Reclasseringsbeleid; Verslag algemeen overleg van 24 september 2009 over onder meer het experiment met deels vrij te besteden reclasseringbudget
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST135720
 2009-2010
 
 29 270
 Reclasseringsbeleid
 
 
 
 
 Nr. 
 30
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 15 oktober 2009
 De vaste commissie van Justitie heeft op
24 september 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Albayrak van Justitie
over:
 
 – de brief van de staatssecretaris van Justitie
d.d. 11 december 2008 over het plan van aanpak voor de uitvoering van
het experiment met deels vrij te besteden reclasseringsbudget (29 270,
nr. 24);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Justitie
d.d. 20 mei 2009 over de antwoorden op commissievragen over het plan
van aanpak voor de uitvoering van het experiment met deels vrij te besteden
reclasseringsbudget (29 270, nr. 28);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Justitie
d.d. 9 december 2008 over de procedure ondernemingsraad PI Overmaze (24 587,
nr. 311);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Justitie
d.d. 24 februari 2009 over de beantwoording commissievragen inzake de
procedure die is doorlopen door met de ondernemingsraad van de penitentiaire
inrichting Overmaze (24 587, nr. 322);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Justitie
d.d. 19 maart 2009 over het inspectierapport «Doorlichting Cluster
Reclassering Bouman GGZ» (29 270, nr. 27);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Justitie
d.d. 18 mei 2009 over het inspectierapport doorlichting PI Breda (24 587,
nr. 340);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Justitie
d.d. 3 juni 2009 over het inspectierapport van de Inspectie voor de Sanctietoepassing
inzake het vervolgonderzoek PI Zoetermeer (24 587, nr. 343);
 
 
 – de brief van de minister van Justitie d.d.
10 augustus 2009 over het aanbieden van het inspectierapport «Doorlichting
Reclassering Nederland Den Haag» (29 270, nr. 29).
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie van Justitie,
 De Pater-van der Meer
 De griffier van de vaste commissie van Justitie,
 Nava
 
 
 
 Voorzitter: Joldersma
 
 
 Griffier: Nava
 
 
 Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van Velzen, Joldersma, Bouwmeester,
Teeven,
 
 en staatssecretaris Albayrak, die vergezeld is van enkele ambtenaren van
haar ministerie.
 
 De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg
over experimenten met het reclasseringsbudget. Er zijn nog niet zo heel veel
Kamerleden aanwezig. Wie weet, komen er nog meer binnen, maar we gaan wel
gewoon beginnen.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik moet
zeggen dat ik wel schrik van het gebrek aan collega’s hier, want ik
vind het enorm belangrijk dat we spreken over de taak van de reclassering
en dat doen we niet zo vaak. Maar goed, dat zegt meer over hen dan over degenen
die hier aanwezig zijn. Ik vind het enorm belangrijk dat de bureaucratie binnen
de reclassering wordt aangepakt. Het is een belangrijke organisatie, met een
belangrijke taak in de maatschappij. Er zouden geen hindernissen en belemmeringen
moeten zijn in het uitoefenen van die belangrijke taak.
 Zoals bekend heb ik eerder een rapport geschreven over een enquête
onder reclasseringswerkers, waarin een hoop punten over bureaucratie en belemmeringen
worden aangehaald. Een van de belangrijkste constateringen was toch dat de
reclasseringswerkers niet erg blij zijn met de taakspecialisatie, maar daar
hebben wij het al over gehad. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij
niet bereid is om de scheiding van advisering en toezicht van tafel te halen.
Mijn vraag is wanneer die taakscheiding wordt geëvalueerd. Ik neem aan
dat zij wil zien hoe dat uitpakt. Gaat zij daar een datum voor prikken? Daarop
vooruitlopend zou ik mijn bijzondere zorg over de sociaal zwakke reclasseringscliënten
willen meegeven. Juist deze mensen zijn erbij gebaat om niet te veel verschillende
contacten te hebben met hulpverleners en reclasseringswerkers. Herkent de
staatssecretaris dat signaal? Ik denk dat het wenselijk is om er iets soepeler
mee om te gaan door die taaksplitsing voor de specifieke groep zwakbegaafde
cliënten van tafel te halen.
 Vandaag staat het experiment in Eindhoven op de agenda, waarmee een motie
van mijn hand wordt uitgevoerd. Ik ben daar geweest. Ik heb nog nooit zo vaak
mijn naam gehoord als bij dit «experiment motie-Van Velzen». Dat
was fantastisch, hilarisch en zelfs een beetje vervreemdend. Ik heb gezien
dat de mensen er heel enthousiast mee aan de slag zijn gegaan en los van de
regeltjes gewoon hun werk doen. Toen ik er was, waren er ongeveer vijftien
mensen. Ik begrijp dat inmiddels ongeveer de helft van de reclasseringswerkers
in Eindhoven daarmee aan de slag is gegaan. Ik denk dat daar goed werk wordt
geleverd. Ik zal een voorbeeld geven. Ik sprak een reclasseringswerker die
bezig was met het begeleiden van iemand die een taakstraf had. Zij kwam erachter
dat degene die de taakstraf moest uitvoeren, enorm in de schulden zat, geen
paspoort had en ook problemen had met huisvesting. Normaal gesproken mag een
reclasseringswerker alleen begeleiden bij de taakstraf, maar deze vrouw zag
binnen dat experiment een kans om gewoon te doen wat zij moest doen, namelijk
die persoon helpen aan een paspoort, schuldsanering etc. Dat is hartstikke
goed en ik ben daar heel enthousiast over. Ik weet dat de staatssecretaris
inmiddels ook is gaan kijken. Is zij ook zo enthousiast? Wat zijn haar ervaringen?
 Het tweede voorbeeld dat mij daar opviel, was dat iemand zei dat hij een
cliënt die een zedendelict had gepleegd, waarvoor hij dertien jaar vast
had gezeten, normaal gesproken niet zou mogen begeleiden. Omdat zo iemand
natuurlijk totaal wereldvreemd is, moet hij wel worden begeleid. Hij
had nu de kans om dat te doen, maar die persoon woonde niet in Eindhoven,
terwijl hij wel een cliënt was van die reclasseringswerker. Dit experiment
is beperkt en gaat niet over de gemeentegrenzen heen. Ik weet niet of dat
bij deze specifieke cliënt inmiddels is opgelost, maar ik vraag de staatssecretaris
of wij echt moeten wachten totdat de evaluatie van dit experiment eind 2011
heeft plaatsgevonden. Ik weet dat de hogeschool en de Universiteit van Utrecht
dit experiment begeleiden. De staatssecretaris geeft aan dat zij eind december
met een tussentijds verslag komen. Kunnen wij in alle openheid bekijken of
daar lessen uit gehaald kunnen worden?
 Ik begrijp dat in Eindhoven aan het licht is gekomen dat de reclassering
vaak liever de focus willen richten op first offenders, omdat de mensen die
voor de eerste keer de fout ingaan, makkelijker te begeleiden en weer op het
rechte pad te krijgen zijn. Dat zet meer zoden aan de dijk dan een focus op
zware gevallen. Kan de staatssecretaris wat met deze eerste constatering?
 Een ander punt dat uit de uitvoering van het experiment in Eindhoven ter
uitvoering van de motie-Van Velzen/Teeven komt, is dat de samenwerking tussen
de gevangenissen (DJI) en de reclassering nog niet helemaal goed loopt als
het gaat om veelplegers, de ISD-maatregel. Herkent de staatssecretaris dat?
We hoeven er toch niet mee te wachten om dat probleem op te lossen?
 De staatssecretaris heeft in mei al een brief aan de Kamer gestuurd in
reactie op een ronde feitelijke vragen. Ik citeer deze reactie niet letterlijk,
maar deze komt erop neer dat de bureaucratie binnen de reclassering grotendeels
door de reclasseringsorganisaties zelf wordt veroorzaakt. Als dat zo is, is
dat een goede constatering waar de reclasseringsorganisaties zelf mee aan
de slag kunnen, en dat doen zij ook. Maar ik zie wel dat daar wat wrevel over
ontstaat. Reclassering Nederland is heel enthousiast aan de slag gegaan met
een eigen werkgroep om van alles te verbeteren. De SVG heeft een brief aan
de Kamer gestuurd, dat deze zich niet herkent in die uitspraak van de staatssecretaris.
De SVG ziet wel degelijk heel veel bureaucratie die van buitenaf komt. Ik
heb mij verbaasd over de opmerking dat de reclasseringsorganisaties soms zelf
regels invoeren om verdergaande regelgeving van het departement te voorkomen.
Dan denk ik dat er nog een hoop gesproken moet worden met elkaar. De staatssecretaris
heeft op Kamervragen van mij geantwoord dat er een analyse wordt gemaakt waar
die bureaucratie vandaan komt en dat de resultaten daarvan in december naar
buiten komen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of dit goed loopt. Er
is blijkbaar onenigheid tussen de verschillende reclasseringsorganisaties.
 
 De heer Teeven (VVD): Mevrouw Van Velzen heeft
ook gekeken bij een aantal reclasseringsprojecten in Eindhoven. Wat is haar
indruk over die verschillende standpunten van de verslavingsreclassering en
Reclassering Nederland? Wat zou daarvan de oorzaak kunnen zijn? Ik heb er
zelf ook over nagedacht, maar ik ben geïnteresseerd in wat volgens haar
de oorzaak is dat door beide organisaties zo verschillend tegen die bureaucratie
wordt aangekeken.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Daar kan ik geen
zwart-wit antwoord op geven, want ik zie ook dat reclasseringswerkers door
de politieke discussie die er is geweest, soms wat angstiger zijn om hun vrijheid
te nemen en alles te doen wat zij mogen doen binnen de bestaande regels. Ik
zie ook dat er enorm veel bureaucratie is als het gaat om die taaksplitsing.
Het werken met de RISc-procedure levert ook heel veel bureaucratie op. Er
wordt wel degelijk, zowel van binnen als van buiten, bureaucratie opgelegd
die weg zou kunnen. De staatssecretaris maakt die analyse en ik ben benieuwd
of dat goed loopt. Ik denk dat die drie reclasseringsorganisaties eigenlijk één
richting zouden moeten kiezen. Ik heb respect voor deze drie organisaties,
maar ik vraag mij soms wel eens af waarom wij er drie hebben. Moet er geen
poging worden gedaan om samen te werken en die bureaucratie samen aan te pakken?
 Dan heb ik nog een aantal concrete suggesties. Wat veel ergernis oplevert,
is dat bij het maken van een adviesrapportage voor het programma om recidive
terug te dringen eerst een aanvraag wordt gedaan vanuit de gevangenis bij
het centraal bureau terugdringen recidive, dat deze naar de reclasseringsbalie
stuurt. Daar bedenkt men welke van de drie reclasseringsorganisaties dit mag
gaan doen. Dan krijgt een werker die opdracht en dan gaat het rapport, als
het af is, die hele ingewikkelde route weer terug. Ik constateer dat daar
vaak fouten worden gemaakt, juist omdat dit zo’n ingewikkelde route
is. Ik vraag mij af of het noodzakelijk is om er zo bureaucratisch mee om
te gaan.
 Nog een suggestie. In de rapporten van de inspectie die vandaag ook op
de agenda staan, lees ik dat werkstraffen op papier zouden moeten bijdragen
aan maatschappelijke re-integratie, maar dat dit in de praktijk lang niet
altijd zo werkt. Ik denk dat reclasseringswerkers meer ruimte zouden moeten
krijgen, bijvoorbeeld om werkstraffen toe te delen aan cliënten die daar
wat langer kunnen blijven en daar misschien zelfs hun toekomst kunnen zien.
Daar wordt mee geëxperimenteerd, ook in Den Haag. Dat lijkt mij heel
positief. Volgens mij moet deze richting meer gestimuleerd worden, omdat deze
kan leiden tot recidivevermindering, en dat is waar het hier allemaal om draait.
 Vlak voor en tijdens de zomer is er vorig jaar wat commotie geweest in
de Bijlmerbajes. In de media werd dit zelfs een opstand van gedetineerden
genoemd. Ik krijg nu weer signalen dat er van alles en nog wat broeit. Deze
zijn niet hard, want gevangenismedewerkers voelen zich vaak niet vrij om openlijk
te bespreken wat er op de werkvloer gebeurt, en het is nooit helemaal duidelijk
of verhalen van gedetineerden waar zijn of niet. AT5 komt ook weer met verhalen
dat er wat aan de hand is. Ik hoop dat de staatssecretaris stevig de vinger
aan de pols houdt en nagaat of dat te maken heeft met personele problemen
en of de veiligheidssituatie nog wel in orde is. De angst is enorm, dat is
duidelijk. Ik heb met een aantal mensen gesproken. Zij zijn gewoon bang om
hun verhaal zwart op wit naar voren te brengen. Dat heeft alles te maken met
de reorganisatie en angst om hun baan kwijt te raken. We zitten in een crisis
en alles. Ik vraag de staatssecretaris om daar speciale aandacht aan te geven.
Kan zij nog eens op bezoek gaan in de Bijlmerbajes om te kijken wat er aan
de hand is? Ik ga graag met haar mee.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Het
is een heel goede zaak dat met een experiment wordt bekeken hoe de reclassering
kan doen waartoe deze op aarde is en of een beter effect kan worden bereikt
door minder regels. Daarom ben ik ook blij met de motie-Van Velzen/Teeven,
waarin ruimte wordt gegeven om de bureaucratie aan te pakken. Wij hebben brieven
gekregen van Reclassering Nederland dat zij ermee aan de slag gaan, dat zij
hun eigen taskforce en werkgroepen hebben en dat dit hartstikke goed gaat.
De verslavingsreclassering zegt dat er nog heel veel regels zijn. Dat komt
doordat zij een andere doelgroep hebben dan Reclassering Nederland. Verslaafde
mensen, met of zonder psychische problemen, zijn nu eenmaal anders dan de
mensen die bij Reclassering Nederland zitten. Toch is het raar. Het is opvallend
dat verslavingsreclassering zegt dat zij alvast regels gaan bedenken om te
voorkomen dat het ministerie regels gaat opleggen. Ik weet niet wat nu klopt.
De staatssecretaris zegt dat het van haar niet hoeft, maar blijkbaar moet
het wel vanuit de praktijk. Het punt dat ik eruit haal, is dat er iets in
de communicatie niet helemaal goed gaat. Blijkbaar is er angst over en weer,
want anders ga je niet vooruitlopend regels maken. Hoe dan ook lijkt dit mij
een slechte ontwikkeling. Dat brengt mij op het punt dat wij drie reclasseringsorganisaties
hebben. Mijn buurvrouw zei daarnet al heel treffend dat er allerlei
wegen zijn en mensen die alles weer moeten samenbrengen en overkoepelen. Kan
in het kader van de bezuinigingen en het verhogen van de kwaliteit worden
uitgezocht hoe dit efficiënter kan worden ingericht? Het allerbelangrijkste
is dat de kwaliteit van de reclassering wordt verbeterd. Het gaat al heel
lang door zoals het gaat, maar zou de staatssecretaris dat kunnen onderzoeken?
Mijn buurvrouw en ik denken dat het allemaal veel beter kan. Ik snap dat er
allemaal heilige huisjes zijn en dat deze drie organisaties allemaal vanuit
een andere achtergrond werken, maar ik hoor graag of de staatssecretaris eens
onderzoek zou willen doen of het beter en slimmer kan, uiteraard samen met
de reclasseringsorganisaties.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Even ter verduidelijking,
zegt u nu dat de samenwerking beter moet of wilt u in de richting van samenvoeging
tot één organisatie gaan?
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het meest ideale
zou zijn als je één organisatie hebt. Dan gaat de samenwerking
ook beter. Als het op een andere manier kan, is het ook prima. Dat er nu drie
losse clubs naast elkaar staan, dat werkt niet. Volgens mij kan het efficiënter
en effectiever als je één organisatie hebt, met verschillende
disciplines daaronder, want het zijn nu eenmaal andere mensen. Dat zou ik
graag onderzocht hebben.
 
 De heer Teeven (VVD): Ik begrijp dat de fractie
van de Partij van de Arbeid zegt dat zij gewoon één organisatie
wil hebben van reclasseringsinstellingen in Nederland, waarbinnen verschillende
disciplines zijn, maar wel onder één dak, met één
aansturing en één directeur. Zoals de heer Van Gennip Reclassering
Nederland aanstuurt, zou hij of een ander straks alles aansturen. Is dat wat
de Partij van de Arbeid bepleit?
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ja, dat zouden
wij graag onderzocht willen hebben. Als dit om wat voor reden dan ook niet
mogelijk is, dan zijn er ongetwijfeld nog alternatieven, maar dat lijkt ons
nu een heel goed alternatief.
 De reclassering komt van ver wat betreft de kwaliteit. Er zijn grote stappen
gezet. Daar moeten wij waardering voor hebben, en dat hebben we ook, maar
tegelijkertijd schrikken wij wel als wij de inspectierapporten doorkijken,
omdat enkele heel cruciale zaken nog niet op orde zijn. Nog niet iedereen
werkt met recidive-inschattingsschalen (RISc). Er wordt nog onvoldoende gedaan
aan effectmeting. Dan kun je zeggen dat je de reclasseringsmedewerkers meer
ruimte moet geven, maar je kunt je ook afvragen hoe je ervoor kunt zorgen
dat zij kwalitatief die slag maken. Daar gaat het om. Dat staat in de inspectierapporten
en er is ook gezegd dat die aanbevelingen worden overgenomen. Wij hebben hier
op zichzelf vertrouwen in, omdat er al grote stappen zijn gezet. Het is wel
schrikbarend dat het in het hele traject misgaat, om het maar even heel kort
door de bocht te zeggen, als het helemaal aan het begin misgaat, dus bij de
intake en bij het toepassen van de RISc, waar het hele vervolgtraject op wordt
gebaseerd. Daar moeten de aandacht en de focus op worden gericht. Vervolgens
is aan de achterkant de vraag of men de juiste dingen doet en of dat effect
heeft. Ik hoor graag welke acties de staatssecretaris gaat ondernemen om daartoe
te komen, als een toelichting op het overnemen van de aanbevelingen. Hetzelfde
speelt eigenlijk ook in de gevangenis. In het inspectierapport over de PI
in Breda is te lezen dat de RISc nog niet overal worden toegepast. Ik vraag
mij af waar dat in zit. Wij werken nog niet zo heel lang met de RISc, dus
dit kan tal van oorzaken hebben, zoals te weinig tijd, te weinig mensen of
een gebrek aan professionaliteit. De eerste vraag is wat de oorzaak is, en
de tweede is wat de staatssecretaris eraan gaat doen. Wij hebben een kritisch
rapport gekregen waaruit blijkt dat er te veel dingen misgaan bij de warme
overdracht van mensen tussen verschillende PI’s en de PI’s en
de reclassering. Dat is ook logisch, want er zitten heel vaak
heel veel schakels tussen. Hoe vaker iemand wordt overgedragen, hoe groter
de kans dat belangrijke informatie ontbreekt. Het is natuurlijk cruciaal om
het systeem op orde te hebben, maar het moet ook goed gaan in de uitvoering.
 Ik sluit af met de mededeling dat wij er wel vertrouwen in hebben dat
er echt stappen worden gemaakt in het proces dat wij in zijn gegaan, maar
dat het wel zaak is om door te pakken. Ik hoor hierop graag een reactie van
de staatssecretaris.
 
 De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik denk
dat de staatssecretaris even aan het bijkomen is, nadat zij gisteren een heel
zware politieke verantwoordelijkheid op zich af heeft zien komen als het gaat
om kortstondige verloven. De staatssecretaris krijgt er de komende tijd extra
werk en politieke verantwoordelijkheid bij. Onze fractie is erg benieuwd hoe
de staatssecretaris met die politieke verantwoordelijkheid om zal gaan die
de minister op haar bordje heeft geschoven. Even terugkijkend op gisteren,
wil ik zeggen dat het kabinet op dit punt wel lef toont. Het neemt het heft
in handen naar aanleiding van die discussies en dat staat mij wel aan. Dit
valt buiten de agenda, maar dat wil ik toch even kwijt.
 Ik denk dat de reclassering in een heel proces is. Als ik op werkplekken
ben en met de medewerkers spreek, wat ik niet genoeg heb gedaan deze zomer,
want ik heb een paar keer moeten afbellen, dan moet ik wel constateren dat
er gewoon goed wordt gewerkt. Ik deel de visie van mevrouw Van Velzen dat
men bezig is met een omslag van werken, niet alleen bij het experiment in
Eindhoven, maar ook op plaatsen waar nog volgens het reguliere patroon wordt
gewerkt. Ik vraag mij ook af of wij de reclasseringsorganisaties, of het nu
de verslavingsreclassering is of Reclassering Nederland, niet de tijd moeten
geven om hun weg te vinden in de kaders die zijn gesteld. De Kamer moet ze
niet met rust laten en dit wel blijven volgen, maar ze ook de kans geven om
die werkpatronen te laten indalen in de organisatie. Die bewegingen worden
gemaakt. Volgens mij is het nog wat te vroeg voor de politiek om nu meteen
te zeggen dat het niet goed gaat. De spreeksters voor mij hebben terecht aandacht
gevraagd voor de bureaucratie, maar daar kan ik op dit moment niet zo veel
mee. Ik ben nieuwsgierig naar het standpunt van de staatssecretaris hierover.
Ik heb dit niet voor niets ook aan mevrouw Van Velzen gevraagd. Soms vraag
je hier dingen om er politiek voordeel mee te behalen, maar ik vroeg dit nu
om te horen wat zij ervan vond, want ik zit er een beetje mee. Ik heb gelezen
dat Reclassering Nederland schrijft dat er slagen worden gemaakt in de organisatie,
dat wordt geprobeerd om de bureaucratie eruit te halen, dat dit aardig lukt.
Tegelijkertijd zie ik het bericht van de verslavingsreclassering dat het nog
steeds heel erg is en dat de processen die zijn ingezet, een beetje worden
belet door het departement. Dat loopt niet parallel, maar dat gaat een beetje
tegen elkaar in. Dat kan ook te maken hebben met de verschillende organisaties.
Ik nodig de staatssecretaris uit om haar visie daarop te geven, want ik denk
dat zij dagelijks van haar ambtenaren hoort wat er gebeurt op de werkvloer.
Wij moeten het hebben van af en toe een werkbezoek en individuele contacten.
Wat is haar indruk?
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De heer Teeven
merkt heel terecht op dat de reclassering met heel veel dingen bezig is en
dat wij ze niet moeten belasten met de opdracht om één organisatie
te worden. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om te onderzoeken of je de
kwaliteit kunt verbeteren als je het op een andere manier organiseert. Kan
dit effectiever worden neergezet? Onderzoek wil zeggen dat de mogelijkheden
worden verkend. Ik zeg niet dat wij dit meteen gaan doen. Is de heer Teeven
het eens met dat onderzoek, om eens te bespreken of het ook anders kan, als
wij even de heilige huisjes opzij zetten?
 
 De heer Teeven (VVD): Mevrouw Bouwmeester
denkt dat ik het over de organisatie van de instellingen heb, maar ik heb
het meer over de werkpatronen en de veranderingen die in de manier van werken
zijn doorgevoerd. Daar doelde ik op, toen ik zei dat wij de reclasseringsinstellingen
even met rust moeten laten. Zij heeft een belangrijk onderwerp aangesneden
waar ik nog niet aan toe ben gekomen. Ik wil best antwoord geven op die vraag.
Ik vraag mij ook wel eens af of het zinnig is dat de verschillende reclasseringsorganisaties
in Nederland, te weten de verslavingsreclassering, Exodus en Reclassering
Nederland, allemaal naast elkaar werken. Tegelijkertijd begrijp ik ook wel
dat dit historisch is gegroeid. Voor een gedeelte zijn het verschillende doelgroepen,
maar dat ben ik niet helemaal met haar eens. Het is zeker zo dat de verslavingsreclassering
een eigen doelgroep heeft, maar ik waag te betwijfelen of mensen van die doelgroep
niet voorkomen bij Reclassering Nederland. Ik denk dat daar ook heel veel
mensen worden begeleid die een problematiek van verslaving hebben of veelpleger
zijn. Ik denk niet dat je kunt zeggen dat Reclassering Nederland daar geen
ervaring mee heeft. Dat gaat weer wat te ver. Ik denk wel dat een vaststaand
feit is dat er meer ervaring mee is bij de verslavingsreclassering. Mevrouw
Bouwmeester vraagt om een onderzoek. We hebben er al vaak over gepraat. Ik
wil toch eerst horen wat de staatssecretaris zegt over het voorstel om deze
organisaties op dit moment onder één dak te brengen. Ik ben
er niet helemaal van overtuigd dat dit de weg is die wij op moeten, zeker
niet omdat zij allebei met die werkprocessen bezig zijn. Als de staatssecretaris
ziet dat de verslavingsreclassering last heeft van bureaucratie, zou ik liever
willen dat zij dat daar probeert weg te nemen. Het is mooi dat zij daar bij
Reclassering Nederland geen last van hebben, maar dat kan bijvoorbeeld komen
doordat daar op een andere wijze wordt gewerkt. Dat is dan weer een ander
onderwerp.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Om mijn positie in
deze discussie te verduidelijken, die door mevrouw Bouwmeester meteen werd
gekoppeld aan bezuinigingen etc.; ik sprak puur over bureaucratie. Als er
drie reclasseringsorganisaties zijn, waarvan er twee een andere visie hebben
op waar de bureaucratie vandaan komt, en de derde heb ik niet gehoord, dan
pleit ik ervoor dat er gezamenlijk naar wordt gekeken. Volgens mij is de staatssecretaris
dat ook aan het doen, maar uit de manier waarop wij worden benaderd, blijkt
dat deze twee organisaties daar een heel andere visie op hebben. Ik pleit
niet voor een grote fusie om te bezuinigen. Integendeel. Ik weet ook dat fusies
altijd betekenen dat er een hoop gedoe is en dat een hoop slagkracht verdwijnt.
Op termijn vraag ik mij wel af wat het nut is van drie organisaties. Er moet
wel een moment komen waarop dat samenvloeit.
 
 De heer Teeven (VVD): Ik denk dat ik dit met
mevrouw Van Velzen eens ben. Zo zie ik het ook. Het hoeft voor mij niet à
la minute. Mevrouw Bouwmeester verduidelijkte dit ook en zei dat zij had gevraagd
om er eens onderzoek naar te doen. Het is belangrijk dat die bureaucratie
wordt aangepakt, en dat vindt de staatssecretaris ook. Ik ben het met mevrouw
Van Velzen eens dat het vreemd is dat de beleving van die organisaties totaal
verschillend is. Ik nodig de staatssecretaris nadrukkelijk uit om in te gaan
op wat daarvan de oorzaak kan zijn. Het kan zijn dat met een van beide organisaties
te veel of te weinig is overlegd. Mijn probleem is dat ik eigenlijk geen idee
heb waar dit door komt.
 Ik heb ook gekeken naar de rapporten over de PI Zoetermeer en de PI Breda.
Tot mijn tevredenheid gaat het goed met de koppeling tussen de maatschappelijke
dienstverlening in de PI en de gemeente eromheen, waar ik wel eens kritisch
over ben geweest. De inspectie constateert dat men op de goede weg is. Ook
in Zoetermeer zijn de problemen die in 2007 door de inspectie werden geconstateerd,
grotendeels opgelost. De inspectie constateert dat een bron van
zorg in beide inrichtingen nog steeds is de penitentiaire scherpte of de maatschappelijke
beveiliging. Zoals bekend is dit een bijzonder aangelegen punt voor de fractie
van de VVD. Mijn vraag is of de DJI er wel voor zorgt dat de penitentiaire
scherpte goed tussen de oren van de medewerkers zit. De staatssecretaris gaat
nu gevangenissen sluiten. De VVD-fractie is het daar niet mee eens en heeft
daar een andere mening over, maar dat gaat de staatssecretaris wel doen. Dan
wordt de bezettingsgraad van de bestaande PI’s hoger. Als de bezettingsgraad
van de PI’s omhoog gaat, is het des te belangrijker dat die scherpte
buitengewoon goed in orde is. Kan de staatssecretaris ingaan op die zorgen
van de inspectie met betrekking tot Breda en Zoetermeer?
 Onze fractie vraagt zich ook af of er binnen de PI Overmaze voldoende
draagvlak is voor de voorgenomen reorganisatie. De staatssecretaris schrijft
in haar brief dat er overleg is geweest met de ondernemingsraad, maar ik krijg
ook signalen uit de inrichting. Ik zal het woord «doorgewalst»
niet gebruiken, maar mijn fractie maakt zich er wel zorgen over of het draagvlak
onder het personeel van Overmaze aanwezig is om mee te gaan in die reorganisatie.
Kan de staatssecretaris daarop ingaan?
 Ik benadruk nog maar eens dat gevangenisdirecteuren ambtenaren zijn. Zij
mogen natuurlijk hun zienswijze kenbaar maken, zoals elke ambtenaar dat mag,
maar zij mogen niet de kont tegen de krib gooien wat onze fractie betreft.
Als mensen dit echt niet willen, moeten zij gewoon een andere baan gaan zoeken.
 Voorzitter: Van Velzen
 Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Het experiment
met het reclasseringsbudget loopt. We horen inderdaad verschillende geluiden.
Als ik hoor wat hier aan tafel wordt gezegd, raad ik de reclasseringsorganisaties
aan om in het kader van de samenwerking in het vervolg één brief
naar de Kamer te sturen in plaats van twee aparte brieven, want wij merken
wat dat voor discussie oplevert.
 
 De heer Teeven (VVD): Dat vind ik een bijzonder
rare vraag van mevrouw Joldersma. Als er binnen die instellingen problemen
zijn, moeten zij niet één brief naar de Kamer sturen, want dan
krijgen wij hier één pot nat en dan hebben wij geen zicht meer
op de werkelijkheid. Dat kan de CDA-fractie toch niet willen? Zij moeten vooral
wel verschillende brieven blijven sturen en dan is het aan ons en aan de staatssecretaris
om te bekijken of wij die problemen kunnen oplossen. Wat is dat nu voor een
opmerking? Stuur alstublieft één brief, want dan kennen wij
de problemen hier niet meer? Dat lijkt toch helemaal nergens op?
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): De heer Teeven geeft
precies aan waar het om gaat. Hij wil niet één pot nat. Dat
geeft aan hoe het belangrijk het is om verschillende verslavingsorganisaties
te hebben. Het is dus helemaal niet zo handig om de hele discussie over fusie
opnieuw te starten. Ik heb er geen bezwaar tegen als ik verschillende geluiden
hoor. Hij heeft trouwens de rest van mijn verhaal nog niet gehoord. Ik merk
dat dit blijkbaar discussie oplevert. Zij willen samenwerken. Dat is ook prima.
Ik heb er geen behoefte aan dat het één pot nat wordt. Ik heb
ook geen behoefte aan fusie van dit soort organisaties. Ik zie als een positief
punt, en dat heb ik ook van de organisaties zelf gehoord, dat het experiment
in Eindhoven ertoe leidt dat zij met elkaar in gesprek raken over de kern
van het werk van de reclassering. Dat zie ik als meerwaarde van het experiment
in Eindhoven. Ik heb nog wel twijfels over de opzet van het experiment en
wat eruit komt. Deze hadden wij ook bij de opzet ervan. Gaat het er nu om
de bureaucratie of de regeldruk weg te halen of gaat het erom meer taken bij
de reclassering te krijgen? Je kunt die ruimte zoeken binnen de bestaande
taken, maar het kan ook gaan om extra taken. Ik heb het beeld dat
het er vooral om gaat taken erbij te krijgen, terwijl de kern van de discussie
ook hier is hoe wij afkomen van de regeldruk in de reclassering.
 Ik kan mij heel goed herkennen in de woorden dat wij ze een beetje tijd
moeten geven. Er is ontiegelijk veel overhoop gehaald bij de reclassering.
Al die werkprocessen zijn opnieuw ingedeeld. Al die adviesproducten zijn verschillend
gedefinieerd. Als de inzet is om dat allemaal overhoop te halen, kom je daar
natuurlijk niet zomaar vanaf. Ik kan mij voorstellen dat de vraag in Eindhoven
toch nog is: wat kunnen wij uitbreiden in dat productdenken? Ik denk dat wij
toe moeten naar een beantwoording van de vraag hoe wij van de regeldruk afkomen.
Dat proef ik ook bij enkele woordvoerders. Dat is misschien niet alleen op
grond van dit experiment in Eindhoven mogelijk. De discussie is dan of die
regeldruk zit bij de reclasseringsorganisatie of bij het ministerie. Uit de
rapporten van de inspectie krijg ik de indruk dat het eigenlijk in het hele
systeem zit dat wij om de reclassering heen hebben gebouwd. Bij die rapporten
vraag ik mij ook af of de inspectie wel naar de goede dingen kijkt. Wij kennen
die rijtjes vragen of het allemaal is geborgd en weet ik wat, maar uiteindelijk
komt het erop neer dat de reclasseringsmedewerker gewoon wordt afgerekend
op de boekhouding. De inspectie legt bij al die normen het accent op controle,
het checken, het beschrijven van procedures, het borgen en laten zien dat
je je aan de regels houdt. Volgens mij wordt daardoor een bureaucratische
organisatie in de hand gewerkt. Mijn vraag is wie toetst of de criteria van
de inspectie op die manier helpen om een stap verder te komen en om van de
regeldruk af te komen, zodat wij de goede krachten in de organisatie losmaken.
 
 De heer Teeven (VVD): Ik ben een beetje de
weg kwijt bij het betoog van de CDA-fractie vandaag, maar mevrouw Joldersma
gaat mij ongetwijfeld weer op het goede pad helpen. De CDA-fractie spreekt
terecht over de goede rapporten van de Inspectie voor de Sanctietoepassing.
Net als de rest van de Kamercommissie vond zij, toen wij hier anderhalf jaar
geleden over spraken, dat dit op een goede wijze werd gecontroleerd en dat
de Kamer daar wat aan heeft. Ik kan niet volgen dat de strekking van haar
verhaal nu is of de inspectie wel de goede dingen doet. Vanwaar deze draai
van 180 graden over de inspectie?
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Net als u kijk ik
naar hoe het zit met de bureaucratie in de reclassering. Kunnen wij daarvan
afkomen via een experiment? Ik heb gekeken naar de opzet van dat experiment
en de eerste geluiden gehoord. Aan de ene kant wordt mensen dat productdenken
aangeleerd. Dat is nu eenmaal hoe wij dat hebben afgesproken. Dat kun je niet
zomaar aan de kant zetten. Het is logisch dat de reclasseringsmedewerkers
in dat experiment op die manier moeten denken, want dat is ook wat wij van
ze hebben gevraagd. Vervolgens is mijn indruk dat het niet alleen gaat om
de producten die ze hebben, maar dat zij een aantal dingen binnen deze druk
niet kunnen doen die zij er graag bij willen doen. Mevrouw Van Velzen gaf
daar ook een aantal voorbeelden van. Dat betekent niet dat je daarmee alle
bureaucratie gaat weghalen. Je moet je afvragen waar die bureaucratie dan
wel zit. Ik vind dat de inspectie in de rapporten heel goed de vinger op de
zere plek legt op een aantal punten, maar ik heb eens gekeken wat deze heeft
gezegd over penitentiaire scherpte en het naleven van de instructie waarover
u hebt gesproken. Dat is geborgd door het plan van aanpak penitentiaire scherpte.
De coördinatiegroep penitentiaire scherpte moet dit allemaal coördineren
en bewaken. Dat moet allemaal worden ingebed in een canon penitentiaire scherpte.
Ik moet zeggen dat ik er een beetje kierewiet van zou worden, als ik dat als
medewerker zou moeten uitvoeren. Dan zou ik niet meer zelf moeten nadenken,
maar een soort instructiebron worden die via instructies, regels en protocollen
mijn leven moet vormgeven. Het lijkt mij heel lastig om zo te werken. Dat
is niet direct kritiek op de inspectie, maar wel op de criteria
die deze hanteert. We hebben het hier al eerder gehad over de reclasseringscommissies
erkenning gedragsinterventies, waar hetzelfde mechanisme is ingezet, dat je
denkt: jongens, ik word een beetje gek van al die protocollen. Als het zo
zou zijn dat mensen door protocollen effectiever worden, ben ik ervoor, maar
ik ben een beetje bang dat iemand die zo veel protocollen moet volgen, op
de automatische piloot gaat schakelen. Ik vraag mij af of dat helpt bij wat
u en ik willen; dat er in het hoofd van die mensen wat doordringt. Ik geloof
niet dat iemand zich aan honderd protocollen kan houden, want dan wordt hij
gewoon een beetje gek. Het moet zo zijn dat mensen een professionele houding
ontwikkelen waarbij zij zich de kern van wat de bedoeling is van die protocollen
eigen hebben gemaakt. Dan hebben wij een effectieve bewaker die zijn intuïtie
goed kan gebruiken en met een professionele houding zegt: hé, hier
is iets aan de hand. Ik denk dat wij daarnaartoe moeten; naar een professionele
houding van de nieuwe reclasseringsmedewerkers.
 
 De heer Teeven (VVD): Dat constateert de inspectie
ook. In de rapporten over Breda en Zoetermeer gaat het om de cultuur binnen
de inrichting. De inspectie maakt zich juist zorgen of die cultuur voldoende
is ingedaald in de organisatie. Ik kan mij nog heel scherp herinneren dat
uw fractie er bij de staatssecretaris op heeft aangedrongen om sterk te protocolleren.
Nu hoor ik dat u er een heel ander verhaal over afsteekt. Ik heb mij daar
toen niet tegen verzet, omdat er problemen waren, maar u gaat nu 180 graden
om vandaag, en dat vind ik een beetje onzin.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Ik vind het prima
dat u er een politiek debat van maakt. Ik constateer net als u dat de reclassering
in beweging is. Net als bij allerlei organisaties die bezig zijn met zich
te heroriënteren, is een onderdeel daarvan dat je alle werkprocessen
moet protocolleren, enz. Als je in die fase van protocolleren blijft hangen,
betekent dit dat er een soort angstcultuur gaat ontstaan bij die organisatie.
Heb ik mij wel aan het protocol gehouden? Hetzelfde hebben wij gezien in de
jeugdzorg en bij allerlei andere organisaties. Ik wil sturen op die professionele
houding. Misschien moet u dit zien als een soort volgende fase in die hele
beweging die de reclassering heeft meegemaakt. Elke organisatie is bezig met
het uitschrijven van werkprocessen. Het is hartstikke goed om dat een keer
te doen. Ik zie daar ook de positieve elementen van. Er wordt aangegeven dat
binnen zo veel weken een rapport moet worden geschreven en weet ik wat allemaal,
maar als je in die fase blijft zitten, gaat volgens mij elk werkplezier wat
iemand nog heeft in zijn functie verloren. Dan moet er weer een beetje vuur
komen dat iemand een professionele medewerker is. De functie reclasseringsmedewerker
is ten diepste veranderd. Dat vind ik niet erg, want wij staan achter die
ontwikkelingen, maar dan moet je wel weer op de inhoud kunnen gaan zitten
in plaats van dat je leven wordt beheerst door protocollen. Die fase van protocollering
was nodig. Hetzelfde hadden wij bij de gedragsinterventies. Er gebeurde van
alles. Er was een heel woud van allerlei mogelijkheden. Oké, dat hebben
wij ingeperkt. Dan is de volgende fase om niet door te schieten. Ik denk dat
een groot stuk van de bureaucratie daar vandaan komt.
 Ik was gebleven bij de gedragsinterventies. Ik heb voor mezelf die hele
leefstijltraining van de reclassering eens doorgeploegd en alle rapporten
die daarbij horen. Je hebt een verkorte en een uitgebreide versie van die
leefstijltraining. We hebben het al eerder gehad over de vraag of de commissie
gedragsinterventies de goede criteria hanteert. De staatssecretaris heeft
toen aangegeven dat zij daar nog wel eens naar wil kijken. Ik schrik wel een
beetje als ik zie hoe ver, bijna tot op de minuut, alles is geregeld bij zo’n
sessie die je moet houden voor de gedragsinterventies. Als ik zie dat de aanbevelingen
van de inspectie erop neerkomen dat wij alles moeten monitoren en meten, denk
ik dat wij moeten oppassen dat wij ook daar niet gaan doorschieten
in het meten en evalueren. Ik weet ook niet precies wat wij nu eigenlijk aan
het evalueren zijn. Op dat punt ben ik ook zoekende, maar ik denk dat wij
door al dat onderzoeken langzamerhand een beetje suf worden. Ik vraag mij
af of wij niet een soort schijneffectiviteit creëren door al dat zogenaamde
meten en weten.
 Zoals ik al zei moet elke organisatie er een keer doorheen. Het uitwerken
en opschrijven van de werkprocessen helpt om scherp te krijgen waar het om
draait. Ik denk dat wij langzamerhand moeten bekijken of de reclassering in
een volgende fase terecht kan komen. Misschien moeten wij toe naar de vraag
wat de functie reclasseringsmedewerker nieuwe stijl inhoudt. Wat zijn de beroepsnormen
waarop je deze mag afrekenen? In aanvulling op het experiment dat in Eindhoven
plaatsvindt, denk ik dat het heel goed zou zijn als de reclasseringsorganisaties
nog eens bij elkaar zouden gaan zitten om te bekijken welke beroepsnormen
horen bij de reclasseringsprofessional die wij langzamerhand hebben gecreëerd.
Ik heb niet de indruk dat dit al is gebeurd. Ik kan mij voorstellen dat je
op die manier een stukje bureaucratie kunt weghalen, omdat je dan niet meer
de reclasseringsmedewerker gaat afrekenen op zijn boekhouding, maar op zijn
professionele normen.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het verhaal van
mevrouw Joldersma klinkt echt geweldig. Ik denk dat iedereen het daarmee eens
is: minder bureaucratie, meer vrijheid, geen protocol, vooral nadenken. Dat
is ook waarvoor een reclasseringsmedewerker wordt opgeleid, dus ik zou zeggen:
doen. Maar dit is wel een beetje een verhaal met wind mee op alle fietspaden.
Het is een heel mooi verhaal, terwijl u heel erg voor protocolleren was, zoals
de heer Teeven zegt. Wat stelt u concreet voor?
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Ik geef ook aan dat
ik niet alle oplossingen in handen heb. Ik zeg alleen dat ik denk dat wij
nu langzamerhand de volgende fase in moeten gaan. Die volgende fase is volgens
mij niet een fase van evalueren, meten en nog eens meten en al die interventies
en weet ik wat allemaal, omdat je dan doorgaat in die beheerscultuur die wij
hebben opgezet en die nodig was.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mijn vraag was
wat u voorstelt en niet wat wij niet gaan doen.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Ik geef aan wat ik
als alternatief zie. Mevrouw Van Velzen zegt dat zij af wil van de taaksplitsing,
maar dat wil ik niet. Ik vind de taaksplitsing terecht, maar ik vind dat wij
hetzelfde moeten doen als in de zorg. Daar bekijken wij aan welke beroepsnormen
een zorgprofessional moet voldoen. Dat geldt ook voor de nieuwe reclasseringsmedewerker.
Als wij op die manier naar de professional gaan kijken en het gesprek voeren
over hoe het werk wordt ingevuld, denk ik dat je in aanvulling op het experiment
in Eindhoven een aantal dingen kunt vinden. Dat kan ook betekenen dat de inspectie
op een net iets andere manier naar de kwaliteit van het werk van de reclasseringsmedewerker
binnen de organisatie gaat kijken. Dan kom je in aanvulling op wat je vindt
bij het werkproces in Eindhoven, hopelijk op een aantal punten waarop je de
bureaucratie kunt weghalen.
 Voorzitter: Teeven
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik herken mij natuurlijk
ontzettend in dit pleidooi om gewoon terug te gaan naar de professionaliteit
van de reclasseringswerker en al die regeltjes, protocollen en onderzoeken
af te schudden. U bent daar mede de veroorzaker van. Het is een beetje als
een pyromaan die plotseling wil investeren in de brandweer, maar dat is altijd
nuttig. Ik vraag mij af of u met terugwerkende kracht wel voorstander van het experiment in Eindhoven bent, waarvan u toen een fervent tegenstander
was. Inmiddels wordt dit uitgevoerd. Vindt u dat dit een zinnig experiment
is dat wij eigenlijk breder moeten uitrollen?
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Wij hebben inderdaad
niet ingestemd met dat experiment, maar als dat experiment er komt, vinden
wij dat prima. Wij zijn ook zeer geïnteresseerd in de resultaten. Ik
heb een aantal dingen gezegd over de opzet van het experiment en de verwachtingen
die ik daarvan heb. Wij hebben de mensen nu geleerd om in producten te denken.
Dat productdenken schudden zij niet zomaar af en dat hoeft op zichzelf ook
niet. De problemen zitten ook niet altijd op dat niveau. Er komen straks waarschijnlijk
een aantal dingen uit en dat zal heel zinvol zijn, maar ik heb niet het gevoel
dat dit genoeg is om de regeldruk en de bureaucratie te verminderen. Net als
de anderen komt u er steeds op terug dat ik er mede voor heb gepleit dat dit
nodig is, maar dat was een fase in de professionalisering van de reclassering.
Eerst werd er maar van alles gedaan en was het heel erg improviserend werken,
met grote verschillen. Het is prima dat wij daar een stuk eenduidigheid in
hebben ingebracht, maar als je nu nog een fase verder gaat met het meten en
weten, slaat mij de angst om het hart en denk ik dat wij een beetje doorslaan.
Dan denk ik: laten wij even op een hoger niveau bekijken hoe het zit met de
reclasseringsmedewerker van nu. Dat kan ons helpen om terug te redeneren.
U wilt het benaderen vanaf de werkvloer in Eindhoven en de drie organisaties
bij elkaar zetten. Als op een ander niveau nog eens wordt gekeken naar de
professionele normen, denk ik dat wij gezamenlijk misschien in beeld krijgen
op welke manier de nieuwe reclasseringsmedewerker goed kan werken. Het experiment
is volgens mij een noodzakelijke, maar nog niet voldoende voorwaarde om die
bureaucratie weg te kaarten.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Wij zijn niet bezig
met een theoretische exercitie, maar dit gaat over de manier waarop mensen
worden aangestuurd in werk dat enorm belangrijk is. U zegt dat wij niet af
hoeven van het productdenken, maar ik denk dat dit de grootste veroorzaker
is van het probleem. De reclasseringswerkers voelen de druk op hun schouders
dat er producttikken gemaakt moeten worden. Zoals u zegt, zit het in de administratie –
als je maar op papier je streepjes hebt gezet – en niet zozeer in daadwerkelijk
resultaten bereiken. U zegt dat wij niet alleen vanaf de werkvloer maar vooral
van bovenaf moeten bekijken hoe het nu verder moet. Kunt u dan eens concreet
worden? Wat wilt u nu eigenlijk veranderen? Welk protocol of welke belemmering
wilt u weghalen, zodat de reclasseringswerker gewoon weer professioneel zijn
werk kan doen in plaats van protocollen en producttikken te volgen?
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Dat probeer ik juist
steeds aan te geven. Het kan zijn dat u de randvoorwaarden van het experiment
anders leest dan ik, maar die randvoorwaarden zijn dat de reclasseringsmedewerker
binnen de afgesproken grenzen zijn werk gaat doen. Daarbinnen kan hij dingen
zien die hij een beetje anders doet of een beetje meer erbij, zoals u vooral
wilt, maar dat is wel binnen de grenzen die wij hebben afgesproken. Die grenzen
zijn goed in deze fase, maar als wij de volgende fase ingaan, zie ik alleen
maar nog meer bureaucratie voor mij, met al die protocollen enz. Naast dat
werken binnen de grenzen moet je op een ander niveau even bekijken waar wij
zijn met de professionaliteit van de reclasseringsmedewerker. Dan kun je vanuit
die normen voor een professionele reclasseringsmedewerker terugredeneren.
Dat lijkt theoretisch, ja. Ik kan niet verhelen dat mijn achtergrond als wetenschapper
van invloed is op hoe ik naar dit veld kijk, maar ik heb de indruk dat wij
dan een stap verder komen met de bureaucratie dan met waar wij nu mee bezig
zijn.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Mevrouw Joldersma
heeft wel een punt dat dit experiment gewoon binnen het huidige systeem wordt
uitgevoerd. In het debat dat de aanleiding was voor deze motie heb ik gezegd
dat het mij erom gaat dat het toezicht bij de vonnissen van de rechter goed
wordt uitgevoerd. Dat is de juridische kant, maar wat mij betreft kunnen wij
wel van die protocollen en producttikken en al die andere criteria af. Dan
is het een vrij experiment en dan kun je gewoon bekijken wat een professionele
reclasseringswerker doet en in hoeverre dat verschilt van de klemmende structuur
die er nu omheen zit. Wat mij betreft passen wij het experiment aan of gaan
wij een nieuw experiment beginnen, maar het lijkt mij zaak dat wij hier niet
een theoretische discussie houden, mevrouw Joldersma, maar dat wij de problemen
die er zijn, daadwerkelijk aanpakken.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): U hebt uw experiment.
Dat loopt zoals het loopt. Dat lijkt mij prima. Ik ben benieuwd naar de effecten.
Ik zeg erbij dat de professionele normen een heel normale weg zijn die wij
ook in de zorg toepassen. Het kan zijn dat de reclasseringsorganisaties zeggen:
die hebben wij al en daar kunnen wij goed mee uit de voeten. Ik heb niet het
gevoel dat de kwaliteitsnormen waar de professionele werker nu aan moet voldoen,
terugvertaald zijn naar al die bureaucratische processen. Protocollen zijn
nodig in een bepaalde fase. Je moet weten hoe jij je werk moet uitvoeren.
Ik wil niet die protocollen afschaffen, maar ik wil wel in de vervolgfase
zeggen dat het langzamerhand in het hoofd zit en dat het vuur weer terug moet
in het reclasseringswerk. Dan komen wij op een ander niveau. Ik hoop dat wij
elkaar kunnen vinden om op die manier de bureaucratie af te schaffen.
 Voorzitter: Joldersma
 Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. We
hebben dit debat vooral naar aanleiding van de motie-Van Velzen/Teeven. Zoals
bekend was ik er aanvankelijk terughoudend over, in de wetenschap dat wij
zelf al bezig waren met een groot aantal veranderingen die te maken hadden
met een uitbreiding van de producten bij de reclasseringsorganisaties en met
de verwachtingen van het ministerie. Dat kwam met een uitbreiding van de taken
en producten. Ik wijs op de advisering over voorwaardelijke sancties en de
voorwaardelijke invrijheidstelling. We hebben het debat gehad over de verlenging
van de voorwaardelijke beëindiging van de tbs. Het gaat niet alleen om
meer producten, maar ook om intensiever toezicht, dus niet één
type toezicht voor iedereen, maar meer specifiek gericht op meer of minder
behoefte aan toezicht. Omdat wij in die grote reorganisaties zaten van het
redesign van het toezicht, was ik aanvankelijk behoorlijk terughoudend om
daarbinnen ook nog dit experiment aan te gaan. Ik ben van deze bezwaren afgestapt
en vanaf dat moment heb ik gezegd dat wij ruim baan zouden geven aan dit experiment.
 Voorwaarde was en is dat de drie organisaties er samen uit zouden komen
wat de vrije ruimte moest zijn; hoe, wat, waar en onder welke omstandigheden.
Het heeft nogal wat voeten in aarde gehad om die drie organisaties op één
lijn te krijgen. In het debat zijn al een aantal voorbeelden genoemd dat het
niet altijd goed gaat tussen de organisaties, maar uiteindelijk zijn zij er
wel uitgekomen. Dat vind ik nu al een van de grote winstpunten van dit experiment.
Het heeft de organisaties gedwongen om samen te bekijken waar de belemmeringen
zitten in hun dagelijks werk om datgene te leveren wat van hen wordt verwacht.
Er is dus vrije ruimte gekomen voor activiteiten waarvan de professionals
denken dat ze die moeten hebben om hun werk goed te kunnen doen. Deze is ook
bepaald door de organisaties zelf. Nogmaals, dat vind ik van grote waarde.
Dit experiment moet niet alleen uitwijzen welke vrije ruimte ze nodig hebben,
maar ook wat de belemmeringen zijn in het systeem zoals het nu is, om de taken bij het proces van re-integratie van ex-justitiabelen waar
te kunnen maken.
 Het streven naar minder bureaucratie is al veel ouder. Dat is niet met
dit experiment geïntroduceerd. Sterker nog, er wordt al heel lang over
nagedacht, vooral bij de reclasseringsorganisaties zelf. Het allerbelangrijkste
vind ik dat met dit experiment goed wordt gekeken naar waar wij het over hebben.
Hebben wij het over het leveren van producten of over een invulling van de
werkzaamheden gericht op het terugdringen van onveiligheid in de samenleving
door het terugdringen van de recidive?
 Wat mij betreft kon het experiment ruimhartig worden uitgevoerd, zonder
beperkingen, behalve de beperking die met de Kamer was afgesproken, dat het
niet ten koste mag gaan van een tijdige uitvoering van de reguliere wettelijke
taken van de reclasseringsorganisaties bij de opgelegde straffen en strafrechtelijke
maatregelen. De opdrachtgevers, OM, ZM en DJI moeten die producten ook geleverd
zien. Mijn hoofddoel is om te letten op de bijdrage die de organisaties leveren
aan de veiligheid van Nederland. Daarom houden wij vast aan die kaders. Onderdeel
van de vrije ruimte is dat er binnen het experiment andere activiteiten zijn
dan welke binnen de huidige financieringssystematiek declarabel zijn. Deze
kunnen betrekking hebben op de geleidelijke terugkeer van ex-gedetineerden
naar de samenleving, maar ook op de continuïteit van het contact tussen
reclassering en betrokkene. Toezicht en begeleiding, dus het pre-toezicht
als er nog geen justitiële titel is, kunnen hier deel van uitmaken. Het
kan gaan om extra begeleiding of gedragsinterventies tijdens lopende re-integratietrajecten,
het reclasseringscontact na een justitieel contact en de toeleiding naar zorg
na een taakstraf. Dat zegt al iets over hoe vrij ik de vrije ruimte laat.
 Ik ben zelf ook gaan kijken bij het experiment. Het is heel duidelijk
dat de organisaties zelf nog zoeken naar de invulling van de vrije ruimte.
Er zijn 54 justitiabele personen geselecteerd die eraan deelnemen. Vervolgens
wordt het contact in de praktijk per geval ingevuld. Het is duidelijk dat
de reclasseringsmedewerkers nog middenin dat proces zitten. Zij hebben nog
heel veel vragen over hoe zij dat gaan doen, wat de meerwaarde van dit experiment
is en hoe dit binnen hun professionele ruimte tot betere resultaten kan leiden.
Daar hebben de reclasseringsmedewerkers zelf ook nog geen antwoord op. Wat
mij het meest raakte, was dat de kansen die er van het begin af aan waren,
nog niet voldoende worden opgepakt bij het zoeken naar hoe zij die ruimte
zouden invullen. Ik heb zelf wat suggesties aan de hand gedaan. Er werd bijvoorbeeld
gezegd dat zij invulling geven aan deze andere benadering, maar dat de leidinggevenden
vroegen om de reguliere werkzaamheden met de andere justitiabelen ook te blijven
doen. Het was niet alleen in plaats van, maar het kwam er bovenop. Toen zei
ik dat zij toch geld hadden gekregen voor extra personeel om de druk op de
individuen kleiner te doen zijn. Die € 300 000 is in 2009 nog
niet besteed. Ik zei: doe dat dan. Hoeveel maanden hebben wij nog? Bij werkbezoeken
aan de organisaties heb ik meegedeeld dat ik heb besloten om in 2010 dezelfde
financiering beschikbaar te stellen als in 2009; € 300 000
voor dit project plus € 250 000 voor onderzoek en evaluatie,
etc. Dat kan ik hier in de Kamer nogmaals mededelen en bevestigen. Er is dus
veel meer ruimte dan wordt opgepakt door degenen die het experiment uitvoeren.
Die suggesties heb ik ze aan de hand gedaan en ik hoop dat dit dan ook echt
wordt gedaan.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik vind de insteek
van de staatssecretaris heel goed, maar dit is wel weer een voorbeeld dat
er geld en mogelijkheden zijn, maar dat het niet gebeurt. Dat is hetzelfde
als dat een deel van de bureaucratie wordt veroorzaakt doordat zij zelf alvast
regeltjes maken, omdat zij bang zijn dat het ministerie anders over hen heen
komt. Ergens gaat er dus iets niet goed. Ik vraag mij af of de staatssecretaris weet hoe het komt dat het geld en de mogelijkheden die er zijn niet
benut worden. Waar zit dan de crux?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Dat is echt het
proces. Ik denk dat het voortraject goed is geweest; dat de drie organisaties
zich bij wijze van spreken als een papieren exercitie hebben afgevraagd hoe
zij dit zouden aanpakken. Vervolgens is er vanaf begin dit jaar tijd nodig
geweest om die start te maken. Daardoor zijn zij later begonnen dan voorzien.
Dat had te maken met het in beeld krijgen en selecteren van de justitiabelen
en met het overtuigen van die justitiabelen om mee te doen aan dit soort trajecten.
Ik denk dat de vrije ruimte eind dit jaar gedefinieerd moet zijn. Daar wordt
hard aan gewerkt. Alle suggesties die in dit debat zijn gedaan, de contacten
van mevrouw Van Velzen in Eindhoven, en de suggesties die door Justitie worden
gedaan, helpen allemaal om de vrije ruimte eind 2009 gedefinieerd te hebben.
Mevrouw Van Velzen vroeg waarom de evaluatie en dat onderzoek zo lang op zich
laten wachten. Dat is omdat wij pas vanaf 1 januari 2010 met de
gedefinieerde vrije ruimte concreter kunnen gaan volgen wat het allemaal oplevert
en hoe het wordt ingevuld. Die tijd hebben wij echt wel nodig. Waar mogelijk
zullen wij tussentijdse verbeteringen doorvoeren. Ik noemde net het concrete
voorbeeld dat er nog amper een beroep was gedaan op die € 300 000.
 
 De heer Teeven (VVD): Moeten wij niet een
andere conclusie trekken uit het feit dat er geen beroep werd gedaan op die € 300 000?
Ik kan ook de conclusie trekken dat dit geld blijkbaar niet nodig was. Het
gaat om belastinggeld. We moeten niet denken: er moet nog drie ton besteed
worden. Als de organisaties zelf denken dat zij daar geen invulling aan kunnen
geven, moet het gewoon terug naar de algemene middelen.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Dat lijkt voor
de hand te liggen, maar dat zou betekenen dat wij de ambities van uw motie
nu al afschrijven. We hebben dit jaar nog een paar maanden te gaan. Als het
gaat om de werkdruk van de mensen die aan dit experiment meedoen, denk ik
dat je door het inzetten van extra personeel vrij snel echt ruim baan kunt
geven voor de uitvoering van uw motie. Als het geld aan het eind van dit jaar
nog over is, hebben wij een andere discussie, maar ik denk dat wij dat geld
in de resterende maanden wel kunnen en moeten gebruiken. Er is nog geen beroep
gedaan op de extra financiering voor dit experiment, maar er gebeurt al heel
veel. Men hoeft niet bij nul te beginnen. Er zijn voorbeelden van casussen
waarin bij first offenders al is gekozen voor een andere aanpak. Het experiment
als zodanig is al gestart, maar ik noemde dit als voorbeeld van de klachten
die er soms komen. Mevrouw Van Velzen is wat eerder in Eindhoven geweest dan
ik. Toen was het experiment nog in een ander stadium. Toen ik er kwam en vroeg
of dat klopte, zeiden zij: nee, dat was toen, maar wij zijn nu al veel verder.
Die klachten nemen dus al af. Ik zie al verbetering en daar kunnen wij dat
geld goed bij gebruiken.
 
 De heer Teeven (VVD): Daar ben ik blij om,
want ik maakte even uit uw woorden op dat er gewoon te weinig ideeën
zijn binnen de reclasseringsorganisaties, terwijl wij hier wel ideeën
hebben. Dat is het probleem niet?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Nee, dat is het
probleem niet.
 
 De heer Teeven (VVD): Het is gewoon omdat
het wat tijd heeft gekost om naar elkaar toe te groeien. Moet ik het zo zien?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ja, maar ook om
te kwantificeren wat er allemaal nodig is. Ik denk wel dat dit heel veel creativiteit
heeft losgemaakt, en niet alleen in Eindhoven. Een van de positieve bijvangsten
van deze motie is dat mensen bij de reclasseringsorganisaties
zich meer bewust zijn geworden van de ruimte die er al was binnen de bestaande
kaders. Op een gegeven moment zit die bureaucratie en dat zij productietikken
moeten maken, ook tussen de oren. Ik krijg meldingen dat de reclasseringsorganisaties
in het hele land eigenlijk ook al werken in de lijn van deze motie-Van Velzen/Teeven
en dat er sprake is van vrije ruimte. Dat is nu al de winst. De reclasseringsorganisaties
zeggen zelf dat er in de lijn van de motie voor een deel efficiënter
kan worden gewerkt. Er hoeft dus niet per se meer geld bij, maar die drie
ton is erbij gezet om de werkdruk van die extra taken op te vangen.
 
 De heer Teeven (VVD): U hebt mij overtuigd.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik kan er nog wel
wat over vertellen, maar als dat niet hoeft, zal ik de tijd voor andere dingen
gebruiken.
 Dan kom ik op de andere vragen die zijn gesteld over de bureaucratie en
dit experiment bij de reclassering. Het is evident dat de maatschappelijke
veiligheid voorop staat. Goed functionerende reclasseringsorganisaties maken
daar integraal onderdeel van uit. Als bureaucratische processen daaraan in
de weg staan, moet een van de hoofddoelen zijn om deze effectief te bestrijden.
Alles wat leidt tot risico’s in dat proces, daar moeten wij vanaf.
 De reclassering komt vooral de laatste twee jaar uit een proces van heel
snelle veranderingen en er zijn extra taken bijgekomen. Veel van deze zaken
blijken nu al een verbetering te zijn. Ik noem de diagnose-instrumenten, de
quick scan, RISc, de wetenschappelijk onderbouwde gedragsinterventies en het
redesign toezicht. Dat zijn herkenbare trajecten. Ik laat mij door de reclasseringsorganisaties
vaak voorlichten over hoe het gaat en hoe het toezicht er uitziet. Ik noem
voorts de herijking van de adviesfunctie. Ook die levert een bijdrage aan
de professionalisering. Omdat wij nu andere dingen verwachten, omdat wij meer
verwachtingen hebben van het advies vooraf is wel een professioneler advies
nodig. Daarvoor is een waterscheiding tussen advies en toezicht nodig. Het
is zeker niet zo, dit naar aanleiding van aarzelingen van en misschien ook
de moeite die sommigen hebben met de overgang van oud naar nieuw en een andere
manier van werken, dat dit voor mij niet interessant meer is. Neen, het is één
van de voorwaarden om de professionalisering voor elkaar te krijgen. Wij gaan
daar zeker mee door. Het lijkt mij niet goed om wat dat betreft voor specifieke
groepen een uitzondering te maken. Dan wordt het alleen maar ingewikkelder
en dan wordt het geheel van onnodige risico’s voorzien; los van waar
je de scheiding zou moeten leggen, want het gaat vaak om cliënten met
een bredere problematiek die niet zo gemakkelijk in hokjes zijn in te delen.
Ik zou de groep die mevrouw Van Velzen noemt er ook niet uit kunnen destilleren,
zodat reclasseringsmedewerkers specifiek voor hen kunnen komen tot een menging
van advies en toezicht. Ik onderschrijf de gedachte dat het personen zijn
die zijn gebaat met zo min mogelijk contact met mensen die met cliënten
te maken hebben, maar het lijkt mij dat wij die binnen de bestaande systematiek
een plek kunnen geven.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Hoe wilt u dat een
plek geven? Het is vrij duidelijk dat deze groep afstompt na te veel contact
met hulpverleners en verschillende reclasseringswerkers. In het vorige systeem
was dat beter geregeld, want toen waren er minder reclasseringswerkers. Het
risico als je dit bij één iemand neerlegt, is dan hoogstens
dat degene die advies geeft ook het toezicht uitvoert, maar dat is voor deze
doelgroep misschien juist goed. Ik vraag de staatssecretaris om daar open
naar te kijken.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik vind de definiëring
van de doelgroep lastig. Volgens mij is dat praktisch ook niet te doen. De
hoofdreden is dat ik vind dat wij de professionalisering over
de gehele linie een kans moeten geven. Een aparte doelgroep schiet dan niet
op, want dan kunnen wij nog wel vier, vijf doelgroepen benoemen die gebaat
zijn één en dezelfde persoon. Dan ga je terug naar het oorspronkelijke
bezwaar tegen de scheiding. Daar hebben wij al eerder debatten over gevoerd.
Wij moeten datgene wat is afgesproken nu eerst een kans geven.
 Ik ben mij ervan bewust dat de verbeterslagen elkaar heel snel opvolgen.
Vooral van de mensen die het in de praktijk moeten brengen, vraagt dit heel
veel. Toch kom ik alleen maar heel gedreven mensen tegen die zich er goed
van bewust zijn dat hierdoor ook kansen ontstaan. Ze proberen alle veranderingen
heel integer en oprecht een plek te geven, ook de scheiding tussen advies
en toezicht. Dat merk ik ook als ik tijdens werkbezoeken naar medewerkers
luister. Als dan structurele zaken aan het licht komen die anders kunnen,
dan neem ik dat graag over. Wij zijn met dit proces inmiddels wel opgeschoten,
over de gehele linie. Men is aan het wennen aan de voordelen van de systematiek.
 Ik kom bij de verslavingsreclassering. Daar zou men zich, anders dan andere
organisaties, misschien meer dan andere organisaties, zorgen maken over de
veelheid aan bureaucratie. De signalen zijn mij bekend. De SVG is voor een
deel betrokken bij het experiment. Daarbij worden de drempels in beeld gebracht.
Als dat de bureaucratie zou zijn, dan moet de SVG daar ook tegenaan lopen.
Er is eigenlijk nog iets anders aan de hand. Ik verbaasde mij wat dat betreft
enigszins over de brief van de SVG, waarin nadrukkelijk werd gesteld dat men
zich helemaal niet in het beeld herkent dat deze kwestie deels door de reclasseringsorganisaties
zelf zou worden veroorzaakt. Wij hebben regelmatig contact, onder andere naar
aanleiding van het experiment. Er heeft een quick scan plaatsgevonden. Toen
is bekeken wat men allemaal nodig heeft. Voorts is gekeken waar de problemen
zitten. Het is het SVG zelf geweest die in dat kader heeft gewezen op de bureaucratie
die door de 3RO zelf wordt veroorzaakt, vooral als het gaat om het maken van
afspraken tussen de organisaties. In een memo over de quick scan wordt zelfs
gesteld dat de 3RO in ruime mate bijdragen aan het ontstaan van regeldruk.
Het kan echter niet allebei juist zijn. Men kan niet eerst stellen dat men
het probleem ziet en dat de drie organisaties daaraan moeten werken, om vervolgens
te stellen dat men niet herkent dat men een deel van het probleem zelf veroorzaakt.
Dat verbaasde mij dus een beetje, maar er is nog iets belangrijker. In dat
oordeel staat men relatief alleen, want de andere reclasseringsorganisaties,
vooral Reclassering Nederland, hebben al wel onderkend dat het probleem voor
een deel bij henzelf zit. Inmiddels hebben zij zelfs al maatregelen genomen
door middel van de instelling van een taskforce, de taskforce Stop de bureaucratie.
Die taskforce staat inmiddels redelijk op poten en heeft al resultaten opgeleverd.
Natuurlijk blijf ik ook naar de SVG kijken. Als men concrete suggesties heeft
om iets tegen de bureaucratie te doen, binnen of buiten het experiment waarmee
wij zijn gestart, dan houd ik mij aanbevolen.
 
 De heer Teeven (VVD): Dat is te gemakkelijk
van de staatssecretaris. De SVG heeft wel degelijk op vijf punten aangegeven
waarom men die mening is toegedaan. Ik daag de staatssecretaris nadrukkelijk
uit om daarop in te gaan. Ik noem kwesties als de departementale beleidsafspraken,
de lagere regelgeving, productiesturing in een professionele omgeving en de
onafhankelijke indicatiestelling voor de forensische zorg. Ik zou graag zien
dat de staatssecretaris al die kritiekpunten met de Kamer afloopt. Nu vliegt
zij er overheen in een helikopter. Ik kan de kwestie niet beoordelen, de staatssecretaris
wel. Zij zegt dat zij verrast is, maar dan zie ik graag dat zij die vijf punten
even afloopt.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Het is helemaal
niet mijn bedoeling om er in een helikopter snel overheen te vliegen. Ik zei
alleen dat, als zo ferm wordt gezegd dat men niet herkent dat
men het probleem mede veroorzaakt, dit niet strookt met de contacten die wij
hebben gehad en het eigen standpunt van deze organisatie over het experiment,
de noodzaak en de reikwijdte ervan. Meer heb ik niet gezegd.
 
 De heer Teeven (VVD): Nu gaat u die vijf puntjes
dus even aflopen met ons.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik hoef ze niet
alle vijf langs te lopen. Het antwoord zit enerzijds vervat in de verbetermaatregelen
die over de gehele linie worden genomen en die zijn gericht op het verminderen
van de bureaucratie. Ik zal ook concrete voorbeelden van geven. Voor een ander
deel zit het in het experiment. Dat was één van de drie onderwerpen
die men zelf heeft aangedragen. De andere twee betroffen de wet- en regelgeving
en de lagere regelgeving, de afspraken tussen partijen. Ik ken alle argumenten.
Het heeft voor een deel te maken met het proces waar wij nu in zitten. De
producten en de resultaten zijn echter nog niet even voelbaar. De ene organisatie
gaat er ook iets anders mee om dan de andere. De taskforce van Reclassering
Nederland heeft intern al tot afspraken geleid, tot het schrappen van onnodige
zaken en tot minder bureaucratie. Als je je eigen rol wat dat betreft dus
onderkent, dan kun je zelf ook slagen maken met het verminderen van de bureaucratie.
Wat dat kopje betreft heb ik nog niet heel concrete voorstellen van de SVG
gezien.
 
 De heer Teeven (VVD): Dan hoor ik nu graag
wat de staatssecretaris tegen de SVG heeft gezegd. Heeft zij tegen de stichting
gezegd dat deze zelf met een taskforce moet komen? Zo ja, hoe heeft de SVG
daarop gereageerd? De minister zegt terecht dat Reclassering Nederland het
wel kan en dat dit tot bepaalde conclusies leidt. Wat is er besproken tussen
de staatssecretaris en de SVG over dit onderwerp?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Het laatste contact
dateert van de zomer, dus niet van heel recent. Wij hebben naar aanleiding
van deze brief niet tegen de SVG gezegd: jullie hebben de Kamer een brief
gestuurd, kom even langs. De kwestie is onderwerp van debat hier. Wij zullen
wel contact met de SVG opnemen. Ik herhaal dat alle te realiseren suggesties
die een aanvulling zijn op de reeds ingezette maatregelen van harte welkom
zijn.
 
 De heer Teeven (VVD): Even heel concreet.
De staatssecretaris zegt terecht dat Reclassering Nederland er iets aan doet
door middel van de taskforce en dat het daar goed werkt. De SVG is blijkbaar
niet al te actief geweest. De staatssecretaris is echter politiek verantwoordelijk.
Wat heeft zij, toen zij constateerde dat het bij Reclassering Nederland goed
ging, in de richting van de SVG gedaan om het daar ook wel of niet voor elkaar
te krijgen? Misschien heeft de SVG wel goede argumenten om het niet te doen,
maar ik weet dat niet. Ik kan dat dus niet wegen.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Het belangrijkste
is de quick scan geweest. Wij hebben de organisaties gevraagd om een en ander
in beeld te brengen. Dat lijkt mij behoorlijk concreet. Wij zijn ook nog niet
klaar. Wij blijven in contact. Wij blijven luisteren naar de drie reclasseringsorganisaties.
Over het Leger hebben wij het overigens niet, want dat is een organisatie
die vanwege de schaalgrootte voor nog veel grotere uitdagingen staat. Daar
ben ik ook mee in gesprek. Ik ben in Eindhoven al op werkbezoek geweest. Daar
werd het toen ook vrij indringend onder mijn aandacht gebracht. Het is dus
niet zo dat, als er iets ligt, men klaar is. De grote verandertrajecten zijn
voor alle drie de organisaties van belang, want dat zijn verbeteringen. Op
punten zijn er aarzelingen, dan wel bezwaren of zorgen. Wij proberen die tijdens
het proces weg te nemen. Af en toe is sprake van een blijvend verschil van
mening tussen de organisaties over het gewicht van de bezwaren.
De een constateert dat zij er een rol in heeft en dat men die moet oppakken,
terwijl de ander van mening is dat ze een iets ander type organisatie heeft
met iets ander type cliënten, waardoor ze iets anders in het debat staat.
Dat overzicht kan ik nu geven. De verbetermaatregelen, onder ander gericht
op het bestrijden van de bureaucratie over de gehele linie, zullen uiteindelijk
ook de SVG ten goede komen, onafhankelijk van de taskforce die Reclassering
Nederland zelf heeft opgezet. Dat was namelijk een intern proces.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vind het wel mooi
dat er een soort wedstrijd ontstaat over wie de bureaucratie het hardste bestrijdt.
Daarover begon de discussie eigenlijk. De heer Teeven vraagt zich af wat de
SVG doet, maar de SVG leverde mij als eerste een waslijst op van wat er aan
bureaucratie heerste. In het debat met de staatssecretaris heb ik toen gevraagd
wat zij ging afschaffen. Wij hoefden niet op een experiment te wachten. Ik
gaf enige suggesties en ik vroeg de staatssecretaris iets af te schaffen.
Het is dus niet zo dat de ene organisatie hard loopt, terwijl de ander stilstaat.
Het Leger is inderdaad vrij stil. Daar spreekt men er niet over, tenminste
niet richting de Kamer. Die organisatie moeten wij dus zeker opjagen.
 Reclassering Nederland is bezig met de taskforce Stop de bureaucratie.
De SVG is bezig met een exercitie die leidt tot lijsten met wat er weg kan.
Ik vraag mij af of deze zaken worden gedeeld door de drie organisaties. Wordt
dit meegenomen in de analyse en krijgt de Kamer vervolgens concreet op papier
wat de maatregelen zijn? Wij spreken wel voortdurend over wat er allemaal
wordt afgeschaft, maar de analyse heb ik nooit gezien. Ik heb ook nooit een
concrete lijst ontvangen met zaken die de staatssecretaris gaat doen. Het
gaat niet alleen om de drie reclasseringsorganisaties, het gaat om drie plus
een en die ene is de staatssecretaris.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Dat klopt, maar
er gebeurt al heel veel. Ik kan nu al allerlei maatregelen opnoemen, maar
het is geen wedloop wie het het beste doet. Er is altijd bureaucratie, maar
als er onnodig veel bureaucratie is, als sprake is van zoveel verkeerde dingen
waardoor het hoofddoel, het terugdringen van recidive, van risico’s
wordt voorzien, dan is het mijn verantwoordelijkheid, nog meer dan die van
de reclasseringsorganisaties, om ervoor te zorgen dat die situatie wordt verbeterd.
In het kader van het experiment hebben wij op verzoek van de Kamer een onderzoeksvraag
aan het experiment toegevoegd. De vraag was om te checken welke regels de
uitvoering van de diverse taken onnodig belemmeren. Dat wordt allemaal onderzocht.
Dat wordt meegenomen. Er zijn momenteel twee zaken aan de gang. Er is een
werkgroep aan de slag gegaan die structureel en los van het experiment bezig
is met de werkdruk. Samen met de reclasseringsorganisaties wordt gekeken hoe
die kan worden verminderd. Daarnaast wordt in het experiment specifiek gekeken
naar welke regels de zaak verder belemmeren. Die twee dingen bij elkaar gaan
ervoor zorgen dat wij, bovenop de maatregelen die al zijn genomen, nog meer
en nog beter in kaart kunnen brengen waar de problemen zitten. Voor mij geldt
verder dat de drie reclasseringsorganisaties daar gelijk in oplopen, los van
wat ze intern wel of niet doen. Alle specifieke regels die de organisaties
vanwege hun cliëntenbestand in de weg staan, zullen specifiek aan de
orde komen.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik refereerde aan
een debat waarin ik die vraag heb gesteld. Ik weet dat de staatssecretaris
wat dit betreft aan het werk is. Wij staan aan dezelfde kant. Ik ben blij
met hoe zij bezig is. Daar ben ik haar zeer dankbaar voor. In die zin is geen
sprake van een tegenstelling, ook niet met de reclasseringsorganisaties. Wij
zijn gewoon goed bezig en ik ben blij dat het experiment wordt uitgevoerd.
De staatsecretaris gaf aan dat er een analyse wordt gemaakt en dat die in december klaar is. Krijgt de Kamer die analyse ook? Ik wil graag zien
wat het concreet wordt. De staatssecretaris mag best een aantal maatregelen
opnoemen, maar ik wil het geheel zien. Ik ben benieuwd naar datgene wat de
reclasseringsorganisaties aandragen en waar de staatssecretaris mee bezig
is. Ik herhaal mijn pleidooi om ook rekening te houden met wat er tussentijds
uit het experiment komt. Ik krijg de viermaandelijkse verslagen binnen. Daar
staat ook concrete punten in. Wij hoeven wat dat betreft de gemeentegrenzen
van Eindhoven niet te respecteren. Die zaken kunnen al worden uitgerold.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Zeker. Wij wachten
niet op de evaluatie om te zien op welke punten het verkeerd is gegaan om
het vervolgens anders te gaan doen. Alles wat tussentijds aan het licht komt
en wat kan worden geadresseerd, pakken wij direct op, mede naar aanleiding
van mijn werkbezoek. Wij volgen het nauwgezet. Dan de vraag of gemeentegrenzen
absolute geografische grenzen zijn waar men niet overheen mag gaan. Het experiment
vindt plaats in de regio Eindhoven. Daartoe hebben wij samen met de Kamer
besloten. Zij heeft daar voorafgaande aan de besluitvorming over kunnen meepraten.
De naastgelegen gemeenten zijn er uitdrukkelijk onderdeel van. Is sprake van
een justitiabele die niet in de Eindhoven-kern zit, maar in een gemeente ernaast,
dan loopt het vooral via het Veiligheidshuis. Ik was behoorlijk onder de indruk
van hoever men daar al is met de gemeentelijke contacten, in het elkaar kunnen
vinden op het moment dat er instanties nodig zijn die een stukje van het werk
moeten doen. De heer Teeven refereerde daar ook al aan naar aanleiding van
Breda. In die zin functioneert het Veiligheidshuis vooral ook voor de regio.
De tussentijdse resultaten van de vermindering van de regeldruk, ook gelet
op de onderzoeken die nu lopen, zullen wij, voordat het experiment afloopt,
landelijk doorvoeren.
 Voorzitter: Van Velzen
 Mevrouw Joldersma (CDA): In de brief van de
verslavingsreclassering staan vijf punten. Het gaat onder andere over departementale
beleidsafspraken, de erkenningscommissie, de taaksplitsing, de onafhankelijke
indicatiestelling en de productsturing, maar dat levert natuurlijk extra bureaucratie
op. Dat kan toch niet worden ontkend?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Sterker nog, ik
heb al gezegd dat wij ermee bezig zijn om op die punten naar oplossingen te
zoeken. Neem de scheiding van advies en toezicht. Als dat tot meer bureaucratie
leidt, dan volgt er een belangenafweging. Dan moet je bezien of de bureaucratie
zo groot is dat het het hoofddoel in de weg zit. Als dat hoofddoel nog steeds
recht overeind staat, dan zou je een stukje extra bureaucratie voor lief kunnen
nemen, maar je moet wel bezien hoe je dat kunt minimaliseren. Dat is een andere
denktrant dan wanneer je zegt: dit leidt tot bureaucratie, dus je moet dat
heroverwegen.
 Voorzitter: Joldersma
 Staatssecretaris Albayrak: Ik kom bijna in
de verleiding om nu die waslijst van concrete maatregelen op te sommen, maar
...
 
 De heer Teeven (VVD): De staatssecretaris
is daar terecht trots op, maar misschien is het goed om in een kort Avier’tje
op de kwestie terug te komen.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Een Avier’tje
is niet genoeg, want daarvoor is er al te veel gebeurd. Als wij aan het eind
van het jaar meer beeld van een en ander hebben, dan zal ik de Kamer daar
een brief over sturen. Dan geven wij ook een overzicht van wat
de organisaties zelf hebben opgemerkt en opgepakt en hoe het staat met de
landelijke initiatieven om de regeldruk te verminderen. Er is echter al flink
wat gebeurd. Wij kunnen best trots zijn op dat lijstje.
 
 De heer Teeven (VVD): U mag best iets aan
de Kamer sturen waar u trots op bent.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik stuur alleen
maar dingen naar de Kamer waar ik trots op ben, want anders stuur ik die niet.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Kan de staatssecretaris
in die brief ook ingaan op de zogenaamde professionele normen?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Goed, hoewel het
vooral gaat om de invulling van de vrije ruimte door middel van het project.
Ik zal bezien of wij daar eind van dit jaar ook concrete dingen over kunnen
zeggen.
 Ik kom bij de signalen dat de samenwerking tussen het gevangeniswezen
en de reclassering niet goed zou verlopen. Dat is een bekend punt. Het klopt
dat die samenwerking niet altijd even soepel verloopt, ook vanwege de veranderende
contacten en de andere rol. De afgelopen tijd is er stevig in geïnvesteerd
in de samenwerking. Er worden ook meer trajectbegeleiders ingezet voor de
diagnostiek. Er worden re-integratieplannen opgesteld. Dat heeft ook geleid
tot meer contact en een ander type contacten en dus tot een verbetering van
de samenwerking. Er zijn ook contacten over de begeleiding van gedetineerden
gedurende de uitstroom van het gevangeniswezen naar de reclassering. Wij hebben
dus op verschillende manieren geïnvesteerd in de verbetering van de samenwerking.
Ik wijs voorts op de ontwikkeling van het registratiesysteem. Soms ging het
puur om een stukje registratietulp. Er werd ook terecht geklaagd over de TR-trajecten.
De informatie werd vaak niet tijdig gegeven en was vaak ook niet volledig.
Het registratiesysteem heeft daar verbetering in gebracht. Er is een intramurale
casemanagement voor trajectbegeleiders ontwikkeld. Er zijn ook coördinatiebureaus
ingesteld en er is administratieve ondersteuning gekomen. Op die manier proberen
wij om die kwestie te adresseren. Ik meld tevens dat aan het eind van het
jaar de Inspectie voor de Sanctietoepassing onderzoek gaat doen naar het samenwerkingsmodel
gevangeniswezen reclassering. Dan krijgen wij duidelijk over de stand van
zaken met betrekking tot de verbetermaatregelen.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Heel concreet komt
uit het experiment in Eindhoven: «Er is winst te behalen in de samenwerking
tussen de DJI en de reclassering in het kader van de IST-maatregel.»
Dat komt dus nu al concreet bovendrijven. Gaat de staatssecretaris daar iets
mee doen?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Daar hebben wij
over gesproken toen ik daar was. Die winst valt te behalen, maar het probleem
daar is wat anders. Het is niet zo dat het gevangeniswezen, de communicatie
of de samenwerking niet goed is. Ik hoorde van de mensen die het experiment
uitvoeren dat zij zich zorgen maken over het feit dat er geen plekken beschikbaar
zijn bij de GGZ op het moment dat men ze nodig heeft. In het gevangeniswezen
vindt men soms dat iemand beter naar de GGZ kan. In die regio is vooral het
gebrek aan plaatsen het probleem. Ik heb gezegd dat wij zullen bezien of wij
dat proces kunnen beïnvloeden. Als het nodig is, dan zullen wij er contact
over opnemen met GGZ Nederland. Het probleem bestaat dus wel, maar het heeft
op meer betrekking dan alleen de samenwerking.
 Er is ook gesproken over de werkstraf, de rol die deze kan hebben bij
maatschappelijke re-integratie en de rol van de reclassering daarin. Ik zie
de werkstraf vooral een functie hebben voor de opstap naar regulier werk.
Dat betekent dat mensen werkervaring opdoen en arbeidsvaardigheden, maar
vooral werkritme, krijgen aangeleerd, dus discipline. In het kader van het
project Werkstraf werkt wordt de werkstraf plus ontwikkeld met de mogelijkheid
van extra begeleiding, zoals praktische hulp en toeleiding naar zorg en arbeid.
De werkstraf-plus is nog in ontwikkeling en zal eerst nog in een pilot worden
getest. Er is opgemerkt dat het experiment nu al zijn nut bewijst, want er
zijn al voorbeelden van andere dingen doen en anders werken. In dat kader
werd het voorbeeld gegeven van iemand die geen identiteitsbewijs en geen huisvesting
had. Die zaken moesten eerst allemaal worden geregeld, voordat je überhaupt
aan resocialisatie kon beginnen. Ik heb daar vrij indringend over gesproken
met de betrokkenen bij het experiment. Ik heb ze ervoor gewaarschuwd dat ze
in het experiment geen dingen naar zich moeten toetrekken, waarvan wij vinden,
ook de Kamer, dat een aantal andere organisaties daarvoor de verantwoordelijkheid
moet nemen. In het kader van de optimalisering van de nazorg en het samenwerkingsmodel
met de gemeenten heb ik aangegeven dat men moet proberen om de verantwoordelijkheid
daar te leggen waar die hoort te liggen, dus bij de gemeente en de gemeentelijke
contactpersonen. Daar hebben wij ook afspraken over gemaakt. Een en ander
moet dus niet in die zin worden opgevat dat de reclasseringsmedewerker alles
op het eigen bordje moet trekken, want dan spannen wij het paard weer achter
de wagen. De gemeenten worden nu gestimuleerd om hun verantwoordelijkheid
te pakken, maar als de reclasseringsmedewerkers alles naar zich toe trekken,
valt de prikkel voor gemeenten weer weg. Dat moet worden voorkomen. Dit aandachtspunt
wil ik de Kamer nog meegeven als zij daarnaar kijkt. Wij moeten dus niet te
gemakkelijk zeggen dat de reclasseringsmedewerkers een huis moeten regelen
en dat ze voor van alles en nog wat moeten zorgen. Deze ruimte mag op die
manier worden ingevuld, maar als wordt geïdentificeerd dat de gemeenten
sommige dingen laten liggen, dan hoor ik dat graag want daar ligt de eerste
verantwoordelijkheid.
 Dan de vraag naar de onenigheid tussen de verschillende organisaties.
Ik snap die vraag, maar tegelijkertijd waarschuw ik voor een monopoliepositie
van één organisatie die de reclassering gaat doen. Misschien
moeten er meer aanbieders komen. Misschien moeten wij de kwaliteit in de vorm
van aanbesteding zien te verhogen. Ik wil niemand de schrik om het lijf jagen,
maar het staat voor mij niet vast dat de organisaties die het nu doen dit
tot in de eeuwigheid moeten blijven doen. Stel dat wordt aangetoond dat andere
organisaties het beter, goedkoper en efficiënter kunnen doen, met betere
resultaten, dan moeten wij daar open voor staan. Het onderwerp is voor mij
zeker niet taboe. Mevrouw Bouwmeester vraagt mij te onderzoeken hoe de samenwerking
beter zou kunnen. Het lijkt mij dat wij deze vraag daarin mee moeten nemen.
Ik wil best kijken naar de ervaringen met het experiment, hoe dit de organisaties
bij elkaar aan tafel heeft gezet en hoe wij de samenwerking kunnen verbeteren.
Het heeft voor mij absoluut geen prioriteit om te stellen dat de oplossing
is dat het één organisatie moet worden. Wij zitten nu in het
proces van professionalisering. Daar moet nu alle aandacht van de medewerkers
naar uitgaan. Een grote reorganisatie bij de organisaties zou weer tot overbelasting
leiden, los van het feit dat ik daar inhoudelijk niet meteen een voordeel
van zie.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Als ik de staatssecretaris
zo hoor, denk ik direct aan de situatie in de thuiszorg. Mensen deden hun
werk in verschillende organisaties. Plotseling moest alles worden aanbesteed
en werden mensen de deur uitgeschoven, terwijl zij hun werk goed deden, en
vervangen door anderen die het goedkoper deden. Daar moeten wij absoluut niet
naar toe. Wat dat betreft merk ik met terugwerkende kracht in de richting
van de stenograaf op dat ik hier niets over heb gezegd en dat wij helemaal
niets moeten veranderen. Laat de drie reclasseringsorganisaties vooral
met elkaar praten en samenwerken. Wij moeten zeker niet naar een aanbestedingsmodel
toe.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Om u gerust te
stellen: we werken bij Justitie niet toe naar een proces van marktwerking
bij de reclasseringsorganisaties. Ik heb alleen gezegd dat er meer alternatieven
zijn voor een mogelijke verbetering dan alleen maar het zoeken naar het één
worden van de drie organisaties.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het doel is betere
samenwerking en afstemming. Als dat met 20 organisaties beter kan dan nu,
vooral doen wat mij betreft. Ik ben het wat dat betreft met de staatssecretaris
en anderen eens. De staatssecretaris neemt dit mee in het onderzoek, maar
wat gaat zij precies onderzoeken en wanneer zien wij daar iets van?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Wij hebben geen
onderzoek nodig, want die zijn er al zoveel. Naar aanleiding van al die onderzoeken
zijn de verbetertrajecten ingezet. Ik denk daarbij ook aan de andere sturingsrelatie
en de outputsturing, de producten met daar bovenop het experiment dat nu loopt.
Ik doelde er meer op dat ik voor de Kamer in kaart zal brengen op welke punten
de samenwerking nog niet goed verloopt. Het lijkt me dat de organisaties dat
vooral zelf moeten doen. Er moet dus worden bezien hoe de producten van de
verschillende organisaties kunnen worden verbeterd, dus kwalitatief, door
een ander type samenwerking, als daar tenminste een ander type samenwerking
voor nodig is. Wij gaan het dus meer zoeken in een verdieping van de contacten
dan in het realiseren van één organisatie. Ik zal de organisaties
ook vragen hoe zij daarover denken. Vervolgens zal ik de Kamer erover informeren.
Dat kan in dezelfde brief.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wordt dan ook
de procedure meegenomen waarbij de drie reclasseringsorganisaties bij elkaar
komen om iets te regelen? Dat levert heel veel bureaucratie op. Dan moeten
zaken worden verdeeld. Dan moet worden bekeken waar iets moet worden gedaan.
Dan gaat het vervolgens heen en weer of weer terug. Daar zit volgens mij niemand
op te wachten.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Dat is onderwerp
van de brief die ik heb toegezegd. Het verzoek van de Kamer met betrekking
tot het in beeld brengen van de bureaucratie en waar dat minder kan, zonder
dat dit ten koste gaat van het hoofddoel, voeg ik eraan toe. Als alles wat
nu in beeld wordt gebracht, klaar is, hopelijk het eerste kwartaal van volgend
jaar, wordt het resultaat ervan aan de Kamer toegestuurd.
 Dan de vraag van mevrouw Bouwmeester over de kwaliteitsbevordering, de
vooraf toepassing van RISc en de quick scan, en het achteraf toezicht. Dat
maakt allemaal deel uit van het proces dat ik heb beschreven. Het gaat te
ver om daar nu al alle elementen van te noemen, maar alles is gericht op de
professionalisering van de organisaties. Daarbij passen ook de nieuwe taken
in het kader van het nieuwe type intensiever toezicht en de ruimte die mensen
daarvoor krijgen. Ik kom bijna in de verleiding om een opsomming te geven
van de werking en de stand van zaken met betrekking tot RISc en alle andere
instrumenten en hoe die een bijdrage leveren aan de verbetering, maar volgens
mij is dat voldoende bekend. In 2010 komen wij in de toegezegde brief terug
op de vraag naar de echte kwaliteitsverbetering en het advies en toezicht.
Het zit in ieder geval vooral in het wegnemen van onnodige verantwoordingsmechanismen
en onnodige schakels die de professional in de weg zitten. Als wij dat in
beeld hebben, kunnen wij een ander type debat met de Kamer voeren dan het
steeds weer opsommen van de maatregelen die zijn genomen.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben het deels
eens met wat de staatssecretaris zegt, maar uit het rapport van de inspectie
blijkt heel duidelijk dat het voor een deel een doe-agenda is. Je moet de
effecten van de interventies meten. Dat gebeurt bij de twee reclasseringsorganisaties
die zijn doorgelicht, tot nu toe onvoldoende. In het begin wordt er geen RISc
afgenomen, omdat dit op de een of andere manier niet werkt. Als alle processen
zijn beschreven en als iedereen weet hoe het moet, dan moet het nog gebeuren.
In de uitvoering gaat ergens dus iets mis. Dat beschrijft de inspectie ook.
Ik weet echter niet waar dat aan ligt. Heeft men wel of niet voldoende tijd?
Heeft men voldoende mensen beschikbaar? Daar moet gericht aandacht voor komen,
want anders blijven wij hangen in de beschrijving van hoe het moet. De Kamer
gaat daar officieel niet over, maar als het in de uitvoering niet goed gaat,
dan schiet het niet op. Dat blijkt vooralsnog uit het rapport. Ik krijg daar
graag een reactie op.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ook daarover hebben
wij al eerder gesproken met de Kamer. De toepasbaarheid van RISc is niet 100%.
Het is geen wondermiddel waarmee je in het begin alle risico’s in beeld
kunt brengen en waar je je adviezen op kunt baseren. Ik heb ook al eerder
aangegeven dat RISc minder bruikbaar is bij het inschatten van risico’s
als het gaat om daders van huiselijk geweld en verslaafden. Dat zijn die processen
waarover ik steeds spreek. Wij zijn namelijk bezig met het verbeteren van
het instrument. Wij bezien momenteel ook hoe RISc toepasbaar kan worden gemaakt
voor ook die dadergroepen. Er zijn reclasseringsmedewerkers die er dagelijks
mee werken en die proberen te roeien met de riemen die ze hebben. In veel
gevallen gaat dat heel erg goed. Er wordt dus gewerkt aan de professionalisering
van de adviezen en het tijdig uitbrengen van adviezen, want dat was ook één
van de zorgen. Daarin worden verbeterslagen gemaakt, ook op plekken waar de
inspectie af en toe nog tekortkomingen ziet. RISc wordt eigenlijk alleen ingezet
als sprake is van de noodzaak tot uitgebreid onderzoek. Bij een gemiddeld
of hoog recidiverisico is het inmiddels vrij standaard, met de beperkingen
die ik al noemde.
 De Kamer krijgt dit jaar nog een aparte brief over het reclasseringstoezicht,
naar aanleiding van alle uitbreidingen en verdiepingen die hebben plaatsgevonden.
 Voorzitter: Van Velzen
 Mevrouw Joldersma (CDA): Even iets over de
groepen die er altijd slecht uitkomen bij RISc. De staatssecretaris sprak
over de verslaafden en de daders van huiselijk geweld. In het rapport van
de regio Den Haag kwam ik ook zedendelinquenten tegen. Ik vind het opvallend
dat het professionele oordeel van de reclasseringsmedewerker een hoger risico
aangeeft dan dat van RISc. Blijkbaar roept de methode iets op. Wij hebben
dat bij tbs ook wel gezien. Dat wil niet altijd zeggen dat het professionele
oordeel beter is, maar het valt mij bij deze groepen wel erg op dat het professionele
oordeel anders luidt dan dat van RISc. Ik zie graag dat de staatssecretaris
dit meeneemt bij de verbetering van RISc.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Dat zullen wij
doen. In 2007 heeft het WODC onderzoek gedaan naar RISc in het algemeen. Toen
is geconcludeerd dat het een betrouwbaar instrument is en dat het goed meet
wat wij beogen te meten. Er loopt inmiddels ook een onderzoek naar de predicatieve
validiteit, het voorspellend vermogen van RISc. Mevrouw Joldersma heeft overigens
gelijk. Zedendelinquenten horen er ook bij. Inmiddels is al aangetoond dat
de inschatting van RISc wat dat betreft onvoldoende is. Het WODC kijkt nu
naar deze categorieën delinquenten en onderzoekt ook of er aanvullend
wetenschappelijk onderbouwde modules bovenop RISc kunnen worden ontwikkeld
voor deze dadergroepen. Een en ander vindt momenteel niet alleen plaats op
basis van RISc en het diagnose-instrument, maar vooral aan de
hand van een klinische beoordeling door de reclasseringsmedewerker. De waarde
daarvan onderstreep ik dus, maar dat deed mevrouw Joldersma ook al.
 Voorzitter: Joldersma
 Staatssecretaris Albayrak: Daarmee heb ik
de vragen over de reclassering voldoende beantwoord.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik kan het hebben
gemist, maar heeft u al een concrete datum in uw hoofd voor de evaluatie van
de taaksplitsing?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Volgens mij doen
wij dat in 2011. Daarvoor is een concreet tijdpad afgesproken. Ik heb het
dan over het wanneer van de professionalisering, over wat wij precies verwachten
en wanneer het goed kan worden gemeten. De evaluatie ervan is voorzien in
2011.
 Ik kom bij de overige vragen, maar eerst nog een opmerking die enigszins
buiten de orde is. De heer Teeven maakte een behoorlijk verreikende opmerking.
Hij zei zo iets als: «Wat een geweldige minister heb je. Hij schuift
de verantwoordelijkheid voor de rol van gevangenisdirecteuren als het gaat
om verlofverlening zo maar op het bordje van de staatssecretaris!» Ik
vind dat uit de mond van de heer Teeven een merkwaardige opmerking. Hij maakt
met grote regelmaat de minister zowel als de staatssecretaris mee. Hij ziet
dus telkens twee bewindspersonen van Justitie die vooral de gedeelde verantwoordelijkheid
erg voelen. Ik heb helemaal niets op mijn bordje geschoven zien worden. De
minister heeft gisteren in het debat niets voorgesteld wat niet doordacht
was.
 
 De heer Teeven (VVD): Dit lijkt op een heel
geïrriteerd antwoord van de staatssecretaris, maar ik feliciteer haar
met de bevoegdheid die zij erbij heeft gekregen. Niet meer dan dat.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Dan moet u het
geen afschuiven noemen.
 
 De heer Teeven (VVD): Ok, u heeft een stukje
op uw bordje erbij gekregen. Het is geen afschuiven, maar u moet met de gevangenisdirecteuren
in gesprek om ervoor te zorgen dat ze gaan doen wat zij als ambtenaar moeten
doen.
 
 Staatssecretaris Albayrak: En nog dank voor
de complimenten aan het adres van de minister in het debat gisteren. Dat kon
ik niet laten, voorzitter.
 Er zijn veel vragen gesteld over de verschillende rapporten. Ik heb geprobeerd
ze te clusteren en per onderwerp te beantwoorden. Dan krijgen wij een inhoudelijker
debat, maar nu kom ik bij de afzonderlijke vragen.
 Eerst iets over de inspectierapporten van de ISt. Mevrouw Joldersma vraagt
of deze de bureaucratie niet juist in de hand werken door de wijze van inspecteren.
Ik begrijp dat dit breder gaat dan de vragen over de reclassering en onderzoeken
daarnaar. Ik denk dat het voor een deel onvermijdelijk is dat, als uitvoeringsorganisaties
aanbevelingen overnemen, gericht op borging, dit met enige administratieve
handelingen gepaard gaat. Veel van de aanbevelingen van de ISt richten zich
op de verbetering van zowel het beleid als de uitvoering. Ik vind het van
belang dat de uitvoering aansluit bij het geformuleerde beleid. Je zult dus
stelselmatig moeten monitoren en periodiek moeten evalueren om te kijken of
de kwaliteit van de uitvoering, of het nu om reclasseringswerk gaat of om
penitentiaire inrichtingen, wordt verbeterd. Een en ander moet dus kunnen
worden getoetst. Een deel van de bureaucratie is onvermijdelijk, maar naar
aanleiding van het debat over Oldenkotte hebben wij met de Kamer afgesproken
dat wij af en toe ook kijken naar hoe de ISt de inspectie doet
en welke vragen worden gesteld. De inspectie kan namelijk ook worden verbeterd.
Daar sta ik wel degelijk open voor. Waar mogelijk, zullen wij dat ook doen.
 Voorzitter: Van Velzen
 Mevrouw Joldersma (CDA): Dank voor deze openheid.
Ik begrijp de beweging van monitoren en meten van de effecten en de evaluatie,
maar ik heb het gevoel dat daar wel eens fouten mee kunnen worden gemaakt.
De inspectie constateert dan iets en doet een aanbeveling, maar ik maak mij
toch zorgen over de kwaliteit ervan. Er moet wel worden geborgd, want waar
niet is geborgd, is vaak sprake van iets wat niet goed gebeurt door organisaties,
maar ik vraag me af of het effectonderzoek altijd wel op de goede manier plaatsvindt.
Dat is echter wel essentieel. Daar moeten wij eens goed naar kijken. Er moet
een goed effectonderzoek plaatsvinden, zonder dat het een soort schijneffectiviteit
wordt.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Dat heeft met een
aantal zaken te maken. Die noemde mevrouw Joldersma ook in haar inbreng. Het
gaat onder andere om de wetenschappelijk erkende interventies, de gedragsinterventies.
Die hebben wij volgens mij zeer terecht langs de lat van de erkenningscommissie
gelegd. Ik wijs voorts op het grootschalige internationale onderzoek naar
wat dit daadwerkelijk bijdraagt. Er is in heel veel landen heel veel bekend.
Wij proberen daar ons voordeel mee te doen. Ik noem landen als de VS, Canada
en Groot-Brittannië waar inmiddels al heel veel ervaring opgedaan met
What Works. Daarbij gaat het om de vraag of is bewezen dat een interventie
nut heeft. Het uitwerken en opschrijven van werkprocessen is ook in dit kader
nodig om scherp te krijgen of interventies daadwerkelijk werken. Wij gaan
ook bezien of de interventiecommissie de gedragsinterventies op de juiste
manier beoordeelt en of een algemene beoordeling voor alle gedragsinterventies
kan gelden. Gedragsinterventies voor vrouwen zijn wetenschappelijk bijna niet
erkend te krijgen, omdat het om heel kleine groepen gaat. Je kunt wetenschappelijk
ontzettend moeilijk onderzoek doen naar de effectiviteit ervan. Wij zijn zeker
niet aan het meten om te meten. Het uitgangspunt van het beleid ten aanzien
van gedragsinterventies is dat er evidencebased moet worden gewerkt. Wij zijn
ervan overtuigd dat je alleen dan recidive vermindert. Ik heb de Kamer al
eerder toegezegd dat ik haar eind dit jaar zal informeren over het functioneren
van de Erkenningcommissie gedragsinterventies.
 Ik kom bij de penitentiaire scherpte. De heer Teeven sprak over Zoetermeer,
alwaar de inspectie vrij onomfloerst heeft gezegd dat de ontsnappingen in
2007 konden gebeuren door het ontbreken van de penitentiaire scherpte. Het
was al helemaal wrang dat ook nog werd gesteld dat de protocollen eigenlijk
wel op orde waren en dat er afspraken lagen. Om met de heer Teeven te spreken:
het zat duidelijk niet tussen de oren van de mensen. Ik vind de aanbevelingen
die de ISt vanaf dat moment heeft gedaan, zeer waardevol. Er worden sindsdien
niet alleen nog meer protocollen opgesteld en afspraken gemaakt, er wordt
vooral gekeken naar de borging, met andere woorden: hoe zorg je ervoor dat
een en ander ook wordt toegepast? Daar is het op gegarandeerd. Het gaat om
alle betrokkenen, van de piw’er tot en met de directeur van een inrichting.
Zij moeten zich bewust zijn van het doel van detentie, de rol van de verschillende
betrokkenen in het proces tijdens detentie, zowel van de gedetineerde als
van het personeel, de interactie daartussen, de procedures en de hulpmiddelen.
Dat staat allemaal ten dienste van het doel van detentie. Dat moet van hoog
tot laag tussen de oren zitten. Er ligt inmiddels een plan van aanpak penitentiaire
scherpte. Dat gaat niet alleen over het invoeren van instructies, maar vooral
over de cultuurverandering en over hoe je ervoor zorgt dat in die cultuur
iedereen de scherpte heeft die van hem of haar wordt verwacht en dus ook voortdurend
alert is. Wij proberen er ook voor te zorgen dat mensen van elkaar
leren en dat ze een collega durven aanspreken als ze merken dat bij hem of
haar de scherpte ontbreekt. Dat kan incidenteel, maar ook structureel zijn.
Wij proberen ook best practises tussen inrichtingen uit te wisselen. Er is
inmiddels zelfs een canon van de penitentiaire scherpte. Die geeft het meteen
meer lading, want die heeft vooral betrekking op een grotere en blijvende
bewustwording als het gaat om de scherpte. De canon bestaat uit zeven onderdelen.
Elke maand staat een onderdeel centraal tijdens de teamoverleggen in een penitentiaire
inrichting. Dit gebeurt ook in de vorm van posters. Het is een soort cyclus
dat steeds terugkomt in de vorm van de zeven onderwerpen. Het gaat daarbij
om verantwoordelijkheid, duidelijkheid, respect, pro-actief, alert en integer,
en het uitspreken, bespreken, afspreken en aanspreken. Als je dat tussen de
oren hebt, vooral het elkaar aanspreken, dan kunnen de verbeteringen die nodig
zijn voor de penitentiaire scherpte er echt komen. Het beste voorbeeld van
het feit dat wij op de goede weg zijn, is het inmiddels stukken betere oordeel
van de ISt, ook over één van de locaties waar het duidelijk
ontbrak aan penitentiaire scherpte.
 Dan iets over de stand van zaken bij de reorganisatie van de PI Overmaze.
De heer Teeven vroeg of dit op voldoende draagvlak onder het personeel kan
rekenen. Wij zijn al heel ver met de tweede fase, zover zelfs dat wij vermoeden
dat de derde fase, met de herplaatsingkandidaten, al niet meer nodig zal zijn.
Het loopt dus heel erg goed. De uitstroom loopt goed. De medewerkers zijn
op eigen verzoek in dienst getreden bij een aantal andere penitentiaire inrichtingen,
zoals Roermond, maar ook bij de ketenpartners, de GGZ, de Raad voor de Kinderbescherming,
Bureau Jeugdzorg, de RIBW’s, maar ook naar de regionale brandweer. Er
zijn in alle gevallen afspraken gemaakt met de ontvangende organisaties over
een soepele overname. De waarnemend algemeen directeur van de PI Overmaze
heeft zich daar persoonlijk voor ingezet. Hij heeft garant gestaan voor de
trajecten die eventueel zouden mislukken. Er is dus sprake van heel veel maatwerk
in de richting van de ontvangende organisaties. In een enkel geval is het
voorgekomen dat het traject is mislukt, maar de mensen die het betreft zijn
al weer doorgeleid of begeleid naar een baan elders. Op 1 december 2009
gaat het PPC, het penitentiair psychiatrisch centrum, in Overmaze van start.
Dat gebeurt in het kader van de vijf PPC’s. Er is sprake van 40 medewerkers.
Het merendeel van het personeel van de PI Overmaze is geschikt bevonden voor
een functie in het PPC. De mensen worden nu opgeleid om de functies te kunnen
vervullen. Er zijn ook afspraken gemaakt met onder andere het PPC en de Rooyse
Wissel over de toekomstige inzet van complexbeveiliging en technische dienst.
Er zullen straks 20 medewerkers uit het gevangeniswezen worden ingezet ten
behoeve van beide gebruikers. Het is de verwachting dat op 1 januari
2010 de resterende boventalligheid geheel zal zijn verdwenen.
 
 De heer Teeven (VVD): Dat is goed nieuws.
Ik was laatst op werkbezoek in de regio Ravenstein en Grave, waar de PI Overmaze
mee te maken heeft. Heeft de staatssecretaris met haar collega van Binnenlandse
Zaken overlegd over de verandering van bevolking in het PPC? Daar heb je namelijk
heel andere mensen dan in de PI. Is er nog overlegd over hoe de plaatselijke
politiekorpsen Limburg-Noord en Brabant-Noord daarmee om moeten gaan als het
gaat om de veiligheid? Je krijgt namelijk een andere populatie die andere
problemen met zich brengt. Het speelt nu bij Overmaze, maar wordt dat afgestemd
met de collega van Binnenlandse Zaken als het verandert tot een aandachtsvestiging
binnen de betrokken regiokorpsen?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Het is al weer
even geleden, maar ik ben er zelf ook geweest, vooral omdat er bij omwonenden
heel veel onrust was. Dat heeft tot verbetertrajecten geleid. Op een website
zijn de omwonenden pro-actief geïnformeerd over welk type mensen er worden geplaatst. Er was een associatie met een tbs-inrichting en de mensen
waren daar bezorgd over. Wij hebben die zorgen serieus genomen. Er is heel
veel contact geweest tussen gemeente, justitie en de bewonersorganisaties.
Ik heb zelf ook met bewoners gesproken. Er is in dit geval niet heel concreet
met de politie gesproken, omdat er qua beveiligingsbehoefte niet zoveel verandert.
De muren zijn en zullen ook voor deze groep even stevig blijven als voor de
groep gedetineerden die er eerst zat. Het wordt geen open of halfopen inrichting
waar mensen met een psychische stoornis zich vrij kunnen bewegen. Ik ga ervan
uit dat, als een bestemming van een inrichting zodanig verandert dat dit veiligheidsconsequenties
heeft, er contact met de politie in de specifieke regio wordt gelegd. Wij
zullen daar echter nog een keer naar kijken wat betreft de regio Grave. Ik
zal ook in het algemeen kijken of daarover afspraken zijn gemaakt.
 Mevrouw Bouwmeester vraagt waarom RISc niet wordt toegepast in Breda.
De ISt constateert dat door het korte verblijf en de vaak korte straffen in
de PI slecht een beperkt aantal gedetineerden voor een re-integratietraject
in het kader van TR, dus het terugbrengen van recidive, in aanmerking komt.
De TR-doelgroep heeft een straf of strafrestant van minimaal vier maanden.
Dan gaat het om de langverblijvenden. Andere gedetineerden komen wel in aanmerking
voor nazorg, vooral door middel van een gesprek met de mmd’er. Een en
ander heeft vooral te maken met de populatie in Breda en het type gedetineerden
met korte straffen.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik snap voor welke
groepgroep TR geldt en voor welke doelgroep niet. Het gaat er ook om dat je
met iedereen aan de slag gaat. Je hebt ze vast, dus doe er wat mee. Ook in
het inspectierapport komt naar voren dat het nog niet met iedereen gebeurt.
Is het alleen in Breda zo, of speelt het in meer gevangenissen? Als dat zo
is, hoe kun je daarop focussen? Ik snap dat het niet de eerste doelgroep is
die kort verblijft, want het zijn de mensen die nog 20 keer in detentie terugkomen.
Dat willen wij juist niet.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Eén van
de hoofddoelen van de modernisering van het gevangeniswezen en het masterplan
is om ervoor te zorgen dat door een adequate screening op al die risicogebieden
aan het begin juist voor kortgestraften wordt nagedacht over hoe het nazorgtraject
na de korte gevangenisstraf wordt opgepakt door de gemeenten waar ze naar
terug gaan, zodat terugval in recidive zo goed als mogelijk is wordt uitgesloten.
De Kamer kent al die plannen. Voor Breda is het niet anders, maar de inkt
van het masterplan gevangeniswezen is amper droog. De regionalisering gaat
een belangrijke rol spelen. Voor alle gedetineerden wordt dat in de praktijk
gebracht. Ik durf niet te zeggen dat wij op alle plekken al zover zijn dat
wij met iedereen iets doen. Wij doen wel wat, maar het is nog niet het stramien
van screenen en diagnose. Dat gebeurt wel, maar het vervolgtraject, ook wat
betreft de gemeentelijke nazorg, wordt nu uitgewerkt, aan de hand van het
samenwerkingsmodel.
 Mevrouw Van Velzen stelde nog een vraag over de PI Overamstel, de Bijlmerbajes.
Er is onlangs weer een onderzoek van de ISt geweest. Er is sprake van verscherpte
aandacht door de omstandigheden waarover wij een tijd geleden uitgebreid met
de Kamer hebben gesproken. Er is gekeken naar de positie van het personeel
en de zorgen van het personeel, de in- en externe veiligheid. Het onderzoek
is zeer recent uitgevoerd. Het rapport bevindt zich in de fase van wederhoor.
Als het is vastgesteld, kan ik de Kamer op basis van het rapport informeren.
Ik kom dan ook met een reactie op het rapport. De vraag of er nog steeds sprake
is van onrust neem ik daarin mee. Ook kom ik dan terug op wat de verbetermaatregelen
hebben opgeleverd. Ik wacht dus eerst op het inspectierapport. Als dat rapport
binnen is, gaat de reactie van de staatssecretaris binnen zes weken naar de
Kamer.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Wil de staatssecretaris
nog eens kijken naar wat er nu gebeurt? Ik krijg nu signalen, ook uit de media,
dat er iets aan de hand is in de Bijlmerbajes. Er zou sprake zijn van onderbezetting
en veiligheidsproblemen. Ik hoor graag dat dit niet waar is, maar ik krijg
de indruk dat er wel iets aan de hand is. Dan is het niet handig om nog twee
maanden te wachten.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik zal ernaar kijken.
Ik ga ervan uit dat, als de ISt langs is geweest en er acute risico’s
worden vastgesteld, ik dat meteen hoor. Ik neem niet aan dat dit soort risico’s
eerst wordt opgeschreven in het rapport wat vervolgens pas drie maanden later
bij de staatssecretaris komt. Ik zal er in ieder geval naar kijken.
 Voorzitter. Hiermee heb ik alle vragen beantwoord.
 
 De voorzitter: Er is geen behoefte aan een
tweede termijn.
 De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij de Kamer een brief zal sturen
over alle initiatieven op het gebied van de vermindering van de bureaucratie
en de verbetering van de kwaliteit. Ook heeft zij toegezegd te komen met een
evaluatie van de splitsing tussen advies en toezicht.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter,
De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma
(CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD),
Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV),
Roemer (SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA),
Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).
 Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Besselink (PvdA), Aasted-Madsen-van
Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Ulenbelt (SP), Jan
de Vries (CDA), Weekers (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP)
Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA),
Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Slob (ChristenUnie), Sterk (CDA)
en Van Gent (GroenLinks).