Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 7 december 2016, over Energiebesparing gebouwde omgeving
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2017-01-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 30 196
 
 Duurzame ontwikkeling en beleid
 
 
 Nr. 502
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 28 december 2016
 
 
 
 De algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst heeft op 7 december 2016 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister voor Wonen en Rijksdienst, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 28 november 2016 inzake energiebesparing gebouwde omgeving (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 485
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 11 november 2016 inzake energiebesparing huursector (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 483
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 27 oktober 2016 inzake de uitwerking van de woonlastenwaarborg (Kamerstuk 
 
 34 228, nr. 24
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 7 oktober 2016 inzake energiebesparing gebouwde omgeving (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 477
 
 );
 
 
 
 –
 
 de schriftelijke vragen van het Tweede Kamerlid Albert de Vries en de antwoorden daarop over het aanmerken van woningen met een aardgasaansluiting als nul-op-de-meterwoning (Aanhangsel Handelingen II, 2015/16, nr. 
 
 211
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 25 juli 2016 inzake de ingebrekestelling over de richtlijn energieprestatie van gebouwen (EPBD) (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 469
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 23 juni 2016 inzake de uitkomsten van de langetermijnverkenning energie in de gebouwde omgeving (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 462
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Geurts
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Van der Leeden
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Geurts
 
 
 Griffier: Van der Leeden
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bashir, Geurts, Koolmees, Van der Linde, Ronnes, Van Tongeren en Albert de Vries,
 en de heer Blok, Minister voor Wonen en Rijksdienst.
 Aanvang 14.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik heet de mensen op de publieke tribune, de Minister en zijn gevolg en uiteraard de collega's van harte welkom. We hanteren een spreektijd van vijf minuten per fractie, met twee interrupties op elkaar. Ik geef het woord aan de heer Albert de Vries. Hij spreekt namens de PvdA-fractie.
 
 
 De heer Albert de Vries (PvdA):
 Voorzitter. Meende de Minister in de Nationale Energieverkenning 2015 nog te kunnen lezen dat hij met zijn taakstelling voor energiebesparing op schema lag, met de Verkenning van 2016 wordt bevestigd wat de PvdA vorig jaar al concludeerde: het besparingsdoel voor 2020 blijft met het huidige beleid buiten bereik en het tussendoel in 2016 wordt niet gehaald. Kan de Minister uitleggen waarom zijn aandeel in de uitvoering van het energieakkoord zo ver achterblijft?
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 De PvdA zei iets wat zowel interessant als prikkelend was, zoals zij dat wel vaker doet. De PvdA is een regeringspartij. Zij zei een jaar geleden al dat het niet goed genoeg gaat. Wat heeft de PvdA in dat jaar gedaan om te zorgen dat het wel zo is? Hoeveel van onze moties of amendementen om het wel voor elkaar te krijgen, zijn bijvoorbeeld gesteund?
 
 
 De heer Albert de Vries (PvdA):
 Ik heb niet bijgehouden hoeveel moties van welke partij we wel of niet gesteund hebben. Ik weet wel dat in alle debatten die we met de Minister hebben gehad over energiebesparing, wij steeds hebben aangedrongen op snelheid, scherpere maatregelen, en oplossingen voor dingen die vastzaten. Daar hebben we ook zelf moties over ingediend. Dus wat dat betreft zijn we best consequent in de stappen die we gezet hebben.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Over het algemeen lukt het een regeringspartij heel goed om een Kamermeerderheid te krijgen voor een amendement of moties om dit voor elkaar te krijgen. Het duurt al een jaar. De PvdA heeft weliswaar terecht erop gewezen dat het niet opschiet, maar zij heeft niet op de momenten dat de handen omhoog moeten, ja gezegd.
 
 
 De heer Albert de Vries (PvdA):
 Toen wij zelf de conclusie trokken dat we achterbleven bij de taakstellingen, hebben we actie ondernomen. Maar niet elke actie leidt ogenblikkelijk tot resultaat. Wat we nu constateren is dat er eigenlijk voor vorig jaar al acties hadden moeten worden ondernomen om op een voldoende niveau te zijn. Wij zijn blij dat de Minister nu wel acties onderneemt. Daar wil ik mij de rest van het betoog op concentreren, als de voorzitter dat ook goed vindt.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Albert de Vries (PvdA):
 We zijn blij met de brief die de Minister vorige week stuurde. Het is een goede zaak dat kantoren met een energielabel slechter dan C vanaf 1 januari 2023 niet meer gebruikt mogen worden. We zijn benieuwd naar de uitwerking van deze maatregel. Wanneer kunnen we het wetsvoorstel verwachten? De maatregel zal ook voor alle overheidskantoren gelden. Gaat het Rijk met de ruim vier miljoen vierkante meter kantoorruimte die het bezit, het voorbeeld geven en bijvoorbeeld zorgen dat het al in 2020 voldoet? Label C is natuurlijk geen einddoel. Kan de Minister in de memorie van toelichting aangeven dat de volgende stap label A is in 2030? Wanneer denkt de Minister tot uitbreiding naar de gehele utiliteitssector te kunnen komen? Op ons aanhoudend verzoek om de handhaving van de besparingsverplichting in utiliteitsgebouwen ter hand te nemen, komt nu eindelijk actie. Er komen 20 extra toezichthouders bij. Hoe lang gaat het met deze maatregel duren totdat de verplichte besparing is gerealiseerd? Hoe staat het met de gesprekken over een gebouwendatabase? De uitstelbrief van vorige week leidt toch niet tot afstel?
 In de energiebesparing van koopwoningen is een versnelling te zien, maar die is ten opzichte van de totale opgave nog erg klein. Is het instrumentarium met subsidies en zachte leningen wel effectief? Kent de Minister het recent onder de vlag van TNO uitgevoerde onderzoek dat wijst op de ineffectiviteit van het instrumentarium? Waarom wordt niet meer ingezet op manieren van aanpak die wel effectief zijn, zoals Meer Met Minder? Waarom wordt het subsidiegeld niet meer als hefboom ingezet door nog veel meer met tenders te werken? Met tenders krijgen die partijen het geld, die de meeste energiebesparing en de meeste CO2-reductie tot stand brengen tegen de laagste prijs. Dat stimuleert innovatie en zorgt ervoor dat er meer meters worden gemaakt.
 Waarom wordt de knoop over het opleggen van een leveranciersverplichting aan de netwerkbedrijven niet doorgehakt? Die bedrijven hebben een vaste relatie met de consument. Zij kunnen goedkoop lenen. Als zij objectgebonden investeringen doen, hoeft niet de leencapaciteit van de bewoners het uitgangspunt te zijn, maar de hoeveelheid energie die op dat huis bespaard kan worden. De Minister schrijft dat regelgeving zich verzet tegen objectgebonden financieringen, maar geldt dat ook als het netwerkbedrijf naast een slimme meter ook zonnepanelen, slimme ventilatiesystemen en warmtepompen plaats en isolatie aanbrengt, en de kosten van de woondiensten verrekent via de energierekening, met de garantie dat die rekening niet hoger wordt dan het gemiddelde van de afgelopen jaren? Dan lopen de zittende bewoner en een eventueel opvolgende bewoner toch geen enkel financieel risico? Dan houdt het netwerkbedrijf grip op de belasting van het net en kan het in de toekomst daar waar het het meest effectief en efficiënt is, ook batterijen plaatsen voor de opslag van energie. Waarom wil de Minister deze optie niet nader onderzoeken?
 In het vorige algemeen overleg hebben we een pleidooi gehouden voor het in stand houden van de subsidie voor de energieloketten bij de gemeenten. Er is een afspraak gemaakt voor een half jaar. Hoe gaat het daarna verder? Goed dat de energieprestatievergoeding (epv) ook gaat gelden voor woningen met een aansluiting op warmtenetten en voor geothermie, maar waarom ook een epv mogelijk maken voor woningen die een gasaansluiting houden? Dat is toch een verkeerd signaal? Waarom niet aansluiten bij de aangenomen motie-Van Tongeren/Jan Vos, die vraagt om bestaande woningen in 2030 gasvrij te maken? Een epv voor woningen met gasaansluiting remt de innovatie en verkleint de schaalvoordelen. Aedes en de Stroomversnelling hebben afspraken gemaakt hoe hiermee om te gaan. De Stroomversnelling zegt volgens de PvdA terecht dat als er een epv- voor huizen met gasaansluiting moet komen, dat die dan maar voor een beperkte periode moet gelden. Is de Minister bereid, die periode op maximaal tien jaar te stellen?
 Waarom nog zo lang studeren op een regeling voor labelstappen, waarbij het voordeel voor de bewoner wordt gegarandeerd en er wordt geëist dat de besparingsstappen stapelbaar zijn, om uiteindelijk door te kunnen pakken naar nul op de meter en fossielvrij? Als er geen regeling komt en de kosten in de huren worden verrekend, gaan nog meer woningen over de aftoppings- en liberalisatiegrens heen. De Partij van de Arbeid wil dat voorkomen, maar er tegelijkertijd voor zorgen dat passend toewijzen geen rem is op de verduurzaming en voorkomen dat juist de huurders met de smalste beurs langer op energiezuinige huizen moeten wachten. Wanneer komt de Minister met een oplossing? Wanneer geeft hij uitvoering aan mijn aangenomen motie en de latere motie van collega Remco Dijkstra?
 De corporaties zeggen de doelstelling van gemiddeld een label B niet in 2020, maar in 2023 te halen en de Minister overweegt wetgeving. Gaat die ook gelden voor de particuliere huursector en wordt de STEP (Stimuleringsregeling energieprestatie huursector) voldoende gericht op de corporaties in de grote steden, die weinig vet op de botten hebben, maar juist veel woningen met de slechtste energielabels? Mijn laatste opmerking gaat over het doe-het-zelfenergielabel. Het is algemeen bekend dat de Partij van de Arbeid dat een slechte maatregel vindt. Er is nu opnieuw een ingebrekestelling. Wij willen graag van de Minister horen hoe hij gaat voorkomen dat we straks een boete krijgen van 95 miljoen per jaar.
 
 
 De heer Van der Linde (VVD):
 Voorzitter. Deze Kamer praat binnenkort over de ratificatie van het verdrag van Parijs. De haast waarmee dat gebeurt, zit de VVD niet lekker. Het gaat hier om de grootste beslissing in deze kabinetsperiode. Al onze debatten in deze commissie, over huurverhoging, over huurtoeslag, over verhuurderheffing, vallen in het niet bij de 10 tot 15 miljard die straks nodig is voor aanpassingen in de gebouwde omgeving: aan je huis, je werkplek, de school van je kinderen. We willen graag met z'n allen dat duurzame perspectief schetsen, maar we kunnen mensen niet uitleggen wat er gaat gebeuren. Laat ik een voorbeeld geven. We hebben de Staatssecretaris van I en M gevraagd of mensen met een koophuis worden gedwongen om hun zuurverdiende spaarcenten in verplichte isolatie te steken. Wat krijg je dan als antwoord? Een tijdige en beheerste transitie geeft huishoudens en bedrijven de gelegenheid hun investeringen geleidelijk aan te passen en zo excessief waardeverlies te vermijden. Dat is geheimtaal waar ik niks mee kan. Ik wil weten wat gewone, hardwerkende mensen in hun dagelijks leven gaan merken van het verdrag van Parijs. Wie gaat dat betalen? Wat is het waardeverlies? Om welke investeringen gaat het? Geen misverstand, verduurzaming is een van de grootste en belangrijkste uitdagingen voor de wereldbevolking in de komende 30 jaar. Maar we moeten kunnen vertellen wat het voor de mensen betekent.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Ik kan dit bijna niet laten. Wordt er nu min of meer door de VVD gesuggereerd dat het eigenlijk onverstandig is om het verdrag van Parijs te laten ratificeren, omdat de regering – hier spreekt de tweede regeringspartij – niet kan uitleggen wat het ondertekenen van dat verdrag betekent?
 
 
 De heer Van der Linde (VVD):
 Als je zo'n belangrijk besluit neemt en je daarvoor draagvlak wilt hebben onder 17 miljoen Nederlanders, moet je vertellen wat er gaat gebeuren. Ik zie alleen maar vage plannen. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt het woord «huis» niet één keer genoemd. Het woord «woning» wordt niet één keer genoemd. Dat zijn de belangrijkste ingrediënten voor dat hele verdrag.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 We zullen ook enorm op zoek moeten naar de antwoord hierop in het VVD-verkiezingsprogramma, maar dat even terzijde. Het is heel merkwaardig om als grootste regeringspartij te zeggen «wij hebben bij ons volle verstand onderhandeld in Parijs en ook bij ons volle verstand dat verdrag ondertekend» om dan vervolgens, als Nederland het te elfder ure moet ratificeren, te zeggen: goh, er zitten toch wel consequenties aan. Regeren is vooruitzien. Dat heeft uw partij ook vaak gezegd, dus wil ik van de VVD graag horen hoe de problemen moeten worden opgelost in plaats van ze door te schuiven naar volgende generaties onder het mom van «wij weten het nu ook even niet».
 
 
 De heer Van der Linde (VVD):
 Wij zijn hier de Tweede Kamer. Wij hebben een wetgevende en een controlerende taak. Die nemen wij serieus. Wij gaan niet met z'n allen een verdrag ratificeren als we niet begrijpen wat erin staat.
 
 
 De heer Koolmees (D66):
 Ik heb toch problemen met deze redenering. Immers, we hebben als Kamer bij ons volle verstand het kabinet opgeroepen om in Parijs te onderhandelen teneinde een ambitieuze doelstelling neer te zetten ten aanzien van CO2-reductie en het tegengaan van de opwarming van de aarde. Ik neem aan dat de VVD daar vol achter heeft gestaan. Tijdens alle debatten over Parijs heb ik deze beweging niet gehoord. Nu is het akkoord getekend en zegt de VVD-woordvoerder: oh ja, dit heeft consequenties; laten we er nog eens over gaan nadenken.
 
 
 De heer Van der Linde (VVD):
 U kunt de VVD niet verwijten dat wij van tevoren niet over de consequenties hebben gepraat. Wij willen gewoon weten wat het voor de gewone man op straat betekent dat wij zo'n verdrag sluiten.
 
 
 De heer Koolmees (D66):
 Misschien had de VVD even eerder moeten beginnen met nadenken, voordat het kabinet in Parijs een akkoord sloot, in plaats van achteraf daar allerlei vraagtekens bij te plaatsen. In het VVD-verkiezingsprogramma staan weinig maatregelen die dit mogelijk maken. Ik geloof dat er in de Tweede Kamer wel een heel brede meerderheid was voor het afspreken van die ambitieuze doelstellingen. Ik vind het dan toch opvallend dat de VVD terugkrabbelt. Met andere woorden, zegt de VVD nu: wij staan niet achter het akkoord van Parijs?
 
 
 De heer Van der Linde (VVD):
 Wij nemen onze wetgevende en controlerende taak serieus. Ik zal u een wedervraag stellen: had u het wenselijk gevonden als werd voorgesteld dat wij in drie dagen tijd zo'n belangrijk verdrag zouden ratificeren? Dat lag immers op tafel in de commissie van I en M.
 
 
 De voorzitter:
 Als u een vraag krijgt, wordt u geacht daarop antwoord te geven en geen vraag terug te stellen.
 
 
 De heer Van der Linde (VVD):
 Wij hadden het in ieder geval voldoende in beeld.
 
 
 De heer Bashir (SP):
 Ik ben ontzettend verbaasd over de inbreng van de VVD. Immers, het was Nederland dat de wereld mede zover kreeg om dit verdrag tot stand te brengen. Nederland heeft zich hiervoor enorm ingezet, ook omdat het hierbij om Nederlandse belangen gaat. Nederland staat straks onder water als we niets doen. Ik begrijp totaal niet dat de woordvoerder van de grootste fractie min of meer een bom legt onder het verdrag. Ik kan dat absoluut niet begrijpen. Kunt u nader uitleggen wat de gevolgen zijn voor de gewone mensen in Nederland van het niet-ondertekenen van dit verdrag? Straks staan hun huizen wellicht onder water, echt onder water.
 
 
 De heer Van der Linde (VVD):
 Ik ga even mijn tekst herhalen die ik zojuist heb uitgesproken. Het gaat hier om de grootste beslissing in deze kabinetsperiode. Al onze debatten van de afgelopen vier jaar vallen in het niet bij de investeringen die nodig zijn. Wij hebben voor 17 miljoen Nederlanders een perspectief te schetsen. We kunnen die 17 miljoen Nederlanders niet uitleggen wat er concreet gaat gebeuren. Ik vind het normaal om aan het kabinet te vragen om uit te leggen wat al die CO2-doelstellingen betekenen voor de gewone man met een huis en een hypotheek die wil weten of hij straks een mijnheer aan de voordeur krijgt die zegt «ik kom even bij u binnen kijken om te zien of het huis wel voldoende is geïsoleerd». Dat zijn toch normale vragen waar normale Nederlanders antwoord op willen hebben?
 
 
 De heer Bashir (SP):
 Zeker. Niemand zegt dat die vragen niet gesteld moeten worden, maar ze hadden jaren geleden gesteld moeten worden. De VVD had jaren geleden deze vragen moeten stellen. Ook had zij de vraag moeten stellen wat er zou gebeuren als het verdrag er niet zou komen. Dat verdrag is er gekomen dankzij de inzet van Nederland, in het belang van Nederland. Nu plaatst de VVD als grootste regeringspartij een bom onder het verdrag. Ik vind dat echt ongehoord.
 
 
 De heer Van der Linde (VVD):
 Dit gaat niet over een bom. Dit gaat over iets wat ongelofelijk belangrijk is voor 17 miljoen Nederlanders en voor de hele wereldbevolking. Het betekent ook dat elke euro die we hebben, optimaal moet worden ingezet. Ik wil begrijpen hoe we dat gaan doen. Dat zijn heel normale vragen die je in een parlement hoort te stellen.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Van der Linde (VVD):
 Op weg naar het verdrag van Parijs moeten wij constateren dat we niet eens ons eigen energieakkoord kunnen uitvoeren. De gezamenlijke woningcorporaties hebben in dit akkoord afgesproken dat ze in 2020 zorgen voor een gemiddeld energielabel B. Aedes laat nu weten dat het op z'n vroegst 2023 wordt. Ik kan natuurlijk los gaan over al het geld dat de corporaties bewaren in hun oude sok, maar laat ik het positief benaderen. Verduurzaming is cruciaal om onze besparingsdoelstellingen te halen. Binnen de gebouwde omgeving hebben we het leiderschap van de corporaties nodig om de doelen te halen. Zij hebben de maatschappelijke doelstelling, zij hebben het kapitaal en zij hebben de langetermijnhorizon om dit waar te maken. Zonder veel kosten voor de huurder kunnen zij hun bestand op labelniveau B krijgen. Als er dan wat geld over is – een aantal corporaties heeft geld over – kunnen ze pionieren met nul op de meter of met andere initiatieven. Dat is hartstikke belangrijk, want dat helpt om ervaring op te doen en schaalgrootte te bereiken.
 De VVD begrijpt niet goed wat er is misgegaan met de verduurzaming van corporatiewoningen. De doelen waren helder, het geld is er en de toezegging was er. Omdat de corporaties hun doelstellingen niet halen, worden ondernemers nu versneld opgezadeld met een verplicht C-label voor kantoren. Of zie ik dat verkeerd? Ik vind het hoe dan ook terecht dat de Minister de afgesproken doelstellingen gaat afdwingen; een man een man, een woord een woord. Ik zou graag transparantie hebben op corporatieniveau ten aanzien van de vraag welke corporaties leveren. Kan de Minister dat toezeggen? Kunnen wij een overzicht krijgen van welke corporatie op welk niveau zit?
 Als wij verduurzaming gaan afdwingen, laten wij de corporaties dan ook de ruimte geven om dat waar te maken. Zolang nul op de meter niet rendabel is, moeten ze alle ruimte hebben om kleine labelstappen te zetten, van C naar A of van D naar B. Dat zijn in de meeste gevallen rendabele stappen. Daar kun je gewoon op inzetten.
 
 
 De heer Albert de Vries (PvdA):
 De heer Van der Linde wil per corporatie weten wat hun gemiddelde energielabel is. Wat wil hij daarmee te weten komen? Het zal duidelijk zijn dat een corporatie in de binnenstad van Amsterdam, met een heel specifiek bezit, tot andere uitkomsten komt dan een corporatie in Lelystad of in Almere, met een heel jong bezit. Wat wil de heer Van der Linde weten? Of wil hij, net als de Minister doorgaan met het bashen van de corporaties?
 
 
 De heer Van der Linde (VVD):
 Ik begrijp niet wat er tegen transparantie is. Ik kan dan ook op het niveau van een corporatie kijken of ze heel veel geld over hebben en toch op een F-label zitten, of dat ze heel weinig geld hebben en op een A-label zitten.
 
 
 De heer Albert de Vries (PvdA):
 Als de heer Van der Linde wil weten hoeveel geld corporaties beschikbaar hebben, kan hij dat lezen in de lokale prestatieafspraken. Het is te monitoren hoeveel geld er wordt gereserveerd. Het feit dat hij wil weten wat het gemiddelde label van een corporatie is en daar dan ook conclusies aan lijkt te willen verbinden, lijkt mij een gang van zaken die niet erg effectief is.
 
 
 De heer Van der Linde (VVD):
 Ik wil alleen maar zeggen dat ik zeer voor transparantie ben. Als wij met zijn allen dit soort doelstellingen afspreken, begrijp ik niet waarom we daar verstoppertje over zouden moeten spelen.
 Ik heb gezegd dat het nemen van kleine labelstappen op dit moment de meeste geloofwaardige optie is. Voor je het weet verheffen wij namelijk nul op de meter tot een soort geloofsartikel. Dat kan niet uit. Laten we daar een eerlijk verhaal bij vertellen. Als je met zijn allen zegt: we gaan nu versneld naar nul op de meter dan zit er een enorme spanning tussen betaalbaarheid en verduurzaming. Het kost geld, bakken met geld, want het gaat om meer dan twee miljoen woningen. Daar gaan huurders uiteindelijk aan meebetalen. Ik geloof dus ook niet in die woonlastenborging. Ik denk dat die praktisch onuitvoerbaar is en dat het financieel onhaalbaar is.
 Het helpt wel als we alles doen om de innovatie te versnellen. Laten we de techniek niet op slot zetten. Een epv met gas kan een optie zijn en dan komen er vanzelf alternatieven zonder fossiele brandstoffen. Het eindbeeld is wel duidelijk. Laten we de potjes voor verduurzaming zo snel mogelijk uitgeven. Vorige week stond ik met collega's Ronnes en De Vries voor een zaaltje. Een concrete klacht daar was dat de STEP beperkt is tot 7,5 miljoen per corporatie. Is dat echt nodig, zo vraag ik de Minister. Waarom belonen we snelle innovatie niet en geven we niet gewoon meer geld?
 Voor steeds meer corporaties is de inspraak van huurders een blokkade voor verduurzaming. Als je 70% van de huurders moet meekrijgen, weet je dat de slechtste woningen ook slecht blijven. Bij de herziening van de Woningwet hebben we huurdersinspraak professioneel geregeld. Huurders kunnen via die weg meepraten over de woonvisie en prestatieafspraken. Waarom leggen we beslissingen voor renovatie dan ook niet voor aan de huurdersvertegenwoordiging?
 Ik denk dat ik nu bijna aan de vijf minuten zit?
 
 
 De voorzitter:
 U bent er al overheen.
 
 
 De heer Van der Linde (VVD):
 Dan stop ik hier.
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Voorzitter. Er moet meer vooruitgang worden geboekt met energiebesparing in de gebouwde omgeving. Dat vinden wij als CDA ook. Maar ook de VNG, Bouwend Nederland, OnderhoudNL en natuur- en milieufederaties vinden dat. Helaas komt dit niet uit de lucht vallen. We hebben dit de afgelopen jaren al zien aankomen. Vaststaat dat als de Minister in het huidige tempo blijft werken, we de doelen van het energieakkoord niet halen. Het doel was om alle bestaande, ruim 7 miljoen huizen in 2030 gemiddeld energielabel A te laten hebben en in 2050 energieneutraal te laten zijn. De grootste opgave ligt bij de ruim 4 miljoen bestaande koopwoningen. Meer dan de helft heeft nog energielabel C of lager.
 Met losse maatregelen, zoals een zonnepaneeltje hier, een warmtepompje daar, gaan we de doelen van het energieakkoord voor de bestaande woningvoorraad niet halen. Het is allemaal te ad hoc. Van ad hoc verduurzaming moeten we zo snel mogelijk de omslag maken naar een echte oplossing, gericht op het volledig ontzorgen van woningbezitters. In juli schreef de Minister dat hij een verkenning heeft gedaan naar de kansen, belemmeringen en opties om de langetermijndoelen van energiebeleid voor de gebouwde omgeving te realiseren. Het kabinet heeft deze agenda hedenmorgen gepresenteerd. Kan de Minister in hoofdlijnen aangeven hoe de plannen voor de gebouwde omgeving eruitzien?
 Ik wil nu de huursector behandelen. De conclusie die wordt getrokken, is dat de doelstelling label B in 2020 voor woningen van woningcorporaties, niet wordt gerealiseerd. Is onze constatering juist dat de achterstand vooral zit in de gebieden waar de corporaties er het slechtst voor staan? Met andere woorden, is juist de investeringscapaciteit van de corporaties in kwestie niet de grootste oorzaak van het niet halen van de doelstelling? Als het antwoord ja is, welke oplossing ziet de Minister dan om dit vlot te trekken? Wellicht ten overvloede wil ik nogmaals melden dat instrumenten als passend toewijzen en de verhuurdersheffing hier belemmerend werken. Daar zullen we morgen ongetwijfeld verder over spreken. Het CDA is van mening dat de verhuurdersheffing die is opgelegd aan de woningcorporaties voor een fors deel omgezet moet worden in een budget dat moet worden besteed aan verduurzaming van de woningvoorraad, met harde targets. Zou dit in de ogen van de Minister kunnen helpen? Moet de energiecomponent niet worden meegewogen in de passendheidstoets?
 Dan de particuliere woningen. We denken dat er een grote behoefte aan is aan gemeentelijke of regionale energieplannen voor particuliere woningen. Er is een bepaalde schaalgrootte nodig en deskundigheid in de nabijheid van de woningbezitter is daarvoor het beste. Regels vanuit Den Haag en alleen een website zijn niet voldoende. Er moeten energieloketten en energiebesparing in alle gemeenten komen. Die loketten moeten werken aan bewustwording en moeten neutraal advies geven. Het extra budget van 10 miljoen euro dat de Minister hiervoor beschikbaar heeft gesteld, is een goede keuze, maar de vraag is of dit ook voldoende is.
 In de brief van 22 juni over de verkenning schrijft de Minister dat de investering in energiebesparing en verduurzaming van de energievoorziening van gebouwen zich op maatschappelijk niveau in geen van de scenario's laat terugverdienen door gemeden kosten. Met andere woorden, het verduurzamen kost de eigenaar van de woning gewoon geld. De woonlasten zullen daardoor stijgen. Om een beweging van onderop op gang te krijgen, is economisch rendement van de investering wel noodzakelijk. Hoe ziet de Minister dit? Wat is zijn aanpak? Ik heb eerder al gevraagd naar de hoofdlijnen van het energieprogramma van het kabinet.
 Het is goed dat gewerkt wordt aan een gebouwgebonden financiering. Bij de energietransitie voor bestaande woningen kan dit een toegevoegde waarde hebben om de verduurzamingsdoelen te bereiken. Wel zullen de instrumenten werkbaar moeten zijn. In onze ogen is dat nog een flinke uitdaging. We zijn benieuwd hoe die pakketten eruit gaan zien. Daarnaast wil ik ook hier nogmaals aandacht vragen voor de beoordelingscriteria bij het verstrekken van hypotheken. Zeker bij nieuwbouwwoningen is het voor de financieringscriteria belangrijk om de energiecomponent voldoende mee te wegen.
 Ik heb nog twee kleine puntjes. Waarom heeft de Minister wat betreft de label C-verplichting voor kantoren gekozen voor een ondergrens van 100 m2? Is dat niet aan de kleine kant? Waarom worden monumenten uitgezonderd van deze verplichting?
 Als laatste de gebouwendatabase. Vorige week stuurde de Minister een uitstelbrief naar de Kamer, waarin werd gemeld dat de Kamer in februari wordt geïnformeerd over de gebouwendatabase. Gaat dat over de verkiezing heen of kunnen we op korte termijn nog iets verwachten?
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Voorzitter. Klimaatverandering is een ramp in slow motion. Je kunt dan als politicus op twee manieren reageren. De ene hebben we net gehoord van de VVD: o, het is in slow motion, laten we eerst maar even kijken of we wel aan de slag willen. De andere is om daar voortvarend op in te spelen. Elk onderzoek laat zien dat iets aan de gevolgen van klimaatverandering doen, in alle gevallen minder geld kost dan daar niets aan doen. Ik voorzie mijn collega van de VVD graag van alle achterliggende documentatie hierover.
 
 
 De heer Van der Linde (VVD):
 Mevrouw Van Tongeren heeft mij net een betoog horen houden, waarin ik zei: zet nou die kleine labelstappen en doe dat nu en wacht niet tot nul op de meter. Dat is toch iets totaal anders dan wat zij mij nu in de mond legt?
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Mijn collega van de VVD betoogde net dat er nog maar eens goed nagedacht moest worden of het klimaatverdrag van Parijs wel geratificeerd moet worden, want er kon niet in begrijpelijk Nederlands uitgelegd worden door zijn eigen regering wat de consequenties waren voor de woningsector. Ik denk dat het andersom moet en dat we met zijn allen – daar hebben we de VVD, de PvdA en alle partijen bij nodig – moeten zorgen dat we dat heel erg snel wel op de kaart krijgen. Het tweede deel van het betoog van de heer Van der Linde betrof de kostenkant. Alle investeringen die je doet om een klimaatverandering op te vangen en te voorkomen, kosten minder geld dan afwachten tot het moment dat het eigenlijk te laat en te duur is. Er zijn stapels onderzoeken gedaan, nationaal en internationaal, die dat keer op keer laten zien.
 
 
 De heer Van der Linde (VVD):
 Nu worden mij voor de tweede keer woorden in de mond gelegd. Het is de taak van het parlement om vragen te stellen bij ratificatie, zoals ook de vraag: wat betekent dit? Je moet niet in drie dagen iets erdoorheen duwen. Dat is totaal iets anders. Ik maak er echt bezwaar tegen dat mevrouw Van Tongeren mijn woorden verkeerd weergeeft.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Daar mag u bezwaar tegen maken, maar het is in het verslag terug te lezen. We hebben net drie interrupties gehad over het ratificeren van dit verdrag. Als je klimaatverandering serieus neemt en je hebt daar jaren over onderhandeld, je hebt een energieakkoord afgesloten, je stuurt daar je kabinet op af, je Minister-President staat blij te vertellen dat wij een verdrag van Parijs hebben, dan moet je samenbundelen en het zo snel mogelijk gaan uitvoeren, uitleggen, betaalbaar maken en de kansen voor het bedrijfsleven daarin aangeven. Je moet niet nu, met zicht op de verkiezingen, een beetje zitten pruttelen: ik weet niet of we dat nu wel moeten ratificeren.
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Ik ga voor een deel mee met mijn collega van de VVD. Het is goed dat we met elkaar kijken wat dit betekent voor de individuele burger. Wat wilt u doen met een woningeigenaar wiens hypotheek onder water staat? Wilt u dan gaan opleggen dat hij bovenop zijn schuld, die groter is dan zijn woning waard is, extra investeringen aan zijn woning gaat doen? Daar moeten wij goed over nadenken met elkaar. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Van Tongeren dat ziet.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Er zitten heel ingewikkelde kwesties achter. Het begint ermee dat het kabinet aangenomen moties van de Tweede Kamer op dit vlak moet uitvoeren. Dat is een hele set. Ik noem er twee, die «toevallig» van mijn hand zijn. Ik ken de mijne iets beter dan die van de heer Koolmees en van de collega van de PvdA. Daar zullen echter ook voortreffelijke voorstellen in staan.
 In een van de moties is gevraagd om gemeenten de regie te geven bij het gasloos maken van hun wijken. Die kunnen namelijk onderhandelen met de netbeheerders en die kunnen voorlichting op maat geven via de energieloketten, die we dus niet weg moeten bezuinigen. Heel veel mensen kopen nu nog een gasfornuis, die kopen een boiler, die zetten een CV in huis en die hebben geen idee dat dit technieken van het verleden zijn. Daar moeten we mee aan de gang. Die motie is tot nu nog niet uitgevoerd. Dat is maar een van de vele voorbeelden waarbij we gezamenlijk op moeten trekken, met alle partijen, om te zorgen dat er geld komt voor die energieloketten, dat de woningeigenaren informatie krijgen en dat de regie bij de gemeenten komt te liggen, zodat die met de netbeheerder, de woningeigenaren, particulieren of corporaties, lokaal aan de slag kunnen gaan. Daar moet het gebeuren. Daar zitten ook veel CDA-wethouders op te wachten.
 Er kolkt nu ongeveer een miljard rond, als je kijkt naar alle regelingen van gemeenten, provincies en Rijk. Minister Blok kan dat misschien bevestigen, maar ik denk dat het in die orde van grootte zit. Dat geld komt niet tot nuttige uitgaven. Dan moet je daar regie van de overheid op hebben en zorgen dat dat wel gebeurt. Ik kom zo toe aan het voorstel dat GroenLinks daarvoor heeft, maar de PvdA heeft daar ook een aantal voortreffelijke voorstellen voor gedaan. Het is nu dus niet meer de tijd van eindeloos nadenken. We moeten overgaan tot actie en veel van het initiatief bij de gemeenten neerleggen.
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 In de brief van de Minister staat dat er een prijskaartje hangt aan de scenario's, de manieren waarop je je doelen bereikt. Er is gebleken dat het scenario waarin je meerdere parallelle wegen naar het doel langs elkaar laat lopen, de goedkoopste manier is. Mevrouw Van Tongeren suggereert hier nu iets. Mijn inhoudelijke vraag aan haar is: wilt u de mogelijkheden om grote stappen te zetten tegen zo min mogelijk kosten uitsluiten?
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Nee. Omdat het een ramp in slow motion is, die om urgente actie vraagt, ben ik van mening dat je meerdere paden kunt bewandelen. Er is niet één blauwdruk vanuit Den Haag waarmee het in alle gemeenten goed komt. De hoofdboodschap van de regering en andere partijen moet zijn dat dit heel urgent is en niet dat dit iets is waar we nog eens rustig over kunnen nadenken. We zijn het lachertje van Europa op al deze gebieden. De collega van de PvdA zei het al: nog even en we worden door Europa in gebreke gesteld. We zijn toch een hoogontwikkeld land met een goede technologische infrastructuur, een fantastisch bedrijfsleven en burgers die dit steunen, dus ergens gaat het vrij grondig mis.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog, mevrouw Van Tongeren.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Ik ben even afgeleid. Waar was ik ook alweer? Ik zie in mijn tekst staan dat wij in elk geval een groot aanvullend pakket nodig hebben om gemiddeld label B in 2020 mogelijk te maken. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Is dat niet mogelijk? Wil de Minister geen korting op de verhuurderheffing geven bij nul-op-de-meterwoningen? Is dat niet een optie? Ik heb mij er al eerder over verbaasd dat je iets een nul-op-de-meterwoning kunt noemen terwijl er wel een gasaansluiting in zit. Ik begrijp dat werkelijk niet, want dan zit er toch een energiemeter in. Minister Kamp heeft vanmorgen de Energieagenda gepresenteerd, waarbij hij zei dat we af moeten van het gas. Dan ga je woningen met een gasaansluiting toch geen nul-op-de-meterwoningen noemen? Het argument van de Minister is dat er dan te weinig nul-op-de-meterrenovaties komen. Kan de Minister dan niet de energieprestatievergoeding voor de huizen zonder gasaansluiting verhogen? De PvdA heeft een aantal goede voorstellen gedaan. Voor een daarvan heb ik al eerder gepleit: een tender voor gemeentes. Gemeentes kunnen dan inschrijven op de verduurzaming van een buurtje, wijk of straat, waarbij zij een schatting van de kosten geven. De Minister kent dit voorstel. Is dit niet een van de zaken die mogelijk zijn naast de andere sporen die bewandeld worden?
 Mijn volgende hoofdstukje betreft gebouwgebonden financiering. GroenLinks is blij dat de Minister uitgebreid gekeken heeft naar de gebouwgebonden financiering, maar volgens mijn fractie moeten er mogelijkheden komen voor huiseigenaren om de investeringen in de energiebesparing aan het huis te koppelen. Volgens mij heeft de PvdA dat ook geopperd. Het moet niet zo zijn dat je enorm investeert in een huis, na twee jaar verhuist en dan zelfs niet een deel van de investering terugverdient. De Minister zegt dat dit juridisch niet kan, maar volgens mijn fractie laat de Minister daarmee een kans voor stimulering en besparing lopen. Is er geen andere constructie mogelijk waardoor het wel binnen de Europese wet- en regelgeving kan? We zouden bijvoorbeeld de netbeheerders de mogelijkheid kunnen geven om daarin een grotere rol te pakken. Dat werd net ook geopperd door de PvdA, dus misschien kunnen wij hierin fijn samen optrekken; dat is samenwerking op links. Ook kan goed gekeken worden naar wat er mogelijk is binnen de leveranciersverplichting. Er zijn landen om ons heen die een stuk verder zijn dan wij. Daar hebben we naar gekeken. Eén heldere oplossing is er volgens mij niet. Ik roep de Minister er nogmaals toe op om goed na te gaan wat er bijvoorbeeld op gasgebied in de gemeenten mogelijk is en of de gemeenten daar voldoende ruimte voor hebben, ofwel via een tender, ofwel door met de netbeheerders en de gebouweigenaren te bekijken hoe ze wijk voor wijk van het gas af kunnen komen.
 
 
 De heer Koolmees (D66):
 Voorzitter. Ik had een andere inleiding voorbereid, maar na de inbreng van de VVD-fractie begin ik met: hèhè, de VVD-fractie is ook wakker. Minister Kamp heeft in 2013 een energieakkoord gesloten. We hebben Kyoto, Kopenhagen en Parijs. We hebben al jaren discussie over energiebesparing en CO2-reductie. Natuurlijk heeft dat consequenties. De VVD zit al zes jaar in het kabinet en nu vraagt de woordvoerder van de VVD wat eigenlijk de consequenties van het beleid zijn. Sorry, maar daar moet ik wel een beetje om lachen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was uitlokking.
 
 
 De heer Van der Linde (VVD):
 Dat lag er zo dik bovenop, dat ik die kans grijp. Ik wil even heel duidelijk maken dat de VVD haar verantwoordelijkheid op dit gebied niet ontloopt. Als er zo'n pakket wetgeving ligt en het gaat om de ratificatie van zo'n verdrag, is het logisch dat wij daar een ordelijke parlementaire behandeling over hebben, inclusief al die vragen. Een van die vragen was: wat betekent dit voor de gewone Nederlander? Nou, is dat niet de kern van volksvertegenwoordiging?
 
 
 De heer Koolmees (D66):
 Dat is het zeker. Daarom wordt het er niet in een paar dagen doorheen geduwd. Daarom spreken we hier al tien jaar over Kyoto, Kopenhagen en Parijs. In 2013 is het energieakkoord gesloten, waar deze Minister en Minister Kamp van de VVD bij betrokken zijn. Daarom hebben we investeringsagenda's tot aan 2050. We voeren wekelijks een debat – mevrouw Van Tongeren vaker dan ik – over de consequenties hiervan. We hebben nul-op-de-meterwoningen, gebouwgebonden financiering, de STEP (Stimuleringsregeling energieprestatie huursector) en het FEH (Fonds energiebesparing huursector). Het is een heel palet aan maatregelen, en nu vat de heer Van der Linde het samen met de mededeling dat de consequenties in kaart moeten worden gebracht. Sorry, maar dat vind ik lachwekkend, want we voeren al jaren debatten over deze thematiek en over de vraag hoe we dit voor elkaar gaan krijgen. Het is een heel belangrijke uitdaging en die nemen we als volksvertegenwoordiging ook heel serieus. Ik vraag me af waar de heer Van der Linde de afgelopen jaren is geweest.
 
 
 De heer Van der Linde (VVD):
 In de commissie I en M lag een serieus voorstel op tafel om de hele ratificatie af te doen als een hamerstuk. Ik vind dat onbestaanbaar en mijn partij vindt dat ook. Dat is het punt dat ik wil maken.
 
 
 De heer Koolmees (D66):
 Dat begrijp ik hartstikke goed. Vanmorgen presenteerde Minister Kamp van de VVD zijn Energieagenda. Die is bedoeld om na te denken over de grote opgave die wij met z'n allen hebben om in 2050 de CO2-uitstoot tot bijna nul te reduceren om de temperatuurstijging tegen te gaan. Hoe gaan we dat vormgeven? Oké, het is een niet zo ambitieuze agenda, maar er wordt in ieder geval nagedacht over de vraag hoe we dit gaan doen. Natuurlijk gaan we daar niet in één nacht besluiten over nemen. We nemen er de tijd voor, want we willen dat verstandig doen. Doen alsof we hier plotseling voor het eerst doorhebben dat er consequenties aan verbonden zijn, vind ik eerlijk gezegd een gotspe.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Koolmees (D66):
 Ik begin met het Convenant Energiebesparing Huursector. De Minister geeft aan dat de corporaties de doelstelling voor 2020 om gemiddeld label B te halen, niet gaan halen. Dat doel is pas in 2023 in zicht. De Minister geeft aan aanvullende maatregelen voor te bereiden, waaronder de uitfasering van huurwoningen met niet-groene labels. Dat vind ik een intrigerende stap. Wat betekent dat nou eigenlijk? Betekent het dat corporaties hun niet-energiezuinige huizen gaan verkopen? Worden ze daar plotseling energiezuiniger van? Ik zou kunnen betogen dat die huizen er al staan en blijven staan. Wat betekent het voor de energiezuinigheid van de woningen? Is dit wel een verstandige maatregel in dit kader? Graag krijg ik hierop een reactie.
 Mijn tweede punt betreft de gebouwgebonden of objectgebonden financiering. Ook de heer De Vries en mevrouw Van Tongeren hebben hierover gesproken. De Kamer heeft hiervoor meerdere keren aandacht gevraagd, bijvoorbeeld in de motie van collega's De Vries en Van Veldhoven (34 199, nr. 76). Nu schrijft de Minister in zijn brief dat de Europese richtlijnen eraan in de weg staan om dit uit te rollen en dat de terugverdientijd vaak langer is dan 30 jaar. Ik heb hier mijn twijfels over. In het Verenigd Koninkrijk is hiermee ervaring opgedaan, bijvoorbeeld in een green deal. De lening is daarbij gebonden aan het eigendom en niet aan de eigenaar. Er zijn dus al praktijkvoorbeelden. Vooralsnog is het Verenigd Koninkrijk nog onderdeel van de Europese Unie en gelden de Europese richtlijnen daar ook. Ik heb gisteren van de heer Barnier gehoord dat het nog achttien maanden gaat duren. Daar gelden dan toch dezelfde richtlijnen als in Nederland? Waarom kan het in het Verenigd Koninkrijk dan wel en in Nederland niet? Mijn vraag is heel simpel. We hebben een kort briefje gekregen van de Minister. Kan hij ons de analyse sturen die aan deze conclusie ten grondslag ligt? Ook de VNG en Stroomversnelling laten ons namelijk weten dat ze wel degelijk mogelijkheden zien om hier een stap in te zetten, bijvoorbeeld via de aanpassingen die de Europese Commissie wellicht zal doorvoeren in de Europese richtlijn voor energiebesparing voor gebouwen. Netbeheerders geven aan dat hun inzichten, opgedaan bij pilotprojecten en spelsimulaties, niet zijn meegenomen in de brief van de Minister. Ik vind het zonde dat deze inzichten er niet bij betrokken zijn en dat we hier bijna constateren: het is geen oplossing, we gaan andere dingen doen. Nogmaals: ik krijg graag de analyse, om meer inzicht te krijgen in de overwegingen van de Minister om dit af te schrijven.
 Dan heb ik een positief punt. De Minister schrijft dat hij de label C-verplichting voor kantoren aan het voorbereiden is. We hopen dat die verplichting met de nodige spoed wordt doorgevoerd. Ik heb nog een aantal vragen. Kan de Minister bevestigen dat deze maatregel ook geldt voor kantoren in eigendom van de overheden? Kunnen we ervan uitgaan dat de rijksoverheid het goede voorbeeld gaat geven en ervoor zal zorgen dat ze die sprongen snel maakt, bijvoorbeeld al in 2020? Label C is natuurlijk geen einddoel. Het past niet bij een klimaatneutraal gebouwde omgeving. Kan de Minister een doorkijkje geven naar label A? Hoe komt hij van label C naar label A? Kan hij bijvoorbeeld in de memorie van toelichting beschrijven wat het pad hiernaartoe is?
 We hebben vanmorgen in de Energieagenda van Minister Kamp gelezen dat de decentrale overheden een belangrijke rol krijgen in de verduurzamingskansen voor hun wijken. Dat vind ik een verstandige zet, die past bij de lokale woonvisies, de verantwoordelijkheid voor het decentrale beleid en de prestatieafspraken die tussen regering en decentrale overheden worden gemaakt. Wanneer wordt dit vormgegeven? Wanneer gaan we hier handen en voeten aan geven, zodat op lokaal niveau stappen vooruit kunnen worden gezet?
 Ik kom op de epv (energieprestatievergoeding) voor gas. Er is discussie tussen Stroomversnelling en Aedes over de vraag of een gasaansluiting mogelijk moet zijn voor nul-op-de-meterwoningen. Ik vind het in eerste instantie positief dat Stroomversnelling en Aedes tot een compromis zijn gekomen om toch een slag te gaan maken. Over één punt zijn zij het echter nog niet eens, namelijk over de datum waarop we af moeten zijn van gas. Wat is daarvoor de eindtermijn? Ik hoorde de heer De Vries net spreken over een heldere termijn. Dat spreekt mij zeer aan. Ik denk bijvoorbeeld aan tien jaar. Ik begrijp natuurlijk wel dat er een tussengebied gezocht moet worden. Er ligt immers een gasnetwerk dat er nog 40 jaar kan liggen, bij wijze van spreken. In de toekomst zou daar bijvoorbeeld biogas doorheen kunnen gaan. Ik begrijp dus dat je die investering niet in een keer weggooit, maar kunnen we wel een heldere einddatum opnemen in de wet en de Energieagenda van Minister Kamp? Vanaf wanneer worden er geen gasaansluitingen meer aangelegd? Gaan we voor alle netwerken die binnen tien tot vijftien jaar worden vervangen nul-op-de-meterwoningen neerzetten? Ik vind het compromis van nul-op-de-meterwoningen-ready, om het in vaktaal te omschrijven, een begrijpelijk compromis.
 
 
 De heer Bashir (SP):
 Voorzitter. We hebben weer een volle agenda. Sociale huurwoningen moeten in 2020 gemiddeld energielabel B hebben. Maar dat wordt helaas niet gehaald. Welk bedrag is er nodig om dit wel te halen? Klopt het dat het gaat om zo'n 5 miljard aan energiebesparingsmaatregelen? Hoe zit het met de particuliere huur? Hoe kan het dat de Minister daar geen beeld van heeft? Waarom is het kabinet er dan mee akkoord gegaan dat de vrije sector minder aan energiebesparing hoeft te doen? Kan gemiddeld label B ook gehaald worden voor de particuliere huursector? Zo ja, wat is daarvoor nodig?
 Er zijn verschillende mogelijkheden voor verhuurders om huurwoningen te verduurzamen. Dat is hard nodig, vooral bij oude panden. Maar wat ziet de huurder daarvan terug? Wil de Minister reageren op het afstudeeronderzoek van mevrouw (Debby) Landkroon, waaruit blijkt dat huurders niets terugzien van de subsidies? De landelijke subsidies zijn bedoeld om huizen energiezuiniger te maken en er tegelijkertijd voor te zorgen dat de huurprijzen niet stijgen door woningverbeteringen. Waarom gebeurt dit wel? Waarom stijgen de huren? Waarom betalen huurders zo veel meer huur, terwijl dit niet zou moeten? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de sociale huurwoningen betaalbaar blijven, ondanks de investeringen in energiezuinigheid? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat de subsidies goed terechtkomen?
 Huurders worden al op kosten gejaagd door de energieprestatievergoeding (epv). Ik ben erg voor energiebesparing, maar ik ben tegen het uitmelken van huurders. Waarom wil de Minister de epv verder uitbreiden naar gasinstallaties? In tegenstelling tot energie kun je gas namelijk niet salderen. Dus zal de huurder weer de rekening moeten betalen. Ik wil niet dat de Minister zegt dat we dit niet gaan doen, nee, hij moet dit gewoon oplossen: wel verduurzaming, zonder dat de huurder dit meteen in de portemonnee merkt. Hoe gaat de Minister dit oplossen?
 
 
 De heer Albert de Vries (PvdA):
 De heer Bashir weet dat de PvdA net als de SP veel waarde hecht aan de betaalbaarheid van huurwoningen. Maar door de energiebesparing vindt ook besparing plaats op de energierekening. Ik meen te beluisteren dat de heer Bashir zegt dat die besparing niet bij de huurder mag worden neergelegd. Maken we het systeem dan niet bijna onbetaalbaar?
 
 
 De heer Bashir (SP):
 Dat zeg ik niet. Als je energie bespaart, zouden de woonlasten omlaag moeten gaan. Maar de epv zorgt ervoor dat de huurder daar helemaal niets van merkt. Dan gaat ook de natuurlijke drang om te verduurzamen weg. Ik wil dat de huurder iets merkt van de verduurzaming.
 
 
 De heer Albert de Vries (PvdA):
 Ik merk dat ik de vraag niet goed heb gesteld. Er is door de PvdA een motie ingediend waarin om een woonlastengarantie wordt gevraagd. De motie is aangenomen, de Minister voert haar uit. Waar de woonlasten gegarandeerd zijn, kunnen de besparingskosten toch door de huurder worden betaald? Als we dat niet doen, wordt de hele operatie toch echt onbetaalbaar?
 
 
 De heer Bashir (SP):
 Als ik mij niet vergis, heeft de SP die motie gesteund en is ze daardoor aangenomen. Maar ik heb grote vraagtekens bij de woonlastenborg die de Minister wil invoeren. Ze is ingewikkeld, de bewijslast ligt bij de huurder en er wordt uitgegaan van veel kennis van energieverbruik bij de huurder. Kan dat niet makkelijker? We willen hetzelfde, zij het dat ik wil dat de huurder ontzorgd wordt. Zorg dat de woonlastenborg goed wordt uitgevoerd.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Bashir (SP):
 Tot slot kom ik toe aan de kantoren. Tot 2023 moet energielabel C worden behaald. Maar die doelstelling zal niet worden gehaald, blijkens onderzoek van de Minister. We moeten verdere stappen zetten. Met alleen dingen op papier zetten, bereik je niet veel. Hoe gaat de Minister zorgen voor handhaving? Gaan gemeenten straks kantoren sluiten of onteigenen?
 
 
 De voorzitter:
 De Minister heeft behoefte aan een schorsing van tien minuten.
 
 De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.00 uur geschorst.
 
 Minister Blok:
 Voorzitter. De Nederlandse samenleving staat voor een enorme opgave. Deze is vastgelegd in het verdrag van Parijs, waar de Nederlandse regering volmondig achter staat en waarvoor zij de steun van de Kamer hoopt te krijgen. Dat neemt niet weg dat de opgave enorm is en voor een deel onbekend. Ik als verantwoordelijk Minister en mijn collega's staan voor de opgave om de onbekende delen van de verplichting die wij willen uitvoeren in kaart te brengen en om vervolgens maatregelen te nemen, op grond van wat we nu al weten en op grond van datgene wat wij binnenkort weten.
 Daarbij stuit je op een aantal dilemma's die ik in de bijdragen van alle leden tegenkwam. De heer Ronnes maakte het heel concreet. Stel, je hebt een koopwoning die al onder water staat. Om een gemiddelde koopwoning energieneutraal te maken, zit je momenteel aan € 50.000. Dat kun je dus niet betalen. De subsidieroute gaat, vrees ik, ook niet vliegen, want er zijn iets van 5 miljoen particuliere woningen, dus dat zou 250 miljard kosten. Een rekening van 250 miljard zal de regering in de blauwe envelop verpakken, er «belasting» boven zetten en terugsturen. Zo gaat het dus niet vliegen. We willen echter wel de verduurzamingsopgave uitvoeren. Ook de heer Bashir zei zeer nadrukkelijk: ik wil wel verduurzaming, maar eigenlijk mag de huurder de rekening niet betalen. Tja, dat zijn ingewikkelde spanningen ...
 Ik ben een technologieoptimist. Om het oneerbiedig te zeggen: de menselijke vooruitgang heeft meer te maken met technologische vooruitgang dan met wat politici wel of niet doen. De heer Koolmees is dat met mij eens, zie ik. We zullen de technologie dus hard nodig hebben. Dat is ook de reden dat ik op mijn gebied de verkenningen heb laten doen die ik de Kamer in juni heb toegestuurd waar het de gebouwde omgeving betreft. Daar komt uit dat het energieneutraal maken met de huidige stand van de techniek voor een deel überhaupt niet kan bij bestaande woningen en bovendien zichzelf niet terugverdient. Dat maakt de opgave op dit moment heel ingewikkeld. Ieder model dat zegt «financieren uit de lagere energierekening» zal slechts voor de eerste maatregelen opgaan, als de woning nog niet zo energiezuinig is. Het energieneutraal maken van bestaande woningen verdien je echter niet terug, zeggen de onderzoekers. Ik kan het niet mooier maken.
 Dit is de reden dat de Kamer in de energieagenda van vanochtend kan lezen dat het kabinet de precieze uitwerking van de afspraken die het is aangegaan goed wil doorrekenen, in overleg met de planbureaus die het daarvoor heeft. Ik realiseer mij overigens dat deze agenda nog maar net is gepubliceerd en dus waarschijnlijk alleen op hoofdlijnen gelezen is. Het kabinet zegt dit niet omdat het dit wil doorschuiven, maar omdat we met de sommen die er liggen, en die ik met de Kamer deel, een deel niet weten. Het wordt ongetwijfeld een hele opgave voor een volgend kabinet. Nogmaals, ik zeg dit niet om het door te schuiven, maar omdat we een deel van de sommen niet hebben. Het zou kunnen dat een belangrijk deel van de financiële ruimte die er lijkt te zijn door de maatregelen die we genomen hebben, nodig is voor deze transitie. Ik durf op dit moment niet te zeggen hoeveel ruimte er nog overblijft voor de kosten van deze transitie, of dat nu via de Rijksbegroting gaat of in de vorm van koopkracht.
 Het is daarom van groot belang dat die sommen er liggen. Je staat immers uiteindelijk niet alleen voor een financiële afweging van wat mensen kunnen betalen, maar ook voor de vraag hoe je de mensen erin meeneemt. Bij de onderzoeken die ik de Kamer heb toegestuurd, zit ook een verslag van gesprekken met mensen. Ik had vanochtend nog een boeiend overleg over het versnellen van warmte als oplossing voor de verwarming van woningen. Het was een boeiend gesprek, waar ook wethouders bij aanwezig waren. Een van hen vertelde dat na de aankondiging dat Amsterdam op korte termijn van het gas af wil, er opeens heel veel e-mails kwamen van mensen die zich afvroegen wie het gasfornuis of de gasketel zou compenseren. Dat zijn heel logische vragen. Als we zowel de fasering van deze operatie als het meenemen van de bevolking niet goed doen, kan het echt misgaan. We hebben inmiddels al een beetje ervaring met internationale verdragen die opeens gevolgen hebben die mensen thuis en in hun straat echt gaan merken. Ik vind het dus van groot belang dat we vooraf al de vragen stellen die de Kamer ook stelt, namelijk wat dit betekent voor huurders en huiseigenaars en hoe dit ons leven verandert.
 Zo kunnen we ervoor zorgen dat we niet opeens te maken krijgen met een groot deel van de bevolking dat zegt: we volgen dit niet, we willen dit niet en we kunnen dit niet betalen. We moeten het doen in een tempo en in een vorm waarin we iedereen mee kunnen nemen. Om die reden heb ik de Kamer een deel van de onderzoeken kunnen sturen. Voor een ander deel wil het kabinet de zaken nog verder uitwerken, zonder af te doen aan de ambities.
 Na deze algemene inleiding zal ik, zoals gebruikelijk, mijn antwoorden in hoofdstukjes indelen. Het eerste gaat over de aanvullende vragen die gesteld zijn over het algemene energiebeleid en de energieagenda. Daarna komen de vragen met betrekking tot de huursector, de koopsector en de kantoren. Tot slot zijn er altijd nog een paar overige vragen.
 Allereerst kom ik te spreken over het algemene onderwerp energieagenda en energieakkoord. De heer De Vries stelde een beetje prikkelend dat de bijdrage van het woningmarktdeel erg achter zal blijven bij de afspraak in het energieakkoord. Dat ben ik gelukkig niet met hem eens. We meten dat jaarlijks, daarom zitten we hier ook. Vorig jaar leken de doelstellingen helemaal haalbaar, althans voor de woningsector. In het bericht dat ik dit jaar kreeg dat de woningcorporaties de afspraak in het convenant niet gingen halen, zag ik aanleiding om een aanvullende wetgevende maatregel aan te kondigen. Voor de utiliteitsbouw heb ik ook een aanvullende wetgevende maatregel genomen, omdat ik constateer dat we de doelstelling niet halen. Eigenlijk gebeurt er nu wat je voor ogen hebt als je een einddoel en tussenrapportages afspreekt. Als de tussenrapportages aangeven dat het niet snel genoeg gaat, neem je aanvullende maatregelen. Die leg ik dus ook aan de Kamer voor.
 De heer De Vries, maar ook mevrouw Van Tongeren en de heer Koolmees, gingen in op het opleggen van een verplichting aan de energieleverancier om voldoende energiebesparende maatregelen bij de afnemers te treffen. Dit is eigenlijk het terrein van collega Kamp, maar ik kan er wel iets over zeggen. Het betekent in de praktijk dat je gebruik kunt maken van de kennis die deze bedrijven hebben over hun klanten en van de rechtstreekse contacten die zij met hun klanten hebben. Het betekent ook dat zij de rekening gewoon om zullen slaan over al die klanten. Ook hier geldt dat er geen gratis lunch is; de rekening zal uiteindelijk betaald moeten worden. Dat is nog best spannend. Ik weet dat niet iedereen even enthousiast is over deze maatregel, vandaar dat collega Kamp nog aan het dubben is over de vraag of hij dit moet doorzetten.
 De heer Ronnes vroeg om specifiek in te gaan op de gebouwde omgeving. Dat doe ik graag. De hoofdlijn is om de afspraken uit het energieakkoord met volle kracht voort te zetten. Dit akkoord heeft nog een looptijd van een aantal jaren. Dat «volle kracht» vindt de Kamer terug in de aanvullende maatregelen die ik vandaag aan haar voorleg. Als langetermijnperspectief kondig ik het afkoppelen van het aardgas aan, om te beginnen door de verplichting uit de wet te halen en voor nieuwbouwwijken geen aansluiting op aardgas als uitgangspunt te nemen. Je zult een beetje kritisch moeten kijken naar bijvoorbeeld transformatie, omdat je dingen niet onmogelijk wilt maken, maar als je echt iets heel nieuws in een weiland aanlegt, zal het goed uitvoerbaar zijn.
 Heel belangrijk in de energieagenda is het voortouw voor lokale overheden, dus gemeenten en provincies. Hoe je de agenda precies in kunt vullen, hangt immers enorm af van de lokale ruimte voor windmolens of de beschikbaarheid van restwarmte als er zware industrie is. In dat kader vinden al concrete trajecten plaats. Ik zal zo nog ingaan op de inzet van subsidiegelden. Zoals gezegd zat ik eerder vandaag om tafel, onder andere met gemeentes, over de vraag hoe we op een efficiënte manier restwarmte kunnen gaan inzetten voor verwarming. Mevrouw Van Tongeren vroeg specifiek naar de inzet van de medeoverheden. Ik hoop haar vragen en ook die van de heer Koolmees op dit onderdeel geadresseerd te hebben.
 Ik ga nu over naar de vragen over de woningen in de huursector. De heer De Vries en ook anderen vroegen waarom ik de energieprestatievergoeding ook voor gas mogelijk wil maken. Momenteel is zo'n vergoeding mogelijk voor elektriciteit. Ik heb zeer veel waardering voor de voortrekkersrol die Stroomversnelling daarin heeft genomen. Mijn ministerie ondersteunt een en ander financieel. Tegelijkertijd heb ik in debatten met de Kamer steeds aangegeven dat ik wil voorkomen dat de energieprestatievergoeding ertoe leidt dat er maar één type techniek mogelijk is. Daarmee creëer je namelijk een afhankelijkheidsrelatie, wat leidt tot nodeloos hoge kosten voor de huurders en bovendien innovatie in andere richtingen uitsluit. Daarnaast zit ik natuurlijk voortdurend om de tafel met partijen die hiermee aan de slag moeten. Ik heb overleg gevoerd met de corporatiesector, met Aedes, en met mensen van Stroomversnelling. Ik waardeer het zeer dat zij daarna verder zijn gaan praten en tot de brief zijn gekomen die de Kamer ook heeft gekregen. Ik heb steeds gezocht naar een regeling die het hoofddoel bereikt van energiezuinige woningen en lage energierekeningen, maar die ook uitvoerbaar is. Anders heb je een papieren hoofddoel en gebeurt er niets. Aedes gaf daarbij aan dat een deel van haar leden wel degelijk in de puur elektrische variant wil investeren, maar dat een ander, groot deel van de leden zegt dat dat zo duur is dat zij dat niet of alleen in heel beperkte mate zal doen. Als dat de enige route is, betekent dit dat je je energiedoel niet zult halen.
 Technisch is nul op de meter met gas ook mogelijk. In de zomer moet je dan meer stroom leveren aan het net dan je gebruikt en dat moet ten minste je gasverbruik in de winter compenseren. Wat dat betreft is het niet anders dan een elektrisch nul-op-de-metersysteem, waarbij je ook in de zomer compenseert wat je in de winter gebruikt. De realiteit is dat de elektriciteit die je in de winter gebruikt, ook bij een volledig elektrisch systeem een mengeling is van elektriciteit van kolen, Duitse bruinkolen en Franse kerncentrales; de gascentrales zijn wel zo'n beetje uit. Slechts 11% of 12% van de elektriciteit die een volledig elektrische woning gebruikt, is op dit moment duurzaam opgewekt. Het is nu dus echt niet zo dat we volledig duurzaam zijn. Daarbij komt dat heel belangrijke investeringen in ieder type nul-op-de-meterwoning (NOM-woning) sterk op elkaar lijken. Dat is het onderdeel «grote schil om het huis heen». Daar wordt het trouwens ook mooier en comfortabeler van.
 Kortom, om de vaart te houden in de uiteindelijke ambitie om zo veel mogelijk energie te besparen en de energierekening omlaag te brengen, wil ik ruimte laten voor andere technieken, zolang die maar voldoen aan het criterium dat er over een heel jaar genomen gemiddeld geen energie wordt gebruikt. Als dat met gas kan, wil ik die ruimte maken, wetend dat het daardoor voor woningcorporaties aantrekkelijker wordt om ermee in zee te gaan. Ik wil het ook mogelijk maken voor stadsverwarming, waarbij ik niet kan garanderen dat die stadsverwarming helemaal wordt opgewekt door het verbranden van ter plekke geteelde stro. Sterker nog, volgens mij bestaat dat systeem ook niet. Dat is ook altijd restwarmte die voor een groot deel afkomstig is van energiecentrales die allerlei dingen stoken. We moeten het nu eenmaal doen met de wereld zoals wij die gevonden hebben en die is nog niet zo duurzaam als wij allemaal wel zouden willen. Dat is de reden waarom ik hiervoor kies.
 Ik vind het de koninklijke route om regelmatig te evalueren of het nog redelijk is om de gasroute open te houden. In het licht van de energieagenda is het logisch om daar op een bepaald moment mee op te houden, maar niet om de mogelijkheid uit te sluiten. Dan gaan we de energiedoelen echt niet halen. Ik vind het ook heel riskant om nu al een harde termijn te stellen, omdat je je daarmee helemaal vastpint op een technologische ontwikkeling die je niet kunt voorspellen. Ik vind het logischer om gewoon met elkaar – en de Kamer is kritisch genoeg – periodiek te evalueren of het nog verder moet op deze manier.
 De suggestie van mevrouw Van Tongeren om de energieprestatievergoeding voor elektrisch te verhogen, betekent in feite een hogere rekening voor de huurder. Dan heeft zij in ieder geval ruzie met de heer Bashir, maar ... Ik wil geen ruzie uitlokken; ik had het anders moeten formuleren! Het levert een interessante spanning op met de randvoorwaarde van betaalbaarheid, waar ik zelf ook over wil waken.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Ik heb een vraag over nul-op-de-meterwoningen die zijn aangesloten op gas. Ik hoor de Minister, na zes jaar VVD in de regering, zeggen dat we de wereld maar zo moeten nemen als we hem aangetroffen hebben. De redenering is ongeveer als volgt: omdat we niet opgeschoten zijn met het verschonen van onze stroomvoorziening – deze regering heeft willens en wetens gascentrales laten uitschakelen en kolencentrales financieel bevoordeeld – en daarom de energiemix nog heel vuil is, is het oké als die woningen nog steeds op gas aangesloten zijn. Is dit inderdaad de redenering van deze Minister?
 
 
 Minister Blok:
 Nee.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Dan zou ik de Minister willen uitnodigen om nog een poging te doen om uit te leggen wat het ermee te maken heeft wat de stroommix is. Stroom is 100% duurzaam te maken. Aardgas is nooit 100% duurzaam te maken. Fossiel moet in principe onder de grond blijven en zeker niet gebruikt worden om huizen te verwarmen. Hoe redeneert de Minister dan toe naar een klimaatneutrale energievoorziening met nul-op-de-meterhuizen die aangesloten zijn op het gasnet?
 
 
 Minister Blok:
 Het gaat hier echt om de timing. De stelling dat stroom 100% duurzaam te maken is, is ook een kwestie van timing. Nederland is niet groot genoeg voor alle windmolens en zonnecollectoren die nodig zijn als je dat over vijf jaar zou willen bereiken. De ambitie deel ik dus wel, maar het hangt echt af van de fasering. Dat geef ik ook aan bij nul-op-de-meter met gas. Het kabinet heeft vanochtend aangegeven dat de ambitie is dat woonhuizen niet met gas worden verwarmd, maar dat dit nog niet reëel is met de huidige stand van de techniek en de kosten, en dat is inderdaad de wereld zoals wij die nu eenmaal hebben aangetroffen. Als je de gasmogelijkheid afsluit, wat kan, want je kunt alles in een wet zetten, zal het resultaat zijn dat er heel weinig nul-op-de-meter sociale huurwoningen worden gerealiseerd. Dat is een prijs die ik niet zou willen betalen. Dat is vervelend voor die huurders. Die hebben een nodeloos hoge rekening en oncomfortabele huizen. Het maakt de overall klimaatdoelstellingen die we met elkaar hebben afgesproken, ook nog veel moeilijker te halen.
 
 
 De heer Albert de Vries (PvdA):
 De Minister kent de aangenomen motie om fossiele voorzieningen in woningen uit te faseren. Daar is het jaar 2030 bij genoemd. Wat heeft het dan voor zin om een regeling te ontwerpen voor innovatie met fossiele brandstof? Dat ontgaat me echt. Ik snap de argumenten dat je niet de allergrootste stappen moet nemen en dat iets eindig moet zijn. Daarom mijn pleidooi om een epv toe te staan voor tien jaar, maar daarna ook echt niet meer. Dan geven we een signaal af. Hoor ik de Minister zeggen dat hij ook dat niet wil overnemen?
 
 
 Minister Blok:
 Ik ben even in verwarring, want 2030 is verder weg dan tien jaar.
 
 
 De heer Albert de Vries (PvdA):
 Dat geldt voor de hele voorraad. We gaan nu expliciet nul-op-de-meterwoningen maken. Dat zijn de voorlopers. Dan neem je ook aan dat die eerder al aan het criterium gaan voldoen.
 
 
 Minister Blok:
 Het kabinet heeft aangegeven de ambitie te hebben om in 2050 dat doel te bereiken. Het is niet zo moeilijk om doelen op papier te schrijven, maar er wonen echt mensen in die huizen die je mee moet nemen in wat er gaat veranderen. Er is gisteren een onderzoek gepubliceerd waarin aan mensen gevraagd is: bent u het eens met de doelstelling woningen zonder gas? De meerderheid antwoordde «ja». De vervolgvraag was: en als we dat bij u thuis komen doen? Daarop was het antwoord in meerderheid «nee». Ik vind het in ieder geval wel de taak van ons als regering – u gaat als volksvertegenwoordiging over uw eigen relatie met het volk – om het volk mee te nemen in deze beslissingen, communicatief maar ook financieel. Over het einddoel verschillen wij volgens mij niet van mening.
 Het was nog maar kort geleden dat de Volkskrant alle verkiezingsprogramma's over de duim bekeek met de vraag: halen die de Parijsdoelstellingen? Ik realiseer me dat we dat eigenlijk aan het Planbureau voor de Leefomgeving en het Centraal Planbureau moeten vragen, maar in de analyse van de Volkskrant was het antwoord «nee». In die zin zijn we een lange rij zondaars. De bijbelvasten onder ons zullen dat overigens herkennen: wij zijn allen zondaars. Maar het geeft wel precies aan, waar ik ook mee begon, hoe extreem moeilijk deze opgave is. Misschien dat straks na de doorrekeningen die er nog komen, blijkt dat andere partijen de doelstellingen wel gehaald hebben, maar op dit moment heeft kennelijk nog niemand het volledige antwoord. Als we dat nou gewoon eerlijk tegen elkaar zeggen en vervolgens vragen: hoe gaan we ervoor zorgen dat we het einddoel, waarover we het eens zijn, zo bereiken dat het ook haalbaar is? Ook voor de 17 miljoen mensen in Nederland die dat vaak helemaal nog niet op hun netvlies hebben. Laat staan dat ze ooit een sommetje hebben gemaakt wat het voor hen betekent. Ik vind dat echt onze dure plicht.
 
 
 De heer Albert de Vries (PvdA):
 Dit is een heel lang verhaal, maar ik vroeg of het zinvol was om innovaties te stimuleren met fossiele brandstof, als we die uiteindelijk willen uitfaseren. Natuurlijk moeten we ervoor zorgen dat we de bevolking meenemen en dat er draagvlak blijft. Maar moet je dat uitgerekend ook doen bij de voorlopers, bij de experimenten, bij de innovatieve projecten waarmee je een voorsprong wilt opbouwen? Moet je, als je al gas toestaat, dat niet limiteren aan tien jaar? Ik heb de concrete vraag gesteld of de Minister bereid is om het te maximeren tot tien jaar, waarbij als na tien jaar het gas er niet af is, het ook klaar is met de epv. Dan geef je een helder signaal en toon je ambitie. En dat het allemaal moeilijk is, ja dat vindt de PvdA ook.
 
 
 Minister Blok:
 Ik heb daar concreet antwoord op gegeven, namelijk dat ik geen vaste termijn wil kiezen, omdat wij het tempo van de ontwikkelingen van de techniek niet kunnen beoordelen. Ik vind het verstandig om regelmatig te evalueren of de energieprestatievergoeding met gas nog nodig is. Dat evalueren doen we altijd in de openbaarheid. De Kamer kan daarop ingrijpen als ze sneller wil. Ik wijs er nogmaals op dat de consequentie van te hard lopen is dat woningcorporaties zullen zeggen «we kunnen het niet betalen, dus we gaan het nauwelijks doen». Dat helpt niet. Ik wijs er ook nogmaals op dat er echt mensen in die huizen wonen, die de rekening moeten gaan betalen. Het hele project loopt vast als mensen het gevoel krijgen dat het te snel gaat of te duur wordt. Dat moeten we echt niet willen.
 
 
 De heer Koolmees (D66):
 Ik probeer het even af te pellen. Ik ben het op veel punten met de Minister eens. We hebben een situatie. We hebben woonwijken waar net is geïnvesteerd in een gasnetwerk. Dat is niet plotseling weg. Je hebt niet plotseling een andere situatie. Je kunt de gasaansluitingsverplichting voor nieuwbouwwoningen afschaffen en naar warmte overgaan. Is het dan makkelijker? Ik begrijp de dilemma's. Tegelijkertijd denk ik: je gaat toch weer bouwen voor 40, 50, 60 jaar. Als je het weer toestaat, houd je die situatie in stand. In die zin voel ik mee met de argumentatie van de heer De Vries. Als je die grote transitie wilt inzetten en een heldere einddatum kunt neerzetten, kun je de markt wel dwingen om oplossingen te zoeken om daarmee ook de doelstelling voor 2030 binnen bereik te brengen. Tegelijkertijd begrijp ik dat, als je net vijf jaar geleden in een gasnetwerk hebt geïnvesteerd, het een grote kapitaalvernietiging is om het weer helemaal uit de grond te halen. Wat is, los van de evaluatie, volgens deze Minister een verstandige route, die ook zekerheid en helderheid geeft aan de markt over wat realistisch en noodzakelijk is, om die ambitie voor 2030 te realiseren? Ik hoop op een concreter antwoord dan «we zien het wel bij de evaluatie».
 
 
 Minister Blok:
 Het concrete antwoord is dat het einddoel «zonder gas» is. De energieprestatievergoeding met gas is een tussenstap. Hoelang die precies duurt hangt af van technologische ontwikkelingen. Dat heeft deels te maken met het punt dat de heer Koolmees noemt, de lange afschrijvingstermijnen van zowel leidingen als aanpassingen in huizen, maar ook met de kosten die bewoners zelf maken. Een van de voorbeelden die vanochtend aan de orde was, was een woningcorporatie in Amsterdam die met de huurders bereid zou zijn om over te schakelen op stadsverwarming in plaats van gas, maar alleen op voorwaarde dat er een aparte mogelijkheid bleef om op gas te koken. Dat illustreert ook de spanningen waarmee je dan te maken krijgt.
 «Afschrijvingen» klinkt heel bedrijfsmatig. Dat is het ook voor een groot deel, maar ook de bewoners lopen tegen afschrijvingen aan. Het kan heel goed zijn dat die tien jaar haalbaar is, maar ik kan dat nu niet beoordelen. Dan is mijn vraag: waarom zou je jezelf vastpinnen? Want het is niet alleen zo dat het bedrijfsleven daarmee uitgedaagd wordt, het betekent ook dat de huurder klemgezet kan worden. Waarom zou je dat willen, terwijl er een goede procedure is? We blijven de voortgang monitoren. Die wordt hier ook besproken tussen de Kamer en de Minister van dienst. De Kamer kan elk jaar zeggen: nu is het klaar.
 
 
 De heer Koolmees (D66):
 Jammer. Ik ga nog een stapje zetten. Stel, je hebt een gasnetwerk liggen dat binnen tien, vijftien jaar vervangen dient te worden, versus een netwerk dat er misschien pas vijf jaar ligt. Je weet dat het gasnetwerk binnen een aantal jaar vervangen moet worden en dat er dan ook geen epv voor gas meer is, omdat dan toch een warmtenet of een ander netwerk wordt aangelegd. De energieprestatievergoeding voor gas is dan ook niet meer nodig. Ik probeer even af te pellen, om realisme te combineren met ambitie. Is dat dan een werkbaar compromis?
 
 
 Minister Blok:
 Het is zeker werkbaar, maar het heeft niet met de epv te maken. Door de wetswijziging die we vanochtend hebben aangekondigd, kan een gemeente beslissen om voor een deel van de stad, een straat of een wijk, die investering in het gasnet niet meer te laten doen. Dat betekent dat er op termijn niet meer met gas verwarmd en gekookt zal kunnen worden. Dat loopt buiten de epv om, maar past helemaal in de vraag die velen, ook de heer Koolmees, stelden of gemeenten voldoende ruimte krijgen. Je bereikt dan dus hetzelfde doel, maar dan loopt het niet via de epv.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Tongeren? Ik herinner u eraan dat we twee interrupties hebben.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Dit is toch wel een heel belangrijk punt voor dit algemeen overleg. Ik heb voor- en nadeel van het feit dat ik in een kleine fractie zit. Ik doe dus meerdere debatten op dit terrein. Aan de energiekant wordt er juist op de volgende manier naar gekeken. Gasnetwerkbeheerders hoeven een investering niet te doen; die weten precies welke gasleiding wanneer vervangen moet worden. Ze zien aankomen dat de leidingen in een wijk behoorlijk verouderd zijn en er druk is om een enorme investering te doen om dat hele gasnet eruit te halen: dat zijn kosten. Als we gemeenten de ruimte geven om op dat moment met de netbeheerder dat geld op een andere wijze in te zetten, zou het betaalbaar kunnen worden. Maar als op datzelfde moment de andere kant op wordt gestuurd met een energieprestatievergoeding waar gas in zit, dan werken die twee regelingen van de twee verschillende Ministers tegen elkaar in. Daarom zou ik deze Minister om het volgende willen vragen. Er is vast al heel goed naar gekeken, maar kijk daar met de deskundigen misschien nog een keer naar, met in het achterhoofd dat de ene regeling het ene probeert te doen en de andere regeling op een andere plek duwt.
 
 
 Minister Blok:
 Die regelingen werken niet tegen elkaar in. De aankondiging dat in een bepaald gebied over een aantal jaren – daarvoor gelden overgangstermijnen – geen gas meer geleverd zal worden, maakt een epv op basis van gas zinloos. Daar zal dus niet voor gekozen worden, maar het wordt wel heel ingewikkeld om te proberen dat via de epv te regelen. Iedere woningcorporatie die voor deze investering staat – dat kan overigens ook een particuliere verhuurder zijn – zal ongetwijfeld – anders doet zij heel domme dingen – met de gemeente en het netwerkbedrijf overleggen over hun plannen voor een bepaalde wijk. Als de boodschap dan, zoals in Amsterdam, is dat men binnen een aantal jaren van het gas af wil, zal die corporatie niet meer kiezen voor de route van een epv op basis van gas. Maar als het gaat om een gebied waar dat niet gaat gebeuren, om wat voor reden dan ook, kan die route wel worden gekozen. Die ruimte hebben we, met de brief die we vanochtend hebben gestuurd, nadrukkelijk geboden.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 In een ideale wereld met 100% transparantie en voorzienigheid zou gebeuren wat de Minister zegt, maar de werkelijkheid is anders. Stel dat een stukje straat met een epv plus gas in een iets energiezuinigere staat wordt gebracht. Een jaar later ontdekt het netwerkbedrijf dat er schade is aan een gaspijp die binnenkort vervangen moet worden. Zo'n pijp wordt voor 40 jaar aangelegd. Als dan blijkt dat het gaat om nul-op-de-meterwoningen met gas, moet eigenlijk het hele gasnet worden vervangen. Om dat te voorkomen moet je die bredere blik hebben. Die hebben gemeenten niet. Gemeenten kunnen die netwerkbedrijven wel iets vragen, maar ze kunnen daar niet op aandringen. Die gemeenten hebben er al helemaal geen invloed op of een bepaalde wijk of straat zo'n epv plus gas krijgt. Dat levert volgens mij een enorm faseringsprobleem op.
 
 
 Minister Blok:
 Het verschil tussen de echte wereld en het beeld dat mevrouw Van Tongeren schetst, is wel erg groot. Ik hoop niet dat een netwerkbedrijf vanwege een storing opeens ontdekt dat de leiding op die plek al 40 jaar oud is. Nogmaals: het is heel logisch dat er vervangingsschema's voor leidingen zijn. Het is ook volstrekt logisch dat, als een woningcorporatie of welke verhuurder dan ook een grote complexe investering in energiebesparing gaat doen, er overleg is met het netwerkbedrijf. Daar heeft het de gemeente nog niet eens voor nodig. De gemeente zal nodig zijn voor de grote investeringen. Met de gemeente zal de netbeheerder ook bespreken of er plannen zijn om deze wijk op termijn van het gas af te koppelen. Als het goed is, wist hij dat al, omdat dit ook onderdeel is van de woonvisie en de prestatieafspraken, waarbij energiebesparing een van de vier prioritaire onderwerpen is. De wereld is dus niet ideaal, maar op dit gebied toch ietsje idealer dan mevrouw Van Tongeren schetst.
 
 
 De heer Bashir (SP):
 Ik sluit mij aan bij de zorgen van mijn buurvrouw van GroenLinks en mijn buurman van D66. Volgens mij is het een praktisch probleem waarvoor er een praktische oplossing zou moeten komen. Ik vraag de Minister om dat gewoon te regelen.
 
 
 Minister Blok:
 Dan moet de heer Bashir mij echt helpen. Wat moet ik regelen? Hij betoogt met heel veel nadruk dat de huurder geen hogere rekening mag gaan betalen voor de energieprestatievergoeding. Vervolgens zegt hij dat hij de goedkopere versie, namelijk de gasroute, niet wil. En dan zegt hij: Minister, regel dát. Regel wat?
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat er een een-op-eendebat tussen de heer Bashir en de Minister ontstaat. De heer Bashir vervolgt zijn vraag.
 
 
 De heer Bashir (SP):
 Ik heb een vraag gesteld over het salderen. Dat is ook niet mogelijk. De huurder kan gas niet salderen, dus gaat hij per definitie meer betalen dan met elektriciteit het geval zou zijn. Het punt dat gemaakt is door mijn buren is dat je in sommige gevallen overgaat naar een epv waarbij gas aan de orde is, terwijl het netwerk daarvoor helemaal niet geschikt is. Dan moet je dus op termijn investeringen doen, terwijl de Minister zelf zegt: het eindbeeld is een epv zonder gas. Het lijkt me een simpel probleem. Je wilt wel investeringen doen, maar je wilt dat niet doen in de wijken waar die investeringen niet gedaan kunnen worden omdat daar op termijn weer grotere investeringen gedaan moeten worden. Dan moet er ook een simpele oplossing voor komen. Mijn voorstel was om ervoor te zorgen dat de huurder iets in de portemonnee terugkrijgt. Dan gaat de huurder innovatief meedenken en ook met oplossingen komen waarbij de hele wijk meegenomen wordt, misschien binnen de kaders van elektriciteit. Dan heb je dat hele verhaal met gas niet nodig. Ik begrijp de koudwatervrees niet. Sterker nog: uit het veld hoor ik zelfs dat mensen er tot nu toe overal op vooruit zijn gegaan. Waarom kunnen we dat niet gewoon garanderen? Je gaat erop vooruit, het is goed voor je eigen portemonnee, het is met elektriciteit; we gaan het gewoon doen!
 
 
 Minister Blok:
 De heer Bashir heeft heel veel dingen aan de orde gesteld in dit betoog. Ik zal proberen ze allemaal te beantwoorden. Ik begin met het uitspreken van mijn verbazing over het feit dat de heer Bashir pleit voor een lagere energieprestatievergoeding en toch gas wil uitsluiten. De zorg van Stroomversnelling is juist dat die route goedkoper is. Dat zou de heer Bashir deugd moeten doen, als hij inderdaad opkomt voor de huurder. Die verbazing heb ik dan in ieder geval uitgesproken.
 Wat de investeringen in de netwerken betreft, neem ik aan dat de heer Bashir op de elektriciteitsnetwerken doelt. Ik ben namelijk uitgebreid ingegaan op het gasnetwerk. Het is een illusie om te suggereren dat dit eenvoudig is. Dat zegt de heer Bashir namelijk: eigenlijk is het heel eenvoudig. Nee, het is heel ingewikkeld en heel duur. Hoe dan ook zal in het kader van de energietransitie heel veel geïnvesteerd moeten worden in elektriciteitsnetwerken. Ik herhaal: heel veel. Mevrouw Van Tongeren bevestigt dat. En als zij en ik het met elkaar eens zijn, dan moet het wel waar zijn. Dat kunnen we niet even wegredeneren door te zeggen: regel dat! Dat zijn gewoon heel grote opgaven. Dat is ook precies de reden waarom ik heb aangegeven, en waarom dat in de kabinetsbrief staat, dat we dat moeten doorrekenen. Daarbij is de vraag aan de orde wie de rekening betaalt. Dat aspect ontbreekt in het betoog van de heer Bashir. Dat hij niet wil dat de huurder de rekening betaalt, is mij duidelijk, maar hij beantwoordt nergens de vraag wie de rekening van het isoleren van die woningen en het aanleggen van die extra elektriciteitsnetwerken wél gaat betalen. Iemand zal die vraag moeten beantwoorden. Als de heer Bashir dat niet doet, dan neem ik dat maar op me; ik sta hier ook op de loonlijst. Maar dat vraagt nog wel even wat studie.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Bashir, korte vervolgvraag.
 
 
 De heer Bashir (SP):
 De evaluatie van de eerste nul-op-de-meterwoningen laat zien dat bewoners er per jaar ongeveer € 500 op vooruitgaan, terwijl de inzet van de Minister in het debat nul euro was. Ik heb gezegd dat de huurder er ook wat van moet terugzien. Nu zegt de Minister dat er investeringen in het energienetwerk moeten worden gedaan. Dan begrijp ik niet waarom de Minister gas alsnog mogelijk wil maken. Ten eerste kun je niet salderen, ten tweede zijn er enorme investeringen nodig en ten derde zegt de Minister dat het eindbeeld een situatie zonder gas is.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 De heer Bashir (SP):
 Mijn vraag is dan ook waarom we tijd, geld en middelen aan iets besteden wat toch tot het verleden gaat behoren. Waarom maken we niet in één keer de overstap naar de situatie die we allemaal voor ogen hebben?
 
 
 Minister Blok:
 Het lange betoog noopt mij weer om een aantal punten eruit te halen. Ik heb nooit gezegd dat het de bedoeling was dat de huurder er niet op vooruit zou gaan. Ik vind het onterecht dat dat wordt gesuggereerd. Ik heb aangegeven dat het ten minste neutraal zou moeten zijn, maar omdat de energieprestatievergoeding een nieuw instrument is, kun je natuurlijk niet precies voorspellen hoe het uitpakt. Het is goed nieuws dat dat in veel gevallen leidt tot winst voor de huurder. Dat is mooi, want dat gaat helpen om het op grote schaal uit te rollen.
 Ik heb al aangegeven dat dat op grote schaal uitrollen niet gaat gebeuren met alleen maar elektriciteit. Want ik rol niet uit, ik bezit die huizen niet, ik doe er ook geen investeringen in. Dat zijn woningcorporaties en die laten ons weten dat ze bij alleen de elektrische route niet op grote schaal gaan uitrollen. De boodschap van de heer Bashir is dus dat het fijn is voor de mensen die nu in zo'n woning wonen en er € 500 aan overhouden; het nadeel is dat er dan niet veel van die woningen bij zullen komen, want de woningcorporaties gaan het niet doen. In die situatie wil ik niet terechtkomen. Ik gun veel meer huurders zo'n mooie energiezuinige woning.
 
 
 De voorzitter:
 We hebben nog 20 minuten. Ik sta voorlopig dus geen interrupties meer toe. Ik vraag de Minister om energie op zijn beantwoording te zetten.
 
 
 Minister Blok:
 Dan ga ik dat doen.
 Ik heb nog een hele reeks vragen te gaan. Ik kom bij de heer Van der Linde, de wees op het vereiste in de Woningwet dat 70% van de huurders moet instemmen met grootschalige renovatie, dus ook met energiebesparing. Hij vroeg zich af of dat niet in de weg staat. Die vraag heb ik regelmatig aan de verhuurderskoepel Aedes gesteld, die mij heeft verteld dat dat wat hen betreft geen belemmering is. Dat is voor mij de reden om dat niet wettelijk aan te passen. Wanneer we inderdaad, zoals aangekondigd, een wet aannemen waarin energielabels lager dan C uitgefaseerd moeten worden, dan gaat de wettelijke verplichting natuurlijk vóór op de instemmingsroute.
 Mevrouw Van Tongeren vroeg of er nog een aanvullend pakket komt om label B in 2020 te halen. Dat wordt helaas de wetswijziging die ik aan de Kamer ga voorleggen. Ik zeg helaas, want ik had liever gehad dat het convenant gewoon was uitgevoerd. Ik heb geconstateerd dat het convenant niet gehaald wordt, ondanks de grote inspanning die veel woningcorporaties wel degelijk hebben geleverd. Is daar een financiële prikkel voor nodig? De Kamer heeft net als ik afgelopen week het verslag van de toezichthouder gekregen, het Sectorbeeld, dat liet zien dat – na betaling van de verhuurderheffing – er 5,5 miljard als resultaat was. Kort samengevat: geld is niet het probleem.
 Over het punt van de gasaansluiting heb ik net uitgebreid met mevrouw Van Tongeren gediscussieerd.
 De heer Koolmees heb ik net ook uitgebreid over epv met gas gesproken.
 De heer Koolmees vroeg of de wettelijke regeling voor het uitfaseren van slechte labels niet kan leiden tot de verkoop van woningen. Ik begrijp niet hoe hij op zulke slechte gedachten kan komen. Het zou kunnen, alleen had het ook onder het convenant gekund. Dat is dus niet nieuw. Verder wijs ik op de STEP (Stimuleringsregeling energieprestatie huursector). Het gaat dus niet alleen om de dreiging met regelingen, maar ook om de verleiding met subsidies. In feite leg ik dus in de wet vast wat in het convenant al was afgesproken.
 Een volgende vraag was of de STEP nog wel passend en voor grote steden voldoende beschikbaar is. Ik heb de regeling naar aanleiding van zorgen van de grote steden aangepast. Signalen dat deze niet meer passend zou zijn, heb ik niet ontvangen.
 De heer Van der Linde vroeg in dat kader of de grens van 7,5 miljoen per corporatie nog passend is. Ik heb dezelfde signalen gekregen. Een grens heb ik nodig, onder andere in verband met staatssteunregelingen. Maar ik ben wel voornemens om waar die ruimte er is – en die is er naar alle waarschijnlijkheid – deze grens wat op te trekken.
 De heer Van der Linde vroeg of op corporatieniveau kan worden gepubliceerd wat de stand van zaken bij energiebesparing en labelsprongen is. Ik ben met de hele Kamer voorstander van transparantie, aangezien het gaat om instellingen die met publiek geld werken. De corporatiewereld maakt grote stappen vooruit op dit punt; complimenten daarvoor. Op dit gebied verwachten we de gegevens in 2018 compleet te hebben.
 De heer Ronnes vroeg of de achterstanden bij het isoleren van woningen het grootst zijn in gebieden waar corporaties het minste geld hebben. Dat beeld heb ik niet. Bij de uitwerking van de wettelijke verplichting om ten minste label C te voeren zal ik, zoals ik eigenlijk steeds doe bij dit soort wettelijke maatregelen, laten doorrekenen of er corporaties klem komen te zitten. De vermogenspositie van de corporatiewereld als geheel is echt ruim voldoende voor deze stappen, maar het kan zijn dat een individuele corporatie in aanmerking komt voor steun. Zo ja, dan breng ik dat in kaart en kom ik met voorstellen.
 De heer Bashir heeft een interessante afstudeerscriptie gevonden, waarin ik geïnteresseerd ben. Als ik die scriptie kan krijgen, dan heel graag. Hij ging in op de woonlastenwaarborg die wordt voorgesteld. Hij vroeg of de huurder kan worden ontzorgd. Dat lijkt mij een heel algemene vraag. Ik neem aan dat de heer Bashir doelt op het feit dat er nog wel een variabele component aanwezig is, die afhankelijk is van het eigen energieverbruik. De waarborg stelt dat, als het gemiddelde energieverbruik hetzelfde is als de afgelopen drie jaar, er geen sprake is van een achteruitgang, maar bij echt ander gedrag wel. Dat kun je nooit uitsluiten en dat moet je ook niet willen. Dat het niet kan, lijkt me logisch. Het kan immers voorkomen dat iemand in eerste instantie alleen een woning huurt, vervolgens verliefd wordt op iemand, daarmee kinderen krijgt enzovoorts. Dan zal het energieverbruik echt anders zijn dan toen er nog een alleenstaande woonde. Dat risico kun je niet bij de woningbouwcorporatie neerleggen. Daarnaast is het uit energiebesparingsoogpunt heel onverstandig om geen enkele koppeling te leggen met het energieverbruik. Want dan is er geen enkele reden om het licht uit te doen als je het huis verlaat. Ook met het oog daarop zou ik die component erin willen laten.
 De heer Bashir vroeg welke investeringen nodig zijn in particuliere huurwoningen. Dat weten wij niet. De corporatiesector levert veel gedetailleerde verslaglegging aan, omdat WSW daarvoor garant staat en omdat we belangrijke wettelijke taken op het gebied van betaalbaarheid daar hebben neergelegd. Maar dat geldt niet voor particuliere huiseigenaren of verhuurders. Zij hebben geen rapportageplicht op dit gebied. Wel heb ik in de brief die de Kamer heeft ontvangen, aangekondigd dat ik onderzoek wil laten doen naar de particuliere huurvoorraad. Vastgoedbelang heeft als partij bij het convenant van 2012 aangegeven te streven naar een gemiddeld label C voor 80% van de woningen. Ik heb aanvullend onderzoek nodig om te beoordelen hoe het daarmee staat.
 De heer Bashir vroeg of er 5 miljard nodig zou zijn om corporatiewoningen naar het niveau van label B te brengen. Volgens het Planbureau voor de Leefomgeving zou het 12 miljard zijn. Het wetsvoorstel dat ik voor ogen heb, gaat overigens uit van ten minste label C. Dan hebben we het dus over lagere bedragen.
 Ik ga over naar de vragen over de koopsector. De heer De Vries constateerde dat er een versnelling te zien is in de energiebesparing bij koopwoningen. Het tempo zit er volgens hem echter nog onvoldoende in. Hij vroeg in dat kader of het huidige instrumentarium wel effectief is. Het goede nieuws is dat in de doorrekeningen van het energieakkoord voor de koopsector wel wordt verwacht dat de doelstellingen worden gehaald. De instrumenten die we beschikbaar hebben, worden wel steeds meer gebruikt, zoals de heer De Vries ook constateert. Op zichzelf ben ik daar dus positief over. Tegelijkertijd ligt daar wel een opgave die heel groot is.
 De heer De Vries vroeg of ik het onderzoek van TNO naar de effectiviteit van het instrumentarium ken. Dit onderzoek ken ik wel, anders dan de afstudeerscriptie. Het onderzoek gaat over de jaren 2011 en 2012. De huidige instrumenten zijn daarbij niet onderzocht. Ook daarop is ongetwijfeld kritiek mogelijk, maar dan niet op grond van dit onderzoek. De huidige instrumenten zijn anders dan in die jaren. Een interessant punt is dat dit onderzoek ook ingaat op het gebruik van energielabels in die periode. Dat gebruik was toen verwaarloosbaar. Daar is inmiddels een enorme sprong vooruit gemaakt: er zijn inmiddels zo'n 500.000 labels verstrekt.
 De heer De Vries vroeg waarom er niet meer wordt gekozen voor subsidies in de vorm van tenders, waarbij partijen die de beste ideeën hebben, subsidie krijgen. Dat sluit aan bij de vragen van mevrouw Van Tongeren over een lokale aanpak. Van de 100 miljoen subsidie die beschikbaar is, wordt 20 miljoen in de vorm van tenders voor gemeenten en met hen samenwerkende partijen beschikbaar gesteld. De hoop is dat er inderdaad meer efficiënte instrumenten uit voortkomen. Dat zullen we over een paar jaar weten.
 De heren De Vries en Ronnes vroegen naar het in stand houden van de energieloketten bij gemeenten. Wij hebben naar aanleiding van eerdere vragen van beide heren nog eens 2 miljoen beschikbaar gesteld, zodat de periode tot september 2017 overbrugd kan worden, ervan uitgaande dat een nieuw kabinet vervolgens kan beslissen over de langere termijn.
 Ik kom toe aan de gebouwgebonden financiering. Feitelijke constatering is dat er op grond van Europese regelgeving, ingegeven door de ervaringen tijdens de kredietcrisis, geen financiering mag worden verstrekt zonder de kredietwaardigheid van degene die uiteindelijk moet betalen, te toetsen. Die Europese regelgeving is er niet voor niets gekomen. Ik kan die regelgeving niet zomaar doorbreken, en dat zou ook niet helpen. Los van de regelgeving is de constatering in het rapport dat ik de Kamer op 23 juni heb toegestuurd, dat bij de keuze voor geheel energieneutraal geldt dat de investering niet wordt terugverdiend. Daar kan de regelgeving ook niets aan doen. Terugverdienen lukt wel bij minder vergaande besparingsstappen, maar niet bij nul op de meter, althans in lang niet alle gevallen. De heer Koolmees vroeg hoe de ervaringen in Engeland daarmee zijn. Die zijn beëindigd. De ervaringen zullen dus niet denderend geweest zijn.
 De heer De Vries vroeg wanneer ik met een voorstel kom over kantoren en label C. Dat wordt een algemene maatregel van bestuur, die ik in de eerste helft van 2017 zal publiceren. Er is gevraagd of ik daarin een doorkijk van label C naar hogere energielabels wil opnemen. Dat zeg ik graag toe. Dan kom ik direct toe aan de vraag welke investering dat vergt. Bij dit soort zaken loop je altijd aan tegen het punt dat het allemaal redelijkerwijs te betalen en terug te verdienen moet zijn. Bij label C is dat zo – daarover is contact geweest met de ondernemersorganisaties – maar bij vervolgstappen nog niet. Maar die doorkijk zal ik graag geven.
 De heer De Vries vroeg hoe we de handhaving gaan doen met die twintig extra toezichthouders. Die komen in dienst bij de regionale uitvoeringsdiensten. Los van deze aanvullende maatregel waren ze al nodig, omdat ook nu al de eis wordt gesteld dat er investeringen worden gedaan in energiebesparing in kantoren die zich in vijf jaar terugverdienen. We scherpen dat nu nog wat aan met deze wettelijke verplichting en deze extra toezichthouders gaan daar zeker bij helpen.
 De heer De Vries vroeg naar de rest van de utiliteitsbouw, bijvoorbeeld scholen en zorginstellingen. Ik zal daar inderdaad een verkenning naar laten uitvoeren. Over het algemeen zijn dat wat complexere gebouwen, met gebruikers die bijzondere voorwaarden stellen. Het zou echt te snel zijn om daar nu al dit soort maatregelen voor te nemen. We gaan dus wel bekijken hoe ver we daarbij kunnen gaan.
 De heer De Vries en mevrouw Van Tongeren vroegen hoe het Rijk zal omgaan met de labelverplichting. De ambitie van het Rijk gaat inderdaad verder dan label C. Wij streven ernaar om in 2023 label B te hebben en bij echte nieuwbouw energieneutraal op te leveren, op grond van de BENG-regeling (bijna energieneutraal gebouw), en dat twee jaar eerder dan de markt. We willen dus inderdaad sneller lopen.
 De heer Van der Linde vroeg hoe bij de label C-verplichting omgegaan wordt met monumenten en andere beeldbepalende gebouwen. We zijn gestart met een pilot voor de verduurzaming van monumenten, in het bijzonder gericht op utiliteitsbouw en kantoren. De collega van OCW, die over de monumentenzorg gaat, heeft een herijking van de desbetreffende regeling aangekondigd. Daarbij zal ook bekeken worden of er regels kunnen worden versoepeld.
 De heer Van der Linde vroeg waarom de ondergrens niet hoger dan op 100 m2 is gezet. De reden daarvoor is dat in het energieakkoord, waaronder ook ondernemers hun handtekening hebben gezet, de ambitie is afgesproken om de gebouwde omgeving in 2030 gemiddeld label A te laten hebben en energieneutraal in 2050. Als we de ondergrens naar 500 m2 zouden optrekken, valt zo'n 60% van de kantoren en 10% van de oppervlakte er niet meer onder. Omdat die kleinere kantoren ook vaak wat minder energie-efficiënt zijn, gaat het echt om een relatief groot deel van de mogelijke energiebesparing. De keuze voor 100 m2sluit verder aan bij de bestaande regelgeving, bijvoorbeeld die in het Bouwbesluit over de energieprestatiecoëfficiënt. Kort samengevat, een hogere grens leidt tot minder resultaat en de nieuwe grens in de regelgeving moet nu al 100 m2 zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Hoeveel tijd heeft u nog nodig? We zijn door de tijd ingehaald, want het is nu al bijna 16.00 uur.
 
 
 Minister Blok:
 Ik ga 16.00 uur net halen.
 Voorzitter. De heer De Vries en de heer Ronnes vroegen naar de gebouwendatabase. Daarover ga ik in januari in overleg met de voorzitter van FME, die met een aantal anderen met dit voorstel is gekomen. Ik zal de Kamer over de uitkomst van dat gesprek informeren. Het gaat daarbij natuurlijk om de kosten en de gevolgen voor de regelgeving. We gaan serieus met elkaar om de tafel.
 De heer Ronnes vroeg waarom monumenten zijn uitgezonderd van label C. Dat zijn ze nu ook al, en dat geldt overigens ook voor woonhuizen. De reden daarvoor is natuurlijk dat monumentenbescherming heel veel maatregelen heel moeilijk maakt.
 De heer Bashir vroeg naar de handhaving. Die zal, net als nu het geval is, op gemeentelijk niveau plaatsvinden, dus meestal door de regionale uitvoeringsdienst. De sanctie op niet-nakomen is dat het gebouw niet langer mag worden gebruikt. Dat wil zeggen dat verhuur of eigen gebruik niet is toegestaan.
 Ik heb nog één vraag te beantwoorden, de vraag van de heer De Vries over de ingebrekestelling door de Europese Commissie. De vorige ingebrekestelling is opgelost. Die ging over het niet hebben van wetgeving. Nu zijn er zorgen over de manier waarop er met monumenten – daar zijn ze weer! – wordt omgegaan en over de vraag of het label dat we nu hebben ingevoerd, wel afdoende is. Wij zijn van mening dat dat zo is en daarover ben ik in gesprek met de Europese Commissie. Als daar vervolgstappen uit voortkomen, zal ik dat de Kamer laten weten.
 
 
 De voorzitter:
 Ik bedank de Minister, die aan het einde is gekomen van zijn eerste termijn.
 Het is 16.00 uur en het algemeen overleg is dus in principe beëindigd. Ik kijk nog even naar mijn collega's of er behoefte is aan een VAO. Dat is geen uitlokking! Ik zie de heer De Vries knikken en dat betekent dat wij een VAO zullen aanmelden.
 We hebben geen toezeggingen genoteerd.
 Ik wilde de vergadering sluiten, maar ik zie dat de heer Bashir nog een nabrander heeft. Heel kort, mijnheer Bashir.
 
 
 De heer Bashir (SP):
 Ik heb wel een toezegging gehoord, namelijk dat de Minister terug zou komen op de een of andere afstudeerscriptie die ik gevonden zou hebben. Ik zou die scriptie graag aan de Minister overhandigen, want het is een belangrijk onderzoek.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Ronnes, u heeft ook een nabrander. U bent de laatste vandaag.
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Een van mijn vragen is niet beantwoord, of ik heb de beantwoording gemist. Die vraag betrof de energiecomponent en de passendheidstoets. Kan die daarbij worden meegeteld?
 
 
 Minister Blok:
 Dat wordt extreem ingewikkeld. Ook dan sta je namelijk voor de vraag hoe je de ene huurder, een gezin met kinderen, met de andere huurder, een alleenstaande die een paar jaar later een gezin met kinderen heeft, zou moeten vergelijken. Dat is een van de complicaties waarop je stuit. Verder is het de vraag hoe je kunt voorkomen dat er onzuinig met energie wordt omgegaan. Ik begrijp de passendheidstoets namelijk zo dat die niet alleen betrekking heeft op de huur zelf maar ook op de energielasten. Je zegt dan dus in wezen: ongeacht uw werkelijke verbruik en ongeacht de vraag of u wel uw lichten uitdoet en wat korter doucht, garanderen wij altijd dat uw rekening niet hoger wordt dan de norm van de passendheidstoets, inclusief energieverbruik. Uit het oogpunt van energiebesparing zou ik dat zéér, zéér onverstandig vinden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik sluit de vergadering, onder dankzegging aan de aanwezigen, de Minister en zijn gevolg.
 
 Sluiting 16.03 uur.