Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 26 juni 2014, over Maatschappelijke opvang/zwerfjongeren/Daklozenproblematiek
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-09-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 325
 
 Maatschappelijke Opvang 
 
 
 Nr. 68
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 23 september 2014
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 26 juni 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 september 2013 inzake voortgang beleid maatschappelijke opvang en zwerfjongeren (Kamerstuk 
 
 29 325, nr. 64
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 maart 2014 inzake stand van zaken maatschappelijke opvang/zwerfjongeren/daklozenproblematiek (Kamerstuk 
 
 29 325, nr. 66
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 juni 2014 inzake stand van zaken van de ontwikkeling en implementatie van de methodiek Veerkracht in de vrouwenopvang en maatschappelijke opvang (Kamerstuk 
 
 29 325, nr. 67
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Neppérus
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Teunissen
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Veen
 
 
 Griffier: Sjerp
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Dik-Faber, Kuzu, Siderius, Van Veen
 en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Aanvang 13.00 uur.
 De voorzitter: Dit is een mooi moment om te starten met het AO maatschappelijke opvang. Aan het debat doen op dit moment mee: mevrouw Siderius van de SP en mevrouw Bergkamp van D66. Ik mag als uw voorzitter optreden en ik zal straks even het voorzitterschap overdragen om mijn eigen bijdrage te leveren. Ik heet de Staatssecretaris en zijn ambtelijke ondersteuning welkom. Het lijkt mij goed om met elkaar af te spreken dat wij vier minuten spreektijd hebben, ondanks het feit dat wij met een selecte groep Kamerleden aanwezig zijn. Wellicht dat zich nog wat leden bij ons aansluiten.
 
 Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Crisis, armoede en werkloosheid, het is de mix die maakt dat mensen niet meer in staat zijn om hun vaste lasten te betalen, dat zij schulden gaan opbouwen, uit huis worden gezet en uiteindelijk ook op straat belanden. Het kabinet doet daar nog een schepje bovenop. De huren stijgen, de kinderbijslag wordt gekort, het eigen risico in de zorg stijgt, mogelijkheden voor armoedebestrijding worden geschrapt, de energierekening stijgt, de boodschappen worden duurder. Steeds meer mensen redden het niet meer. Gezinnen komen op straat te staan maar ook mensen met verslavingsproblematiek of psychiatrische aandoeningen.
 Ongeveer 1.000 gezinnen per jaar met kinderen komen terecht in de maatschappelijke opvang. De uitstroom uit de maatschappelijke opvang stagneert omdat er onvoldoende sociale huurwoningen zijn. Het is in de ogen van de SP dan ook vreemd dat veel gezinnen met een hoop bombarie uit huis worden gezet vanwege een huurschuld en dan via de maatschappelijke opvang op de wachtlijst voor een sociale huurwoning worden gezet.
 Dit is wat ons betreft het paard achter de wagen spannen. De SP is voor een preventieve aanpak die minder schade toebrengt aan het gezin en specifiek ook aan de kinderen. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om een einde te maken aan deze draaideurconstructies?
 De problematiek van zwerfjongeren sleept zich ook maar voort. De SP deed in 2012 zelf onderzoek. We zijn nu twee jaar verder en de problemen zijn nog aan de orde van de dag. Lange wachtlijsten, te weinig plekken, te weinig vervolghuisvesting, je moet vier weken wachten op je uitkering en soms jaren op schuldhulpverlening, en de aansluiting op het onderwijs en op de arbeidsmarkt hapert. Dat is iets waar wij niet trots op kunnen zijn wat de SP betreft. Het wordt ook tijd dat de Staatssecretaris de koe bij de hoorns gaat vatten en gaat ingrijpen bij gemeenten, zodat ook de 10.000 jongeren die over straat zwerven een huis, werk en een inkomen krijgen, perspectief op een betere toekomst en vooral betere zorg, want we zien dat steeds meer jongeren met psychische problemen op straat belanden.
 Over de financiering van de maatschappelijke opvang ontvangen wij van de wethouders in het land, steeds meer van de SP, meldingen dat het Rijk en de VNG voornemens zijn om over een paar jaar de specifieke uitkering voor de maatschappelijke opvang en de vrouwenopvang niet meer via de centrumgemeente te laten lopen. De problematiek van verslaving en dakloosheid verplaatst zich vaak naar de grote steden, die vaak ook de voorzieningen hebben om mensen zonder een huis op te vangen. Het is dan ook een vreemde figuur om de financiering opeens via 403 verschillende gemeenten te laten lopen. Kleine gemeenten zouden kunnen zeggen dat ze geen daklozen hebben of mensen die verslaafd zijn en die op straat slapen, terwijl de grote steden daardoor te weinig budget hebben om de voorzieningen in stand te houden en de kosten in hun eentje moeten ophoesten. Is de Staatssecretaris voornemens om de financiering via centrumgemeenten in stand te houden?
 Mijn fractie krijgt signalen over crisisplaatsingen van kinderen, bijvoorbeeld in Oost-Groningen, waar een kind per direct uit huis moest worden geplaatst. In de omgeving was geen plek, dus het kind werd geplaatst op een zorgboerderij. Toen er een crisisplek vrijkwam, moest het kind voor zes weken naar de stad Groningen omdat het vanwege de financiering een indicatie moest krijgen. Dit kind had echter op de zorgboerderij een veilige omgeving gevonden, kon op de school blijven waar het al op zat en kon ook contact houden met vriendjes en vriendinnetjes. Puur en alleen vanwege de financiering en de indicatie moest dit kind de hele provincie door worden gesleept. Dit is iets waar de SP van gruwt. Vindt de Staatssecretaris dit wenselijk en is hij bereid om in ieder geval te bekijken of de indicatie en de financiering ook mogelijk zijn op zo'n veilige plek, in dit geval een zorgboerderij?
 
 De voorzitter: Ik geef graag het woord aan mevrouw Bergkamp. In de tussentijd heet ik graag de heer Kuzu van de PvdA welkom.
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. In ons land zijn zo'n 9.000 jongeren zonder vaste woon- of verblijfplaats. Ze kunnen niet meer thuis wonen door ruzie met de ouders, hebben vaak schulden of een verslaving, hoppen van adres naar adres, verblijven bij vrienden of kennissen of zwerven daadwerkelijk over straat.
 Dat is een serieus probleem. We vinden het dan ook belangrijk dat het serieus wordt aangepakt. Daarvoor is ook energie en bereidheid nodig van alle betrokken partijen. Vandaag roep ik dan ook de Staatssecretaris op om hierin de regie te nemen.
 Nadat is voorzien in een dak boven hun hoofd, waar we het eerder over hebben gehad in het kader van Housing First, een heel belangrijk initiatief, moeten deze jongeren weer actief kunnen meedoen aan de samenleving. Daarom vindt D66 het belangrijk dat als er huisvesting geregeld is er dan ook mogelijkheden zijn om onderwijs te kunnen volgen. 90% van deze jongeren kampt met problematische schulden. Dat is echt een sta-in-de-weg om een opleiding te kunnen volgen. Daarmee komen deze jongeren in een vicieuze cirkel, want zonder opleiding geen baan, zonder baan geen afbetaling van de schulden en zonder afbetaling geen toekomst. Wij vinden dan ook dat het gemakkelijker moet worden gemaakt om bijvoorbeeld met een uitkering te gaan studeren als je schulden hebt en om te kijken hoe de opleidingen op dit moment zijn ingericht, zodat je bij een mbo-instelling flexibeler kunt instromen en bijvoorbeeld deelcertificaten kunt halen. Nu lopen jongeren op deze punten vaak nog tegen allerlei regels aan.
 D66 doet dan ook een dringend beroep op de Staatssecretaris om aan de slag te gaan en samen met de Staatssecretaris van Sociale Zaken en de Minister van Onderwijs te bekijken welke regels nu knellen en hoe dat kan worden opgelost. Ik hoop dan ook van het kabinet de ambitie te horen om deze jongeren te ondersteunen, want het zijn jongeren zoals andere jongeren, ze hebben ook talenten die benut moeten worden.
 
 Mevrouw Siderius (SP): Het is een mooi voorstel van D66 om iemand die een bijstandsuitkering heeft de kans te geven om te gaan studeren. Terecht zegt mevrouw Bergkamp dat vaak de schuldenproblematiek van jongeren met een uitkering een rol speelt. Maar moeten deze jongeren in de ogen van mevrouw Bergkamp kunnen gaan lenen voor hun opleiding? Of krijgen ze die dan cadeau vanuit de sociale dienst?
 Mevrouw Bergkamp (D66): Ik roep de Staatssecretaris op om te bekijken wat nu de knellende regels zijn die belemmeren dat jongeren een opleiding kunnen volgen. Vaak zitten ze in de schuldhulpverlening en dan wordt er gezegd: je kunt geen opleiding volgen, want om je schulden af te betalen moet je gaan werken. Ik heb de afgelopen periode met heel veel mensen en organisaties gesproken die zeggen dat het op zich allemaal wel zou moeten kunnen, maar dat eigenlijk op een bepaald moment de regels even opzij zouden moeten worden geschoven. Dus wat mij betreft zit het niet zozeer in het verzinnen van nieuwe regels maar in het vinden van ruimte binnen die regels om deze jongeren kansen te geven een opleiding te volgen.
 Mevrouw Siderius (SP): SP en D66 verschillen niet van mening dat jongeren een opleiding moeten kunnen volgen, want dan heb je toekomst. D66 is altijd een hartstochtelijk voorstander geweest van het leenstelsel voor studenten. Moeten deze jongeren, die al schulden hebben, zich nog verder in de schulden gaan steken, of krijgen zij deze opleiding, waar mevrouw Bergkamp zo'n voorstander van is, gewoon als re-integratie instrument, betaald door de sociale dienst?
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): In het huidige stelsel is het, bijvoorbeeld in het mbo, voor jongeren heel lastig om überhaupt een opleiding te kunnen volgen, want als zij in de schuldhulpverlening zitten, krijgen zij helemaal geen studiefinanciering en kunnen zij geen opleiding volgen. Mijn vraag aan Staatssecretaris is, kijkend naar de ruimte en de regels die wij hebben, waarom deze jongeren als zij eenmaal in de schuldsanering zitten toch zo belemmerd worden om een opleiding te volgen. Ik ben heel benieuwd naar de creativiteit van de Staatssecretaris. Daarom lijkt het mij ook heel goed hem uit te nodigen om met de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en met de Minister van Onderwijs deze problematiek te bespreken. Het is fijn om te horen dat de SP en D66 in ieder geval de ambitie delen om opleidingen mogelijk te maken voor deze jongeren.
 Toen ik dit AO afgelopen winter aanvroeg, waren er allerlei berichten in de media dat er een tekort aan opvangplaatsen was voor dak- en thuislozen. Het is inmiddels zomer, maar wij horen dit eigenlijk nog steeds, en ook dat er sprake is van een toename van dak- en thuislozen, vaak met een psychiatrische stoornis. Graag een reactie van de Staatssecretaris.
 Vorig jaar concludeerde het Trimbos-instituut dat de landelijke toegankelijkheid van de maatschappelijke opvang gewaarborgd is, met andere woorden, dat gemeenten eigenlijk weigeren opvang te verzorgen voor mensen die daarom vragen. Ik ben daarvan geschrokken. Ik las in de berichtgeving dat de Staatssecretaris daar ook van geschrokken is. Er zou een veel beter plan worden gemaakt. Hoe loopt dat en wanneer kunnen wij dat plan zien? Is er ook bereidheid bij de gemeenten om dit probleem op te lossen?
 Het komt op dit moment nog te vaak voor dat jongere «bankhoppers», een beter begrip dan «surfjongeren», in gemengde voorzieningen terechtkomen. Ze komen vaak bij volwassenen terecht, hoewel dat niet altijd goed is voor deze jongeren, gelet op hun achtergrond en problematiek. Dat is dus geen ideale situatie. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris die opvatting deelt en of hij ook in overleg wil treden of er een speciale jongerenopvang mogelijk is.
 D66 ziet dat er in de maatschappelijke opvang nog veel verbeterpunten zijn. Ik roep de Staatssecretaris dan ook op om daar echt werk van te maken. Vandaag is de heer Luc Tanja hier ook aanwezig, straatpastor in Amsterdam, om te laten zien hoeveel er daadwerkelijk geïnvesteerd wordt in mensen die dak- en thuisloos zijn. Er worden cursussen georganiseerd hoe om te gaan met de gemeente. Ik ben erg onder de indruk dat dit groepje hier ook vandaag aanwezig is. Dit noem ik als een heel goed en succesvol voorbeeld.
 
 De voorzitter: Ik constateer dat mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie zich ook heeft aangesloten bij de rij van sprekers. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Kuzu van de PvdA.
 
 De heer Kuzu (PvdA): Voorzitter. Wat de PvdA betreft, verdient niemand het om gedwongen onder een brug te slapen. Het is van belang dat we aandacht hebben voor de meest kwetsbaren in onze samenleving. Daarom is het goed dat we het hier vandaag over hebben. Complimenten aan de SP, D66 en de ChristenUnie. Voorzitter, ik weet niet of u ook het woord gaat voeren namens de VVD, maar complimenten dat deze partijen in ieder geval aanwezig zijn om over dit belangrijke onderwerp te spreken.
 Ik constateer dat het straatbeeld anno 2014 gigantisch is verbeterd ten opzichte van 2006. De plannen van aanpak maatschappelijke opvang en de stedelijke kompassen hebben hun vruchten afgeworpen. Goed beleid, samenwerking tussen verschillende betrokken partijen en een stukje creativiteit door het bieden van individuele oplossingen en maatwerk zijn van cruciaal belang om kwetsbare mensen perspectief te bieden op een betere toekomst.
 De PvdA vindt het wel zorgelijk dat meer mensen instromen in de maatschappelijke opvang dan uitstromen. De PvdA wil daarom dat in de ondersteuning van kwetsbare mensen veel meer nadruk komt te liggen op het voorkomen van deze problemen. Gemeenten zijn best in staat om dat te doen, maar dan moet er wel aandacht voor zijn. Ik vraag de Staatssecretaris vandaag dan ook om dit in zijn rol als aanjager juist dit nu heel expliciet vorm te geven.
 Ik heb vijf punten voor dit AO, ten eerste de beddenreductie van 20% en de ambulantisering van de ggz en de verslavingszorg, zoals afgesproken in het bestuursakkoord ggz. Het gevaar dreigt dat instellingen vanwege deze taakstelling mensen op straat moeten gaan zetten. Wij pleiten daarom ook voor goede huisvesting voor deze groep en een veilige landingsplaats. Ziet de Staatssecretaris dit risico? De Staatssecretaris geeft aan, de ontwikkeling in het woningaanbod goed in de gaten te houden, maar in een monitor kun je niet wonen. Is de beschikbaarheid van geschikte woningen toereikend? Hoe spant de Staatssecretaris zich in om woningen voor deze groep mensen te realiseren? Ziet hij ook een rol voor bijvoorbeeld transferverpleegkundigen die een zachte landing kunnen organiseren en de kans op terugval kunnen verkleinen?
 De PvdA pleit voor borging van de landelijke toegankelijkheid van de landelijke opvang. Het Trimbos-rapport laat zien dat de regiobinding de toegankelijkheid op diverse manieren in de weg staat. Ik roep de Staatssecretaris dan ook op om snel duidelijke interne afspraken te maken met gemeenten. De landelijke toegankelijkheid van de opvang moet wat de PvdA betreft gegarandeerd zijn. We moeten af van de situatie dat gemeenten naar elkaar wijzen om een kwetsbare persoon te helpen zonder dat grote steden te maken gaan krijgen met een aanzuigende werking waar zij niet op toegerust zijn. Graag krijg ik op dit punt een reactie van de Staatssecretaris.
 De PvdA vindt dat kinderen niet in de maatschappelijke opvang horen. Dat is voor hen geen wenselijke verblijfplaats. In de reactie op de motie-Ypma heeft de Staatssecretaris toegezegd om met de VNG concrete ambities te formuleren voor het verminderen van het aantal kinderen in de maatschappelijke opvang. Ik ben benieuwd naar de voortgang hiervan. Hoe vordert de Staatssecretaris met het regelen van betere opvang voor dakloze kinderen?
 Waar het gaat om het project Housing First sluit ik me helemaal aan bij de opmerkingen die mevrouw Bergkamp daarover heeft gemaakt.
 De PvdA wil dat onafhankelijke cliëntondersteuning gewaarborgd blijft. Ik constateer dat veel gemeenten hier nu op bezuinigen. Dat is geen goede zaak, want goede, onafhankelijke cliëntondersteuning is noodzakelijk om de kwaliteit van de opvang te verbeteren en terugval te reduceren. Zo doen straatadvocaten in Rotterdam en het straatpastoraat in Amsterdam fantastisch werk. Daarom vraag ik de Staatssecretaris ook hoe de beschikbaarheid van onafhankelijke cliëntondersteuning gewaarborgd blijft.
 Concluderend, het allerbest is natuurlijk om te voorkomen dat mensen dakloos raken. De Partij van de Arbeid wil dat gemeenten meer werken met creatieve oplossingen, zodat ergere problemen kunnen worden voorkomen. Mevrouw Bergkamp noemde al het voorbeeld van jongeren met studieschulden. In Arnhem worden deze schulden bevroren en wordt de uitkering in natura uitgekeerd. Ik vind dat een creatieve oplossing. Er zijn nog veel meer van dit soort voorbeelden. We weten al jaren wat er moet gebeuren. Er worden best practices geformuleerd en aan gemeenten uitgedeeld, maar we zien dat dat niet of te weinig gebeurt.
 
 De voorzitter: U praat razendsnel, dat is heel goed, maar u bent ook al ruim over uw tijd heen.
 De heer Kuzu (PvdA): Ik kom tot mijn laatste zinnen. Ik roep de Staatssecretaris op om een ambassadeur aan te stellen die gemeenten aanjaagt te werken aan goede, creatieve oplossingen en die ook te helpen implementeren. Er zijn nog steeds te veel verschillen tussen gemeenten. Is de Staatssecretaris bereid om, eventueel samen met de Ministeries van SZW en BZK/Wonen en Rijksdienst de rol van ambassadeur verder uit te werken en informatie daarover aan de Kamer te doen toekomen?
 Mevrouw Siderius (SP): Mijn klomp breekt een beetje als ik dit betoog van de Partij van de Arbeid hoor, want de heer Kuzu geeft aan dat de situatie alarmerend is. Hij wijst naar gemeenten die het maar creatief moeten oplossen en hij noemt Arnhem als voorbeeld. Er moet verder een ambassadeur komen, maar als je 3,5 miljard bezuinigt op de zorg, op de Wet maatschappelijke ondersteuning, dan is het natuurlijk niet gek dat het aantal mensen dat op straat belandt gaat stijgen. Als je bezuinigt op de kinderbijslag en op de uitkeringen, als je het eigen risico verhoogt, net als de btw en de boodschappen, dan is het niet gek dat mensen buiten de boot vallen en op straat belanden. Dus komt de heer Kuzu hier niet met allerlei lapmiddelen en pleisters om het echte probleem te verhullen? Wil hij dat misschien erkennen en gewoon eens nadenken over deze bezuinigingsdrift van dit kabinet en zijn partij? Wordt het niet eens tijd, om te keren en serieus te kijken wat voor een puinhoop hij achter zich laat?
 De heer Kuzu (PvdA): Zo ken ik de SP weer. De SP denkt in onmogelijkheden, ik denk in mogelijkheden. Daarom vraag ik de Staatssecretaris ook om creatieve oplossingen, die al bestaan in gemeenteland, verder uit te werken. Wij zien bijvoorbeeld een aantal gemeenten waar het kan. Mevrouw Siderius had het net al over wethouders van SP-huize die in aantal toenemen. Ik vraag haar dan ook, haar wethouders in het land op te roepen om juist te werk te gaan maken van die creatieve oplossingen, want er zijn ook nog heel veel wethouders van SP-huize in dit land die te weinig of geen aandacht schenken aan deze problemen.
 Mevrouw Siderius (SP): De PvdA zegt dat SP-wethouders hier te weinig aandacht aan schenken. Dan wil ik ook namen en rugnummers horen. Mijnheer Kuzu, u noemde Arnhem. Daar zit de SP toevallig in het bestuur, dat u hier prijst. Daar ben ik blij mee, maar u ziet toch ook de wachtlijsten voor de opvang van zwerfjongeren? U ziet toch ook dat er onvoldoende huisvesting is en dat jongeren vier weken moeten wachten op een uitkering? Ja, dan komen mensen in moeilijkheden. U komt hier met creatieve oplossingen. U schuift het probleem gewoon over de schutting bij gemeenten. U zou zich echt moeten schamen, mijnheer Kuzu!
 De heer Kuzu (PvdA): De maatschappelijke opvang is altijd een taak van gemeenten geweest. Je moet ook kijken wat realistische mogelijkheden zijn. Je kunt op dit onderwerp niet een blauwdruk neerleggen vanuit het Rijk die door gemeenten wordt uitgevoerd. U komt uit gemeenteland, net als ik. Wij weten bijvoorbeeld met zijn allen dat de plannen van aanpak maatschappelijke opvang tot een succes hebben geleid omdat gemeenten zich daarvoor hebben ingespannen onder het toeziend oog van het Rijk. U zegt dat het probleem over de schutting wordt gegooid. Dat is pertinent niet waar. Gemeenten zijn sinds 2006, sinds het benoemen van dit onderwerp als prioriteit, actief aan zet. We hebben ook gezien in de afgelopen jaren, waar ik ook mijn inleiding mee begon, dat er een enorm verschil zichtbaar is in het straatbeeld anno 2014. Daar kunt u uw ogen toch ook niet voor sluiten, mevrouw Siderius? Het is aan u om ervoor te zorgen dat de goede resultaten die zijn behaald worden voortgezet en geborgd.
 De voorzitter: Wij hebben inmiddels een afmelding gekregen van mevrouw Keijzer van het CDA. Dat geef ik ook door voor de mensen op de publieke tribune. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil u voorstellen aan Wouter. Hij is 20 jaar en krijgt na detentie en behandeling een nieuwe kans. De PIJ-maatregel, Plaatsing in een Inrichting voor Jeugdigen, kan vervroegd worden opgeheven. De rechter is akkoord. Er is een woning, een baan en een coach voor hem geregeld. Dus je zou zeggen dat de toekomst Wouter toelacht.
 Was het maar waar, want één hobbel moet nog worden genomen. Wouter heeft volgens zijn behandelaars de rust van een zelfstandige woning nodig. De maandhuur daarvan is al snel zo'n € 250 hoger dan hij kan betalen. De vraag is wie daarvoor gaat opdraaien. De gemeente weigert te betalen en je kunt je daar ook nog wel wat bij voorstellen. Maar het gevolg is dat Wouter voorlopig in detentie blijft, à € 500, let wel, niet per maand maar per dag. Die rekening gaat naar de samenleving en als we niet uitkijken, komt Wouter straks op straat terecht.
 Ik wil u aan nog iemand voorstellen, Shamir. Shamir heeft zware psychische problemen en heeft in de jaren tachtig iemand vermoord. Hij heeft niet meegewerkt aan onderzoek en heeft daarom geen tbs opgelegd gekregen. Nu is Shamir vrij. Hij zwerft over straat en heeft inmiddels al steekincidenten veroorzaakt. Af en toe wordt hij opgepakt, maar niemand krijgt greep op hem. De enige manier om Shamir nog te behandelen, is in een tbs-omgeving. In de reguliere wetgeving lukt dat niet. Alleen, de zorgverzekeraar wil die zorg in een tbs-omgeving niet betalen. Ondertussen heeft justitie bedden ingekocht die leeg blijven. Er is een oplossing maar die blijft onbenut vanwege verkokering tussen de civiele en de strafrechtelijke zorg.
 In deze Kamer maken wij wetten en natuurlijk is enige mate van systeemdenken daarbij onvermijdelijk. Maar laten wij met elkaar vooral niet vergeten dat de zorg gaat over mensen, mensen die niet altijd in systemen te vangen zijn. Ik vraag vandaag aandacht voor de groep mensen die tussen wal en schip dreigt te vallen. Dat zijn de mensen met grote psychische problemen, soms een gevaar voor zichzelf of voor anderen, die alleen dankzij organisaties als het Leger des Heils zorg krijgen die nodig is. De mensen van het Leger des Heils denken niet eerst aan indicaties maar pakken soms letterlijk de mensen van de straat op om zorg te geven die nodig is. Zij signaleren dat door de afbouw van ggz-bedden, celcapaciteit en tbs- plaatsen het aantal dak- en thuislozen toeneemt. Ook de Staatssecretaris ziet dat, zoals ik heb gelezen in zijn brief. De vraag is of de gemeenten hierop voldoende zijn voorbereid. Krijgt de Staatssecretaris deze signalen ook in zijn gesprek met gemeenten? Wat gaat hij doen? Het gaat om mensen met veelal meervoudige problematiek die op straat wonen of in dag- en nachtopvangvoorzieningen, mensen die niet eenvoudig in indicatiecriteria te vangen zijn. Hun zorgzwaarte geeft aanleiding om hen onder de Wlz te brengen, de Wet langdurige zorg. Daarover komen wij nog uitgebreid met elkaar te spreken, maar heeft de Staatssecretaris ook deze groep mensen in het vizier?
 Voor de zorg voor zwerfjongeren zijn de middelen toegerekend aan gemeenten volgens het woonplaatsbeginsel van de Jeugdwet. Het gaat hier echter om een zeer kwetsbare groep. De ChristenUnie had liever gezien dat het geld voor de jeugd-RIBW-plaatsen naar centrumgemeenten gaat, waar veel expertise bestaat. Hoe voorkomen wij nu dat deze groep straks door de versnippering van geldstromen buiten beeld geraakt? Is de continuïteit van zorg aan zwerfjongeren die nu in jeugd-RIBW's verblijven voldoende geborgd na 1 januari? Graag een reactie.
 Woningcorporaties krijgen ook vaker dan wij met elkaar denken te maken met mensen die kampen met psychische problematiek, maar ook met schulden, met verslaving en niet zelden met een stapeling van die problemen. Om te voorkomen dat mensen op straat belanden, is het belangrijk dat we deze mensen snel in het vizier hebben en dat de begeleiding op orde is. Dat geldt trouwens ook voor mensen die bijvoorbeeld na detentie terugkeren in de samenleving. Ook dan stellen woningcorporaties vaak de voorwaarde van begeleiding al voordat zij een woning ter beschikking stellen. Hebben gemeenten deze extramurale begeleiding voldoende in het vizier, zo vraag ik de Staatssecretaris. En is dit ook een onderwerp aan de regionale transitietafels Wmo?
 De Staatssecretaris schrijft in zijn brief van 7 maart 2014 dat hij in gesprek is met Siriz over de precieze invulling van de uitvoering van een amendement om een impuls te geven aan het voorkomen van ongewenste zwangerschappen, het bieden van ambulante hulp en het opvangen van tienermoeders met behoud van de specifieke landelijke expertise van Siriz. Kan de Staatssecretaris hierover al meer duidelijkheid geven?
 Ik rond af. Ik kom terug bij de twee verhalen waarmee ik mijn bijdrage begon. Er zijn honderden voorbeelden van mensen aan de rand van de samenleving die niet de zorg krijgen die ze nodig hebben. Zij zijn te ingewikkeld voor het reguliere systeem. De meest structurele oplossing voor dat probleem is het persoonsvolgende budget. Dat zou het gesleep van mensen die niet in een hokje passen van geldpotje naar geldpotje en van formulier naar formulier echt kunnen doorbreken. Maar wij spreken daar als Kamer al jaren over en ik vrees dat wij er nog wel even over blijven praten. Maar voor de mensen over wie ik heb gesproken, is nu actie nodig. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook tot slot om hier dwars door systemen en afspraken heen te denken en de problemen voor deze groep op te lossen, door, in de geest van het Leger des Heils, eerst de hulp geven en daarna pas de formulieren in te vullen.
 
 Voorzitter: Siderius
 
 De heer Van Veen (VVD): Voorzitter. Ik heb de afgelopen tijd verschillende werkbezoeken gebracht aan centra voor maatschappelijke opvang. Ik heb de intakeprocedure gevolgd, de huisvesting gezien, met veel bewoners gesproken en bij al die werkbezoeken vastgesteld dat ik de slechtste of de minst goede maatschappelijke opvang in Nederland niet ben tegengekomen en dat bewoners ondanks al hun persoonlijke problemen tevreden zijn met de geboden opvang. Accenten verschillen per regio maar de zorg wordt overal geboden.
 Dan is het jammer dat de problematiek van de regiobinding weerbarstig blijkt te zijn en dat mensen die op zoek zijn naar opvang de kans lopen een gesloten deur te vinden, ondanks de toezegging van de wethouders dat regiobinding niet zal worden toegepast.
 Hoe komt het dat dit moet worden vastgesteld door mystery guests? Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: zijn er ook signalen van opvangzoekenden dat zij worden geweigerd bij de maatschappelijke opvang? Alle maatschappelijke opvangcentra hebben een klachtenregeling. Het is misschien een suggestie aan de Staatssecretaris om eens inzage te vragen in die klachtenregeling en na te gaan of mensen die aan de deur geweigerd zijn ook de mogelijkheid hebben gehad een klacht in te dienen.
 Tijdens die werkbezoeken hebben jongeren die in de opvang zitten, maar ook de medewerkers van de opvang mij gewezen op de situatie rond de eigen betalingen. Vanuit de kortdurende opvang wordt opvang en begeleiding geboden aan dak- en thuisloze jongeren en jongvolwassenen vanaf de leeftijd van 18 jaar, die daarvan maximaal een halfjaar gebruik kunnen maken. Wij zien dat net als de opvang liever korter. In dit halfjaar staat uitstroom naar een zo zelfstandig mogelijke vervolghuisvesting op de voorgrond. Voor de opvang geldt een inkomensafhankelijke bijdrage die door de gemeente wordt vastgesteld. Wanneer cliënten gaan werken en daarmee boven de bijstandsnorm inkomen ontvangen, stijgt de eigen bijdrage en, indien van toepassing, de maximale schuldaflossing. In de praktijk betekent dit dat jongeren er niet of nauwelijks financieel op vooruit gaan als zij betaald werk verrichten ten opzichte van het ontvangen van een uitkering, omdat de eigen bijdrage stijgt naargelang van het zelf verdiende inkomen. Omdat ook de maximale schuldenlast stijgt, levert een fulltime dienstverband de cliënt netto rond de € 50 per maand op bij een inkomensafhankelijke eigen bijdrage. De jongeren zijn hierdoor niet of nauwelijks te motiveren om betaald werk te verrichten.
 Dit staat op gespannen voet met de doelstelling van begeleiding en opvang. Wij willen immers bereiken dat de cliënt zo zelfstandig mogelijk functioneert en participeert. Daarvoor is werk een belangrijk onderdeel. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook om voor de periode van zes maanden de eigen bijdrage voor jongeren vast te zetten op de eigen bijdrage, gelijk aan de bijstandsnorm. Is dat mogelijk? Dat maakt het voor deze jongeren interessant om te werken. Zo wordt werken ook beloond, zo worden zij gestimuleerd om te werken, kunnen zij hun schulden sneller aflossen, een dagstructuur vinden en een zinvolle daginvulling hebben. Op die manier kunnen zij ook zo snel mogelijk op eigen benen staan, een netwerk buiten de maatschappelijke opvang opbouwen en die opvang binnen zes maanden verlaten.
 Iedere persoon in de maatschappelijke opvang is er een te veel. Dat heb ik ook op 20 maart 2013 gezegd. Het feit dat ik tijdens de werkbezoeken sindsdien heb gezien dat er wel degelijk problemen zijn maar dat er goede opvang wordt geleverd, vind ik een compliment aan deze Staatssecretaris en de uitvoerenden op gemeentelijk niveau.
 
 Voorzitter: Van Veen
 De vergadering wordt van 13.32 uur tot 13.39 uur geschorst.
 De voorzitter: We gaan verder met de eerste termijn van de Staatssecretaris. Met de leden die deelnemen aan het debat wil ik de afspraak maken dat wij twee interrupties toestaan bij de termijn van de Staatssecretaris. Ik geef graag het woord aan hem.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Dank aan de leden voor hun bijdragen waaruit blijkt hoe betrokken wij met zijn allen zijn bij de opvang van kwetsbare jongeren, die vaak bekend staan onder de term «zwerfjongeren». Als je met hen praat, hoor je dat zij liever niet zo willen worden genoemd. Om wat voor reden dan ook, vaak om trieste redenen, komen zij in de opvang terecht. Overigens hebben jongeren die in de opvang terechtkomen nog een kans om daar weer uit te komen. Ik denk dat het een nog groter probleem is als je nog niet in de opvang terecht bent gekomen.
 We spreken vandaag over de opvang en ondersteuning van de groep mensen waarvan ik net zei dat in hun geval meerdere problemen samenkomen: dakloosheid, psychische problematiek, schulden en problematische gezinssituaties. Het is goed om ook in dit debat nog even te constateren dat in de ontwikkeling van het beleid van de maatschappelijke opvang in de afgelopen jaren, misschien kunnen wij zeggen in het afgelopen decennium, heel veel bereikt is. Het is goed om dat even vast te houden omdat er ook elementen in zitten als indicatie om op te letten bij de doorontwikkeling van het beleid en zeker ook bij de decentralisaties.
 In wat veelal vanuit particulier initiatief werd ontwikkeld, zagen wij in 1992 een beweging naar de overheid, met decentralisatie van de opvangvoorzieningen naar de gemeenten en met heel veel goede wil, maar een beweging die niet altijd even professioneel was. De beweging die sinds de financiering uit de AWBZ mogelijk werd gemaakt om in 2003 de maatschappelijke opvang meer mogelijkheden te geven vanuit de AWBZ voor zorg en ondersteuning heeft echt een impuls gegeven aan het beleid in de maatschappelijke opvang. Dat heeft onder andere geleid tot het plan van aanpak maatschappelijke opvang van het Rijk en de G4 uit 2006 en tot de stedelijke kompassen, die zorgden voor een stroomversnelling en een enorme impuls in het opvangbeleid. Het is wat simpel gezegd, maar mensen werden soms letterlijk van de straat gehaald in een AWBZ-voorziening voor zorg en ondersteuning. Het beleid werd steeds meer gericht op participatie. De leden herinneren zich waarschijnlijk de grensstrookoperatie, waarvoor zo'n 19 miljoen aan voorzieningen die eerst gemeentelijk werden gesubsidieerd werd overgeheveld naar de AWBZ. Dat bedrag is destijds niet gekort op het budget van de gemeenten, dus de facto is er sprake van een intensivering. Vanaf 2015 worden centrumgemeenten ook verantwoordelijk voor beschermd wonen. Ook bij dat budget is er overigens, zeg ik maar ten overvloede, geen sprake van een korting, waardoor gemeenten dus ook meer mogelijkheden krijgen voor de hele woonketen.
 Financieel ziet het er voor 2015 als volgt uit. De huidige decentralisatie-uitkering maatschappelijke opvang bedraagt 300 miljoen, de decentralisatie van de begeleiding extramurale opvang bedraagt 87 miljoen en er is het beschermd wonen, wat overigens breder is dan de opvang, ten bedrage van 1,4 miljard.
 Waarom schets ik dit beeld? Wij staan aan de vooravond van een volgende fase in de maatschappelijke opvang, waarin wij natuurlijk een aantal zaken heel scherp in de gaten moeten houden. Met de decentralisatie van de jeugdzorg, maar ook van het beschermd wonen, geven wij de gemeenten ook meer mogelijkheden om voor kwetsbare jongeren inventieve en creatieve oplossingen te vinden die tot dusverre vanwege de financieringssystematiek niet zozeer onmogelijk waren maar wel veel moeilijker. Een aantal leden van de Kamer heeft daar ook al op gewezen. Het is goed om met elkaar vast te stellen dat juist die vergrote mogelijkheden van de gemeenten ook de creativiteit, de oplossingsgerichtheid en het dwars door de regels heen redeneren moeten aanjagen. Het is verder goed om te constateren dat Nederland ook in internationaal opzicht niet slecht scoort bij de maatschappelijke opvang. Een goed onderbouwde internationale vergelijking is niet te geven. De Europese federatie van opvanginstellingen geeft ook aan dat dit heel ingewikkeld is, maar geeft wel het best beschikbare beeld van de EU. De laatste monitor van FEANTSA is van eind 2012. Het doel van die monitor was om trends te signaleren. De conclusie van die monitor was dat Nederland naast Finland de enige lidstaat in de Europese Unie is waar dakloosheid in de vijf voorafgaande jaren is afgenomen. Die afname is dus deels het gevolg van de strategie die ik net schetste. Ook in het landenrapport 2014 is gerapporteerd over een afname van het aantal buitenslapers sinds 2006 en over een afname van de gebruikers van een nachtopvang, mensen die meestal zijn doorgestroomd naar begeleid wonen of beschermd wonen.
 Zijn er dan helemaal geen problemen? Natuurlijk wel. Wij moeten een aantal dingen heel scherp in de gaten houden, maar ik denk dat het goed is dat wij kunnen bogen op een sterke traditie in de ontwikkeling van het beleid in de maatschappelijke opvang, zoals die in Nederland gevestigd is. Met name door de creativiteit van de gemeenten, waarop alle sprekers wezen, kunnen we bogen op goede resultaten.
 Gemeenten hebben samenwerkingsverbanden gevormd met onder anderen de ggz, woningcorporaties, justitie en de schuldhulpverlening. Het plan van aanpak dat daarvoor gemaakt is, liep formeel tot februari. We zijn bij elkaar gaan zitten om te kijken hoe we dat nu moeten duiden. Ik zei net al dat in beginsel alle partijen positief zijn over de ontwikkeling dat gemeenten nu meer ruimte en mogelijkheden krijgen, ook op het gebied van de maatschappelijke opvang. Ik heb mij inderdaad ook verstaan met het Leger des Heils om te vernemen hoe die tegen de ontwikkelingen aankijkt. Daar is men positief over de beweging vanwege de mogelijkheden maar ook bezorgd of gemeenten het wel voldoende oppakken en of er wel voldoende zicht blijft op kwetsbare groepen. In beginsel worden gemeenten in staat gesteld om ook voor de kwetsbare groep waar we vandaag over spreken een integraal pakket aan ondersteuning te leveren, zonder schotten of indicaties. De opgedane ervaringen met de maatschappelijke opvang daarbij komen heel goed van pas. Wij bouwen daar dus op voort. Zo is met de VNG afgesproken dat bij beschermd wonen een aanpak zal worden gevolgd die vergelijkbaar is met de stedelijke kompassen. Ik heb daarnaast aan het Trimbos-instituut gevraagd om het plan van aanpak van Rijk en G4 te evalueren, zodat we daar ook lering uit kunnen trekken. Die evaluatie komt na de zomer beschikbaar.
 Zijn er dan geen verbeterpunten en zijn er dan geen zorgen en uitdagingen die we met elkaar onder de loep moeten nemen? Die zijn er zeker. In de eerste plaats, er is al gesproken over de landelijke toegankelijkheid. Een aantal leden van uw Kamer sprak daar ook over. Dat is in de praktijk niet altijd goed geborgd. Dat bleek uit onderzoek van het Trimbos-instituut. Ik heb daarover natuurlijk ook overleg gevoerd met de wethouders van de centrumgemeenten en de Federatie Opvang. Ik ben blij dat zij zich hiervoor ook gezamenlijk hard willen maken. Over de ingezette acties van de VNG en de Federatie Opvang hebben wij afgesproken dat die echt moeten leiden tot een verbetering op dit punt. Tegelijkertijd realiseer ik mij ook wel dat dit een weerbarstige materie is. Bij de landelijke toegang zit je aan de ene kant met het gegeven dat je altijd toegang moet bieden en aan de andere kant met het besef dat waar je je meldt niet altijd de beste plek is om een goed vangnet te bieden, omdat dit vaak in de eigen gemeente of in de eigen regio moet gebeuren. Dus er zal altijd sprake moeten zijn van toegang, waarbij je dus nooit geweigerd wordt, maar tegelijkertijd moet meteen worden nagedacht over de vraag waar nu de beste opvang zal plaatsvinden. Dat is de worsteling waar gemeenten mee zitten, die aan de ene kant de toegang willen waarborgen maar aan de andere kant beseffen dat de opvang, de nazorg en de zorg in de eigen regio of de eigen gemeente moeten plaatsvinden. De organisatie van dat proces hapert her en der. Daarvan hebben ook alle centrumgemeenten gezegd dat zij in staat moeten zijn om met elkaar de landelijke toegang te borgen en tegelijkertijd juist datgene wat wij nu bereikt hebben rondom de maatschappelijke opvang, maar ook zorg en ondersteuning, zo veel mogelijk in de eigen omgeving te bieden.
 Ik zal het Trimbos-instituut nogmaals een onderzoek laten uitvoeren om na te gaan of wat we hebben afgesproken in de praktijk ook daadwerkelijk gerealiseerd wordt. Daar zitten wij dus inderdaad bovenop. Maar ik wil ook weten of wij niet alleen tegen elkaar zeggen dat het beter gaat omdat wij samen met de Federatie Opvang een plan van aanpak hebben gemaakt, maar dat dit in de praktijk ook daadwerkelijk gebeurt. De heer Van Veen deed de suggestie om daarbij de klachtenafhandeling te betrekken. Dat zal ik zeker doen. Ik besef daarbij overigens wel dat de bereidheid om een klacht in te dienen bij de betreffende doelgroep als je geweigerd wordt natuurlijk heel moeilijk en gevoelig is omdat dat niet de groep is die daar ogenblikkelijk aan denkt. Dit is misschien een beetje uitlokking.
 
 Voorzitter: Siderius
 De heer Van Veen (VVD): Daar gaat het nu juist om. We gaan door middel van mystery guests onderzoeken of de regiobinding wordt toegepast. Het bevreemdt mij dat de Staatssecretaris daarna zegt dat het heel moeilijk is of dat het beter is voor een cliënt om op een andere plek onderdak te vinden. Ik weet bijna zeker dat dat niet de conclusie kan zijn uit de mystery guests-procedure. Ik zou heel graag willen weten hoeveel mensen die op zoek zijn naar een dak boven hun hoofd nu werkelijk worden weggestuurd bij de deur omdat ik bij de bezoeken die ik heb gebracht nooit de terugkoppeling heb gekregen dat mensen worden geweigerd. Dus komt dit nu doordat de procedure niet goed loopt?
 Voorzitter: Van Veen
 Staatssecretaris Van Rijn: De beste bron is natuurlijk altijd de potentiële cliënt zelf. Ik wijs er alleen op dat, als je naar de klachtenafhandeling kijkt, mensen er niet zo vaak aan denken om een klacht in te dienen. Die mystery guests zijn er juist op gericht om van de verhalen af te komen en dan maar eens te testen in de praktijk of het ook daadwerkelijk gebeurt. Dan kun je zien of iemand zich aanmeldt voor de opvang. Aan de hand van dat onderzoek kunnen we heel goed zien of iemand wel of niet geweigerd wordt. Dan krijgen wij de meest harde data binnen. Ik vind het overigens heel goed dat gemeenten en de federatie tegen elkaar hebben gezegd dat zij de afspraken willen testen in de praktijk. Dat kan met mystery guests en zal zeker ook met klachtenafhandeling kunnen. Ik heb alleen een verwachtingspatroon rondom de klachtenafhandeling neergezet.
 Mevrouw Bergkamp (D66): Ik stel één vraag. Dan heb ik nog anderhalve vraag over; ik meld dat maar alvast, dat werkte gisteren ook. Aan de weigering door gemeenten zit natuurlijk ook wel een financieel vraagstuk vast. Het loont om mensen te weigeren, want dan gaat het niet af van je budget. Er is dus een prikkel. Ik denk dat het daarom heel belangrijk is om aan gemeenten het commitment te vragen om echt uit te spreken dat zij geen mensen weigeren. Natuurlijk is het goed om te kijken of het soms handig is om te worden opgenomen in een andere regio. Maar de prikkel is er natuurlijk op gericht om dit niet te doen. Graag een reactie daarop.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Als je alleen vanuit de financiële optiek kijkt, zou dat het geval kunnen zijn. Dat is inherent aan het systeem dat wij met elkaar kiezen. Als wij met elkaar zeggen dat er landelijke opvang moet zijn, dan is de consequentie dat je je ergens aanmeldt en ook moet kunnen worden opgevangen. Dat je dan vervolgens in goed overleg bekijkt waar dat het beste zou kunnen plaatsvinden, heet de warme overdracht. Gemeenten erkennen, ook in de gesprekken die ik met hen heb gevoerd, dat die warme overdracht cruciaal is, maar zij spreken ook uit dat de betrokkene, als bij de melding blijkt dat eigenlijk geen enkele gemeente binding met hem heeft, gewoon moet kunnen rekenen op opvang in de gemeente waar hij zich meldt. Ik vind het mooi om met mystery guests te bekijken of dat nu echt werkt. Ik ben daar erg blij mee omdat niet alleen het Trimbos-instituut maar ook de wethouders zeiden dat hier echt verbeteringen moeten worden aangebracht. Er is een grote bereidheid om die verbeteringen door te voeren, met de afspraak om dit dan ook te volgen. Dat lijkt mij alleen maar goed.
 Een ander punt dat ook aan de orde is gesteld, betreft de specifieke positie van jongeren in de maatschappelijke opvang. Onlangs mocht ik de opvangvoorziening voor jongeren Vince in Nijmegen openen. Vorige week maandag bezocht ik nog in Oost-Groningen een samenwerkingsverband, gericht op jongeren met multiproblematiek, want ook voor deze groep geldt dat vanuit verschillende domeinen ondersteuning nodig is, het punt dat een aantal van uw leden ook aan de orde heeft gesteld. Met name de overgang van jeugdzorg naar een zelfstandig bestaan blijkt ontzettend lastig te zijn. Inderdaad heeft niet voor niets 80% van deze jongeren een jeugdzorgverleden. Deze jongeren zelf gaven mij twee belangrijke verbeterpunten aan. Zij zouden graag iemand naast zich weten op wie zij als het nodig is kunnen terugvallen voor noodzakelijke ondersteuning, zowel op praktisch als op mentaal niveau. Het gaat vaak om heel simpele dingen, zoals het aanvragen van zorgtoeslag, het invullen van een belastingformulier of hulp bij het solliciteren, dingen waarbij jongeren normaal gesproken kunnen terugvallen op hun ouders, die er niet of niet meer zijn of die niet aanspreekbaar zijn. Daarnaast zou een zelfstandig bestaan veel eerder moeten starten in de jeugdhulp door al na te denken over wat er daarna gebeurt. Dankzij het amendement van mevrouw Bergkamp wordt bij wet geregeld dat gemeenten in hun beleidsplannen voor de jeugdzorg aangeven hoe de continuïteit van zorg wordt geregeld na afloop van de jeugdzorg. Dat lijkt mij een heel belangrijke en goede start. Ik zei net al dat met de decentralisatie van de jeugdzorg gemeenten de verantwoordelijkheid krijgen om met een veel bredere gereedschapskist te zorgen dat die ondersteuning ook beter geleverd kan worden. Dat is mijn hoop en verwachting. Ik ga niet wachten of dat gaat lukken, we moeten heel nauw volgen dat we nu juist bij de maatschappelijke opvang, waarbij verschillende regelingen bij elkaar komen, de decentralisatie een belangrijke impuls kunnen geven om de creativiteit waar iedereen zo op aandringt te zoeken. De heer Van Veen noemde integraal kijken naar de eigen bijdragen in het kader van de bijstand en rondom zorg, voor een betere mix die ertoe leidt dat jongeren meer worden geprikkeld. Die mogelijkheden voor gemeenten nemen toe. Ik heb door mijn oogharen gekeken of dat heel snel zou kunnen. Beide instrumenten zijn in handen van de gemeenten, dus in de nieuwe situatie kun je daar meer mee aan de gang gaan.
 Misschien is het ook leuk om hierbij meteen een bijzondere nuance aan te brengen. Toen ik in Oost-Groningen was, werd deze discussie daar ook aan tafel gevoerd tussen degene die verantwoordelijk was voor de schuldhulpverlening en degene die verantwoordelijk was voor de nogal strakke begeleiding van de betreffende jongere. Vanuit de schuldhulpverlening werd gezegd dat men misschien toch eens zou moeten kijken of men iets soepeler zou kunnen worden, of misschien eens even zou kunnen wachten met terugbetalen tot er wat op de rails staat. De jongere en zijn begeleider zeiden: niet aan beginnen, want dan zijn we op de verkeerde manier bezig en dan leren we niet hoe het is om met twee benen in de maatschappij te staan. De discussie over wat nu wel en wat niet goed is in de combinatie van verschillende regelingen of bij het wel of niet betrachten van soepelheid bij de schuldhulpverlening is ook hier weer niet een generiek maar een heel specifiek vraagstuk dat je bij wijze van spreken bijna per jongere moet bekijken.
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): De Staatssecretaris zegt dat door de decentralisatie kansen ontstaan voor creativiteit. Die mening deel ik, maar ik denk dat het ook goed is dat deze Staatssecretaris met zijn collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Onderwijs bekijkt hoe zij dit proces nu met elkaar kunnen versterken. Ik krijg namelijk heel duidelijk de terugkoppeling dat het voor de groep van de bankzitters heel lastig is om een opleiding te volgen. De directeur van Stichting Zwerfjongeren Nederland zei dat er echt gezocht moet worden naar regelvrije ruimte. Vandaar dat ik hier in mijn betoog uitvoerig bij heb stilgestaan en dat ik aan de Staatssecretaris hebben gevraagd om de regie te nemen. Ik vind het belangrijk dat dit vraagstuk ook landelijk op de agenda blijft staan, hoewel ik het er helemaal mee eens ben dat een decentrale invulling en maatwerk heel belangrijk zijn.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik had dit bij mijn specifieke beantwoording zitten, maar ik kan het wel even naar voren halen. Ik ben het met mevrouw Bergkamp en anderen eens dat het goed is om niet alleen maar van gemeenten te vragen, nu zij meer mogelijkheden krijgen, om ook specifiek beleid te maken voor jongerenopvang, maatschappelijke opvang of soms opvang van personen voor wie dat nodig is. Voor zover er knelpunten zijn in de landelijke regelgeving is het goed om die onder de loep te nemen. Ik zal dit zeker met mijn collega's van Sociale Zaken en van Onderwijs oppakken, voor zover dat al niet gebeurt. Daarbij zal ik ook de suggestie van de heer Kuzu meenemen hoe je dit proces nog verder zou kunnen aanjagen. Hij zei dat wij daarvoor een ambassadeur nodig hebben. Ik wil graag de handschoen oppakken om ook op landelijk niveau te bekijken of er knelpunten zijn of regels in de weg zitten en of wij die kunnen opruimen.
 Ik kom nu toe aan een aantal specifieke vragen. Mevrouw Siderius vroeg mij, de koe bij de horens te vatten. Dat probeer ik op twee manieren te doen, namelijk door op een aantal specifieke verbeterpunten, zoals de landelijke toegang, strakke afspraken met de gemeenten en de Federatie Opvang te maken en door in de decentralisatie aan gemeenten meer mogelijkheden te geven om de creativiteit aan te jagen en te benutten teneinde met name voor deze kwetsbare groep een aantal knelpunten op te lossen. Met het ondersteuningprogramma 1 stap vooruit ondersteun ik ook al het veel meer uitrollen van goede voorbeelden over alle centrumgemeenten kunnen uitrollen om te zorgen dat dat beleid ook bekend wordt.
 Mevrouw Siderius stelde nog een heel specifieke vraag over een crisisplek in een zorgboerderij. Ik kan deze specifieke casus niet helemaal beoordelen. In haar verhaal viel mij op dat er sprake is van een indicatie en dat het de vraag is of de betreffende zorgboerderij de kwaliteit of de bevoegdheid heeft om de zorg die uit de indicatie volgt te kunnen geven. Ik kan dat niet zo beoordelen. Als mevrouw Siderius dat op prijs stelt, zal ik dit graag uitzoeken.
 
 Mevrouw Siderius (SP): Dat stel ik natuurlijk op prijs, dus dat ga ik dan ondershands wel regelen. De Staatssecretaris zegt dat hij gemeenten gaat aanjagen, creativiteit gaat bevorderen en goede voorbeelden gaat volgen, maar daar wordt geen gezin dat op straat staat beter van. Het probleem is dat je preventief te werk moet gaan en dat je ervoor moet zorgen dat mensen niet op straat komen te staan. Om die reden moet je ervoor zorgen dat schulden voortijdig worden gesignaleerd, dat mensen niet uit huis worden gezet en misschien niet eens werkloos raken wanneer ze in armoede geraken. Dit zijn allemaal eigenlijk lapmiddelen achteraf. Ik zou graag van de Staatssecretaris horen wat hij nu in de preventieve sfeer gaat doen om te zorgen dat mensen niet in de positie komen dat ze geen huis meer hebben, dat ze in de opvang moeten en dat ze op straat moeten slapen.
 Staatssecretaris Van Rijn: Twee antwoorden. Het lijkt een beetje een stelselopmerking, maar juist door die decentralisatie bied ik gemeenten simpelweg meer ruimte zodat zij dwars door de regels heen oplossingen kunnen bieden, met name aan de voorkant. Daardoor kunnen zij reageren als het probleem zich voordoet en met name in hun aanpak van de maatschappelijke opvang meer outreachend en preventief aan het werk gaan. Dat is iets wat ik zeer stimuleer. Daarop is het meerjarige landelijke project Achter de Voordeur voor multiprobleemgezinnen zeer sterk gericht. Dat is echt onderdeel van mijn beleid. Het Radboud UMC doet voor ons nader onderzoek ten behoeve van de gemeenten naar risico- en beschermingsfactoren bij een dreigende huisuitzetting onder 495 huurders. Dat onderzoek wordt in 2015 afgerond en zullen wij dan aan de gemeenten geven, die het juist kunnen gebruiken voor preventief beleid. Samen met Sociale Zaken zijn we met de gemeenten in gesprek om te kijken wat zij allemaal zouden kunnen doen ten aanzien van de schuldhulpverlening, niet alleen in curatieve zin maar ook in preventieve zin. Samen met de Minister voor Wonen en Rijksdienst laat ik een onderzoek doen waarin wordt ingezoomd op de huisuitzettingen en het beroep op de maatschappelijke opvang om te kijken of wij niet aan de achterkant maar ook hier juist weer aan de voorkant terecht kunnen komen. Ik ben het met mevrouw Siderius eens dat het goed is om beleid en regels te hebben die in werking treden als er een probleem optreedt, maar ik ben het zeer met haar eens dat de hele beweging die wij maken er nu juist op gericht is om problemen te voorkomen en ze eerder te signaleren, en om ook daarvoor in de gemeenten meer mogelijkheden te geven dan alleen het toepassen van de regels en de instrumenten als er problemen zijn.
 Mevrouw Siderius (SP): Het probleem is natuurlijk dat dit kabinet heel tegenstrijdig beleid voert. Staatssecretaris Klijnsma zegt dat de schuldhulpverlening beter moet, dat mensen hun schulden moeten oplossen, terwijl Minister Bussemaker jongeren juist schulden laat maken omdat ze geen studiefinanciering meer krijgen. Is het weleens in het hoofd van de Staatssecretaris opgekomen dat mensen het misschien niet meer redden doordat de uitkeringen zijn verlaagd, de kinderbijslag is gekort, de huren alsmaar stijgen en het eigen risico alsmaar toeneemt? Dat zijn allemaal maatregelen die dit kabinet neemt waardoor mensen financieel onder water komen te staan en dus in de problemen, in de schulden komen, uit huis worden gezet en uiteindelijk op straat komen te staan. Is dat weleens in het hoofd van de Staatssecretaris opgekomen?
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik zou bijna zeggen: wat denkt u? Als ik met kwetsbare jongeren praat en jongeren die in de opvang zitten, dan is er zeker soms sprake van een uit de hand gelopen financiële problematiek, maar in verreweg de meeste gevallen is er sprake van een multiproblematiek die maar voor een stukje veroorzaakt wordt door het financiële probleem maar vooral door gebroken gezinnen, kindermishandeling, verlaten ouders, verkeerde familierelaties. Dat zijn echt enorme problemen, waarvan we wel kunnen zeggen dat zij zich niet zouden hebben voorgedaan als er iets meer geld was geweest. Maar zo zit het gewoon niet in elkaar. In sommige gevallen is dat natuurlijk zo, maar in de meeste gevallen is er sprake van multiproblematiek. Juist om die reden komen jongeren in de opvang terecht. En dan nog, ik heb net al gezegd dat wij er dan tenminste zicht op hebben en dat ik mij eerlijk gezegd nog meer zorgen maak over kwetsbare jongeren die die weg naar de opvang om wat voor reden dan ook nog niet hebben gevonden. Het is gewoon niet goed om dat heel eendimensionaal te benaderen. De kwetsbaarheid van deze jongeren heeft een veelheid aan oorzaken. Die zul je dus met een veelheid aan mogelijkheden moeten bestrijden, waaronder er natuurlijk gewoon voor zorgen dat die jongeren aan het werk komen, het punt dat de heer Van Veen al noemde. We moeten bekijken of de regels moeten worden aangepast om dat mogelijk te maken. Maar laten wij nu niet net doen alsof dat het probleem is. Het multiprobleem dat er is moet leiden tot specifieke opvang van jongeren, met meer ruimte voor gemeenten om daar iets aan te doen. Wij moeten zorgen dat wij met elkaar allerlei regels kunnen doorbreken die zorgen dat opvang en zorg op een veel betere manier aan elkaar worden gekoppeld.
 Mevrouw Siderius zei dat de decentralisatie-uitkering bij de centrumgemeente moet blijven en vroeg mij of ik voornemens ben om die in stand te houden. Dat is inderdaad onderwerp van discussie met de VNG. Daarbij hebben wij twee dingen geconstateerd. Aan de ene kant zijn er redenen voor dat de constructie van de centrumgemeenten aan vervanging toe is. We willen dat in elke gemeente opvang mogelijk is en blijft, maar aan de andere kant zien wij dat er op het ogenblik zo veel gebeurt, terwijl wij ook nog bezig zijn met verbeteren. Van de maatschappelijke opvang hebben we gezegd: laten wij hier nu even mee wachten. Het is wel zo dat in de Wmo en de Jeugdwet alle gemeenten verantwoordelijk worden voor een goede jeugdzorg. Dus er zou iets voor te zeggen zijn als wij uiteindelijk in de situatie geraken waarin alle gemeenten de ruimere gereedschapskist hebben om tot een goede opvang van jongeren te komen, of het nu gaat om opvang, jeugdhulp, jeugdzorg of andere instrumenten die wij hebben. Ik zie wel dat dat misschien nog een tandje te vroeg is. Ik wil dit dan ook heel voorzichtig aanpakken door gebruik te maken van de kennis en ervaring die wij nu met de centrumgemeenten hebben opgedaan en bekijken of dat het beste is. Wij moeten hier het systeem kiezen waarvan alle partijen zeggen dat dat het beste werkt voor de jongeren. We moeten niet overhaast handelen maar nadenken over de vraag wat de volgende fase van het beleid zou kunnen zijn. Ten overvloede wijs ik erop dat wij hierover heel nauw overleg plegen met de VNG. We hebben inderdaad afgesproken dat wij heel goed in de gaten houden wat een goed moment zou zijn om over een verandering van de constructie te praten, maar dat doen wij dan om inhoudelijke redenen en niet om systeemtechnische redenen.
 Mevrouw Bergkamp heeft gezegd dat het nog vaak voorkomt dat jongeren in een gemengde instelling zitten. Ik ben het met haar eens dat dat geen wenselijke situatie is. Ik vind het heel goed dat zwerfjongeren niet in een omgeving terechtkomen waarin de voorbeelden niet heel denderend zijn. Daarom onderneem ik ook acties voor kwetsbare jongeren, bijvoorbeeld middels het stimuleringsprogramma dat ik net heb genoemd.
 Mevrouw Bergkamp en mevrouw Siderius hebben een toename gesignaleerd van het aantal dak- en thuislozen. Ik herken dat nog niet helemaal in de cijfers, maar ik ben wel benieuwd naar de brancherapportages over 2013 die de federatie nu aan het samenstellen is. Ik hoor deze verhalen ook. Aan de andere kant heb ik ook met het Leger des Heils overleg gevoerd, waar nog geen heel duidelijke signalen waren. Ik ben hier dus neutraal in. Ik wacht op de cijfers van de brancheorganisatie over 2013 die nog komen.
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): Mijn vraag was gericht op het signaal vanuit de federatie en het Leger des Heils dat de problematiek toeneemt bij de groep dak- en thuislozen met psychische problemen.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Dat moeten we nagaan. Er komen cijfers van de federatie over 2013 waar we nu mee bezig is. Laten wij aan de hand daarvan kijken wat de feiten zijn.
 Mevrouw Bergkamp en de heer Kuzu hebben gesproken over het programma Housing First en het belang van een goede huisvesting. Ik kan zonder meer zeggen dat ik dit een zeer mooi initiatief vind. Bij Housing First is een eigen woning het startpunt van de hulpverlening en niet het eindstation. Daarmee worden ook in Nederland heel positieve resultaten behaald. Ik heb er ook aandacht aan besteed tijdens de Dag van de Maatschappelijke Opvang. In juni 2013 heeft een goed bezochte Europese conferentie over Housing First in Amsterdam plaatsgevonden. Ik heb mij ook bereid verklaard om dit concept nadrukkelijk onder de aandacht van de gemeenten te brengen. Vanuit de Academische werkplaats Opvang & Herstel is zeer recentelijk een studie gedaan naar de eerste Housing First-concepten in Nederland. Er is een landelijk platform Housing First opgebouwd. Ik herhaal nogmaals mijn toezegging om hierover heel indringend met de VNG in gesprek te gaan, de kennis en kunde van dat landelijk platform te gebruiken en te kijken hoe wij een eventuele impuls zouden kunnen geven aan Housing First. Ik vind het veelbelovend, ik zie ook de positieve resultaten, we verzamelen kennis in het landelijk platform en ik ben bereid om samen met de VNG te bekijken of we dit een impuls kunnen geven.
 De opmerkingen van de heer Kuzu over meer nadruk op preventie, wat ik zeer met hem eens ben, heb ik voor een deel behandeld. Dit is straks in de decentralisatie natuurlijk de verantwoordelijkheid van gemeenten, waarbij de gereedschapskist die ik al noemde meer ruimte en mogelijkheden biedt om juist ook in de preventieve sfeer bezig te zijn. Het is heel belangrijk dat gemeenten daar niet alleen toe in staat zijn maar ook gaan inzien dat het werk aan de preventieve kant allerlei duurdere trajecten aan de achterkant voorkomt. Dus om in termen van mevrouw Bergkamp te spreken krijgen gemeenten hierbij misschien wel een positieve financiële prikkel. Hoe eerder je er aan de voorkant bij bent, hoe beter het voor de jongeren is maar ook voor de financiën van de gemeenten.
 De heer Kuzu stelde de vraag of er niet een ggz transferverpleegkundige zou moeten komen. Hierbij spelen twee zaken een rol. Met de sector is afgesproken in te spelen op een tendens die wij de afgelopen jaren ook al hebben gezien. Zou het niet goed zijn, ook in het kader van het meer aan de voorkant werken, om de ambulantisering in te zetten en te bekijken hoe je ook hier meer aan de voorkant kunt komen? Op den duur kan het doel ook zijn een reductie van het aantal bedden en een toename van het aantal ambulante interventies. Het is heel duidelijk dat de nazorg geregeld wordt en dat je de cliënt niet zomaar loslaat. Ik ben het ermee eens dat dit van het grootste belang is voor de cliënt. Dat kan met een transferverpleegkundige, al is het vaak niet op die manier georganiseerd. Dit is overigens een onderwerp dat bij uitstek regionaal van de grond moet komen, want hierover moeten gemeenten en regio's natuurlijk samenwerkingsafspraken kunnen maken. Rondom beschermd wonen hebben wij afgesproken hoe we dat een nieuwe impuls kunnen geven met nieuw beleid. Wij staan nu aan de vooravond van de implementatie van beschermd wonen. Dat zou een heel mooie impuls kunnen zijn om te kijken of wij dat element kunnen versterken.
 Overigens moeten wij ook een beetje rekenen op het gezonde verstand van gemeenten en hun burgers. Als een gemeente erachter komt dat iemand in de opvang is beland die vorige week nog in een afkickkliniek zat, dan ga je toch niet de kliniek bellen en vragen waarom die niet eerder een seintje heeft gegeven? In die zin moeten wij ervoor zorgen dat de gemeente veel proactiever in staat is om de informatie te krijgen over wat er met haar kwetsbare jongeren en burgers gebeurt. Dat vereist ook een wat activistische houding van wethouders. Dat neemt niet weg dat ik deze suggestie wil bekijken. De kunst zal zijn om die ambulantisering in te zetten en erop te letten dat je de jongeren niet loslaat. Juist dan ben je bezig de jongeren te begeleiden. Dat geven zij ook zelf aan. Zij willen heel graag die stap naar zelfstandigheid zetten maar hebben soms een maatje nodig om hen te begeleiden. Dat hoeft niet per se iemand uit de zorg te zijn.
 
 De heer Kuzu (PvdA): Het gaat niet alleen om jongeren, het gaat in dit geval om de hele doelgroep. Uiteraard ben ik het met Staatssecretaris eens dat gezond verstand nodig is en dat instellingen en gemeenten daar actief werk van moeten maken en logisch moeten gaan nadenken. Het voorbeeld dat de Staatssecretaris gaf, is daarom ook heel treffend. Ik zie dat hij de analyse en de zorgen deelt. De inzet op dit moment is 20% beddenreductie. Ik hoor zelfs dat dat in sommige regio's hoger is, zoals in mijn eigen regio Rotterdam, waar Achmea de afspraak maakt dat dit 40% moet zijn. Is de Staatssecretaris met mij van mening dat dat heel jammer is in de beweging die wij de afgelopen acht jaar hebben gemaakt en waar echt een stijgende lijn in zat? Ik vind dat wij dat moeten borgen. Het alleen koppelen aan beschermd wonen vind ik creatief – daarvan moet ook gebruik worden gemaakt – maar is dat voldoende?
 Staatssecretaris Van Rijn: Dat is een terechte vraag. Dat weet ik niet. Ik ben het met de heer Kuzu eens dat het er niet alleen om gaat de afspraak te maken hoe wij komen tot minder intramurale bedden en hoe wij naar meer ambulante punten gaan. Dat betekent dat de instellingen die intramuraal bezig zijn moeten bekijken hoe het straks moet gaan worden, met jeugdhulp of met andere ondersteuning. Dat kan van de instellingen worden gevraagd. Van de gemeenten kan worden gevraagd om niet te wachten totdat er een jongere of een oudere in de gemeente komt maar in overleg te treden met de instellingen om ook daar een warme overdracht te realiseren. Nu gaat dat natuurlijk niet vanzelf, daar zijn allerlei projecten voor. Die stimuleer ik ook. Het is inderdaad niet voldoende om te zeggen dat wij hiervoor een goed oog moeten hebben met allerlei stimuleringsprogramma's. We moeten vooral ook met gemeenten en instellingen aan de slag om die warme overdracht te regelen. Van mijn kant houd ik dit in de gaten. Alleen bedden zijn natuurlijk niet genoeg.
 De heer Kuzu (PvdA): Dat is natuurlijk hartstikke mooi, maar zijn er bijvoorbeeld ook voldoende woningen om de mensen die wij dan gaan ambulantiseren in zo'n ambulant traject te krijgen? Dat is volgens mij de grootste vraag. Je kunt ambulantiseren, je kunt bedden afbouwen, maar als er geen woningen zijn en als wij het alleen in de gaten gaan houden is dat niet genoeg. In mijn bijdrage zei ik al dat je in een monitor, in goede projecten en in goede voorbeelden niet kunt wonen. Daarin kun je ook geen ambulante zorg krijgen. Kunnen wij daar echt wat meer aandacht aan schenken?
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb onlangs samen met collega Blok een brief aan de Kamer gestuurd waarin wij met name ingaan op de samenhang die in toenemende mate gaat ontstaan tussen wonen en zorg. Daar zit een aantal meer technische vraagstukken aan vast, bijvoorbeeld in verband met vastgoed, maar juist ook een aantal elementen om ervoor te zorgen dat deze zaken meer met elkaar worden verbonden. Als er bij een multiproblemgezin sprake is van een huisuitzetting moet je niet alleen naar het wonen kijken maar naar het geheel. Er moet veel meer samenwerking komen, bijvoorbeeld tussen zorgorganisaties en woningcorporaties. Ik doe samen met collega Blok onderzoek om te kijken wat wij kunnen leren van een aantal casussen om ervoor te zorgen dat ook hier de verbindingen meer worden gelegd. Ik ben het met de heer Kuzu eens dat het niet voldoende is om te zeggen dat dit een ontwikkeling in de zorg is, je moet ook naar de gevolgen voor de huisvesting kijken. Of er voldoende woningen zijn? Ik weet uit mijn verleden in de volkshuisvesting nog wel dat wij de discussie ongeveer elke maand kunnen voeren of er voldoende woningen zijn, maar het is wel noodzakelijk om de verbinding tussen wonen en zorg nadrukkelijk te leggen. Daarvoor heb ik met collega Blok de eerste stappen gezet.
 Mevrouw Siderius (SP): Ik heb in mijn bijdrage ook gevraagd wat de Staatssecretaris gaat doen aan de draaideurconstructie van mensen die uit huis worden gezet en die dan via de maatschappelijke opvang uiteindelijk weer op de wachtlijst komen voor een sociale huurwoning. Volgens mij is dat niet wenselijk. Volgens mij zou je op het moment dat iemand uit huis wordt gezet de situatie moeten bevriezen om te bekijken hoe je problemen kunt gaan oplossen in plaats van zo'n gezin helemaal te laten verhuizen en dan via een andere constructie uiteindelijk weer in een andere sociale huurwoning te laten wonen. Volgens mij heeft niemand er baat bij, de woningcorporatie niet, het gezin niet, de kinderen in het gezin zeker niet en de maatschappelijke opvang ook niet. Wat gaat Staatssecretaris hier concreet aan doen?
 Staatssecretaris Van Rijn: Het niet heel eenvoudig benaderen. Als je de huur niet betaalt en een huurschuld opbouwt, dreig je uit huis te worden gezet. Dan kun je wel doen alsof de huurschuld er niet meer is, maar dat leidt ook niet tot verbetering van de situatie. Ik denk dat er twee zaken nodig zijn. Je moet voorkomen dat die huurschuld zodanige vormen aanneemt dat je tot dit soort maatregelen moet overgaan. Overigens is er in samenwerking met woningcorporaties heel duidelijk nieuw beleid gevormd waardoor bij wijze van spreken al bij twee keer niet betalen en signaal uitgaat, niet alleen naar de woningcorporatie maar ook naar andere instanties om te kijken wat er aan de hand is en om te voorkomen dat een probleem uit de hand gaat lopen. Dat is misschien wel het allerbelangrijkste, want dan ben je preventief bezig. Zeker wanneer het gaat om gezinnen met kinderen zou je natuurlijk voordat je tot huisuitzetting overgaat wel drie keer moeten nadenken, maar als het moet plaatsvinden, moet je er ook voor zorgen dat er goede opvang is en dat er dan tenminste voldoende ondersteuning is om te zorgen dat er geen verdere problemen ontstaan. Huisuitzetting is altijd een vreselijk drama, waarbij aan de ene kant moet worden voorkomen dat de problemen escaleren en waarbij aan de andere kant niet alleen wordt gezegd: een ander huis, we zien wel weer. Juist dan moet je er ook weer ondersteuningsprogramma's op zetten.
 Mevrouw Siderius (SP): De Staatssecretaris verwijt mij dat ik de problemen wel wat gemakkelijk aanvlieg. Hij zegt dat de SP vindt dat de huurschuld zomaar moet worden kwijtgescholden. Dat is niet wat ik heb gezegd, maar op het moment dat iemand zo'n huurschuld heeft opgebouwd, zou je wel kunnen zeggen dat dat je een soort moratorium inbouwt in het schuldhulpverleningsproces voordat de problemen alleen maar groter worden gemaakt door iemand al uit huis te zetten. Je kunt dan beter de situatie bevriezen. Daartoe worden geen maatregelen genomen. Ik hoor hier aan mijn linkerkant dat er wel een moratorium is. Dat komt eraan, dat is er dus nog niet, en dat wordt nog niet ingezet door woningcorporaties en gemeenten. Dat zou eigenlijk wel zo moeten zijn. Dus het zou wel fijn zijn als de Staatssecretaris dit toch onder de aandacht wil brengen bij gemeenten. Dit kan veel leed en veel trauma's voorkomen.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Dat ben ik met mevrouw Siderius eens, maar mijn beeld is dat wij nu juist op dat punt een aantal heel concrete stappen hebben gezet en ook nog gaan zetten rond het moratorium. Het grootste deel van de vonnissen dreigt door corporaties niet te worden uitgevoerd omdat er voor die tijd tot schuldsanering wordt overgegaan en soms tot een moratorium. Hier is dus al heel veel aan voorafgegaan. We hebben gezien dat het aantal problematische huisuitzettingen om die reden ook is verminderd, juist omdat er al veel preventief wordt opgetreden. Maar laten wij niet proberen verschillen te zoeken die er niet zijn. Het voorkomen van huisuitzettingen door vroegtijdig in te grijpen en te kijken naar de schuldsituatie om het niet zo ver te laten komen is het doel dat wij beiden hebben. Ik zie in de praktijk dat gemeenten en woningcorporaties dat ook tot het doel hebben verheven, simpelweg omdat het ook voor hen van belang is om zo'n situatie te voorkomen. Ik denk dat we hierin al heel grote stappen hebben gezet. Overigens blijft er aandacht nodig om dit soort situaties tegen te gaan.
 De heer Kuzu heeft mij nog gevraagd naar de stand van zaken rond de motie-Ypma over kinderen in de opvang. Ik meen dat dit gaat over de motie-Ypma die een week of twee geleden is aangenomen. Ik wil ook heel graag preventief werken. In die twee weken is er nog niet heel veel veranderd. Misschien vraagt de heer Kuzu wanneer dat dan wel gaat gebeuren. Ik hoop dit half september met alle centrumgemeenten te kunnen bespreken.
 
 De heer Kuzu (PvdA): Het ging overigens niet alleen om de motie-Ypma maar ook om schriftelijke vragen die wij anderhalf jaar geleden hebben gesteld over hetzelfde onderwerp.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Er is nu dus actie.
 De heer Kuzu heeft nog aangekaart hoe de cliëntondersteuning nu is gewaarborgd. Er is een verplichting in de Wmo opgenomen. Dat betekent dat gemeenten moeten regelen dat die cliëntondersteuning in overleg met burgers wordt vormgegeven. De gemeenteraad moet daarop toezien. Op dat punt is ook een convenant afgesloten met VNG en met de ondersteuningsorganisatie om ervoor te zorgen dat de continuïteit van de cliëntondersteuning in de nieuwe situatie gegarandeerd is. Dat is in de nieuwe Wmo ook wettelijk geborgd.
 Mevrouw Dik-Faber vroeg of ik een stijging van het beroep op de maatschappelijke opvang verwacht voor mensen met psychische problematiek als gevolg van de ambulantisering. Daar hebben wij het al even over gehad, maar nu gaat het om de andere kant. Ik verwacht dat niet, maar ik houd het wel scherp in de gaten. Met de veranderingen in de ggz proberen wij te borgen dat de zorg anders georganiseerd wordt, zo dicht mogelijk bij huis. De afspraken in het bestuurlijk akkoord om meer cliënten ambulant te behandelen zijn daarvan een onderdeel. De veranderingen die in de ggz worden beoogd, gaan gepaard met ruimte voor groei, nog steeds met een demografische component. Er is minder groei dan in het verleden door de ambulantisering maar er is wel degelijk ook ruimte. De afspraak is gemaakt dat een derde van de totale beddencapaciteit wordt gesubsidieerd middels ambulante zorg. Dus laten wij niet zeggen dat er geen zorg wordt gegeven. Er is afgesproken dat we andere zorg geven, dus om die reden verwacht ik op voorhand geen stijging van het aantal mensen met psychische problematiek in de ggz. Dat neemt niet weg dat wij alle signalen over een toename nadrukkelijk volgen. Het lijkt me goed om aan de hand van de cijfers die discussie te voeren.
 Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe het staat met de uitvoering van het amendement voor de subsidie aan Siriz. De afgelopen maanden hebben wij verschillende gesprekken gevoerd. Eind april zijn wij tot definitieve afspraken gekomen. De extra middelen voor 2014 worden ingezet voor voorlichting, ambulante hulpverlening aan tienermoeders in zeventien gemeenten en intensivering van de begeleiding van de opvang in Gouda. Deze zomer ga ik in gesprek met Siriz over de inzet van middelen in 2015.
 Ik meen dat mevrouw Dik-Faber heeft gezegd dat RIBW niet naar de centrumgemeenten had gemoeten. Bij jongeren onder de 18 geldt inderdaad de Jeugdwet. Die kent geen centrumgemeenten. Ik wijs erop dat dit toch een stevige wet is, die onder andere een goede aansluiting vraagt en regelt voor 18 min en 18 plus. Daar zet ik sterk op in. Ik breng ook in herinnering wat ik net heb gezegd over de plicht in de Wmo om in het beleidsplan conform het amendement van mevrouw Bergkamp al afspraken te maken over de zorg voor 18 plussers. Dat lijkt mij een heel stevige wettelijke waarborg om dit goed te regelen.
 Wat de continuïteit in de zorg voor ex-gedetineerden betreft, kan ik de opmerking van mevrouw Dik-Faber onderschrijven dat het van heel groot belang is om juist na afloop van de strafrechtelijke titel bij mensen die zorg nodig hebben voor continuïteit te zorgen. Het Ministerie van Veiligheid en Justitie koopt die zorg in, die in het strafrechtelijk kader wordt geboden. Dat blijft zo, ook na 2015. Na afloop van de strafrechtelijke titel zijn gemeenten verantwoordelijk voor een passend aanbod aan de cliënt en dus moeten gemeenten en zorginstellingen afspraken maken over de continuïteit van zorg. Dat gebeurt ook, zoals ik heb kunnen constateren. De continuïteit van de zorg na forensische zorg maakt onderdeel uit van de werkagenda transitie langdurige ggz, waarin ik met partijen afspraken heb gemaakt. Vanuit het gezamenlijke transitiebureau van de VNG maak ik ook een informatiekaart voor de gemeenten zodat zij over kennis kunnen beschikken, juist voor deze specifieke doelgroep, die in het vizier moet blijven, niet alleen van mij maar vooral ook van de gemeenten die afspraken moeten maken over de continuïteit van zorg.
 De oproep van mevrouw Dik-Faber of we bij deze kwetsbare groep niet dwars door de systemen moeten denken vind ik heel terecht. Ik heb proberen aan te geven dat wij aan de ene kant de hele decentralisatiebeweging niet beschouwen als een systeembeweging met het verhangen van de bordjes maar dat wij juist van gemeenten de mogelijkheid vragen om zelf dwars door de systemen heen te gaan. Ik ben bereid met mijn collega's te bespreken wat wij daaraan op rijksniveau kunnen doen en tegelijkertijd te werken aan een aantal verbeterpunten die wij nu al constateren in de maatschappelijke opvang, de regio-opvang en de landelijke toegankelijkheid. Verder ben ik bereid, ervoor te zorgen dat wij de opvang gepaard laten gaan met goede zorg en ondersteuning, en het programma Veerkracht ook te vertalen naar de maatschappelijke opvang. Ik kijk samen met collega Blok welke wooncomponent daarin moet worden meegenomen. En vooral stimuleren wij de gemeenten en zitten wij hen op de huid creatief te zijn en niet alleen regels en systemen toe te passen maar juist ook de ruimte die ze gaan krijgen te benutten voor deze kwetsbare groep.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ben mijn betoog begonnen met de verkokering. We hebben gesproken over de rol van woningcorporaties en de ambitie om wonen en zorg beter op elkaar te laten aansluiten. Ik heb het reële voorbeeld genoemd van iemand waarvoor alles geregeld is en die kan terugkeren in de samenleving, terwijl er enorm wordt gekissebist over een bedrag van € 250 per maand aan huur dat hij niet kan betalen. Wie moet dat dan gaan doen? Is dat dan de gemeente? Komt die rekening bij het ministerie terecht? Het gaat hier om onvergelijkbare bedragen, met kosten van € 500 per dag tegen € 250 huur per maand.
 De Staatssecretaris heeft ook kort gereageerd op zorg na detentie, die ook goed geregeld moet zijn en waarover gemeenten en zorginstellingen afspraken moeten maken, maar we hebben het hier over gedetineerden die echt nog een zo zware zorgvraag hebben dat zij eigenlijk in een tbs-omgeving zouden moeten worden opgenomen. De periode van detentie, de tbs is formeel afgelopen, dus de zorgverzekeraars zeggen dat zij niet aan zet zijn omdat het om een tbs-omgeving gaat, terwijl justitie zegt: het is ook niet meer ons pakkie-an. Zo worden mensen echt heen en weer geschoven. Ik snap dat gemeenten het met de zorginstellingen moeten oplossen als mensen een wat lagere zorgvraag hebben, maar dit is echt een groep waarvoor de zorgvraag heel zwaar is. Die valt nu dus buiten onze systemen. Dat is de groep waar ik aandacht voor vraag. Excuus dat ik even nog die twee voorbeelden inbreng in het debat. Ik snap de intentie van de Staatssecretaris, maar ondanks zijn goede wil en ondanks de gesprekken die hij voert, zijn er echt groepen die wij hier niet in het vizier hebben en die ertussendoor glippen.
 
 De voorzitter: Wij gaan kijken of de Staatssecretaris een vraag heeft kunnen destilleren uit uw bijdrage.
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik denk dat er altijd discussie zal zijn op het grensvlak van systemen en misschien ook wel zal blijven over de vraag in welk systeem het nu valt. De kunst is nu juist om ervoor te zorgen dat er dan mensen zijn die een beetje los van de systemen kunnen bedenken hoe het kan worden opgelost. Dat gaat gemakkelijker als je zaken meer in één hand brengt. Tegelijkertijd weet ik dat er als je alles in één hand brengt, ook een soort integraliteit ontstaat waar je ook niet meer mee uit de voeten kunt. Het lijkt mij goed om dit soort concrete casussen af en toe met elkaar te bespreken. Ik bied ook graag aan om dat op dit punt te doen, zonder in oplossingen te denken. Dat is altijd heel gevaarlijk bij casussen maar waar het gaat om de vraag tot welke domeinen iets eigenlijk behoort, kan er natuurlijk ook gewoon een indicatie worden gevraagd. Dus als er twijfel is over de vraag of dit nu zorg is of iets anders, zou ik zeggen: laat dan gewoon een indicatie plaatsvinden, dan weten wij het. Dat wil niet zeggen dat het in de praktijk ook zo gaat, dat geef ik mevrouw Dik-Faber graag mee. Ik zal met mijn collega van Veiligheid en Justitie bespreken of hij ook bekend is met dit soort knelpuntgevallen, zodat wij ook hier kunnen proberen om eens even los van de systemen te denken.
 De voorzitter: Dan gaan wij over naar de tweede termijn. Ik wijs de deelnemers aan het debat erop dat zij anderhalve minuut hebben voor de tweede termijn.
 
 Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Wat heeft dit debat ons gebracht, bedacht ik mij net. Eerlijk gezegd ben ik daar weinig hoopvol over. Zoals ik al in een interruptie heb gezegd gaat het vooral om creativiteit bij gemeenten. Dat vindt de SP wel heel gemakkelijk. De Staatssecretaris zegt ook dat gemeenten dan maar op gezond verstand dit beleid moeten gaan maken. Gisteren hadden wij een debat over de jeugdzorg. Toen moest het op gevoel, vandaag moet het op verstand, dus zo komen wij er wel, als het aan de PvdA ligt! De SP maakt zich zorgen. Wij vinden dat er echt wel een tandje bij kan. Wij vinden het jammer dat daar blijkbaar niet de drang toe wordt gevoeld.
 Opvallend vinden wij het ook dat Staatssecretaris het heeft over jongeren. Er zijn ook gewoon gezinnen, volwassenen die in de opvang zitten en die ook specifieke zorg nodig hebben. Daarvoor is weinig aandacht, het gaat vooral om de jongeren. Wij attenderen de Staatssecretaris daarop. Ga daarmee vooral ook aan de slag.
 Tot slot toch nog een vraag over de centrumgemeenten. De Staatssecretaris zegt dat hij met de VNG aan het bekijken is hoe hij straks de financiering gaat vormgeven. Wanneer kunnen wij dat besluit verwachten? Is dat dit jaar, is dat over twee jaar of gaan we daar nog tien jaar op zitten wachten?
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn reactie. De positie van dak- en thuislozen en bankzitters moet wat D66 betreft hoog op de politieke agenda blijven. Dat zegt niets over het fatsoen dat je als samenleving hebt om extra zorg te bieden voor deze kwetsbare mensen.
 Wanneer kunnen wij het verbeterplan voor een landelijke toegankelijkheid tegemoet zien? Ik ben blij met de toezegging dat de Staatssecretaris in overleg treedt met de Staatssecretaris van Sociale Zaken en de Minister van Onderwijs om te bekijken welke landelijke knelpunten er zijn, bijvoorbeeld op het terrein van onderwijs en op het terrein van schuldhulpverlening. Wanneer kunnen wij een terugkoppeling daarvan krijgen? Voor D66 is het normaal gesproken altijd «education first», maar in dit geval is het toch echt Housing First. Ik ben ook blij dat de Staatssecretaris het concept van Housing First breed onder de aandacht gaat brengen.
 Daklozen die helaas op straat moeten leven, krijgen daarvoor nog steeds regelmatig een boete. Ik weet dat dat een gemeentelijke verantwoordelijkheid is, maar als wij het nu hebben over effectiviteit van beleid om mensen niet nog in grotere problemen te brengen, ben ik wel benieuwd of de Staatssecretaris zo'n onderwerp zou kunnen bespreken met de VNG.
 
 
 De heer Kuzu (PvdA): Voorzitter. Ook de PvdA dankt de Staatssecretaris voor de antwoorden die hij heeft gegeven tijdens dit algemeen overleg. Ik zie trouwens ook een Staatssecretaris zitten die heel veel gevoel heeft en die de urgentie heeft om deze problematiek op te pakken. Ik ben dan ook optimistischer gestemd dan mijn collega van de SP.
 Ik heb een aantal toezeggingen van de Staatssecretaris genoteerd, in de eerste plaats over het breder uitrollen van Housing First en de landelijke toegankelijkheid. Wanneer kunnen wij er informatie over verwachten wanneer dat concreet wordt opgelost? We hebben het al tijdens de interruptieronde gehad over een bindende reductie, de ambulantisering en een veilige landingsplaats. Ik voel dat de Staatssecretaris ook inziet dat we daaraan moeten werken in overleg met de Minister voor Wonen en Rijksdienst. Ik interpreteer dat als een toezegging. Wanneer kunnen we daarover wat meer informatie verwachten?
 Ten slotte kom ik bij de rol van de ambassadeur, die ik niet per se zo wil noemen. Bij de Staatssecretaris is de vliegende brigadier ook iets wat in de jeugdzorg bestaat. Je kunt het ook anders noemen, maar ik wil graag een datum. De Minister heeft toegezegd dat hij dit wil verkennen en het verder wil gaan uitwerken. Wanneer kan ik dat verwachten?
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik kom nog even terug op de RIBW's en de jeugd-RIBW's. Nu wreekt zich een beetje dat mijn collega Joël Voordewind het debat over de Jeugdwet heeft gevoerd. Ik was daar helaas niet bij. Ik heb van de Staatssecretaris zojuist goed gehoord dat zijn ambitie is dat de Jeugdwet en de Wmo goed op elkaar aansluiten. Dat is natuurlijk prima, maar mijn vraag ging over de jeugd-RIBW's. Ik heb begrepen dat wij voor de volwassenen-RIBW's uitgaan van de centrumgemeenten, waar ook de financiering naartoe gaat, terwijl voor de jeugd-RIBW's die systematiek niet wordt gevolgd en dat het geld verdeeld wordt over de gemeenten. Mijn vrees is dus dat door de versnippering van het geld ook de expertise versnipperd raakt. Hoe gaat het dan met de continuïteit van zorg voor de jongeren die nu in de RIBW's zitten?
 Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris in gesprek gaat met de Minister van Veiligheid en Justitie over zorg aan ex-gedetineerden. Ik heb hem zojuist een casus geschetst. Dit is helaas een van de vele voorbeelden. Ik ben van harte bereid om voorbeelden aan te leveren. Ik vraag de Staatssecretaris of hij de Kamer wil informeren over de uitkomsten van het gesprek, want ik heb gesproken met zorgverleners die met deze mensen te maken hebben en ik denk dat het probleem groter is dan wij hier met elkaar beseffen. Daar moet gewoon een oplossing voor komen. Het gaat niet om duizenden mensen maar wel om mensen in grote psychische nood met een zorgvraag die geen behandeling krijgen als zij op straat terechtkomen en die ook gewoon gevaarlijk kunnen zijn voor zichzelf en voor anderen, dus ik vind echt dat daarvoor een oplossing moet komen.
 
 Voorzitter: Siderius
 De heer Van Veen (VVD): Voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris voor de reactie die hij heeft gegeven op mijn inbreng. Ik kom nog op één punt terug. Gemeenten mogen nu een eigen bijdrage vragen die niet hoger is dan de maximale kosten van de maatschappelijke opvang. Dat hebben wij vorig jaar vastgelegd. De Staatssecretaris geeft aan dat gemeenten nu gaan over die eigen bijdrage die wordt gevraagd. Daarin heeft hij gelijk. Toch vraag ik hem om dit onder de aandacht te brengen van die gemeenten. Wij spreken over de maximale termijn van zes maanden voor jeugdigen in de maatschappelijke opvang. In die periode moeten wij heel veel zaken regelen, zoals het feit dat jeugdigen als zij toch werk hebben een forse eigen bijdrage moeten betalen, wat een belemmering zou kunnen zijn om uiteindelijk de uitstroom uit de maatschappelijke opvang te realiseren na die periode. Dus touché voor het feit dat dit een gedecentraliseerde taak van de gemeente is, maar wel één die aandacht behoeft. Die toezegging krijg ik graag van de Staatssecretaris.
 Voorzitter: Van Veen
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Mevrouw Siderius antwoord ik dat ik probeer om beleid te maken met gevoel en verstand. Die twee probeer ik in balans te houden. Ik denk dat dat de beste manier is om het probleem te benaderen. Soms is het wel verstandig om allerlei instrumenten te maken, soms moet je met gevoel bekijken wat dat betekent voor mensen. Wij hebben niet voor niets een tijdje geleden de brief Van systemen naar mensen geschreven. Wij snappen heel goed dat wij een aantal systemen moeten veranderen, bijvoorbeeld om ervoor te zorgen dat professionals en gemeenten meer ruimte krijgen. Tegelijkertijd moet je altijd met gevoel voor mensen kunnen blijven kijken en blijven handelen, omdat het om hen gaat en niet om de systemen. Dus ik denk dat wij het wel met elkaar eens zijn. Ik wil beide uitgangspunten blijven hanteren.
 Zij wees er terecht op dat het niet alleen gaat om jongeren maar ook om volwassenen en gezinnen. Ik had mijn opmerking over jongeren gemaakt omdat er specifieke vragen waren gesteld over de maatschappelijke opvang en de positie van jongeren daarin. Ik wijs erop dat wij juist de lessen uit Veerkracht, het programma voor de vrouwenopvang, gebruiken om te bekijken hoe wij de maatschappelijke opvang verder kunnen verbeteren in den brede, dus niet alleen voor de nazorg en de zorg voor jongeren maar juist voor allen. Juist bij de opvang gaat het niet alleen om een veilige landingsplaats, al dan niet tijdelijk, maar om het aanknopingspunt tot hulp, ondersteuning en zorg te komen.
 Wat de vraag naar financiering via de centrumgemeenten betreft, begreep ik een beetje uit de woorden van mevrouw Siderius dat ik niet heel veel haast moet maken met ideeën over een verandering van de financiering. Ik krijg die aansporing niet vaak vanuit de Kamer maar ik onderschrijf die wel, dus ik zal er niet al te veel haast mee maken. Ik moet eerst maar tot een goede landing komen van alles wat we nu aan het doen zijn voordat wij tot andere beslissingen komen rondom de financiering via de centrumgemeenten.
 Mevrouw Bergkamp koppelde aan elke toezegging van mij de vraag wanneer de Kamer die informatie krijgt. Misschien moet ik dat eens even wat breder bekijken, ook gelet op de vragen die de heer Kuzu en mevrouw Dik-Faber hebben gesteld over het verbeterplan, de terugkoppeling van de gesprekken met mijn collega's en de contacten met Veiligheid en Justitie over de reclassering, over het traject na de strafrechtelijke zorg en over de promotie van Housing First. Zou het niet een goed idee zijn dat wij kijken of we ergens in het najaar weer een brede voortgangsbrief over de maatschappelijke opvang aan de Kamer kunnen sturen waarin wij alle punten die wij nu besproken hebben voorzien van een voortgangsrapportage? Dan kan de Kamer volgen hoe het met de toezeggingen zit en ook eventueel haar applaus of ongenoegen daarover uiten.
 
 De voorzitter: Ik zie nu in ieder geval al instemming.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Dan praten we integraal over de hele maatschappelijke opvang. Volgens mij is dat het waard om te doen. Ik beloof bij dezen in het najaar een brede voortgangsbrief tot stand te brengen.
 Rest mij nog de vraag van de heer Van Veen of ik wil bekijken wat ik binnen de termijn van zes maanden zou kunnen doen. Dat zeg ik hem graag toe.
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): Ik had gevraagd of de Staatssecretaris het punt van boetes op straat, volgens mij helemaal geen effectief instrument, met de VNG wil opnemen. Misschien komt dat ook in de voortgangsbrief.
 Staatssecretaris Van Rijn: Ja, dat neem ik mee in de brief.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Even voor mijn duidelijkheid, de financiering voor jongeren in de RIBW's gaat dus nu niet naar de centrumgemeenten maar wordt versnipperd over alle gemeenten. Hoe staat het dan met continuïteit van zorg? Wordt dit ook in die brief beantwoord?
 Staatssecretaris Van Rijn: Dat wil ik daar best in meenemen. Aan de ene kant is er sprake van een integrale verantwoordelijkheid voor de jeugd, inclusief de RIBW's, aan de andere kant is er nog die andere voorziening. Gemeenten moeten met hun regio's gaan samenwerken om dat tot een goed einde te brengen. Ik zal bekijken of dat lukt. Mij zijn op dit moment geen grote knelpunten bekend. Ik zal dat graag nagaan en het meenemen in de brief die we hierover zullen sturen.
 De voorzitter: Dan komt hiermee een einde aan dit algemeen overleg. Ik dank de Staatssecretaris en de ambtelijke ondersteuning voor hun aanwezigheid, de mensen op de publieke tribune voor hun interesse en de leden voor hun inbreng en ik wens allen wel thuis.
 Sluiting 14.44 uur.