Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 1 december 2011, inzake intensieve veehouderij
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 28 973
 
 Toekomst van de intensieve veehouderij
 
 
 Nr. 88
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 17 januari 2012
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie1 Samenstelling:Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD), Verhoeven (D66) en Van der Werf (CDA).Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Blanksma-van den Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA), Dekken (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Holtackers (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Schouten (ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte (VVD), El Fassed (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD), Van Veldhoven (D66) en Ormel (CDA). heeft op 1 december 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 20 september 2011 over tweede Voortgangsrapportage Uitvoeringsagenda Duurzame Veehouderij (
 
 28 973, nr. 80
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 23 september 2011 inzake rapportage van de maatschappelijke dialoog over schaalgrootte en toekomst van de veehouderij (
 
 28 973, nr. 79
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 november 2011 over reactie van de Gezondheidsraad op het persbericht en de nieuwsbrief van GGD Nederland inzake de afstand tussen de intensieve veehouderij en woonkernen (
 
 28 973, nr. 84
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 23 november 2011 met visie veehouderij (
 
 28 973, nr. 85
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 Van der Ham
 
 
 
 De griffier van de commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Vliet
 
 
 Griffier: Schüssel
 
 
 Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Dekken, Dijkgraaf, Van Gerven, Graus, Koopmans, Snijder-Hazelhoff, Thieme, Van Tongeren, Van Veldhoven, Van Vliet en Wiegman-van Meppelen Scheppink,
 en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Ik heet iedereen welkom op de publieke tribune. Ik constateer wederom dat er aanzienlijk meer belangstelling is voor dit onderwerp dan voor het Belastingplan 2012. Ik heet ook de staatssecretaris en zijn ambtenaren welkom. Ook heet ik de geachte afgevaardigden welkom. Ik stel een spreektijd van vijf minuten per fractie voor, met maximaal één interruptie. Dan kunt u uw buskruit namelijk sparen voor de geachte staatssecretaris.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. We leven in verwarrende tijden en de staatssecretaris maakt van het zaaien van verwarring zijn handelsmerk. De staatssecretaris riep boeren op de natuurregels te overtreden en heeft zich ontwikkeld tot een bewindsman die standaard spreekt met gespleten tong. Op persconferenties beweert hij dat zijn persoonlijke grens bij 300 tot 400 koeien ligt, maar bij de Rabobank geeft hij aan dat 500 koeien ook prima kan. Dit zijn grenzen van elastiek van een romantische boekhouder met een lenige geest en een dubbele moraal. Dit is de man die van schuinsmarcheren politiek heeft gemaakt en van politiek schuinsmarcheren. Dit is de onbarmhartige Samaritaan die doet alsof hij staat voor mededogen maar onbarmhartig blijkt op het gebied van dieren, natuur en milieu. Als deze staatssecretaris zegt een menselijk gebaar te maken, verandert dit niets aan de uitkomst. Je mag met je moeder mee naar een voetbalwedstrijd, maar denk niet dat dit verder nog enige hoop biedt.
 Wat vandaag voorligt, is een plan van het niveau waarvan mensen van het kaliber als Hoogervorst over twintig jaar zullen zeggen: als we dit van tevoren hadden geweten, zouden we er niet met ons volle verstand aan zijn begonnen. Ik heb het nu niet over de euro, maar over de megastallen, die eveneens een historische fout blijken te zijn, een gevaar voor de volksgezondheid, de voedselzekerheid in de wereld, de wereldwatervoorziening, het klimaat en vooral ook het welzijn van de dieren. Het is daarom ronduit schokkend dat kringen rondom de staatssecretaris menen dat de opkomst van schaalvergroting in de veehouderij hét antwoord zou zijn op de toegenomen belangstelling voor dierenwelzijn. De Partij voor de Dieren als hoofdverantwoordelijke voor de bouw van megastallen: dat is nou het soort framing dat het even doet lijken alsof Jack de Vries er nog gewoon is.
 De staatssecretaris zegt zich sterk te maken voor de gezinsboer. Ook zegt hij de zorg in de samenleving over megastallen te herkennen. «Moet je niet willen». «Ben ik niet voor». «Wacht maar eens af». Met dit soort staccato geruststellingen probeert de staatssecretaris aan te geven hoe goed zijn bedoelingen zijn. Maar vervolgens blijkt dat de staatssecretaris tegen gigastallen is. En over megastallen zegt hij: megastallen, megastallen, ik kan niet zoveel met dat woord. Deze staatssecretaris slaat een weg in zonder dat hij concrete doelen en uitgangspunten heeft. Hij heeft geen wettelijke grenzen en geen instrument om de gezondheidsrisico’s mee te bepalen. Er is geen enkele verantwoordelijkheid vanuit de centrale overheid. Er is geen visie en geen eenduidig commitment van de keten. De staatssecretaris schuift de verantwoordelijkheid van zich af naar gemeenten, provincies en supermarkten, die machteloos zijn. Zij kunnen de voortgaande schaalvergroting niet tegenhouden en zien vaak het nut daarvan niet in. Dat is kenmerkend. Iemand anders verantwoordelijk maken tot het moment dat de uitkomst je niet meer bevalt. Mijn fractie zal een motie indienen tot een wettelijke beperking van megastallen. De strijd tussen megastalboeren en hun omgeving, tussen economie en volksgezondheid en tussen gezinsboeren en hun megaconcurrenten, tussen boeren en hun belangenbehartigers enerzijds en de retailers anderzijds, wordt niet beslecht maar verergert. Daar komt een nieuwe strijd, tussen gemeenten en provincies, bij. Dit wordt nu pijnlijk duidelijk in de Twenterand. Ook wordt dit duidelijk in Odiliapeel, waar een varkensboerin uit Uden naar 2,5 ha. wil. Ze zegt dat ze een gezinsbedrijf heeft. Want «gezinsbedrijf» klinkt volgens haar toch anders dan «megastal». Schrijnend en veelzeggend.
 De staatssecretaris zegt: «Het gevoel van urgentie, dat het snel anders moet, is breed aanwezig». En hij zegt: «We wachten het advies van de Gezondheidsraad, dat eind 2012 komt, wel af». Hoe is dat met elkaar te rijmen?
 Deze «visie» van de staatssecretaris om te komen tot een «zorgvuldige veehouderij» moet haar uitwerking vinden via de markt, zoals de commissie-Van Doorn heeft «afgesproken». De staatssecretaris stelt verheugd te zijn met de brede ondertekening van het Verbond van Den Bosch. De retail is een van de ondertekenaars. Maar Mark Jansen van het CBL ziet dat toch even anders. Hij zegt: «Het eindrapport van de commissie-Van Doorn en het Verbond van Den Bosch zijn op een buitengewoon onzorgvuldige manier tot stand gekomen. Er zijn namen van retailers op de lijst blijven staan die nooit ondertekend hebben». Wat een afgang, als het hele houtjetouwtjebeleid gefundeerd is op het idee dat er een brede ondertekening is van het Verbond van Den Bosch, en als nu blijkt dat ook deze keizer geen kleren aan heeft.
 Verduurzaming wordt overgelaten aan Nederlandse supermarkten, die daar niet in deze vorm aan willen meewerken en die maar 30% van de Nederlandse productie vermarkten. En voor het zorgvuldig inpassen van veehouderijen in de lokale leefomgeving zijn er geen instrumenten.
 Wat is er trouwens gebeurd met de ambitie dat in 2023 dieren geen ingrepen meer ondergaan? Ik lees er niets meer over terug.
 Tussen 2005 en 2009 is het aantal megastallen verdubbeld. Het aantal in 2020 wordt geschat op 2260. Maar de staatssecretaris vindt dat er geen reden is tot ingrijpen. Ik roep de Kamer op om dit een halt toe roepen. Een meerderheid van deze Kamer heeft dat de kiezers beloofd. Ik reken daarop!
 
 
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. De kunst van het nietsdoen is door staatssecretaris Bleker vervolmaakt in zijn visiebrief over de intensieve veehouderij. Hij schrijft ons een elf pagina’s tellende brief om ons te vertellen dat hij niets gaat doen aan de geconstateerde problemen met schaalvergroting, duurzaamheid en volksgezondheid in de intensieve veehouderij. Staatssecretaris, dat kan korter, in één zin zelfs, zoals we van hem gewend zijn. Ja of nee. Of schrijf het op één pagina, desnoods op twee. Het is bleek, Bleker, bleekst.
 De SP heeft geen behoefte aan deze gebakken lucht. Zij wil concrete maatregelen: een limiet aan megastallen. Alle nieuw te bouwen stallen zouden in 2012 duurzaam moeten zijn. We moeten hiermee niet pas een start maken in 2015 of nog later. Alle Nederlandse koeien hebben recht op weidegang. Onderschrijft de staatssecretaris dat? Heeft hij daar een tijdspad bij? Maakt hij dat concreet? Maakt hij concreet dat er volksgezondheidsmaatregelen moeten worden genomen, met een concreet afstandscriterium tussen de intensieve veehouderij en de bewoning of met een maximale waarde aan ziekmakende endotoxines? Gaat hij daar eindelijk mee aan de slag? Gaat hij aan de slag met concrete plannen voor regionalisering van de voedselproductie en voor de inperking van de afhankelijkheid en kwetsbaarheid van de soja-import? De oplossing die de staatssecretaris hiervoor aandraagt, is een aanfluiting. Hij kan toch niet echt menen dat het probleem is opgelost met de bekritiseerde keurmerken voor soja en palmolie?
 Mensenrechtenschendingen, schendingen van landrechten, schendingen en kap van tropisch regenwoud; deze worden hiermee niet beëindigd. Met gekeurmerkte import is nog steeds geen regionalisering bereikt en is een grote afhankelijkheid van de steeds onvoorspelbaar wordende veevoermarkt nog steeds aan de orde.
 
 De heer Koopmans (CDA): Kan de heer Van Gerven zich nog herinneren wat het PBL concludeerde toen het uitrekende wat de gevolgen voor de soja-import zouden zijn als de veehouderij in Nederland gehalveerd zou worden en als de overblijvende helft biologisch gehuisvest en gehouden zou worden?
 De heer Van Gerven (SP): Wij moeten af van de massale soja-import voor het veevoer hier. Die is niet duurzaam. Wij komen later nog te spreken over de oplossingen die de SP voor ogen heeft bij het organiseren van een fatsoenlijke kringloop in Nederland.
 De heer Koopmans (CDA): Ik concludeer dat de heer Van Gerven zich de conclusies van het PBL niet kan herinneren. Anders had hij mijn vraag gewoon beantwoord. In het rapport staat dat als de veehouderij in Nederland gehalveerd wordt en als de overblijvende helft biologisch gehouden wordt, de soja-import met meer dan 5% zal groeien. Ik verzoek de heer Van Gerven om hiermee rekening te houden bij zijn keuzes.
 De heer Van Gerven (SP): Wij houden overal rekening mee, maar het staat vast dat wij in Nederland veel te veel dieren hebben en dat de productie helemaal uit de klauwen is gelopen door de disbalans tussen het importeren van veevoer, de massale productie van dieren en de mestoverschotten.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): We zien steeds meer mogelijkheden voor biomassa, waarbij we het meest hoogwaardige eerst gebruiken. Van soja bijvoorbeeld kan de olie gebruikt worden als biobrandstof. Daardoor hoeven we minder gebruik te maken van fossiele brandstoffen. Het overblijvende deel van dezelfde soja kan gebruikt worden voor veevoeder. Blijft de visie van de SP op de import van veevoeder met deze mogelijkheden voor het gebruik van biomassa nog exact hetzelfde of wordt het acceptabeler als soja een restproduct is, terwijl tegelijkertijd wordt gewerkt aan het verminderen van fossiele brandstoffen?
 De heer Van Gerven (SP): Natuurlijk wordt het dan acceptabeler, maar we moeten zo langzamerhand ophouden met het kappen van wouden in Latijns-Amerika voor het veevoer hier. Dat is niet duurzaam. Natuurlijk zijn we niet tegen het gebruik van restproducten.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het staat natuurlijk buiten kijf dat alle import van biomassa duurzaam moet zijn, maar ik ben blij dat de heer Van Gerven ook zegt dat het plaatje iets verandert als soja een duurzaam restproduct is dat je op de optimale manier gebruikt.
 De voorzitter: Dat was geen vraag, dus de heer Van Gerven kan zijn betoog vervolgen.
 
 De heer Van Gerven (SP): Voor de implementatie van de verbeteringen verwijst de staatssecretaris simpelweg naar de commissie-Van Doorn. Dat is eigenlijk pronken met andermans veren. Dat je een keer een ideetje van een ander jat, alla. Maar deze ideeënarmoede is de bewindspersoon onwaardig.
 Al het vlees duurzaam in 2020, staat in de visie van de commissie-Van Doorn. Dat verdient een compliment, maar ook twee waarschuwingen. Een actie van twee private partijen is namelijk geen excuus voor de overheid om niets te doen. Zelfs een beleid om retailers die niet meedoen en andere achterblijvers aan te spreken, heb ik niet kunnen ontdekken.
 300 nge moet niet de nieuwe norm worden. Bleker doet er nog een schepje bovenop. Hij probeert een normvervaging te creëren, waardoor megastallen mogelijk worden en we uiteindelijk gigastallen krijgen. Of deze gigastallen wel of niet ontstaan, hangt dan af van het lokale bestuur.
 De staatssecretaris zegt dat ongebreidelde groei van de omvang van bedrijven niet gewenst is. Als hij dat vindt, laat hem dan handelen. Ik heb hem concreet vragen gesteld over het plan in Horst aan de Maas voor een kippenbedrijf met 1,2 miljoen kippen. Daarnaast is er een plan voor een bedrijf met 35 000 varkens. De staatssecretaris zegt op tv, bij de presentatie van de plannen, dat hij zich niet kan voorstellen dat dit bedrijf er komt, omdat dit niet past in Nederland. Vervolgens zegt hij dat hij niets doet. Hoe kan dat?
 De GGD heeft aangeven dat een afstandscriterium voor de intensieve veehouderij raadzaam is. Ik vraag de staatssecretaris daarom om een moratorium in te stellen voor de nieuwbouw en uitbreiding van intensieve veehouderij die minder dan 250 meter verwijderd zijn van woonkernen. Ik vraag hem ook om in ieder geval voorlopig een maximaal endotoxineniveau vast te stellen, in afwachting van het advies van de Gezondheidsraad.
 Een toekomst waarin we alleen maar megabedrijven zien verschijnen en familiebedrijven zien verdwijnen is slecht voor de cohesie en de leefbaarheid op het platteland. Lokale conflicten en onrust over gezondheidsrisico’s worden talrijker bij megabedrijven die losgezongen zijn van hun omgeving en in de toekomst alleen maar werkgelegenheid bieden aan onderbetaalde Oost-Europeanen. De SP is een voorstander van het familiebedrijf en tegen megastallen. De SP is voor boerenlandbouw en niet voor een doorgeschoten industrialisatie van de landbouw.
 Een beleidsmaker moet een helikopterview hebben. Als wij niets doen, hebben we binnen 35 jaar nog maar 1000 bedrijven, met gemiddeld 16 000 varkens of 220 000 kippen. Als dat de toekomst is, betekent dit de eliminatie van de boerenstand. Ik zou toch denken dat de staatssecretaris daartegen ten strijde moet trekken.
 
 
 De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. De PvdA is zwaar teleurgesteld in de uitkomsten van het maatschappelijk debat over de megastallen en de reactie van dit kabinet daarop. Wie dit debat nauwgezet heeft gevolgd, moet wel tot de conclusie komen dat de grens wat betreft de megastallen echt bereikt is. Die grens is al helemaal bereikt wat betreft de manier waarop wij met dieren omgaan in dit land.
 Wie de brief van het kabinet goed leest, krijgt de indruk dat de staatssecretaris de negatieve ontwikkelingen van de megastallen onderkent, maar schijn bedriegt. De staatssecretaris vindt namelijk veebedrijven met 400 koeien, 6000 varkens of 200 000 kippen in landelijk gebied en in de buurt van dorpen en woongemeenschappen heel normaal. Ik zie hem nu knikken, alsof hij het echt meent. Alsof er geen maatschappelijk debat is geweest en er geen politieke partijen bestaan die anders willen. Alsof er geen direct omwonenden zijn, soms op 30 meter afstand, die te maken hebben met verstikkende lucht en doodsbang zijn voor Q-koorts en MRSA. Nee, de staatssecretaris wacht gewoon tot het advies van de Gezondheidsraad eind volgend jaar en laat de bewoners van het landelijk gebied met de ellende zitten. Neem de familie uit Linterloo in Gelderland, die woont aan de grens van het landbouwontwikkelingsgebied. Deze familie kwam tot de onthutsende conclusie dat, ondanks onvoldoende milieuruimte en ondanks adviezen van de GGD en de Gezondheidsraad, de vestiging van nieuwe megastallen gewoon door de strot geduwd wordt. En dit terwijl op steenworp afstand toeristische verblijven staan. Hoe kan dit nou? Hoe is het mogelijk dat ondanks een negatief gezondheidsadvies toch gebouwd gaat worden? De PvdA is hier totaal klaar mee, en dat geldt niet alleen voor de PvdA. Dat blijkt wel uit het maatschappelijk debat over de toekomst van megastallen. Want de meerderheid van de Nederlandse bevolking wil eigenlijk helemaal geen megastallen meer. We moeten wachten op de adviezen van de Gezondheidsraad en als ik het goed heb, tekent zich ook in dit parlement een meerderheid af tegen megastallen. Feitelijk is ook de PVV tegen megastallen, maar misschien is ze daar nog niet helemaal klaar voor. Ik hoop in dit debat te horen dat zij er al wel klaar voor is.
 Een einde aan meer megastallen in Nederland is nodig. Het is klip-en-klaar. Megastallen leiden tot dierenleed en tot onaanvaardbare aantasting van de leefbaarheid van het platteland, kunnen grote gevolgen hebben voor de volksgezondheid en zijn een zware aantasting van het landschap.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik ben blij met dit geluid van de heer Van Dekken, maar ik vraag me af of de hele PvdA achter dit verhaal staat. In de provincie Noord-Holland bijvoorbeeld geeft de PvdA vrolijk ruimte aan megastallen van soms meer dan 3 ha. Ik wil daarom graag weten in hoeverre de landelijke PvdA de leden van de Provinciale Staten en van de Gedeputeerde Staten een beetje in het gareel kan houden.
 De heer Van Dekken (PvdA): We nemen afstand van die ontwikkeling. Dat hebben we eerder ook al eerder gedaan. We waren niet bepaald gelukkig met de beleidskeuze die gemaakt is. Gelukkig blijkt dat er sprake is van voortschrijdend inzicht. Een omgekeerde ontwikkeling is gaande. In het gebied waar de staatssecretaris en ik vandaan komen, het Oldambt, hebben gisteren acht van de negen partijen zich uitgesproken tegen megastallen in het prachtige Oost-Groningen. Het gaat dus de goede kant op. Ik laat de opvatting van mijn fractie horen. We hebben er brede discussies over gevoerd met verschillende vertegenwoordigers van de Provinciale Staten. Ik kan niet op elke stoel gaan zitten, maar dit is wat wij voorstaan.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Maar wat geeft de landelijke PvdA dan mee aan de Statenleden en gedeputeerden? Wat is wat de PvdA betreft de grens voor de bedrijfsgrootte?
 
 De heer Van Dekken (PvdA): In ieder geval geen verdere uitbreiding van de megastallen, en waar dat kan sowieso een verbod op dit moment. Er is al eerder gepleit voor een moratorium en ik hoop dat de staatssecretaris dit straks overneemt.
 Mijn collega van de SP noemde al Horst aan de Maas, waar het laatste voorbeeld van de bizarre ontwikkeling van megastallen zich voordoet. Als niemand ingrijpt – ik vraag de staatssecretaris oprecht om dit wel te doen – is daar zeer binnenkort sprake van een veefabriek. Ik ben er laatst nog langs geweest: 1,2 miljoen kippen en weet-ik-veel hoeveel varkens. In ieder geval heel veel. In zo’n veefabriek leven ongeveer net zoveel dieren als Amsterdam inwoners heeft.
 Het houden van dieren is beslist niet ongevaarlijk. De gezondheid van mensen achten wij van hoger belang dan de gezondheid van de sector. Ik refereer aan de plofkippen uit vleeskuikenstallen. Deze zijn voor 100% besmet met bacteriën. Plofkippen blijken door de ESBL een levensgroot gevaar te vormen voor de voedselveiligheid en de volksgezondheid. Ik kan het hebben over de MRSA-besmetting in ziekenhuizen. Ook kan ik het hebben over de Q-koorts en over de vogelgriep. Ik kan het zelfs hebben over de BSE. Ik zal het allemaal niet doen, maar dat de gezondheid van mensen in het geding is, is evident.
 De manier waarop wij in Nederland met dieren omgaan, is echt niet normaal. Blijkbaar is er niets geleerd van de MKZ-crisis, van de varkenspest en de Q-koorts. We gaan gewoon op de oude voet verder. Dit staat los van het feit dat tientallen burgercomités, de GGD en maatschappelijke organisaties wetenschappelijk onderbouwde geluiden hebben laten horen over stankoverlast, geluidsoverlast enzovoorts.
 Net als mijn collega’s zijn wij het eens met het advies van GGD Nederland, zolang er nog megastallen zijn. Wij willen een definitief en bindend moratorium voor de ontwikkeling van megastallen en mega-megastallen. Met de laatste stallen doel ik op de varkensflats. Dit betekent ook dat er ook een verbod moet komen voor de bouw van een megastal in Horst aan de Maas.
 Het verbod op antibiotica hoeft geen betoog. Over meer leef- en beweegruimte praten wij al jaren in deze Kamer.
 De PvdA wil dat er zo snel mogelijk alleen nog maar duurzaam geproduceerd vlees in de winkels ligt. Etikettering van vlees is daarbij cruciaal. Wij pleiten voor een sterrensysteem voor de veehouderij. Dan gaat het niet alleen over het dierenwelzijn, maar ook over de gezondheid en de mate van grondgebondenheid. Als dit allemaal in orde is, wil mijn hele fractie graag eens komen eten bij de heer Bleker in Oost-Groningen. Daar is de ontwikkeling van megastallen gestopt. Alleen het CDA aldaar is nog geen tegenstander van megastallen.
 
 
 De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. De grote les na de MKZ-crisis en de varkenspest is getrokken in de Wet herstructurering veehouderij. In deze wet is door de wetgever bepaald dat de veehouderij, met name de intensieve veehouderij, zich moet concentreren. De wet bepaalde dat overal LOG’s moesten komen, open gebieden die gereserveerd werden voor grootschalige ontwikkeling van de veehouderij. Deze les is unaniem getrokken in deze Kamer na de varkenspest en de MKZ-crisis. Dat moeten wij met elkaar onthouden. De sector is een keuze gaan maken die door de wetgever is opgelegd en die ook doorgegeven is aan provincies en aan gemeentebesturen.
 Nu de sector doet wat gevraagd is, kun je het debat versmallen tot de vraag of je voor- of tegenstander bent van megastallen. Sommige collega’s doen dat, zonder overigens zelf aan te geven wat een megastal precies is. Dat vind ik ook heel interessant. De CDA-fractie kiest voor gezinsbedrijven. De CDA-fractie kiest voor de snoeiharde aanpak van Daan Van Doorn en zijn commissie, waarin een heleboel gerenommeerde mensen zaten. Het rapport van deze commissie betekent voor de sector volop investeren. Niet praten over andermans geld, zoals velen hier graag doen, maar zelf keuzes maken en investeren in nieuwe stallen, verbeterde arbeidsomstandigheden, verbeterd dierenwelzijn in een ketenaanpak. De CDA-fractie steunt dit volop. We hebben wel een aantal vragen voor de regering. Alleen steun is namelijk onvoldoende.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Welke maat heeft een familiebedrijf? Welke maatregelen moet de regering nemen om te komen tot een systeem met alleen familiebedrijven? Wanneer moet dit systeem ongeveer klaar zijn?
 De heer Koopmans (CDA): Daar kom ik later in mijn betoog op. In mijn ogen moet de regering de volgende dingen doen. Zij moet reageren op de voorstellen op het gebied van antibioticavermindering, die in het rapport van de commissie-Van Doorn heel precies zijn opgenomen. De voorstellen zijn zeer ingrijpend, wat ik overigens terecht vind. Ik vraag mij af of deze voorstellen in de huidige regelgeving zijn opgenomen. Anders moet de regering naar ons oordeel met voorstellen komen.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Mijn vraag is wat de maat is van een gewoon gezinsbedrijf. Ook heb ik gevraagd met welke maatregelen de regering moet komen wanneer het systeem van de regering ongeveer klaar moet zijn.
 De heer Koopmans (CDA): Bij het rapport van de commissie-Van Doorn is ook mevrouw Vos betrokken geweest. Mevrouw Van Tongeren kent haar wel. Het interessante is dat in dit rapport het ideale gezinsbedrijf beschreven wordt. Een ideaal gezinsbedrijf heeft vier arbeidskrachten en zit onder de grens van 300 nge. Op die manier kan een gezinsbedrijf op het gebied van dierenwelzijn, op het gebied van management van het bedrijf en op het gebied van uitstoot van schadelijke stoffen het beste functioneren. Men heeft er een wetenschappelijke exercitie van gemaakt.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het antwoord mag best kort zijn, hoor. Een ideaal gezinsbedrijf ligt dus onder de 300 nge.
 De heer Koopmans (CDA): Ik was nog bezig met mijn antwoord.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ja, maar ik krijg een heel verhaal over stallen.
 De heer Koopmans (CDA): Het probleem is dat sommige mensen het leven willen versimpelen. Was het maar zo dat je zou kunnen zeggen dat x de grens is. Het is mogelijk dat 500 vleesvarkens onder abominabele omstandigheden gehouden worden. Het is eveneens mogelijk dat 5000 vleesvarkens onder fantastische omstandigheden gehouden worden. Daar moet je met elkaar over praten. Het gaat over de randvoorwaarden. Ik vind het knap van de commissie-Van Doorn dat zij erin geslaagd is om, op wetenschappelijke wijze beargumenteerd, tot een definitie van het ideale gezinsbedrijf te komen. De CDA-fractie vindt dat een waardevolle bijdrage van de commissie-Van Doorn.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik krijg op geen enkele vraag antwoord.
 
 De heer Koopmans (CDA): Die antwoorden bevallen u niet, maar dat is wat anders.
 De problematiek van de zoönosen is belangrijk. Mensen maken zich daar begrijpelijkerwijze en terecht zorgen over. Allereerst vraag ik de staatssecretaris of hij met mij van mening is dat we al duizenden jaren zoönosen hebben en dat we ze nog duizenden jaren zullen hebben. Het is inherent aan het leven dat ze bestaan. In beleid en regelgeving zullen wij zo veel mogelijk moeten doen om de risico’s zo klein mogelijk te maken. Het bedrijfsleven moet hierbij samenwerken met de werkgever. Het rapport van de commissie-Alders en het rapport van de commissie-Van Doorn kiezen voor een ketengerichte aanpak, die in mijn ogen en in de ogen van de CDA-fractie absoluut kan werken. Eén onderdeel van het rapport betreft een soort zoönosenfonds. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij dit wil oppakken. Het lijkt erop alsof in het rapport van de commissie-Van Doorn een sfeertje bestaat van «dat moeten we een keertje doen». Ik vraag de staatssecretaris om dit nu al op te pakken en om te bekijken hoe dit ingericht kan worden, eventueel gecombineerd met het Diergezondheidsfonds. Het is terecht dat de commissie-Van Doorn constateert dat nooit de situatie mag ontstaan dat een veehouder overweegt om zoönosen niet te melden omdat hij anders een financieel risico loopt. Dit moet afgezekerd zijn en moet geregeld worden.
 Ook van de andere voorstellen van de commissie-Van Doorn zijn wij groot voorstander. Wij vragen aan de regering wel om zelf ook te leveren. Deze vraag sluit aan bij de vraag die de VNG ook stelt. Wij vinden dat er versneld een pas moet komen. Daar wachten wij al heel lang op. Er ligt al een hoop stof op het amendement-Koopmans/Van der Ham.
 Wij vragen de regering ook om snel te komen met een afdoende antwoord op het gebied van gezondheid. De regering schrijft nu dat dit antwoord in het derde kwartaal van 2012 komt. Ik deel de opvatting van de gemeenten dat dit wel heel erg lang duurt. Gemeenten willen hier eerder zekerheid over krijgen. Ik snap ook dat de gemeenten aan onze Kamer vragen om terughoudend te zijn met het van rijkswege opleggen van grenzen. Dit beperkt gemeenten namelijk in hun mogelijkheden om lokaal goede oplossingen te organiseren.
 Ook vragen wij de regering, in de persoon van staatssecretaris Bleker en staatssecretaris Atsma, om een goed beleid voor bedrijven die willen stoppen. Er zijn nogal wat boeren die naar ons toe komen en ons zeggen dat als zij in de komende twee jaar per se forse investeringen moeten doen, dit alleen mogelijk is indien zij opschalen. De vraag is of de regering bereid is, zoals staatssecretaris Atsma eerder stelde in een brief, om te komen tot een soort stoppersbeleid. Hierdoor wordt de trend naar opschaling in elk geval bij een aantal bedrijven niet verder gestimuleerd.
 
 De voorzitter: Uw voorzitter hanteert nu ook een stoppersbeleid. De heer Van Dekken heeft nog een vraag aan u.
 De heer Van Dekken (PvdA): Bent u met mij van mening dat de sector de dierkosten zou moeten betalen?
 De heer Koopmans (CDA): Ja, daar ben ik een voorstander van. Daarom is het ook goed dat we de PBO-structuur in stand houden. Door deze structuur wordt nu namelijk het Diergezondheidsfonds gevuld. Dit is ook een instrument om middelen collectief te genereren. Door middel van hun verordende bevoegdheid bieden de PBO’s ook de mogelijkheid om soms sneller dan de wetgever doet, de maatregelen die in het rapport van de commissie-Van Doorn staan, collectief in te voeren, afdwingbaar en zo nodig met boetes. Ook dat heeft meerwaarde.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. GroenLinks staat voor een beleid dat goed is voor boeren, burgen en beesten. Voor boeren moet er een werkbaar inkomen zijn. Zij moeten op hun bedrijf met normale werkuren een fatsoenlijk salaris kunnen verdienen. Voor burgers moet de gezondheid gegarandeerd zijn. Voor beesten moet er een mate van dierenwelzijn zijn. Ik ben wezen kijken in een megastal in Brabant. Als je weet dat varkens net zo intelligent zijn als honden en als je ziet hoe de dieren daar staan, constateer ik dat dit niet acceptabel is. Het is beneden alle grenzen. We hebben een gesprek gehad met de boer. Hij legde uit dat hij financieel gesproken niet anders kon. Hij zei dat hij er wel een verdieping bovenop moest zetten omdat hij anders zijn kosten niet dekt. Het slachtafval moet wel naar die vreselijke pelsfokkerijen omdat hij anders de financiën niet rond krijgt. Wij staan in Nederland op een kruising. Gaan wij de kant op dat wij door het financiële systeem de boeren, die hart hebben voor hun beesten, dwingen om uit te breiden? Dit betekent grote overlast voor de mensen die eromheen wonen. Mijn collega’s hebben alle dierziekten en alle crises al opgesomd. Of gaan wij naar een groene en duurzame landbouw, met groene en duurzame boerenbedrijven die wel in harmonie zijn? Daar staat mijn fractie voor. Of gaan wij toch kiezen voor die efficiënte gigavleesfabrieken, alleen omdat onze loonkosten liggen zoals ze liggen?
 Ik geef nog even een reactie op mijn collega van het CDA. Ik krijg domweg geen helder antwoord. Hij houdt ongeveer hetzelfde verhaal als de staatssecretaris: we kiezen niet, we proberen zowel de boeren met megastallen als de kleine boeren tevreden te houden, we kieperen het probleem over de heg naar provincies of we schuiven het voor ons uit tot de oplossing er is, in de vorm van het rapport over gezondheid.
 Zowel de commissie-Van Doorn als de commissie-Alders concludeert dat het snel anders moet in de veehouderij. De hoofdconclusie van deze commissie is dat de veehouderij getransformeerd moet worden naar een zorgvuldige en duurzame veehouderij. GroenLinks kan het hiermee alleen maar eens zijn. Wat voor maatregelen komen er? Je moet ongelooflijk lang zoeken om ze te vinden. Ik vind ze zelfs niet. Ik vraag mij dan af waarvoor ik een regering heb. Heb ik een regering die een oplossing biedt voor de grote problemen van de «commons» ten aanzien van het landgebruik, de lucht en de gezondheid? Of heb ik een regering die deze problemen voor zich uitschuift?
 We hebben een brede maatschappelijke dialoog gehad. Ik ben ietsjes ouder dan sommige mensen in de zaal. Ik kan mij nog wat herinneren van andere maatschappelijke dialogen, over kernwapens bijvoorbeeld. De burgers zeiden «nee», maar de kernwapens liggen er nog. Ik herinner mij een maatschappelijke dialoog over genetisch gemodificeerde organismen. De burgers zeiden «nee», maar we hebben ze in het land. Nu is er een maatschappelijke dialoog geweest over de megastallen. Het is volstrekt duidelijk dat daaruit komt dat de burgers dit niet willen en dat zij een andere afslag willen nemen. Wat lees ik in het beleid van de staatssecretaris? «Ik ga helemaal niets doen. Sector, jullie moeten er zelf maar uit zien te komen. Ga maar met elkaar in overleg en zie het maar op een andere wijze te structureren». Dat lukt niet. Ik hoor straks graag van de staatssecretaris hoe dit volgens hem zou moeten. Vrij naar Cees Veerman zeg ik dat wij de grondstoffen uit Latijns-Amerika halen en dat wij gigantisch veel vlees produceren. Wij zijn de tweede vlees- en agrofoodexporteur van de wereld. En wat blijft er over in Nederland? De stront. Stront voor de boeren en stront voor de burgers. Fysiek blijft de mest over. Zo’n systeem transformeren krijg je niet voor elkaar door goedwillende boeren bij goedwillende burgers en bij mensen die hart hebben voor dierenwelzijn te zetten.
 GroenLinks heeft met een paar collega-partijen een wetsvoorstel in voorbereiding dat de vrije uitloop moet regelen. GroenLinks vindt dat boeren een bedrijf moeten kunnen opzetten met andere activiteiten, zodat zij een werkbaar inkomen hebben. Wij zijn het er helemaal mee eens dat het advies van de GG en GD over de gezondheid van omwonenden is overgenomen. GroenLinks wil naar kwaliteitsvlees, niet naar kwantiteitsvlees. Daarom vindt GroenLinks dat de prijs van het vlees omhoog moet. Dan kan er beter voor de dieren gezorgd worden en behouden boeren een inkomen. Daarvoor heb je regels nodig op rijksniveau. Je hebt ook een staatssecretaris nodig met een visie. Ik hoor die visie graag. We staan op een afslag. We kunnen de goede richting ingaan, naar de groene en duurzame samenleving, waarin boeren, burgers en beesten allemaal in welzijn kunnen samenleven.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Niemand wil een onooglijke, stinkende stal met grote hoeveelheden dieren die veel te dicht op elkaar leven en met fijnstof en metaalemissie, die de gezondheid en het milieu schaden. Wat wij wel willen, is een vorm van dierhouderij met respect voor het dier en diens natuurlijke gedrag. Wat wij wel willen, is een vorm van dierhouderij waarnaast ook de natuur kan floreren. Wat wij wel willen, is een vorm van dierhouderij in de omgeving waarvan kinderen gerust buiten kunnen spelen. Wat wij wel willen, is bewust beleid voor de inrichting van ons landschap. Wat wij wel willen, is werkgelegenheid en economische groei binnen deze kaders. Daarom stuurt D66 op die kaders en niet op een zwart-witdefinitie. Alsof een stal van 299 nge geen overlast, milieuschade of gezondheidsrisico’s zou kunnen veroorzaken. Alsof het onmogelijk zou zijn dat een biologisch bedrijf van twee ha. wel binnen die kaders opereert.
 Wij willen bewust beleid voor de inrichting van het landschap. De provincies gaan over de ruimtelijke ordening en moeten worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid voor de landschapseffecten. Net als bij een besluit over een bedrijventerreinen of bij het verlenen van toestemming voor het uitbreiden van een kassencomplex moet op provinciaal de keuze worden gemaakt om bedrijven te concentreren in bepaalde gebieden of juist te spreiden. Met de afschaffing van het landschapsbeheer worden die keuzes extra belangrijk, omdat er vrijwel geen geld meer zal zijn voor mitigerende maatregelen. Er ligt wel een rol voor de overheid bij ruimtelijke ordening wanneer om redenen van volksgezondheid een bepaalde vorm van ruimtelijke ordening gewenst is. Ik vraag de staatssecretaris of de werking van de landbouwontwikkelingsgebieden op dit punt onderzocht is dan wel onderzocht kan worden.
 Het rapport «Ranking the stars» laat zien hoe wijdverspreid de fijnstofproblematiek in Nederland is. Fijnstof, met name PM 2,5, heeft ernstige consequenties voor de volksgezondheid. Daarom ben ik blij dat de staatssecretaris op mijn verzoek een onderzoek laat doen naar de noodzaak van het instellen van een minimale afstand tussen grote bedrijven en dorpen. Ik wil dat de staatssecretaris het door GroenLinks en D66 gevraagde moratorium handhaaft, tot er meer duidelijkheid is over de effecten van fijnstof.
 Ook een sterkere vermindering van het antibioticagebruik is essentieel. Daarop kom ik terug in het AO over antibiotica. Ik vraag de staatssecretaris of er vanwege het antibioticagebruik reden is om een grens te stellen aan de omvang van een stal. Kan hij daar eventueel onderzoek naar doen? Ik maak mij zorgen over de effecten op natuur en milieu. De herijking van de ecologische hoofdstructuur, een tekortschietend budget voor beheer, de herziening van het omgevingsrecht, de herziening van de Natuurwet, de herziening van de Natura 2000-aanwijzingsverplichtingen; het lijkt alsof de staatssecretaris op dit moment op alle fronten snijdt in de beschermingsregimes.
 Het systeem van dierrechten wordt losgelaten, evenals de maximumsnelheid van 120 km/u. Daardoor zullen de emissies landelijk waarschijnlijk stijgen. Hoeveel van de berekende ruimte binnen de PAS zal straks weer opgesoupeerd worden door de verkeersemissies? Als de staatssecretaris zo snijdt in beschermingsregimes en hij bovendien de dierrechten afschaft, hoe wil hij dan nog sturen op natuur- en milieucondities?
 Aangezien budgetten kleiner worden, blijft normstelling over. Is de staatssecretaris bereid om op dit vlak een versnelling in te zetten door te eisen dat in 2012 alle nieuw te bouwen stallen moeten voldoen aan de SMK-meetlat en voor uitbreidingsverzoeken gelijkwaardige eisen te stellen? Op dit moment is nog geen 5% van de stallen duurzaam. Bij het huidige tempo zijn we er aan het einde van de eeuw nog niet.
 Nederland kan natuurlijk afzien van de derogatie uit de nitraatrichtlijn en de milieuruimte over de provincies verdelen. Niet tegen betaling, zoals bij de dierrechten, maar op basis van een beauty contest, gebaseerd op milieu en dierenwelzijn.
 Het dierenwelzijn is niet per definitie beter gegarandeerd in een kleine stal dan in een grote stal, maar het omgekeerde is bepaald ook niet automatisch waar. Alleen met duidelijke prikkels loont het voor de ondernemer om te investeren in dierenwelzijn. Voor D66 is de boer een ondernemer die op eigen benen staat en die een toekomst in Nederland heeft als producent van kwaliteitsproducten. Concurreren op kostprijs is een doodlopende weg. Vraag dat maar aan de varkenshouders. We moeten dus manieren vinden om de afzet van hoogwaardige producten te verbeteren. De herkenbaarheid van kwaliteitsproducten is daarbij essentieel.
 Aangezien milieu- en gezondheidsruimte voor uitbreiding beperkt zullen zijn, moeten we dierenwelzijn meenemen als criterium voor het verdelen van schaarse ruimte. Daarom moet wat D66 betreft vanuit het oogpunt van dierenwelzijn elke nieuwe stal voldoen aan hoge dierenwelzijnseisen. Elke nieuwe stal of flinke uitbreiding of renovatie moet voldoen aan de MDV.
 Ik vraag de staatssecretaris om een duidelijk tijdspad voor het uitfaseren van verouderde houderijsystemen. Ingrepen in houderijsystemen zijn soms nodig, maar de ambities en de uitvoeringsagenda zijn superzwak. We vragen nog eens tien jaar uitstel en dan kijken wij wel. Daarin moet een versnelling komen.
 In onze maatschappij leven duidelijk zorgen over de omvang en de effecten van de veestapel in ons dichtbevolkte landje. Daarmee is onze verantwoordelijkheid breder dan alleen de vraag: megastallen, ja of nee? Wat mijn fractie betreft, zetten we in de hele veehouderijsector sterk in op verduurzaming, ten behoeve van onze gezondheid, ons milieu, onze natuur en de verbetering van het dierenwelzijn. Wij vragen de staatssecretaris daarom om veel duidelijker en veel concreter aan te geven hoe al het vlees in 2020 diervriendelijk en milieuvriendelijk is.
 
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Voor ons ligt een uitgebreid rapport van de commissie-Alders. De heer Alders heeft een formidabele slag gemaakt met zijn rapport «Van mega naar beter». Naar onze mening is de brede dialoog goed gevoerd. De heer Alders heeft een belangrijke boodschap, die verwoord is in het rapport. Hij concludeert op basis van de dialoog en op basis van geluiden uit het veld dat de megastal en de schaalgrootte niet zozeer het probleem zijn, als wel de inbedding en de inpassing ervan in het landschap en in de woonomgeving van mensen. Dit past ook bij het oordeel dat de VVD altijd heeft gehad. Wij hebben vaak gezegd dat niet het aantal dieren het probleem is, maar wel de wijze waarop ze gehouden worden. Daar staat de overheid voor aan de lat en daarvoor heeft zij ook regelgeving gemaakt. Dit houdt in dat de «licenses to produce» heel belangrijk zijn voor burgers. Zij moeten ook weten hoe dieren worden gehouden.
 Hierbij komt het rapport van de commissie-Van Doorn. Volgens ons sluit dit rapport naadloos aan op de vraag die door het rapport van de commissie-Alders is opgeroepen. De grootste uitdaging is ook volgens ons hoe je de gehele keten in het noodzakelijke omschakelingsproces krijgt. De commissie-Van Doorn geeft hiertoe de aanzet. Het is uitstekend om de hele keten te betrekken bij het creëren van een aantal voorwaarden en bij het voorbereiden van de sector op de toekomst. Het is wel heel belangrijk dat je ook de markt goed in beeld houdt. Ook dat geeft de commissie-Van Doorn duidelijk aan. Ik moet bij alle reacties die wij hebben gekregen concluderen dat ook de gemeenten verschillende definities voor megastallen gebruiken. Gemeenten merken dat familiebedrijven, die hard nodig zijn om het platteland leefbaar te houden, door een aantal organisaties nog steeds megastal genoemd worden. Volgens mij is het goed als de staatssecretaris en het kabinet daar duidelijkheid over geven. In de stukken geven zij aan dat een landelijke, absolute begrenzing van de schaalgrootte onwenselijk is. Wij leggen de afwegingen over het ruimtelijk beleid juist bij gemeenten en provincies. Zij willen en kunnen die afwegingen maken. Dit doen zij in overleg met de omwonenden. Zij concluderen verder – die conclusie staat ook in het rapport-Alders – dat grootschalige bedrijven niet per definitie een probleem hoeven te zijn voor milieu, volksgezondheid en dierenwelzijn. Vooral de landschappelijke inpassing is cruciaal. Wij onderschrijven deze stelling, die de gemeenten breed neerleggen in het landelijk gebied.
 Ik kom met een paar kritische opmerkingen, ook naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris. Waarheen zijn we op weg? Naar integraal duurzame stallen. De staatssecretaris schrijft echter ook dat de gezamenlijke doelstelling van het bedrijfsleven moet zijn dat in 2020 de Nederlandse vlees-, zuivel- en eierketens veilige, gezonde en kwalitatief hoogwaardige producten maken. We kunnen deze zin uitleggen alsof dit nu niet zo zou zijn. Naar ons gevoel kan dat niet waar zijn. We roepen hier namelijk al jaren dat ons voedsel nog nooit zo veilig is geweest als nu. Wij bedienen de kwaliteitsmarkten in Noordwest-Europa. Het is de vraag of wij de prijs die betaald moet worden voor duurzaam geproduceerd voedsel ook aan de rest van Europa kunnen rekenen.
 De staatssecretaris geeft duidelijk aan dat de integraal duurzame stallen er moeten zijn in 2015. Vervolgens concludeert hij dat de lat in 2020 geforceerd nog eens hoger moet worden gelegd. Voor ons is het belangrijk dat daar duidelijkheid over komt. Wat is die lat? Wat is de toekomst? Het bedrijfsleven vraagt om een stip op de horizon.
 
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. We hebben met elkaar een vorm van veehouderij ontwikkeld die efficiënt is en waarmee veel barrières zijn genomen, maar waarmee we ook tegen problemen en vragen aanlopen over gezondheid, dierenwelzijn, mestoverschot, geurhinder, landschappelijke inpassing et cetera. Steeds luider klinkt de roep dat het anders moet. Over de maatschappelijke dialoog over de megastallen kan ik vrij kort zijn. Dat is een discussie die op het lokale vlak thuishoort. Elke regio en elk bedrijf is anders en het etiket «megastal» is niet zo eenduidig als het doet vermoeden. Vaak gaat achter de moeite met megastallen zorg voor dierenwelzijn en milieu schuil. Daarop hoeven megastallen echter zeker niet slechter te scoren dan kleine stallen. Volgens de ChristenUnie zijn lokale overheden het beste in staat om te beoordelen of een bedrijf ergens past en om de belangen van bewoners en ondernemers tegen elkaar af te wegen. De ChristenUnie wil echter één uitzondering maken: het gezondheidsaspect van grote concentraties dieren. Er moeten nationale normen gesteld worden als blijkt dat grote concentraties dieren niet samengaan met de gezondheid van de omringende bewoners.
 In de megastallendiscussie kiest de ChristenUnie een andere invalshoek. In onze ogen drijven de lage prijs voor de boer in combinatie met vergaande eisen voor dierenwelzijn en milieu de boer richting de megastallen. Daar ligt het aangrijpingspunt. Er moet voorkomen worden dat uitbreiding de enige manier is voor een boer om het hoofd boven water te houden. De grote vraag is hoe we dat doen. De commissie-Van Doorn geeft een mooie voorzet. De staatssecretaris omarmt dit rapport, maar legt vervolgens de bal voornamelijk bij de ketenpartijen. De keten kan inderdaad heel veel zelf en is daarvoor te prijzen. Ik noem bijvoorbeeld het Beter Leven Keurmerk voor varkensvlees. Maar zelfs daar gaat nog het nodige mis. Producenten krijgen wel een iets hogere prijs, maar net niet hoog genoeg om de hogere kosten te dekken. Hoort bij het motto «al het vlees duurzaam» niet ook een beter inkomen voor de boer? Zo ja, wat gaat de staatssecretaris daaraan bijdragen? Hoe krijgen we de werkelijke kosten van een product in de prijs verwerkt? Hoe krijgen we de keten zo ingericht dat de boer een goede prijs krijgt? Hoe kunnen we het exportdeel verduurzamen? Wat te doen met import? Gaan de inkopers, de retail, dezelfde normen opleggen aan importvlees? Is de staatssecretaris bereid daar nu eens echt werk van te maken, ook in WTO-verband?
 De commissie-Van Doorn doet een paar verzoeken. Wat gaat de staatssecretaris daarmee doen? Ik denk bijvoorbeeld aan regie voeren. Ik hoop dat dat meer wordt dan alleen vergaderingen en vergaderzaaltjes faciliteren. Wat gaat de staatssecretaris actief bijdragen aan de versnelling van het proces, zoals is gevraagd? Wat gebeurt er met alle verduurzamingsinitiatieven? Denk aan het convenant over de tussensegmenten, het Platform Verduurzaming Voedsel en het programma Duurzame voedselsystemen. Ook wijs ik op het sluiten van de kringlopen: in 2020 minimaal 50% van het eiwitrijke diervoer uit Europa. Onderschrijft de staatssecretaris deze ambitie? Hoe gaat hij die invullen en faciliteren? Hoe wordt de gevraagde handhaving ingevuld? Waarop zal worden gehandhaafd? Het uitgangspunt is immers duurzaam vlees in 2020. Tegelijkertijd blijft de normering van overheidswege behoorlijk basaal, namelijk het Europese level playing field. Daartussen zit dan toch ergens een gat? Hoe ziet de gevraagde routekaart met tussenstations eruit voor de rijksoverheid? Wat is de stok achter de deur voor het bereiken van de ambitie dat uiterlijk vanaf 1 januari 2015 alle nieuw te bouwen stallen en houderijsystemen integraal duurzaam zijn?
 Ik kom weer terug bij de goede prijs voor de boer. Voor een goede prijs is het benutten van mogelijkheden van mededingingsrecht van belang. Er is best wat mogelijk, maar er is nu veel onduidelijkheid, waardoor initiatieven niet van de grond komen. Er ligt een knip bij afspraken over productieomvang en prijzen die aan de consument in rekening worden gebracht en over uitsluiting van concurrenten. Hoe realiseren we dat al het vlees duurzaam is in 2020? Past dat binnen die mededinging? Is de staatssecretaris bereid met de NMa te overleggen over wat wel en niet is toegestaan en over de vraag waar een overheidsrol en wijziging van wetgeving noodzakelijk zijn? Dan denk ik bijvoorbeeld aan een wettelijke basis om duurzaamheidsafspraken algemeen verbindend te verklaren. Is hij bereid het Belgische model van coaching over te nemen? Dat gaat om het actief begeleiden van partijen en het begeleiden naar veilige mededingingsrechtelijke opties. De provincie Noord-Brabant schetst het vervallen van die rechten als een groot probleem. Ik ben erg benieuwd wat de staatssecretaris met dit signaal gaat doen.
 
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik begin in Doorn, waar Hans Alders in juni constructief overleg heeft gevoerd met een breed palet aan betrokken partijen. Ik citeer zijn conclusie: «nu, na twee dagen, heb ik niet het idee dat ik tegenstellingen heb gezien die niet te overbruggen zijn». Dit is niet het ei van Columbus, maar wel de kip die deze eieren kan uitbroeden. Dit biedt een gezonde basis om met vereende krachten werk te maken van een toekomstbestendige veehouderij. Iedereen zal daarin moeten geven en nemen. Wij willen ons daar in ieder geval voor inzetten.
 In de transitie naar een toekomstbestendige veehouderij moeten drie barrières genomen worden.
 In de eerste plaats moet een systeembarrière worden genomen. Door specialisatie en inefficiëntie hebben individuele maatregelen weinig zin. Fokkerij, voersamenstelling en stalsystemen hangen allemaal nauw met elkaar samen. Denk aan de snavelkap. Regelgeving schiet vaak te kort of werkt soms zelfs averechts.
 In de tweede plaats is er een economische barrière. Het huidige verdienmodel is voor veehouders onvoldoende om te overleven. Het is ook onvoldoende om veehouders op eigen kracht de gewenste transitie te laten maken.
 In de derde plaats is er een bestuurlijke barrière. Ik noem de frictie tussen dierenwelzijn en milieu en het ontbreken van bestuurlijke keuzes. Ik noem ook het ontbreken van een stip op de horizon en een stok achter de deur, ook in de kabinetsvisie. Ik noem de softe aanpak van freeriders. De SGP heeft grote waardering voor het Verbond van Den Bosch en voor het feit dat de staatssecretaris de aanbevelingen ervan overneemt. Het Verbond van Den Bosch biedt een antwoord op de genoemde barrières en is breed ondertekend. Deze brede ondertekening is opmerkelijk, gelet op de stevige inhoud. De heer Koopmans zei dit ook al. Er gebeurt wel degelijk een hele hoop. Het besef dat keten, samenleving en overheden een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben, is goed doorgedrongen en dat is zeer te prijzen. We kunnen en moeten daarom doorpakken, hoe lastig dat ook zal blijken te zijn. Het is positief dat de staatssecretaris zijn steun heeft uitgesproken voor dit verbond. Voor het doorbreken van de genoemde bestuurlijke barrière is echter meer nodig. Ik hoor graag een positieve reactie op de volgende vijf vragen. Zoals zo langzamerhand te doen gebruikelijk, kunnen deze vragen gewoon met ja beantwoord worden.
 Wil de staatssecretaris op korte termijn afspraken maken met de regievoerder van het verbond over de publieke borging van het ketenkwaliteitssysteem en de aanpak van freeriders? Dat slot op de deur is cruciaal.
 Wil de staatssecretaris een duidelijke stip op de horizon zetten met een stok achter de deur? Ik weet niet hoe concreet we daarin moeten zijn, maar misschien zouden we moeten zeggen dat als na x jaar blijkt dat een en ander niet van de grond komt, we onze eigen regie pakken en we ook hard zullen doorpakken. Dan heeft men goed door dat men wel degelijk meters moet maken.
 Wil de staatssecretaris zijn best doen om het mededingingsbeleid zo in te vullen of aan te passen dat de betrokken partijen indien gewenst afspraken kunnen maken, ook over het doorberekenen van bepaalde meerkosten? Ik heb het idee dat de brief van de staatssecretaris wel in de goede richting gaat, maar dat nog best een stap verder gezet kan worden. Volgens mij is de ruimte daarvoor gewoon aanwezig binnen de regels. Als die ruimte er niet is, moeten we die maken.
 Wil de staatssecretaris zich ervoor inzetten dat productschappen voluit de ruimte krijgen voor verordeningen en praktijkonderzoek? Zij vormen een belangrijke katalysator in de transitie.
 Wil de staatssecretaris zich actief opstellen inzake de frictie tussen bijvoorbeeld dierenwelzijn en emissienormen of dierenwelzijn en dierziektebeleid? Wil hij de dilemma’s inzichtelijk maken en keuzes maken?
 Wij zijn geen groot voorstander van schaalvergroting, maar het eigenlijke issue is niet zozeer schaalvergroting als wel duurzaamheid. Daarvoor moeten randvoorwaarden worden gesteld. Laat de staatssecretaris dit niet te veel boven de markt hangen door geen duidelijke keuzes te maken en door te suggereren dat er later misschien wel een maximum komt? Zouden we niet door moeten pakken en moeten zeggen dat als die randvoorwaarden benut worden, niet het stellen van de grens het punt aan de horizon is, maar het halen van duurzaamheid?
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik vraag de heer Dijkgraaf om een toelichting. Hij zegt dat het in de sector duidelijk moet zijn dat meters gemaakt moeten worden. Wat bedoelt hij daarmee? Wat is zijn stip op de horizon? Wat zijn die meters?
 De heer Dijkgraaf (SGP): Om het in heel grove lijnen te zeggen, is mijn stip op de horizon de realisatie van de aanbevelingen uit het rapport van de commissie-Van Doorn. Deze moeten daadwerkelijk van de grond komen. Er moet samenwerking komen en een eerlijke prijs voor de duurzaamheidsdoelen die we vastgesteld hebben.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dus dat zijn uw meters en dat is het doel waarnaar u in gezamenlijkheid op weg wilt gaan. Eist u ook dat het kabinet daarop direct gaat ingrijpen? Daar ging een van uw volgende vragen namelijk over. Bent u bereid om de sector de kans te geven om in de keten deze stappen te zetten?
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb gezegd dat wij een duidelijke stok achter de deur zouden moeten zetten, als na x jaar zou blijken dat we de doelen niet halen. Ik vind net als mevrouw Snijder dat we de sector de ruimte moeten geven om de doelen te halen. Maar de sector moet niet een paar jaar achterover leunen. Ik bedoel met «de sector» niet alleen de landbouw, maar ook de retail. Daar zit juist de aansluiting.
 
 De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik was gisteren precies vijf jaar Kamerlid. Ik vierde dus mijn lustrum. In al die vijf jaar heb ik namens de PVV gezegd dat wij een gecontroleerde afbouw willen van de bio-industrie. Je zou denken dat iedereen tegen gestapelde megastallen is. Het enige probleem is dat het niet duidelijk is wat wij verstaan onder megastallen. Er is een versie van staatssecretaris Bleker. Ook Alterra heeft een definitie geformuleerd, naar aanleiding van een zaak uit 2007.
 Ik heb recht van spreken, doordat ik zelf geen vlees meer eet na alle ellende die ik heb gezien. Ik doe daardoor als burger ook iets aan de bio-industrie. Het gaat de PVV als fractie hoofdzakelijk om het dierenwelzijn. Dat is echt het belangrijkste voor ons. Als een van de mogelijke gevaren voor de gezondheid van dieren en de volksgezondheid werd al het fijnstof genoemd. Gezins- en familiebedrijven worden bedreigd. Dat laatste komt naar mijn oordeel in de rapporten onvoldoende naar voren. Er staat wel iets in over volksgezondheid. Ook staat er wel iets in over dierenwelzijn en het ontbrekende maatschappelijke draagvlak. Voor de PVV zijn ook de gezins- en familiebedrijven heel belangrijk. Nu kun je je afvragen wanneer een bedrijf een gezins- en familiebedrijf is en wanneer het een megastal is. Ik moet eerlijk zeggen dat ik wel eens met samengeknepen billen in een televisieprogramma heb gezeten, omdat ik bang was dat mij die vraag gesteld zou worden. Waar baseer je je op? Wanneer is een stal een megastal en wanneer is een bedrijf een familie- of gezinsbedrijf? Wij houden dus vast aan het dierenwelzijn. We zien de gevaren voor de gezondheid van dieren en voor de volksgezondheid. Het maatschappelijk draagvlak voor megastallen ontbreekt en gezins- en familiebedrijven worden bedreigd.
 
 De heer Van Gerven (SP): Staatssecretaris Bleker heeft gezegd dat een bedrijf met 1 miljoen kippen in Nederland niet aanvaardbaar is. De heer Graus komt uit Limburg.
 De heer Graus (PVV): Uit Zuid-Limburg. De heer Van Gerven doelt op Noord-Limburg.
 De heer Van Gerven (SP): Dat is één provincie. In deze provincie maakt de PVV ook deel uit van de coalitie, naar ik heb begrepen. De PVV aldaar stemt in met de vestiging van een bedrijf met 1,2 miljoen kippen en 35 000 varkens. Is de heer Graus bereid om met de SP de staatssecretaris tot de orde te roepen en hem te zeggen dat wij de vestiging van zo’n stal in Nederland niet zullen toestaan, dus ook niet in Limburg?
 De heer Graus (PVV): De SP weet als geen ander dat we heel vaak voor een moratorium op de megastal hebben gestemd, ook al kun je je afvragen wat een megastal is. Onlangs hebben we nog een motie van de Partij voor de Dieren met het verzoek om een moratorium gesteund. De heer Van Gerven heeft het nu over de provincies, maar daar ga ik helaas niet over. Dat klinkt misschien heel lullig, maar ik ga niet over wat een provincie of een gemeente doet. Het is logisch dat ik mijn invloed probeer uit te oefenen. De heer Van Gerven kan dadelijk ook nog de PVV in Noord-Holland erbij halen. Ik ga daar echter niet over. Ik zit in de Tweede Kamerfractie en hier kan ik invloed uitoefenen. Ik strijd waar ik kan. Misschien zijn er straks nog veel meer gemeenteraden waarin de PVV vertegenwoordigd is. Ik kan daar niet altijd invloed op uitoefenen. De PVV-fracties daar zijn autonoom.
 De heer Van Gerven (SP): De heer Graus geeft geen antwoord op mijn vraag. Dat provincies hun eigen beleid voeren, is juist. De heer Graus zegt echter zelf dat hij niet wil dat de megastallen een bedreiging vormen voor het gezinsbedrijf. Dat is wel aan de orde als je een kippenfabriek neerzet van 1,2 miljoen kippen, plus nog eens 35 000 varkens. Dat is geen gezinsbedrijf. Dat weet de heer Graus ook. In Horst aan de Maas wordt een megafabriek neergezet. Is de heer Graus bereid om met de SP de staatssecretaris op te dragen om niet langer toe te kijken vanaf de zijlijn maar om alles op alles te zetten en desnoods een reparatiewet te maken? Daarmee moeten we voorkomen dat de megastal in Horst aan de Maas er komt. Dit is een andere vraag dan wie waarover de baas is.
 
 De heer Graus (PVV): Ik heb al gezegd dat het dierenwelzijn en de dier- en volksgezondheid in gevaar komen door megastallen. Bovendien ontbreekt het maatschappelijk draagvlak ervoor. Ik heb ook nog gezegd dat de megastallen een bedreiging vormen voor de gezins- en familiebedrijven. De heer Van Gerven zal de PVV altijd aan zijn zijde vinden. Met welk probleem zit ik nou? Als dierenvriend zat ik al vlug met de rug tegen de muur, omdat deze en gene, niet de eerste de besten – de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde kun je niet de eerste de beste club noemen – hebben gezegd dat je je geen zorgen hoeft te maken over het dierenwelzijn in megastallen. Dit zou er enkel op vooruitgaan. Ik moet mij wel kunnen beroepen op tal van mensen die meer verstand hebben van dieren dan wij allemaal bij elkaar. Dat is mijn probleem. Mijn criterium wordt daarom bepaald door de gevaren voor dier- en volksgezondheid, het ontbrekende maatschappelijke draagvlak en de bedreiging van de gezins- en familiebedrijven. Dat zal moeten blijken.
 Voorzitter. Hoeveel van de kleinere gezins- en familiebedrijven gaan dadelijk naar de knoppen door de komst van een megastal? Sommigen zeggen dat dit er tientallen zijn. Anderen zeggen dat ze op termijn zelfs allemaal naar de knoppen gaan. Weer anderen zeggen dat er maar drie naar de knoppen gaan. Wij willen ook duidelijke toetsingskaders voor boeren en bedrijven ten behoeve van uitbreiding.
 Dadelijk zullen weer een heleboel moties worden ingediend. Deze zullen vaak verkeerd geadresseerd zijn. Je kunt namelijk niet aan een Nederlandse staatssecretaris vragen om een einde te maken aan de bio-industrie, terwijl het om wereldwijd aankoopgedrag gaat. Ik waarschuw nu dus al voor verkeerd geadresseerde moties. Wij zullen die niet steunen. De pers kan dadelijk massaal gaan schrijven dat de PVV diervriendelijke moties niet steunt, maar dit is onzin. Je kunt namelijk niet aan een Nederlandse staatssecretaris vragen om even een einde te maken aan de bio-industrie. Dat wordt nu wel gevraagd en dat is natuurlijk onzin. Mensen moeten er zelf wat aan doen. Zij moeten zelf af en toe wat minder of zelfs geen vlees eten. Iets waar de politiek niet over gaat, moeten we niet neerleggen bij de staatssecretaris en zeker niet bij politieke partijen. Aankoopgedrag is immers de vrije keuze van de mensen. Ik probeer ze te beïnvloeden door lezingen te geven en ik roeptoeter af en toe dingen op televisie, op de radio en in de kranten. Daarmee hoop ik mijn steentje bij te dragen. Je krijgt er vaak positieve reacties op. Daarmee doe ik persoonlijk iets voor de bestrijding van dierenleed.
 De stallen zijn er nu, kleine en dadelijk ook grotere. Wij hebben ervoor gezorgd dat er in ieder geval een betere opsporing en handhaving van dierenleed komt. Daar worden wij enkel in gefrustreerd. De 500 dierenpolitieagenten worden door heel veel partijen belachelijk gemaakt. Ze roepen wel dat het dierenwelzijn moet verbeteren, maar als iemand komt met 500 extra toezichtsmensen, ook voor het toezicht op stallen, veetransport en slachthuizen, vinden ze dit plotseling onzin. Dan spreken ze opeens van caviapolitie. De dierenpolitie heeft al meer dan 1400 dieren in beslag genomen, en daar zit geen cavia bij.
 Voor de rest gaan wij ervoor zorgen dat de nVWA-keuringsartsen die stallen, veetransporten en slachthuizen moeten controleren, worden gesteund door de dierenpolitieridders. Dan worden die mensen niet langer geïntimideerd en bedreigd. Daar gaat de politiek wel over. Wij zorgen ervoor dat het dierenwelzijn gewaarborgd wordt, door controle op en opsporing van dierenleed. Daar gaat het om.
 Wij zullen ervoor pleiten dat dieren sneller in beslag worden genomen. Daar is de dierenpolitie al hard mee bezig. Wij pleiten ook voor een levenslang verbod op het houden van dieren door dierenbeulen. We pleiten ook voor betere veterinaire regie. Ik zal hierop tijdens het begrotingsdebat nog terugkomen. Wij doen daadwerkelijk iets aan het dierenleed dat nu speelt en roeptoeteren niet over iets waaraan wij niets kunnen doen en waar de politiek niet over gaat. Wereldwijd gaan de burgers daar zelf over, door hun aankoopgedrag.
 
 De voorzitter: Het woord is aan de staatssecretaris voor zijn antwoord in eerste termijn. Met het oog op de tijd stel ik een maximumaantal van twee korte interrupties per fractie voor. Ik wil dus geen drietrapsraketten enzovoorts. Dat kunnen we echt niet doen, want we moeten hierna de zaal ontruimen voor allerlei mestwoordvoerders.
 Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Er was enig enthousiasme te bespeuren in de Kamer toen werd aangekondigd dat wij een maatschappelijke dialoog zouden organiseren over het fenomeen megastallen. Vervolgens is de dialoog aangevuld met suggesties van de Kamer en zijn er extra partijen uitgenodigd. Iedereen die mee wilde spreken, kon meespreken. Het was geen opiniepeiling, maar het waren intensieve bijeenkomsten – de heer Dijkgraaf refereerde daaraan – waar mensen vanuit verschillende invalshoeken tegen de zaak aankeken. Dat enthousiasme heeft geleid tot het rapport van de commissie-Alders. Het enthousiasme van alle partijen in de keten heeft ertoe geleid dat maatschappelijke organisaties, milieuorganisaties, initiatiefnemers van burgerinitiatiefgroepen, boeren, enzovoorts allemaal waren vertegenwoordigd in deze gesprekken. De heer Alders heeft daar conclusies uit getrokken, namelijk dat het niet zozeer de schaalgrootte is – dat is eigenlijk wat ook de heer Graus zegt – als wel dat er zorgen zijn over de productiewijze van ons vlees, de volksgezondheid en de lokale inpassing. Dat zijn volgens hem de kernpunten. Wie schetst dan mijn verbazing dat enkele woordvoerders daar geheel en al aan voorbijgaan, net doen alsof dit niet de uitkomst was en het alleen maar hebben over aantallen, terwijl de uitkomst van de brede dialoog nu juist is dat het gaat om de productiewijze, de inpassing, de volksgezondheidsrisico’s en het dierenwelzijn. Dat is misschien vervelend voor sommige leden die vinden dat het vooral om de aantallen gaat, maar deze zaken hebben niet direct een causaal verband met de omvang van de bedrijven. Dat is het verhaal. Het moet me van het hart dat ik wel enigszins teleurgesteld ben dat enkele leden aan zo’n brede dialoog, waar zoveel in is geïnvesteerd door de mensen zelf, zo simpel voorbijgaan, want het is veel complexer dan het aantal.
 De heer Van Dekken (PvdA): Ik verknal direct maar één van mijn interrupties, want ik erger me heel erg aan de staatssecretaris op dit moment. Het is absoluut niet zo dat wij net doen alsof wij niet geluisterd hebben, het rapport niet hebben gevolgd en niet weten wat de uitkomst is. De staatssecretaris gaat voorbij aan een andere, maatschappelijke werkelijkheid. Ik dacht hij een man van de praktijk was, een man van het volk en een man van de mensen. Er is nu eenmaal groot verzet tegen de megastallen en zeker tegen de megamegastallen. Daarnaast is er nog meer verzet tegen de stalvormen die de staatssecretaris nu voorstaat, hoe mooi en duurzaam die er op termijn misschien ook uitzien. Er is op dit moment geen hond die dat gelooft. Daar gaat het om. Ik vraag me oprecht af of de staatssecretaris ten eerste een andere toon kan aanslaan en ten tweede de maatschappelijke werkelijkheid daadwerkelijk onder ogen wil zien.
 Staatssecretaris Bleker: Het was juist die constatering van de heer Van Dekken die de aanleiding was om de dialoog te starten. De uitkomst van de dialoog past de heer Dekken misschien niet helemaal – dat kan zo zijn – maar zij is een stuk genuanceerder dan alleen het verzet tegen grote stallen. Er is veel meer aan de hand. Het gaat om de transparantie van de productiewijze, de lokale inpassing, de volksgezondheid en het dierenwelzijn. De participanten aan de dialoog relateren dit niet een-op-een aan de omvang van de stallen. Dat is het verhaal en daarom is de vraag hoe we daar nu mee verder moeten gaan ook zo complex.
 De heer Van Dekken (PvdA): Volgens mij stond de krant vandaag ook weer vol met advertenties, oproepen en allerlei discussies die permanent woeden, maar als ik dit zeg dan ben ik natuurlijk onnozel en knettergek. Ik constateer dat er meer tegenstanders zijn dan voorstanders. Dat is de werkelijkheid. Niet alles hoeft te worden beperkt tot het rapport-Alders. Daar kun je sowieso nog her en der je bedenkingen bij hebben. Ik heb een motie ingediend om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld burgercomités, die eerst helemaal niet werden uitgenodigd, alsnog aan tafel mochten schuiven. Daarvoor was brede steun in de Tweede Kamer. Ik vind het realiteitsgehalte van de staatssecretaris dus niet helemaal in orde.
 Staatssecretaris Bleker: Iedereen die mee wilde doen, heeft de gelegenheid gehad om mee te doen aan de dialoog. Ook het onderzoek voor het rapport-Van Doorn dat met name in de provincie Noord-Brabant heel intensief is uitgevoerd, komt niet primair uit op de schaalgrootte, maar op duurzaamheid, gezondheidseffecten en lokale inpassing als cruciale punten. Dat wilde ik vaststellen als centraal punt.
 De heer Van Gerven (SP): De staatssecretaris doet weer zijn best om mist te creëren. Hij wil af van de term «megastallen», want die komt hem niet uit. Er is echter natuurlijk een verband tussen het aantal dieren per bedrijf en het totale aantal. Ik wil de staatssecretaris een citaat voorleggen van de ZLTO-bestuurder Herman van Ham uit Brabant. Hij zei het volgende over de omslag naar de duurzame veehouderij: we moeten voorkomen dat de dierstapel nog verder uitbreidt. Hij zei dat de dierstapel moet worden teruggebracht, omdat hij bang is dat het aantal dieren verder zal toenemen als we de markt vrijgeven, wat de staatssecretaris voorstaat. Dat kan niet. Wil de staatssecretaris reageren op zijn mening?
 Staatssecretaris Bleker: Er zijn op dit moment helemaal geen aanwijzingen dat quota en de afschaffing van dierrechten bij voorbaat een geweldige groei van het aantal dieren veroorzaken. Die aanwijzingen zijn er niet. Zoals de heer Van Gerven zelf ook aangaf, neemt het aantal bedrijven namelijk af. Een deel van met name de middelkleine en kleinere bedrijven ziet geen toekomst meer, maar de middelgrote en grotere bedrijven zien dat wel. Dat zijn trouwens nog steeds geen megastallen in de terminologie die sommigen gebruiken. Het is dus een herschikking van het aantal dieren dat we in Nederland hebben.
 De heer Van Gerven (SP): De heer Van Ham zegt dat hij verwacht dat de dierstapel als anticipering op de komende vrijlating met 10% zal groeien. Hij vindt dat ongewenst. Hij wil een plafond. Ook de staatssecretaris zelf heeft gezegd dat – hij trekt niet de consequenties – hij 1 miljoen kippen absurd en onverantwoord vindt. De staatssecretaris legt dus zelf ook een plafond aan, al zet hij wel de verdubbellaar of de verdriedubbellaar in.
 Staatssecretaris Bleker: Er zijn twee discussies. De discussie over het verband tussen dierrechten en de omvang van stallen en de discussie over het verband tussen dierrechten en het totaal aantal dieren in Nederland. Over de groei van het aantal dieren in Nederland, als wij bijvoorbeeld het melkquotum of het dierrechtensysteem zouden verlaten, zijn verschillende taxaties. Die zijn niet allemaal in de orde van grootte van 10%. Ik heb in de brief en ook eerder aangegeven dat als je zonder quoteringssysteem voor dierrechten kunt, dat aantrekkelijk is, omdat je bedrijven in de eerste plaats niet verplicht om daarin te investeren. Het kost namelijk geld, dat ze ook voor andere doelen kunnen gebruiken.
 De heer Koopmans (CDA): Deze problematiek komt aan de orde in een volgend AO, dat daar heel bewust voor is georganiseerd. Ik vraag u, voorzitter, om het zo te doen.
 De heer Van Gerven (SP): De heer Koopmans moet het debat niet frustreren!
 De heer Koopmans (CDA): Ik maak hier bezwaar tegen. We hebben die keuze namelijk zelf gezamenlijk gemaakt in een procedurevergadering.
 De voorzitter: De tijd tikt door. Laten we deze discussie alstublieft vermijden. Ik heb het punt van de heer Koopmans gehoord. De staatssecretaris was zijn antwoord aan de heer Van Gerven aan het afronden.
 Staatssecretaris Bleker: In de tweede plaats zou de discussie over dierrechten aan de orde zijn, als wij het mestprobleem niet op een andere manier kunnen oplossen. Daar hebben we het inderdaad straks over. In dat perspectief vindt de discussie over het aantal dieren en het dierrechtensysteem plaats. Het heeft echter geen directe connectie met de omvang en het aantal dieren per bedrijf. Daar ging hier de discussie over.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik zei in mijn bijdrage dat we in verwarrende tijden leven en dat de staatssecretaris van het zaaien van verwarring zijn handelsmerk heeft gemaakt. Hij verwijt sommige Kamerleden dat zij het hebben over het aantal dieren en dat ieder voor zich weer een maximaal aantal dieren noemt. De staatssecretaris beweerde echter op de persconferentie dat zijn persoonlijke grens bij 300 tot 400 koeien ligt, maar bij de Rabobank zei hij dat 500 koeien ook prima kan. Ik heb hem ook wel eens horen zeggen dat hij de mogelijkheid van 1000 koeien niet wil uitsluiten. Hij doet dus zelf mee aan de quota. Wil hij hier nou wel of geen discussie over?
 Staatssecretaris Bleker: Dit is volgens mij de eerste vraag die mevrouw Thieme stelt. In haar inbreng heeft zij namelijk geen vragen gesteld.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Dan hebt u niet goed geluisterd.
 Staatssecretaris Bleker: Nee, ik heb geen vragen gehoord.
 De voorzitter: Dit was wel een vraag.
 Staatssecretaris Bleker: Ik heb aangegeven dat ik vind dat in Nederland ruimte moet zijn voor de groei en ontwikkeling van het voor ons land kenmerkende gezins- en familiebedrijf. Dat houdt in dat er ruimte moet zijn voor de ontwikkeling van bedrijven in de verschillende takken van sport, de veehouderij, de melkveehouderij, kippen, varkens enzovoorts. In de toekomst moeten twee gezinsinkomens zijn te genereren uit een bedrijf. Die ruimte moet er nu en in de toekomst zijn in Nederland. Daar horen bepaalde aantallen dieren bij, maar dat is geen vast gegeven, want je kunt nu niet op voorhand zeggen dat het maximum bij 400 of 500 koeien ligt in 2020. Nogmaals, voor mij is een mooie melkveestal van 400 à 500 koeien in Nederland een aanvaardbaar geheel, als aan alle eisen van dierenwelzijn en milieu enzovoorts wordt voldaan. Dat is de redenering die ik heb gehouden. Ik redeneer dus vanuit een economische optiek. Dat leidt tot mijn mening over de grootte van stallen waarvoor ruimte moet zijn in ons land.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb gezegd dat de staatssecretaris ook een lenige geest heeft. Daar is dit ook weer een staaltje van. Hij verwijt de Kamerleden dat zij komen met een grens, maar zelf zegt hij op de persconferentie dat hij een persoonlijke grens heeft van 300 tot 400 koeien en bij de Rabobank zegt hij dat het 500 koeien kunnen zijn. Kan de staatssecretaris verklaren waarom hij met zoveel verschillende persoonlijke grenzen komt?
 Staatssecretaris Bleker: Redenerend vanuit het principe van twee gezinsinkomens heb ik berekeningen gemaakt van het aantal dieren dat je ongeveer nodig hebt. De tijd zal moeten uitwijzen hoe groot dat aantal precies is. Ik heb aangegeven dat voor dat aantal in Nederland ruimte dient te zijn. Ik begrijp dat de Partij voor de Dieren zelfs voor het doel van de normale, organische groei van het gezinsbedrijf in Nederland geen ruimte wil bieden. Dat is mij duidelijk.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ook ik voelde mij aangesproken, want ik heb vragen gesteld over de bedrijfsgrootte en gepleit tegen megastallen. Een gemiddeld bedrijf in Nederland heeft 80 koeien. Als de staatssecretaris naar 300, 400 of 500 koeien wil en wil opschalen naar dat hogere niveau, betekent dat het einde van een heleboel gezinsbedrijven met 80 koeien. De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat er voor boerenbedrijven een license to operate moet zijn en dat business as usual geen optie is. Waar zit de transformatie? Heeft de staatssecretaris gewoon gekozen voor de weg van mega-, naar giga-, naar googolplexveehouderijen, waarvan op een gegeven moment nog vier zijn in heel Nederland?
 
 Staatssecretaris Bleker: Op dit moment heeft 99,7% van de Nederlandse melkveehouderijbedrijven minder dan 300 koeien. Ik geloof dat er in totaal 44 zijn die tussen de 300 en 400 koeien zitten. Laten we het allemaal even in proportie zien. Ik kan de aantallen voor de varkens ook wel noemen. De suggestie wekken dat we al een bepaalde grens hebben bereikt, is niet realistisch. Ik zie nu investeringen in de melkveesector en in de varkenssector waarmee bedrijven inderdaad een stevige schaalsprong maken. Dat is nodig als een bedrijf als gezinsbedrijf toekomst wil houden. Die schaalsprong moeten we in Nederland accepteren onder de voorwaarden die ten aanzien van ruimtelijke ordening, volksgezondheid, diergezondheid enzovoorts spelen. Dat is de redenering. De uitkomst van het rapport-Alders en het rapport-Van Doorn is veel meer dat je je moet concentreren op het proces van het duurzaam produceren van vlees. Alders geeft ook heel duidelijk aan dat dit alleen kan als het verdienmodel de boeren, de slachterijen, de retail en de supermarkten in staat stelt om duurzaam te produceren. Dat is de volgorde der dingen. Het verdienmodel in de keten, die bij de boer begint en eindigt bij de consument, moet boeren in staat stellen om duurzamer dan nu te produceren. Dat de belangrijkste basis. Het is mooi dat zowel in het rapport-Van Doorn als in het rapport-Alders wordt gezegd dat de ketenpartijen die analyse onderschrijven en dat ze bereid zijn om met elkaar om tafel te gaan zitten om er zo de voorwaarden voor te scheppen dat het verdienmodel zodanig gaat functioneren dat er duurzamer dan nu kan worden geproduceerd.
 Mevrouw Wiegman vroeg of dit betekent dat de overheid hier een terughoudende rol in gaat spelen. Het antwoord daarop is nee. Wij zullen de partijen bij elkaar brengen en houden. Desgewenst stellen we iemand aan die het project de komende jaren trekt. Wij zullen de partijen aanspreken op de voortgang. Al dit soort zaken hoort bij het reëel maken van de stappen naar een duurzame productie in 2020. Het maakt dan niet uit of de melkveestallen gemiddeld 180 of 240 en de varkensstallen zoveel of zoveel varkens houden, als de duurzaamheid maar is gegarandeerd. De Kamer kan van de overheid een zeer actieve houding verwachten om de partijen die dit hebben beloofd aan de gang te krijgen. Een handtekening is immers één, maar een actieve inzet is twee.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik stel de staatssecretaris een vraag en mevrouw Wiegman krijgt een antwoord. Ik zal proberen mijn vraag nog helderder te stellen. Wanneer is de transformatie naar de zorgvuldige, duurzame veehouderij, waarvan het kabinet zegt dat het die onderschrijft, afgerond met deze procesmaatregelen van de staatssecretaris?
 Staatssecretaris Bleker: De partijen hebben zich onder andere in het verbond van Den Bosch gecommitteerd aan...
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Nee, de staatssecretaris!
 Staatssecretaris Bleker: Uiterlijk een duurzame productie in 2020. Ik ben bereid om na overleg met de ketenpartijen een soort stapsgewijze schets te geven waarin staat welke stappen wanneer ongeveer kunnen worden gezet en welke resultaten er bedoeld zijn. Ik zeg er één ding bij: de suggestie die hier door sommigen wordt gewekt, maar niet door mij, dat wij hier primair aan zet zijn, is om twee redenen niet juist. Ten eerste, Nederland is en blijft een open economie. Ik ben de afgelopen dagen in Brazilië geweest. Daar vinden ze de Nederlandse vleesmarkt heel interessant. Ze vinden het heel interessant om hier vlees te gaan verkopen. Dat doen ze nu al. Ook andere landen doen dat. Dat houden wij niet tegen. Wij dienen ook de andere landen toegang tot onze markt te geven zoals wij ook Europese landen toegang geven tot onze markt. Ten tweede hangt het allemaal op het punt van het verdienmodel. Het zit niet in de regeltjes, maar het zit in de afspraken die in de hele keten worden gemaakt dat de boer in zijn grote stal van tien naar zeven biggen kan in alle afzonderlijke compartimenten.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Waar die beesten opgehokt zitten!
 Staatssecretaris Bleker: Waar de beesten in verwarmde stallen zitten met afleidingsmateriaal. Die stallen zijn qua klimaat goed op orde. De diergezondheid wordt er gecontroleerd en het bedrijf heeft een bedrijfsplan voor de diergezondheid. Daar gaat het om en daar willen we naartoe, maar dit kan alleen worden gerealiseerd als het verdienmodel er is. Dit moet echter eerst in Nederland worden gerealiseerd. Dan nog kan vlees van buiten dat aan minder hoge eisen voldoet op de Nederlandse markt komen. Wij kunnen partijen alleen oproepen en voor een deel verplichten tot het maken van afspraken over het vlees dat Nederlandse producenten op de Nederlandse markt produceren. Dat kun je met elkaar doen. Daar houdt het mee op, want je kunt geen Duits vlees weren en je kunt niet tegen een varkenshouder in Ootmarsum zeggen dat hij op een iets soberder manier met dierenwelzijn om mag gaan en zijn vlees dan mag exporteren naar Duitsland.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De staatssecretaris zei net iets wat mij triggerde. Hij zei namelijk dat er geen enkele aanleiding is om te verwachten dat het aantal dieren zal gaan stijgen. Ik wist zeker dat ik ergens had gelezen dat daar wel aanleiding toe was. Een van plaatsen waar ik dat net heb kunnen terugvinden is in de brief van de provincie Noord-Brabant aan de staatssecretaris. Daarin staat: door het vervallen in 2015 van dierrechten en de melkquotering ontstaat een nieuwe situatie. We hebben goede redenen om een duidelijke toename van het aantal melkveedieren te verwachten. Dat zet grote druk op de reeds bereikte milieuwinst.
 De staatssecretaris geeft aan dat hij wil sturen op kaders. Daarop heb ik in mijn reactie aangedrongen. Hoe gaat hij dat concreet doen en hoe gaat hij concreet een plafond stellen aan de milieudruk? Dat zal dan vanzelf een plafond zijn aan het aantal dieren dat gehouden kan worden zonder daarvoor een systeem van dierrechten te hoeven gebruiken. Hoe gaat de staatssecretaris dat concreet doen?
 
 Staatssecretaris Bleker: Mevrouw Van Veldhoven heeft de brief over het mestbeleid gelezen. Er is dus duidelijkheid over de vraag waar bedrijven toe verplicht zijn. Een bepaald percentage van het mestoverschot dient verplicht te worden afgeleverd bij een installatie. Ook dat zal aanleiding geven tot bijvoorbeeld een sanering in de varkenshouderij. Er komen hierdoor namelijk extra kosten die het voor met name kleine bedrijven of bedrijven die met verouderde technieken werken moeilijk maken om voort te gaan. Het aantal dieren – we hebben het dan niet alleen over melkkoeien – is natuurlijk een optelsom van de verschillende categorieën die we hebben. Het is nu niet met zekerheid te zeggen dat er een forse toename van het totale aantal dieren zal zijn. Dat zullen we echt nauwkeurig in de gaten houden. Dat blijf ik monitoren en daar blijf ik over rapporteren, maar het gaat me te ver om te zeggen dat het met 10% gaat toenemen. Misschien geldt het voor de melkveehouderij in bepaalde delen van het land, maar het ligt in andere delen van het land voor de varkenshouderij misschien weer heel anders.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): We zullen inderdaad in het AO hierna spreken over de mestvisie. Naast de mest die verwerkt kan worden, is er ook uitstoot van methaan en dergelijke dat niet meteen door mestverwerking ondervangen wordt. Is de staatssecretaris bereid om te blijven sturen op de milieudruk en die als norm te hanteren, zodat er daardoor een plafond zal zijn voor het aantal dieren dat kan worden gehouden?
 Staatssecretaris Bleker: Wij blijven absoluut sturen op de milieudruk, maar ook daar is niet een-op-een een relatie tussen het aantal dieren en de milieudruk, omdat je bij behoud van het aantal dieren allerlei maatregelen kunt nemen tegen het voerspoor en de mestverwerking. Dat weet mevrouw Van Veldhoven beter dan ik. Zo kun je toch een verlichte milieudruk realiseren. Dat is de situatie waar we voor staan.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik wil even terug naar het verdienmodel en de keten. Zoals ik net al zei, zijn dat heel mooie afspraken. Er zitten natuurlijk wel een paar addertjes onder het gras. De staatssecretaris geeft zelf al aan dat Brazilië hier in principe alles op de markt mag brengen. We hebben hier straks ons verdienmodel gecreëerd, maar we zetten een groot deel van onze productie af op andere Europese markten. Die twee adders moeten we natuurlijk wel continu in beeld hebben. We kunnen een prachtig streekbeeld hebben, maar ik vraag de staatssecretaris om het verdienmodel met name in die breedte in de gaten te houden.
 Staatssecretaris Bleker: Dat zal ook moeten. Hoe moeilijk het ook is om ketenpartijen zo ver te krijgen dat ze afspraken maken over het verdienmodel, het is het minst complex voor de productie voor de Nederlandse consumentenmarkt. Daar zijn de ketenpartijen als het ware aan de bal. Bij export- of importvlees zijn de ketens echter niet aan de bal, tenzij bijvoorbeeld de retail geen goedkoper buitenlands vlees in haar schappen wil – dat zou dan een optie zijn – of tenzij al het in Nederland geproduceerde vlees in beginsel naar de Nederlandse markt gaat. Dat is echter een illusie, want wij exporteren grotendeels. De vraag is dan welke eisen Duitsland en Scandinavische landen stellen. Dat zijn namelijk de landen waarnaar wij met name exporteren. Laten we beginnen met wat we zelf kunnen beïnvloeden als ketenpartijen, namelijk de productie voor de Nederlandse consumentenmarkt.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik hoop wel dat het kabinet zich ervan bewust is dat er risico’s zitten aan dat traject voor ons mooie verdienmodel en voor de route die we willen volgen. Die moeten we goed in de gaten houden, want als het verdienmodel uiteindelijk niet bij de boeren in het mandje pakt, hebben we een heel groot probleem.
 Staatssecretaris Bleker: Dat is een juiste constatering.
 De voorzitter: Dank u zeer voor het korte antwoord dit keer. Hierna mag mevrouw Wiegman interrumperen en dan mevrouw Van Tongeren. Dat wordt haar tweede interruptie; dan houdt het echt op. Ik vraag me inmiddels wel af hoe de commissie in de procedurevergadering tot 2,5 uur heeft kunnen besluiten, want het wordt echt lastig. Misschien moeten we denken aan een vervolg-AO. Ik hoop dat iedereen het kort wil houden.
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het kan heel kort, voorzitter, want ik deel de constatering van de staatssecretaris over het verdienmodel. Dat is juist de reden waarom ik hem vraag om zijn verantwoordelijkheid voor de import op te pakken en zich daar hard voor te maken in WTO-verband. Anders is het een mooi verhaal, maar is het niet uitvoerbaar en krijgen we het verdienmodel niet rond.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter, ik heb een punt van orde. Ik stel voor dat de staatssecretaris nu gewoon zijn verhaal afmaakt – voor een vervolg-AO hebben we de komende tijd geen ruimte op de agenda – en dat we aan het eind daarvan interrumperen.
 De voorzitter: Ik begrijp dat dit voor velen een zeer belangrijk en emotioneel geladen debat is. Ik zie ook de grote belangstelling op de publieke tribune. Ik wil dus toch interrupties toestaan, mijnheer Dijkgraaf. Maar half vijf is echt half vijf; dan stoppen we. Het is aan de leden zelf. De staatssecretaris is pas begonnen aan zijn betoog. Maar goed, de leden hebben recht op hun interrupties. Dat hebben we ook afgesproken. Als we het AO niet af krijgen, moeten we straks samen besluiten hoe we er een gevolg aan gaan geven. De staatssecretaris geeft nu antwoord aan mevrouw Wiegman.
 Staatssecretaris Bleker: In de onderhandelingen over bijvoorbeeld een vrijhandelsverdrag met Brazilië en een aantal andere landen, dringen Frankrijk, Nederland en Denemarken er binnen de Europese Unie sterk op aan dat de overeenkomst die we van plan zijn te sluiten, er zo min mogelijk toe moet leiden dat er goedkoop vlees op de Europese markt komt dat aan lagere standaarden voldoet dan de Europese. Ook daarin zullen we echter uiteindelijk een totaaldeal moeten maken, want het gaat niet alleen over vlees maar ook over auto’s en andere zaken die in zo’n vrijhandelsakkoord moeten worden besproken. Ook daarvoor geldt: als de Nederlandse ketenpartijen en supermarkten zeggen dat zij uitsluitend vlees volgens de hogere Nederlandse standaarden willen, en het verdienmodel dat men intern in Nederland heeft afgesproken de veehouderijbedrijven daartoe in staat stelt, dan kunnen we het in ieder geval voor de Nederlandse markt goeddeels afdichten. Dat hangt echter allemaal op één punt, namelijk dat er van consument tot aan supermarkt tot aan boer een verdienmodel ontstaat waarin aan de hogere duurzaamheidseisen ook recht wordt gedaan in de vergoedingen voor extra kosten en de prijs voor de dierhouder.
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat die discussie in WTO-verband ingewikkeld is, dat geloof ik. Ik verwacht echter van de staatssecretaris dat hij wel blijft vechten op dat spoor, maar intussen ook bezig is om voor de duurzaamheidsafspraken in de sector een wettelijke basis te creëren. Dan zijn die afspraken echt sterk en dan kan men er iets mee. Anders blijft het te vrijblijvend en een te onzeker avontuur om aan te gaan.
 Staatssecretaris Bleker: Een wettelijke basis is niet het probleem. Het verdienmodel is het probleem. We kunnen wel wettelijke voorschriften opstellen, maar als er geen verdienmodel is, is er geen productie. Dan maak je dus wettelijke voorschriften die het einde van de sector betekenen en die er uiteindelijk toe leiden dat je geïmporteerd vlees krijgt dat aan nog lagere eisen voldoet dan mevrouw Wiegman wenst. Het verdienmodel is dus het beginpunt. Wij zijn bereid om, als de keten daarom vraagt en als men afspraken heeft over het verdienmodel, eventueel op het punt van duurzaamheid wettelijke eisen te stellen voor de Nederlandse markt of anderszins. Dat willen we bekijken. Of misschien kan het productschap het doen, als het dat nog mag in de toekomst. We zijn dus best bereid om, op het moment dat er afspraken in de keten zijn en er een vraag is naar een verankering of borging, daar serieus naar te kijken, overigens binnen Europees en internationaal verband, want daar liggen wel wat grenzen.
 De heer Koopmans (CDA): Zouden we daar samen met de commissie-Van Doorn niet veel aanvallender naar kunnen kijken? Zal het rapport-Van Doorn, als de Nederlandse veehouderij het opvolgt, niet de standaard worden, zoals dat ook gebeurd is met de kooi-eieren en met castratie? Nederland heeft de toon gezet. Ik zie deze aanpak als een soort voorbeeld, waardoor we in Europa het verdienmodel laten kantelen en ook in Europa een duurzame veehouderij krijgen. Ziet de staatssecretaris het ook zo?
 Staatssecretaris Bleker: Laten we beginnen in Nederland en het actief oppakken. De analyses van de markt wijzen wel uit dat de Nederlandse markt en de Nederlandse consument op zichzelf niet zoveel verschillen van de Noordwest-Europese. Wij exporteren veel naar het Noordwest-Europese deel, dus naar Duitsland en de Scandinavische landen. Dat biedt dus perspectief. Als je het in Nederland voor elkaar krijgt, heb je daarmee ook je positie als exportland goeddeels verzekerd. Dat geldt ook voor de eieren, want de Duitse consument is daar ook heel helder over.
 De heer Koopmans (CDA): Ik noem toch nog eens het voorbeeld van het castratieverbod. In Nederland is de discussie begonnen. Duitsland is tegen en gaat nu volgen. Zou dus ook de aanpak die Van Doorn kiest en die wij steunen, kunnen gaan leiden tot de kanteling die we willen? We moeten er niet verdedigend in zitten, maar juist met de sector de aanval kiezen.
 Staatssecretaris Bleker: Dat zou ook het gevolg zijn. Ik wil echter één nuancering aanbrengen: met het Verbond van Den Bosch zijn we er nog niet. Er zullen nog heel pittige gesprekken moeten plaatsvinden, met name over het verdienmodel en het commitment van alle partijen daaraan. Is het de totale retail? Zijn het alle producenten en supermarkten in Nederland? Laten we dus eerst als een speer aan de slag gaan. Wij gaan niet aan de zijlijn staan, maar we gaan meetrekken en ondersteunen in de komende tijd, opdat er sluitende afspraken rond het verdienmodel ontstaan.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Is de staatssecretaris het dus met mij eens dat de WTO-regels de ruimte bieden om kwaliteitseisen te stellen? Dat kun je versterken met bilaterale verdragen. Het geldt per onderwerp, dus je hoeft het niet voor de auto’s en voor het vlees tegelijkertijd te regelen. Is in Nederland, om dat verdienmodel aan de praat te krijgen, misschien een vleestaks te overwegen? Dat mag binnen de Europese regels en het betekent dat de boer een beter inkomen krijgt en dus makkelijker een stukje kwaliteitsvlees kan produceren waarvoor de dieren wel op een fatsoenlijke wijze gehouden kunnen worden.
 Staatssecretaris Bleker: Op dit moment staan de WTO-regels ons niet toe om, als aan principe-eisen van dierenwelzijn enzovoorts wordt voldaan, de grens desalniettemin te sluiten voor vlees uit bepaalde landen. Die mogelijkheid hebben we niet.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb mijn vraag opgeschreven en letterlijk voorgelezen. Mijn vraag was: klopt het dat er onder de WTO-regels kwaliteitseisen gesteld mogen worden, zeker als daar ook nog bilaterale akkoorden onder liggen?
 Staatssecretaris Bleker: Als daar bilaterale akkoorden onder liggen en het gaat om kwaliteitseisen, dan zou dat kunnen.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het kan gewoon.
 Staatssecretaris Bleker: We kunnen echter niet nu eenzijdig als Nederland ...
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik zorg voor de artikelnummers! Het kan gewoon.
 
 Staatssecretaris Bleker: Ja, doet u dat maar, die artikelnummers. Het gaat erom dat de Europese Unie de partner is in de WTO. Die maakt ook de bilaterale verdragen, bijvoorbeeld met de Mercosurlanden. Wij zijn daar partner in. Wij zetten ons in om te voorkomen dat er onder dat soort bilaterale vrijhandelsakkoorden te gemakkelijk vlees uit andere landen komt dat aan lagere eisen voldoet dan wij acceptabel vinden. Maar voor alle duidelijkheid: een alleingang van Nederland op het gebied van handelsakkoorden is gewoon niet aan de orde. Het is iets wat we in Europees verband met elkaar moeten doen en nergens anders.
 Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Het moet snel anders. Ik heb mevrouw Van Tongeren aangegeven hoe we die transitie willen ondersteunen, namelijk met onderzoek, innovatie, het oppakken van de regie met de ketenpartners en de medeoverheden, normstelling en handhaving. Als de keten vraagt om wet- en regelgeving om het proces te borgen, willen we daar serieus naar kijken.
 Wat betreft de omvang van de stallen laten we een soort grens boven de markt hangen, zegt de heer Dijkgraaf. Ik heb aangegeven dat er op dit moment geen aanleiding is om een soort maximumgrens in wat voor formeel document dan ook vast te leggen. Dat kan ik staven met de feitelijke ontwikkelingen die zich voordoen en met het feit dat de ontwikkeling qua omvang van de stallen zich op dit moment binnen de ruimtelijke ordening bij gemeenten en provincies laat reguleren.
 De heer Van Gerven heeft een vraag gesteld over de 1,2 miljoen kippen in Horst aan de Maas. De aanvraag stamt uit 2010, zoals de Kamer weet, en ligt nu ter plekke ter beoordeling. Ik zie nu geen reden om daarin te interveniëren; we hebben daar ook geen titel voor. Dat zouden we via het instrument van de Wet ruimtelijke ordening moeten doen, maar die biedt ons geen titel om daarin te interveniëren. Als dit echter het begin van een trend is, dan is die trend een reden om een nationale grens te stellen. Als het de ontwikkeling wordt dat gezinsbedrijven 1 miljoen à 1,5 miljoen kippen moeten hebben, dan is er wat mij betreft reden, ook in het belang van de sector in algemene zin, om een grens te stellen. Dat is volgens mij overigens niet het geval, omdat je met een aanzienlijk lager aantal kippen ook twee gezinsinkomens kunt genereren. Dat zijn er nog steeds veel meer dan sommigen wenselijk achten.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris zegt dat hij nu geen titel heeft om te interveniëren. Wel lees ik in de stukken dat de staatssecretaris bij voorkomende gevallen bijvoorbeeld om redenen van ethiek, volksgezondheid of sociaaleconomische effecten, wel moet kunnen ingrijpen. Wat voor wettelijk instrument is de staatssecretaris dan van plan te ontwikkelen?
 Staatssecretaris Bleker: We zullen daar een wettelijke grondslag voor moeten creëren. We hebben even bekeken waar dat in zou kunnen. Dat zou misschien in de volksgezondheidswetgeving kunnen of in de Wet dieren. Daar willen we ons nu nog niet op vastleggen. Het is een kwestie van wetstechniek waar je de wettelijke grondslag het beste kunt leggen.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil graag weten op welke termijn wij zo’n voorstel tegemoet kunnen zien, aangezien wij pas eind 2012 een soort gezondheidsinstrument kunnen verwachten van de Gezondheidsraad. Het duurt dus allemaal wel erg lang.
 De staatssecretaris richt zich vooral op de ruimtelijke ordening, die op decentraal niveau kan worden ingezet om paal en perk te stellen. Met name bij de regulering van mest hebben we echter gezien dat ruimtelijke ordening niet werkt. Dat heeft de staatssecretaris ook toegegeven in mei 2011. Hoe kan hij dan toch geloven dat de ruimtelijke ordening op decentraal niveau zal gaan zorgen voor een sturing op megastallen?
 
 Staatssecretaris Bleker: Op dit moment werkt het instrumentarium van de Wet ruimtelijke ordening wel, als je kijkt naar provincies, provinciale structuurvisies, gemeentelijke bestemmingsplannen enzovoorts. Ik heb aangegeven dat als de ontwikkeling die ik zojuist schetste de trend wordt, ook andere overwegingen dan de ruimtelijke ordening reden kunnen zijn om te interveniëren. De vraag van mevrouw Thieme was: wanneer komt u daarmee? In 2012, als het rapport van de Gezondheidsraad er is, zal ik ook aangeven of er aanleiding is, gelet op dat advies en op ontwikkelingen die zich verder hebben afgetekend, om met een dergelijk wetsvoorstel te komen.
 De heer Van Gerven (SP): De staatssecretaris moet óf iets doen, óf niets doen en wegwezen. Als hij werkelijk van mening is dat een bedrijf met 1,2 miljoen kippen in een plattelandsdorp geen risico’s inhoudt voor de volksgezondheid en geen regelrechte aanval is op het ook door de staatssecretaris gepropageerde gezinsbedrijf-plus, dan weet ik het niet meer. En de staatssecretaris heeft wel mogelijkheden. Hij kan een noodwet uitvaardigen of in ieder geval zeggen: laten we de beslissing voor dat concrete geval uitstellen tot het advies van de Gezondheidsraad er ligt en wij een concreet toetsingsinstrument hebben op lokaal niveau voor de gezondheidseffecten van een dergelijk megabedrijf voor de regio. We kennen de gevolgen van de Q-koorts. Zoiets moeten wij niet nog eens meemaken.
 Staatssecretaris Bleker: Het dringende verzoek aan provincies en gemeenten is om niet mee te werken aan bestemmingsplanwijzigingen die dit type van ontwikkeling mogelijk maken. In dit geval gaat het echter om een bestaand bestemmingsplan dat kennelijk naar het oordeel van college of provincie deze ontwikkeling mogelijk maakt. Dit is een zaak die echt lokaal speelt en die ik daar wil laten. Het is een ander verhaal als dit het begin van een trend is.
 De heer Van Gerven (SP): Dit is een testcase, waarvoor de staatssecretaris niet moet wegduiken. Hij moet regulerend optreden en al zijn invloed uitoefenen. De lokale overheid heeft gezegd te zullen toetsen op gezondheid, maar dat is niet afdoende. Dat moet echt gebeuren op het niveau van de Gezondheidsraad en niet op lokaal niveau, omdat we het erover eens zijn dat de gezondheidsrisico’s in de intensieve veehouderij een cruciaal punt vormen. Dat is ook zo in de gedachtegang van de staatssecretaris. Waarom zegt de staatssecretaris niet tegen de dames en heren in die schone provincie, in die mooie plaats, dat ze een pas op de plaats moeten maken tot het advies van de Gezondheidsraad er ligt en wij een goed toetsingsinstrument hebben, ook via de lokale wet- en regelgeving?
 
 Staatssecretaris Bleker: Ik wil geen bestemmingsplanwijzigingen die dit soort ontwikkelingen mogelijk maken. Daarom is ook de brief bevestigd die eerder is gestuurd naar de gemeenten. Overigens ga ik ervan uit dat ook in dit geval de gemeente om GGD-advies vraagt. Dit is echt een andere categorie, omdat er een bestaand bestemmingsplan is waarin deze mogelijkheid kennelijk wordt geboden.
 Is het mogelijk dat er ondanks een negatief gezondheidsadvies toch nog megastallen worden gebouwd? Dat vroeg de heer Van Dekken. We hebben de Kamer op 23 juni een brief gestuurd over het IRAS-rapport. Daaruit blijkt dat de aanwezigheid van een groot aantal dieren op één plek niet per definitie ernstige volksgezondheidseffecten veroorzaakt. Het is genuanceerder. Daarom komt er nog een rapport van de Gezondheidsraad over risico’s voor de omgeving van blootstelling aan schadelijke organismen en fijnstof. Dat rapport wachten we nu af. Overigens zijn alle adviezen uit het IRAS-rapport eerder overgenomen. Dat staat ook in de brief van 23 juni aan de Kamer.
 
 De heer Van Dekken (PvdA): Wat gebeurt er op het moment dat de Gezondheidsraad een advies geeft en alles en iedereen, of het nu lokaal of provinciaal is, de zaak negeert, als omwonenden ziek zijn en iedereen eigenlijk vindt dat het er niet van moet komen? Laten we dat maar lopen, net zoals we dat doen bij de kwestie in Horst aan de Maas? Het klinkt me allemaal veel te gemakzuchtig, lui, onverschillig en met weinig oog voor maatschappij en mens.
 Staatssecretaris Bleker: Als volgens het advies van de Gezondheidsraad een bepaald aantal dieren in een bedrijf of een bepaalde omgeving onverantwoorde volksgezondheidseffecten heeft, kunnen wij nu niet via de Wet ruimtelijke ordening ingrijpen. Dan is de wettelijke voorziening nodig waar ik zojuist over sprak en die bereiden we voor. Zodra uit het advies van de Gezondheidsraad zou blijken dat die voorziening ingezet moet worden, willen wij haar zo snel mogelijk kunnen inzetten.
 De heer Van Dekken (PvdA): Het gaat mij er ook om dat de staatssecretaris een uitspraak doet die mensen in dat gebied een klein beetje helpt. Dat is een morele uitspraak en misschien ook wel een politieke. Ik vind het tijdspad waarlangs we er verder over gaan spreken veel te lang. De mensen hebben al jaren, misschien al decennia, last van dit soort situaties. Het is ook niet voor niets dat er al jarenlang op lokaal, regionaal en nationaal niveau over gedebatteerd is. Ik denk dat de mensen ontzettend teleurgesteld zijn.
 Staatssecretaris Bleker: Het IRAS-rapport geeft een genuanceerd beeld van de volksgezondheidseffecten en de blootstellingseffecten. De adviezen die daaruit voortvloeiden, hebben we overgenomen. Voor alle duidelijkheid: mocht uit het advies van de Gezondheidsraad het beeld naar voren komen dat er absoluut een grens is wat betreft het aantal dieren op één plek, dan zullen wij niet schromen om het wettelijke instrumentarium in te zetten. Daarbij zeg ik wel tegen de heer Van Dekken dat op dit moment voor zover ik kan zien een dergelijk wettelijk instrument ook absoluut nodig is om snel te kunnen optreden op basis van volksgezondheidsbelangen. Het is ook een instrument dat in andere Europese landen niet beschikbaar is. We zetten dus best een stevige stap in die richting, maar misschien niet zo snel als de heer Van Dekken wil.
 De heer Koopmans (CDA): Ik heb gevraagd of het advies van de Gezondheidsraad wat sneller zou kunnen komen. Ik vraag de staatssecretaris ook om sowieso een wettelijke voorziening te creëren, omdat daarmee door het Rijk op dit punt een norm wordt gesteld. We laten het dan niet over aan lokale discussies waarin begrijpelijkerwijs de emoties soms heel sterk spelen. Ik vraag de staatssecretaris dus om dat sowieso te doen.
 Staatssecretaris Bleker: We zullen proberen om de Gezondheidsraad tot extra spoed te manen, maar het is niet altijd makkelijk om dat geëffectueerd te krijgen. Dat begrijp ik ook heel goed. Wij zullen het wettelijke instrumentarium voorbereiden; dat heb ik in de brief geschreven. Op het moment dat we zien dat het nodig is, zullen we het in werking laten treden. Ik begrijp echter de opmerking van de heer Koopmans, die vindt dat er sowieso een wettelijke voorziening moet komen.
 De heer Koopmans (CDA): Ja, want uit het advies van de Gezondheidsraad zou ook best kunnen blijken dat er amper of geen problemen zijn. Ook dan vind ik dat je het moet vastleggen, ter voorkoming van het verschijnsel dat mensen lokaal in onmogelijke dilemma’s terechtkomen die alleen zijn gebaseerd op emotie en niet op een goed Gezondheidsraadadvies.
 Staatssecretaris Bleker: Maar dat spoort met wat in de brief staat, namelijk dat wij een wettelijke voorziening zullen voorbereiden.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Is de voorbereiding van zo’n wettelijk mechanisme, dat ik overigens van harte ondersteun, inclusief de betrokkenheid van de Kamer?
 Staatssecretaris Bleker: Ja.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Want je maakt pas gebruik van een wettelijk mechanisme wanneer het nodig is, maar het moet er wel al zijn om het te kunnen gebruiken. Die voorbereiding strekt zich dus wat mij betreft daartoe uit.
 De staatssecretaris zei zojuist dat de Gezondheidsraad in zijn onderzoek ook in zou gaan op de vraag of er vanuit het perspectief van het aantal dieren, de omvang van de dierstapel, een noodzaak is voor het stellen van een grens. Als ik naar de vragen kijk die aan de Gezondheidsraad zijn gesteld, zie ik die vraag er echter niet bij staan. Die zou er dan dus wel bij moeten.
 Ik heb de staatssecretaris ook gevraagd of onderzocht is of er reden is voor een bepaalde vorm van ruimtelijke ordening – dat staat namelijk ook niet bij de huidige vragen – en of er vanuit de intensiteit van het antibioticagebruik ook een reden is om een grens te stellen aan de omvang. Die vraag staat er ook niet bij. Ik pleit dus niet zozeer voor snelheid, maar voor voortduring van het moratorium en voor een compleet onderzoek, zodat we zeker weten dat we een goed kader hebben, waar we vervolgens de besluitvorming op baseren.
 
 Staatssecretaris Bleker: Wat betreft die 250 meter ligt er een aangenomen motie van mevrouw Van Veldhoven over de vragen aan de Gezondheidsraad. Ik ga ervan uit dat dit impliciet is in de andere vragen die zijn gesteld, maar om elk misverstand te voorkomen zullen we het nog onder de aandacht brengen, ook naar aanleiding van de brief die er nu ligt.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ruimtelijke ordening is voor mij meer dan alleen een afstandsnorm. Je kunt ook ingaan op de wenselijkheid van óf concentratie in LOG’s óf juist spreiding over een gebied. Die keuze ligt bij de provincies, maar zij moeten wel informatie hebben waaruit ze kunnen afleiden wat het effect op de volksgezondheid is om die keuze goed te kunnen maken.
 Staatssecretaris Bleker: Die opvatting deel ik. Het kan in het extreme geval betekenen dat je de concentratiegedachte, waar enkele woordvoerders over hebben gesproken en die een aantal jaren is uitgesproken, moet nuanceren. Of niet.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Kan dat dus ook in het advies staan?
 Staatssecretaris Bleker: Ja.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Nog even over het ruimtelijke beleid, het ruimtelijke spoor en de brief van de Gezondheidsraad. Zowel gemeenten als provincies geven aan dat het allemaal erg lang duurt. Zij hebben een probleem omdat nu alles op slot zit; dat stond ook in de brief van de staatssecretaris. De provincies zeggen: als ontwikkelingen passen binnen de geldende beleidskaders, geef ons dan alsjeblieft de ruimte om daar iets mee te doen. De zaak zit nu twee jaar op slot en zij hebben geen vergunningen kunnen verlenen. De staatssecretaris wacht op de brief van de Gezondheidsraad en gaat dan pas eventueel weer iets vrijgeven. Zowel de VNG als het IPO doet echter een beroep op de staatssecretaris en op ons om daar wat ruimte in te creëren.
 Staatssecretaris Bleker: Er kan nog steeds een en ander op basis van bestaande bestemmingsplannen. Wij vragen gemeenten en provincies, conform het verzoek van de Kamer, om niet mee te werken aan bestemmingsplanwijzigingen die ertoe leiden dát. Waar bestaande bestemmingsplannen echter die ruimte bieden, kan dus ook ontwikkeling plaatsvinden. Dat zien we ook overal in het land. Er wordt geïnvesteerd en er ontstaan nieuwe en grotere schuren. Het gaat echter om het stoppen met bestemmingsplanwijzigingen die deze ontwikkelingen mogelijk maken.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Er moet dus nog eens goed geventileerd worden wat de uitspraak van de staatssecretaris uiteindelijk betekent.
 
 Staatssecretaris Bleker: Ja, dat is een uitspraak van de Kamer, die we ook aan de VNG en het IPO kenbaar hebben gemaakt. Dat wordt in provincieland en gemeenteland eigenlijk ook zo gezien.
 Zijn er vanuit het oogpunt van antibioticagebruik grenzen te stellen aan stallen? Is er een causaal verband tussen de omvang van de stallen en het antibioticagebruik? De Kamer heeft een brief gekregen over het antibioticagebruik. Er zou vanochtend een AO over zijn, maar dat is niet gehouden. Uit die brief wordt duidelijk dat het gebruik van antibiotica heel veel te maken heeft met het veehouderijmanagement van de dierhouder en soms ook met beperkingen, niet zozeer wat betreft het aantal dieren maar wat betreft de kwaliteit van de stalinrichting. Ik noem bijvoorbeeld licht, ventilatie en water. Als je die zaken minder goed op orde hebt, heb je meer kans op ziekte. Dan ben je eerder geneigd om preventief koppelsgewijs antibiotica toe te passen. Het heeft dus veel meer te maken met andere factoren dan met de omvang van de stal of met het aantal dieren. We kunnen daar uitgebreider op ingaan als de brief in de Kamer wordt behandeld.
 Hoe wil ik het voorstel van Van Doorn voor een zoönosefonds oppakken? Ik vind dat een verantwoordelijkheid voor het bedrijfsleven. Ik ben wel bereid om het te faciliteren, maar het is een verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven om dit te realiseren.
 De heer Van Gerven vroeg of ik onderschrijf dat alle koeien recht hebben op weidegang. Weidegang komt tegemoet aan een aantal basisbehoeften van de koe. De melkveehouderij moet dit stapsgewijs gaan realiseren. Ook in het initiatief Duurzame Zuivelketen krijgt dit een plek. Het wordt dus door de ketenpartijen opgepakt. Een aantal zuivelbedrijven heeft al afspraken met melkleveranciers om een weidegangpremie toe te passen. We zien daar dus eigenlijk datgene wat we in den brede zouden willen, namelijk dat de markt en de ketenpartijen het goed oppakken.
 Er is een wet voor de vrije uitloop in voorbereiding, begrijp ik van mevrouw Van Tongeren. Die wacht ik rustig af. Provincies en gemeenten beschikken over het leefomgevingsinstrumentarium en zullen handelend optreden in de toekomstige ontwikkelingen in de dierhouderij. Op het creëren van een recht op vrije uitloop in het algemeen is ook wel wat af te dingen. Wat betreft ruimtegebrek en ziektedruk wil ik niet verhelen dat de besmettingen die we de afgelopen maanden hebben gehad, gelukkig niet van de meest ernstige vorm van vogelgriep, allemaal plaatsvonden bij bedrijven met vrije uitloop. Niet voor niets wordt in de sector gezegd dat het anders moet, bijvoorbeeld door aanpassing van het systeem van vrije uitloop of door het niet meer toepassen van vrije uitloop. Er zitten dus meerdere kanten aan die je goed moet beschouwen. Ik noem ook emissie. Hoe sympathiek ook het idee in eerste aanleg, het is toch goed om over duurzaamheidseffecten als emissie, diergezondheid en het risico van ziekten na te denken. Er komt in ieder geval geen initiatief van het kabinet om een recht op vrije uitloop te garanderen.
 Mijn volgende onderwerp is soja. Ketenpartijen als veevoerverwerkers en de retail hebben in de uitvoeringsagenda en in de commissie-Van Doorn gezamenlijk afgesproken om per 2014 alleen nog duurzame soja in veevoer te gebruiken. Dat ondersteunen wij volop. Het is een goed voorbeeld van het oppakken van maatschappelijk verantwoord ondernemen door de keten. Nederland is overigens een voorloper. Ik was dit weekend in Brazilië, waar het Wereld Natuur Fonds en Greenpeace lovende woorden spraken over het feit dat Nederland bij rondetafelgesprekken over bijvoorbeeld duurzame soya altijd een van de eerste partijen is die meedoet. Dat blijven we dus ook doen.
 Dan de regionalisering van de voedselproductie. Er zijn al veel initiatieven voor regionale voedselproductie zoals streekproducten. Het is een niche. Het is een kwestie van hoe de vraag zich ontwikkelt, maar ik ben ervan overtuigd dat het in Nederland altijd een combinatie zal zijn van produceren voor de regionale markt, voor de nationale markt en voor de internationale markt.
 De heer Koopmans sprak over een trage realisatie van de Programmatische Aanpak Stikstof en de fijnstofaanpak. Ik heb beloofd dat we voor 1 januari 2012 aan de Kamer rapporteren over een PAS die tot houdbare vergunningen gaat leiden rond Natura 2000-gebieden. Op 21 december is daar een algemeen overleg over en dan zal er een voorstel zijn.
 Mevrouw Van Veldhoven sprak over dierenwelzijn: elke nieuwe stal verplicht een MDV-stal. De keten zal dit moeten oppakken. Het is een afgesproken doel om vanaf 2015 in de uitvoeringsagenda duurzame veehouderij te realiseren. Het is dus al gaande en wij blijven de Kamer erover rapporteren.
 Mevrouw Snijder vraagt wat de stip is die de regering aan de horizon wil plaatsen. Dat is het jaartal van 2020 voor duurzaam te produceren vlees voor de Nederlandse markt. Daar zullen we ook tussendoelen voor formuleren. We zullen de ketenpartijen ondersteunen en waar nodig een voortrekker leveren die dit proces aan gaat pakken.
 Wat betreft het sluiten van de kringloop vroeg mevrouw Wiegman of ik de ambitie onderschrijf dat minimaal 5% van het eiwitrijke diervoer in 2020 uit Europa komt. Het is onderdeel van de mestvisie; het komt dus later aan de orde. Het punt staat overigens ook vermeld in de uitvoeringsagenda duurzame veehouderij.
 Op de vraag van mevrouw Wiegman over het verdienmodel ben ik ingegaan. Dat verdienmodel is cruciaal, zoals ik eerder meldde. Enkele woordvoerders hebben ook gevraagd of de huidige mededingingswetgeving een belemmering vormt. Ik heb eerder al gezegd dat er een soort meldpunt komt, een soort overlegmogelijkheid met de NMa voor ketenpartijen die erover twijfelen of de afspraken die ze maken in het kader van de duurzaamheid zich verhouden met de bestaande mededingingswetgeving en de uitvoering daarvan. Er kan dan een soort preconsultatie plaatsvinden: als dat gedeeltelijk zo is, hoe zou je het dan zo kunnen doen dat het daar niet mee op gespannen voet staat? Dat is een coöperatieve opstelling, zoals eerder door de Kamer gevraagd.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ook op dit punt vraag ik de staatssecretaris wat hij gaat doen in die positieve coöperaties. Natuurlijk moet er gemeld worden en moet het gesprek tussen ondernemers en de NMa plaatsvinden, maar het is ook ontzettend belangrijk, omdat de ondernemers vrij klein zijn en het voor hen lastig is om de markt te beïnvloeden, dat de staatssecretaris met de NMa gaat praten om te inventariseren waar de knelpunten liggen. Ik vraag hem om faciliterend op te treden, zoals in het Belgische model.
 Staatssecretaris Bleker: Ik heb de Kamer een brief gestuurd over deze kwestie. Het meldpunt met de preconsultatie is een van de maatregelen die daaruit voortvloeit. Ik zal mij periodiek op de hoogte stellen over het verloop van die gesprekken. Het is overigens geen kwestie van de kleine boer tegen de grote NMa. Het gaat om de ketenpartijen die tot bepaalde afspraken willen komen, waarbij ze twijfelen over de vraag hoe zich dat verhoudt tot mededingingswetgeving. De ketenpartijen kunnen dan gezamenlijk een soort preconsultatie doen bij de NMa. Als het overleg met de ketenpartijen echter een probleem blijkt te zijn, wil ik het wel heel precies weten. Dan vind ik dat er voor mij een rol is weggelegd om het met de NMa te bespreken.
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Wanneer zou de Kamer daar voor het eerst over kunnen worden gerapporteerd? Ik weet niet precies hoelang dit proces al loopt. Er is inderdaad al een brief geweest, maar wanneer kunnen we de eerste berichten ontvangen, om te kunnen beoordelen op welke punten er eventueel bijgestuurd moet worden?
 Staatssecretaris Bleker: In juni 2012 zullen we de Kamer rapporteren over de bevindingen en ervaringen tot dat moment.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik vind dit een cruciaal punt, omdat ik in het verleden heb gezien dat partijen zelfs bang zijn om hierover te praten. Als ze dat doen, kan het namelijk achteraf tot een klacht bij de NMa leiden. Het feit dat je bij elkaar gaat zitten in een vergaderzaal kan al een prijsafspraak zijn, die vervolgbaar is door de NMa. Ik verzoek de staatssecretaris om er proactief achteraan te gaan zodra hij merkt dat dit proces onvoldoende op gang komt.
 
 Staatssecretaris Bleker: Het antwoord is ja.
 De ChristenUnie en de SGP hebben gevraagd naar 2015, het jaar waarin alle nieuwe stallen duurzaam moeten zijn. Mocht blijken dat dit niet gaat lukken – daar is nu niets definitiefs over te zeggen – dan is dit een punt van overleg met de ketens. Het bedrijfsleven heeft aangegeven heel specifiek aan de slag te gaan en mij te informeren over de voortgang.
 Op de commissie-Van Doorn ben ik voldoende ingegaan.
 Wat betreft het Verbond van Den Bosch heb ik geen reden om aan de handtekeningen te twijfelen, maar een handtekening is één en een handtekening onder een heel specifieke afspraak is twee. Dat zal natuurlijk nog wel moeten gebeuren. We zullen goed overleggen met Van Doorn over de vraag hoe zijn aanpak op Nederlandse schaal geborgd kan worden en tot concrete uitvoering leidt.
 Mevrouw Wiegman vroeg hoe de handhaving plaatsvindt. Dat gebeurt door middel van risicogebaseerde handhaving. Ketensystemen behoeven, mits goed geborgd en goed functionerend, minder controle. Het gaat echter om een soort metacontrole door de overheidsinstanties.
 
 De voorzitter: Ik doe het volgende voorstel. De spreektijd is namelijk voorbij en we gaan het niet redden. Ik stel voor dat ik even een kort rondje doe om erachter te komen wat, naar de mening van de Kamer, de openstaande vragen zijn. Ik verzoek de staatssecretaris die even te noteren. Voor het voorstel dat net per brief is rondgegaan staken de stemmen. Daar kunnen we hier dus niet toe besluiten. Mijn voorstel is dat de staatssecretaris de resterende vragen schriftelijk beantwoordt. Dat is de voorbereiding voor een vervolg-AO. De leden moeten in de eerstkomende procedurevergadering onderling een voorstel doen om eruit te komen wanneer dat moet plaatsvinden. Verder had mevrouw Thieme aangekondigd dat zij het op prijs stelt als er een VAO komt. Zij is bereid dat VAO daarna pas op tafel te leggen. Dan is de tijdsvolgorde correct. Het is namelijk een belangrijk debat, waarin iedereen zijn zegje moet kunnen doen. Een vervolg-AO is in dit geval de oplossing. Kunnen de leden ermee instemmen dat we nu even het rondje met de resterende vragen doen en het aldus oplossen?
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil het eventuele VAO graag voor het kerstreces hebben gehouden.
 De voorzitter: Dat moeten we even in de procedurevergadering bespreken en met de Griffie afkaarten. Ik ga even het rijtje af met mijn vraag.
 De heer Van Gerven (SP): Ik ga akkoord met de voorstellen.
 De heer Van Dekken (PvdA): Het voorstel van mevrouw Thieme is uitstekend.
 De heer Koopmans (CDA): Ik stel voor dat de staatssecretaris dan de brief schrijft voor het begin van de begrotingsbehandeling, zodat iedereen die dat wil dit ook nog in de begrotingsbehandeling kan meenemen. Dat lijkt me nog efficiënter.
 De voorzitter: Dat lijkt me een keurige tussenoplossing.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Steun voor het voorstel van mevrouw Thieme aangevuld met de suggestie van de heer Koopmans.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Idem.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik wil graag weten of de staatssecretaris alle vragen wel in beeld heeft, want ik wil graag weten of ik antwoord krijg op mijn opmerking over veilig voedsel et cetera. Ik steun overigens het voorstel van de heer Koopmans.
 De voorzitter: We doen dadelijk nog een heel kort rondje, mevrouw Snijder.
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Steun voor het voorstel van de heer Koopmans.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Steun voor het voorstel. We kunnen ook voorstellen om dat rondje voor de onbeantwoorde vragen nog even schriftelijk te doen.
 De heer Graus (PVV): Steun voor het voorstel van de heer Dijkgraaf.
 De voorzitter: We moeten aanstaande maandag al antwoord hebben. Ik stel dus voor dat we de vragen nu even kort inventariseren. Anders gaat dat niet meer lukken. Anders moeten de leden echt vandaag een e-mail sturen naar de Griffie en het dan direct naar de staatssecretaris doorgeleiden.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil het liefst dat hier antwoord gegeven wordt op de vragen. Ik wil in ieder geval dat duidelijk is welke vragen van mij nog resten.
 De voorzitter: Bent u wel bereid om ze per e-mail aan de Griffie te sturen, zodat ze namens de commissie direct door kunnen naar de staatssecretaris?
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ja, maar ik wil ze nu nog even opsommen.
 De voorzitter: Dan nemen we nu het meerderheidsbesluit dat we dit per e-mail doen. Dat besluit ik als voorzitter bij dezen. Samenvattend: de leden doen hun resterende vragen toekomen aan de Griffie. Die gaan vandaag direct naar de staatssecretaris. De antwoorden daarop moeten uiterlijk aanstaande maandag binnen zijn. De vragen moeten vandaag uiterlijk om 19.00 uur bij de Griffie zijn. De leden kunnen hier tijdens de begrotingsbehandeling eventueel ook nog op terugkomen. Het staat de leden vrij om een vervolg-AO te organiseren op de eerstvolgende procedurevergadering. Uiteraard heeft de Kamer dan de antwoorden die de leden daar ook nog kunnen gebruiken. De reeds gedane toezeggingen laten we even staan voor het vervolg-AO, want er is geen tijd meer om die nu te recapituleren.