Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 12 juni 2024, over Jaarverslag en slotwet Koninkrijksrelaties en BES-fonds 2023
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2024-09-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2023-2024
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 36 560
 IV
 
 Jaarverslag en slotwet Koninkrijksrelaties en het BES-fonds 2023
 
 
 Nr. 12
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 29 augustus 2024
 
 
 
 De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 12 juni 2024 overleg gevoerd met mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 mei 2024 inzake jaarverslag Koninkrijksrelaties en het BES-fonds 2023 (Kamerstuk 
 
 36 560-IV, nr. 1
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 juni 2024 inzake beantwoording vragen commissie over het jaarverslag Koninkrijksrelaties en het BES-fonds 2023 (Kamerstuk 
 
 36 560-IV, nr. 1
 
 ) (Kamerstuk 
 
 36 560-IV, nr. 6
 
 );
 
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Koninkrijksrelaties en het BES-fonds 2023 (Kamerstuk 
 
 36 560-IV
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 juni 2024 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Koninkrijksrelaties en het BES-fonds 2023 (Kamerstuk 
 
 36 560-IV
 
 ) (Kamerstuk 
 
 36 560-IV, nr. 8
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 15 mei 2024 inzake aanbieding van het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2023 bij Koninkrijksrelaties en het BES-fonds (Kamerstuk 
 
 36 560-IV, nr. 2
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 4 juni 2024 inzake beantwoording vragen commissie, gesteld aan de Algemene Rekenkamer, over het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2023 bij Koninkrijksrelaties en het BES-fonds (Kamerstuk 
 
 36 560-IV, nr. 2
 
 ) (Kamerstuk 
 
 36 560-IV, nr. 5
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 juni 2024 inzake beantwoording vragen commissie, gesteld aan de regering, over de brief inzake aanbieding van het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2023 bij Koninkrijksrelaties en het BES-fonds (Kamerstuk 
 
 36 560-IV, nr. 2
 
 ) (Kamerstuk 
 
 36 560-IV, nr. 7
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 december 2023 inzake uitvoering begroting 2023 Koninkrijksrelaties en BES-fonds (Kamerstuk 
 
 36 410-IV, nr. 33
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 25 april 2024 inzake derde periodiek wetgevingsoverzicht Caribisch Nederland (Kamerstuk 
 
 36 410-IV, nr. 55
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 15 mei 2024 inzake eindrapport beleidsdoorlichting artikel 5 van het begrotingshoofdstuk IV Koninkrijksrelaties (schuldsanering/lopende inschrijving/leningen) (Kamerstuk 
 
 33 189, nr. 20
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 15 mei 2024 inzake overzicht bijzondere uitkeringen Caribisch Nederland 2024 (Kamerstuk 
 
 36 410-VII, nr. 113
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 10 juni 2024 inzake stand van zaken dossiers Koninkrijksrelaties, inclusief coördinerende rol BZK, WolBES/FinBES-conferentie, bestuursakkoord Bonaire en hoofdlijnenakkoord Aruba en instemming hoofdlijnenakkoord ENNIA (Kamerstuk 
 
 36 410-IV, nr. 70
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 10 juni 2024 inzake factsheets «Rode draden Koninkrijksrelaties» (Kamerstuk 
 
 36 560-IV, nr. 9
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de commissie,
 
 Paulusma
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Meijers
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Paternotte
 
 
 Griffier: Meijers
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bruyning, Van Haasen, Michon-Derkzen, Paternotte en White,
 en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering.
 Aanvang 15.30 uur.
 
 De voorzitter:
 Een hele goede middag, goeiemiddei, bon tardi, good afternoon! Van harte welkom bij de vaste Kamercommissie voor Koninkrijksrelaties. Ik zeg «hartelijk welkom» tegen de leden, maar ik zeg dat natuurlijk ook tegen de Staatssecretaris. We moeten niet vooruitlopen op de afloop van de formatie, maar dit zou weleens het laatste debat kunnen zijn van de Staatssecretaris met de Tweede Kamer of in ieder geval met deze Kamercommissie.
 Op de agenda van vandaag staan het jaarverslag en de slotwet Koninkrijksrelaties en het BES-fonds 2023. Voor dit jaarverslag stellen wij traditioneel twee rapporteurs aan. Ditmaal hebben wij mevrouw Bruyning van Nieuw Sociaal Contract en de heer White van GroenLinks-Partij van de Arbeid bereid gevonden om ons als rapporteurs een presentatie te geven over het jaarverslag. Daarvoor wil ik hun graag allebei volgordelijk het woord geven. Ik kijk even naar het rapporteursduo om te zien wie gaat beginnen. Dat is kennelijk de heer White. Na hun presentie kunnen daarover vragen worden gesteld, maar eerst krijgen we dan de beantwoording door de Staatssecretaris. We zullen kijken of de Staatssecretaris daarvoor nog behoefte heeft aan een korte schorsing. Daarna vangen wij het reguliere deel van dit debat aan.
 Ik geef het woord aan de heer White van GroenLinks-PvdA.
 
 
 De heer White (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Bon dia, allen die meekijken, en ook een goedemiddag aan de Staatssecretaris.
 Voorzitter. Namens de commissie zullen mevrouw Bruyning en ik als rapporteurs een aantal bevindingen en aanbevelingen over de diverse onderwerpen in het jaarverslag 2023 aan de orde stellen. Deze bevindingen en aanbevelingen worden ondersteund door de ervaringen die wij tijdens ons bezoek aan de eilanden hebben opgedaan. Wij zullen aandacht besteden aan de bevindingen van de Algemene Rekenkamer, het focusonderwerp onderuitputting over de loop van het jaar, zijnde de begroting en de realisatie 2023, en een aantal geselecteerde aandachtspunten. Ik zal starten met de bevindingen van de Algemene Rekenkamer.
 De financiële verantwoordingsinformatie op totaalniveau in de jaarverslagen 2023 Koninkrijksrelaties en die over het BES-fonds is volgens de Rekenkamer rechtmatig, betrouwbaar en ordelijk. Vanuit Europees Nederland wordt geld gestuurd naar de Cariben, waarvan 30 miljoen via de Caribisch Nederlandenvelop. Hoewel dit geld aan projecten voor coalitiedoelen wordt besteed, is het extra effect nog niet duidelijk zichtbaar door een gebrek aan coördinatie. Het IT-beheer bij de Shared Service Organisatie Caribisch Nederland is voldoende verbeterd, waardoor een eerdere onvolkomenheid is opgelost. De financiële verantwoordingsinformatie in het jaarverslag 2023 voldoet aan de eisen, maar helaas is het effect van de 30 miljoen extra geld niet vast te stellen. De vraag is hoe het zicht hierop in de toekomst verbeterd kan worden. Graag een reactie van de Staatssecretaris hierop.
 Sinds het coalitieakkoord van 2021 is extra geld toegekend aan Caribisch Nederland, waarvan de verdeling en de resultaten zijn onderzocht. Ondanks positieve bijdragen aan bepaalde doelen, zoals het betaalbaar maken van het leven, moeten we tevens constateren dat het onduidelijk blijft hoe deze resultaten zonder extra middelen bereikt zouden zijn. Er ontbreekt een integrale evaluatie van de effecten, wat het moeilijk maakt om te leren voor toekomstige investeringen. Het beleid rond de CN-envelop wordt als matig beoordeeld. Voorts is vastgesteld dat de beleidsinformatie in het jaarverslag 2023 betrouwbaar is. Graag een reactie van de Staatssecretaris op het ontbreken van een integrale evaluatie van de effecten.
 Wanneer de bedrijfsvoering met een focus op de veranderingen sinds 2022, een belangrijke ontwikkeling, wordt besproken in het rapport, is er een positief oordeel over de bedrijfsvoering, waarbij de meest onderzochte onderdelen aan de eisen voldeden. SSO-CN heeft goede voortgang geboekt bij de informatiebeveiliging en het IT-beheer, hoewel er enkele tekortkomingen waren in het gebruiksbeheer. Het financieel beheer van de uitkeringen door de unit SZW blijft een aandachtspunt. SSO-CN voldoet grotendeels aan de inkoopbeheerstandaarden en stimuleert lokale inkoop om de economie van Caribisch Nederland te ondersteunen. Het onderzoek concludeert dat de bedrijfsvoeringsinformatie in het jaarverslag 2023 betrouwbaar is.
 Voorzitter. Ik vraag me af welke medeverantwoordelijkheid de Staatssecretaris voor Koninkrijksrelaties heeft om het financieel beheer van de uitkeringen door de unit SZW in Caribisch Nederland op orde te krijgen. Vervolgens zien we in het jaarverslag over 2023 onderuitputting van het budget van Koninkrijksrelaties, wat voornamelijk te wijten is aan arbeidskrapte. Het totaalbedrag van onderuitputting bedraagt maar liefst 22,4 miljoen, waarvan 12,8 miljoen door versnelde terugbetaling van een lening door Curaçao. De echte onderuitputting bedraagt dus 9,6 miljoen. De grootste oorzaken zijn personeelskrapte en vertraging bij ICT-projecten. Externe inhuur bij de Rijksdienst Caribisch Nederland was drie keer hoger dan begroot om de dienstverlening te waarborgen. Vragen rijzen over de impact van personeelskrapte op beleidsdoelen en de hoeveelheid externe inhuur bij het Ministerie van BZK en TWO.
 Voorzitter. Dit roept bij mij de volgende vragen aan de Staatssecretaris op. Wat zijn de gevolgen geweest van de personeelskrapte voor de realisering van de beoogde beleidsdoelen? Wil de Staatssecretaris aangeven hoe groot het aantal externen is bij het DG Koninkrijksrelaties van het Ministerie van BZK over 2023? En neemt dit aantal in 2024 naar verwachting toe? Tot slot: hoe groot is het aantal externen dat via TWO vanuit andere ministeries is ingeschakeld voor de realisering van de landspakketten over 2023 en naar verwachting over 2024?
 Voor een aantal verdere punten geef ik nu even het woord aan mevrouw Bruyning.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer White. We gaan nu verder met het verslag van mevrouw Bruyning.
 
 
 Mevrouw Bruyning (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik even zeggen dat het een genoegen was om samen met collega White rapporteur te zijn ter voorbereiding van dit wetgevingsoverleg en dat het jaarverslag en de slotwet hebben laten zien dat er nog een aantal punten zijn waar wij als Kamer aandacht aan zouden moeten besteden.
 Een van die punten is de capaciteit en de uitvoeringskracht van de landen en de openbare lichamen. Deze capaciteit en uitvoeringskracht op de CAS- en de BES-eilanden variëren heel sterk. Curaçao en Aruba beschikken bijvoorbeeld over het algemeen over meer ontwikkelde infrastructuren en voorzieningen. Sint-Maarten en de BES-eilanden hebben wat dat betreft meer beperkte capaciteiten. Er is dus meer behoefte aan verbeterde samenwerking tussen de eilanden en de Nederlandse overheid ten aanzien van deze capaciteit en uitvoeringskracht. Deze behoefte zou eigenlijk moeten voorzien in het versterken en verder bevorderen van de ontwikkeling van de regio in algemene zin. Het optimaliseren van middelen en het opbouwen van veerkracht zijn essentieel voor duurzame groei en welzijn op de Caribische eilanden.
 Daarnaast is geconcludeerd dat er beperkt zicht is op bereikte resultaten. De plannen van aanpak en de onderliggende rapporten van veel voornemens in de landspakketten zijn aanwezig, maar het jaarverslag reflecteert te weinig op de resultaten. Streefgetallen zijn niet aanwezig en dat geldt zowel voor de landen als voor de openbare lichamen. Ik zou dan ook graag aan de Staatssecretaris willen vragen of het gebrek aan uitvoeringskracht en capaciteit in het licht van de grote uitdagingen, waar alle zes de eilanden mee te maken hebben, kunnen worden gekwantificeerd in fte en in geld. Daarnaast zou ik ook willen vragen wat de laatste stand van zaken is met betrekking tot de te houden Koninkrijksconferentie en de uitvoering van de motie-Bosman/Van Raak.
 Voorzitter. Het jaarverslag en het daaropvolgende rapport van de Algemene Rekenkamer hebben laten zien dat de coördinerende rol van het Ministerie van BZK in algemene zin en specifiek in relatie tot onderwijs en zorg onvoldoende wordt uitgevoerd. Zou de Staatssecretaris kunnen aangeven op welke wijze zij de coördinerende rol invult op het gebied van onderwijs? Worden beleidsvoornemens op dit gebied van tevoren met de Staatssecretaris afgestemd en, zo nee, waarom niet? Ten slotte: hoe verhouden de maatregelen in de landspakketten en in de bestuursakkoorden op onderwijsgebied zich met de maatregelen die afgesproken worden in het Vierlandenoverleg Onderwijs?
 Onvoldoende uitvoering van een coördinerende rol leidt tot versnipperde beleidsimplementatie en gebrekkige samenhang in governance. Effectieve coördinatie is essentieel om de belangen en ontwikkelingsbehoeften van de eilanden op een consistente manier te behartigen. Zou de Staatssecretaris kunnen toelichten om welke reden zij de uitbreiding van de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris niet ziet als een weg die per saldo leidt tot beter overheidsbeleid? En kan de Staatssecretaris aangeven op welke wijze zij de coördinerende rol invult op het gebied van zorg? Worden beleidsvoornemens op dit gebied van tevoren met de Staatssecretaris afgestemd en, zo nee, waarom niet? Ten slotte: wil de Staatssecretaris in het kader van haar coördinerende rol de ontwikkeling schetsen van het beleid dat vanuit de onderscheidende ministeries is gevoerd voor Caribisch Nederland en daarin de rode draden aangeven, of ten minste de belangrijkste rode draden en de belangrijkste uitdagingen voor de toekomst?
 In dat kader is het ook van belang dat de Caribische eilanden op een gedegen wijze worden betrokken bij de verantwoording van de begroting. Dat de Caribische eilanden worden betrokken bij deze verantwoording is van cruciaal belang voor de ontwikkeling van een goede stabiele onderlinge samenwerkingsverhouding. Het is van essentieel belang dat het perspectief van de mensen om wie het gaat wordt meegenomen om de belangen van hun gemeenschappen te waarborgen en duurzame economische ontwikkeling te bevorderen. Daarom de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Hoe verhoudt het afgelopen jaar zich tot de vastgestelde begroting? Dat zijn belangrijke vragen om regelmatig tijdens de behandeling van de begroting te stellen.
 Transparantie, efficiëntie en verantwoordingsplicht zijn belangrijke elementen van het begrotingsproces. Dat geldt ook voor de Caribische eilanden. Door het benadrukken van deze aspecten, keer op keer, kunnen tekortkomingen in het proces worden geïdentificeerd en verbeteringen worden aangebracht voor effectief financieel beheer. Zo constateren wij veel verschillen tussen de vastgestelde begroting voor 2023 en de realisatie. Dat blijkt uit de slotwet en het jaarverslag. Kan de Staatssecretaris aangeven waarom de verschillen tussen begroting en realisatie niet toegelicht worden in het jaarverslag, opdat het de Kamer gemakkelijker wordt gemaakt deze verschillen te duiden zonder elke tussenliggende begrotingswijziging erbij te halen?
 Tot slot wil ik de motie van de leden Van Vroonhoven en Vermeer nog bespreken. In deze motie wordt geconstateerd dat het Rijk onvoldoende grip heeft op de rijksuitgaven en dat de Kamer onvoldoende in staat zou zijn om zelf de effectiviteit en doelmatigheid van uitgaven te beoordelen. Integrale doorlichting van de rijksbegroting zal behulpzaam zijn bij het invullen van de kaderstellende en controlerende rol van het parlement.
 De commissie Rijksuitgaven was verzocht om samen met de Algemene Rekenkamer een voorstel te ontwikkelen voor volledige doorlichting van alle rijksuitgaven. Volledige doorlichting zou moeten zorgen voor transparantie en verantwoording van de Caribische eilanden. Deze cruciale stap zal de impact van financiële beslissingen vergroten en de efficiëntie van overheidsuitgaven verbeteren. Dit zou ten goede moeten komen aan alle betrokkenen. Ik zou dan ook aan de Staatssecretaris willen vragen op welke wijze de Kamer en in het bijzonder de commissie Koninkrijksrelaties zicht kan houden op de doelmatigheid en doeltreffendheid van de besteding van de middelen, die vanuit de begroting Koninkrijksrelaties worden overgeboekt naar andere begrotingen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Veel dank aan de rapporteurs. Ik kijk eventjes naar de staatsecretaris om te zien of zij direct antwoord denkt te kunnen geven op de gestelde vragen of dat zij daar een korte schorsing voor zou willen benutten.
 
 
 Staatssecretaris Van Huffelen:
 Is het niet handiger om het gewoon in één keer te doen? Of kunnen we het in twee rondjes doen?
 
 
 De voorzitter:
 O, jullie zijn nog niet klaar. Oké. In mijn tijdplanning stond dat we nu... Gaat de heer White nu weer verder?
 
 
 De heer White (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter, we zouden nog aandacht besteden aan een aantal aandachtspunten, waaronder economie, welvaart en infrastructuur en de dataverzameling. Mevrouw Bruyning wilde ook nog ingaan op een aantal punten omtrent de coördinatie, zowel van onderwijs als van zorg. Dus daar zal zij ook nog even over rapporteren.
 De aandachtspunten op het gebied van economie, welvaart en infrastructuur in het Caribische deel...
 
 
 De voorzitter:
 Heel eventjes. Er was afgesproken dat het ongeveer tien minuten zou duren. U heeft nu twaalf minuten gesproken. Hoeveel tijd denkt u nog ongeveer nodig te hebben?
 
 
 De heer White (GroenLinks-PvdA):
 Ik denk dat we beiden nog wel vijf minuutjes bezig zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Nou ja, dan moeten we even gaan kijken of we vandaag rekening moeten houden met uitloop. Dat gaan we alvast onderzoeken. Ik vraag u gezwind door te gaan.
 
 
 De heer White (GroenLinks-PvdA):
 Ik begreep net van mevrouw Bruyning dat zij met haar bijdrage kan volstaan, zodat ik het in vijf minuten kan afronden.
 De aandachtspunten op het gebied van economie, welvaart en infrastructuur in het Caribische deel van het Koninkrijk worden gefinancierd via specifieke artikelen gericht op economische structuurverbetering en schuldsanering. Ondanks verschillende plannen en hervormingen, zoals de landspakketten en de liquiditeitsleningen tijdens de coronacrisis, zijn de resultaten tot nu toe beperkt. Vooral op Curaçao en Sint-Maarten is er sprake van economische stilstand en kwetsbaarheden. Er zijn verschillende aanbevelingen gedaan voor de toekomst, zoals het verbeteren van het financieel beheer, het ontwikkelen van een langetermijnvisie op overheidsfinanciën en het aanpassen van de financiële steunverlening.
 De recent gemaakte afspraken en de evaluaties moeten bijdragen aan een robuuste en veerkrachtige economie. Ondanks deze aanbevelingen blijven uitdagingen duidelijk bestaan, bijvoorbeeld het hoge werkloosheidspercentage en de armoede. Voor Caribisch Nederland wordt economische ondersteuning vormgegeven via inspanningen om de bestaanszekerheid te verbeteren en armoede te verminderen. Echter, de Algemene Rekenkamer constateert dat de versnipperde verdeling van gelden over verschillende projecten en begrotingen het moeilijk maakt om de effectiviteit van deze uitgaven te evalueren.
 Voorzitter. Ik heb daarover de volgende vragen. Hoe kan de voortgang van het beleid op het gebied van de economie, welvaart en infrastructuur in de landen worden gemeten? Door CQ wordt gestreefd naar bepaalde kerngetallen op dit gebied. Wanneer worden de nadere afspraken over prioritering, resultaten en uitkomsten verwacht? Is de Staatssecretaris bereid de Kamer hierover in een technische briefing nader te informeren? Is in de recente afspraken die met Aruba zijn gemaakt over een combinatie van de rijkswet en de landsverordening financieel toezicht, rekening gehouden met de uitkomsten van de beleidsdoorlichting op artikel 5? Zo nee, waarom niet? Wil de Staatssecretaris nader reflecteren op de bevinding van de Algemene Rekenkamer dat de versnipperde verdeling van geld, in het geval van de CN-envelop zeven begrotingen en dertien projecten, het zicht op een doelmatige en een doelmatige besteding van geld wel erg moeilijk maakt? Tot slot: hoe wil de staatsecretaris vaststellen dat het beleid om de bestaanszekerheid in Caribisch Nederland te verbeteren daadwerkelijk tot resultaten leidt, nu het erop lijkt dat gevallen van armoede tot en met 21 jaar nog niet of nauwelijks zijn teruggedrongen?
 Ik houd het hierbij.
 
 
 De voorzitter:
 Veel dank aan de heer White en mevrouw Bruyning voor hun rapportage. Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris een paar minuten nodig heeft, dus ik schors voor vijf minuten.
 
 
 Staatssecretaris Van Huffelen:
 Nou, ik denk iets meer.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Hoelang heeft u nodig?
 
 
 Staatssecretaris Van Huffelen:
 Het zijn volgens mij iets van dertig vragen. Ik heb wel een minuut of twintig nodig, denk ik.
 
 
 De voorzitter:
 Dertig vragen. Ja.
 
 
 Staatssecretaris Van Huffelen:
 Ik ga gewoon naar boven.
 
 De vergadering wordt van 15.46 uur tot 16.01 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Welkom terug bij de behandeling van de slotwet en het jaarverslag Koninkrijksrelaties en het BES-fonds 2023. De Staatssecretaris heeft zich gebogen over de vele vragen naar aanleiding van het jaarverslag. We zien uit naar de antwoorden.
 
 
 Staatssecretaris Van Huffelen:
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan de rapporteurs voor de grote hoeveelheid vragen. Ik heb geprobeerd die een beetje te clusteren en ga proberen daarop antwoord te geven in dit kader. Misschien is het goed om te beginnen met het feit dat ik blij ben dat er in de afgelopen jaren, en zeker over het jaar 2023, extra middelen ter beschikking zijn gesteld voor zowel Caribisch Nederland als de landen. Die zijn bedoeld om in te zetten op een heel breed aantal beleidsterreinen, van armoedebestrijding tot onderwijs en kinderopvang, maar ook in het kader van zorg en klimaat en het versterken van de economie. We hebben in de rapportage over het jaar natuurlijk zo goed mogelijk gerapporteerd over de toepassing daarvan. Je ziet daarbij voor een deel een effect van het feit dat sommige van die maatregelen nog maar kortgeleden zijn ingevoerd. Niet altijd is het heel makkelijk om direct effecten te zien van investeringen. Ook is het een effect van het feit dat wij bij Koninkrijksrelaties in een proces zitten waarin we proberen steeds duidelijker budgetten aan elkaar te knopen. We komen uit een periode waarin bijvoorbeeld voor Caribisch Nederland, dus voor de BES-eilanden, vaker per departement een budget ter beschikking werd gesteld, soms met grote aanvullingen voor incidentele uitgaven nog aan het eind van het jaar. Het was heel moeilijk om dat op een goede manier te managen, om de projecten op tijd uit te voeren en om te zorgen dat er ook goed inzicht was in de rapportage daarover. Juist dat is een van de kernthema's. U noemde dat volgens mij ook in de vragen en in de teksten die u daaromheen uitsprak.
 U zei dat u het zo belangrijk vindt dat er beter inzicht komt in hoe de financiële stromen eruitzien, zowel naar de landen als naar Caribisch Nederland, maar ook hoe we ervoor zorgen dat we met elkaar goed zien wat de effecten daarvan zijn. Dat we die stromen goed bij elkaar brengen en dat we zorgen dat de effecten beter in zicht komen, is zeker een van de doelen die wij zelf ook hebben en waar we juist aan willen werken. Dat willen we overigens niet alleen voor Caribisch Nederland, want we willen dat ook in het kader van de landspakketten. Onlangs heb ik daarover afspraken gemaakt met de individuele landen om te zorgen dat we de doelen en de middelen die in de landspakketten aan de orde zijn nog een keer tegen het licht houden en dat we in de loop van deze zomer en afsluitend aan het eind van de zomer komen tot een nieuwe set van afspraken. In die nieuwe set van afspraken wordt dan heel helder aangegeven hoe we de algemene doelen die we hebben afgesproken in de onderlinge regelingen gaan vertalen naar concrete activiteiten voor de komende jaren en welke middelen ervoor nodig zijn om die te realiseren, zodat we ook met elkaar precies weten wat er nodig is en wat we kunnen inzetten.
 Op beide gebieden is er dus nog veel werk te doen om dat inzichtelijker te maken. Met uw opmerkingen doet u vooral een oproep daartoe. Aan de andere kant zien we ook duidelijk wel de effecten van het beleid. Op de BES-eilanden is er bijvoorbeeld als het gaat over armoede in de afgelopen tijd duidelijk sprake van verhoogde inkomens, waarvan de effecten al dagdagelijks voor mensen merkbaar zijn. Datzelfde geldt bijvoorbeeld voor de subsidies die gegeven zijn en blijven. Die zijn vaak gestart in de coronaperiode en hebben betrekking op energie voor de mensen met de laagste inkomens, op internet en nog een aantal andere terreinen. Dat even in het algemeen over de verantwoording rondom de middelen.
 Dan wil ik graag iets meer zeggen over de coördinatie. Als het specifiek over dat thema gaat, kijkt de Algemene Rekenkamer wat mij betreft toch een beetje anders naar de rol die mijn ministerie heeft ten opzichte van andere ministeries. Ik vind het nou juist zo belangrijk – dat heb ik in de brief die ik afgelopen maandag naar u heb gestuurd ook aangegeven – hoe wij die coördinatie zien. Wij vinden het ontzettend belangrijk – ik heb het hierbij specifiek over Caribisch Nederland – dat we juist op verschillende terreinen vorderingen maken. Maar daar moeten we onderling goede afspraken over maken. Het heeft immers geen zin om armoede aan te pakken als je daarbij niet ook kijkt naar bijvoorbeeld onderwijs of gezondheidszorg. Er is daar een combinatie te maken. Hetzelfde geldt voor het fysieke domein. Als je de economie wilt stimuleren, wil je er bijvoorbeeld ook voor zorgen dat de infrastructuur dat aankan, of het nou gaat over energie-infrastructuur of over wegen. Die combinatie willen we natuurlijk heel graag maken. Wij proberen in de begroting en het jaarverslag die stromen zo veel mogelijk bij elkaar te brengen en inzichtelijk te maken. Maar als het gaat over de BES-eilanden en over de landen zijn inderdaad verschillende ministeries verantwoordelijk en leggen verschillende ministeries verantwoording af. Nogmaals, wij proberen daar met de totale overzichten die we toevoegen, inzicht in te bieden.
 Er is natuurlijk – dat heeft de Algemene Rekenkamer goed beschreven, denk ik – wel een soort van spagaat. Ja, er is coördinatie. Er is ook ministeriële verantwoordelijkheid. Ik heb de afgelopen tijd het volgende gemerkt. Als we goed met elkaar gaan zitten en gezamenlijk spreken over hoe we gaan investeren, zijn we steeds meer bezig met elkaar, niet alleen maar met het gezamenlijk stellen van doelen, maar ook met het gezamenlijk uitvoeren daarvan. Dat kan op het gebied van onderwijs, wat we voor een deel doen via de landspakketten en voor een deel via de vierlandenoverleggen, of op het gebied van zorg, bijvoorbeeld door de programma's die het Ministerie van VWS uitvoert in combinatie met andere werkzaamheden. Dat betekent wel – dat maakt het voor u soms misschien een beetje complex – dat er aparte geldstromen zijn en dat er dus ook apart verantwoording wordt afgelegd. Dat wat mij betreft naar aanleiding van uw vragen over de begroting.
 Er waren ook nog een paar specifieke vragen waar ik nog even iets over wil zeggen. Er was een vraag over de Koninkrijksconferentie, over hoe die ervoor staat. Ik heb begrepen dat het IPKO het presidium daarvan heeft gemandateerd om een brief te sturen aan de Koninkrijksregering, met een oproep om op een zo kort mogelijke termijn een Koninkrijksconferentie te organiseren. Zoals u weet, zijn wij bezig met de voorbereiding daarvan. Ik heb daar overleggen over gehad met de drie landen. We hebben een soort startdocument opgesteld, een protocol. Dat is inmiddels ondertekend door Curaçao en ligt nu bij Aruba. Het zal dan ook nog, gegeven de wisseling, naar de regering van Sint-Maarten moeten. Op basis daarvan kan de Koninkrijksconferentie doorgang vinden. Maar ik denk wel dat het goed is dat we dat nu samenbrengen met de wensen en ideeën die vanuit het IPKO komen. Ik hecht er nog steeds aan dat er zo'n Koninkrijksconferentie komt en dat er gesproken wordt over de thema's die al lang aan de orde zijn geweest en al vaker besproken en onderzocht zijn. Ik heb het dan over vragen als «hoe werken wij nou met elkaar samen?» en «hoe zien wij de toekomst van het Koninkrijk?», maar ook over onderwerpen als een democratisch deficit. Ik denk dat het goed is dat we daar met elkaar invulling aan geven.
 Er was nog een andere specifieke vraag, over SZW. Ik ben er ontzettend blij mee – de heer White gaf dat ook aan – dat de Algemene Rekenkamer heeft aangegeven dat een aantal onrechtmatigheden die er waren bij de RCN, nu zijn opgelost. Er is goede voortgang geboekt, maar er is inderdaad nog werk te doen bij de SZW-unit. Daar is een onderzoek voor ingesteld, om een goede knelpuntanalyse en een verbeterplan te maken. Die worden nu uitgevoerd. Gegeven het feit dat we in staat zijn gebleken om dat voor die andere onderwerpen te doen, heb ik er vertrouwen in dat het gaat lopen. Maar het vergt wel nog werk en er is tijd nodig om dat voor elkaar te krijgen.
 U had ook nog een aantal vragen over onvoldoende capaciteit en personeelskrapte. Ook daarover heb ik meer gezegd in mijn brief. De kern blijft natuurlijk dat we nu voor een groot deel extra middelen hebben kunnen genereren om projecten te doen op alle eilanden. Maar die moeten natuurlijk worden uitgevoerd. Daar heb je mensen en capaciteit voor nodig, of het nou gaat om ruimtelijke ordening – hoe zorgen we ervoor dat er woningen gebouwd kunnen worden? – of om het versterken van het klimaatbeleid. Juist daarom hebben we in de Voorjaarsnota voorstellen gedaan om de vrije uitkering te verhogen op de BES-eilanden. Daarmee willen we meer mensen aantrekken om het werk daadwerkelijk te kunnen doen. We zijn in het kader van de landspakketten bezig om de resultaatketens goed in zicht te brengen, zodat helder is welke doelen we nastreven, wat haalbaar is, hoeveel capaciteit ervoor nodig is en hoe we ervoor kunnen zorgen dat die beschikbaar is of komt, ofwel op de eilanden, ofwel bij onszelf. Dat zijn wat mij betreft de belangrijkste onderwerpen die u heeft aangestipt in uw rapportage, maar wellicht zijn er nog vragen die ik ben vergeten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u, Staatssecretaris. Ik heb het idee dat dat klopt. Dat is inderdaad het geval. Dan denk ik dat wij door kunnen met de behandeling in de commissie van de slotwet en het jaarverslag. Daarvoor ga ik eerst het woord geven aan de heer White van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Hij spreekt voor ongeveer acht minuten. Nee, wacht, dat is voor de eerste én tweede termijn. Hij spreekt dus zo lang hij wil, maar niet langer dan acht minuten.
 
 
 De heer White (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik was me er al op aan het voorbereiden, haha. We bespreken vandaag tijdens dit debat de jaarstukken over het afgelopen jaar. Waarschijnlijk is dit ook de laatste keer dat we met deze Staatssecretaris spreken. Ik wil haar, aan het begin van mijn bijdrage, namens mijn fractie bedanken voor haar grote betrokkenheid en inzet voor het Caribisch deel van ons Koninkrijk. Ik heb zelf maar een half jaar met haar samengewerkt. Maar in dat halfjaar heb ik, ondanks dat zij demissionair was, gezien dat zij zich continu heeft ingezet voor het verbeteren van de relatie tussen Europees Nederland en de andere delen van ons Koninkrijk. Proficiat!
 Voorzitter. Ik wil vandaag graag terugblikken op het afgelopen jaar en van daaruit ook vooruitkijken naar de komende periode. Allereerst de BES-eilanden. We zien dat er in het afgelopen jaar op veel terreinen stappen zijn gezet. Een van de langlopende thema's is een sociaal minimum op de BES-eilanden. Na jaren en jaren is er dan eindelijk een goede stap gezet. Complimenten, wederom, aan deze Staatssecretaris voor haar inzet hiervoor. We zijn er echter nog niet; de armoede op de BES-eilanden is nog steeds groot. Er moet nog veel meer gebeuren, ook aan de uitgavenkant. Ik heb de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Welke concrete stappen worden nu in gang gezet? En welke voorstellen kunnen we de komende periode vanuit het ministerie verwachten?
 Voorzitter. Dan het «comply or explain»-principe. Het uitgangspunt van GroenLinks-PvdA is dat iedereen in Nederland, of je nu in Europees Nederland of in Caribisch Nederland woont, gelijkwaardige rechten moet hebben en van gelijkwaardige voorzieningen gebruik moet kunnen maken. We zien helaas nog te vaak dat het voorzieningsniveau op de BES-eilanden achterblijft. Gezondheidszorg, onderwijs, openbaar vervoer, fysieke bereikbaarheid en digitale bereikbaarheid zijn allemaal onderwerpen waar we een apart debat over zouden kunnen houden met het kabinet. Voor vandaag is dat echter niet zinvol. Wel zou ik aan de Staatssecretaris willen vragen of zij voor deze onderwerpen kan aangeven welke stappen zij haar opvolger zal adviseren te zetten. Wat moet er wat haar betreft absoluut worden voortgezet, en wat zou er anders kunnen?
 Voorzitter. Graag vraag ik concreet aandacht voor betaalbare huisvesting op de BES-eilanden. Er is een beleidsagenda wonen voor de drie eilanden. Daarin staan mooie plannen, maar nu komt het aan op de uitvoering daarvan. We zien een behoorlijke woningbouwopgave, maar in absolute zin gaat het natuurlijk maar om een beperkt aantal woningen. Op Bonaire gaat het om enkele honderden woningen, en op Sint-Eustatius en Saba gaat het om tientallen woningen. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe deze urgente opgave mogelijk versneld kan worden? Want je zou toch denken dat het met de inzet van voldoende middelen en arbeidskrachten mogelijk moet zijn om deze, in absolute omvang beperkte, aantallen snel te kunnen realiseren. Graag een reactie.
 Voorzitter. Voor GroenLinks-PvdA staat als een paal boven water dat we op de BES-eilanden – en dat geldt natuurlijk ook voor de CAS-eilanden – fors moeten inzetten op klimaatregelingen. De eilanden hebben zelf in absolute zin een beperkte uitstoot, maar ze ondervinden heel veel gevolgen van de stijging van de zeespiegel. Afgelopen jaar hebben bewoners van Bonaire samen met Greenpeace de Staat der Nederlanden gedagvaard, omdat zij vinden dat de Staat te weinig doet om hen te beschermen tegen de gevolgen van klimaatverandering. Kan de Staatssecretaris ons hierop een update geven? In welke fase bevindt dit proces zich? En nog belangrijker: wat is er de afgelopen tijd concreet gedaan om te voorkomen dat deze juridische procedure überhaupt verder gevoerd hoeft te worden? Deelt de Staatssecretaris ons standpunt dat het zeer ongewenst is dat bewoners zich genoodzaakt zien om hun eigen overheid voor de rechter te slepen omdat die overheid te weinig doet tegen de gevolgen van klimaatverandering?
 Dan de economische situatie. Uiteraard ben ik mij ervan bewust dat economie een autonome bevoegdheid is van de CAS-eilanden. Maar we moeten elkaar binnen het Koninkrijk allemaal helpen bij het bevorderen van een duurzame economische toekomst. Een van de problemen die zeker niet bijdragen aan het bevorderen van de economie van de eilanden is de bekende braindrain. Veel jongeren die buiten de eilanden gaan studeren, komen niet meer terug omdat er voor hen te weinig perspectief is. Dit is zorgelijk. Wat GroenLinks-PvdA betreft zouden we hier veel meer aandacht voor moeten hebben. Een van de concrete punten die mogelijk zouden kunnen bijdragen, is het mogelijk maken van het zogenoemde remote werken bij de rijksoverheid. Jongeren die afgestudeerd zijn en voor de Nederlandse overheid gaan werken, zouden dat vanaf de eilanden grotendeels op afstand kunnen doen. Nu is dit nog niet toegestaan. Graag een reactie van de Staatssecretaris op deze gedachte.
 Dan een grote zorg van mijn fractie: het democratisch tekort binnen ons Koninkrijk. In het afgelopen regeerakkoord stond dat er concrete stappen zouden worden gezet om dit op te lossen en dat er een proportionele stem zou komen voor de inwoners van de CAS-eilanden bij de totstandkoming van rijkswetten. Helaas hebben we hier nog geen voorstellen voor gezien. Tot mijn spijt stemden de toekomstige coalitiepartijen gisteren tegen een motie van onze Curaçaose collega Mercelina om een stapje te zetten om het democratisch tekort op te lossen. Ik had dat eerlijk gezegd niet verwacht. Ik hoop dat zij in de nabije toekomst wel constructief willen bijdragen aan het oplossen van het democratisch tekort, zodat we uiteindelijk stappen kunnen zetten om alle Nederlanders in ons Koninkrijk gelijkwaardig invloed te geven op wetgeving die ons allemaal raakt.
 Voorzitter. Dat brengt mij bij de toekomst in bredere zin. Aan het begin van mijn inbreng complimenteerde ik deze Staatssecretaris met haar belangrijke bijdrage aan het verbeteren van de Nederlandse betrokkenheid bij en aandacht voor de Caribische delen van ons Koninkrijk. Ik hoop van ganser harte dat deze positieve betrokkenheid wordt voortgezet de komende jaren, want er is nog veel werk te doen. Ik schrok echter toen ik het hoofdlijnenakkoord zag. Slechts één keer stond daar een kort, weinig concreet, zinnetje over het Caribisch deel van het Koninkrijk in, terwijl het hoofdlijnenakkoord op sommige kleine onderwerpen heel concreet is. Ik noem bijvoorbeeld de maximumsnelheid op de snelweg. Maar alle Nederlanders uit het Caribisch deel van het Koninkrijk hebben geen enkel idee wat hun de komende jaren te wachten staat. Ik vind dat heel zorgelijk. Ik krijg ook ongeruste signalen vanuit de eilanden.
 Voorzitter, tot slot. Ik neem aan dat ook de huidige Staatssecretaris zich zorgen maakt en slechts kan hopen dat haar opvolgers net zo betrokken zullen zijn bij de Caribische delen van ons Koninkrijk. Graag zou ik haar willen vragen wat haar advies aan haar opvolger is. Waar moet hij of zij absoluut mee verdergaan? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de goede stappen die gezet zijn niet tot stilstand komen omdat er te weinig aandacht is en te weinig middelen zijn om het beleid voort te zetten en waar nodig uit te breiden?
 Ik zie uit naar de beantwoording. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer White, voor uw bijdrage. Ik ga het woord geven aan mevrouw Bruyning van Nieuw Sociaal Contract.
 
 
 Mevrouw Bruyning (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ook ik namens mijn fractie de Staatssecretaris graag bedanken voor haar harde werk en haar passievolle inzet voor zowel de landen als Caribisch Nederland.
 Het is voor Nieuw Sociaal Contract van belang dat het Ministerie van Binnenlandse Zaken actief betrokken is bij het creëren van een duidelijk, gestructureerd coördinatiemechanisme tussen de verschillende ministeries en instanties die betrokken zijn bij de landen en Caribisch Nederland. Dit is van groot belang om de betrekkingen met de Caribische eilanden te versterken en om de banden te blijven verbeteren. Het rapport van de Algemene Rekenkamer over het jaarverslag maakte dit nog maar eens goed duidelijk. Een verantwoordelijke en coördinerende rol van BZK zou moeten zorgen voor effectiever en efficiënter beleid ten behoeve van de eilanden. We moeten nu eigenlijk met elkaar constateren dat het te vaak gebeurt dat zaken blijven hangen of dat iets wat meerdere departementen aangaat, niet altijd breed bekend is.
 Het is ook van essentieel belang dat BZK een proactieve rol speelt in het luisteren naar en begrijpen van behoeften en uitdagingen van de zes eilanden. Door het voeren van regelmatig overleg en dialoog met zowel de eilandbestuurders als de lokale gemeenschappen kunnen passende oplossingen en ondersteuning worden geboden. Het bevorderen van transparantie en open communicatie draagt bij aan het opbouwen van vertrouwen en het versterken van de samenwerking, iets waar deze Staatssecretaris heel hard aan heeft gewerkt. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat de overlegstructuur zoals die nu bestaat niet afdoende is en dat er eventueel een aanvulling zou moeten komen? Het Ministerie van BZK zou ook kunnen investeren in capaciteitsopbouw en kennisdeling op de Caribische eilanden om de lokale overheden en instellingen te versterken. Door het delen van best practices en het faciliteren van trainingen en uitwisselingsprogramma's kan de kwaliteit van bestuur en dienstverlening op de eilanden worden verbeterd. Het streven naar gelijkwaardige en duurzame relaties tussen departementen in Europees Nederland en de eilanden zou moeten bijdragen aan een veerkrachtige en welvarende toekomst voor alle betrokken partijen. Ik heb op dit gebied één concrete vraag aan de Staatssecretaris. Hoe reflecteert zij op de coördinatie vanuit BZK met betrekking tot het efficiënte en effectieve verloop van deze coördinatie op de landen en de eilanden, ook met het oog op de specifieke behoeften en uitdagingen van elk eiland?
 Voorzitter. Ik wil dit overleg ook graag aangrijpen om de staat van de gezondheidszorg op de Caribische eilanden, met name op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, bespreekbaar te maken. Deze roept namelijk zorgen op over de toegankelijkheid en de kwaliteit van medische zorg, met name op het gebied van eerstelijnszorg. Om de gezondheidszorg op de eilanden te verbeteren, zijn er een aantal aspecten die aandacht verdienen. Het is voor Nieuw Sociaal Contract van cruciaal belang om te investeren in het versterken van de eerstelijnszorg op de Caribische eilanden. Dit omvat het verbeteren van de toegang tot huisartsen, verpleegkundigen en andere eerstelijnszorgverleners, evenals het stimuleren van preventieve gezondheidszorg en gezondheidsvoorlichting binnen de gemeenschappen. Dat dit niet goed genoeg is, werd tijdens het werkbezoek aan de Bovenwindse Eilanden in mei pijnlijk duidelijk.
 Zoals ik al eerder een constatering maakte over de gebrekkige coördinerende rol van het Ministerie van BZK, kan ik ook dergelijke constateringen maken over de samenwerking en coördinatie tussen betrokken instanties en zorgverleners op de eilanden. Voor het tot stand brengen van een geïntegreerd en efficiënt zorgsysteem is dergelijke samenwerking letterlijk van levensbelang. Er zouden duidelijke protocollen moeten worden opgesteld voor doorverwijzingen, zodat niemand onnodig lang moet wachten op de juiste hulp, met alle gevolgen van dien. Deze protocollen zijn ook broodnodig voor de samenwerking tussen medische professionals en voor het implementeren van gezamenlijke behandelplannen voor patiënten. Ik heb op dit gebied dan ook een vraag aan de Staatssecretaris. Hoe gaat zij, in samenwerking met de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de toegankelijkheid en de kwaliteit van de eerstelijnszorg op de Caribische eilanden, met name op de BES, verbeteren om de gezondheidszorg voor de inwoners te optimaliseren?
 Voorzitter. Het betrekken van de Caribische eilanden bij besluitvorming en verantwoording over de begroting is van groot belang om ervoor te zorgen dat hun perspectieven en behoeften adequaat worden gehoord en vertegenwoordigd. De Caribische eilanden, waaronder de BES, spelen een belangrijke rol in het Koninkrijk en verdienen een stem in besluitvormingsprocessen die van invloed zijn op hun toekomst en ontwikkeling. Het is voor Nieuw Sociaal Contract dan ook van levensbelang dat de eilanden worden betrokken bij de opstelling en goedkeuring van de begroting, maar ook van wet- en regelgeving, zodat zij input kunnen leveren over de prioriteiten en uitdagingen waarmee zij worden geconfronteerd op het gebied van infrastructuur, gezondheidszorg, onderwijs en economische ontwikkeling. Het is belangrijk dat hun unieke perspectief en hun specifieke behoeften worden meegenomen in het budgettaire proces om ervoor te zorgen dat de financiële middelen effectief worden toegewezen en ten goede komen aan de inwoners van de eilanden.
 Voorzitter. Tot slot wil ik aanstippen dat het vanuit het perspectief van gelijkwaardig partnerschap en gelijkwaardige samenwerking van groot belang is dat de eilanden een stem hebben in de besluitvorming en verantwoording met betrekking tot wet- en regelgeving. Ik heb onlangs, bij het tweeminutendebat over de BES, samen met collega Paternotte een motie ingediend over wet- en regelgeving, over de wenselijkheid van een wetgevingstoets voor de eilanden. Die motie is aangenomen. Het serieus nemen van de input van de eilanden en integratie in alle processen zijn belangrijk om te werken aan inclusief en effectief beleid. Dat zou alleen maar ten goede komen aan de duurzame ontwikkeling en het welzijn van alle inwoners van het Koninkrijk. Ik zou dan ook graag aan de Staatssecretaris willen vragen op welke manier het perspectief van de eilanden, met name van de BES, concreet wordt meegenomen in de besluitvorming en verantwoording over de begroting van het Koninkrijk.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Bruyning. U heeft nog een interruptie van mevrouw Michon van de VVD.
 
 
 Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
 Ik zou aan mevrouw Bruyning willen vragen, gehoord het slot van haar betoog, wat de overweging was om gisteren tegen de motie van Mercelina, lid van de Staten van Curaçao, te stemmen.
 
 
 Mevrouw Bruyning (NSC):
 Dank aan collega Michon-Derkzen voor de vraag. Dat woordvoerderschap ligt in die zin niet bij mij, maar bij mijn collega, de heer Idsinga. Er is een afweging gemaakt ten aanzien van het Statuut en de juridische gevolgen daarin. Daarom is er gekozen om tegen te stemmen.
 
 
 Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
 Ik zit even het antwoord op me in te laten werken. De motie vroeg juist om stilzwijgende goedkeuring op belastingwetten. Daar hadden we een brief over ontvangen. Laat er geen misverstand over bestaan: mijn fractie heeft ook tegengestemd. Maar die tegenstem ligt niet in lijn met het verhaal dat u aan het eind van uw betoog naar voren brengt. Vandaar dat ik even op het verkeerde been ben gezet. Hoe rijmt u die twee zaken met elkaar?
 
 
 Mevrouw Bruyning (NSC):
 Ik denk dat er genoeg andere manieren zijn om met elkaar tot een passende oplossing te komen. Zo kunnen we er ook aan denken om een samenwerking aan te gaan met de landen om eventueel het Statuut aan te passen, of we zouden andere oplossingen kunnen creëren waarin dat mogelijk is. Maar zoals ik net al aangaf, had de motivatie daarvan te maken met de juridische gevolgen en het Statuut. Dus er zal op een andere manier gezocht moeten worden naar een oplossing voor hetgeen ik als laatste aangaf. Dat we gisteren tegen hebben gestemd, betekent niet dat ik er minder achter sta. Ik ga slechts op zoek naar een andere manier van samenwerken met de landen om tot een andere, passende oplossing te komen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat levert nog een interruptie op van de heer White van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer White (GroenLinks-PvdA):
 Mag ik hieruit concluderen dat NSC dus wel is voor het invullen, het oplossen, van het democratisch deficit?
 
 
 Mevrouw Bruyning (NSC):
 Wat collega White stelt, is correct; we zijn zeker voor het oplossen van het democratisch deficit, alleen niet via enkel één motie. Wij willen naar een bredere oplossing kijken waarmee de landen langdurig en op een gedegen en gedragen manier geholpen zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw Michon-Derkzen en ga ik haar het woord geven voor haar bijdrage in eerste termijn.
 
 
 Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
 Het betere is vaak de vijand van het goede, denk ik dan maar, dit gehoord hebbende, maar goed.
 Mijn eigen bijdrage, voorzitter. Ook ik wil de Staatssecretaris bedanken voor haar inzet in de afgelopen periode. In aanvulling op hetgeen de rapporteurs naar voren hebben gehaald, waarvoor veel dank, een paar punten van mijn kant.
 Ten eerste ga ik door op hetgeen door de Rekenkamer naar voren is gehaald. Dat ziet op de RCN. Dat heet de Rijksorganisatie Caribisch Nederland, ja. Rijksdienst? O, rijksdienst. Rijksdienst Caribisch Nederland. Twee vragen daarover. Dat zit ook op dat coördinatievraagpunt, want ik vind dat de breinbreker van dit dossier. Als je nou kijkt naar wat de Rekenkamer zegt over de RCN, dan zijn ze enorm kritisch op die unit van SZW. Dat is net ook aangehaald. Die zeggen ook: dat is vanaf 2016 al niet op orde. Dat is toch al een hele tijd. Zelfs onrechtmatige uitgaves kunnen niet worden uitgesloten. Wat is dan daarin, specifiek op deze conclusie, de rol van deze bewindspersoon, wil ik via de voorzitter aan de Staatssecretaris vragen. Moeten we bij de betrokken bewindspersoon van SZW zijn om dit aan te kaarten of is dat dan bij deze bewindspersoon? Op zo'n kwalificatie sla ik, ook als controleur, enorm aan. Daar moeten we geen genoegen mee nemen. Als je dat in een commissie zou hebben met de bewindspersoon die daar ook volledig verantwoordelijk voor is, dan zouden daar harde noten over worden gekraakt. En ik kan mij zo voorstellen dat er bij SZW in een debat over een WGO veel meer op tafel ligt, hè. Dus hoe gaat dit nou en hoe kan ik nou in dit debat de Staatssecretaris daarop aanspreken? Wat doet zij hieraan?
 Hetzelfde geldt eigenlijk voor de organisatieontwikkeling van de RCN, want de RCN, zeg ik met alle respect, is toch een duiventil van allerlei deskundigheid vanuit Nederlandse organisaties die daar werken voor Caribisch Nederland. Maar wie bekijkt nou nog het geheel? Wie toetst nou nog of die hele organisatie voldoende doelmatig en effectief is? Kan ik deze Staatssecretaris daarop aanspreken, zo vraag ik via de voorzitter.
 Als het over de RCN gaat, dan zou ik de Staatssecretaris ook willen vragen hoe de RCN, die zijn vestiging op Bonaire heeft, voldoende zichtbaar is en ook tastbaar bijna voor de Bovenwindse Eilanden, Saba en Sint-Eustatius. Want je ziet – dat is denk ik een van de aanleidingen voor die hele staatkundige verhouding – dat ook die Benedenwindse Eilanden en die Bovenwindse Eilanden zo ver van elkaar af stonden, letterlijk, fysiek, en dat Curaçao, als centrum van macht en ook als in ieder geval bijna de grote broer, niet voldoende aanhaking had bij kleinere Bovenwindse Eilanden. Lopen we dat risico nu ook door het feit dat de RCN op Bonaire is gevestigd? Hoe zorgen we ervoor dat de medewerkers voldoende zichtbaar zijn en dat er toegankelijkheid is voor Saba en Sint-Eustatius?
 Ook over het financieel beheer is iets gezegd door de rapporteurs. Mijn punt daarover ziet op Sint-Eustatius. We zagen in de rapportage van de Rekenkamer een onderuitputting van 70 miljoen op Sint-Eustatius. Dat is gigantisch. Ik zou bijna zeggen dat dat absurd veel geld is voor zo'n klein eiland. Als ik dat bekijk door de oogharen van die enorme verantwoordingseisen, vind ik eigenlijk dat we daarover even een boompje zouden moeten opzetten. Hoe zorgen we er nou voor dat het geld dat we in die eilanden stoppen, op een goede en rechtmatige manier wordt besteed, met een beheersbare verantwoordingslast? Daarvoor zitten we namelijk hier, want dat moet altijd het geval zijn. Hoe kan het nou dat er 70 miljoen blijft liggen op Sint-Eustatius? Waar ligt dat dan aan? Hoe kunnen we voorkomen dat dat in de toekomst niet meer het geval is, onder de randvoorwaarde dat middelen rechtmatig worden uitgegeven?
 Wat betreft coördinatie heb ik met veel interesse naar die landspakketten gekeken. Dat zijn enorme tabellen met kleuren: rood, groen en grijs. Het is ook interessant om te zien wat er allemaal gebeurt op alle onderdelen. Maar er zijn dan onderdelen die er niet helemaal goed opstaan. Dat vind ik spijtig. Om een voorbeeld te noemen: op Sint-Maarten is er geen voortgang wat betreft het disasterriskmanagementbeleid. In het geval van Sint-Maarten lijkt het me natuurlijk nogal van belang dat die er wel is, inclusief een financieringsstrategie. Nu lezen we dus dat dat niet op orde is. Ik denk eigenlijk: en dan? Wat gebeurt er vervolgens? Het is namelijk aan de landen. Het is een landsaangelegenheid en een landsverantwoordelijkheid, maar wij worden erover geïnformeerd. Wat staat mij, als eenvoudig parlementariër, dan eigenlijk te doen als ik zoiets lees en me daar zorgen over maak? Dat vraag ik in alle openheid aan de Staatssecretaris. Is de Staatssecretaris aanspreekbaar op dit punt, of niet?
 Eenzelfde punt zag ik bij Curaçao. Dat ging over de uitvoering wat betreft illegale tewerkstelling van buitenlandse arbeidskrachten. Dat is een groot probleem op de Benedenwindse Eilanden; dat weten we allemaal. Dat werd ook genoemd in die landsrapportage van Curaçao. Ook daarover denk ik dan: wat doen we hieraan? Wat zijn de mogelijkheden van de Staatssecretaris? Wat is dan dus mijn rol als controleur?
 Tot slot, voorzitter, de duurzame energie op Curaçao. Ik vond dat we een mooi debat hadden over klimaat en duurzame groei op de eilanden. We stonden eigenlijk aan de vooravond van een groot project met drijvende platformen om duurzame energie op te wekken. Ik meen dat dat over waterstof ging, als ik dat goed heb onthouden. Om dit verder te brengen zou er daarna ook een hoogambtelijk bezoek aan Curaçao plaatsvinden. Ik las daar een nieuwsbericht over; het zou een goed bezoek zijn geweest. Maar ik zou van de Staatssecretaris graag een stand van zaken wat betreft dit project horen. In het verlengde daarvan hoor ik ook graag of er voortgang is wat betreft de opslag van zonne-energie; dat kwam ook en marge in het debat langs. Dat vraag ik juist – ik vroeg het ook in het debat – omdat ik vind dat dit enorme grote kansen zijn voor de economie op, in dit geval, Curaçao.
 
 
 De voorzitter:
 Even kort ...
 
 
 Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
 Hoe staat het daarmee en kunnen we daar een update over krijgen?
 Daar wilde ik het bij laten.
 
 
 De voorzitter:
 Ah, oké, check. De VVD had vier minuten opgegeven. U zat nu al op zevenenhalve minuut. Mevrouw Michon is wat dit betreft altijd de goedertierenheid zelve, daarom wilde ik haar niet eerder onderbreken. Maar ze was nu dus klaar.
 Dan geef ik het woord aan de heer Van Haasen van de PVV.
 
 
 De heer Van Haasen (PVV):
 Dank, voorzitter. Ook mijn dank aan de Staatssecretaris voor haar inzet van de laatste jaren. Koninkrijksrelaties is een ingewikkelde commissie. Het heeft weinig zin om de Staatssecretaris te overladen met vragen in, waarschijnlijk, het laatste debat dat wij met haar voeren. Ik zal dan ook niet al mijn spreektijd gebruiken.
 Het late toezenden van de stukken en rapporten voor het vaststellen van de wijziging van de begrotingsstaten viel samen met het IPKO, het Interparlementair Koninkrijksoverleg. Dit is eigenlijk gewoon belachelijk. Een excuusappje veranderde daar eigenlijk niets aan. De complexe materie en de hoeveelheid hebben mij vierkante ogen bezorgd. Ik moet toegeven dat er te weinig tijd was om alles te lezen. Ik zal wel een aantal conclusies trekken over mijn korte ervaringen met deze commissie en de complexiteit proberen aan te geven.
 Onderwijs op de BES-eilanden valt niet onder BZK, maar onder OCW. Fiscaliteit op de BES-eilanden valt niet onder BZK, maar onder Financiën. Justitie op de BES-eilanden valt niet onder BZK, maar onder Justitie en Veiligheid. Ik noem zomaar een paar zaken. Dit valt dus ook niet onder de bevoegdheid van de Staatssecretaris van Koninkrijksrelaties en dus ook niet onder de bevoegdheid van deze commissie. Toch hebben wij er op ons beleidsterrein dagelijks mee te maken. Waarom is er bijvoorbeeld zo veel armoede op de eilanden? Zou dat kunnen komen doordat het onderwijs niet goed aansluit bij de noden van de bevolking? Maar voor onderwijs, en zelfs voor kinderopvang, moeten we bij het Ministerie van OCW zijn, enzovoort, enzovoort. Dit vereist een nauwkeurige coördinatie tussen de verschillende departementen, maar deze coördinatie of de bereidheid daartoe lijkt niet voldoende aanwezig. De PVV heeft daar zo haar bedenkingen bij. Wij zien deze zorgen ook terugkomen in de rapporten van de Algemene Rekenkamer.
 Terwijl het streven zou moeten zijn dat het beleid van Europees Nederland ook geldt voor Caribisch Nederland, zien we nog steeds regelgeving die specifiek gemaakt wordt voor Caribisch Nederland en regelgeving die alleen van toepassing is op Europees Nederland. Het «comply or explain»-principe functioneert niet of wordt niet toegepast zoals dat zou moeten. Capaciteitsproblemen op de eilanden zorgen ervoor dat delen van de bijzondere uitkeringen niet worden uitgegeven, waardoor bijvoorbeeld het herstel van orkaanschade nog steeds niet is afgerond, terwijl er een nieuw orkaanseizoen voor de deur staat. Door het verschuiven van geoormerkt geld naar een vrije uitkering bereik je eigenlijk alleen dat het geld niet op de plank blijft liggen: het wordt wel ergens aan uitgegeven, maar zonder dat er vraagtekens worden gezet bij de effectiviteit van de uitgave.
 Het gebrek aan data over de BES-eilanden is opmerkelijk. Hoe kunnen we überhaupt efficiënt beleid maken zonder accurate gegevens? Hoe kunnen we ervan uitgaan dat Nederlands belastinggeld effectief wordt uitgegeven op de eilanden? Hoe meten we of dit op de eilanden wel het gewenste effect heeft, zonder voldoende data? We hebben daar in Nederland een paar gezegdes over: «meten is weten» en «met meten wordt de meeste tijd versleten».
 Sinds 10-10-10 zijn de schulden aan Nederland enorm opgelopen. De wisselende rentepercentages, de verschillende leenvormen tussen Nederland en de eilanden en de gebrekkige naleving van de afspraken zijn opmerkelijk. Ook worden de condities van de leningen onvoldoende nagekomen en worden de doelen uit de landpakketten en de rijkswetten niet allemaal gehaald. Staan daar consequenties tegenover? Het voornemen om een rijkswet met Aruba te realiseren levert het land direct al een rentevoordeel van 1,9% op, terwijl we nog niet eens zeker weten of deze rijkswet door het parlement van Aruba komt. Dit probleem wordt dus doorgeschoven naar het volgende kabinet.
 Zoals het er nu uitziet, gaat de PVV de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties leveren. Er zal dus een andere wind gaan waaien op het departement en in het Caribisch deel van ons Koninkrijk, op zowel de Bovenwindse als de Benedenwindse Eilanden.
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Haasen. Dat levert een interruptie op van de heer White van GroenLinks-PvdA.
 
 
 De heer White (GroenLinks-PvdA):
 Ik hoor de heer Van Haasen heel veel uitdagingen noemen, zaken die nog niet voldoende op orde zijn en die nog niet voldoende gerealiseerd zijn, en ik hoor hem aanknopingspunten aanreiken voor de toekomst. Ik hoor hem ook zeggen dat de kans vrij groot is dat de nieuwe Staatssecretaris van Koninkrijksrelaties zal worden aangeleverd door de PVV. Dat is mogelijk een lid van zijn partij. Als dat het geval is, ben ik benieuwd ...
 
 
 De voorzitter:
 De PVV heeft geen leden. Tenzij de heer Wilders Staatssecretaris wordt, maar ik geloof niet dat dat het plan is.
 
 
 De heer White (GroenLinks-PvdA):
 Laat ik het dan zo zeggen: de kans is groot dat de nieuwe Staatssecretaris vanuit de PVV-hoek zal worden geleverd. Ik ben heel benieuwd of die nieuwe Staatssecretaris wat de heer Van Haasen betreft verder kan bouwen op de uitvloeiselen en de legacy die de huidige Staatssecretaris achterlaat. Ik ben ook benieuwd wat hij denkt dat die Staatssecretaris zou moeten gaan doen.
 
 
 De heer Van Haasen (PVV):
 De heer White stelt deze vraag aan mij en ik word natuurlijk niet de volgende Staatssecretaris Koninkrijksrelaties. Misschien komt deze Staatssecretaris wel van buiten de partij, want dat kan extraparlementair zijn. Dus die kan ook van buiten aangetrokken worden. Dus het is een beetje moeilijk om daar nu antwoord op te geven. Wat ik dus aangaf in mijn bijdrage en wat ik belangrijk vind – dat hebben we op onze bezoeken aan de eilanden verschillende keren gehoord – is dat de data gewoon niet op orde zijn. Waarom maken we beleid zonder dat we de data op orde hebben? Ik vind het een van de belangrijkste zaken dat de data eerst op orde komen, voordat we beleid uitstippelen. We kunnen daar kruiwagens met geld naartoe brengen, maar als we niet weten of het gevoerde beleid het gewenste effect heeft, dan is het weggegooid geld.
 
 
 De heer White (GroenLinks-PvdA):
 Een best groot antwoord. Ik zou het misschien terug willen brengen naar iets meer resumé. In het hoofdlijnenakkoord van de coalitiepartijen zie ik eigenlijk niets terug van de onderwerpen die wij op dit moment bespreken. Met welke onderwerpen, die net ook door de heer Van Haasen benoemd zijn, moeten we in de toekomst aan de slag gaan? Ik ben dus heel erg benieuwd in hoeverre de PVV het als de rol van de nieuwe Staatssecretaris Koninkrijksrelaties ziet om de weg te vervolgen die nu is ingeslagen.
 
 
 De heer Van Haasen (PVV):
 Ik kan u niet garanderen dat wij de weg volgen die is ingeslagen. Het beleid gaat gemaakt worden door de volgende Staatssecretaris Koninkrijksrelaties. Ik wil u wel het principe van een hoofdlijnenakkoord uitleggen, maar daar staat gewoon in dat het Caribisch deel van ons Koninkrijk waardevol is. Het is aan de nieuwe Staatssecretaris om daar beleid op te gaan maken.
 
 
 De voorzitter:
 Ten slotte, de heer White.
 
 
 De heer White (GroenLinks-PvdA):
 Als ik naar de heer Van Haasen luister, dan ga ik ervan uit dat hij er ook voorstander van is om het goede pad dat de huidige Staatssecretaris met de eilanden is ingeslagen, voort te zetten. Ik ga ervan uit dat hij de aankomende Staatssecretaris daarop zal gaan bevragen en dat hij erop zal sturen dezelfde weg voort te zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoorde de heer Van Haasen geloof ik iets anders zeggen.
 
 
 De heer Van Haasen (PVV):
 Dat heb ik dus niet gezegd. Ik heb gezegd dat het aan de volgende Staatssecretaris is om te bepalen welk beleidspad hij gaat volgen. Of hij het beleidspad van de huidige Staatssecretaris gaat volgen, is nog maar de vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Het gebeurt niet zo heel vaak dat wij in een commissiedebat nieuws krijgen over de personele invulling van het kabinet. Meneer Van Haasen maakt in ieder geval duidelijk dat hij zelf niet de Staatssecretaris wordt. Dat hebben we dus te pakken.
 
 
 De heer Van Haasen (PVV):
 Ik neem aan dat als ik het zou worden, ik dat nu al geweten had.
 
 
 De voorzitter:
 Ik weet niet precies hoe dat gaat, maar daar ga ik verder maar even niet op in.
 
 
 Mevrouw Bruyning (NSC):
 Ik hoor wat de heer Van Haasen net heeft gezegd. Betekent dat ook dat hij er gestalte aan geeft dat er een andere wind zal gaan waaien op de eilanden?
 
 
 De heer Van Haasen (PVV):
 Dat zou zomaar kunnen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer White, de laatste keer in deze ronde? Gaat uw gang.
 
 
 De heer White (GroenLinks-PvdA):
 Toch even een kritische noot. Ik hoor dat er mogelijk een andere wind zal gaan waaien, maar dan denk ik: volgens mij is de wind die de Staatssecretaris de afgelopen jaren heeft neergezet, productief, ondersteunend en sterk faciliterend voor de eilanden. Dat beleid moeten we volgens mij vooral voortzetten. Ik hoor de heer Van Haasen zeggen dat er een andere wind moet gaan waaien. Is die wind contra het beleid dat de afgelopen jaren is ingezet door de Staatssecretaris?
 
 
 De heer Van Haasen (PVV):
 Ik heb helemaal niet gezegd dat er een andere wind moet gaan waaien. Ik heb gezegd dat er een andere wind kán gaan waaien, omdat dat aan de volgende Staatssecretaris is en niet aan mij.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bruyning, het is niet zo gebruikelijk om interrupties af te wisselen. Ik geef mevrouw Bruyning nog de kans om haar interruptieronde af te maken, zodat we daarna door kunnen.
 
 
 Mevrouw Bruyning (NSC):
 Dank, voorzitter. Ik hoor wat de heer Van Haasen zegt, maar wat moet ik daar dan nu precies uit opmaken? Hij corrigeert zichzelf, of eigenlijk corrigeert hij mij. Hij heeft gezegd: er kán een andere wind gaan waaien. Dat is hartstikke speculatief. Is de heer Van Haasen het dus met mij eens dat de wind zoals die nu heeft gewaaid eigenlijk best wel een hele goede wind is – de heer White gaf dat eerder ook al aan – en dat het behouden is aan de Staatssecretaris, maar dat het eigenlijk wel fijn zou zijn als deze wind wordt aangehouden?
 
 
 De heer Van Haasen (PVV):
 Nou, dat antwoord van de heer White verbaasde mij ook. Even vanuit zijn oogpunt gezien, dus niet vanuit dat van mij, zou ik namelijk wel graag willen weten wat er verbeterd is aan het democratisch deficit onder deze Staatssecretaris. Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan nu even niet verder met deze ronde. Het is duidelijk dat hierover nog veel gewisseld gaat worden. Dan wil ik graag mevrouw Michon-Derkzen vragen om even het voorzitterschap over te nemen, zodat ik zelf nog een bijdrage kan leveren aan het debat.
 
 Voorzitter: Michon-Derkzen
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik geef hierbij het woord aan de heer Paternotte voor zijn bijdrage in de eerste termijn.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Traditioneel wordt bij een debat over de Slotwet natuurlijk veel teruggeblikt op het afgelopen jaar. Maar waarschijnlijk is dit vandaag het laatste debat over Koninkrijksrelaties van deze Staatssecretaris, dus wij willen de gelegenheid te baat nemen om ook even iets verder terug te blikken op de afgelopen kabinetsperiode. Het raakt ook wel aan de discussie die we net hadden, want als je naar de afgelopen 400 jaar kijkt, is de band tussen het Caribisch en het Europees deel van ons Koninkrijk, en daarvoor onze Republiek, eigenlijk nooit echt tot rust gekomen. Er is natuurlijk ook heel erg veel gebeurd in die tijd. Maar ik zie dat er de afgelopen jaren wel heel veel is bereikt om de oceaan die ons scheidt een flink stuk kleiner te maken. Dat zit in heel veel dingen, maar laat ik allereerst ook even stilstaan bij de momenten 19 december 2022 en 1 juli 2023, de excuses van premier Mark Rutte namens de regering en de vergiffenis van de Koning voor de rol van hun voorgangers in de trans-Atlantische slavernij. Wat je daar verder ook van vindt – in Nederland verschillen namelijk de meningen over wat voor effect dat heeft op de eilanden – de bewindspersonen die daar waren en de rehabilitatie van Tula zijn een erkenning van dat die geschiedenis diepe sporen heeft nagelaten en moreel inherent ongelofelijk fout was. We willen die bladzijde heel graag omslaan, maar weten dat er ook nog heel veel voor nodig is om dat te kunnen doen. Als je naar een gezamenlijke toekomst wilt, kan dat alleen maar gebaseerd zijn op wederzijds vertrouwen, respect en de beste kansen voor iedereen.
 Afgelopen week hadden we het Interparlementair Koninkrijksoverleg. Ik heb niet iedereen gesproken. Welllicht hoorden collega's andere dingen. Maar ik hoorde van veel mensen dat ze de Staatssecretaris gaan missen. Het is niet vanzelfsprekend dat dit over een bewindspersoon op Koninkrijksrelaties gezegd wordt. Dat is niet alleen goed voor de band, maar ook voor Europees Nederland. Want het feit dat de Staatssecretaris de akkoorden met de eilanden over de zo noodzakelijke hervormingen voor elkaar heeft gekregen, gebaseerd op gelijkwaardigheid en verantwoordelijkheid, helpt ons ook. De economische ontwikkeling, de overheidsfinanciën en de weerbaarheid van de eilanden, ook bijvoorbeeld tegen orkanen, betekenen namelijk dat de eilanden meer op eigen benen kunnen gaan staan. Dat is voor Europees Nederland weer voordelig. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de BES-eilanden, want ook daarvoor heeft de Staatssecretaris zich hard gemaakt, bijvoorbeeld door het minimumloon en de uitkeringen te verhogen, en door comply or explain de standaard te maken, ook bij andere departementen.
 Voorzitter. Ik wil naar de vooruitblik en die doe ik even via een meer kritische noot. De Algemene Rekenkamer gaat namelijk in op – de heer Van Haasen had het daar net ook over – het punt dat je niet alleen een Staatssecretaris hebt, maar ook tien beleidstorens, tien departementen. Het gaan er ook nog eens dertien worden als ik de berichtgeving goed begrijp. Die hebben allemaal hun eigen stukje verantwoordelijkheid voor Caribisch Nederland en er is voor de Staatssecretaris niet de mogelijkheid om beleid af te dwingen, terwijl die wel de taak heeft om te zorgen voor de eenheid van dat beleid. Die discussie komt weer helemaal terug uit de tijd dat André Bosman hier heel vaak zei: ik ga een keer bij een commissiedebat Koninkrijksrelaties het hele kabinet uitnodigen; dat is blijkbaar de enige manier om echt antwoord op mijn vragen te krijgen, want iedereen heeft een stukje verantwoordelijkheid. Volgens mij raakt dat ook aan wat we nu ook weer zien, namelijk 70 miljoen euro onderuitputting op Sint-Eustatius. We hebben tien grote beleidstorens hier en in sommige torens werken meer mensen dan er wonen op het eiland waarvoor ze beleid moeten maken. Dat is uiteindelijk hetzelfde als ... Ik wil die olifant er niet bij halen, maar iedereen kan zich voorstellen dat die omvang en die eilanden in een bepaalde verhouding staan. De Rekenkamer geeft daar een duidelijke aanbeveling voor en de Minister zegt dan: dat lossen we niet op met meer invloed of rollen voor de Staatssecretaris. Ik ben ook wel benieuwd hoe de Staatssecretaris daar zelf op reflecteert. Zou het toch niet nuttig kunnen zijn dat ze bijvoorbeeld bij vragen als die van mevrouw Bruyning over hoe zij die eerstelijnszorg gaat aanpakken iets meer handvatten heeft om dat zelf af te dwingen als dat nodig is?
 Voorzitter. Verder kijken we uit naar het coalitieakkoord. We hoorden net wat spannende woorden over een nieuwe wind die kan gaan waaien. We lezen in het coalitieakkoord in ieder geval dat de coalitiepartijen het Caribisch deel van het Koninkrijk waardevol vinden. Dat vind ik heel goed nieuws, want dat vind ik zelf ook. Tegelijkertijd is dat natuurlijk een totaal enigma, omdat er los van die zin verder nog niks staat. We zullen dus moeten zien hoe dat uitpakt. Ook in de financiële bijlage zien we het waardeoordeel nog niet terug, terwijl ik denk dat er echt investeringen nodig zullen gaan zijn. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of zij denkt dat het economisch sterker te maken van de eilanden, ook na die enorme dubbele klap van corona, de pandemie, en de sluiting in Venezuela van de grens, zou kunnen zonder extra investeringen.
 Ik wil nog even het punt pakken van de toekomst en de verhouding tussen de eilanden en de Europese Unie. Daar is afgelopen maandag in het IPKO ook uitgebreid over gesproken. We hebben EU-rapporteurs gehad, mevrouw Wuite en mevrouw Kamminga, die een mooi rapport hebben geschreven waarin zij schetsten dat het grote voordelen kan hebben als de eilanden dichter op de Europese Unie komen. Ze hebben eigenlijk ook laten zien dat het ergens best gek is dat bijna alle Franse eilanden, op Saint Barth na, in het Caribisch gebied onderdeel uitmaken van de Europese Unie, terwijl zelfs de BES-eilanden, die wel deel zijn van Nederland, geen deel van de Europese Unie zijn, maar alleen geassocieerd. Dat betekent dat hun toegang tot heel veel fondsen niet bestaat. Dat rapport van onze twee collega's laat duidelijk zien dat het ook nogal een opgave is om de stap te gaan zetten, omdat je natuurlijk moet gaan voldoen aan het acquis communautaire. Het is voor een klein eiland geen sinecure om dat voor elkaar te krijgen.
 Aan de andere kant, als je ziet dat de voordelen groot zouden zijn, dat het de eilanden economisch en financieel kan helpen, maar dat het nogal een stap is om het voor elkaar te krijgen, is de vraag of we daar als Nederland niet iets in zouden kunnen betekenen. Ik sprak vertegenwoordigers van Sint-Maarten en Aruba daar maandag over. Zij zeggen: wij zouden eigenlijk wel willen weten wat het voor ons behelst, wat voor investering we moeten doen om het voor elkaar te krijgen en wat het dan zou opleveren. Daar geeft de rapportage van onze collega's al een mooie aanzet toe, maar zou het kabinet bereid zijn om de landen en ook de BES-eilanden te helpen als zij dat scherp willen krijgen, zodat ze desgewenst de stap naar de Europese Unie wel kunnen zetten?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Zal ik het voorzitterschap nu gelijk teruggeven of zal ik even afronden?
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Geeft u het maar meteen terug.
 
 Voorzitter: Paternotte
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor het voorzitten de afgelopen zes minuten. Ik kijk naar de Staatssecretaris: hoe veel tijd denkt u nodig te hebben?
 
 
 Staatssecretaris Van Huffelen:
 Ik moet ook nog even naar boven rennen, dus iets van een minuut of twintig. Ik kom zo snel mogelijk terug.
 
 
 De voorzitter:
 Van die minuut of twintig – dat is goed voor het publiek om te weten – is tien minuten looptijd naar de zalen die niet heel vlak bij deze commissiezalen zijn om dat overleg te kunnen plegen. Over twintig minuten betekent dat wij om 17.15 uur weer verdergaan met dit debat. Ik weet dat mevrouw Michon-Derkzen om 17.30 uur weer in een ander debat moet zitten, dus misschien kunnen haar vragen een klein beetje naar voren worden getrokken in de beantwoording.
 
 De vergadering wordt van 16.54 uur tot 17.15 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik ga het woord geven aan de Staatssecretaris voor de beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Van Huffelen:
 Dank u wel, voorzitter. Nadat ik iedereen natuurlijk hartelijk goedemorgen, bon dia, good morning en goedemiddag hier heb gewenst, wil ik voorstellen om een korte introductie te doen, dan te beginnen met de beantwoording van de vragen van mevrouw Michon, die, zo begreep ik, er snel vandoor moet, en dan de rest van de vragen in een aantal blokjes te beantwoorden.
 Ik begin dus even meer in het algemeen. We hebben inderdaad vandaag het gesprek over het jaarverslag en de slotwet van het begrotingshoofdstuk IV over Koninkrijksrelaties, maar het lijkt me ook goed, omdat velen van u dat ook hebben gedaan, om wat terug te kijken op deze kabinetsperiode en zeker ook deze bijzondere portefeuille. Toen ik begon, merkte ik pas hoe complex, bloeiend, divers die Koninkrijksrelaties eigenlijk zijn. U had het er in uw vragen ook over. Niet alleen is elk eiland en iedere gemeenschap binnen het Koninkrijk uniek in behoeften en prioriteiten, maar ook de samenwerking kent een heleboel complexiteit als het gaat over de samenwerking binnen Nederland en tussen Nederland en de Caribische delen van het Koninkrijk. Mijn doel is steeds geweest om gegeven die complexiteit te werken vanuit respect, begrip en vooral ook vertrouwen. Ik vond het belangrijk om te zorgen voor een voelbare vooruitgang voor de eilanders, de inwoners van de eilanden. De stappen die we hebben gezet in de afgelopen tijd, daar ben ik ongelofelijk trots op. Want er is veel gebeurd, nog even los van het feit dat altijd ook nog veel te doen is.
 Wat hebben we gedaan, op basis van die verbeterde relaties en samenwerking? We hebben niet alleen veel met elkaar gesproken over onze toekomst en over onze historische banden, maar we hebben ook gekeken hoe we die verbeterde onderlinge relaties konden gebruiken om goede afspraken met elkaar te kunnen maken, heldere afspraken over bestuurlijke en financiële verhoudingen. Ik ben dan ook ontzettend blij dat er een aantal belangrijke stappen in dat kader zijn gezet. Zo is er in april van dit jaar weer een gezaghebber benoemd op Sint-Eustatius, waarmee de bestuurlijke ingreep is beëindigd. Ik heb samen met de betrokken stakeholders – dat zijn alle drie de BES-eilanden, de eilandsraden en de bestuurders – een herziening van de WolBES en FinBES voorbereid op een manier waarop we ook met elkaar verder kunnen. We hebben ook in het kader van de financiële verhoudingen stappen gezet, zoals de middelen die bij Voorjaarsnota ter beschikking zijn gesteld voor de drie eilanden Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Natuurlijk zijn er ook bestuursakkoorden afgesloten, recent nog met Bonaire, om te zorgen dat onze samenwerking een duurzame basis kent: heldere afspraken over gemeenschappelijke ambities, maar zeker ook over het uitvoeren van taken aan beide kanten van de oceaan.
 Om de financieel-economische en sociaaleconomische weerbaarheid van de Caribische landen te versterken, zijn er ook hervormingen uitgevoerd in het kader van de landspakketten. Een belangrijke stap daarbij was de onderlinge regeling. Er was veel discussie vooraf over hoe die vorm moest krijgen, maar met de onderlinge regeling is een basis voor samenwerking bij hervormingen gemaakt. Ik heb ook gezien dat daar de eerste successen gerealiseerd zijn. Natuurlijk is er ook nog werk te doen op dat terrein. Ik ben dan ook heel blij dat we de eerste stappen hebben gezet om te komen tot een verdere invulling en specificatie van datgene wat we met elkaar willen doen op het gebied van kwaliteit van dienstverlening en zorgen dat de overheidsorganisaties verbeterd worden, de zorg, de belastingdiensten, enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts. Maar nogmaals, er is daar ook al veel bereikt.
 Natuurlijk zijn er ook een aantal dossiers afgerond die wat meer lange adem hebben gevergd. Ik ben er dan ook heel blij om dat we nu met Aruba een bestuurlijk akkoord hebben om te zorgen dat het financieel toezicht goed wordt ingericht met profijt voor beide kanten van de oceaan als het gaat over de revenuen daaruit, dus lagere rentelasten voor Aruba en aan onze kant zicht op een goede bestuurlijke en financiële toezichtsituatie. Dan is er ook het goede nieuws dat Curaçao en Sint-Maarten tot een akkoord zijn gekomen om de problemen bij pensioenverzekeraar ENNIA op te lossen. We hebben ook alweer heel veel stappen gezet in de wederopbouw na de verwoestingen op de Bovenwindse Eilanden als gevolg van de orkaan Irma. In de afgelopen tijd hebben we verder gewerkt aan het vormgeven van een nieuwe gevangenis op Sint-Maarten en aan het versterken van de rechtsstaat.
 Ik ben dan ook ontzettend blij dat we daarmee niet alleen maar veel bereikt hebben op de landen, maar dat we dus ook gewerkt hebben aan een voelbare vooruitgang van het leven van de inwoners van de eilanden. We hebben veel gedaan op het gebied van armoedebeleid. Collega Carola Schouten en ik hebben gewerkt aan het sociaal minimum en ervoor gezorgd dat zowel het minimumloon als de uitkeringen omhoog zijn gegaan. Er is hard gewerkt om ervoor te zorgen dat er ingezet wordt op natuur- en milieuherstel in het kader van de klimaatverandering. We hebben geld vrijgemaakt voor klimaatmitigatie om ervoor te zorgen dat de reductiedoelstellingen op het gebied van CO2 kunnen worden bereikt en zonneparken kunnen worden gebouwd. Ook zijn er windmolens in voorbereiding. Niet in de laatste plaats hebben we ook nog recent Regio Deals afgesloten voor Sint-Eustatius en Saba. In het geval van Sint-Eustatius was dit vooral bedoeld om te investeren in het renoveren van heel veel van het centrum van Sint-Eustatius en in het geval van Saba was dat om te werken aan een cultureel centrum, waarvan de plannen mij ook gepresenteerd zijn.
 Dan nog het Caribisch Nationaal Groeifonds. Zowel voor de landen als voor de eilanden betekent dit de mogelijkheid om te komen tot investeringen in het versterken van de economie. Ook in dit debat was aan de orde hoe belangrijk het is om structureel te werken aan het versterken van werkgelegenheid en van economische groei, natuurlijk op een groene en duurzame manier, maar vooral op een manier die in de komende tijd werkgelegenheid op de eilanden realiseert en creëert. Daar zijn dan ook middelen voor beschikbaar.
 Ik wil afsluiten met een heel bijzonder moment in de afgelopen periode dat ook door de heer Paternotte werd genoemd. Het gaat daarbij om de excuses voor het handelen van Nederland rondom het slavernijverleden en niet in de laatste plaats ook de rehabilitatie van Tula, waar ik zelf zeer bij betrokken was. Dat zijn zeer belangrijke elementen in de samenwerking die ervoor gezorgd hebben dat we nu met elkaar niet alleen maar beter kunnen spreken over dit verleden, maar ook aan de slag kunnen met het aanpakken van de doorwerking ervan. Ik heb het dan over het bestrijden van racisme en discriminatie en het versterken van het leven van iedereen aan beide zijden van de oceaan, maar in het geval van Koninkrijksrelaties zeker in het Caribisch deel van ons Koninkrijk.
 Er is nog ongelofelijk veel te doen. Daar wil ik zo meteen wat verder op ingaan naar aanleiding van de vragen die gesteld zijn en de behoefte die er bij een aantal van u was om van mij de invulling te horen van wat ik belangrijk zou vinden dat mijn opvolgers zouden moeten doen. In verband met de tijd zal ik nu eerst de vragen van mevrouw Michon-Derkzen beantwoorden.
 
 
 Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
 Mag ik even ter inleiding een feitelijke vraag stellen aan de Staatssecretaris? Er was enige verwarring – bij mij in ieder geval – over het Caribisch groeifonds. Het is goed om daar duidelijkheid over te hebben. Het Nederlandse Nationaal Groeifonds zou juist worden aangepast voor de landen en de eilanden, maar tegelijkertijd was er hier überhaupt een discussie over het groeifonds. Klopt het dat dat Caribisch groeifonds inderdaad van start gaat? Het is er namelijk nog niet. Klopt het dat er voor de landen eenmalig 100 miljoen en voor de eilanden één keer 30 miljoen is? Kunnen we daar nu van opaan?
 
 
 Staatssecretaris Van Huffelen:
 Het is inderdaad goed dat u dat aangeeft. Er is de afgelopen periode al besluitvorming geweest over het nemen van de bedragen die u noemt, uit het groeifonds. Die zijn daarmee ook bestuurlijk verplicht. Dat fonds blijft dus bestaan. Hoe die middelen kunnen worden ingezet en overigens ook de middelen uit het SDE++-fonds, dat beschikbaar is voor de landen en de BES-eilanden om te investeren in duurzame energieprojecten, zal binnenkort worden duidelijk gemaakt. Die middelen zijn dus inderdaad nog beschikbaar.
 Dan kom ik even kort op de vragen van mevrouw Michon. Omdat het de laatste keer is, wil ik uw Kamer zo veel mogelijk bedienen, dus ook in dit geval. Dat heb ik overigens steeds geprobeerd. We beginnen dan met de vraag die mevrouw Michon heeft gesteld over de RCN. Ik ben als werkgever verantwoordelijk voor deze organisatie. De Rijksdienst Caribisch Nederland is een organisatie die inderdaad een samenstelling is van diensten vanuit verschillende ministeries. Ze heeft tot taak om het werk te doen voor de drie eilanden Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Als werkgever ben ik daar officieel bij betrokken. Ik ben niet noodzakelijkerwijs verantwoordelijk voor het beleid daar, maar wel voor het op een goede manier functioneren van de organisatie.
 In de afgelopen tijd is er veel geïnvesteerd, ook door het management van die organisatie, in het versterken en verbeteren van de dienstverlening om meer onderdeel te zijn van de samenlevingen. Omdat de RCN gevestigd is op Bonaire, is er ook veel geïnvesteerd om juist meer aandacht en tijd te besteden aan de bovenwindse eilanden, niet alleen door ervoor te zorgen dat daar ook mensen aanwezig zijn, maar ook door ervoor te zorgen dat de relaties daar goed lopen. Uit gesprekken weet ik dat er soms wat fricties zijn tussen die eilanden en de RCN, dus ik vind het heel fijn dat de nieuwe verantwoordelijke daar juist eilandsecretaris was op een van de bovenwindse eilanden en de problematiek dus goed kent. Ik denk dat er niet alleen maar al gewerkt is, maar ook gewerkt zal worden aan het goed houden van die relaties. Want de Rijksdienst werkt inderdaad niet alleen voor Bonaire, maar ook voor de bovenwindse eilanden vanuit de gecombineerde taken, zoals Sociale Zaken, de belastingdiensten enzovoorts, enzovoorts.
 Mevrouw Michon had in dat kader specifiek ook een vraag over de SZW-unit en het punt dat de Rekenkamer had gemaakt op dit onderwerp. Die verantwoordelijkheid ligt primair bij het Ministerie van SZW. Wij zijn zelf vanuit BZK niet verantwoordelijk voor het verstrekken van die uitkeringen. U kunt dus ook bij het WGO over het jaarverslag van SZW – ik begrijp dat dat volgende week is – nog nadere vragen stellen hierover. We vinden het wel ongelofelijk belangrijk dat we samenwerken aan het verbeteren van dit soort tekortkomingen. Dat is ook de reden waarom er ook in het verleden steeds weer is gekeken hoe we samen aan de slag kunnen gaan met de tekortkomingen bij het verstrekken van uitkeringen of bij het SSC-ICT. Bij dit laatste gaat het meer om de IT-kant, een probleem dat inmiddels is opgelost.
 Dan had mevrouw Michon nog een vraag over de 70 miljoen van Statia. Het klopt inderdaad dat er middelen zijn die weliswaar verplicht zijn, dus bestemd voor een aantal doeleinden, maar die nog niet zijn uitgegeven op Statia. Dat laat zien dat de uitvoering onder druk staat, gegeven het feit dat er gewoon een gebrek is aan mensen die het werk kunnen doen. In het bestuursakkoord dat we onlangs met Statia hebben afgesloten, hebben we heel specifiek naar dat onderwerp gekeken. Hoe versterken we de capaciteit van het openbaar lichaam om ervoor te zorgen dat middelen die ter beschikking staan voor zeer noodzakelijk uitgaven, bijvoorbeeld het verbeteren van wegen of het aanpakken van sociale huisvesting, daadwerkelijk kunnen worden uitgegeven? We gaan aan de hand van ons bestuursakkoord ook samen met het openbaar lichaam bekijken hoe dit probleem verder kan worden aangepakt, zodat de middelen die wel degelijk verplicht zijn, maar nog wel moeten worden uitgegeven, in de komende tijd ook kunnen worden omgezet in projecten. Tegen de heer Van Haasen zeg ik erbij dat we dat natuurlijk op een verantwoorde manier doen, want het is de bedoeling dat die middelen ook worden ingezet voor de doeleinden waarvoor ze beschikt zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Van Haasen.
 
 
 De heer Van Haasen (PVV):
 Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris over dat geoormerkte geld. Van die 70 miljoen schijnt nogal een deel voor wegenbouw bedoeld te zijn, maar er schijnen daar nogal wat problemen te zijn met het eigendomsrecht van de omliggende gronden. De wegen daar kunnen dus moeilijk verbreed worden, omdat niemand weet wie de eigenaar van de grond is. Is daar ook een oplossing voor bedacht?
 
 
 Staatssecretaris Van Huffelen:
 Niet in alle opzichten is er een oplossing voor bedacht. Onverdeelde boedels en de onduidelijkheid over grondeigenaren zijn problemen die op alle eilanden een rol spelen. Vaak komt dat aan de orde op het moment dat iemand iets wil bouwen, of dat nou de overheid is of een particulier. Daarom zijn we begonnen met een project. We hebben een taskforce opgericht voor het aanpakken van een aantal hardnekkige problemen, bijvoorbeeld omtrent bancaire services of het niet hebben van een notaris. Dat laatste is al gelukt. We werken ook hard aan die bancaire services samen met De Nederlandsche Bank en het Ministerie van Financiën.
 We hebben nu een eerste aanpak voor die onverdeelde boedels gemaakt. Samen met de president van het hof zijn er een aantal casussen opgepakt op Saba, zodat we kunnen bezien hoe we de besluitvorming en het uitzoekwerk kunnen oplossen en zodat er helderheid komt over wie eigenaar is van welke grond. Dat is noodzakelijk, omdat heel vaak de papieren en eigendomsrechten niet goed helder zijn. In Nederland kun je gewoon naar het kadaster als je daar antwoord op wil. We hebben de casuïstiek van Saba opgepakt, maar ook op Statia wordt eraan gewerkt om dit probleem te doorbreken. Dat vergt uitzoekwerk, maar dus ook een goed project. Dat loopt inmiddels. De eerste uitspraken op Saba zijn op dit terrein al gedaan. We zijn daarmee dus aan de slag gegaan.
 Mevrouw Michon vroeg wat je kunt doen als er op een onderwerp in het landspakket geen voortgang is. We hebben daarover met elkaar afspraken gemaakt. Dat deden we vooral door steeds weer te kijken naar de volgende vragen. Wat willen we nou precies bereiken? Wat moet iedereen daarvoor doen en welke middelen zijn daarvoor nodig? Als het dan niet lukt om zo'n hervorming uit te voeren, dan is het natuurlijk zo dat we in eerste instantie daarover met elkaar het gesprek moeten voeren. We hebben namelijk geen harde middelen om tegen de landen te kunnen zeggen dat iets móét gebeuren.
 We hebben natuurlijk wel de mogelijkheid om het gezamenlijk met elkaar te hebben over wat er aan de hand is en hoe we ervoor zorgen dat het beter gaat. Dit doen we op basis van het feit dat dit niet alleen maar afspraken zijn die we vrijblijvend met elkaar gemaakt hebben, maar ook omdat er middelen tegenover staan. Wij zien dat op sommige fronten die landspakketten veel voortgang hebben bewerkstelligd en er dus veel is gebeurd. We zien ook een aantal thema's waar het soms ingewikkeld is. Daarover gaan we niet alleen maar in gesprek, maar we hebben juist een heel indringend gesprek. Binnenkort gaan we opnieuw de precieze details van de komende afspraken, dus wat er nog moet gebeuren in de komende paar jaar, met elkaar vastleggen. Natuurlijk kunt u mij ook aanspreken op de voortgang, omdat ik er verantwoordelijk voor ben dat de toezeggingen worden doorgevoerd en dat de hervormingen worden waargemaakt.
 Dan had u nog een vraag over illegale tewerkstelling. Dat thema speelt op een aantal eilanden. We weten natuurlijk niet hoe groot het precies is, maar de indruk is dat het echt wel gaat over duizenden mensen die illegaal of ongedocumenteerd aan het werk zijn. Het formaliseren van die informele economie is een van de onderdelen van het landspakket van Curaçao. Ik heb daar ook met het land over gesproken. Het land wil ook heel graag dat die informele economie geformaliseerd wordt.
 Dat moet wel stapsgewijs gebeuren, want het gaat zeer waarschijnlijk over een groot aantal mensen. Dat betekent dat je op allerlei manieren moet kijken wat dat voor consequenties heeft. Wat betekent het voor de mensen zelf? Wat betekent het voor de werkgevers? Wat betekent het voor belastingen? Wat betekent het voor verzekeringen? Wat betekent het ook voor de lokale werkgelegenheid? Al dit soort thema's zijn aan de orde. Ik heb daar samen met de Staatssecretaris voor Asiel en Migratie, Eric van der Burg, overleg over met Curaçao. Dat hebben we overigens ook met organisaties zoals Amnesty International, om zo te kijken hoe we dat op een goede manier zouden kunnen vormgeven. Het is een onderwerp dat nog niet is afgerond, maar dat wel heel nadrukkelijk op de agenda staat voor de komende periode.
 Dan had u nog een vraag, die eigenlijk door meerderen van u gesteld is, over het thema coördinatie en uitvoeringskracht. Wij vinden het natuurlijk ontzettend belangrijk om te zorgen dat we aan de ene kant werken aan het versterken van de lokale uitvoeringskracht, zowel op de BES-eilanden als in de landen, en dat we aan onze kant zo veel mogelijk samenwerken. Dat is soms inderdaad een complex thema, want er zijn meerdere ministeries bij betrokken. De coördinatie daarvan ligt bij BZK, zowel voor de landen als voor de eilanden.
 Wij vinden het ook heel erg belangrijk dat we zo veel mogelijk samen optrekken door intern de coördinatie goed strak te trekken. Dat doen we door aanwezig te zijn bij vierlandenoverleggen, als het gaat over de landen. Dat doen we door bij het maken van de landspakketten ook met andere departementen verder te kijken naar hoe we invulling geven aan dat wat daarin staat. Als het gaat over de BES-eilanden doen we dat door te zorgen dat er op bestuurlijk maar zeker ook ambtelijk niveau regelmatig stuurgroepen plaatsvinden. Daarin praten we met elkaar praten over: welke activiteiten zijn er in de komende tijd, wat moet er gebeuren, wat is er op het gebied van onderwijs cruciaal, wat moet de gezondheidszorg doen, enzovoort, enzovoort.
 Dat betekent niet dat ik persoonlijk of in mijn rol verantwoordelijk kan zijn voor bijvoorbeeld gezondheidszorg of onderwijs. Dat heeft er veel mee te maken dat het heel verstandig is om die expertise te laten waar die is. Dat betekent dat het Ministerie van Onderwijs zich bezighoudt met onderwijs en het Ministerie van Volksgezondheid met gezondheidszorg. Daarnaast is het wel heel erg relevant dat we dat zo veel mogelijk samen doen. Dat is niet alleen vanwege de toch bijzondere positie die deze eilanden hebben in het algemeen, maar ook om te zorgen dat werk aan elkaar wordt gebracht en niet in de laatste plaats om te zorgen dat de eilanden niet overvoerd worden door alle departementen met hun voorstellen en vragen, overigens eigenlijk altijd met de beste bedoelingen. Dat zijn de taken die wij hebben.
 Ik denk dat het steeds relevant is om deze overleggen te hebben, mij of mijn opvolger aan te spreken op «hoe zorg je nou dat dat enigszins aan elkaar gebreid blijft?» en tegelijkertijd, als het over de diepte gaat van de precieze invulling van bijvoorbeeld thema's op het gebied van gezondheidszorg, ook af en toe een debat daarover te hebben met de verantwoordelijke Staatssecretarissen of Ministers. Ik heb eerlijk gezegd zelf wel gezien dat het steeds beter loopt. Ik heb er ook tot op zekere hoogte genoegen in dat de thema's die we bespreken, terugkomen en worden opgelost. Het aantal onderwerpen waarvan we merken dat de coördinatie soms complexer is... Ik kom zo meteen nog op het onderwerp gezondheidszorg naar aanleiding van de vragen van mevrouw Bruyning. Maar we zien dat die coördinatie sterker wordt en dat we elkaar steeds beter weten te vinden, met name door de inzet van mijn collega's in het kabinet en zeker ook van de departementen in de afgelopen tijd.
 Volgens mij was er nog een vraag over klimaat en de inzet van de klimaatmiddelen. We hebben het net ook over het Groeifonds gehad, maar niet in de laatste plaats ben ik er heel blij om dat de opvolging van wat u aangaf, dat hoog ambtelijk overleg, ertoe geleid heeft dat Minister Jetten en ik een akkoord hebben getekend met Curaçao om gezamenlijk te gaan investeren. Curaçao en Nederland hebben allebei 5 miljoen euro beschikbaar gesteld om te zorgen dat we dat project, het verkennen van het idee van drijvende windturbines gecombineerd met waterstofproductie als een mogelijkheid om een nieuwe economie te ontwikkelen, verder brengen. Daarbij zijn ook lokale partijen betrokken vanuit Curaçao, zoals bijvoorbeeld de lokale energieleverancier Aqualectra en een aantal andere overheids-nv's. We hebben nu een concreet project en een concrete aanpak om dit onderwerp een stap verder te brengen.
 Ik denk dat ik de meeste vragen van mevrouw Michon heb beantwoord.
 
 
 Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
 Eén vraag. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Dit helpt ook. Ik ben natuurlijk nog helemaal een nieuwe woordvoerder op dit onderwerp. Ik herken zeer wat de Staatssecretaris zegt. Veel departementen plegen met goede bedoelingen inzet op de eilanden, op de landen. Prachtig ook. Mooi. Bedankt. Tegelijkertijd is er die beperking in uitvoeringskracht op de landen en de eilanden. Hoe reflecteert de Staatssecretaris op die spanning en wat is dan de rol van de Staatssecretaris daarin?
 
 
 De voorzitter:
 U vraagt een reflectie. Dan neem ik aan dat u nog even een paar minuten heeft om die reflectie te beluisteren. Oké, check.
 
 
 Staatssecretaris Van Huffelen:
 Kort en goed is dat het volgende. Uitvoeringscapaciteit is een thema dat we nu hebben aangepakt, bijvoorbeeld in die bestuursakkoorden. Daarin is dit gezegd. Voordat we van alles nieuws bedenken wat heel goed is voor de mensen op de eilanden, of het nou gaat over klimaat, armoedeaanpak of weet ik veel wat, hebben we mensen nodig die het werk kunnen doen. Daar hebben we in die bestuursakkoorden middelen voor vrijgemaakt. We hebben ook aangegeven dat het heel erg nodig is om daarop in te zetten. Overigens gaat het niet alleen om het versterken van de organisaties om projecten te doen of om beleid uit te voeren, maar ook om het versterken van de organisaties zelf, bijvoorbeeld als het gaat over financiële verantwoording. Het gaat erom om die goed op orde te hebben, om de administratie op orde te hebben, om wetgevingscapaciteit te hebben, met name als het om de landen gaat, bijvoorbeeld. Dat is eigenlijk het eerste wat nu aan de orde is.
 Gelukkig heb ik tijdens mijn laatste reis langs de BES-eilanden, niet vorige week maar de week daarvoor, gezien dat daar al echt op ingezet is. Er zijn al allerlei mensen aangenomen om de organisatie daadwerkelijk te versterken op allerlei plekken, zowel op Saba als op Statia, bijvoorbeeld. Bonaire is daar hard mee aan het werk. RCN ondersteunt daar ook door bijvoorbeeld veel meer mensen ter beschikking te stellen die ook projecten kunnen doen of die kunnen ondersteunen bij het realiseren van projecten. Dus we zien daar nu de feitelijke invulling van afspraken die we gemaakt hebben, die supernodig zijn om een en ander verder te versterken. Want je hebt nu wel de middelen om aan het werk te gaan, zeker als die verhoging van de vrije uitkering er is, maar dan heb je natuurlijk nog steeds de mensen nodig om het te doen.
 Als het gaat om de landen, dan is daar natuurlijk veel minder en een veel minder directe aanpak, maar we hebben met de aanpak van onze landspakketten juist afgesproken dat onze inzet heel sterk is gericht op kennisdeling en op het uitwisselen van mensen die kennis kunnen toevoegen. We hebben in die TWO ook zo'n 30 miljoen per jaar ter beschikking gesteld aan financiële ondersteuning die erop gericht is om de capaciteit te versterken, of het nou gaat om specifieke kennis of om mensen die bijvoorbeeld wetten kunnen schrijven die nodig zijn om uitvoering te geven aan beleid.
 Dus het onderwerp is steeds van groot belang. Het blijft ook van groot belang. Gelukkig hebben we daar in de afgelopen tijd wel een paar flinke stappen in kunnen zetten, maar daar blijft aandacht voor nodig. Daarom staat dat ook zo prominent in alle bestuursakkoorden die we hebben afgesproken en het zogenaamde Saba Package.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U kunt verder met de beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Van Huffelen:
 Dan zal ik dat nu nog wat meer gecoördineerd doen, namelijk in een aantal blokjes over het thema van de coördinatie, over het voorzieningenniveau en over klimaat. En dan volgen nog een aantal overige vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zeg er alvast bij dat ikzelf om 18.05 uur naar een plenair debat moet, dus dan ga ik de heer White vragen om het voorzitterschap over te nemen.
 
 
 Staatssecretaris Van Huffelen:
 Nou, ik ga heel veel tempo maken om ervoor te zorgen dat we dan misschien al een heel end zijn. We hebben het net al vrij uitgebreid gehad over het onderwerp van de coördinatie naar aanleiding van de vragen die daarover gesteld waren door mevrouw Michon, maar ook door mevrouw Bruyning. Er is nog iets wat wij belangrijk vinden en dat heeft de heer Paternotte ook aangegeven, namelijk: is er eigenlijk wel voldoende bevoegdheid en is er wel voldoende structuur aan deze kant, hier in Den Haag, als het gaat over het zorgen dat we zo veel en zo goed mogelijk kunnen werken voor het Caribisch deel van het Koninkrijk? De vraag van de heer Paternotte was meer: heeft u meer handvatten nodig om aan het werk te gaan? Eigenlijk denk ik dat die tools op zich goed genoeg zijn om dat werk daadwerkelijk te doen. Het is wel van belang te vermelden dat dit voortdurend aandacht en onderhoud vergt. Er moet namelijk vanuit verschillende departementen expertise worden geleverd. Dat is ook van belang. Het is goed dat Klimaat over klimaat nadenkt, dat Onderwijs onderwijs oppakt en dat Volksgezondheid gezondheidszorg oppakt, vanuit hun specifieke expertise op die gebieden. Maar het blijft wel ontzettend belangrijk om dat goed aan elkaar te knopen.
 Ik heb gemerkt dat het dan heel wenselijk is om niet te zeggen dat wij alleen de coördinatie aan de Haagse kant doen en vervolgens coördineren met de eilanden, maar om soms ook gewoon met z'n allen bij elkaar te gaan zitten om na te denken over hoe we zo'n bestuursakkoord goed vormgeven, welke prioriteiten we daarin geven over de verschillende thema's heen en hoe we die uitwerken. We doen dit wel af en toe, maar het zou misschien nog wat vaker kunnen. Dit kan misschien onderdeel uitmaken van de nieuwe wind, als dat de bedoeling is. Maar het zou ook zeker goed zijn als we het kunnen doen vanuit het perspectief – we hebben dat gezien bij de WolBES en de FinBES – dat je met elkaar gaat zitten en heel goed doorakkert wat precies de prioriteiten zijn en wat er moet gebeuren en je de vraag stelt: beseffen we allemaal wat er aan de orde is? Het is wat mij betreft niet wenselijk om pootjes of onderdelen van departementen over te hevelen naar BZK, zodat BZK namens ons alle coördinatie doet. Dat lijkt mij niet goed. Maar heel regelmatig met elkaar gaan zitten, samen met de departementen en de eilanden, kan van groot belang zijn daar waar het soms heel spannend is. Maar overwegend lukt het ons goed om de coördinatie toch ook vorm te geven.
 Dan is er nog de vraag van mevrouw Bruyning over de budgetten. Zou het zinvol zijn om ook te kijken naar de budgettaire besluitvorming? Dat vind ik een beetje ingewikkeld, want we praten ook niet met de gemeenten in Nederland over de rijksbegroting. Maar we kunnen het natuurlijk wel met de eilandsraden hebben over vraagstukken waar zij mee zitten en waarvoor eventueel door ons extra budgettaire middelen kunnen worden ingebracht. Dit werkt eigenlijk al zo. We hebben dit in het sociaal domein gezien. We zien ook in het geval van de gezondheidszorg dat de eilanden heel regelmatig langskomen bij u of bij ons en vragen: hoe kunnen we dit probleem aanpakken; zouden er in een volgende begroting aanvullende middelen voor kunnen worden ingezet?
 Dan heb ik volgens mij wel genoeg gezegd over dit onderwerp, maar wellicht zijn er nog vragen over het coördinatiethema.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is het geval. Mevrouw Bruyning van NSC heeft een interruptie.
 
 
 Mevrouw Bruyning (NSC):
 Begrijp ik dan goed dat de Staatssecretaris van mening is dat de stem van de eilanden afdoende gewaarborgd is in het budgettaire proces zoals dat er nu uitziet?
 
 
 Staatssecretaris Van Huffelen:
 Ja, er is een stem van de eilanden. We hebben afspraken gemaakt in het kader van de WolBES en de FinBES om in het algemeen, dus niet alleen in het budgettaire proces, de stem van de eilanden hier in Den Haag te versterken door per BES-eiland een vertegenwoordiger in Den Haag te hebben. Daardoor kan die stem nog wat meer kracht krijgen. Het gaat dan dus over iemand die hier permanent is en die vanuit de eilanden kan aangeven: dit zijn de thema's waarover we ons zorgen maken; volgens ons moet er geïnvesteerd worden in de volgende zaken; we willen graag dat er mee aandacht is voor de volgende zaken. Ik denk dat dat goed is. Voor de rest bestaan er vele routes voor de eilanden, de eilandsraden en hun bestuurscolleges. U bent een route, Koninkrijksrelaties is een route, de individuele departementen zijn een route. Maar straks zijn ze heel goed in staat om via zo'n vertegenwoordiger in Den Haag hun prioriteiten aan ons allemaal door te geven.
 Dan is er nog de vraag van mevrouw Bruyning over de eerstelijnszorg en de verbetering daarvan. De Staatssecretaris VWS is hier al mee aan de slag. Net zoals in Nederland is ook in Caribisch Nederland de huisarts een soort poortwachter, die ook in het basispakket van de verzekering zit. De toegankelijkheid ervan is dan ook gegarandeerd. Wel wordt er met de inzet van de organisatie Primary Care Caribbean gekeken hoe we op Bonaire de kwaliteit van de eerstelijnszorg kunnen versterken en de samenwerking tussen de spelers in het veld kunnen verbeteren. Daar worden de komende tijd gesprekken over gevoerd, niet alleen voor Bonaire, maar ook voor Saba en Statia. Er wordt gekeken hoe de lokale gezondheidszorg, waaronder de eerstelijnszorg en de anderhalvelijnszorg, nog verder een impuls kan krijgen. Ik denk dat het goed is dat u daar in de komende tijd over geïnformeerd blijft via de Staatssecretaris van VWS. Maar de kern is dus dat er met aandacht gekeken wordt hoe die eerstelijnszorg verder kan worden verbeterd.
 Dan was er nog de vraag van de heer White.
 
 
 De voorzitter:
 Een interruptie van de heer Van Haasen van de PVV.
 
 
 De heer Van Haasen (PVV):
 Nu we het over de zorg hebben: we hebben natuurlijk laatst gezien dat het ziekenhuis van Bonaire een contract heeft afgesloten met een andere luchtvaartmaatschappij die geen landingsrecht heeft op Curaçao en Aruba. Daardoor moeten nu alle vluchten via Colombia gedaan worden. Nu heeft het ministerie tijdelijk, voor twee maanden, een alternatief geregeld, maar zorg is ook een kwestie van geld. Als er veel meer vluchten plaatsvinden naar Colombia, dan wordt het zorgbudget aardig aangetast. Worden hier vorderingen in gemaakt? Kunt u daar iets meer over vertellen?
 
 
 Staatssecretaris Van Huffelen:
 Dat probleem is voor de komende maanden opgelost. We hebben gevraagd aan de heer Arkenbout om tot een oplossing te komen. Dat is gelukt. Dit zal ook structureel moeten worden ingevuld om ervoor te zorgen dat mensen die vanwege gezondheidsredenen naar een andere plek moeten worden gebracht, daar ook naartoe kunnen en dat zij naar een plek zo dicht mogelijk in de buurt kunnen. Voor de Benedenwindse Eilanden is dat Curaçao of Aruba. Beide zijn belangrijke plekken. Er wordt op dit moment aan een structurele oplossing hiervoor gewerkt. Op dit moment is het al mogelijk om naar Curaçao te vliegen, als dat gewenst is.
 
 
 De voorzitter:
 U continueert.
 
 
 Staatssecretaris Van Huffelen:
 Door de heer White werd een vraag gesteld over de armoede. U zei: er zijn in de afgelopen periode vele stappen gezet, maar er is nog meer te doen. Dat klopt ook, want per 1 juli worden het wettelijk minimumloon en de onderstand weer verhoogd ten opzichte van de huidige situatie. Dit kabinet heeft ook nog een aantal inhoudelijk stappen gezet in het zorgen voor de subsidiering van de kosten voor levensonderhoud. Het volgende kabinet zal dit moeten uitwerken voor de langere termijn. Ik denk wel dat dat relevant is. Los van het verhogen van het minimumloon en daarmee ook het verhogen van uitkeringen, is het ook belangrijk om te blijven werken aan de kosten van levensonderhoud, of dat nou over energie, internet of ov-verbindingen gaat. Al dit soort thema's moeten verder worden uitgewerkt. Naar aanleiding van het rapport van de heer Thodé kunnen we op dit moment met de huidige stappen die we hebben ingezet aan de slag, maar er zal voortdurend aandacht moeten blijven voor dit onderwerp.
 Overigens, ik wil daar misschien toch iets over zeggen richting de heer Van Haasen. Voor het verhogen van het minimumloon en de onderstand is wel degelijk zeer veel gebruikgemaakt van data. Bij het onderzoek van de heer Thodé is juist gekeken naar wat precies de kosten van levensonderhoud zijn en wat het sociaal minimum is dat je zou moeten afspreken om te zorgen dat mensen daarvan kunnen rondkomen.
 Dan is er nog ...
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een interruptie van de heer Van Haasen van de PVV.
 
 
 De heer Van Haasen (PVV):
 Ik snap wat de Staatssecretaris zegt, maar het is natuurlijk ook belangrijk om de effecten te meten van de verhoging van het minimumloon, zodat we ook weten dat de armoede terugloopt door de verhoging van het minimumloon. Anders blijven we het geld in een bodemloze put gooien.
 
 
 Staatssecretaris Van Huffelen:
 Zoals u weet hebben we ook afspraken gemaakt om ervoor te zorgen dat we dat heel nauwkeurig gaan monitoren. De lokale statistiekorganisatie, het CBS, heeft ook aangegeven dat te gaan meten zodat we dat heel goed in de gaten kunnen houden. Dat doen we overigens ook met de werkgevers op de drie eilanden om ook hun perspectief duidelijk in beeld te krijgen. Daar is dus niet alleen al mee gestart, dat blijven we ook doen.
 Dan was er nog een vraag van de heer Paternotte en van de heer White over welke investeringen een volgend kabinet zou moeten doen en wat er nodig is om onderwerpen als bestaanszekerheid, goed bestuur, klimaat en dergelijke te bestendigen. Er is in de afgelopen jaren gelukkig veel gebeurd natuurlijk. Het huidige kabinet heeft veel middelen vrijgemaakt en vrij kunnen maken voor het sociaal domein, maar ook voor klimaat en het versterken van de economie. De verhoging van de vrije uitkering die we hebben opgenomen in de Voorjaarsnota, is ook weer een belangrijke stap om naast investeringen in het sociaal domein, ook mogelijk te maken dat eilanden van Caribisch Nederland investeringen doen in de vervanging van wegen en dat ze allerlei andere projecten kunnen aanpakken. Met andere woorden: er is nu ruimte om te investeren. Maar we willen ook onderzoeken of dat voldoende is en wat er eventueel verder nog nodig is.
 Naar het onderhoud en de vervanging van de fysieke infrastructuur op de drie eilanden gaan we nog verder kijken. In de richting van de Voorjaarsnota van 2025 zal duidelijk moeten worden welke eventuele aanvullende investeringen nog nodig zijn. Op dit moment is er dus nog geld beschikbaar om projecten te realiseren. In antwoord op vragen van mevrouw Michon gaf ik eerder al aan dat er middelen ter beschikking zijn om te investeren in duurzaamheid, zowel in klimaatmitigatie, het bouwen van zonneparken en het investeren in windenergie als via het groeifonds in de economie.
 Dan had de heer White nog een vraag over het onderwerp wonen. Wij hebben in de afgelopen tijd per eiland afspraken gemaakt om te komen tot het bouwen van betaalbare woningen, zowel huur als koop. We hebben gelukkig een aantal daarvan weten te realiseren. Er is een woondeal en een letter of intent gemaakt voor Saba en Statia. Er is ook een woondeal gemaakt met Bonaire. Er wordt heel hard gewerkt aan het klaarmaken van projecten. Er zijn twee locaties aangewezen op Bonaire om aan de slag te gaan. Er zijn inmiddels ook locaties beschikbaar op Saba en Statia. Daar kan de bouw dan ook beginnen. U vroeg of dat nog verder versneld kan worden. Ik denk dat dat wel ingewikkeld wordt, al is er niemand die wil dat het langzaam gaat. Het is veel werk. Ik heb net een woningbouwproject op Saba geopend. Dat heeft echt lang geduurd omdat de omstandigheden ter plekke nou eenmaal lastig zijn om huizen te bouwen. Tegelijkertijd neem ik in ieder geval graag uw oproep mee om te kijken waar het nog sneller kan. Ik denk overigens dat mijn teams die extra aansporing niet nodig hebben, maar het is goed om te weten dat u het belangrijk vindt. Dat zal ik zeker meenemen in de gesprekken met de eilandsraden en de bestuurscolleges.
 Er was ook nog een vraag van de heer White over klimaat en Bonaire. Er loopt inderdaad een rechtszaak op dit terrein. We hebben daar ook gesprekken over. Ik heb zelf ook gesprekken gehad met de indieners van de rechtszaak, inwoners van Bonaire. Ik vind dat dit onderwerp alle aandacht verdient. We moeten aan de ene kant aan het werk met ervoor zorgen dat we veel meer duurzame energie gaan opwekken, tot de doelstelling van 80% in de komende tijd. Daar zijn ook middelen voor. Er zijn studies gedaan. We kunnen dat aanpakken. De Minister voor Klimaat en Energie is daar ook hard mee aan het werk. Aan de andere kant moeten we iets doen aan de gevolgen van klimaatverandering die daar vandaag de dag al zijn. Er zijn verschrikkelijk veel meer van die heel stevige regenbuien. Het water wordt niet goed opgevangen, waardoor modder het koraalrif in stroomt. Dat is bijvoorbeeld een van de factoren. Er is nu een klimaattafel opgericht naar aanleiding van werk van de heer Nijpels. Er is ook een voorzitter benoemd. Die klimaattafel gaat verder werken aan het aanpakken van dit probleem. Ik kan uiteraard niet zo veel zeggen over de zaak zelf, want die is onder de rechter, maar we zullen niets nalaten en we zullen hier stevig aan blijven doorwerken, uiteraard met het eiland zelf, het openbaar lichaam en de betrokken inwoners.
 Dan waren er nog een paar vragen in de categorie overig. Er was een vraag van de heer Van Haasen over de schuldenproblematiek. Over de afspraken van de landspakketten heb ik al iets gezegd. We blijven daar natuurlijk steeds over in gesprek met elkaar, maar we gaan de komende tijd de scherpte van de afspraken nog een keertje echt goed vaststellen, zowel in termen van resultaten als in termen van inspanningen: wat wordt er verwacht van de landen, wat wordt er van ons verwacht en welke middelen komen er ter beschikking? Het is voor u goed om te weten dat met betrekking tot de lopende leningen de landen hun rente- en aflossingsverplichtingen steeds zijn nagekomen en dat met Aruba de afspraak is gemaakt dat het in aanmerking komt voor verlaagde rentepercentages wanneer de rijkswet er komt, maar dan moet die rijkswet er natuurlijk ook komen.
 
 
 De heer Van Haasen (PVV):
 Het is goed om te horen dat die verlaging van de rente pas plaatsvindt als die rijkswet er is, want ik heb afgelopen weekend in het IPKO begrepen dat die verlaging van de rente met 1,9% naar 5,1% direct al van toepassing was.
 
 
 Staatssecretaris Van Huffelen:
 Dat klopt inderdaad. Dat is de eerste verlaging, maar het laagste percentage ... Dat is ook wat we hadden afgesproken. We hebben gezegd dat we bij een bestuurlijk akkoord over een rijkswet in combinatie met een aantal andere dingen, bijvoorbeeld dat de landsverordening er zou zijn, ook voor financieel toezicht, overgaan naar een lager rentepercentage. Maar de rijkswet moet er ook tijdig zijn – dus niet komen, maar er zijn – om te komen tot het allerlaagste rentepercentage dat we kunnen aanbieden, dat nu bijvoorbeeld geldt voor Curaçao.
 
 
 De heer Van Haasen (PVV):
 Mag ik daar nog een vervolgvraag over stellen? Als ik het goed begrijp, is die verlaging met 1,9% van 6,9% naar 5,1% nu al ingegaan.
 
 
 Staatssecretaris Van Huffelen:
 Ja, die gaat in bij de tekening van het akkoord van juni.
 
 
 De heer Van Haasen (PVV):
 Oké. Zijn er ook afspraken gemaakt over wat er met het rendement gebeurt voor die 1,8%? Want dat is rond de 8 miljoen euro per jaar. Zijn er ook afspraken gemaakt over het verlagen van de schuldenquote?
 
 
 Staatssecretaris Van Huffelen:
 Nee, dit betekent dus dat Aruba een minder hoog rentepercentage aan ons betaalt. Wat het met die middelen doet, is aan het land Aruba zelf. Aruba kan zelf bepalen of het die inzet voor het verlagen van de staatsschuld of voor investeringen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik geloof dat ik nu ongeveer naar de plenaire zaal moet gaan lopen. Ik ga de heer White dus vragen ...
 
 
 Staatssecretaris Van Huffelen:
 Zal ik u dan nog snel even bedienen met de antwoorden op twee vragen? Of niet?
 
 
 De voorzitter:
 Ik begrijp dat de heer White op dit punt nog een interruptie heeft. Oké, dan gaat dat dus niet meer lukken. Dan geef ik het woord aan de heer White.
 
 
 De heer White (GroenLinks-PvdA):
 Een hele korte interruptie in het verlengde van de vraag die de heer Van Haasen net stelde. Tijdens het IPKO hebben we het inderdaad veelvuldig gehad over de rijkswet versus de landsverordening. Ik begreep dat die rijkswet mogelijk niet nodig zal zijn, omdat de landsverordening het voldoende afdekt. Daar zou ik graag een reflectie op krijgen.
 
 Voorzitter: White
 
 Staatssecretaris Van Huffelen:
 Dit is een discussie die we uiteraard lang hebben gevoerd, maar een landsverordening is een verordening van het land zelf en kan dus ook eenzijdig door het land worden veranderd. Wat wij hebben gezegd, is: zolang Aruba grote leningen heeft openstaan bij ons, vinden wij het van belang dat er sprake is van goed financieel toezicht, omdat we er nou eenmaal zeker van willen zijn dat de leningen worden terugbetaald, maar ook dat er sowieso sprake is van goed financieel beheer, omdat er nou eenmaal ook een waarborgfunctie bestaat. We hebben daar overigens in de vorige Kamerperiode met uw voorgangers veel over gewisseld. We hebben daarbij goed gekeken naar wat er precies nodig is. Daarbij zijn we steeds tot de conclusie gekomen – sterker nog, uw Kamer heeft in de vorige periode een motie aangenomen die dit zei – dat het wat ons betreft noodzakelijk is om te komen tot een rijkswet voor financieel toezicht. Die motie is ook in meerderheid aangenomen.
 Ik zal even de korte versie geven, waarbij ik u graag nog verwijs naar de brieven die we daarover geschreven hebben. Een rijkswet vinden wij als kabinet en vindt u als Kamer noodzakelijk om te zorgen dat er echte waarborgen zijn voor het financieel toezicht en normstellingen die niet eenzijdig door het land zelf kunnen worden aangepast. Daarom ben ik ook heel blij dat we met de regering van Aruba tot een overeenstemming zijn gekomen om te komen tot zo'n rijkswet, overigens in combinatie met een landsverordening.
 
 
 De voorzitter:
 Van Haasen heeft nog een interruptie.
 
 
 De heer Van Haasen (PVV):
 Bedankt, Staatssecretaris. Tijdens het IPKO, in gesprekken met de delegatie van Aruba, bleek dat er nogal verdeeldheid is over deze rijkswet. Dat de regering de intentie heeft om deze rijkswet te maken, wil nog niet zeggen dat deze rijkswet ook door het parlement komt. Wat kunnen de consequenties zijn als dat niet gebeurt?
 
 
 Staatssecretaris Van Huffelen:
 De bestuurlijke afspraak die we hebben gemaakt, is dat als die rijkswet er niet op tijd komt, we dan weer teruggaan naar het oude, hoge rentepercentage. Met andere woorden: als de rijkswet er niet komt, dan moeten die leningen worden terugbetaald en gaan we weer terug naar het allerhoogste rentepercentage. Op dit moment is dat 6,9%, maar we zullen dan natuurlijk kijken wat de marktrente is.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u. Of was u klaar?
 
 
 Staatssecretaris Van Huffelen:
 Nee. Ik ga door met de vragen van de heer Paternotte die ik net niet voor zijn vertrek heb kunnen beantwoorden. De relatie met de Europese Unie is een onderwerp dat, naar ik begrijp, ook in het IPKO aan de orde geweest. Er is inderdaad de mogelijkheid voor de landen en de eilanden om deel uit te maken van de EU. Dat betekent dat je inderdaad voordelen hebt, namelijk toegang tot fondsen waar je nu geen toegang toe hebt, maar er staan ook een heleboel verplichtingen tegenover. Het betekent dat je in alle opzichten moet voldoen aan alle vereisten waaraan landen en gebieden die onderdeel zijn van de EU, moeten voldoen. Er zijn eilanden die daarvoor gekozen hebben, bijvoorbeeld het Franse deel van Sint-Maarten, maar ook eilanden die ervan hebben afgezien, zoals Saint Barth of Saint-Barthélemy, zoals het in het Frans heet. Tot nu toe – want dat is uw vraag – hebben de landen ons niet het voorstel gedaan om zo'n status te ontwikkelen. Als zij daar belangstelling voor zouden hebben, als ze dat echt willen of als ze dat willen onderzoeken, dan lijkt het me goed als ze ons daartoe een verzoek doen. Wij zien vooral dat het een heleboel verplichtingen met zich meebrengt en dat het dan ook echt de vraag is of je er veel mee opschiet. Dat zouden we kunnen onderzoeken. Maar nogmaals, ik vind het van belang dat de eilanden dat dan zelf aan ons vragen en dat we dat niet in ons eentje gaan doen.
 Over de investeringen heb ik het al gehad, denk ik.
 Over het onderwerp data heb ik het ook gehad, maar misschien moet ik er even nog iets meer over zeggen. Los van dataverzameling over de economische situatie en over de effecten van de verhoging van het sociaal minimum zijn er nog veel meer statistieken die in de komende tijd zullen worden uitgewerkt. We doen dat niet alleen maar in het sociaal domein, maar ook veel breder. Want in die zin ben ik het eens met de heer Van Haasen: er is nog wel werk te doen om te zorgen dat je op allerlei terreinen data en statistieken verzamelt. Voor het sociaal domein hebben we daar nu een inhaalslag in gemaakt, maar we zullen dat de komende tijd ook blijven doen. Overigens is het steeds ook van belang – stel dat het over gezondheidszorg gaat, waar u het zelf ook over had – dat als er iets aan de hand is of als blijkt dat iets niet functioneert en we de data niet helemaal ter beschikking hebben, we toch zo veel mogelijk doen om te zorgen dat er altijd gehandeld wordt met het belang van de inwoners in gedachte.
 Er was nog een vraag van de heer White over de braindrain. U had het voorstel om het mensen die hier gestudeerd hebben of jongeren die teruggaan naar de eilanden mogelijk te maken om in Nederland te blijven, om te werken of op een andere manier. Ik weet niet of dat nou helemaal een oplossing is voor de braingain waarnaar we op zoek zijn. Maar er is hier wel werk te doen. Tot nu hebben we op dit gebied een aantal dingen gedaan. We zijn begonnen met de Koninkrijksbeurzen om het aantrekkelijker te maken terug te gaan. De landen zijn aan het nadenken over de vraag: wat kunnen wij, de landen, en de openbare lichamen doen om het aantrekkelijker te maken voor mensen om na afloop van hun studie terug te komen? Maar we kijken ook nog naar wat we kunnen doen met trainees en starters die ervaring willen opdoen. We kijken ook naar initiatieven zoals TOP, het Talent Ontwikkel Programma. Dat is een traineeship in het Caribisch deel van het Koninkrijk.
 Ik vind het zelf eigenlijk ook wel relevant om naar drie soorten doelgroepen te blijven kijken. Er zijn namelijk mensen die net afgestudeerd zijn voor wie je het interessant zou kunnen maken om te gaan werken op de eilanden. Maar vaak moet je dan iets doen aan studieleningen en huisvesting, en moet je ervoor zorgen dat ze ook een goede plek kunnen krijgen in een lokale organisatie. Een andere doelgroep waar je aan kunt denken, bestaat uit mensen die wat verderop in hun carrière zijn en die bijvoorbeeld net kleine kinderen hebben gekregen. Als ze van de eilanden afkomstig zijn, kan het privé soms heel wenselijk en prettig zijn om terug te gaan, zodat ze hun netwerk daar kunnen inzetten om het opvoeden van hun kinderen mogelijk kunnen maken, bijvoorbeeld met grootouders. Er is ook een doelgroep die bestaat uit mensen die nog weer wat verder in hun carrière zijn, van wie de kinderen het huis uit zijn en die wellicht ook weer de stap terug kunnen maken.
 We zien die drie groepen ook in de praktijk. Wij zullen eraan blijven werken om te zien hoe dat mogelijk is. We doen dat ook samen met andere organisaties op dit gebied, en natuurlijk met de openbare lichamen en de landen. Met het invullen van die capaciteitsvraag, waar we het eerder over hadden, willen we namelijk ook steeds weer kijken naar eilandskinderen of mensen uit het gebied. Die kunnen daar dan ook weer gaan werken. We zien namelijk dat ervandaan komen helpt om een beter begrip te hebben voor de cultuur, de werkwijze enzovoort. Dat is dus een onderwerp dat wij ook echt heel belangrijk vinden.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Haasen heeft hier een vraag over.
 
 
 De heer Van Haasen (PVV):
 Tijdens het IPKO van afgelopen weekend hebben wij gesprekken gevoerd met studenten. Dat was, om het zo maar te zeggen, zeer leerzaam. Het waren ook zeer prettige gesprekken. Maar we hoorden vaak zeggen: ik ga niet terug, want ik heb hier een studieschuld van € 50.000 opgebouwd en die kan ik daar nooit meer terugverdienen, dus ik moet hier wel blijven om die studieschuld ooit af te kunnen betalen. Ze spraken zelf zogezegd van een «DUO-scam»; ze voelden zich aardig in de val gelokt, waardoor ze niet meer terug konden.
 
 
 Staatssecretaris Van Huffelen:
 Dit is precies een van die thema's. Als je bijvoorbeeld bij RCN gaat werken, kun je een afspraak maken over je studielening. Die kan dan deels worden afgelost. Er zijn dus mogelijkheden voor. Maar ik begreep dat we vroeger zoiets hadden als de Koninkrijksbeurzen. Dat betekende dat als je studeerde in Nederland en weer terugging, je studieschuld deels of grotendeels kon worden afgelost. Ik denk dat dat ook een reële optie is voor de komende tijd. Want inderdaad, met een grote studieschuld is het lastig om zo'n start te maken. Vaak moet je namelijk ook al een huis regelen enzovoort, enzovoort. Maar dit zou een goede optie zijn, die we bij RCN dus al kennen. Die wordt de komende tijd hopelijk verder uitgebouwd. De Minister van OCW, Robbert Dijkgraaf, heeft ook een voorstel gedaan om daarmee aan het werk te gaan.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog. Gaat uw gang.
 
 
 Staatssecretaris Van Huffelen:
 Ik zou willen afsluiten door te zeggen dat ik ongelofelijk blij ben met de samenwerking die ik deze periode met uw Kamer heb gehad. We hebben ongelofelijk veel gesproken over grote uitdagingen, maar ook over hoe we die oplossen. Ik vind het ongelofelijk fijn dat we op heel veel thema's ook tot die oplossingen zijn gekomen. Ik denk dat het aanpakken van die armoedeproblematiek daar een heel goed voorbeeld van is. U vroeg wat ik mijn opvolger zou aanraden. Natuurlijk zou ik aanraden om goed te blijven luisteren en leren, en om te bouwen aan de relaties met deze Kamer, en niet in de laatste plaats met de eilanden van het Caribisch deel van ons Koninkrijk. De vraagstukken en de eilanden zijn namelijk complex. De samenlevingen zien er soms en vaak echt wel anders uit. De oplossingen zijn dan vaak ook anders dan je vanuit de Nederlandse context of het Nederlandse perspectief zou bedenken. Het is ongelofelijk belangrijk om, juist in zware tijden wanneer er crises zijn, maar ook in gewone tijden, met elkaar samen te blijven werken. Dan krijgt die ene belangrijke gelofte uit het Statuut, namelijk «met de wil elkander bij te staan» haar grootste waarde. Dialoog, openheid, transparantie, respect en vertrouwen zijn wat mij betreft altijd de basis om mee te blijven werken. Ik hoop vooral ook dat mijn opvolger blijft inzetten op de coördinerende rol van BZK, die in de komende tijd ook echt aandacht blijft vragen.
 Ik dank degenen die meekijken vanuit het Caribisch deel van het Koninkrijk voor hun inzet, geduld, vastberadenheid en steun om samen vooruitgang te boeken. Ik heb er ongelofelijk veel van geleerd. Ik ben dankbaar voor de open dialoog, maar vooral ook voor de resultaten die we hebben kunnen bereiken. Ik wens uw Kamer en natuurlijk ook iedereen op de eilanden, bestuurders maar zeker ook inwoners, wijsheid en succes toe in de komende periode. Ik wens mijn opvolger natuurlijk alle steun en kracht om dit belangrijke werk voort te zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Ook vanuit deze rol heel veel dank. Het waren heel mooie woorden van de Staatssecretaris ter afronding van de eerste termijn. We gaan gelijk door met de tweede termijn. Dan proberen we wat tijd in te halen. Ik wil in de tweede termijn starten met mevrouw Bruyning. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Bruyning (NSC):
 Dank, Staatssecretaris, voor de antwoorden. Wij hebben één motie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Caribische landen van het Koninkrijk problemen ervaren, omdat verschillende ministeries niet interdepartementaal samenwerken wat betreft aangelegenheden op de Caribische eilanden;
 van mening dat een efficiënte samenwerking tussen ministeries de Caribische landen van het Koninkrijk alleen maar ten goede komt;
 verzoekt de regering om een plan op te stellen waarin de ministeries op een efficiëntere manier interdepartementaal gaan samenwerken wat betreft zaken die de Caribische landen van het Koninkrijk aangaan,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Bruyning.
 Zij krijgt nr. 10 (36 560-IV).
 
 
 Mevrouw Bruyning (NSC):
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dan volgt de tweede termijn voor de heer Van Haasen.
 
 
 De heer Van Haasen (PVV):
 Ik zie af van mijn tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dan zou ik voor mijn tweede termijn graag mevrouw Bruyning of de heer Van Haasen willen vragen om het voorzitterschap over te nemen.
 
 Voorzitter: Bruyning
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de heer White.
 
 
 De heer White (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Mijn motie luidt als volgt.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat zowel de drie eilanden van Caribisch Nederland als de drie autonome landen Curaçao, Aruba en Sint-Maarten als zogenaamde «landen en gebieden overzee (LGO)» verbonden zijn aan de Europese Unie en derhalve geen deel uitmaken van de EU;
 constaterende dat vrijwel alle Franse Caribische gebiedsdelen daarentegen gelden als ultraperifeer gebied (UPG) van de Europese Unie;
 constaterende dat deze status niet in steen gebeiteld is, een Frans eiland onlangs gewisseld is en het rapport-Wuite/Kamminga zowel de uitdaging qua wetgeving als de economische voordelen beschrijft;
 overwegende dat voor de toegang tot fondsen, het investeringsklimaat en daarmee de economische ontwikkeling van de eilanden het behoren tot de Europese Unie een groot verschil kan maken;
 spreekt uit dat de Caribische eilanden van het Koninkrijk welkom zijn om, mits zij voldoen aan de voorwaarden, deel uit te gaan maken van de Europese Unie als UPG;
 verzoekt de regering om samen met de drie BES-eilanden een analyse te maken van de voordelen en benodigde stappen van het omzetten van de LGO-status naar UPG en deze analyse begin 2025 aan de Kamer en de eilandraden te doen toekomen;
 verzoekt de regering voorts om, op verzoek van de drie landen, bijstand te verlenen in het maken van een kosten- en batenanalyse van het toetreden tot de UPG van de Europese Unie,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden White en Paternotte.
 Zij krijgt nr. 11 (36 560-IV).
 
 Voorzitter: White
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de Staatssecretaris voor een reactie en mogelijke appreciatie.
 
 
 Staatssecretaris Van Huffelen:
 Ja, heel graag. De motie op stuk nr. 10 van mevrouw Bruyning gaat over het kijken naar een verdere invulling van de coördinatietaak. Ik ben voornemens om bij de periodieke rapportage over artikel 4 specifiek aandacht te besteden aan deze coördinerende rol, zowel voor de BES als voor de landen. Ik constateer dat verschillende beleidsterreinen in elkaar grijpen en een beroep doen op dezelfde uitvoeringskracht. Het is goed om die coördinatie niet alleen maar te hebben, maar om die ook nog een keer te bekijken. Ik vertelde daar al meer over en zei ook dat ik blij ben met de stappen die al gezet zijn. Daarom geef ik deze motie oordeel Kamer.
 De motie op stuk nr. 11 van de heer White gaat over de LGO-status en de vraag of wij landen en eilanden zouden willen helpen door bijstand te verlenen bij zo'n kosten-batenanalyse. Daar zijn we zeker toe bereid. Deze motie kan dus oordeel Kamer krijgen. Het enige punt is dat ik het belangrijk vind dat hier ook echt een verzoek voor is vanuit de eilanden zelf. Ik vind het namelijk van belang dat zij niet alleen betrokken zijn, maar dat zij dit ook doen op basis van de vraag die er gesteld wordt. Zowel voor de BES-eilanden als de landen geldt dat wij dan wel eerst even met hen in overleg gaan om te kijken of dit in een behoefte voorziet. Dit is de motie van White en Paternotte. Dat is de motie op stuk nr. 11.
 Dat was het dan, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u, Staatssecretaris. Misschien is dat inderdaad goed om te benoemen: de laatste motie was de motie-White/Paternotte.
 Resumé. Er zijn verder geen toezeggingen gedaan door de Staatssecretaris. De stemmingen over de moties zullen dinsdag 18 juni plaatsvinden. Dan rest mij ter afsluiting van dit mogelijk laatste debat van de Staatssecretaris haar heel veel geluk, wijsheid, gezondheid en een goed vervolg toe te wensen.
 Ik wens alle luisteraars in de zaal, maar ook thuis een hele fijne dag, een fijne avond.
 
 
 Staatssecretaris Van Huffelen:
 Dank u wel.
 
 Sluiting 18.21 uur.