over het Nederlandse standpunt. U kunt niet stellen dat wij het momentum niet
aangrijpen, integendeel. Ik heb gezegd dat ik op dit punt de uitspraken van
de Kamer ook serieus neem. U hebt een motie ingediend, die verworpen is door
de Tweede Kamer, waarin eigenlijk stond dat ik moest zeggen: kom ze maar ophalen.
Ik heb u hier in reactie daarop gezegd dat Nederland absoluut van mening is
dat nu het momentum aangegrepen moet worden om te komen tot een wereldwijde
afschaffing van kernwapens. Ik heb gezegd dat daarbij de NAVO-kernwapentaak
en de op Europees grondgebied gestationeerde kernwapens een rol moeten en
kunnen spelen en dat wij die zullen inzetten om te komen tot een wereldwijde
afschaffing, een forse reductie van beide kanten, maar dat wij niet voelen
voor eenzijdige stappen.
 
 De heer Van Dam (PvdA): De minister zegt:
ik schaar mij achter het stuk van de vier Ministers van Staat.
 
 Minister Verhagen: Zij scharen zich achter
Nederlandse opvattingen. Ik heb gesproken over een steun in de rug. Het artikel
staat achter mij. Het steunt mij in mijn inzet om te komen tot een kernwapenvrije
wereld.
 
 De heer Van Dam (PvdA): Maar nu even precies
waar het volgens mij om draait. De vier Ministers van Staat hebben ook geschreven
dat zij van Nederland een actieve inzet willen om te komen tot een beëindiging
van de kernwapentaak en een beëindiging van de aanwezigheid van Amerikaanse
nucleaire wapens op het grondgebied van niet-kernwapenstaten, waaronder Nederland.
Dat was precies de crux van ons debat, namelijk de vraag of de minister zich
daarvoor in wil zetten en dat zo uit wil spreken. Als de minister nu zegt
dat hij die passage van de Ministers van Staat ook overneemt, dan ben ik blij
en dan hebben wij het debat uiteindelijk toch goed afgerond. Anders moet de
minister zeggen dat hij dat toch niet deelt. Dat zou mij teleurstellen.
 
 Minister Verhagen: Ik vind het, met alle respect,
een beetje sneu om hier te praten over een passage die volgens de heer Van
Dam is weggevallen. Ik vind het interessanter om met elkaar van gedachten
te wisselen over de vraag hoe wij een bijdrage kunnen leveren aan de reductie
van kernwapens. Ik voel mij daarbij gesteund door de vier Ministers van Staat.
Ik ben op dit moment echter bezig om een bijdrage te leveren aan de reductie
van kernwapens. Ik heb als minister vanaf het begin daartoe een pleidooi gehouden, voordat hier in Nederland mensen wakker werden naar aanleiding
van de speech van Obama in Praag. Ik heb ervoor gepleit om juist dit momentum
te gebruiken. Als u zich echter wilt opwerpen als degene die voor eenzijdige
ontwapening pleit, dan is dat uiteraard uw goed recht. De Nederlandse regering
denkt, gesteund door een meerderheid van de Tweede Kamer, dat dat geen bijdrage
levert aan een reductie van het aantal kernwapens in de wereld.
 
 De voorzitter: Minister, u vervolgt uw betoog.
Mijnheer Van Dam, u hebt al drie keer geïnterrumpeerd op dit onderwerp.
 
 De heer Van Dam (PvdA): Jammer dat de minister
het dus toch niet eens is met de Ministers van Staat.
 
 Minister Verhagen: Voorzitter. Ik kom op de
vragen die nog resten. De heer Haverkamp vraagt waarom Nederland een forse
bijdrage van de marine aan de NRF levert en in hoeverre de NRF inzetbaar is
voor de bestrijding van piraterij. Er is geen inzet voorzien van de NRF in
de bestrijding van piraterij. Het gaat ook om het regulier ter beschikking
stellen van juist de NRF waarbij omschreven is waarvoor de NRF kan worden
ingezet, dus de algehele inzet. Als Nederland of welke lidstaat dan ook zou
besluiten om andere acties te ondernemen die ons onverhoopt tot de keuze moeten
brengen om een bepaalde bijdrage te onttrekken aan de NRF, gelet op de omstandigheden,
dan is dat altijd een mogelijkheid. Wij hebben wel plannen in het kader van
EU Atalanta. Daarover hebben wij de Kamer een artikel 100-brief gestuurd.
De marinebijdrage aan NRF is de reguliere deelname van Nederland. Als de Kamer
er meer over wil weten, kan zij dat verder bespreken met de minister van Defensie.
Het past binnen de reguliere taken.
 De heer Van Dam vroeg hoe ik de toekomst van de NRF zie. De NAVO-ministers
van defensie – daarover is met de Kamer uitvoerig gesproken, ongetwijfeld
met de woordvoerders defensie – hebben in juni besloten tot hervorming
van de NRF. De NRF zal vanaf 2010 bestaan uit een Immediate Response
Force van ongeveer 13 000 militairen en een Response Force Pool. De minister
van Defensie heeft de Kamer daarover 2 juni jl. een brief gestuurd. Juist
op dat punt is vorige maand ook door Saceur gemeld dat de IRF in 2010 voldoende
is gevuld om dat takenpakket te kunnen uitvoeren.
 Het element van de common funding van de inzetkosten van de NRF speelt
nog steeds. Wij hebben hierover eerder van gedachten gewisseld. De NAVO-ministers
van defensie hebben vorige maand in Bratislava ingestemd met de instelling
van een Senior Officials Group om aanbevelingen te formuleren voor de lange
termijn. Wij blijven daarop inzetten, juist om zeker te stellen dat er een
financiële burden sharing is en tegelijkertijd de budgettaire problematiek
van het bondgenootschap beter kan worden opgelost. Het rapport van de groep
van hoge ambtenaren zal volgend jaar juni verschijnen. Dat laat dus nog even
op zich wachten. Daar wordt op dit moment, op verzoek van Nederland, aan gewerkt.
 De heer Van Bommel en de heer Van Dam hebben een aantal vragen gesteld
over de raketverdediging. De herziene plannen als zodanig voorzien in een
stapsgewijze ontwikkeling van een NAVO-raketschild. De eerdere bilaterale
overeenkomsten hebben, behalve enige felle discussies met Rusland, binnen
de NAVO geleid tot een discussie over de mate waarin dat inpasbaar was in
de plannen voor een NAVO-raketschild. Delen van het NAVO-grondgebied zouden
namelijk niet beschermd worden door de plaatsing van het schild in Polen en
Tsjechië. De huidige plannen voor het raketschild voor de NAVO, en daarvoor
die voor een raketverdediging, dateren van al heel lang geleden. De herziening
van de plannen zal in ieder geval leiden tot flexibiliteit, dus aanpassing
aan een zich ontwikkelend dreigingsplaatje. Wij hebben het daarbij dus deels
over bestaande raketverdedigingsmiddelen, waaronder de Nederlandse
Patriots. Zij vormen een essentieel onderdeel van het NAVO-plan voor een raketverdediging.
Het is de bedoeling dat er een geïntegreerd systeem werkzaam is in de
NAVO, dat ook het hele grondgebied van de NAVO kan beschermen. Gezien het
gezamenlijk belang van een raketverdediging moet je dat onderwerp goed betrekken
bij de verdere samenwerking, dus bij de constructieve dialoog tussen de NAVO
en Rusland. Bij eerdere reacties van Rusland bleek wel degelijk de bereidheid
te bestaan om in het kader van deze samenwerking de raketverdediging uit te
breiden, om daarmee ook een antwoord te geven op de eerder geuite vrees dat
de raketverdediging tegen Rusland zou zijn gericht.
 
 De heer Van Bommel (SP): Ik wil op dit punt
graag nader en preciezer worden geïnformeerd omdat ik denk dat de discussie
over de raketverdediging nu een wending krijgt die grote gevolgen kan hebben
voor de NAVO-lidstaten, dus ook voor Nederland. Wij zijn stappen aan het zetten
die straks niet onomkeerbaar zullen blijken, maar die wel beslissend zijn
voor hoe de raketverdediging er uiteindelijk komt uit te zien. Ik wil daarbij
graag de vinger aan de pols houden. Dat lukt alleen als wij echt inzicht krijgen
in de ontwikkeling en de Nederlandse betrokkenheid.
 
 Minister Verhagen: Op zichzelf heb ik er geen
enkel bezwaar tegen om de Kamer te informeren als er ontwikkelingen te melden
zijn. Dat heeft het kabinet ook steeds gedaan. Maar de eerste keer dat wij
hierover spraken, was drie of vier jaar geleden, dus vóór ik
aantrad als minister van Buitenlandse Zaken. Er is nu juist sprake van een
positieve ontwikkeling, gelet op het feit dat er een aantal bilaterale overeenkomsten
uitgehaald zijn. Onze zorg was daarbij altijd hoe die pasten in het totale
plaatje van de NAVO-raketverdediging. In samenwerking met Rusland wordt bekeken
hoe je het NAVO-grondgebied, maar ook breder, kunt verdedigen tegen raketaanvallen.
Als daarbij verdere stappen worden gezet, dan zal de Kamer uiteraard van die
ontwikkelingen op de hoogte worden gesteld. Temeer, omdat dit ook een discussie
is die niet alleen in de NAVO-Rusland Raad aan de orde komt, maar ook in de
bilaterale besprekingen tussen Rusland en de Verenigde Staten.
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter ...
 
 De voorzitter: Nee, mijnheer Van Bommel, want
wij gaan dit overleg om 15.45 uur beëindigen.
 
 De heer Van Bommel (SP): Het punt dreigt een
beetje weg te lopen.
 
 De voorzitter: Nee, mijnheer Van Bommel. U
hebt uw interruptie gehad. De minister heeft geantwoord en gaat nu door met
zijn betoog.
 
 Minister Verhagen: Ik heb niet alleen geantwoord;
ik heb ook een toezegging gedaan. Wat wil de heer Van Bommel nog meer?
 Voorzitter. Ten slotte vraagt de heer Van Bommel naar de afslanking van
KFOR in relatie tot Afghanistan. De afslanking van KFOR in Kosovo gebeurt
stapsgewijs, in drie fasen. De vermindering van de troepen in de eerste fase
wordt in januari afgerond. Elke volgende stap vergt een separaat politiek
besluit waarbij uiteraard de actuele veiligheidspolitieke situatie in Kosovo
de basis vormt voor een verdere reductie van de troepen. Zoals bekend speelt
Nederland eigenlijk geen rol in deze NAVO-operatie; zij heeft geen directe
gevolgen voor de Nederlandse militaire aanwezigheid in Kosovo. Indien er troepen
vrijkomen hebben landen die deelnemen aan zowel de NAVO-operatie in Kosovo
als die in Afghanistan de vrijheid om in hun reguliere overleg te bepalen
of zij bereid zijn om die troepen weer beschikbaar te stellen voor Afghanistan.
Het is niet zo dat Kosovo even wordt afgebouwd om daarmee troepen
vrij te maken voor Afghanistan. Die indruk is niet juist. Ik meende uit de
vraagstelling van de heer Van Bommel te proeven dat dit de lijn zou zijn van
een land als Frankrijk, maar dat is dus niet het geval. Of de troepen op een
verantwoorde wijze kunnen worden verminderd, moet worden bepaald in de reguliere
afweging over de veiligheid en stabiliteit in Kosovo en de regio.
 Hiermee heb ik de vragen beantwoord.
 
 De voorzitter: Gezien de tijd is er geen ruimte
meer voor een tweede termijn. Ik sta nog een heel korte interruptie toe van
de heer Van Bommel.
 
 De heer Van Bommel (SP): De minister was over
het raketschild heel toeschietelijk. Wij spreken daarover al wat langer en
nu is er toch een wending, ten positieve zoals de minister zei. Ik zou het
zeer waarderen als de minister de Kamer een brief stuurt waarin hij ingaat
op deze meest recente wijziging en de implicaties van de huidige stand van
zaken voor Nederland.
 
 Minister Verhagen: Ik zal dit meenemen in
het verslag van de ministeriële bijeenkomst
van de Noord-Atlantische Raad van volgende week, dat wij u zullen toesturen.
 
 De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan
het eind van dit algemeen overleg. Naast de zojuist gedane toezegging, heeft
de minister ook toegezegd dat hij de Kamer nader zal informeren als er nieuwe
ontwikkelingen zijn op het gebied van raketverdediging en de rol van Nederland
daarbij.
 Ik dank de minister, de aanwezige staf en het publiek.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), Çörüz
(CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Nicolaï
(VVD), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA),
Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Irrgang
(SP), Knops (CDA), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66),
ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Thieme
(PvdD) en Peters (GroenLinks).
 Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vermeij (PvdA), Omtzigt
(CDA), Spies (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk (SP),
Van Miltenburg (VVD), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Boelhouwer (PvdA), Leerdam
(PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA),
Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer
Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA) en Ouwehand (PvdD).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Ferrier (CDA),
Van Velzen (SP), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA),
Van Miltenburg (VVD), voorzitter, Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen
(PvdA), Griffith (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Algra (CDA), Irrgang
(SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV),
Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD)
en Peters (GroenLinks).
 Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Ormel (CDA),
De Wit (SP), Çörüz (CDA), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Van
Beek (VVD), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Uitslag
(CDA), Roemer (SP), Jonker (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom
(PvdA), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van
der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks) en Nicolaï
(VVD).