Uitvoering destructiewetgeving; Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek; Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 12 mei 2010, over het destructiestelsel
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2009-2010
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 27 495
 
 Uitvoering destructiewetgeving
 
 
 Nr. 40
 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK
 Vastgesteld 1 juni 2010
 
 
 
 De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1 Samenstelling:Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP), Elias (VVD) en Linhard (PvdA).Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben (SP), Tang (PvdA), Harbers (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Schermers (CDA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Azough (GroenLinks), Lempens (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) en Van Dam (PvdA). heeft op woensdag 12 mei 2010 een gesprek gevoerd over het destructiestelsel in Nederland.
 Van dit gesprek brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 
 
 
 
 
 Aanvang 14.30 uur
 
 
 Voorzitter: Atsma
 
 
 Griffier: Hartemink
 
 
 Aanwezige leden: Atsma, Koopmans, Polderman, Snijder-Hazelhoff en Waalkens.
 
 
 Gesprek met:
 
 
 De heren Visser en Hijlkema, Noblesse Proteins BV;
 
 
 De heer Beerendonk, Rendac BV;
 
 
 De heren Schenk en Spieker, Land- en Tuinbouworganisatie Nederland;
 
 
 De heer Zwanenburg, Nederlandse Vakbond Varkenshouders;
 
 
 De heren Bakker en Hakfoort, Nederlandse Mededingingsautoriteit.
 
 
 
 De voorzitter: Ik heet u allen welkom in dit rondetafelgesprek over destructie en alles wat daarmee samenhangt, waaronder de marktwerking op de destructiemarkt en op aanpalende markten. De Tweede Kamer heeft dit onderwerp de afgelopen jaren meerdere malen aan de orde gesteld. De deskundigen hebben die debatten ongetwijfeld gevolgd. Naar aanleiding van een aantal initiatieven heeft de Kamer aangegeven dat zij over dit onderwerp vandaag een open gesprek wil voeren met deskundigen.
 Van dit gesprek wordt een verslag gemaakt. Dat gebeurt vooral vanwege het feit dat de volgende Tweede Kamer daarmee aan de slag kan gaan. Indien eenieder die aan deze tafel zit onverwacht niet terugkomt als Kamerlid, kan zijn rechtsopvolger kennisnemen van datgene wat vandaag wordt besproken. Ik weet dat in ieder geval de heer Waalkens niet terug zal komen als Kamerlid.
 De deskundigen hebben allen documenten aangeleverd. Van de inhoud hebben wij goede nota genomen. Het is gebruikelijk dat de verschillende fracties hun statement kort toelichten.
 Ik geef het woord aan de heer Bakker van de Nederlandse Mededingingsautoriteit.
 
 
 De heer Bakker: Geachte leden van de vaste commissie voor LNV, geachte genodigden en overige aanwezigen. Hartelijk dank voor het feit dat ik als vertegenwoordiger van de Nederlandse Mededingingsautoriteit vandaag een bijdrage mag leveren aan dit rondetafelgesprek over het destructiebestel in Nederland. Mijn naam is Gerard Bakker. Ik ben directeur mededinging bij de NMa.
 Uit de Handelingen van de Tweede Kamer en de publieke uitingen van betrokken partijen maak ik op dat de vormgeving van het destructiebestel al geruime tijd onderwerp is van politieke en maatschappelijke discussie. Ook de NMa heeft zich in het verleden gebogen over het functioneren van deze sector. In 2003 heeft zij een aantal formele klachten behandeld over vermeend misbruik van de economische machtspositie van Rendac. Ook heeft de NMa op 15 december 2004 op verzoek van het ministerie van LNV een advies uitgebracht over hetzelfde onderwerp. De genoemde besluiten zijn voor geïnteresseerden terug te vinden op de website van de NMa.
 Laat ik ten behoeve van dit gesprek de belangrijkste bevindingen van de NMa over mogelijk misbruik van de economische machtspositie van Rendac kort benoemen. Rendac had anno 2004 op basis van de destructiewet een wettelijk monopolie op het gebied van het ophalen van kadavers en het verwerken van categorie 1 en 2 dierlijke bijproducten. Als gevolg daarvan had Rendac destijds ook een economische machtspositie op deze markt in de zin van artikel 24 van de Mededingingswet en op grond van artikel 82 van het EG-verdrag. Thans is dat artikel 102. Het hebben van een economische machtspositie is een noodzakelijke voorwaarde, maar dat is niet voldoende voor beschuldiging van misbruik van de economische machtspositie. Het hebben van een economische machtspositie op zichzelf is namelijk niet in strijd met nationale mededingingsregels en evenmin met Europese regels op dat terrein. In het advies van december 2004 staat dat de NMa heeft geconstateerd dat zij geen aanwijzingen heeft dat Rendac misbruik heeft gemaakt van haar economische machtspositie op de markt, categorie 1 en 2 dierlijke bijproducten.
 Sinds het advies van 2004 heeft de NMa geen onderzoek meer gedaan naar het destructiebestel. Ik heb echter kennis genomen van twee actuele ontwikkelingen die betrekking hebben op het destructiebestel, namelijk het afschaffen van de overheidssubsidie voor het ophalen van kadavers en de voorgestelde liberalisering van het destructiebestel. Waar mogelijk, wil ik vanuit het perspectief van de NMa op bepaalde punten wijzen.
 In de eerste plaats wil ik inzoomen op het afschaffen van de overheidssubsidie voor het ophalen van kadavers. Ik begrijp dat bij de behandeling van de begroting van LNV, afgelopen najaar, is besloten om de overheidssubsidie voor het ophalen van kadavers te beëindigen. Deze subsidie bedroeg 50% van de totale kosten. Rendac heeft daarom de noodzaak gevoeld om de tarieven voor het ophalen van kadavers te verdubbelen per 1 januari 2010. Het gevolg hiervan is dat veehouders en andere partijen waarbij kadavers worden opgehaald, met verdubbelde tarieven te maken krijgen.
 Het is mogelijk dat bij de betrokken partijen door de sterke tariefstijging de vraag ontstaat of er in deze situatie wél sprake is van misbruik van economische machtspositie door Rendac. De NMa heeft deze concrete situatie niet onderzocht, maar ik denk op voorhand dat het antwoord ontkennend moet luiden. Het is waar dat Rendac nog steeds het wettelijke monopolie op het ophalen van kadavers in Nederland heeft. Daarmee heeft Rendac nog steeds een economische machtspositie op deze markt. Zoals eerder betoogd, is er echter alleen sprake van een inbreuk op de mededingingsregels als er ook misbruik van deze machtspositie wordt gemaakt. In dit specifieke geval lijkt de tariefstijging echter eerder het gevolg van een politieke keuze voor een andere bekostigingsstructuur voor het ophalen van kadavers in Nederland. Hierbij wordt de rekening meer bij de gebruikers neergelegd en minder bij de belastingbetaler. Voor zover de tariefstijging inderdaad het gevolg van deze maatregel is – dat wil zeggen van de andere bekostigingsstructuur – valt Rendac moeilijk misbruik van economische machtspositie te verwijten.
 
 De voorzitter: Kunt u afronden?
 
 De heer Bakker: Het tweede punt waarop ik inzoom is de verdere liberalisering van de markt. Als de Eerste Kamer akkoord gaat met het wetsvoorstel zal de markt voor de dierlijke bijproducten in categorie 1 en 2 worden vrijgegeven, waardoor het mogelijk wordt dat ook andere partijen dan Rendac actief worden op de markt.
 Over de situatie waarin Rendac nog steeds monopolist is op het ophalen van de kadavers wil ik nog het volgende meegeven. Hierbij kan zich de situatie voordoen dat Rendac zowel actief is op de gereguleerde markt als op de ongereguleerde markt. Dat gaat allemaal via dezelfde machines. Het is naar mijn mening goed dat de regulerende instantie, het ministerie van LNV, bij de toerekening van de vaste kosten zich er in ieder geval rekenschap van geeft welke kosten op welk deel betrekking hebben.
 Ik kom tot een afsluiting. In het verleden heeft de NMa in onderzoek geen misbruik van economische machtspositie van Rendac kunnen vaststellen. Met de door de Tweede Kamer voorgestelde verdere liberalisering van de markt conform het wetsvoorstel Wet dieren, zal Rendac op termijn concurrentie ondervinden van nieuwe toetreders op de markt. Meer marktwerking zorgt voor een prikkel tot efficiëntie en het zoeken naar innovatie en innovatieve oplossingen. Ik kijk met belangstelling naar de ontwikkelingen binnen het destructiebestel in de komende jaren. Ik dank u voor de aandacht.
 
 De voorzitter: Ik was vergeten om een tijdsindicatie te geven, maar ik stel voor om de inbreng te beperken tot een minuut of twee. Dit was iets langer, maar dat is het voorrecht van degene die als eerste mag spreken. Het is jammer voor de volgende spreker, maar wij weten dat de Nederlandse Vakbond Varkenshouders soms erg kort van stof en duidelijk kan zijn.
 
 De heer Zwanenburg: Ik zal mijn best doen. Dank voor de uitnodiging. Ik ben blij met de aandacht voor dit onderwerp. Zoals de vorige spreker al zei en zoals ook in de inleiding werd gezegd, staat dit onderwerp al wat langer op de agenda.
 In mijn bijdrage wil ik mij beperken tot categorie 1, het ophalen van kadavers, datgene wat eigenlijk nog gereguleerd is. Ik denk dat andere sprekers wel iets zullen zeggen over wat er recent is veranderd door het wetsvoorstel Wet dieren en over de mogelijkheden voor marktwerking ten gevolge daarvan. Het lijkt mij goed nog te memoreren dat voor ons de directe aanleiding waardoor dit op de agenda is gekomen deze was: destructie is de 15 mln. die eigenlijk te kort was op de begroting van LNV. Ik was een van de mensen uit het bedrijfsleven die ontboden werden op het ministerie om te horen dat de subsidie per 1 januari 2010 geschrapt zou zijn en dat wij volledig zelf voor de kosten moesten opdraaien. Ik zal proberen te beschrijven waarin volgens ons de onevenredigheid ligt ten opzichte van het verleden. Het was voor ons natuurlijk een onaangename mededeling dat een begrotingstekort de reden vormde om de eigen bijdrage van LNV af te schaffen.
 Het is goed om te memoreren dat volgens de destructiewet de overheid en het bedrijfsleven een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben. Als het gaat om volksgezondheid en dierziekten, is het goed om te benadrukken dat wij een gezamenlijk belang hebben. Maar de overheid heeft ook een eigen verantwoordelijkheid. Ook de sector heeft een eigen verantwoordelijkheid. De overheid is verantwoordelijk voor de volksgezondheid en voor de sectoren die de kadaververwerking niet professioneel hebben geregeld. Ik heb het bijvoorbeeld over houders van hobbydieren. Ook is de overheid verantwoordelijk voor de bestrijdingsplicht en bijvoorbeeld het wild. Ook daar is de destructie van belang. De vraag is alleen hoe dit betaald gaat worden. Het bedrijfsleven heeft daar een eigen verantwoordelijkheid in.
 Het probleem dat wij nu hebben is dat voorheen het ministerie van LNV een bijdrage leverde. Er vonden «onderhandelingen» plaats over de tariefstelling. Daar kwam vervolgens een bepaald tarief uit. Nu is het wettelijk nog steeds zo geregeld dat het ministerie van LNV onderhandelt met Rendac over de prijs. Vervolgens krijgen wij een rekening gepresenteerd. Wij zij niet bij de onderhandelingen betrokken en hebben er verder geen inzage in. Wij vinden dat er meer inzage in moet komen. Het bedrijfsleven zou betrokken moeten worden bij die afspraken, ook bij de vraag waar inzage in moet komen.
 Een punt is dat er vaak gesproken wordt over de kosten van Rendac en de ontzorging van de kadavers. Voor ons is het ook van belang dat we wat inzicht krijgen in de opbrengstenkant. Wat betreft de kostenkant is het natuurlijk ook van belang om te weten wat de reële kosten zijn. Ik hoor dat de NMa zich afvraagt wat machtsmisbruik is. Wij willen ook graag een beoordeling doen of sommige kosten wel reëel of terecht zijn. Een beetje chargerend: als ik elk jaar een nieuwe vrachtwagen koop, zijn daar ook kosten mee gemoeid, maar de vraag is of het reëel is om deze kosten op te voeren. Kortom, wij willen daarbij meer betrokken zijn. We zouden ook graag meer inzicht hebben en krijgen in de opbrengsten van de verwerking. Nu wordt er namelijk heel erg op de kosten gefocust, maar over de opbrengst weten we eigenlijk niets. Eigenlijk is het de vraag, ook naar de toekomst toe, welke prikkel erin zit om het systeem te veranderen of wellicht te verbeteren. Eén prikkel is de transparantie en de betrokkenheid bij de onderhandelingen. Dit is de financiële prikkel. De andere prikkel is natuurlijk de marktwerking. We merken het nu al; op dit moment lopen er gesprekken met Rendac over andere manieren van ophalen, over ophaalfrequentie en ophaalmethodes. Er wordt nu bijvoorbeeld gedacht over de rolcontainer. Dit proces is aangejaagd of in een versnelling gekomen toen duidelijk werd dat ook in dit huis meer gesproken werd over marktwerking en alternatieven.
 Ik wil ook opmerken dat de kadaverontzorging in Nederland van een hoog niveau is. Dit neemt niet weg dat wij vinden dat het door marktwerking misschien wat beter zou kunnen. We zien een trend waardoor het conserveren van de dieren mogelijk wordt op de bedrijven. Hierdoor kunnen de ophaalfrequenties worden verminderd. In mijn bijdrage heb ik ook aangegeven dat wij een duidelijke link leggen tussen het contact met Rendac en het risico op dierziekte-insleep. In het kader van biosecurity en aandacht voor diergezondheid is daar veel meer focus op. Voor de duidelijkheid meld ik dat voor ons blijft vooropstaan dat de kadaverontzorging veterinair verantwoord moet zijn. Dat geldt dus ook voor de geboden alternatieven. Er zou ook sprake moeten zijn van borging. Wij hebben in de veehouderij goede kwaliteitssystemen. Er komen audits op de bedrijven. Dan zouden er ook controles en audits kunnen zijn op het verantwoorden van waar men blijft met de kadavers.
 Nogmaals, we moeten meer aansluiten bij de dynamiek van de sector. In de varkenshouderij wordt bijvoorbeeld steeds vaker een meerwegensysteem gehanteerd in het kader van de biosecurity. Ik hoor dat dit bij de vleeskuikens ook zo is. Een ronde is zeven weken. Zorg ervoor dat je de ophaalfrequentie ook op dat soort zaken kunt afstemmen, om ook daarin meer faciliterend te kunnen zijn in de richting van het bedrijfsleven.
 
 De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Schenk, die spreekt namens LTO.
 De heer Schenk: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging. Het is goed om met elkaar te spreken. Ik zal wederom proberen om mijn bijdrage binnen twee minuten te leveren, hoewel dit de vorige twee sprekers volgens mij niet gelukt is.
 De voorzitter: Ik had gezegd dat er een verslag wordt gemaakt, maar het is nog veel mooier. Er wordt zelfs een stenografisch verslag gemaakt. U kunt uw eigen woorden dus allemaal letterlijk teruglezen. Schrik er straks niet van.
 De heer Schenk: Dat nodigt weer uit om er meer dan twee minuten van te maken! Maar goed, ik zal het kort houden, voorzitter.
 De voorzitter: Iedereen die kort spreekt, krijgt grotere letters in het verslag.
 
 De heer Schenk: Dat is mooi. We krijgen dus allemaal dezelfde ruimte.
 Ik denk dat het vanuit het perspectief van LTO goed is te zeggen dat de goede verwerking van destructiemateriaal van groot belang is. Iedereen onderschrijft dit, vanuit het perspectief van volksgezondheid, diergezondheid en maatschappelijke verantwoordelijkheid.
 Meer prikkels voor efficiency en geen vaste ondernemersvergoeding. Het is duidelijk dat de overheid bemoeienis heeft met dit beleid en er ook bemoeienis mee wil houden. Duidelijk is echter ook dat op het moment dat de sector voor 100% verantwoordelijk is voor de financiering van het destructiebeleid, wij ook meer betrokkenheid willen hebben. De vorige spreker begon er ook al over hoe je tot meer efficiency komt en meer kostenbewust kunt opereren. De NMa stelt weliswaar vast dat er geen sprake is van machtsmisbruik, maar enige mate van concurrentie en meer betrokkenheid van het bedrijfsleven bij het vaststellen van tarieven zou een waardevolle bijdrage zijn om tot acceptabele afspraken en tarieven te komen.
 Een ander aspect van destructie dat nog niet aan de orde is geweest en waar Nederland niet alleen over gaat, maar dat wel veel grotere financiële consequenties heeft dan het destructiebeleid zelf, is de herintroductie van diermeel. Dat zou je moeten betrekken in dit verhaal, gelet op de totale kostenpost, niet alleen van de primaire sector, maar ook van de totale keten. Uiteraard gaat het dan alleen om slachtafval dat onder categorie 3 valt.
 Voorts merken wij op dat wij geen verantwoordelijkheid willen nemen, ook niet financieel, voor de hobby- en gezelschapsdieren. Wij vinden wel dat het adequaat geregeld moet worden en dat de overheid daarin een belangrijke rol moet vervullen.
 Als laatste merk ik op dat de overheid in de financiering van de bestrijding van besmettelijke dierziekten, zoals dat in het convenant is afgesproken, met het hanteren van voldoende reservecapaciteit, haar verantwoordelijkheid moet blijven nemen.
 Dat is in een nutshell en binnen twee minuten wat wij naar voren willen brengen. Ik verwijs ook naar de brief die we voorafgaand aan dit overleg aan de Kamer hebben gezonden.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord is aan de heer Visser, een van de initiatiefnemers van het project Noblesse.
 
 De heer Visser: Voorzitter. Ook namens ons bedankt voor de uitnodiging die wij mochten ontvangen om mee te spreken vanmiddag.
 Uit de notitie die wij rondgestuurd hebben, blijkt dat wij ons primair richten op de verwerking van categorie 3-materialen. Bij de totstandkoming van de Wet dieren zou dat nog kunnen worden verruimd, maar vanuit diverse sectoren, niet alleen vanuit de pluimveesector, worden wij benaderd om mee te denken en mee te spreken over de destructie van kadavers.
 Voor ons staan bij de verwerking van kadavers gezondheid en veiligheid voorop. Wel denken wij dat een stuk marktwerking een grotere transparantie geeft, niet alleen in tarieven, maar ook in de opbouw en met name de ophaalfrequenties. Wij kunnen ons voorstellen dat in de toekomst een gebiedsindeling van kracht wordt waartoe meerdere verwerkers kunnen toetreden. Nieuwe toetreders moeten kunnen toetreden onder voorwaarde dat zij plannen ontwikkelen en mede op het gebied van de maatschappelijke verantwoordelijkheid en het ondernemen een belangrijke rol spelen.
 Voorzitter, hiermee wil ik eigenlijk proberen het ruim binnen uw twee minuten te houden.
 
 De voorzitter: Dat is gelukt. Het woord is ten slotte aan de heer Beerendonk, die Rendac vertegenwoordigt.
 
 De heer Beerendonk: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de uitnodiging en voor de gelegenheid om mijn bijdrage toe te lichten. In mijn bijdrage heb ik het overzicht van de organisatie van het destructiebestel geprobeerd verder uit te werken om de specifieke positie van Rendac te duiden. Voor de goede orde: Rendac is uitsluitend actief op het gebied van categorie 1- en 2-verwerking. We hebben het dan over kadavers en over categorie 1- en 2-slachtbijproducten; materiaal dus, waarbij sprake is van een hoog risico voor volks- en dierengezondheid en dat ook om die reden vernietigd moet worden. Op dit moment is voor beide materialen sprake van een gereguleerde situatie. Wanneer de Wet dieren definitief in werking is getreden, zal dat veranderen voor in ieder geval categorie 1- en 2-slachtbijproducten. Dan zijn ook daarvoor alle entreebarrières weg en kan een volledig vrije markt worden geïntroduceerd.
 Als bedrijf hebben wij altijd gezegd dat vrijemarktwerking bij ons past en dat wij ook prima kunnen opereren in een vrije markt. Belangrijke voorwaarde is natuurlijk enerzijds dat die marktwerking dan plaatsvindt op basis van een zogenaamd level playing field, gelijke uitgangspunten, op het gebied van waarborgen voor volks- en diergezondheid en voor het milieu. Dat is duidelijk en kan ook niet anders. Anderzijds hebben wij ook steeds aangegeven dat marktwerking vergaande consequenties heeft. Ons inziens verzet het belang van volks- en diergezondheid zich tegen de introductie van marktwerking op het gebied van kadavers. Dat punt hebben wij destijds bij de herinrichting van het destructiebestel met elkaar in alle opzichten gedeeld. Het is ook een ruim gedeelde conclusie. Om die reden is het in het wetsvoorstel Wet dieren geregeld zoals het is geregeld en zal het straks zo worden uitgevoerd.
 Het is overigens goed om te benadrukken dat de situatie in Nederland ten aanzien van categorie 1- en 2-slachtbijproducten beduidend liberaler is dan in andere Europese landen, ook in onze buurlanden zoals Duitsland, waar marktregulering voor deze categorieën slachtbijproducten juist in stand wordt gehouden omwille van de volks- en diergezondheid. Dat brengt mij weer tot mijn punt dat marktwerking voor de producten uit categorie 1 en 2 uitsluitend goed van de grond kan komen als wij ons aan het uitgangspunt van een level playing field blijven houden, hetgeen ook een gelijk waarborgenniveau betekent. Als het categorie 1- en 2-materiaal geëxporteerd kan worden, houdt dit ook in dat import kan plaatsvinden. Tegelijkertijd moeten wij ervoor blijven zorgen dat de waarborgen voor volks- en diergezondheid in de vrije markt in stand kunnen blijven. Ik denk daarbij aan een streng vergunningenbeleid, maar ook aan het regelen van situaties in geval van dierziekten.
 
 De voorzitter: Ik geef de leden de gelegenheid tot het stellen van drie vragen per fractie. Het is uiteraard goed mogelijk om in de beantwoording op elkaar te reageren; sterker nog, dat wordt door de commissie in het algemeen toegejuicht.
 
 De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Ik dank de insprekers voor hun bijdragen, niet alleen mondeling maar ook schriftelijk aangeleverd. Ik heb een vraag aan de vertegenwoordiging van de NMa over het reguleren van het wettelijk monopolie. Uit de bijdrage van de NMa heb ik begrepen dat dit is toegestaan, maar als je het wettelijk monopolie omzet in een andere vorm van monopolie, is er dan sprake van afkoop, van een schadeverplichting aan degene die je dat monopolie afneemt? Hoe is dat geregeld? Zijn er voorbeelden waarbij een wettelijk monopolie is omgezet in een andere vorm van regulering, zodat wij daarnaar kunnen kijken?
 Mijn tweede vraag betreft de totstandkoming van de tariefstelling. Zowel LTO Nederland als ook de NVV geeft aan dat men niet betrokken is bij de uiteindelijke vaststelling van de tariefstelling. Daarover is een politiek akkoord. Uit de bijdrage blijkt dat men er kennelijk niet gerust op is dat het mechanisme zal leiden tot een eerlijke tariefstelling. Waarom is men daarover ongerust, gegeven het op dit moment ingebouwde mechanisme met een onafhankelijke accountantscheck enzovoorts?
 Mijn derde vraag stel ik aan de vertegenwoordiger van Noblesse. Hij zegt dat hij zich voor kan stellen dat er een vorm van gebiedsindeling komt. Moet er in zijn optiek in de gebiedsindeling weer sprake zijn van een monopolie?
 
 
 De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik dank de inleiders voor de heldere uiteenzetting en voor de eerder schriftelijk toegezonden stukken. Mijn eerste vraag stel ik aan de NMa. Enerzijds is gesteld dat er onderzoek is gedaan, maar dat niet is geconstateerd dat er sprake is van misbruik van de marktpositie. Anderzijds is gesteld dat er toch sprake is van een monopolie. Ik begrijp dat niet helemaal. Misschien kan nader worden toegelicht hoe dat in elkaar zit. Je kunt je daarbij afvragen wat de definitie van «misbruik» is, maar als er geen concurrentie is, ben je sowieso de enige op die markt.
 De tweede vraag stel ik aan de vertegenwoordigers van Rendac, maar misschien kunnen LTO Nederland en de varkenshouderij er ook op reageren. U maakt een onderscheid tussen categorie 1, de kadavers, en categorie 2 en 3. Ik vraag me af of dat onderscheid te maken is. Hoe gaat dat in de praktijk? Ik heb daar niet zo’n zicht op. Is dat verstandig? Misschien kunt u daarop inzoomen. Is het verstandig om het onderscheid te maken en is het technisch mogelijk? Wat zijn de ins en outs als je het zou doorvoeren?
 Verder sluit ik aan bij de vraag die door collega Waalkens is gesteld: leidt de regionale indeling ertoe dat je tot een soort monopolisering komt? Dat is de vraag die de heer Waalkens heeft gesteld en die ik ook graag beantwoord wil hebben.
 
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ook ik dank de sprekers voor hun inbreng en voor de aangeleverde stukken. Er is al veel gevraagd, maar ik heb nog een paar toespitsingen. De NMa schrijft eigenlijk in een en hetzelfde stukje van drie zinnen het volgende. Enerzijds is er een economische machtspositie op de markt, maar als er geen misbruik wordt gemaakt van mededingingsregels, kan het anderzijds allemaal in een monopoliepositie. Het signaal dat nu echter zowel door de heer Zwanenburg namens de NVV als door de heer Schenk namens LTO Nederland wordt afgegeven, is dat men geen enkele inzage heeft in hoe de zaak bij Rendac voorligt. Kan de NMa, dit horende, deze twee zinnen nog achter elkaar formuleren?
 Het verhaal over diermeel is hier al een aantal keren over tafel gegaan, ook in debatten. Ik zou van de heren Schenk en Zwanenburg nog willen horen of zij enige inschatting hebben van wat het betekent als we dat opnieuw zouden gebruiken. Wat zou dat in financiële zin kunnen bijdragen? Welke hobbels zijn er nog in Europa te nemen? We kunnen er nu wel een beetje op koersen, maar als het allemaal luchtfietserij is kunnen we er maar beter niet van uitgaan. Dan loopt het namelijk voor de wielen in financiële zin.
 Mijn laatste vraag stel ik aan de vertegenwoordiger van Rendac. U vertelde hoe het er in het buitenland uitziet. Kunt u nog eens aangeven hoe daar de financiële structuur in elkaar zit? Daar ben ik heel nieuwsgierig naar.
 
 
 De heer Koopmans (CDA): Ik dank de sprekers voor hun inbreng. Wij willen eigenlijk gewoon een destructiesysteem dat veilig is, waarin mensen geld verdienen – dat is ook belangrijk op de lange termijn – en waarin een redelijke prijs wordt bepaald en betaald voor de producten die worden afgeleverd. Daarom stel ik de volgende vragen.
 Mijn eerste vraag is voor de NMa. Ik snap er eigenlijk helemaal niets van, moet ik eerlijk bekennen. Als Friesland Foods en Campina fuseren, zegt u dat er een paar fabrieken afgestoten moeten worden omdat er niets meer te kiezen is. Er is echter nog genoeg te kiezen. En als het over Rendac gaat, is er niets te kiezen en dan zegt u: er is geen probleem. Daar snap ik eigenlijk helemaal niets van. Probeert u dat mij nog eens even uit te leggen.
 Mijn tweede vraag stel ik aan alle betrokkenen. Het gaat me met name om NVV en LTO Nederland en misschien ook wel de sector zelf ...
 
 De voorzitter: Zo werkt het niet. Richt u uw vraag aan een persoon, anders zijn we hier om vijf uur nog bezig. Even een-op-een, en drie vragen per fractie.
 
 De heer Koopmans (CDA): Oké. Wat levert het ons op als we afkomen van de idioterie van het verbranden van diermeel? Dat is een goede vraag voor de heer Beerendonk. Wat zou dat betekenen voor uw tarieven?
 Mijn laatste vraag gaat over het volgende. Ik heb in het verleden vaker dit soort bijeenkomsten en debatten meegemaakt. Iedereen heeft altijd gezegd dat, in de oude wet maar ook in de nieuwe wet, concurrentie kan. Nu zit er een nieuwe club, die het wil, en krijg ik een pak toegestuurd waarin Rendac via een bezwaarschrift de toekomstige concurrent de concurrentie wel heel erg ingewikkeld maakt. Ik kan me daar nog iets bij voorstellen als Rendac eigendom zou zijn van een of andere olieboer in Sjanghai, maar ik begrijp niet hoe dit kan in de agrarische wereld. Hoe kan dat in die coöperatieve agrarische wereld, waarin mensen elkaar tegenkomen? Hoe zit dat in elkaar? Dat maakt me eerlijk gezegd ook een beetje boos. Wij staan namelijk voor het principe dat het allemaal niet te duur moet worden.
 
 De voorzitter: De vragen zijn gesteld. Ik stel voor dat wij antwoorden in dezelfde volgorde van optreden. Men kan op elkaar reageren en de Kamerleden zullen desgewenst spontaan reageren. Wij beginnen met de heer Bakker namens de NMa.
 
 De heer Bakker: Ten eerste vroegen de leden hoe de gereguleerde markt en een wettelijk monopolie zich tot elkaar verhouden en of er meer markten zijn waarin dat is voorgekomen. Als voorbeeld zou ik de telecomsector willen noemen. Die is van een gereguleerde markt naar marktwerking gegaan. Uiteindelijk bepaalt de markt zelf hoeveel spelers levensvatbaar zijn op die markt. Sommige markten hebben slechts één aanbieder en in andere markten kunnen verschillende aanbieders bestaan.
 Als tweede vroegen de leden wanneer er sprake is van een economische machtspositie en waarom dat niet per definitie tot misbruik leidt. Zo heb ik de vraag tenminste begrepen. Ik heb in mijn inleiding aangegeven dat een economische machtspositie an sich nog niet voldoende is om te concluderen dat er sprake is van misbruik in diezelfde markt. Wanneer is daarvan dan wél sprake? Dat kan door het hanteren van excessieve prijzen, zogenaamde roofprijzen, het geven van getrouwheidskortingen, leveringsweigering, koppelverkoop of het aangaan van bepaalde langdurige contractuele bindingen. Dat zijn voorbeelden die misbruik kunnen typeren. Dat is eigenlijk ook een antwoord op de vraag die in tweede instantie is gesteld over die economische machtspositie gerelateerd aan misbruik. Wij moeten constateren dat in dit geval door de politiek een monopolie is vastgesteld voor het afvoeren van kadavers. Dat monopolie vindt plaats.
 Die constatering is gelijk een antwoord op de laatste vraag die werd gesteld. Het gaat uiteindelijk onder regulering van het ministerie van LNV. In het monopolie en de regulering bepaalt LNV de prijzen en oefent het toezicht daarop uit.
 
 De heer Koopmans (CDA): Ik heb niet alles nagelezen wat toen is aangeleverd. Zegt de heer Bakker nu dat het wel een monopolie is, hij niet weet of er sprake van misbruik is, maar dat het nu eenmaal in de wet staat? Is dat het antwoord?
 De heer Bakker: Nee, dat is niet het antwoord. Het hebben van een machtspositie is an sich niet voldoende om te constateren dat er sprake is van misbruik. Ik heb net aangegeven wat wij onder misbruik verstaan: het hanteren van excessieve prijzen, het geven van getrouwheidskortingen, roofprijzen, leveringsweigering en koppelverkoop. Bij deze voorbeelden kan er sprake zijn van misbruik. Nogmaals, alleen het hebben van een machtspositie is niet voldoende om misbruik te constateren.
 De heer Koopmans (CDA): Het omgekeerde van deze vraag is mij nog steeds onduidelijk. Waarom wordt er dan op andere fronten zo gemakkelijk geconstateerd dat er maar een paar fabrieken moeten worden afgestoten?
 De heer Bakker: Als er sprake is van een fusie vindt er onderzoek plaats of die fusie leidt tot een machtspositie en of die machtspositie tot misbruik leidt of kan leiden. Het kan dus zijn dat een bepaald percentage in handen komt van één partij. Dan kan het zijn dat er daarna nog steeds niet sprake is van misbruik. Mocht er een mogelijkheid zijn van misbruik, dan kan het zijn dat er «remedies» worden afgesproken om ervoor te zorgen dat die situatie zich niet kan voordoen, dat er niet sprake kan zijn van misbruik door het remediëren van die situatie, door het afstoten van bepaalde onderdelen van de gezamenlijke organisatie die tot stand komt.
 De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Zwanenburg zijn reactie geeft.
 
 De heer Zwanenburg: Voorzitter. Ik hoor nu van de NMa dat excessieve prijzen een van de typeringen van misbruik zouden zijn. Ik sluit aan op de vraag van de heer Waalkens over de eerlijke tariefstelling. Ik heb al aangegeven dat wij onvoldoende inzicht hebben in de tarieven die nu tot stand komen. Wij controleren de boeken achteraf en dan zeggen wij: dit wordt de prijs. Wij kunnen aan de kostenkant niet beoordelen of er inderdaad excessieve tarieven worden gehanteerd; ik heb net al het voorbeeld gegeven van de vrachtwagens om het een beetje te chargeren. U vraagt waarom wij geen vertrouwen hebben in het mechanisme van de eerlijke tariefstelling. Nogmaals, wij missen de transparantie. Voorheen had de overheid, die betrokken was bij de tariefstelling, een belang om scherp te onderhandelen, omdat zij zelf meebetaalde. Nu komt het volledig voor rekening van het bedrijfsleven, dus de prikkel voor de overheid om er scherper op te zitten is volledig weg. Er moet feitelijk iemand vanuit het bedrijfsleven meekijken om te beoordelen of er scherp wordt onderhandeld. Met name de partij die meeonderhandelt namens de sector, mist die prikkel.
 De heer Polderman vraagt naar het onderscheid tussen de categorieën. Categorie 1, de kadavers. Dat zijn de duizenden boerenerven waar de kadavers worden opgehaald. Het is ook logistiek een heel andere stroom dan de andere categorieën die vanuit slachterijen en verwerkingsbedrijven komen. Misschien kunnen andere sprekers hier wat meer over zeggen.
 Diermeel zit natuurlijk niet alleen aan de opbrengstenkant als grondstof voor het voer. Ik denk dat andere sprekers daarvan actuele prijzen kunnen noemen; ik heb ze niet paraat. Indirect zit er voor de sector ook een belang bij, namelijk dat daarmee onze voerkwaliteit omhoog gaat en onze voerkosten omlaag gaan. Wij denken – die overtuiging spreken ook veterinairs vaak uit – dat, als wij diermeel zouden mogen gebruiken, dit ook in het kader van de terugdringing van het antibioticagebruik en dergelijke een heel positieve waarde zou kunnen geven. Verder ligt het in de EU. Voor zover ik heb begrepen, is de minister altijd voorstander geweest van het herintroduceren van diermeel. Volgens mij ligt de discussie nog steeds in Brussel. Men kijkt naar een goede test om kannibalisme uit te sluiten. Diermeel van pluimvee zou voor varkens kunnen en omgekeerd om daarmee de oude BSE-geschiedenis die op dit dossier rust te kunnen omzeilen.
 Er is opgemerkt dat er toch bekrompen wordt gedaan om de marktwerking toe te laten. Als je een positie hebt als monopolist en leuke marges maakt, zul je altijd moeite doen om je concurrenten uit de markt te houden: je wilt de kip met de gouden eieren niet slachten. Dat is mijn visie erop.
 
 De voorzitter: De heer Schenk.
 
 De heer Schenk: Voorzitter. Ik loop de vragen langs over tariefstelling, marktwerking en dat soort elementen, en de vraag wat wij er eigenlijk mee willen. Ik wijs erop dat er in de presentatie van Rendac wat de tarieven betreft tweemaal een opslag zit van 9%: een keer voor regievoering en een keer voor vermogensvergoeding. Als ik mijn product zou verkopen met dergelijke opslagen, zit de wereld ook wat anders in elkaar. Bij echte marktwerking hoef je dat namelijk niet te omschrijven. In mijn optiek is dan degene die het efficiënt doet en innovatie toepast degene die daarin geld verdient.
 Ik verwijs naar de tweede zinsnede in het artikel van de NMa: in een situatie waarin Rendac nog steeds monopolist is in het ophalen van kadavers, kan zich een situatie voordoen waarin Rendac zowel actief is op een gereguleerde markt, kadavers, als op een ongereguleerde markt, de rest van de producten. Omdat beide stromen worden verwerkt door dezelfde installatie, kunnen zich voor de regulerende instantie, het ministerie van LNV, vragen voordoen over het toerekenen van vaste kosten. Met andere woorden, er is niemand die er zicht op heeft of er ook enige herverdelingsgelden zijn – het is de conclusie van de NMA – tussen het gereguleerde en het ongereguleerde deel.
 De vergelijking is gemaakt met de telecommarkt. Toen dacht ik: er is kennelijk behoefte aan een OPTA voor kadavers of iets dergelijks. Nu is die kritiek niet gericht op de politiek. Er wordt niet gezegd dat het ministerie die onderhandelingen niet goed doet, maar de vraag is welke rol de overheid wil spelen op dit terrein. Het lijkt mij dat de overheid een aantal randvoorwaardelijke zaken zal willen regelen rondom volksgezondheid, diergezondheid en een aantal maatschappelijke wensen, maar het ondernemen zelf moet de overheid aan het bedrijfsleven overlaten.
 Over diermeel is ooit een studie gedaan naar de financiële consequenties voor de verschillende sectoren. Ik noem uit mijn hoofd die getallen op. Voor rundveebedrijven was dat bedrag zo’n € 1000, voor varkensbedrijven € 5000 à € 10.000 en bij pluimveebedrijven liep dat bedrag in de tienduizenden euro’s. Dat wordt vooral veroorzaakt door het niet kunnen hergebruiken van slachtafval. Het voorbeeld dat Wyno Zwanenburg noemt, de consequenties voor het voederen, is nog weer een ander aspect. Met andere woorden: het gaat voor een aantal intensieve sectoren over grote bedragen. Op zich is de discussie over diermeel volkomen terecht een Europese discussie, maar Nederland kan daarop wel invloed uitoefenen door aan de randvoorwaarden te werken en door druk uit te oefenen dat het ook kan. Ik heb weleens gezegd dat ik de discussie over kadavers best zou willen uitruilen tegen die over diermeel, want diermeel levert het meeste op. Overigens moet ook bij het gebruik daarvan goed helder zijn dat het binnen randvoorwaarden gebeurt.
 
 De heer Waalkens (PvdA): U hebt in uw eerste bijdrage gezegd dat er reservecapaciteit voorhanden moet zijn. Ziet u voor iets als vaste ondernemersvergoeding voor het vermogen ook een plek weggelegd in de vaststelling van de tarieven? Als er een dierziekte-uitbraak is en we beslag moeten leggen op reservecapaciteit, kan ik me indenken dat je daarvoor een vergoeding krijgt om het systeem in de benen te houden. Waarom fulmineert u nu tegen die ondernemersvergoeding om die reservecapaciteit te kunnen financieren?
 De heer Schenk: Heel simpel gezegd: dat zijn twee dingen. Er worden additioneel afspraken gemaakt over reservecapaciteit die nodig is ten tijde van besmettelijke dierziekte. Overigens zal het gewijzigde bestrijdingsbeleid naar mijn oordeel ook tot een lagere reservecapaciteit en dus tot minder kosten moeten leiden; dat zit in dezelfde categorie onderhandelingen. Dat is echter wel een aparte discussie, die je los moet zien van het vraagstuk waarover we het nu hebben. Je regelt dat in het Diergezondheidsfonds en we vinden dat daarin een verantwoordelijk ligt voor de overheid.
 De heer Waalkens (PvdA): Er zit toch een onderdeel in de tariefstelling?
 De heer Schenk: Misschien begrijpen we elkaar verkeerd. Volgens mij moet men niet de tarieven voor destructie in de categorieën 1, 2 en 3 verhogen om daarmee de reservecapaciteit te betalen. Er moet een aparte afspraak gemaakt worden over reservecapaciteit. Vervolgens is het de vraag – ik kaats hem terug – wat we dan met elkaar willen met het hele destructievraagstuk: willen we wel of geen marktwerking en wat is de verantwoordelijkheid van de overheid en het bedrijfsleven?
 De heer Waalkens (PvdA): Misschien kan de heer Beerendonk hierop straks nog even op ingaan.
 De voorzitter: Het lijkt me sowieso verstandig en praktisch dat de heer Beerendonk straks even ingaat op datgene wat eigenlijk over uw cijfers wordt gezegd.
 De heer Beerendonk: Dat was ik ook van plan.
 De voorzitter: Dat had ik ook verwacht, want iedereen heeft het over uw cijfers.
 De heer Visser: Ik reageer even op de vraag van de heer Waalkens. In onze optiek is het zeker zo dat je bij een gebiedsindeling één afnemer hebt per gebied. Die gaat alle diersoorten verwerken en dus ook niet verschillende soorten afzonderlijk. Zo komen er meerdere verwerkers en ontstaat meer transparantie in tarieven en verwerking. Het ging net over reservecapaciteit; hiermee bouw je ook een bredere reservecapaciteit op. Je hebt namelijk meerdere aanbieders.
 De heer Waalkens (PvdA): Is dat dan efficiënter of minder efficiënt?
 De heer Visser: Ik denk dat het uiteindelijk efficiënter is. Als zich een dierziekte voordoet, met een explosie in het verwerken van kadavers tot gevolg, hoef je niet meer het hele land door te rijden. Je kunt dan op verschillende locaties snel adequaat reageren. Daar gaat het mij om.
 De heer Koopmans (CDA): Vanuit uw optiek begrijp ik die gebiedsindeling niet helemaal. U wilt met dat nieuwe initiatief geld verdienen, en daarvoor is nodig dat de marktwerking de ruimte krijgt, maar als je dan weer tot een gebiedsindeling komt, wat winnen we dan? Dan is er in dat gebied alweer een aanbieder. Daarmee wordt niet bereikt wat het CDA graag wil.
 De heer Visser: Ik denk dat dit afhankelijk is van de initiatieven die zich aandienen als hierin meer vrijheid komt. Natuurlijk is het des ondernemers om te kijken met welke oppervlakte je een rendabele exploitatie kunt opzetten. Dat moet absoluut worden uitgezocht.
 De heer Koopmans (CDA): Wilt u dat in de wet hebben? Als u dat samen afspreekt krijgt u, naar ik hoop, ruzie met de heer Bakker.
 De heer Visser: Ik denk niet dat hierdoor een, twee, drie ruzie met de heer Bakker ontstaat. Wat belangrijk is voor nieuwe toetreders is de transparantie in prijzen. Die vraag wordt vanuit de sectoren bij ons neergelegd. In mijn inleiding heb ik al gezegd dat wij daarin afhoudend zijn. Maar wanneer er mogelijkheden zijn en dit wordt gedragen door meerdere sectoren, zullen wij daar zeker naar kijken.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Om in beeld te krijgen of we op het goede spoor zitten, het volgende. U richt zich met uw bedrijf op een specifieke groep. Hoe kunt u dan op de hele markt meespelen?
 De heer Visser: Op het gebied van destructie zouden wij op de hele markt kunnen meespelen. Wij willen de initiatieven waarom wordt gevraagd graag mee onderzoeken, maar je moet wel de mogelijkheid krijgen om via de gebiedsindeling te kijken of dat kan.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): U wilt dus eigenlijk alleen maar per gebied, en niet in heel Nederland werken?
 De heer Visser: Nee, ik denk dat je toe moet naar gebiedsindeling.
 De heer Polderman (SP): Wat vinden de heren Schenk en Zwanenburg daarvan?
 De heer Schenk: Ik heb het antwoord in feite al gegeven door te vragen: waar wil je je als overheid mee bemoeien? Als je marktwerking toelaat, doe dat dan met de bijbehorende voorwaarden, en ga niet over tot herverdeling, want dan komen we van de regen in de drup. Er zit nog een ander element in. Er is gezegd dat, als je meer concurrentie toelaat, je ook meer reservecapaciteit hebt. Ervan afgezien dat wij vinden dat dit een overheidstaak is, wil ik de reservecapaciteit eruit halen en separaat regelen. Op het moment dat er een besmettelijke dierziekte is, moet die capaciteit er ook daadwerkelijk zijn. Je moet niet zeggen: als er genoeg verwerkers zijn, kan ik het altijd wel ergens kwijt. Afgelopen winter maakten we hetzelfde principe mee bij de gladheidsbestrijding.
 De heer Zwanenburg: Het moet mogelijk worden dat ook de reservecapaciteit bij de mensen die nu de ruimte hebben om slachtafval via marktwerking te verwerken, deels wordt gebruikt voor verwerking van de kadavers bij calamiteiten. Ik kan mij voorstellen dat het bij dierziekten interessant is om de verwerkingsfabrieken wat meer geografisch te spreiden, buiten de huidige twee locaties. Die opening moet in de wet wel worden geboden. Het probleem is dat de discussie zich nu toespitst op het feit dat je van een landelijke monopolist naar een monopolist in een gebied gaat. Dan verandert er niets voor de individuele veehouder. Daar spitst zich nu de discussie op toe.
 De heer Beerendonk: De wijze waarop de destructie op dit moment is gereguleerd en straks in de wet dieren wordt gereguleerd, houdt in dat verschillende bedrijven actief kunnen zijn op het gebied van het ophalen en verwerken van kadavers. Op dit moment is Rendac het enige bedrijf in Nederland dat beschikt over een vergunning om dat te doen. Om die reden is Nederland het hele werkgebied voor Rendac. Het uitgangspunt van de wet nu en ook straks is dat er altijd gewerkt wordt met zogenaamde regionale monopolies. Als er dus nieuwe toetreders komen op het gebied van de kadaververwerking, zal dit niet per regio tot concurrentie leiden. De waarborgen van volks- en diergezondheid eisen namelijk juist dat de materialen binnen één en hetzelfde gebied blijven. De minister moet binnen dat gebied dus separate tarieven vaststellen, zoals de minister dit nu al doet voor Rendac en dus tegelijkertijd voor heel Nederland.
 De heer Koopmans (CDA): Ik heb hierover nog een vraag. Ik heb de wet niet behandeld, maar op het ultieme moment heb ik wel mijn hand omhoog gestoken. De laatste opmerking van de heer Beerendonk snap ik niet helemaal. Als er vanwege risico’s et cetera nu één groot gebied is, waarom kan dit dan straks niet twee keer een groot gebied zijn dat even groot is, namelijk heel Nederland? Ik probeer het te begrijpen, maar ik zie de logica niet helemaal.
 De heer Beerendonk: Misschien was ik niet helemaal duidelijk. Op dit moment bevat de gebiedsindeling voor het ophalen en verwerken van kadavers slechts één gebied en dat gebied is heel Nederland. De simpele reden hiervoor is dat naast Rendac geen ander bedrijf beschikt over een vergunning om deze activiteit te doen. Als er straks een tweede bedrijf komt – dat is namelijk nu en straks in potentie mogelijk – dan zal dat bedrijf van overheidswege een gebied toegewezen krijgen, waarbinnen dat bedrijf actief is op het gebied van ophalen en verwerken van kadavers. Dan ontstaan er dus twee of wellicht meerdere gebieden, afhankelijk van het aantal actieve ondernemers.
 De heer Koopmans (CDA): Of gewoon weer heel Nederland. Die tweede doet ook heel Nederland. Ik zie het probleem niet, maar ik probeer het te snappen.
 De heer Beerendonk: Je kunt niet zeggen: of gewoon heel Nederland weer. Dan wordt er immers over de grenzen van de vastgestelde gebieden geopereerd en die probeert men juist te borgen. Het uitgangspunt van de waarborg van volks- en diergezondheid is de verplichting om het binnen één gebied aan te bieden en eveneens op te halen.
 De heer Waalkens (PvdA): De aan Rendac verleende vergunning is wettelijk bepaald. Is die concessie echter afgegeven voor bepaalde tijd of is het een eeuwigdurende concessie?
 De heer Beerendonk: In beginsel is het uitgangspunt van de destructiewet dat de overheid verantwoordelijk is voor het op de been houden van een destructie-infrastructuur. Die laat dat over aan ondernemers en op dit moment zijn wij de enige ondernemer die op dit gebied actief is. Als de overheid besluit om dit bij een andere ondernemer onder te brengen, kan dat. Dan is Rendac dus niet meer actief op dat gebied. Er is geen specifieke concessie voor vijf of tien jaar. Elk jaar opnieuw wordt namelijk bekeken of Rendac weer de speler kan zijn.
 De heer Waalkens (PvdA): Rendac krijgt de vergunning dus per jaar?
 De heer Beerendonk: Nee, Rendac beschikt over een vergunning om categorie 1-materiaal en categorie 2-materiaal inclusief kadavers op te halen en te verwerken. Wij voldoen namelijk aan een aantal parameters dat daarvoor noodzakelijk is. Wij zijn dus een erkend bedrijf. De overheid is in de positie om aan erkende bedrijven een gebied toe te wijzen. Dat is de situatie.
 De heer Schenk: Deze discussie is buitengewoon boeiend. Mijns inziens kun je een concessie geven aan iedereen die dat wil in heel Nederland. Anders volgt er meteen een discussie en wordt er gevochten om bijvoorbeeld Oost-Brabant. Wie is er dan echter geïnteresseerd in Vlieland? Dat zou ik wel eens willen weten. Schep dus vooral duidelijkheid. Het is begrijpelijk dat wellicht één verwerker Vlieland voor zijn rekening neemt en dat er in meer intensieve gebieden meer mogelijkheden komen. Dat is toch prima? Zorg echter ervoor dat het goed geregeld is.
 De voorzitter: Noblesse Proteins BV heeft de vragen beantwoord. De heer Beerendonk kan dus doorgaan, want voor hem staan er nog een aantal andere vragen op papier.
 De heer Beerendonk: Ik wil nog even een algemene opmerking maken over de positie van Rendac. Rendac legt uiteraard wel degelijk rekening en verantwoording af over haar tarieven. Aan het wettelijk monopolie van Rendac is een arsenaal aan checks and balances gekoppeld. Op dit moment is sprake van een nieuwe situatie, aangezien de overheid zich heeft teruggetrokken als medefinancier. Dat bekent ook dat wij op dit moment intensief kijken, met de veehouders, in hoeverre wij handen en voeten kunnen geven aan een zinvol traject, waarin wij samen tarieven kunnen vaststellen. Als wij binnen die discussie ook kunnen komen tot een andere manier van omgaan met tarieven, een andere manier van regelen en een andere manier om efficiencyprikkels inbouwen, zodat schaalgroottevoordelen en efficiencyprikkels evenrediger verdeeld kunnen worden over beide partijen, staan wij daar volledig voor open. Ik denk ook dat dit een van de belangrijkste onderdelen is van de gesprekken die wij op dit moment met elkaar voeren.
 De heer Koopmans(CDA): Zou dat wat preciezer kunnen? Het klinkt nu als: wij gaan een keer met elkaar kijken hoe wij het gaan doen.
 De heer Beerendonk: Wij doen het al. Op de keper beschouwd ligt de verantwoordelijkheid voor de vaststelling van de tarieven bij de minister. Die is namelijk uiteindelijk verantwoordelijk voor de instandhouding van het destructiebestel op lange termijn. Daar hoort ook bij dat er een ondernemer is die daar op lange termijn in actief kan en wil zijn. Dat is de manier waarop de overheid invulling geeft aan die verantwoordelijkheid. Zoals ik al zei, die situatie is veranderd, aangezien de manier waarop destructie gefinancierd wordt is veranderd. Dat heeft de sector op het standpunt gesteld dat zij nadrukkelijker betrokken wil zijn bij de vaststelling van de tarieven. Dat betekent dat wij nu samen met de sector bezig zijn om te bekijken hoe wij op een zinvolle manier gezamenlijk tarieven vast kunnen gaan stellen. Ik ga ervan uit dat wij op redelijk korte termijn met elkaar wat meer helderheid krijgen over de spelregels die daarbij horen. Dat traject is dus in gang gezet.
 De heer Waalkens (PvdA): Kan dat bevestigd worden door de andere gesprekspartners?
 De heer Zwanenburg: Wij zijn er niet bij betrokken. Ik heb liever dat dat soort dingen in een wettelijk kader worden geregeld. De minister stelt de tarieven vast op basis van de onderhandelingen. Maar ik heb het liever formeel wettelijk geregeld, want dan zijn wij niet afhankelijk van de persoon die op dat moment toevallig bij Rendac in die positie zit. Ik wil dat formeel geregeld hebben.
 De voorzitter: LTO heeft meerdere sectoren onder haar hoede.
 De heer Spieker: Voorzitter. Ik kan vanuit LTO bevestigen dat wij wel bij die gesprekken betrokken zijn. De gesprekken worden in goede harmonie gevoerd en de zaken worden besproken. De optel- en aftreksommetjes zullen wel kloppen, maar wanneer je in de tariefstelling begint met het kunnen inrekenen van een rendement van 9% voor je vermogen en voor je regievergoeding, dan begin je aan de verkeerde kant. Dan is de efficiencyprikkel onvoldoende om te kijken wat je kunt doen via het veranderen van de bedrijfsvoering, waardoor er sprake is van voldoende efficiëntie. Er kunnen ook mogelijkheden ontstaan voor serviceverlening die een hoger tarief kent, omdat je daarvoor meer service en dienstverlening terugkrijgt. Een vraag aan de NMa is hoe je, wanneer de overheidsbijdrage wegvalt en de rendementsvergoeding is opgenomen in het destructiebestel, als bedrijfsleven naar een bedrijfsmatige calculatie kunt gaan, als je die tariefstelling niet ter discussie kunt stellen.
 
 De heer Bakker: Ik wil graag eerst reageren op de discussie die hiervoor ontstond. Voor alle duidelijkheid, als wij praten over categorie 1- en 2-goederen en over marktwerking in brede zin, zijn gebiedsbedelingen, laat staan prijsafspraken, absolute verboden in de zin van de Mededingingswet. Dat zijn de zogenaamde hard core inbreuken. Als dat soort afspraken worden gemaakt, hebben wij ander gesprek met elkaar.
 Bij het maken van afspraken in het licht van de regulering is de NMa geen partij. Wij treden niet in de bedrijfsvoering van de individuele bedrijven. De discussie hierover zal de Kamer met het ministerie van LNV moeten voeren.
 
 
 De heer Beerendonk: Voorzitter. De heer Polderman heeft mij gevraagd om aan te geven wat precies het onderscheid is tussen categorie 1, 2 en 3. Het is een wettelijk bepaald onderscheid. Categorie 1- en 2-grondstoffen zijn specifiek benoemd in nationale en Europese wetgeving. Het betreft «risicomaterialen», die na op een bepaalde manier verwerkt te zijn, uiteindelijk moeten worden vernietigd. Zoals ik al zei, zijn deze een-op-een benoemd. Al de andere slachtbijproducten vallen onder categorie 3 en zijn afkomstig van voor menselijke consumptie goedgekeurde dieren. Deze producten, die na het verwerkingsproces ontstaan, hoeven niet vernietigd te worden; dat zou zelfs heel erg zonde zijn. Ze kunnen worden verwaard en worden toegepast in een groot aantal product-marktcombinaties. Het verschil is heel evident. Deze categorie wordt gescheiden op slachterijniveau en wordt in gespecialiseerde fabrieken verwerkt. Rendac is in de categorieën 1 en 2 actief, andere bedrijven op het gebied van categorie 3.
 Mevrouw Snijder vroeg: hoe is destructie in andere landen geregeld? In vrijwel alle Europese landen wordt een onderscheid gemaakt tussen enerzijds categorie 1 en 2 en anderzijds categorie 3. De basis in dat onderscheid ligt in het risico voor volks- en diergezondheid en de toepassingsmogelijkheden die er zijn. Het gaat om de zekerheid dat categorie 1- en 2-materialen niet meer in de keten terugkomen. In vrijwel elk Europees land zijn categorie 1 en 2 daarom op eenzelfde manier gereguleerd als in Nederland op dit moment nog het geval is. Met andere woorden, bijna overal werkt men met gesloten «werkgebieden», waarbinnen een ondernemer actief is.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): En de kosten?
 De heer Beerendonk: Dat is natuurlijk geen onbelangrijk punt. Die worden binnen dat gesloten systeem op soortgelijke manieren vastgesteld als in Nederland, in de onderhandeling met Tierseuchenkassen en Kreise. Het is een vergelijkbaar systeem als in Nederland.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Betekent dit dat de overheid nog steeds bijdragen levert?
 De heer Beerendonk: Dat is een andere vraag: als je komt tot een bepaald tarief, hoe worden de kosten dan over de verschillende partijen verdeeld? In Nederland werd bij kadavers tot voor kort 50% van de kosten door de overheid gedragen. Nu is dat 0% en is 100% van de kosten voor de aanbieder. Deze verdeling is per land verschillend. In de verschillende landen om ons heen is een overheidsbijdrage voor kadaververwerking heel gebruikelijk. In het verleden was dit een van de belangrijkste redenen om de overheidsbijdrage in stand te houden: het creëren van een level playing field. Het percentage van de overheidsbijdrage is per land of deelstaat wel verschillend, maar valt altijd binnen de grenzen die de Europese richtlijnen daaraan stellen. Er mag maximaal 100% worden bijgedragen op het gebied van verwerking en maximaal 75% op het gebied van transport.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Nog even terug naar de voorkant. U zegt dat het per Kreis wordt vastgesteld.
 De heer Beerendonk: Per deelstaat of per Kreis.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Wij hebben nu een monopolist en denken erover om het vrij te geven. Uit uw verhaal begrijp ik dat in andere landen er weliswaar niet meer aanbieders maar wel veel meer ophalers zijn.
 De heer Beerendonk: Nee, het ophalen en verwerken is in alle gevallen in één hand.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Zijn het overal monopolisten?
 De heer Beerendonk: Degene die ophaalt, is dus ook degene die verwerkt. In het leeuwendeel van de situaties is dat het geval. Ik weet niet of dat uw vraag is.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik begrijp wel dat degene die het ophaalt, het ook verwerkt, maar ik vraag mij af of er meer ophalers en meer verwerkers zijn in een land.
 De heer Beerendonk: In een land zijn vaak meerdere bedrijven van de categorieën 1 en 2. Die werken echter qua exclusiviteit binnen een bepaald werkgebied dat is toegewezen. Die situatie is dus vergelijkbaar met die in Nederland.
 De heer Zwanenburg: In het verlengde hiervan merk ik op dat er in productieverband een soort benchmark is gedaan naar overheidsbijdragen en destructiekosten in diverse landen. Ik zeg toe dat ik dat onderzoek per e-mail stuur naar de leden van deze vaste Kamercommissie. Het is niet uitputtend, maar het geeft wel een indicatie.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat zou fijn zijn.
 
 De heer Beerendonk: Gevraagd is wat het voor onze tarieven zou betekenen als diermeel werd geherintroduceerd. Het antwoord op die vraag is dat dit geen enkele invloed zou hebben op de hoogte van de tarieven. Als we spreken over diermeel, is het zeker op Europees gebied niet aan de orde om dierlijke eiwitten die zijn verkregen uit het verwerkingsproces van kadavers of risicomateriaal uit categorie 1 en 2, terug te brengen in de keten. Daarover wordt geen discussie gevoerd. De discussie over het herintroduceren van dierlijk eiwit spitst zich toe op de dierlijke eiwitten uit de zogenaamde categorie 3. Het is eigenlijk heel vreemd dat we nog nooit tot de conclusie zijn gekomen dat, als we vlees eten en dat heel gezond vinden, de daaruit verkregen dierlijke eiwitten ongezond of onveilig zijn. Wat ons betreft is er dus geen enkele reden om dat niet als de wiedeweerga te herintroduceren. Dat zal veel geld opleveren. Dat geld «verdampt» nu ergens in de keten. Dat is zonde, want dat is slecht uit het oogpunt van duurzaamheid en kosten. Ik denk dat alle randvoorwaarden er op dit moment zijn om dat verbod stapsgewijs op te heffen. Er is op dit moment dus al wetgeving om de categorieën 1 en 2 na verwerking zodanig te markeren dat die altijd herkenbaar zijn. Op dit moment zijn er al wetenschappelijk uitgekristalliseerde diersoortherkenningssystemen die rundermateriaal heel goed kunnen onderscheiden. Wat ons betreft moet de weg dus snel geopend worden om dierlijk eiwit in elk geval weer voor aquafeedtoepassingen toe te staan.
 Gevraagd is waarom Rendac bezwaar maakt tegen nieuwe initiatieven. Het antwoord op die vraag is dat Rendac daartegen geen bezwaar maakt. Het mag duidelijk zijn dat het bedrijf actief is op het terrein van de categorieën 1 en 2. De heer Visser heeft al gezegd dat Noblesse Proteins zich vooralsnog richt op categorie 3. Er is geen link tussen Rendac en Noblesse Proteins. Ik denk dat er wel bezwaar is gemaakt tegen plannen van Noblesse Proteins. De beslissing om op te starten in een marktsituatie die volledig vrij is, dus waar geen entreebarrières zijn, is altijd aan de nieuwe ondernemer zelf. Daaraan wordt echter één randvoorwaarde gesteld, namelijk dat, als er wordt gestart, dit moet gebeuren in het kader van het zogenaamde level playing field op basis van dezelfde uitgangspunten en de wettelijk voorgeschreven minimale eisen ten aanzien van the best available technics op het terrein van milieu et cetera. Alleen op die manier kun je tot eerlijke concurrentie komen. Concurrentie past ook goed in deze markt. Op het gebied van categorie 3 is zowel in Nederland als in het buitenland al een groot aantal bedrijven actief. Er vindt dus actief concurrentie plaats. Het zou echter niet fair zijn als dat niet gebeurde op basis van dezelfde hoge eisen.
 
 De heer Koopmans (CDA): Ik zou dit nog kunnen begrijpen als het bedrijf eigendom zou zijn van iemand ver weg. Dat is het echter niet. Het is onderdeel van de coöperatieve Nederlandse boerenwereld. Daarom snap ik er eigenlijk niets van. Dit is misschien eerder een vraag aan de raad van commissarissen, maar nu zit het bedrijf hier, en ik vind het toch een relevante vraag.
 De voorzitter: U hoeft niet te antwoorden, mijnheer Beerendonk.
 De heer Beerendonk: Ik wil dat wel doen. Ik zou het toch graag willen scheiden. Uiteindelijk gaat het erom dat concurrentie prima is op basis van dezelfde uitgangspunten. Als die er zijn, kan de vrije markt zijn werking hebben. Op het moment dat dit is geregeld, zal het geen enkel punt van discussie zijn, bij wie dan ook – of het nu een raad van commissarissen is of wie ook – om voor dit soort initiatieven een stokje te steken. Overigens moet men wel goed in het achterhoofd houden dat het in het soort markten waarover wij spreken, niet net zo werkt als bij televisies. Het is niet zo dat je, als je er een nieuwe fabriek bij zet en maar genoeg reclame maakt, allemaal genoeg televisies kunt verkopen. Slachtbijproducten zijn er nu eenmaal omdat er geslacht wordt. Er ontstaan niet meer slachtbijproducten op het moment dat er meer verwerkers ontstaan. Schaalgroottevoordelen et cetera worden nu natuurlijk ook op een andere manier verdeeld. Dieren worden gehouden voor de slacht, voor de productie van vlees, en niet voor de productie van slachtbijproducten. Dat is een wezenlijk verschil.
 De heer Visser: Ik wil hierop kort reageren. Ik weet niet of dit hier helemaal moet worden uitgevochten. Uit wat de heer Beerendonk als laatste zei, blijkt naar mijn mening wel heel duidelijk dat de ingediende zienswijze voor een belangrijk deel op economische gronden berust, en niet op de kwestie van het level playing field.
 De heer Waalkens (PvdA): Ik stel een vraag aan de heer Beerendonk. Wij hebben het zo-even gehad over de vaste ondernemersvergoeding. Die vormt een steen in de schoen van de sector. Is deze een onderdeel van de tariefopbouw of niet? Daarnaast vraag ik de heer Beerendonk of hij rechten kan ontlenen aan zijn vergunning voor het Nederlandse territoir als monopolist.
 
 De heer Beerendonk: De ondernemersvergoeding is inderdaad onderdeel van het tarief. Daarover is ook geen discussie. Overigens denk ik dat daarover transparantie genoeg bestaat. Tarieven worden opgebouwd op basis van werkelijke kosten plus een opslag, de zogenaamde ondernemersvergoeding.
 Mag ik de heer Waalkens vragen om zijn tweede vraag te herhalen?
 
 De heer Waalkens (PvdA): Wij spraken zopas ook al over de manier waarop de vergunning is verleend aan de enige aanbieder op dit moment en over de rechten die deze daaraan kan ontlenen. Kunt u op het moment dat zich een tweede aanbieder presenteert, rechten ontlenen aan de concessie die u hebt voor het hele Nederlandse territoir?
 De heer Beerendonk: Op het moment dat er sprake is van een veranderde situatie, zal aan de hand van de redelijkheid en billijkheid moeten worden bezien in hoeverre dit leidt tot schadeplichtigheid aan Rendac. Op dit moment heeft Rendac zich op verzoek van de overheid ingericht om heel Nederland, van Vaals tot en met Texel, te kunnen entsorgen. Zo moet men het zien. Dat past binnen de gemaakte afspraken. Als de overheid zou besluiten om dit vanaf volgend jaar of over twee jaar op een andere manier te organiseren – hetgeen zou betekenen dat wij met een aantal van die blinkende auto’s waarover de heer Zwanenburg sprak, zouden blijven zitten – moeten wij daarnaar natuurlijk kijken. Dan moeten wij ook beoordelen of dit al dan niet leidt tot schadeplichtigheid. Dat is niet uniek voor destructie; het is ook gebruikelijk in andere takken van sport.
 De heer Koopmans (CDA): Naar mijn gevoel vindt eigenlijk alleen Rendac dat het transparant is. Ook hier aan tafel hoor ik verder niemand die dit transparant vindt. Hoe zouden wij dat kunnen veranderen?
 De heer Zwanenburg: Misschien mag ik nog één opmerking maken over het mechanisme. Ik hoorde de heer Beerendonk het volgende zeggen. Als er volume wegvalt uit de huidige productiecapaciteit, leidt dit wellicht tot schade die geclaimd gaat worden. Stel echter dat hij dit niet bij de overheid claimt. Dan zal de marktwerking in het slachtafval ervoor zorgen dat er een kostenverhoging komt van het andere stuk. De fabriek moet tenslotte afbetaald worden. Daar is sprake van communicerende vaten. Daarom willen wij ook beoordelen of de kosten wel reëel zijn.
 
 De heer Beerendonk: Het is niet zo dat alleen de heer Beerendonk en Rendac vinden dat Rendac transparant is. Rendac legt wel degelijk rekenschap af. Er is volop transparantie over het systeem. Er is volop transparantie rond de ondernemersvergoeding. Er is transparantie over de manier waarop de ondernemersvergoeding tot stand is gekomen en hoe zij geobjectiveerd is. De boekhouding van Rendac is inderdaad geen openbaar kunstbezit en dat zal zij ook niet worden. Rendac is per definitie een private onderneming. Het is transparant voor de accountants en de controleurs namens Rendac en de overheid.
 Voor de toekomst is er een situatie waarin Rendac binnen het bedrijf zowel marktgereguleerde als niet-marktgereguleerde activiteiten ontplooit. Het kan dus niet zo zijn dat de hele administratie van Rendac op straat ligt. Ik wil in ieder geval weg van het idee dat Rendac niet transparant is. Rendac is zeker transparant. Er is een uitgebreid systeem van checks and balances. Dat is wat anders dan openbaar kunstbezit. Er is een gedegen vorm van rekenschap en verantwoording.
 
 De heer Schenk: Waar zit de twijfel? De twijfel zit in het NMa-rapport, waarin de NMa aangeeft twijfels te hebben over de vraag of er niet tussen de categorieën wordt geschoven. Dat die tarieven helder moeten zijn, dat helder moet zijn wat ervoor betaald moet worden, is mij ook wel duidelijk. Dat is namelijk gewoon opgeschreven. Bij de vraag of het kostendekkend is, refereer ik aan de opslagen. Nogmaals, Rendac is een fantastisch bedrijf, maar wij geven aan dat wij op het moment dat wij verantwoordelijk worden voor 100% van de kosten, duidelijkheid willen hebben over de betrokkenheid van het bedrijfsleven en over de mogelijkheid om in redelijkheid concurrentie toe te laten. De overheid moet haar rol daarop toespitsen. Wat wil ik daarvoor betekenen? Wil ik het van a tot z regelen en financieren en de rekening vervolgens naar een boer sturen? Of wil ik gewoon heldere, scherpe voorwaarden stellen en daar vervolgens het bedrijfsleven over laten gaan?
 De heer Bakker: Ik wil een kleine correctie aanbrengen op de woorden van de heer Schenk. Ik heb niet getwijfeld aan de kostentoerekening. Ik geef alleen de regulerende instantie, het ministerie van LNV, mee dat als er gereguleerde en niet-gereguleerde goederen door dezelfde machine gaan, het wel handig is om goed te kijken hoe de vaste kosten worden toegerekend.
 De heer Waalkens (PvdA): Ik maak een opmerking los van de politieke kant van de beslissing om die 15 mln. bij het bedrijfsleven neer te leggen. Zijn de sectoren met mij van mening dat de politiek de tarieven vaststelt? Die worden voorgehangen en beklonken in deze Tweede Kamer. Rendac stuurt wel een rekening, maar wij stellen de tarieven vast. Is dat een juiste constatering?
 De heer Spieker: De tarieven worden inderdaad uiteindelijk vastgesteld door de Tweede Kamer met een procedure. De transparantie zit erin dat de begroting door accountants wordt gecontroleerd. Er is een werkgroep met bedrijfsleven en Rendac die het voor het komende jaar bekijkt. Er moet daar wat meer overleg plaatsvinden. De steen des aanstoots is de regievergoeding en de ondernemerskostenvergoeding. Die zijn opgenomen in het destructiebestel. De regievergoeding is een vast tarief. De ondernemerskostenvergoeding is onder meer afhankelijk van het volume. In ons overleg met het ministerie van LNV hebben we vorig jaar aangegeven dat het prima is om de rekening voor 100% bij het bedrijfsleven neer te leggen. Of nee, het is niet prima, het is een gegeven. Excuus.
 De voorzitter: Voor de mensen die meeluisteren en meeschrijven: aan boord is de heer Spieker namens LTO Nederland!
 (hilariteit)
 De heer Spieker: Ik ga mijzelf even luid en duidelijk corrigeren. Wij hebben in dat gesprek de besluitvorming van het ministerie van LNV voor kennisgeving aangenomen en er later nadrukkelijk afstand van genomen. Maar het was op dat moment een gegeven. Ik kom terug op de kern van de zaak. Wij zeiden: er is een gegeven situatie, maar de regievergoeding en de vermogensrendementvergoeding zullen van tafel af moeten. Het ministerie gaf toen aan dat die een onderdeel zijn van het destructiebestel. Het is dus niet aan te passen, tenzij de politiek daar anders over beslist. Het eerstvolgende moment dat dat kan, is zodra het destructiebestel onder de Wet dieren is gehangen. Dat is ongeveer volgend jaar rond deze tijd. Dan pas is de politiek aan zet om dat principe aan te passen of anders te regelen.
 De heer Koopmans (CDA): Het amendement van de heer Atsma om het gat van 15 mln. te repareren heeft het helaas niet gehaald. We komen nu in een te hybride situatie terecht. De minister onderhandelt over de tarieven. Die heeft geen koeien, paarden en weet ik het allemaal waardoor ze de rekening moet betalen, terwijl u daarna met ons gaat praten en zegt: tjongejonge. Wij krijgen de boekhouding niet te zien. We moeten dit op een andere manier regelen, zo nodig met besloten zittingen, zodat we wel ergens in het geheime kunstbezit kunnen gaan kijken. Ik wil dat schilderij namelijk wel eens even zien!
 De heer Waalkens (PvdA): Mag ik daaruit afleiden dat het CDA haar eigen minister niet vertrouwt?
 De heer Koopmans (CDA): Met alle respect, ik heb in het begin in één zin verteld wat onze visie is. Wij waren het ook niet eens met die 15 mln. Dat was een voorstel van de minister, maar uiteindelijk ligt het budgetrecht bij de Kamer. Daarvan hebt u, middels een meerderheid, gebruik van gemaakt. Ik vertrouw overigens geen enkele minister. Ik doe dat nooit bij voorbaat. Ik zit hier om de regering te controleren. Het is goed om te controleren. Dat is onze taak, of de bewindslieden nu rood, blauw of groen zijn.
 De voorzitter: Die les krijgt eenieder weer mee. Ik kijk even naar de dames en heren links en rechts van mij. Zijn er nog dringende vragen die gesteld hadden moeten worden?
 De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. De heer Zwanenburg zei: ik wil wel dat de minister het doet. Begrijpt hij mijn vertwijfeling op dat punt?
 De heer Zwanenburg: Dat heb ik niet gezegd. Ik snap dat wettelijk gezien de politiek vanuit het verleden hierbij een taak heeft, maar wat mij betreft wordt het aan het bedrijfsleven overgelaten. Ik zie hier niet per se een taak voor de minister weggelegd.
 De voorzitter: Wil een van de gasten nog een opmerking maken ter afsluiting, ter bemoediging of ter geruststelling?
 De heer Beerendonk: Voorzitter. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om een opmerking ter aansporing te maken. Wij zijn strikt genomen geen partij in de discussie over de verdeling van de kosten tussen overheid en aanbieders, maar ik onderstreep graag het belang van een overheidsbijdrage. Ons bedrijf maakt zo’n 750.000 kadaverstops op jaarbasis. We zien daarin een uiteenlopend aanbiedgedrag. Ik denk dat we ons niet de kans moeten laten ontlopen om nog een keer structureel over die bijdrage te praten, omdat die bijdrage een prima beleidsinstrument is om handen en voeten te geven aan zaken als onttrekking, opsparen, maar zeker ook de vormgeving van het beleid voor hobbyboeren. Ik hoop dat het niet definitief van tafel is.
 De heer Koopmans (CDA): Dus als we volgend jaar 15 mln. regelen met de nieuwe coalitie, dan wordt de tariefsverdubbeling weer een halvering?
 De heer Beerendonk: Dat is correct.
 De voorzitter: Waarvan akte. Een reparatie van de 15 mln. is toegezegd door de heer Beerendonk. Dat betekent een halvering van de tarieven!
 De heer Beerendonk: Nou, dat wil ik toch ook even corrigeren!
 De voorzitter: Dat lijkt me een mooie kerstboodschap. Niemand heeft nog op- of aanmerkingen. Ik dank de gasten voor hun aanwezigheid en hun transparante wijze van meedenken en meediscussiëren.
 Sluiting 16.00 uur.