Vaststelling begroting van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 1998; Verslag wetgevingsoverleg over de ontwerpbegroting Verkeer en Waterstaat 1998 en de ontwerpbegroting Infrastructuurfonds 1988
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 25600-XII, nr. 21

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

07-11-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

25600-XII nr. 21

28-10-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Verkeer en WaterstaatOntwerpbegroting Infrastructuurfonds 1998; in het bijzonder
de beheersing van infrastructuurprogramma's, verschuivingen ten opzichte van
de begroting-1997 en de gevolgen van die verschuivingen, inclusief meerjarenramingenOntwerpbegroting Verkeer en Waterstaat 1998, in het bijzonder
hoofdbeleidsterrein 03, personenvervoer, onderdeel mobiliteit, artikelen met
betrekking tot bijdragen/bekostiging openbaar vervoer, inclusief meerjarenramingenNatte infrastructuur
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 25600-XIIToon alle publicaties in het hoofddossier
Kamerdossier 25600-AToon alle publicaties in dit dossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 53 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
25 600 XIIVaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van
het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 199825 600 AVaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van
het Infrastructuurfonds voor het jaar 1998 nr. 21VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 28 oktober 1997De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat1
heeft op 7 oktober 1997 in het kader van het begrotingsonderzoek overleg gevoerd
met de minister van Verkeer en Waterstaat over de ontwerpbegroting Verkeer
en Waterstaat 1998 en de ontwerpbegroting Infrastructuurfonds 1998.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,BiesheuvelDe griffier van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,Roovers Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Verkeer en WaterstaatDinsdag 7 oktober 1997 16.00 uurDe voorzitter: BiesheuvelAanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:A. de Jong, Biesheuvel, Blaauw, Luchtenveld, Reitsma, Verbugt en Van Waning,alsmede mevrouw Jorritsma-Lebbink, minister van Verkeer en Waterstaat,
die vergezeld is van enige ambtenaren van haar ministerie. De volgende ambtenaren
namen deel aan de beantwoording: ir. G. Blom, directeur-generaal Rijkswaterstaat,
en de heer Van der Werf.De voorzitter:Mij is gevraagd, te mogen beginnen met het stellen van een enkele losse
vraag. Ik heb daar geen bezwaar tegen.De heerDe Jong(PvdA)Bij het doorlezen van de artikelgroepen viel mij op dat onder 02 Rijkswaterstaatsaangelegenheden
een enorm bedrag in één post is samengebundeld, de indirecte
uitvoeringsuitgaven. Ligt het niet voor de hand dat artikelgroepen bij één
departement eenzelfde structuur kennen? Is de minister het met mij eens dat
het budgetrecht van de Kamer wat wordt ondermijnd, doordat een bedrag van
meer dan 300 mln. ongespecificeerd is vermeld? Als wij bijvoorbeeld vinden
dat er meer personeel of meer voorlichting moet komen, is ons aangrijpingspunt
nul. Ik zou, kortom, een specificatie willen in verschillende artikelen.MinisterJorritsma-LebbinkDit is een direct gevolg van de IBO-operatie die wij achter de rug hebben.
Wij zijn nu bezig met een herinrichting van de begroting. Het door de heer
De Jong genoemde artikel is een verzamelstaat van een aantal noodzakelijke
uitgaven die nauwelijks te specificeren zijn. De heer Blom, de DG-Rijkswaterstaat,
kan er echter ongetwijfeld wat meer over zeggen.De heerBlomDe indeling van de begroting is gebaseerd op de gedachte dat alle middelen
worden toegerekend aan bepaalde producten. Dat vindt men op het hoogste abstractieniveau
terug bij de projectuitgaven en de directe uitvoeringsuitgaven. Er zijn categorieën
middelen die heel lastig zijn toe te rekenen aan individuele projecten of
groepen van producten. Ik denk bijvoorbeeld aan mijn eigen salaris, de huisvesting
en allerlei activiteiten die plaatsvinden in het kader van het financieel
beheer. Overigens vindt men een opsomming van al die activiteiten in de toelichting
op de begroting. Die posten samen leveren een bedrag op van 300 mln. aan indirecte
uitvoeringsuitgaven. Het is de bedoeling dat wij in de loop van het jaar registreren
welke kostensoorten precies in dat bedrag zitten. Omdat wij in 1998 beginnen
met de nieuwe begrotingsopzet moeten wij een omschakeling maken. Overigens
moet ik opmerken dat wij vroeger een post personeelszaken hadden van praktisch
1 mld. waarbij een specificatie volledig ontbrak. Naar mijn gevoel zijn wij
dus een stap verder. In de komende jaren denken wij een veel beter inzicht
te kunnen geven in de aard van het bedrag. De nacalculatie voor het begrotingsjaar
1998 moet de informatie opleveren voor de raming voor 1999. Op dit moment
zijn wij echter nog niet in staat, precies aan te geven uit welke componenten
dit bedrag bestaat.De heerDe Jong(PvdA)Ik zie dit bij Rijkswaterstaatsaangelegenheden als één grove
post, terwijl een en ander in andere artikelgroepen wel is uitgebeeld. Vindt
de minister niet dat dit daar eender moet gebeuren?Hoewel ik drie jaar weg ben geweest, herken ik de operatie die heeft plaatsgehad.
Mij gaat het om het volgende. Wij hebben ons wel eens in de Kamer zorgen gemaakt
over voorlichtingsactiviteiten. Dit is hier niet mogelijk, want ik heb geen
aangrijpingspunt. Het zit in het geheel verborgen.MinisterJorritsma-LebbinkEn uw vraag is wat dit betekent voor het budgetrecht van de Kamer, begrijp
ik. U moet zich goed realiseren dat wij het dit jaar voor het eerst op deze
manier doen. Op blz. 83 staat globaal wat betaald moet worden, maar ik zeg
toe dat wij in het loop van het jaar, wanneer wij een beeld hebben van wat
eronder valt, inzicht zullen geven. Ik ben het met de heer De Jong eens dat
het nu wat lastig opereren is. Overigens mag dit niet vergeleken worden met
de rest van het ministerie, omdat wij alleen bij Rijkswaterstaat gaan werken
op de manier zoals is afgesproken in het kader van het IBO. Dit betekent niet
dat het niet mijn streven is, na te gaan of wij ook bij andere onderdelen
van het ministerie meer op die manier kunnen werken. Een en ander mag natuurlijk
niet betekenen dat de Kamer minder inzicht krijgt in de begrotingsuitvoering.De heerVan Waning(D66)De toegenomen aandacht voor de prestaties en producten juichen wij toe. De relatie tussen het Infrastructuurfonds en het MIT wordt daardoor
sterker. Is te overwegen, het MIT te integreren in de begroting van het Infrastructuurfonds?
Dan voorkom je overlapping van projectenprogramma's.MinisterJorritsma-LebbinkIk zou ertegen zijn, het hele MIT te integreren in de begroting. In het
beleidsonderdeel van het MIT zitten zo langzamerhand forse overlappingen met
de memorie van toelichting op de begroting. Je kan je afvragen of er in de
toekomst sprake moet zijn van een meer geïntegreerde benadering van de
memorie van toelichting op de begroting en het beleidsonderdeel in het MIT.
Duidelijk is dat er, om elke keer een MIT te kunnen schrijven, enige beleidsmatige
onderbouwing moet zijn van het MIT. Dat is dus een lastig punt. Wij hebben
ook het gevoel dat het wringt. Ik heb begrepen dat er zelfs tussen woordvoerders
van dezelfde partijen enige discussie over dit onderwerp is geweest. Ik hoor
dan ook graag de opvattingen van de Kamer op dit punt.De heerReitsma(CDA)Hoe weet u dat?MinisterJorritsma-LebbinkIk heb nog steeds heel goede relaties in de Kamer.Ontwerpbegroting Infrastructuurfonds 1998; in het bijzonder
de beheersing van infrastructuurprogramma's, verschuivingen ten opzichte van
de begroting-1997 en de gevolgen van die verschuivingen, inclusief meerjarenramingenMevrouwVerbugt(VVD)Voorzitter! Dit is een belangrijk onderwerp. Er lopen op het ogenblik
een aantal megaprojecten in de spoorsector, de HSL en de Betuweroute. De contractsector
spoorvervoer is daarbij betrokken. Als ik het goed heb begrepen, is er sprake
van aanzienlijke meerkosten die ten laste worden gebracht van het infrastructuurprogramma
spoor. Wij hebben daar een brief over gehad. Ik heb er nog een paar vragen
over. Voor de uitvoering van het Tweede Tactisch Pakket is gemiddeld 800 mln.
per jaar nodig. Als ik alle middelen op dit punt bij elkaar sprokkel –
de reguliere middelen, de SWAB-middelen die vorig jaar al zijn ingezet en
de extra gelden voor de periode 1998-2000 – kom ik niet uit op 800 mln.
maar op "slechts" 650 mln. per jaar. Wat betekent dit voor het uitvoeringstempo?
Mijn volgende vraag is of de meerkosten van de grote railinfrastructurele
projecten uitsluitend lopen via het programma railinfrastructuur. Uit het
hele land krijgen wij brieven van verontruste provinciale en gemeentelijke
bestuurders met de opmerking: daardoor zijn onze wegenprojecten in de vertraging
gekomen. Is de overschrijding voor een deel vervlochten in o.a. het weginfrastructuurprogramma?MinisterJorritsma-LebbinkGezien de huidige omvang van de middelen hebben wij 650 mln. per jaar
beschikbaar voor de uitvoering van het Tweede Tactisch Pakket. In het MIT
kan men zien wat dit betekent voor het tempo van de uitvoering van de projecten.
Ik merk op dat er altijd enig misverstand bestaat over de betekenis van het
MIT. De betekenis van het MIT is voor de zaken die het komend jaar in uitvoering
zijn dan wel genomen worden zeer bepalend. Voor het overige is het een planningsinstrument,
waarbij ervan wordt uitgegaan dat er niets verandert na dit jaar. Het gaat
dus om een statisch gegeven, geëxtrapoleerd naar de beschikbare middelen.
Op basis daarvan maken wij een planning. Ik heb er in de memorie van toelichting
geen enkel misverstand over laten bestaan dat, als er de komende jaren niets
verandert, wij een groot probleem krijgen. Er zit dan een groot gat in de
begroting. De Kamer heeft van het kabinet een brief ontvangen waarin staat
hoe het kabinet meent dat in de toekomst met investeringen omgegaan moet worden
en welke nood er is in die sfeer. Wat er na de volgende verkiezingen ook gebeurt,
er zal extra geld voor infrastructuur moeten komen. Vervolgens zal het nog
een moeilijke afweging worden waaraan dat geld besteed moet worden. Wij hebben
gezegd: dat bepaalt het huidige kabinet niet. Wellicht gebeurt dit nog wel
voor een klein deeltje, doordat wij 500 mln. hebben toegevoegd aan het FES.
Besloten moet nog worden of, en zo ja welke, projecten uitvoeringsgereed zijn
en voorgedragen kunnen worden voor uitvoering.Nogmaals, er is nu 650 mln. per jaar beschikbaar voor uitvoering. Als
er niets verandert in de financiële situatie zullen een aantal projecten
in het Tweede Tactisch Pakket naar achteren worden geschoven. Overigens zijn
de inpassingsproblemen van de HSL en de Betuweroute uitsluitend uit het railpakket
gefinancierd. Ik heb vervolgens middelen toegevoegd aan het Tweede Tactisch
Pakket uit het extra geld dat wij hebben gekregen voor de komende drie jaar.De heerReitsma(CDA)Zijn de 500 mln. die in de begroting zijn vermeld, al verwerkt?MinisterJorritsma-LebbinkNee, dat bedrag is pas in augustus aan het FES toegevoegd. U weet dat
uit het FES een beperkt aantal soorten projecten gefinancierd kunnen worden,
waaronder in elk geval een aantal Vinex-projecten en een aantal projecten
die van belang zijn voor de economische structuur van dit land. Ik zal proberen,
de Kamer hierover zo snel mogelijk duidelijkheid te verschaffen. Maar dit
hangt mede af van wat de FES-beheerders uiteindelijk beslissen.De heerBlaauw(VVD)Ik begrijp dat de extra gelden die nodig zijn voor de twee megaprojecten
eruit worden gehaald, dat er iets bij komt uit de SWAB-gelden en dat daarnaast
nog 500 mln. komt in het FES. Waarom is dat laatste bedrag niet meteen bestemd
voor die twee megaprojecten?MinisterJorritsma-LebbinkIk ben wel blij dat het niet naar die twee megaprojecten is gegaan. Het
kabinet maakt liever straks keuzes voor een snelle uitvoering van projecten
die wij echt belangrijk vinden zonder dat dit leidt tot een nadere prioritering
in het totaal van de begroting. De reden dat het niet direct eraan toegevoegd
is, heeft te maken met het simpele feit dat pas eind augustus de beslissing
is genomen en dat de begroting toen al klaar was. Ik merk daarbij nog op dat
het niet automatisch aan mijn begroting is toegevoegd. Het is naar het FES
gegaan en dat betekent niet automatisch: 500 mln. voor Verkeer en Waterstaat.
Ik zou het wel graag willen en als de Kamer dat ook wil, kan zij mij daarin
steunen, maar dat is een andere zaak.De heerReitsma(CDA)Dat is begrijpelijk, maar het is bijna onmogelijk, de begroting van het
Infrafonds hier te behandelen zonder dat wij weten wat het kabinet heeft besloten
over de besteding van die 500 mln.MinisterJorritsma-LebbinkWij zouden zelfs kunnen besluiten, er dit jaar helemaal niets mee te doen.
Het is een toevoeging aan het FES en wij zouden kunnen besluiten te zeggen:
laat partijen na de verkiezingen maar zeggen waaraan dat geld besteed moet
worden. In feite wordt nu ruimte gereserveerd, want wij weten dat er niet
zozeer volgend jaar maar zeker in de jaren erna een zeer groot tekort aan
investeringsmiddelen zal zijn.De heerReitsma(CDA)Het kabinet heeft voor 1998 500 mln. extra in het FES gestopt.MinisterJorritsma-LebbinkStructureel.De heerReitsma(CDA)Dus voor 1998 ook. Wij behandelen nu de begrotingen voor 1998, inclusief
dus de besteding van die 500 mln.MinisterJorritsma-LebbinkNee, de FES-begroting is een separate begroting.De heerReitsma(CDA)Ja, maar die behandelen wij. Wij mogen het kabinet toch vragen om, voordat
wij de begrotingen van EZ, LNV, VROM en V en W (misschien ook nog OCW) behandelen,
te melden hoe die 500 mln. in 1998 worden ingezet?MinisterJorritsma-LebbinkU mag dat vragen, maar dat moet u niet aan mij vragen. Ik ga niet over
het FES. U kunt natuurlijk de minister van EZ vragen of hij, voordat zijn
begroting wordt behandeld, duidelijkheid kan geven over de projecten waaraan
dat besteed wordt. Daar hoort de normale FES-procedure voor gehanteerd te
worden en dat vraagt enige voorbereiding.De heerReitsma(CDA)Het is van belang om, als de Kamer straks het Infrafonds en het MIT bespreekt
en andere prioriteiten zou willen kiezen, te weten welke ruimte er is om een
deel van die 500 mln. richting V&W te krijgen.MinisterJorritsma-LebbinkHet is mij helder. Ik moet zeggen dat wij geen bedragen kunnen overhevelen
uit het FES naar mijn begroting en vervolgens kunnen bepalen welke prioriteiten
moeten gelden. Zo werkt het niet bij het FES. Om te kunnen putten uit het
FES moeten bepaalde projecten worden voorgedragen. Wij zijn op ons ministerie
bezig met het maken van een voorstel richting FES-beheerders. Op zeer korte
termijn zal dit voorstel gedaan worden. Dit zal trouwens een veel belangrijker
rol spelen in de discussie over het vervolg van het ICES-traject dan in de
discussie over de begroting. Maar men kan natuurlijk de vraag stellen voordat
de begroting van het FES behandeld wordt. Ik weet alleen niet of de FES-beheerders
in staat zijn, dat beeld al helder te geven voor die begrotingsbehandeling.Er zijn een aantal wegenprojecten in de vertraging geschoten. Voor een
ervan geldt dit door het aanvaarden van een amendement door de Kamer. Ik heb
mij daaraan te houden. Het betreft een deel van de A50. Uit dat project is
geld gehaald ten behoeve van Duurzaam Veilig. Verder betreft het de Westerscheldetunnel,
zoals vermeld op blz. 13 van de toelichting op het Infrafonds. Voorts is in
het kader van de Vierde Nota Waterhuishouding voor de verdieping van de Maas
geld vrijgemaakt.MevrouwVerbugt(VVD)Mag ik daaruit concluderen dat de andere gedachte vertragingen niet samenhangen
met de problematiek die wij zojuist hebben besproken?MinisterJorritsma-LebbinkDe andere vertragingen in de uitvoering van wegenprojecten hebben niets
te maken met de inpassing van de HSL en de Betuweroute.De heerReitsma(CDA)Ik wil nog even aanhaken bij de opmerkingen van mevrouw Verbugt over het
Tweede Tactisch Pakket. Wij hebben dat twee jaar geleden in het parlement
behandeld. Daar zit een uitvoeringsschema voor tien jaar bij. De minister
heeft destijds gezegd: dat pakket is qua financiën volledig gedekt. Ik
wil graag toegelicht hebben waarom het pakket volstrekt niet meer gedekt wordt
in de meerjarenramingen over die tien jaar.MinisterJorritsma-LebbinkVoorzitter! Ik heb de Kamer op 29 september naar aanleiding van de algemene
beschouwingen en de motie-Rosenmöller een zeer uitgebreide brief gestuurd
met alle inpassingsproblemen en de oplossingen die ik zie. Als je met een
project feitelijk begint, moet je de kosten ervan inpassen. Bij de planning
kun je nog allerlei dingen wazig laten. Wij gaan nu feitelijk aan de slag
met de HSL en de Betuweroute. Dit betekent dat beide projecten financieel
moeten worden ingepast. Dit is gebeurd. Het is uit de lengte of de breedte.
Als er voor een bepaald project meer geld nodig is, zal dit ten koste gaan
van een ander project. Dit geldt overigens ook voor meeruitgaven per project.
Als ik ergens meer aan moet uitgeven, betekent het per saldo dat ik aan iets
anders minder kan uitgeven. Dat wordt – ik verheel het niet –
ook tot mijn spijt heel duidelijk zichtbaar in de begroting. In de zojuist
gememoreerde brief staat een en ander duidelijk weergegeven. Ten aanzien van
sommige projecten konden wij dreigende vertragingen voor een flink deel mitigeren,
maar andere projecten hebben wij wat naar achteren moeten schuiven.De heerReitsma(CDA)Ik heb die brief niet bij de hand, maar ik neem dit van de minister aan.
Moet de conclusie worden getrokken dat, gezien de middelen die beschikbaar
zijn volgens de meerjarenramingen, een forse vertraging zal optreden bij de
uitvoering van het Tweede Tactisch Pakket?MinisterJorritsma-LebbinkDat klopt, want er is 650 mln. per jaar beschikbaar de komende jaren voor
het Tweede Tactisch Pakket, terwijl het eigenlijk 800 mln. zou moeten zijn.De heerDe Jong(PvdA)U komt geld te kort als het gaat om het complete pakket. U werkt met een
zekere overplanning, omdat bepaalde zaken altijd wel vertraagd worden, al
weet je nooit precies welke. Alles gaat langzamer dan je denkt, zelfs als
je daar rekening mee houdt. De minister hanteert een bepaalde grondslag. Ik
meen dat er sprake is van een 10%-regel, hoewel ik die 10% er niet heb kunnen
uithalen. In welke mate houdt zij rekening met een vaste gang van zaken ten
 aanzien van vertraging in de planning en anderszins en in welke
mate heft dit het tekort aan geld op?MinisterJorritsma-LebbinkHelaas is dat niet meer zo. Was het nog maar zo. Ik vrees dat ik dit jaar
met een overuitputting te maken krijg, terwijl ik volgend jaar geconfronteerd
zal worden met een gigantisch probleem. Ik heb ooit tegen de heer Reitsma
gezegd dat ik mij dood zou schamen als er sprake was van onderuitputting.
Ik moet nu voor het eerst aan het eind van het jaar tegen de Kamer zeggen
dat ik mij doodschaam, omdat ik dreig te veel uit te geven. Ik zal echt alles
nodig hebben wat er maar beschikbaar is dit jaar om uit te geven. Er is dit
jaar dus geen sprake van onderuitputting. Sterker nog, wij creëren nu
al een financieel probleem voor volgend jaar. Van jaar tot jaar was er sprake
van het oplopen van de investeringen. Ik ben daar heel tevreden over. Wij
hebben veel meer weggezet. Wij duwden voortdurend een sneeuwbal voor ons uit.
Die sneeuwbal is inmiddels een plasje geworden. Ik heb nu niets meer over
en krijg te maken met een tekort.De overplanning, die moet blijven bestaan, is 10% en zit in alle bedragen
die wij noemen, dus ook in het bedrag van 650 mln. dat wij nu plannen.De heerBlaauw(VVD)Het Tweede Tactisch Pakket is o.a. noodzakelijk vinden wij voor het creëren
van alternatieven voor het wegverkeer om over te stappen op het openbaar vervoer,
in het bijzonder het railvervoer. In hoeverre kan voorkomen worden dat vertraging
optreedt in de ontsluiting via openbaar vervoer van de grote Vinex-locaties?
Wij moeten niet het paard achter de wagen spannen. Dat doen wij als iedereen
de weg al heeft gevonden met de auto.MinisterJorritsma-LebbinkEr is maar één manier en dat is meer geld beschikbaar stellen.
Het MIT is een uitvoeringsprogramma voor het komend jaar. Voor het overige
is het een planningsinstrumentarium met de huidige bekende middelen. Ik ben
ervan overtuigd dat, willen wij de Vinex-projecten in tempo uitvoeren, er
meer geld voor op de begroting moet komen. Dit geldt niet zozeer voor volgend
jaar, want dan hebben wij het nog over relatief kleine bedragen, maar wel
voor de jaren erna. Dat heb ik duidelijk aangegeven in de begroting en het
wordt steeds duidelijker.De heerVan Waning(D66)De horizon is vijf jaar. Is dat niet aan de korte kant? De programma-
en projectoverzichten hebben een verder weg gelegen horizon, maar zoiets ontbreekt
op het niveau van de begrotingsartikelen. Zou het niet nuttig zijn, de begrotingsopstelling
aan te vullen met een doorkijkje op artikelenniveau voor een termijn van tien
tot vijftien jaar?MinisterJorritsma-LebbinkVoor de artikelen hanteren wij de formele begrotingsvolgorde. Een begroting
geeft altijd een vijfjarig perspectief. Daar wordt ook de Miljoenennota op
gebaseerd. In het MIT geven wij wel degelijk een doorkijkje naar de volledige
looptijd van de projecten. Daaruit blijkt onder meer hoe inflexibel de infrastructuurbegroting
is. Veel projecten hebben een lange looptijd, wat betekent dat na de start
van een project veel geld vastligt voor een groot aantal jaren.Het terugbrengen naar de begroting wordt lastiger naarmate de tijd voortschrijdt.
Je kan het dan niet meer over het totaal van de begroting hebben, maar slechts
over dat deel waar projecten tegenover staan.MevrouwVerbugt(VVD)Drukt de aanleg van railinfrastructuur in het kader van Vinex-projecten,
waarover collega Blaauw zojuist sprak, op de post van het Tweede Tactisch
Pakket of staat deze er volledig los van?MinisterJorritsma-LebbinkDat is een aparte post. Overigens kunnen Vinex-projecten voorgedragen
worden voor FES-financiering. Dit geldt niet voor de gebruikelijke TTP-projecten.De heerReitsma(CDA)Ik wil nog even terugkomen op het Tweede Tactisch Pakket. De minister
heeft gezegd dat er de komende jaren minder geld aanwezig is, waardoor het
TTP tot 2010 niet volledig uitgevoerd kan worden. Op blz. 9 van het Infrastructuurfonds
staat: "Mede gelet op de mogelijkheden van NS-Railinfrabeheer om projecten
te realiseren, is dit een verantwoord investeringsniveau." Dit vind ik een
heel vreemde benadering. Wij hebben met z'n allen bij de behandeling van het
TTP gezegd: dat moet de komende tien jaar gebeuren. Helaas, zegt de minister,
heb ik de komende jaren per jaar te weinig. Politiek gezien, zegt zij echter:
ik vind het een verantwoord investeringsniveau, want wij kunnen het toch niet
uitvoeren. Ik kan zo een paar projecten aangeven die de komende jaren wel
uit te voeren zijn en die zij in de tijd heeft gespreid vanwege problemen
met het investeringsvolume.MinisterJorritsma-LebbinkEr mag geen misverstand over bestaan dat ik hoop dat, voordat de planologische
procedure voor de aanleg van de Hanzelijn gereed is, er meer geld op de begroting
staat, zodat wij het werk in het normale tempo kunnen uitvoeren. Ik heb ook
iets gezien van het advies van de commissie-Langman. Ik wil niet verhelen
dat mij dat aanspreekt. Ik ga ervan uit dat alle verkiezingsprogramma's daar
vrolijke dingen over zeggen. Men moet zich echter realiseren dat de NS al
in 1998 1740 mln. moet wegzetten in de sfeer van aanleg, i.c. de HSL, de Betuweroute
en het TTP. Men kan niet vanwege het kleiner worden van het TTP achterover
leunen. Nee, het zal een reuze inspanning kosten om alles voor elkaar te krijgen.
Dat is bedoeld met de opmerking dat het verantwoord is, het RIB dit te laten
doen. Het betekent niet dat, als er geld beschikbaar komt voor meer investeringen
in de komende jaren, het RIB dit niet zou kunnen doen. Alle projecten worden
voorbereid.De heerReitsma(CDA)Anders zou ik zeggen: laten wij zo snel mogelijk de private markt opgaan.
Er zijn wel meer ondernemers die het kunnen doen.MinisterJorritsma-LebbinkU denkt toch niet dat het RIB zelf bouwt? Het RIB is de opdrachtgever.De heerReitsma(CDA)Natuurlijk, maar er zijn wel meer deskundigen in Nederland. Ik neem aan
dat bij het RIB de capaciteit het knelpunt is. Wat bedoelt u anders met de
geciteerde zin?MinisterJorritsma-LebbinkHet is niet juist te denken dat het RIB duimen zit te draaien vanwege
de verkleining van het TTP. Het RIB moet juist heel hard werken
om de klus van die twee megaprojecten plus het TTP te kunnen klaren.Er wordt zo makkelijk gezegd: er zijn zat particulieren die kunnen inspringen.
Het opdrachtgeverschap hoort te liggen bij het RIB dan wel bij de overheid.
Als het gaat om rijksinfrastructuur hoort het bij ons te liggen; als het gaat
over spoorweginfrastructuur hoort het bij het RIB te liggen. Er moet voldoende
capaciteit zijn – en daar moeten wij hard aan werken – bij Rijkswaterstaat
voor de uitvoering van onze projecten en bij het RIB voor de uitvoering van
spoorprojecten. Het RIB en wij gaan na hoe wij op een creatieve manier het
bedrijfsleven meer kunnen betrekken in de sfeer van de voorbereidingen. Maar
dan nog staat recht overeind dat het opdrachtgeverschap bij het RIB respectievelijk
bij ons moet berusten. Dit is een heel belangrijke zaak, al was het alleen
maar omdat wij daarna de Rekenkamer op ons dak krijgen.De heerReitsma(CDA)Ik begrijp al die verhalen, maar ik doel op het volgende. De Kamer heeft
twee jaar geleden het Tweede Tactisch Pakket besproken en aangegeven, met
instemming van de minister, wat het volume per jaar zou zijn. Dan is het de
opdracht van de verantwoordelijke bewindspersoon om ervoor te zorgen dat er
de komende jaren capaciteit genoeg is om het werk voor te bereiden. Anders
hadden wij bij de bespreking van het TTP direct moeten zeggen: haal er maar
een schil van 20% af. Als de capaciteit bij het ministerie of het RIB onvoldoende
is, moet die aangevuld worden. Dat mag nooit een alibi zijn om te zeggen:
het is een verantwoord investeringsniveau. Het gaat om het ambitieniveau dat
wij hebben.MinisterJorritsma-LebbinkDat is juist. Ik wijs erop dat, doordat de procedures rond de Betuweroute
en de HSL langer duren waardoor de start van de uitvoering later begint, terwijl
de einddatum van oplevering gehandhaafd wordt – want daar hechten wij
sterk aan – erg veel uitgevoerd moet worden in een paar jaar tijd. Ik
geef in dit verband een voorbeeld. Wat de Betuweroute betreft, zijn wij dit
jaar met één probleem geconfronteerd. Wij zijn ervan uitgegaan
dat vrij snel veel via minnelijke schikking aangekocht zou kunnen worden.
Het blijkt dat het veel langzamer gaat, hetgeen iets maken heeft met het feit
dat de eindbeslissing door de Raad van State nog niet is genomen. In de mate
waarin dit soort dingen langer duurt, wordt de uitvoeringsperiode bekort.MevrouwVerbugt(VVD)De minister sprak over de ontsluiting van grote Vinex-locaties en de tekorten
die in dat kader zeker op ons afkomen. Wij hebben afspraken gemaakt over infrastructurele
werken en die reiken tot het jaar 2010. Daarbij gaat het om een categorie
harde afspraken en een categorie afspraken waarover nog onderhandeld wordt.
Er moet nog veel gebeuren. Bekend is dat bij VROM een groot deel van de investeringen
die gedaan moeten worden, wordt verschoven naar de periode 2000-2004. Ik voorzie
bij V&W dat men een grote sneeuwbal aan uitgaven voor zich uit duwt om
de ontsluiting van grote Vinex-locaties te kunnen realiseren. Een kleine rekensom
leert mij dat het algauw gaat over een bedrag van 2,5 mld.MinisterJorritsma-LebbinkWat zijn harde afspraken? Destijds is het Vinex-akkoord gesloten waarbij
voor de Noord-Zuidlijn 900 mln. op de lijst stond, met de afspraak: werkendeweg
komen wij daar wel uit. Iedereen wist natuurlijk dat dat werk wel iets duurder
zou worden. Inmiddels zitten wij op een bedrag van ca. 1,8 mld., dus het dubbele.
Er geldt een inspanningsverplichting bij. Uit de ICES-brief blijkt dat dit
project bovenaan de lijst staat van investeringen die hoogst noodzakelijk
zijn. Zodra dit project aan uitvoering toe is, moet het ook daadwerkelijk
uitgevoerd worden. Daar ben ik het mee eens. Regeren is kiezen en dit betekent
dat er geld voor gezocht moet worden. Dat is er op dit moment niet. Ik ben
graag bereid, zoals wel bekend is, om dit project voor te dragen voor het
FES als het uitvoeringsgereed is.Verder zitten wij met de PKB Schiphol. Als de Kamer wil – en dat
wil ik ook – dat de aanleg van de vijfde baan versneld wordt, zullen
een paar investeringen versneld moeten gebeuren. Voorts wijs ik op de verlengde
Westlandweg, die nu uit de planning dreigt te schieten. Ik denk eraan, dit
soort projecten voor te dragen voor FES-financiering.De heerVan Waning(D66)Overplanning wordt gebruikt om, als op een gegeven ogenblik vertraging
optreedt, de middelen toch nog te kunnen besteden. Hoe werkt zoiets? Zou het
niet goed zijn, in de meerjarenramingen uit te gaan van een grotere overplanning
in latere jaren, omdat de ongewisheid dan groter wordt? Waarom zit er verschil
tussen de gehanteerde overplanningspercentages in verhouding tot het begrotingsbedrag?
Waarom zit in sommige programma's voor 1997 wel overplanning en andere niet?
Waarom ontbreekt overplanning juist bij megaprojecten?MinisterJorritsma-LebbinkMen moet twee dingen goed uit elkaar houden. Het eerste zijn de onzekerheden
die in een raming zitten. Daarvan is sprake bij grote projecten. Ik wijs op
de tunnel onder het Groene Hart. Wij hebben daarbij een fors bedrag voor onzekerheden
opgenomen, omdat het gaat om een nieuwe techniek. Gezien de ervaringen met
de Heinenoordtunnel denk ik dat het terecht is dat met onzekerheden rekening
wordt gehouden.Dit heeft niets met het tweede, overplanning, te maken. Natuurlijk hopen
wij aan het eind van de rit dat de daarvoor opgenomen gelden niet uitgegeven
behoeven te worden. Overplanning vindt plaats in de sfeer van verschillende
projecten. De ervaring leert dat je zoiets moet stellen op ongeveer 10%. Dit
jaar komt het nog steeds goed uit dat wij overgepland hebben. Voor volgend
jaar dreigt een probleem. Stel dat ik in de laatste drie maanden van dit jaar
nog extra middelen beschikbaar krijg dan hebben wij voldoende op de plank
liggen om het uit te kunnen geven.Daarnaast bereiden wij op het ogenblik een groot aantal projecten voor
waar nu nog geen financiering voor is geregeld, conform de afspraak die wij
in het kader van Samenwerken aan bereikbaarheid hebben gemaakt, met dien verstande
dat een aantal achterlandverbindingen en ook spoorverbindingen snel uitgevoerd
kunnen worden op het moment dat geld beschikbaar is. In het uitvoeringsprogramma
voor volgend jaar zit een overplanning van 10%.De heerVan Waning(D66)Waarom overplanning in sommige gevallen wel en in andere niet en ook nog
met verschillende percentages?MinisterJorritsma-LebbinkBij alles wat met aanleg te maken heeft, geldt die 10%. Alleen bij de
grote projecten doen wij het niet. Daar werken wij op een andere manier. Daar
ramen wij een bepaalde uitgave. Dit jaar is dat niet gelukt, zoals bekend
is. Gelukkig hadden wij overgepland aan de andere kant, waarmee wij een hoop
problemen kunnen oplossen.De heerVan Waning(D66)Moet bij FES-financiering ook van overplanning gebruik worden gemaakt?MinisterJorritsma-LebbinkNee. Het FES is alleen maar een financieringsbron. Gelden daaruit worden
slechts toegekend voor een bepaald project. Daar kan je niet overplannen.
Overigens is het FES meer dan leeg elke keer.De heerReitsma(CDA)De minister sprak even over de Westerscheldetunnel. Kan zij aangeven welke
consequenties het realiseren van die tunnel heeft voor de begroting voor 1998
en eerstvolgende jaren? In het laatste algemeen overleg heeft de minister
gezegd: dit zal niet ten koste gaan van projecten, maar van een lager rendement
van de private financiers.De heerBlaauw(VVD)Ten aanzien van de Heinenoordtunnel zou ik graag willen weten of de calamiteitenreeks
die wij hebben gehad van invloed is op de financiële planning.MinisterJorritsma-LebbinkDe Westerscheldetunnel heeft geen gevolgen voor de begroting. Het gros
van het geld wordt op een andere manier gefinancierd. Eén ding heeft
wel gevolgen, namelijk de extra kosten die nodig waren om het aantal dwarsverbindingen
tussen de twee tunnelbuizen te vergroten. Dat wordt à fonds perdu uit
de begroting gefinancierd.De heerReitsma(CDA)Dat is een bedrag van ongeveer 155 mln. In het algemeen overleg waar ik
het net over had, hebt u gezegd: het zal niet ten koste van de begroting gaan,
ook niet ten koste van projecten, maar het zal ten koste gaan van het rendement
van de private beleggers.MinisterJorritsma-LebbinkDit is een vorm van voorfinanciering. Wij krijgen het geld later terug
uit het rendement van de tunnel. Per saldo gaat het niet ten koste van de
investering. Het duurt alleen even voordat het terugkomt. Dat kan niet anders.De heerReitsma(CDA)Daardoor worden andere projecten mogelijk vijf of tien jaar opgeschoven.MinisterJorritsma-LebbinkTotdat de tunnel in exploitatie komt, in 2003. Dan komt er geld terug.De heerReitsma(CDA)Waarom was het niet mogelijk, dit deel net als het andere deel via private
financiering op te hoesten?MinisterJorritsma-LebbinkDaarover hebben wij een afspraak gemaakt met andere partners, waaronder
het ministerie van Financiën. Er is voor deze oplossing gekozen en ik
kan daarmee leven.Wat de Heinenoordtunnel betreft, zal de heer Blom antwoorden.De heerBlomBij de uitvoering van de Heinenoordtunnel doen zich op het ogenblik een
aantal problemen voor. Ik wil nog even in herinnering roepen dat dit een proefproject
is. Wij zijn er op zichzelf niet zo ongelukkig mee dat wij nu tegen deze problemen
oplopen, omdat zij zich op een wat kleinere schaal voordoen. Tot nu toe is
een vertraging in de uitvoeringstijd opgetreden. In hoeverre dit leidt tot
kostenoverschrijding is op dit moment nog niet duidelijk. Als er sprake is
van kostenoverschrijding is het de vraag of die ten laste van de opdrachtgever
of van de opdrachtnemer komt.Dit jaar is er een kaseffect van ongeveer 30 mln. in die zin dat er dit
jaar 30 mln. minder wordt uitgegeven aan de uitvoering van deze tunnel. Via
het fenomeen van de overplanning kan dit worden weggezet in andere projecten.Ontwerpbegroting Verkeer en Waterstaat 1998, in het bijzonder
hoofdbeleidsterrein 03, personenvervoer, onderdeel mobiliteit, artikelen met
betrekking tot bijdragen/bekostiging openbaar vervoer, inclusief meerjarenramingenDe heerDe Jong(PvdA)Op blz. 98 staat een specificatie van nieuwe mutaties en onder nr. 4 is
sprake van "effecten Dialoog OV". Het betreft een mitigering van een korting
die aanvankelijk is bedacht. Het is geen oplopende reeks, maar een reeks die
in latere jaren minder wordt. Na het jaar 2001 staat er niets meer en ik wil
weten hoe het doorloopt.MinisterJorritsma-LebbinkDit is een van de dingen waarvan ik het bijzonder betreur dat zij nauwelijks
de publiciteit hebben gehaald. Ik heb een sloot extra geld gekregen voor de
exploitatie van het openbaar vervoer en er is geen journalist die daar iets
leuks over heeft geschreven.De heerReitsma(CDA)Dat komt volgens mij omdat wij de toegezegd brief nog niet hebben gehad.MinisterJorritsma-LebbinkDie hebt u allang gehad.De heerReitsma(CDA)Wanneer dan?MinisterJorritsma-LebbinkVoor de behandeling van het decentralisatiewetsvoorstel. Het is een brief
van 29 september waarin het verloop van de taakstellingen keurig is aangegeven.
Ik ben daar erg trots op. Ik zat met een gigantisch probleem, aangezien de
Tussenbalanstaakstelling in het verleden nooit is ingevuld. Deze schoof als
een enorme dreiging achter mij aan. Deze hobbel hebben wij nu genomen.De heerReitsma(CDA)Ik heb die brief nog niet gezien en het is vreemd dat de pers die ook
nog niet heeft gehad.MinisterJorritsma-LebbinkWij zullen dat stuk direct laten kopiëren en in grote aantallen laten
ronddelen. De Kamer had erom gevraagd voor de behandeling van het decentralisatiewetsvoorstel.De heerReitsma(CDA)Ik dacht: die brief komt wel, laten wij maar voor dat voorstel stemmen.MinisterJorritsma-LebbinkEn ik dacht: de Kamer heeft de brief gehad, maar neemt niet
de moeite, er iets over te zeggen.Ik vind het heel mooi dat wij nu een fatsoenlijke planning hebben, ook
in meerjarenperspectief, van de uitgaven voor het openbaar vervoer. In december,
januari en februari jongstleden hebben wij een dialoog gehad met de verantwoordelijke
partijen, de gemeenten, de provincies en de kaderwetgebieden, over de vraag:
hoe moet het met de exploitatiecijfers? Bezien is wat gedaan zou kunnen worden.
Immers, er worden ook investeringen gedaan in het sneller en beter maken van
het openbaar vervoer via de De Boer-gelden. Verder zijn wij bezig met afspraken
over het meer commercieel maken van het openbaar vervoer. De gemeenten en
de provincies willen het openbaar vervoer efficiënter maken. Al discussiërend
zijn wij tot de conclusie gekomen dat een kleine ombuiging – 35 mln.
per jaar – haalbaar zou zijn. Vanaf 2002 gaat die ombuiging van 35 mln.
wel door, maar wordt ook een 2% groei ingeboekt. Met ingang van dat jaar worden
er geen De Boer-gelden meer afgetrokken van de 2% groei. Dan is er weer 2%
groei in de ramingen. Met andere woorden: als er groei is in het openbaar
vervoer dan kan een en ander daarna gehonoreerd worden, alleen onder aftrek
van die 35 mln. Die 35 mln. is nodig om enige stijging in de kostendekking
te krijgen. De afgelopen jaren hebben wij gezien dat door amendering van de
Kamer en doordat geen vervoersgroei werd gegenereerd de kostendekkingsgraad
gedaald is. Dat is tamelijk lastig, want wij hadden de volgende afspraak:
het openbaar vervoer moet beter; dus zo laag mogelijke tariefverhogingen.
De Kamer heeft telkens gezegd: wij willen geringere bezuinigingen. Dat was
wel mooi, maar intussen gebeurde er geen fluit in de sfeer van de vervoersgroei.
Dit betekende per saldo dat de kostendekkingsgraad naar beneden ging. Wij
hebben nu met de bestuurlijke partijen die straks de verantwoordelijkheid
dragen een aantal afspraken gemaakt. Het streven blijft gericht op verhoging
van de kostendekkingsgraad, waarbij een heel belangrijk instrument is het
pogen meer passagiers in het openbaar vervoer te krijgen. Wij laten een beperkte
ombuiging doorlopen die vanaf 2002 meer dan gecompenseerd wordt doordat de
vervoersgroei gewoon weer in de meerjarenramingen zit.De heerDe Jong(PvdA)Het is heel mooi dat dit bereikt is en dat daardoor meer evenwicht is
ontstaan. Maar ik ga even verder. Op pagina 103 staat een grafiek, waaruit
blijkt dat de kostendekkingsgraad zich de afgelopen twee jaar niet ontwikkeld
heeft als aanvankelijk is gedacht. Als ik het net gekregen antwoord combineer
met een zeker gezond verstand vraag ik mij af of de fikse stijging over 1998-1999
en over 1999-2000 wel reëel is te noemen. Houdt de minister er rekening
mee dat de lijn wel eens minder scherp omhoog zou kunnen gaan? Hoe taakstellend
is die lijn?De heerVan der WerfIn dit scenario is uitgegaan van een bezuiniging van 35 mln. per jaar,
uitgaande van een vervoersgroei van nul. Vervolgens is de vervoersgroei lineair
vergoed. Op het ogenblik is de kostendekkingsgraad een derde; dus op elke
gulden opbrengst zit twee gulden subsidie. In deze veronderstelling is ervan
uitgegaan dat elke gulden vervoersgroei twee gulden subsidie genereert. De
kostendekkingsgraad stijgt maar heel langzaam, per saldo 0,5% per jaar. In
2015 zitten wij dan op 44%.De heerDe Jong(PvdA)Ondanks het feit dat het erop lijkt dat het maar kleine stapjes zijn,
denk ik als u praat over 44% in 2015: bent u niet veel te optimistisch en
houdt u zichzelf niet voor het lapje?De heerVan der WerfIk dacht het niet. Wij hebben de cijfers gehaald uit CPB-studies tot 2010.
Wij moeten even kijken naar de achter ons liggende jaren waarin de subsidie
omhoog ging toen de vervoersontwikkeling achterbleef. In het begin van de
jaren negentig hebben wij stappen gehad van 1% en soms 2%, omdat er volop
vervoersgroei was en er tegelijkertijd bezuinigd werd. De afgelopen jaren
trad een stabilisatie op, maar stegen de lonen en prijzen met 2% à
3%. Eigenlijk moet de vervoersopbrengst ook met dat percentage stijgen om
alleen al tot stabiliteit te komen. Een kostenreductie van 35 mln. komt neer
op 1%. In het aangegeven scenario komt 1% overeen met de efficiëntietaakstelling
van 35 mln. per jaar en wordt niet meer in het jasje gegroeid, want meer vervoersgroei
betekent meer subsidie.MinisterJorritsma-LebbinkGelukkig is het beeld iets aan het veranderen. De afgelopen jaren hebben
wij een vervoersafname en subsidietoename gezien. In 1996 zagen wij voor het
eerst weer een behoorlijke vervoersgroei.De heerVan der WerfZo'n 3% à 4% als basis voor de vervoersgroeisubsidiëring voor
1998.MinisterJorritsma-LebbinkHet gaat dus de goede kant op. Bovendien verwachten wij veel van allerlei
andere initiatieven.De heerDe Jong(PvdA)Terecht. Laten wij hopen dat het niet die ene zwaluw is. Ik begrijp dat
de tabel op blz. 103 een feitelijk vooruitzicht is op basis van allerlei veronderstellingen
en geen taakstellend karakter gaat dragen.MinisterJorritsma-LebbinkHet is een wijze waarop je die 35 mln. kan invullen. Overigens vonden
de betrokken bestuurders dit een heel redelijk verhaal.De heerBlaauw(VVD)Ik wil het even hebben over de middelen voor sociale veiligheid. Kleine
belanghebbenden blijken niet geïnteresseerd te zijn in versleuteling
van het bedrag dat zij krijgen. In feite zegt men: versplinter dat bedrag
niet, maar zet het geoormerkt in op de plaatsen waar sociale veiligheid het
knellendst is.MinisterJorritsma-LebbinkIk keer even terug naar waar het allemaal mee begonnen is. In 1992 zijn
gelden uit de tabaksaccijns beschikbaar gesteld ter verbetering van de sociale
veiligheid. Het was bedoeld om in 1993, 1994 en 1995 via een gerichte subsidie
een aantal projecten van de grond te krijgen, hetgeen zou leiden tot een structureel
veiligheidsbeleid bij de bedrijven. Omdat het doel eind 1995 nog onvoldoende
was gerealiseerd, zijn die projecten in 1996 en 1997 voortgezet, met dien
verstande dat in 1997 de vrijheid van invulling van het budget al meer aan
de decentrale overheden is overgelaten. Het is altijd de bedoeling geweest
dat de projecten na verloop van tijd geïntegreerd zouden
worden in de reguliere bekostiging. Wij hebben daar nu voor gekozen, ook omdat
per 1 januari a.s. de bevoegdheden overgaan naar andere overheden. Het budget
dat in 1998 beschikbaar wordt gesteld, is verlaagd. In 1997 gaat het om 23
mln. en in 1998 om 15 mln. De reden daarvoor is dat de bijdrage aan de spoorwegen
is stopgezet.Over de wijze waarop de gelden voor sociale veiligheid in de bekostigingssystematiek
worden opgenomen, vindt op dit moment nog overleg plaats met de decentrale
overheden. Ik geef de voorkeur aan een zo breed mogelijke doeluitkering zonder
schotten tussen de diverse elementen waaruit de rijksbijdrage is opgebouwd.
Dit betekent niet in dat niemand er iets meer mee kan doen. Het is de impliciete
en expliciete verantwoordelijkheid van zowel de overheden als de bedrijven
om aan sociaal veiligheidsbeleid te doen. Daarvoor is ooit een stimuleringspotje
geweest. Dit houdt niet dat men, als het einde van zo'n regeling is aangebroken,
geen verantwoordelijkheid heeft. Tot nu toe heeft dit zich geconcentreerd
in een paar van de grote steden, maar ik zou niet weten waarom bijvoorbeeld
een gemeente als Dordrecht, die ook een sociaal veiligheidsprobleem heeft,
niet ook wat extra middelen zou mogen krijgen om aan dat probleem wat te kunnen
doen. Ik voel er niet zoveel voor om, nu wij gaan decentraliseren, een rijkspot
in stand te houden om een paar grote projecten te blijven financieren. Dat
was ook niet de afspraak. De afspraak was dat er sprake zou zijn van een tijdelijke
regeling.De heerDe Jong(PvdA)Bij het lezen van de toelichting op artikel 10.10.07, investeringsimpuls
stads- en streekvervoer, rezen bij mij enkele vragen. Er wordt een miljard
ingestopt en er worden een paar dingen bijgeschreven die wat mij betreft nog
even tegen het licht gehouden moeten worden. Vermeld wordt dat van de betrokken
regionale overheden een eigen bijdrage van 10% wordt verwacht. Hoe loopt het
daarmee?MinisterJorritsma-LebbinkZij moeten 10% zelf financieren. En dat doen zij ook. Wij controleren
dat.De heerDe Jong(PvdA)Vervolgens wordt gesteld: De extra investeringsimpuls wordt onder meer
gefinancierd uit de groeiruimte op het artikelonderdeel bijdrage exploitatie
stads- en streekvervoer. Kan dat zomaar?MinisterJorritsma-LebbinkDat berust op de afspraak die een paar jaar geleden is gemaakt. Vanaf
2002 gaat de 2% SVV-groeiruimte weer gewoon een rol spelen. In de jaren tot
die tijd gebruiken wij de 2% vervoersgroeiruimte om de investeringsimpuls-De
Boer te financieren.De heerDe Jong(PvdA)Uit een investeringsimpuls komen allerlei activiteiten voort. Leveren
die geen extra exploitatietekort op?MinisterJorritsma-LebbinkWij zagen een vervoersafname. Het doel van de rijksoverheid is om weer
vervoersgroei gerealiseerd te krijgen. Voor een deel moet die vervoersgroei
gebruikt worden om de kostendekkingsgraad te vergroten. Op enig moment kunnen
wij een probleem krijgen als blijkt dat de vervoersgroeimiddelen die beschikbaar
komen in 2002 niet voldoende blijken te zijn. Laten wij hopen dat wij daar
snel tegenaan lopen. Duidelijk is dat het budget bepalend is. Er is geen sprake
van een openeindfinanciering en men weet dat.De heerDe Jong(PvdA)Tenslotte wordt gesteld: Indien de groeiruimte daadwerkelijk wordt benut,
kan de impuls in voorkomende gevallen worden gefinancierd door het vertragen
dan wel uitstellen van de aflossing. Kan dat zomaar?De heerVan der WerfDe financiële ruimte voor die 900 mln. was in deze jaren niet beschikbaar
op het exploitatieartikel. In de regeling is afgesproken dat de lagere overheden
een en ander zelf voor kunnen financieren. Als de projecten gereed zijn, kan
een einddeclaratie opgestuurd worden. Deze einddeclaratie wordt omgezet in
een annuïteit van tien of vijftien jaar. Uit de groeiruimte van de komende
jaren wordt die annuïteit betaald. Als die annuïteit aanzwelt tot
100 of 200 mln. zit er ook een aflossingsbestanddeel in. Dit houdt in dat
eventueel alleen de rente wordt betaald en dat het aflossingsbestanddeel in
die annuïteit gebruikt kan worden voor vervoersgroei. Als er geen vervoersgroei
is, kan versneld afgelost worden. Als er vervoersgroei is, kan met de aflossing
versneld of vertraagd gefinancierd worden.De heerDe Jong(PvdA)En het is geen probleem dat de facto de zaak naar een verdere toekomst
wordt verschoven.De heerVan der WerfDe einddeclaratie is in feite een schulderkenning, waarop een rentecalculatie
rust. Dat bedrag van 900 mln. is dus een soort variabele hypotheek.De heerReitsma(CDA)De discussie over de De Boer-gelden hebben wij twee jaar geleden gevoerd.
Daarbij heeft de minister toegezegd dat op enig moment de effecten zouden
worden geëvalueerd. Hoe staat het daarmee?Vorig jaar is gesuggereerd dat er nog een tweede tranche De Boer-gelden
zou komen. Is dit beleidsvoornemen helemaal van tafel?MinisterJorritsma-LebbinkDe evaluatie vindt plaats in het voorjaar van 1998. Afhankelijk van de
uitkomsten zullen wij moeten beoordelen of het zinvol is, door te gaan. Het
heeft ook iets te maken met de taxi-infra. Daar zullen wij ook naar moeten
kijken.De heerReitsma(CDA)Zijn er nog geen indicaties?MinisterJorritsma-LebbinkIk heb de indruk dat het wel goed gaat, maar ik kan absoluut nog niet
zeggen of er grote effecten uit voortvloeien.De heerVan der WerfDe investeringsaanvragen zijn sterk georiënteerd op snelheidsverhogende
maatregelen. De filosofie van De Boer is dus overeind gehouden. Met andere
kwaliteitsprojecten die ook vervoersgroei moeten stimuleren, zijn wij niet
al te streng.De heerReitsma(CDA)Ik denk dat het van belang is dat die evaluatie zo snel mogelijk plaatsvindt.
Ik hoor van bepaalde gemeenten: wij kunnen het geld krijgen; wij besteden
het maar aan de aanleg van honderd of tweehonderd meter busbaan,
maar dan houdt het op. Het effect daarvan is natuurlijk nihil. Als het geld
beschikbaar gesteld wordt, moet het gebruikt worden voor effectieve doelen.MinisterJorritsma-LebbinkHet is goed dat de verantwoordelijkheid voor de opbrengsten bij dezelfde
partij komt te liggen als de verantwoordelijkheid voor de uitgaven. Op het
moment dat gemeenten en provincies zelf verantwoordelijk worden voor de exploitatie
van hun openbaar vervoer wordt het interessant de investeringen op de goede
plekken te doen, omdat het dan iets oplevert in de sfeer van het meer kunnen
leveren van openbaar vervoer. Dat was een beetje de makke van het huidige
systeem. Als er dom geïnvesteerd is, zal dit uit de evaluatie blijken.
Wij moeten nog eens goed nadenken of wij op deze manier doorgaan of dat wij
een en ander in het totale exploitatiebudget laten zitten en dat men dan zelf
maar moet beoordelen of men daarmee wil investeren of daaruit exploitatievergoedingen
wil betalen.De heerReitsma(CDA)Ten aanzien van de gebundelde doeluitkering voor de kleine projecten heeft
de minister het beleidsvoornemen kenbaar gemaakt om, als de Planwet er is,
die doelstelling eventueel over te hevelen naar het Gemeente- c.q. het Provinciefonds.
De Kamer heeft telkens een behoorlijk voorbehoud gemaakt. Hoe zit het ten
aanzien van de begroting voor 1998? Is dit al overgeheveld of is er nog sprake
van een doeluitkering?MinisterJorritsma-LebbinkHet zit nog in mijn begroting, maar als de Kamer niets doet, gaat het
per 1 januari a.s. naar het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Dat is de
afspraak die in het kader van VERDI gemaakt is en waaraan ik mij houd. Ik
heb al informeel een paar Kamerleden gesuggereerd om, als zij iets willen,
actie te ondernemen.De heerReitsma(CDA)Is het begrotingstechnisch zo geregeld dat, als de Kamer zegt het niet
te willen, het een doeluitkering kan blijven?MinisterJorritsma-LebbinkIk geloof dat dit een beetje contrair is aan de systematiek van de Gemeentewet
en de Provinciewet. Volgens mij staat daarin dat maar voor een zeer beperkte
periode een doeluitkering mag worden gehanteerd. Wat mij betreft, is het contrair
aan de afspraken die ik met gemeenten en provincies heb gemaakt. Ik zit dus
in een lastig parket.De heerReitsma(CDA)In het algemeen overleg over VERDI zei het merendeel van de grote politieke
partijen: wij vinden dit geen goede benadering. Ik neem aan dat u na vandaag
een brief kunt verwachten met het verzoek, de doeluitkering te handhaven.MinisterJorritsma-LebbinkIk wil dan graag weten voor welke periode. Ik heb altijd begrepen dat
de Kamer meer een probleem had met de verdeling over de provincies en de gemeenten
dan met het feit dat het uiteindelijk geen doeluitkering moet blijven. Ik
hoop niet dat de Kamer van mening is dat het tot in lengte van jaren een gebundelde
doeluitkering moet blijven. Dat zou ik een heel slechte zaak vinden. Wij zouden
dan in het kader van het verdelen van bevoegdheden tussen overheden niet goed
bezig zijn.Natte infrastructuurDe heerVan Waning(D66)In de natte waterstaat wordt behoorlijk geïnvesteerd, vooral in veiligheid,
hetgeen helaas ten koste gaat van uitgaven voor zeg maar meer natuur.Door de wijziging van de productbegroting en het overbrengen van nat naar
het Infrafonds vind ik het moeilijk, de projecten uit elkaar te houden. Misschien
kan het de volgende keer beter.Ten aanzien van de kustlijnhandhaving wordt gesteld dat na 2000 de kosten
voor zandsuppleties in diep water sterk zullen stijgen. Is dit al afgedekt
in de begroting?MinisterJorritsma-LebbinkDat is gebeurd. Dat hoort bij de prioriteitenstelling die in de Vierde
Nota Waterhuishouding is gekozen voor de veiligheid.De heerVan Waning(D66)Zitten de projecten voor herstel dijkbekleding nog niet in de begroting
als financiële reeks?MinisterJorritsma-LebbinkNa de Kaderbrief is dit toegevoegd aan de begroting. De reeks loopt echter
door na 2002. Onze meerjarenbegroting beslaat vijf jaar. De Vierde Nota Waterhuishouding
kent een langer perspectief.De heerVan Waning(D66)Zit hierin ook het geld om te gaan van voldoende naar goed?MinisterJorritsma-LebbinkWij zijn verantwoordelijk voor voldoende.De heerVan Waning(D66)Moeten de waterschappen dat dan opbrengen?MinisterJorritsma-LebbinkEr wordt gepraat over de verdeling en over de noodzaak om alles van voldoende
naar goed te brengen. Dit zit niet in de cijfers. Een verplichting tot onderhoud
is alleen bij onvoldoende aan de orde.De heerVan Waning(D66)Ik heb met anderen het genoegen gehad, vorige week een bezoek te kunnen
brengen aan het waterschap Vrije van Sluis in Zeeuws-Vlaanderen. Daar was
net een probleem geweest met het plaatsen van blokken. Mij bekruipt het onrustige
gevoel dat bij Rijkswaterstaat misschien niet voldoende wordt gedaan aan onderzoek.
Is dat werk na het gereedkomen van de Deltawerken een beetje teloorgegaan?MinisterJorritsma-LebbinkDe reden van de blokverandering heeft nu juist te maken met een van de
fantastische onderzoeken van Rijkswaterstaat. Men is erachter gekomen dat
de uitgangspunten die altijd gehanteerd werden, niet helemaal juist blijken
te zijn. Er is geen sprake van dat er op onderzoeksterrein een probleem is.
Als men start met dit soort werken, moet men enig praktisch onderzoek doen
om de beste oplossing te vinden. Daarbij zijn Rijkswaterstaat, de bouwdienst
en het Waterloopkundig Laboratorium betrokken. Gelukkig hebben wij op het
gebied van water echt alles in huis wat er maar te bedenken is. Daar hoeft
men zich geen enkele zorg over te maken.De voorzitter:Wij zijn gekomen aan het eind van dit zinvolle begrotingsonderzoek. Ik
dank de minister voor haar antwoorden en haar ambtenaren voor hun ondersteuning.Sluiting 17.18 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Blaauw (VVD), ondervoorzitter, Van den Berg (SGP), Lilipaly (PvdA),
Biesheuvel (CDA), voorzitter, Reitsma (CDA), Versnel-Schmitz (D66), Van Gijzel
(PvdA), Leers (CDA), Van Heemst (PvdA), Feenstra (PvdA), Verbugt (VVD), Poppe
(SP), Van 't Riet (D66), H.G.J. Kamp (VVD), Stellingwerf (RPF), Crone (PvdA),
Roethof (D66), M.B. Vos (GroenLinks), Verkerk (AOV), Van Zuijlen (PvdA), Van
Waning (D66), Keur (VVD), Assen (CDA), Ten Hoopen (CDA) en Luchtenveld (VVD). Plv. leden: Blauw (VVD), Schutte (GPV), Van Gelder (PvdA), Soutendijk-van
Appeldoorn (CDA), Dankers (CDA), Jeekel (D66), Swildens-Rozendaal (PvdA),
Terpstra (CDA), A. de Jong (PvdA), Duivesteijn (PvdA), Hofstra (VVD), Hillen
(CDA), Remkes (VVD), Leerkes (Unie 55+), Witteveen-Hevinga (PvdA), Augusteijn-Esser
(D66), Rosenmöller (GroenLinks), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Valk
(PvdA), Hoekema (D66), Klein Molekamp (VVD), Van der Linden (CDA), Meijer
(CDA) en Te Veldhuis (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25600-XII-21.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl