Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 25 oktober 2017, over Myanmar
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2017-11-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2017-2018
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 735
 
 Mensenrechten in het buitenlands beleid
 
 
 Nr. 174
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 2 november 2017
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 25 oktober 2017 overleg gevoerd met de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 september 2017 inzake ontwikkelingen in Myanmar en de Rohingya in het bijzonder (Kamerstuk 
 
 32 735, nr. 172
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Omtzigt
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 De Roon
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Omtzigt
 
 
 Griffier: Van Toor
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Helvert, Van den Hul, Karabulut, Van Ojik, Omtzigt, De Roon, Sjoerdsma, Voordewind en Yeşilgöz-Zegerius,
 en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken.
 Aanvang 18.04 uur.
 
 De voorzitter:
 Welkom bij waarschijnlijk het allerlaatste algemeen overleg van deze kabinetsperiode. Welkom aan de Minister van Buitenlandse Zaken en de Kamerleden. Op de agenda staan twee brieven over de ontwikkelingen in Myanmar in het algemeen en de Rohingya in het bijzonder. Ik heb net even met de Kamerleden gesproken. Een aantal van hen heeft uitgebreide vragen, dus de leden krijgen maximaal vijf minuten spreektijd met het verzoek om niet te veel onderling te interrumperen, en interrupties vooral in het betoog van de Minister te plaatsen. Het woord is aan de heer Kuzu van de fractie van DENK.
 
 
 De heer Kuzu (DENK):
 Voorzitter, vriendelijk bedankt. Ik citeer uit een ooggetuigenverslag: «Ze vermoordden mijn echtgenoot met een mes. Vijf van hen trokken mijn kleren uit en verkrachtten me. Mijn zoontje van acht maanden oud was aan het huilen van de honger. Om hem stil te krijgen, vermoordden ze hem ook met een mes. Ik dacht dat ik zou sterven, maar ik overleefde het.»
 Dit staat in het ooggetuigenverslag van een Rohingyamoeder die naar Bangladesh vluchtte tijdens de geweldsgolf in oktober 2016. Ik heb het rapport hier bij me: het staat bol van de meest vreselijke ooggetuigenverslagen. Collega's die er inzage in willen hebben, geef ik het rapport gaarne.
 Het geweld tegen de Rohingya dat nu plaatsvindt, is qua heftigheid zelfs nog erger dan in oktober 2016. Amnesty International spreekt van bewuste misdaden tegen de menselijkheid van het leger in Myanmar. De organisatie heeft deze uitgebreid in een rapport gedocumenteerd: moord, deportatie, marteling, verkrachting, vervolging, het onthouden van voedsel. Het gaat maar door. De Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de Verenigde Naties noemde het geweld «een schoolvoorbeeld van etnische zuivering». Mijn eerste vraag aan de Minister is: wat vindt hij van deze kwalificaties en deelt hij ze?
 We spreken helaas al jarenlang over de Rohingya. Het rapport van Amnesty over de recente misdaden tegen de menselijkheid staat in een lange rij van rapporten. Al veel te lang kijkt de internationale gemeenschap toe hoe een bevolkingsgroep systematisch wordt uitgemoord, gedemoniseerd, verdreven en uitgehongerd. Is het daarom geen tijd om in internationaal verband te pleiten voor het instellen van een safe zone aan de grens met Bangladesh waar de Rohingya in veiligheid kunnen verblijven? Is het geen tijd dat er onder de vlag van de Verenigde Naties of de NAVO een internationale vredesmissie komt die de veiligheid van de Rohingya in zo'n safe zone kan garanderen? Is de Minister bereid om hiervoor te pleiten? Is de regering bereid om hier de toekomstige positie in de VN-Veiligheidsraad voor te gebruiken? Graag een reactie.
 Voorzitter. Straf en sancties. Dat is wat de daders van de mensenrechtenschendingen in Myanmar verdienen. De top van het leger van Myanmar moet voelen dat de wereld niet toekijkt terwijl mensen worden uitgemoord. Meer druk op de legertop, bevriezing van tegoeden, een uitgebreider Europees wapenembargo voor Myanmar. Is de Minister bereid om deze zaken in EU-verband voor te stellen, en aan kandidaat-lidstaten te vragen hetzelfde te doen? Graag een reactie.
 Ook moet de geldkraan naar het Myanmarese leger worden dichtgedraaid. Het leger in Myanmar heeft grote economische belangen. Geld dat uit het Westen Myanmar binnenstroomt, gaat via bepaalde constructies naar het leger. Bedrijven als Arcadis en Heineken verdienen zo bloedgeld in Myanmar, ook op initiatief van Nederlandse handelsmissies. Ik zal een voorbeeld geven van zo'n handelsmissie. Myanmar werd omschreven als «a fast developing tiger opening up with a huge potential for business». Dan vraag ik mij af: wat zou de moeder uit het ooggetuigenverslag van wie haar baby is vermoord door het Myanmarese leger vinden van een dergelijke opmerking? Wil de Minister wat doen aan het profijt van het leger van geldstromen van grote bedrijven naar Myanmar en daar als regering nooit meer aan bijdragen? Graag een reactie.
 Maar het allerbelangrijkste is dat daders hun straf niet ontlopen. De mensenrechtenschendingen zijn, zoals gezegd, uitgebreid gedocumenteerd in ooggetuigenverslagen. Wij vragen welke mogelijkheden Nederland heeft, ook in internationaal verband, om op korte termijn een proces en vervolging in het vooruitzicht te stellen? Is de Minister bereid om internationaal te pleiten voor arrestatiebevelen? Graag een reactie.
 Voorzitter. Honderdduizend Rohingya verblijven nu in Bangladesh in geïmproviseerde kampen onder vreselijke omstandigheden. De Verenigde Naties hebben aangegeven dat er 370 miljoen euro nodig is om deze mensen te helpen, terwijl er slechts 290 miljoen euro beschikbaar is. Is de Minister bereid om zich er daarom voor in te zetten dat de Nederlandse bijdrage en de EU-bijdrage omhooggaan? Op dit moment zijn 0,5 miljoen Rohingya nog in Rakhine. Er is een schrijnend tekort aan humanitaire basisbehoeften en hulpverleners hebben geen toegang tot het gebied. Hoe gaat de Minister meer druk uitoefenen om hulpverleners de Rohingya te laten bereiken? Is daar een internationale strategie voor? Is de Minister bereid om in internationaal verband aan te dringen op voedsel- en medicijndroppings via de lucht, om de achtergebleven Rohingya te bereiken? Graag een reactie.
 Tot slot. Dit is het laatste debat met deze Minister van Buitenlandse Zaken. Nog één dag en dan is hij niet meer de Minister. Wij van DENK willen in ieder geval deze Minister bedanken voor de samenwerking in de afgelopen jaren. Maar we willen nog wel een laatste oproep doen: denk aan uw erfenis, Minister. Mensen zoals de moeder uit mijn inleiding waarvan de baby op gruwelijke wijze is vermoord, hebben structurele oplossingen nodig. De Rohingya moeten volledige burgerrechten krijgen in Myanmar. Mijn oproep aan de Minister is dan ook: ook al heeft u nog maar enkele momenten als Minister, denk aan uw erfenis. En denk aan die vrouw uit het verslag. En denk aan wat u nog concreet voor haar kunt betekenen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van den Hul van de fractie van de Partij van de Arbeid.
 
 
 Mevrouw Van den Hul (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Soms is nieuws zo vreselijk dat het machteloos stemt, zeker als dat nieuws zo vreselijk is als de beelden en verhalen die we horen uit Myanmar. De cijfers liegen er niet om; de beelden kan ik nauwelijks met droge ogen bekijken. 600.000 Rohingya uit Rakhine, onder wie 60% vrouwen en kinderen zijn sinds augustus gevlucht naar Bangladesh, waarmee het totaal komt op 800.000 vluchtelingen. Hele dorpen zijn verwoest, vrouwen en kinderen worden systematisch verkracht en aan hun lot overgelaten. Het werd net al genoemd: de VN-Commissaris voor de Vluchtelingen spreekt inmiddels over «etnische zuiveringen» en een vertegenwoordiger van OCHA vertelde vorige week onze AVVN-delegatie dat meer dan 50% van de Rohingyabevolking inmiddels het land heeft verlaten, en noemde het aantal gevallen van acute ondervoeding per hoofd van de bevolking op dit moment het hoogste ter wereld.
 De situatie is bovendien niet nieuw. Al vele jaren zorgt een opeenstapeling van natuurrampen, een slechte mensenrechtensituatie zoals het ontbreken van burgerschapsrechten maar ook van toegang tot de meest basale medische zorg en een voortdurende economische crisis voor een zorgwekkende situatie voor de Rohingyabevolking in Rakhine. Dit zijn punten die ook terug te vinden zijn in de aanbevelingen van de adviescommissie onder leiding van Kofi Annan, waarop de regering in eerste instantie positief reageerde, maar waarop het leger op punten uitgesproken kritisch heeft gereageerd.
 Het geweld moet stoppen. Punt. De druk op de regering van Myanmar moet daarom worden opgevoerd. Daarbij is niet alleen een rol weggelegd voor Aung San Suu Kyi, maar met name ook voor de legertop. Die lijkt de sleutel in handen te hebben en internationale druk zou zich dus behalve op de regering vooral ook op hen moeten richten. Maar ondertussen zitten honderdduizenden vluchtelingen in kampen in Bangladesh, met nauwelijks voorzieningen en zijn vele tienduizenden nog daarnaartoe op weg.
 We zijn blij met de bijdrage van de Nederlandse regering aan de noodhulp, via Rode Kruis, ICRC, VN en DRA, en aan seksuele en reproductieve gezondheidsprojecten via het UNFPA. Maar daarmee zijn we er niet. Want net als veel vaker in gewapende conflicten, blijken ook hier vrouwen en meisjes extra kwetsbaar. Vrouwen die gevlucht zijn uit Myanmar maken melding van massale verkrachtingen door militairen en ook uit de kampen in Bangladesh komen vreselijke verhalen van vrouwen, zelfs meisjes van nog geen 10 jaar oud, die slachtoffer worden van seksueel geweld, zo meldt onder meer Artsen zonder Grenzen. Kan het kabinet een bijdrage leveren aan de zorg voor deze vrouwen en meisjes? Heeft het kabinet hierover contact met de regering van Bangladesh? Kan Nederland een rol spelen om de veiligheid van vrouwen in én buiten de vluchtelingenkampen te waarborgen?
 In Myanmar zelf, collega Kuzu noemde het al, is nauwelijks tot geen toegang mogelijk voor hulpverleners van VN of ICRC. In noord-Rakhine is inmiddels helemaal geen toegang meer voor hulpverleners, zo informeerde OCHA ons vorige week. Naast het stoppen van het geweld, zou toegang voor hulpverleners op dit moment de hoogste prioriteit moeten krijgen. We zijn blij te horen dat Nederland zich in de Derde Commissie van de AVVN nogmaals uitspreekt hierover. Graag hoor ik in aanvulling hierop van de Minister op welke wijze er op dit moment vanuit de VN, de EU of andere gremia druk wordt uitgeoefend op de regering van Myanmar om in ieder geval hulpverleners toegang te geven tot Rakhine om de burgerbevolking te helpen. Tot slot, voorzitter, wil ook ik graag aandacht vragen voor de rol en verantwoordelijkheid van het Nederlandse bedrijfsleven. Is de regering bereid om handelsmissies met Myanmar op te schorten totdat duidelijk is dat de etnische zuiveringen zijn gestopt? En is de regering bereid om het Nederlandse bedrijfsleven met banden met Myanmar te vragen om in hun contacten met de autoriteiten uitdrukkelijk melding te maken van de ernstige zorgen die zij hebben over de etnische zuiveringen die plaatsvinden en aan te dringen op een onmiddellijk einde aan het menselijk leed?
 Graag sluit ik mij aan bij de woorden van de voorganger door de Minister hierbij hartelijk te danken voor zijn jarenlange inzet, die ook bij ons bezoek aan de AVVN werd gememoreerd. Ik kijk uit naar een samenwerking in een andere hoedanigheid.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de fractie van de VVD.
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Met zeer grote zorg nemen we kennis van berichten dat het geweld in Myanmar richting de Rohingya alsmaar blijft toenemen. Inmiddels hebben de acties van het leger in Myanmar ervoor gezorgd dat meer dan 800.000 Rohingya op de vlucht zijn. Ook veel boeddhisten zijn uit angst voor het geweld de regio ontvlucht. Ik denk dat wij allen hier de verschrikkelijke beelden en verhalen niet uit onze gedachten krijgen. In de laatste weken ter voorbereiding van dit AO zijn er weer zo veel vreselijke berichten bij gekomen! Het tempo waarop die binnenkomen hou je gewoon niet voor mogelijk. Ik denk dat iedereen hier er alles aan zou willen doen om de regio tot rust te brengen en hulp te bieden aan diegenen die dat zo hard nodig hebben.
 Tegelijkertijd moeten we ook onder ogen zien dat we als land in dit deel van Azië helaas beperkte invloed hebben. Om deze reden is de VVD van mening dat Nederland zich moet aansluiten bij de kritiek van de internationale gemeenschap, waarbij het hardhandige optreden van het leger geadresseerd wordt en het regime opgeroepen wordt de Rohingya met rust te laten. De VVD steunt dan ook het feit dat de EU het leger heeft opgeroepen tot onder andere het stoppen van geweld, het toelaten van hulpverleners en het tegengaan van straffeloosheid. Ziet de Minister nog meer diplomatieke mogelijkheden voor Nederland om samen met de internationale gemeenschap op te treden? En hoe beoordeelt de Minister het nieuws dat de VS de steun aan het leger van Myanmar staken vanwege de gruweldaden richting de Rohingya? Volgens critici zou deze actie juist de invloed die de VS zouden kunnen hebben, mogelijkerwijs beperken.
 Nederland heeft ook economische belangen in Myanmar, en vorig jaar hebben wij er een ambassade geopend. Kan de Minister aangeven of onze regering daarmee enige leverage heeft om het regime van Myanmar te bewegen om een einde te maken aan de gewelddadigheden richting de Rohingya?
 Ook horen we over de schrijnende omstandigheden voor vluchtelingen; de vorige sprekers hadden het daar ook over. Er wordt gesproken over executies, marteling en structureel georganiseerd seksueel geweld. Zoals mijn collega Van den Hul ook zei, zijn er berichten van Artsen zonder Grenzen over meisjes van zelfs onder de tien jaar oud die worden verkracht door het Myanmarese leger. Systematische verkrachtingen zouden op grote schaal worden ingezet als oorlogswapen. En zelfs in vluchtelingenkampen nemen seksueel geweld en criminaliteit toe. Afschuwelijke berichten! Welke mogelijkheden ziet de Minister voor de internationale gemeenschap om zich uit te spreken tegen het geweld? En een heel duidelijke en simpele vraag, waarop ikzelf het antwoord ook niet zo weet: hoe roepen we dit een halt toe?
 Nederland draagt al bij aan de opvang van deze vluchtelingen. De VVD vindt dat Nederland dit ook vooral moet blijven doen. Vorige maand kwam ons ter ore dat de Minister naast de eerder toegezegde 1 miljoen euro nog eens 2 miljoen euro uittrekt voor de opvang van vluchtende Rohingya. Waaruit wordt dit gefinancierd? Uit het noodhulpfonds?
 Voorzitter, ten slotte heb ik een aantal vragen over hoe we de hulp inzetten. In de brief van de Minister lezen we over het gebrek aan toegang tot het gebied waar de Rohingya vandaan komen. Volgens mij spreek ik «Rohingya» trouwens verkeerd uit; dan mag de Minister het beter doen. Noodhulp komt niet aan waar die nodig is. Het Internationale Rode Kruis geeft aan dat de hulpverlening nog altijd moeizaam verloopt, maar dat de situatie iets verbetert. Dat is nog lang niet genoeg; daarover kunnen we het snel eens zijn. Hulpverleners worden aangevallen en veel gemeenschappen zijn niet toegankelijk. Wat kan de internationale gemeenschap doen om deze situatie verder te verbeteren of minder erg te maken? Ook vraag ik de Minister hoe de situatie op opvangplekken in Bangladesh is geregeld. Komt noodhulp weer beter terecht dan in de gebieden waar de Rohingya vandaan komen? Komt de door Nederland geboden hulp op de juiste plekken of ondervinden we hier ook nog belemmeringen? Graag een toelichting.
 Laat ik namens mijn collega Ten Broeke, die u hier vaker hebt gezien dan mij, ook de Minister van harte danken voor alle inzet. Ik denk dat dit de laatste keer is dat we elkaar op deze manier treffen. Dank ook dat we het in ons laatste debat over zo'n belangrijk onderwerp kunnen hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is nu het woord aan de heer De Roon van de fractie van de PVV.
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Voorzitter. Mijn fractie is van mening dat het vooral belangrijk is dat er gewerkt gaat worden aan een langetermijnoplossing, want alleen maar Myanmar onder druk zetten om de Rohingya terug te nemen is geen oplossing. Het is geen oplossing voor Myanmar en het is ook geen oplossing voor de Rohingya. Een akkoord daarover is al gesloten tussen Bangladesh en Myanmar op 2 oktober, maar dat akkoord bevat niets over de uitvoering daarvan. Gisteren is er tussen de Ministers van Buitenlandse zaken van beide landen een memorandum of understanding afgesloten over de veiligheidssituatie in de grensregio, maar dat ging ook weer over de repatriëring van wat ze noemen «Myanmar citizens from Bangladesh». Ook daar is er weer geen uitwerking van hoe dat dan moet plaatsvinden en hoe dat in de tijd zou moeten worden weggezet. Dan rijzen er allerlei vragen. Hoe wordt bijvoorbeeld de wraak van de ziedende boeddhistische bevolking van Myanmar voorkomen? Hebben de akkoorden die ik net noemde ook de steun van de militairen? Zijn deze akkoorden werkbaar? Kan de internationale gemeenschap daar ook een rol bij spelen? Ik heb gelezen dat toegang voor de VN weer, zij het ten dele, wordt toegestaan in de gebieden waar het om gaat, maar wat is daarbij de feitelijke situatie? Kan het toezicht van de VN wel adequaat zijn bij de uitvoering van die akkoorden?
 Bij de rol van de VN zelf in Myanmar in de periode voorafgaand aan 25 augustus van dit jaar kunnen ook kanttekeningen worden geplaatst. Die rol staat ter discussie. Zo zou de VN-missie in Myanmar alleen maar gefocust zijn op economische ontwikkelingen in Rakhine in de hoop dat dat dan wel zou leiden tot verzoening tussen boeddhisten en moslims. Er is ook een rapport over uitgebracht – nou, uitgebracht; het rapport was eigenlijk onder de pet bij de VN, maar is toch uitgelekt in 2015 – met als omineuze titel «A Slippery Slope: Helping Victims or Supportings Systems of Abuse?» Dat geeft aan dat de rol van de VN daar veel te wensen overliet. Een journalist van de BBC zegt dat «sources within the UN and the aid community both in Myanmar and outside have told the BBC that the head of the United Nations Country Team tried to stop human rights activists travelling to Rohingya areas, attempted to shut down public advocacy on the subject and isolated staff who tried to warn that ethnic cleansing might be on the way». Dat zijn geen goede berichten over de rol van de VN in het gebied waar het om gaat. De PVV is van mening dat ook die rol van de VN moet worden onderzocht.
 De Mensenrechtenraad heeft op 29 september het mandaat van de Fact Finding Mission verlengd. Mijn vraag is of dit nu ook wordt verwelkomd door Myanmar, gelet op het feit dat zowel de voorzitter van de Mensenrechtenraad als de Verenigde Staten hebben gezegd dat de gebeurtenissen lijken op etnische zuivering. Ik ben het daar trouwens wel mee eens, maar het gaat mij om de vraag wat Myanmar zelf vindt van de Fact Finding Mission en de verlenging van het mandaat. Het is dus de vraag of de akkoorden over de repatriëring eigenlijk niet meer zijn dan papieren tijgers.
 Als de Fact Finding Mission tot z'n recht kan komen, zal die dan ook onderzoeken wat de rol van de islamitische terroristen is? Het geweld eind augustus is begonnen met hun aanval op politie- en militaire posten. Dan kun en mag je je natuurlijk afvragen wat er van die aanval kon worden verwacht. Te verwachten was dat er een heel forse reactie van het leger van Myanmar zou plaatsvinden, want dat was de ervaring van de voorafgaande 50 à 60 jaar. Het geweld dat door het leger van Myanmar tegen de Rohingya is toegepast, was voorzienbaar. Ik zal niet zeggen dat het is uitgelokt door de opstandelingen, maar het gevolg was in elk geval wel dat heel veel onschuldige mensen, die die opstand ook helemaal niet steunden, in het kruisvuur kwamen. Ik denk dus dat er alle reden is om ook naar de rol van die opstandelingen te kijken.
 De leider van de terroristengroepering die die aanvallen uitvoerde, Arsa, heet Ata Ullah en is geboren in Karachi en opgegroeid in Saudi-Arabië. Dan zien we dus weer een fenomeen dat we ook in andere delen van de wereld wel zien, namelijk dat van buitenaf een opstand wordt opgestookt. Dat is ook de visie van voormalig VS-ambassadeur Clapp in Myanmar. Zij zegt dat de aanvallen werden uitgevoerd door mensen die in de Rohingyadiaspora in Pakistan en Saoedi-Arabië leven en via Bangladesh in Myanmar infiltreerden. Niet alleen die ambassadeur zegt dat. Het rapport van de International Crisis Groep van december 2016 bevestigt dat beeld.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Karabulut heeft een vraag voor u.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Even terug naar dat groepje terroristen dat het leger heeft aangevallen. Even door de duidelijkheid en om verwarring bij mij te voorkomen: deelt de heer De Roon de mening dat dat nooit een rechtvaardiging kan zijn om een hele bevolkingsgroep etnisch te zuiveren en dat de eerste en enige verantwoordelijken daarvoor de militaire top en de regering zijn?
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Ik ben het helemaal met mevrouw Karabulut eens. Dat komt niet zo heel vaak voor, maar in dit geval wel. Maar dat neemt niet weg dat de terroristen die die aanval hebben uitgevoerd zichzelf ook hadden moeten afvragen wat daarvan het gevolg zou zijn voor de bevolking voor wie zij zeggen op te komen. Nou, het gevolg is duidelijk geworden. Maar het gevolg was ook voorzienbaar, want dat had zich in de voorafgaande 50 of 60 jaar al herhaaldelijk afgespeeld in Myanmar.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Zeker, voorzitter. Alleen is het kenmerk van terroristen dat ze daar doorgaans niet zo goed over nadenken. Maar fijn dat we het eens zijn.
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Dat klopt, maar dat betekent wel dat je de rol van die terroristen moet onderzoeken, moet willen onderzoeken, en ze aansprakelijk moet stellen en ook moet vervolgen. Dat is in elk geval mijn mening. Dat is trouwens ook de mening van anderen, want de International Crisis Group schreef in een rapport van december 2016 – dat ging dus over de opstand in 2016, maar het is dezelfde groep – ook al over de leider van die opstandelingen: «Ata Ullah and the non-local fighters with him are well trained and experienced in guerrilla warfare». Lokale strijders zijn getraind door Rohingya en door Pakistani c.q. door Afghaanse trainers.
 
 
 
 De voorzitter:
 U rondt nu in tien seconden af.
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Ik ga dat doen, voorzitter. Die Arsastrijders bevinden zich volgens vele berichten inmiddels in vluchtelingenkampen in Bangladesh en die moeten wat de PVV betreft daar worden opgespoord en geïsoleerd. Ik vraag de Minister of hij dat met mij eens is en hoe dat in internationaal verband kan en zal worden bevorderd.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Helvert van de fractie van het CDA.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Op 25 augustus jongstleden voerden de strijders van de Arakan Rohingya Salvation Army aanvallen uit op de militaire basis van het leger en de grenspolitie in de westelijke deelstaat Rakhine. Daarbij vielen tientallen doden. Het Myanmarese leger sloeg keihard terug. Hele dorpen werden platgebrand en er werd op grote schaal verkracht en gemoord. Meer dan 600.000 Rohingya zouden sindsdien uit Rakhine zijn vertrokken en onder erbarmelijke omstandigheden in vluchtelingenkampen in Bangladesh leven. Dat zijn ongeveer evenveel mensen als er toeristen vanuit Europa naar het buurland Thailand gaan.
 De Myanmarese regering onder leiding van de Nobelprijswinnaar Aung San Suu Kyi blijft echter ontkennen dat het leger buitensporig veel geweld heeft gebruikt en zegt dat de Rohingya zelf hun dorpen in brand hebben gestoken. Bovendien zou het leger volgens de president alleen optreden tegen terroristen die in Rakhine een islamitische staat willen stichten. Hoe beoordeelt de Minister deze uitspraken van de president? Is er echt sprake van jihadisme en islamitisch terrorisme in Myanmar? Hoe beoordeelt de Minister dat? Wat vindt de Minister ervan dat de president nepnieuws de schuld geeft van de uit de hand gelopen Rohingyacrisis?
 Amnesty International publiceerde onlangs een rapport waarin staat beschreven hoe het Myanmarese leger een systematische, georganiseerde en nietsontziende campagne voert tegen de Rohingyabevolking. Het leger zou zich schuldig hebben gemaakt aan ten minste zes van de elf daden die, als ze bewust worden begaan tijdens een aanval, volgens het Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof worden aangemerkt als misdaden tegen de menselijkheid: moord, deportatie en gedwongen verhuizingen, marteling, verkrachting en ander seksueel geweld, vervolging, en andere onmenselijke daden, zoals het onthouden van voedsel. Heeft de Minister kennisgenomen van deze schokkende bevindingen en, zo ja, deelt hij de conclusies van het rapport? En waarom? Of waarom niet? Deelt de Minister ook de uitspraken van de VN-secretaris-generaal, die in september al sprak van etnische zuiveringen door het Myanmarese leger? En waarom? Of waarom niet? Waarom spreekt de Minister in zijn brief van 25 oktober zelf niet van etnische zuiveringen? Hij erkent immers dat nagenoeg een hele bevolkingsgroep uit Myanmar is verdreven.
 De CDA-fractie maakt zich net als de VN-rapporteur grote zorgen over het uitblijven van een krachtige en eensgezinde reactie van de internationale gemeenschap op de ernstige mensenrechtenschendingen in Myanmar. Uitsluitend publieke verontwaardiging volstaat niet langer en ook de tijd van geduld uitoefenen, zoals Rusland en China bepleiten, is nu wel echt voorbij. De EU beëindigde in 2013 alle economische sancties tegen Myanmar ter beloning en aanmoediging van de democratische hervorming in het land. De gebeurtenissen van de afgelopen tijd hebben duidelijk gemaakt dat Myanmar zich niet langer in de juiste richting ontwikkelt. Zou de herinvoering van de sancties, te beginnen met maatregelen tegen de individuen die verantwoordelijk zijn voor grove mensenrechtenschendingen, wat de Minister betreft geen optie zijn in dit geval? Is de Minister bereid dat in EU-verband te bespreken? Waarom schrijft de Minister dat verdere maatregelen pas worden overwogen als de situatie niet verbeterd? Is de situatie nu niet al ernstig genoeg om op te treden?
 De EU onderneemt tot nu toe alarmerend weinig actie. De opperbevelhebber van het Myanmarese leger is zelfs uitgenodigd voor een bijeenkomst met hoge Europese militairen. Geeft de EU daarmee geen totaal verkeerd signaal af? Wat is er tot nu toe terechtgekomen van het Nederlandse voorstel om als EU in VN-verband te pleiten voor een internationaal wapenembargo tegen Myanmar? Welke lidstaten steunen Nederland en welke lagen dwars? Kan de Minister daar een beeld van geven? Wat waren de argumenten op dat punt? Wat is waar van het bericht dat een internationaal wapenembargo tegen Myanmar op bezwaren stuit van met name Rusland en China? Hoe kunnen deze landen worden bewogen om zich constructiever op te stellen en hun wapenleveranties aan Myanmar te staken? Welke andere landen onderhouden nog warme militaire banden met Myanmar?
 Terwijl de internationale gemeenschap dus ook aangaande Myanmar hopeloos verdeeld blijkt, gaat de uitstroom van de Rohingya tot op de dag van vandaag gewoon door. De VN schat dat er nog minstens 15.000 Rohingya onderweg zijn naar Bangladesh om te ontsnappen aan alle geweld. Tegelijkertijd beweert de Myanmarese regering dat de terugkeer van gevluchte Rohingya de hoogste prioriteit heeft en dat hun veiligheid en waardigheid zijn geborgd. Hoe verhoudt die bewering zich tot de schatting van de VN? Hoe geloofwaardig is de stelling van de Myanmarese regering dat de Rohingya zonder probleem worden geaccepteerd, als ze geen staatsburger kunnen worden en al decennia lang als illegale immigranten beschouwd worden die eigenlijk in Bangladesh thuis zouden horen? Ook de president zelf spreekt immers nooit van Rohingya, maar van Bengali. In een recent verschenen rapport van Kofi Annan, voormalig secretaris-generaal van de VN, werd Myanmar opgeroepen om de Rohingya hun in 1982 afgenomen burgerrechten terug te geven. Deelt de Minister deze oproep en is hij bereid Myanmar aan te sporen om de aanbeveling van het rapport over te nemen? Hoe geloofwaardig is de belofte van de president om alle daders van mensenrechtenschendingen te laten berechten, zolang Myanmar niet erkent dat de Rohingya ook rechten hebben? Want als ze die niet hebben, kunnen ze ook niet geschonden worden en is er natuurlijk weinig kwalijk te nemen. Zo lijkt het tenminste op papier.
 Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste opmerking. Het is heel goed dat er veel aandacht is voor de behandeling van de Rohingya, die verschrikkelijk is. Daarnaast is het natuurlijk zo dat in Myanmar ook andere minderheden in het land al jarenlang heel slecht behandeld worden, onder welke de christenen. Artikel 18 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens over de godsdienstvrijheid is daar ver te zoeken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Tot slot dank ik de Minister voor de jarenlange inzet. Het waren drie fantastische AO's die wij met z'n tweeën gevoerd hebben, maar dit zeg ik ook namens mijn collega Knops, die met u veel meer via het woord de degens gekruist heeft.
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat u allemaal een voorschot neemt op de tweede termijn. Als u zo lang blijft praten in de eerste termijn, is dat ook noodzakelijk.
 De heer Sjoerdsma van de fractie van D66.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Voorzitter, ik zal geen voorschot nemen op de tweede termijn, maar wil wel graag beginnen met deze Minister te bedanken voor zijn inzet voor het vele werk dat hij heeft gedaan op het internationale toneel voor Nederland, maar ook voor de waarden die Nederland voorstaat. In het bijzonder dank ik hem voor een dossier dat de Minister en mijzelf aan het hart gaat: dat van Indonesië. De stellingname dat Nederland, om vooruit te kijken met dat land, zelf zal moeten terugkijken naar de donkere pagina's van de eigen geschiedenis, heb ik altijd zeer gewaardeerd. Dat is een strijd die wij samen hebben gevoerd.
 Voorzitter. Dan over Myanmar. Ik las in The New York Times een verslag van een verslaggever die zich eigenlijk afvroeg waarom hij het interview nog doorzette dat hij op dat moment had met een vrouw in Bangladesh, een gevluchte Rohingya, en waarom hij die vrouw opnieuw de ervaringen liet herbeleven die zij had moeten doormaken. Zij had niet alleen moeten doormaken dat zij was verkracht, maar ook dat haar jonge baby levend in het vuur werd gegooid. Dit pakkende, verschrikkelijke incident is slechts een voorbeeld van het soort verschrikkelijkheden die symbool staan voor iets waarvan niet alleen wij maar ook de VN zeggen dat het heel erg in de buurt komt van misdaden tegen de menselijkheid. Dan is het goed om te pleiten voor onafhankelijk onderzoek en toegang vanuit de VN. Dat hebben de collega's terecht gedaan en dat moeten wij ook blijven doen. Dan is het ook goed, zoals de collega van het CDA heeft gedaan, om te kijken of het mogelijk is om de legerleiding, die dit allemaal aanricht, met persoonsgerichte sancties tot andere gedachten te brengen. Maar de vraag is of dat echt gaat werken. De vraag is of die legerleiding tot andere gedachten te brengen ís met dat soort middelen, ook omdat de Rohingya niet alleen door de legerleiding maar helaas ook door veel mensen in Myanmar niet worden gezien als medeburgers.
 Voordat ik kom bij het feit dat zij dezelfde rechten zouden moeten krijgen als medeburgers, moeten wij eerst beginnen met te zorgen dat dat geweld daar stopt. Hoe stop je dat geweld? Hoe stop je die straffeloosheid? Ik zie daar niet iets heel praktisch voor, maar ik denk dat er wel iets symbolisch mogelijk is, iets wat verder strekt dan de persoonsgerichte sancties die nu worden genoemd. Als je het hebt over misdaden tegen de menselijkheid en over de schaal waarop deze misdaden in Myanmar plaatsvinden, dan is er eigenlijk maar één instituut in de wereld dat zich daarover zou moeten buigen. Dat is in feite de Veiligheidsraad, maar het is de vraag wat wij daarvan kunnen verwachten. Maar er is één gerechtshof in de wereld dat zich in ieder geval kan uitspreken tegen deze hopelijk ooit bestrafbare daden en dat is het Internationaal Strafhof hier in Den Haag. Ik heb de volgende vraag aan de Minister, maar ik weet hoe moeilijk dat zal zijn, zeker gezien de situatie in de Veiligheidsraad. Is het mogelijk om in ieder geval een poging te doen om deze situatie in Myanmar te verwijzen naar het Internationaal Strafhof? En als die verwijzing niet mogelijk is, wil hij dan een poging doen om deze situatie in ieder geval te agenderen door middel van een VN-resolutie om te kijken of wij een groter internationaal signaal kunnen afgeven dan wij tot nu toe hebben kunnen doen?
 Ik heb de sancties genoemd en de noodzaak voor toegang door een VN-fact-finding mission. Wat ik nog niet heb genoemd, maar collega's al wel terecht hebben genoemd, is de noodzaak voor een wapenembargo. Het probleem is wel dat de wapens al in dat gebied zijn, maar desalniettemin. Het is heel goed dat de Minister zich wil inzetten voor een VN-wapenembargo. Het is teleurstellend en ook gevaarlijk dat landen als Israël, China en Rusland de militaire banden aanhouden, terwijl zelfs een land als de Verenigde Staten nu zegt: wij stoppen daarmee. Ziet de Minister kansen om de landen die ik net noemde, en dan met name Israël vanwege de goede banden die Nederland met dat land heeft, te bewegen tot een andere houding ten opzichte van Myanmar?
 Tot slot, de situatie in buurland Bangladesh. Dat land neemt op dit moment onwaarschijnlijk veel vluchtelingen op. Het levert zo een prestatie dat wij, in de Nederlandse situatie, de Europese situatie, ongelofelijke moeite zouden hebben om hetzelfde te doen. Tegelijkertijd is er geen sprake van vluchtelingenkampen in Bangladesh. Het zijn eerder spontaan samengeklonterde grote groepen mensen zonder enige voorziening die zich daar aan het grensgebied overeind moeten zien te houden en moeten zien te overleven. Het zijn veel kinderen zonder ouders. Het zijn veel vrouwen zonder mannen. Ik zou deze Minister allereerst willen prijzen voor de inzet die Nederland al toont op het gebied van humanitaire hulp. Nederland doet altijd bijzonder veel. Maar ik zou hem wel willen vragen, en via hem ook zijn andere collega op het gebied van BuHa-OS, of het mogelijk is om de Europese bijdrage op dit gebied wat verder omhoog te krikken. Ik vraag dat niet alleen voor nu maar het liefst ook voor wat langere termijn, want ik vermoed dat de situatie niet van vandaag op morgen zal zijn opgelost. Dus niet alleen voor de komende weken en maanden, alhoewel die dagen misschien het meest urgent en het meest schrijnend zijn. Hoe zorgen we ervoor dat de situatie in de grensregio ook op wat langere termijn in ieder geval humaan blijft?
 Voorzitter, ik dank u en ik dank nogmaals de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 De heer De Roon heeft een vraag voor u.
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Ik begrijp het streven van de heer Sjoerdsma naar de berechting van schuldigen aan ernstige misdrijven heel goed. Ik kan mij daar ook volledig in vinden, maar ik vraag me wel af of zijn oproep niet ontijdig is. Als dat zou worden doorgezet en als de Minister daarom gaat vragen – stel dat hem dat zou lukken bij de Veiligheidsraad, wat ik overigens betwijfel – dan zal de bereidheid van Myanmar, en in het bijzonder de bereidheid van de militairen, om mee te werken aan welke oplossing dan ook voor de problematische situatie toch nihil worden? Is de heer Sjoerdsma het met mij eens dat zijn voorstel misschien ontijdig is?
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Nee, dat ben ik niet met de heer De Roon eens. Ik zal niet het academische argument van stal halen dat straffeloosheid bestrijden nooit ontijdig is, want daar heeft de heer De Roon gelijk in: dat is niet waar. Laat ik mijn eigen ervaring uit Sudan hierbij naar voren halen. Toen Al-Bashir zijn aanklacht kreeg, namen de gewelddadigheden in Darfur wel degelijk af. Voordat dat gebeurde, voordat hij die aanklacht kreeg, werd er gepoogd een coalitie te smeden om het zover te laten komen. Toen nam hij gas terug, want hij maakte zich zorgen over zijn toekomst. Ik zou graag hopen dat als deze Minister of zijn opvolger werk maakt van zo'n coalitie en daarmee bezig is, dat de militairen die deze misdaden begaan, nog een keer doet nadenken of het, gelet op de omvang van de coalitie, nou wel zo verstandig is om hiermee door te gaan. Wellicht dat het hen op andere gedachten brengt. Alleen al van de dreiging van een dergelijke actie gaat vaak een preventieve kracht uit en die zou ik niet willen onderschatten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Ojik van de fractie van GroenLinks.
 
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Elke keer denk je: nu heb ik het ergste wel gehoord; erger kan eigenlijk niet. En dan komen er, zoals vandaag, toch weer berichten over groepsverkrachtingen, gang rape, waarbij meisjes van 10, 11 en 12 jaar het slachtoffer worden. De collega's spraken er ook al over. Dan denk je: het kan kennelijk nog erger dan ik dacht dat het al was.
 Het is waar: we moeten ons de vraag stellen wat de kwalificatie van al dat geweld nou eigenlijk betekent voor ons handelen. Amnesty spreekt van misdaden tegen de menselijkheid. De Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de VN spreekt over een patroon van grove schendingen van mensenrechten van Rohingya die mogelijk neerkomen op misdaden tegen de menselijkheid. Hij zegt: het lijkt een schoolvoorbeeld van etnische zuivering. Net zoals de heer Sjoerdsma voor mij vraag ik mij af wat het betekent als je dat soort woorden gebruikt. Etnische zuivering is een misdaad tegen de menselijkheid en als zodanig strafbaar onder het Internationaal Strafhof. De Algemene Vergadering van de VN heeft al in 2005 vastgesteld dat het de verantwoordelijkheid is van staten en van de internationale gemeenschap om mensen te beschermen tegen etnische zuivering. Deze «responsibility to protect», zoals dat toen heette, houdt in dat de VN en de VN-Veiligheidsraad alle vreedzame middelen moeten gebruiken om dit te voorkomen. Als dat niet helpt, dan mag en kan er met militaire middelen worden ingegrepen. De vraag die collega Sjoerdsma stelde, zou ik ook graag aan deze Minister willen stellen. Als we dat soort kwalificaties gebruiken – gelukkig is dat maar hoogstzelden nodig – dan kan dat eigenlijk niet blijven zonder bepaalde consequenties, want dat is wat de «responsibility to protect», de verantwoordelijkheid om te beschermen, zoals we die in 2005 met z'n allen hebben afgesproken, in de praktijk betekent.
 Voorzitter. In dat verband wil ik ook graag aandacht vragen – ik zoek even in mijn aantekeningen – voor al datgene wat door de internationale gemeenschap in relatie tot het conflict is gezegd en gedaan. Het is goed om daarbij te kijken naar de situatie van de vluchtelingen, waarover veel collega's al hebben gesproken, en naar de humanitaire inspanningen die nu worden gedaan om in de situatie van de vluchtelingen op zijn minst enige verlichting te brengen. Er is deze week een donorconferentie geweest. Daar is een hoop geld opgehaald, maar niet genoeg. Het is vaak niet genoeg. Het zou heel goed zijn om te bekijken hoe het verschil tussen datgene wat de VN heeft gevraagd, namelijk 370 miljoen als minimaal noodzakelijk, en datgene wat is opgebracht, namelijk 290 miljoen, kan worden overbrugd. Misschien kan de Minister hierop ingaan. Ik denk, eerlijk gezegd, dat het op dit moment nog belangrijker is dat het geld dat wel is toegezegd, snel ter plekke komt. We weten het allemaal, want helaas is daar een heel lange geschiedenis van bekend: het is vaak heel makkelijk en het gebeurt heel snel dat op grote conferenties grote bedragen worden toegezegd, maar aanmerkelijk minder makkelijk is het dan om er daadwerkelijk voor te zorgen dat dat geld er ook echt komt en snel ter plekke komt. Daarom vraag ik de Minister of hij kans ziet om in EU-verband – dat lijkt me het meest effectief – er in ieder geval wat dit punt betreft voor te zorgen dat de gedane toezeggingen daadwerkelijk worden nagekomen.
 Voorzitter. Collega's hebben al gesproken, en ook ik wil dat graag doen, over de economische betrekkingen die tussen Nederland en Myanmar sinds een aantal jaren zijn opgebloeid. De handel tussen beide landen is sterk gestegen. In drie jaar tijd, zo zie ik hier in mijn aantekeningen staan, is de export vanuit Nederland naar Myanmar met 150% gestegen en de invoer vanuit Myanmar dertien keer zo groot geworden. Dat had natuurlijk een bedoeling. Vanuit Buitenlandse Zaken en andere departementen is actief gewerkt aan het bevorderen van handel en investeringen, juist met het idee om het democratiseringsproces in Myanmar een extra impuls te geven. De vraag is – collega's hebben daar ook al bij stilgestaan – of er nu aanleiding is om die strategie te herzien. Er is bijvoorbeeld in de VS op dit moment een uitgebreide discussie over de vraag of er economische sancties moeten komen en of het wapenembargo verder moet worden aangescherpt. Anderen hebben hier al uitgebreid over gesproken, dus ik zal het verder niet herhalen. De VS hebben bij mijn weten overigens officieel geen wapenembargo, zoals de EU dat wel heeft. Het zou dus wellicht goed zijn om daar met de Amerikanen over te spreken. Ik vraag de Minister of hij in de komende tijd aanleiding ziet tot een discussie over mogelijke aanscherping van sancties op welk gebied dan ook en of hij daartoe initiatieven wil ontplooien.
 
 
 De voorzitter:
 U rondt nu af.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Ten slotte, mijnheer de voorzitter, wil ik namens mijn fractie zeggen dat ik er echt van overtuigd ben – het blijkt ook uit de brief die we vandaag nog op verzoek van de heer Kuzu hebben ontvangen – dat de Nederlandse regering op dit punt zeer actief is. Daar verdient de Nederlandse regering veel waardering voor. Ik vraag me af of de Minister nog kan ingaan op hoe zich dit verhoudt tot wat andere landen allemaal doen. Als u het mij nog toestaat, voorzitter... Volgens mij is er op 2 oktober door een groot aantal ambassadeurs ter plekke een factfindingreis naar de provincie Rakhine ondernomen. Het verslag van die missie, het statement dat toen gemeenschappelijk is gemaakt, is eerlijk gezegd wel heel erg slap. Ik zou me kunnen voorstellen dat dat om diplomatieke redenen is of omdat er verdeeldheid was. Het woord «Rohingya» komt in de verklaring niet voor en over de rol van het leger wordt hoegenaamd niet gesproken. Ik denk dat we op dat soort gemeenschappelijke diplomatieke initiatieven – het gaat...
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 ... om de verklaring van 2 oktober, zeg ik nog maar even –...
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dank u wel, mijnheer...
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 ... niet zitten te wachten.
 
 
 De voorzitter:
 ... Van Ojik.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Staat u mij toe om ook van mijn kant de Minister hartelijk...
 
 
 De voorzitter:
 Nou, mijnheer Van Ojik...
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Dat doe ik in mijn tweede termijn. Dat is goed; dan heb ik daar wat meer tijd voor.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef u nu al precies tweeënhalve minuut aan dat u moet stoppen. U heeft meer dan zeven minuten spreektijd gehad.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Oké, dan laat ik het hierbij, mijnheer de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stop u hier. Het woord is aan mevrouw Karabulut van de fractie van de SP.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Voorzitter. Een schoolvoorbeeld van etnische zuivering. Zo verwoordde de VN-mensenrechtencommissaris Zeid Ra'ad Al-Hussein vorige maand de ontwikkelingen in Myanmar. Er zijn de afgelopen weken al meer dan 600.000 leden van de Rohingyaminderheid gevlucht voor het geweld van het leger. Ze zijn gestrand in buurland Bangladesh, waar ze met lege handen aankwamen en eigenlijk nog steeds niks hebben, met een gebrek aan alles. Meer dan 1.000 mensen zijn vermoord en honderden dorpen zijn in rook opgegaan. Andere collega's noemden al dat Amnesty International getuigen heeft gehoord die spraken over deportatie, moord, verkrachting, seksueel geweld, marteling en geen eten. Gruwelijk. Onmenselijk. Ondertussen weigert de regering van Myanmar voldoende hulp tot het rampgebied toe te laten. En inderdaad, een mens vraagt zich af: als de internationale gemeenschap, dus wij met z'n allen, dit niet kan stoppen, wat zegt dat dan eigenlijk over de mensheid? Nobelprijswinnaar Aung San Suu Kyi, de leider van de civiele regering – de militairen spelen nog steeds een heel belangrijke rol – is natuurlijk al haar geloofwaardigheid verloren, omdat zij weigert om deze etnische zuiveringen te veroordelen. Ik zei het al, het leger heeft daar eigenlijk de touwtjes in handen en zou daarop wat ons betreft veel harder aangesproken moeten worden.
 Het is wel interessant. Ik heb even teruggelezen wat mijn voorganger als woordvoerder hierover een aantal jaren geleden heeft gezegd. Toen was Myanmar eigenlijk nog een pariastaat. Er golden allerlei sancties tegen Myanmar. Vanwege goede ontwikkelingen op het gebied van democratisering, mensenrechten en allerlei andere zaken zijn heel veel sancties opgeheven. Collega's hadden het al over de handelsrelaties. Toen al vreesden wij, vanwege de ernstige schendingen die er toen nog steeds waren, dat het misschien te vroeg en te veel was. Ik vraag de Minister om daarop terug te blikken. Is dat het geval geweest? Zijn we inderdaad te snel met alle sancties gestopt? Tegen de verantwoordelijken voor het bloedvergieten in Myanmar zouden wel sancties ingesteld moeten worden. De Minister schrijft dat hij hier positief tegenover staat, maar ook dat hierover nog steeds een discussie gaande is binnen de EU. Wat betekent dit? Waarom moet hier überhaupt nog over gesproken worden bij dit soort gruweldaden? Kunnen wij dan niet zelf het goede voorbeeld geven? Daar is de Minister heel terughoudend in, maar dit lijkt mij nu zo'n uitzonderingetje waarin we wél dat verschil zouden kunnen maken.
 In het verleden zijn er samenwerkingsvormen met het leger van Myanmar aangegaan, ook door Nederland. Het is goed dat die nu zijn opgeschort en dat enkele andere EU-landen dat ook willen doen, maar ik wil graag van de Minister weten of op dit moment geen enkel EU-land meer samenwerkt met het leger van Myanmar. Spreken Nederland en de EU ook andere landen aan, die nog wel militair samenwerken met Myanmar? Graag een reactie.
 De EU handhaaft een wapenembargo tegen Myanmar. Dat is goed, maar collega's zeiden al dat andere landen, zoals China en Rusland, wel wapens leveren. Ook landen zoals Israël en Oekraïne doen dat. Ik las in een van de artikelen een reactie van een Minister in Israël, die zei: «Arms sales are clearly diplomatic». Sorry? Er wordt etnisch gezuiverd, maar «arms sales are clearly diplomatic»? Ik zou graag een reactie willen van de Minister. Ik verzoek hem om in EU-verband deze landen, dus Israël, Oekraïne, China en Rusland, maar vooral Israël omdat wij daar inderdaad goede betrekkingen mee hebben, op te roepen om deze wapenhandel en deze afschuwelijke woorden te staken.
 Ondanks het EU-embargo bereikt Europees militair goed soms toch Myanmar, via andere landen. Via India zou bijvoorbeeld Nederlands militair materieel, radarmaterieel in dit geval, in het land terechtkomen. Kan de Minister dit bevestigen? Hoe is dat mogelijk? Zijn er mogelijk regels overtreden? Hoe wordt ertegen opgetreden? Welke gevolgen heeft dit voor toekomstige wapenleveranties aan India?
 Bangladesh vangt nu al meer dan 800.000 vluchtelingen uit Myanmar op. Er zitten overigens ook groepen vluchtelingen in andere landen. Het zijn deels mensen die eerder zijn gevlucht. Het is van het grootste belang dat de internationale hulporganisaties hulp bieden. Toegang is een probleem. Die moet bewerkstelligd worden. Er is veel wantrouwen tegen internationale organisaties. Ik stond perplex toen ik van de week in, ik meen, The Guardian las dat de VN kritische rapporten hebben achtergehouden vanwege druk van de regering van Myanmar. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Voorzitter, ik geloof dat ik moet gaan afronden aan uw lichaamstaal te zien. Dat ga ik doen.
 Bangladesh verdient natuurlijk alle lof en steun. Ik wil wel graag weten hoe groot de hulpvraag vanuit Bangladesh is. Wat is geleverd? Wat doet Nederland om andere landen te bewegen om meer bij te dragen? We weten immers dat er gigantisch veel tekorten zijn. We weten ook dat er nog veel meer vluchtelingen bij gaan komen. Is de Minister bereid of ziet hij mogelijkheden om meer middelen vrij te maken voor noodhulp?
 Voorzitter. Ik vind het absurd dat er inmiddels landen zijn, zoals India, die Rohingyavluchtelingen op dit moment willen terugsturen, terwijl de situatie totaal onveilig is. Totaal absurd. Wil de Minister andere landen hierop aanspreken? Ik las ergens...
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Karabulut.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ik las dus – en dat lijkt me erg toepasselijk – dat we ons niet alleen moeten uitspreken, maar ook moeten handelen. Anders zijn er aan het einde van het jaar geen Rohingya meer in Myanmar. Dat lijkt me onwenselijk. En ook ik ga de Minister in tweede termijn bedanken voor de prettige samenwerking.
 
 
 De voorzitter:
 Doet u dat. Ik doe echt een poging om de Minister de gelegenheid te geven om de vragen te beantwoorden. Dat is de reden dat ik probeer u aan uw spreektijd te houden.
 Dan is nu het woord aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Ik ga een goede poging doen om het beter te doen. De collega's hebben het allemaal opgesomd. De heer Kuzu en de heer Sjoerdsma brachten indringende verhalen over de Rohingya die vervolgd worden. Collega Van Ojik noemde net de meisjes van 10, 11, 12 jaar en soms jonger die verkracht zijn. Dit soort verhalen over hoe er met mensen wordt omgegaan in Zuidoost-Azië, lijkt wel demonisch. Het is onvoorstelbaar dat kinderen en meisjes van zo'n jonge leeftijd tot oorlogsslachtoffer gemaakt worden. 50% van de slachtoffers is onder de 18 jaar. 1 miljoen Rohingyavluchtlingen is inmiddels in Bangladesh. Het lijkt een enorm humanitair drama.
 Ik heb eigenlijk dezelfde vragen als de collega's als het inderdaad zo'n mega humanitair drama is. De VN-Hoge Commissaris voor de Mensenrechten noemt de situatie een klassiek geval van etnische zuivering. De Amerikaanse senator Ben Cardin spreekt zelfs van genocide. Kan de Minister eens reageren op de termen «etnische zuivering» en «misdaden tegen de menselijkheid»? Als dit het geval is, dan moeten we toch met elkaar spreken over de enorme consequenties die dit zou moeten teweegbrengen?
 Collega Van Ojik noemde net al de Responsibility to Protect. Als er op zo'n schaal en zo gericht een humanitair drama plaatsvindt, zouden we toch weer die, inmiddels wel gevoelige, Responsibility to Protect moeten gaan aanspreken? Mijn zoon is er net op afgestudeerd, dus ik ben helemaal bijgepraat over R2P, maar ook over de gevoeligheden. Je kunt R2P namelijk alleen activeren via de VN-Veiligheidsraad en we weten hoe ingewikkeld dat is. Maar we hebben altijd nog de Algemene Vergadering van de VN. Die heeft niet dezelfde juridische status als de Veiligheidsraad, maar een benaming als «misdaden tegen de menselijkheid» in een komende resolutie zou toch ook consequenties moeten hebben.
 Voorzitter. Dan is er gesproken over de verschillende sancties of de verschillende mogelijkheden om dit kwaad te beteugelen. Uiteraard vraagt men: hoe kunnen we nu tot resultaat komen? Dat doet de Minister, maar dat doet ook Europa vaak. We kunnen dreigen met allerlei sancties en stappen nemen, maar uiteindelijk gaat het erom welke middelen nou het meest effectief zijn om de positie van de Rohingya-vluchtelingen op dit moment te verbeteren. De Amerikanen dreigen ook met sancties. Zij zeggen: laten we de reispapieren van de militaire leiding intrekken en de tegoeden bevriezen. Dat zijn allemaal overwegingen. Ik vraag de Minister daarop te reageren. Welke middelen ziet hij nou als effectief?
 De Minister zegt in zijn brief dat het goed zou zijn als de EU, die op zich adequaat gereageerd heeft, ook in de VN tot een algemene resolutie komt om dit vreselijke geweld te beteugelen. Maar zou zo'n resolutie in de Algemene Vergadering voldoende zijn? Zo nee, welke drukmiddelen ziet de Minister dan wel nog voor zich om de straffeloosheid te stoppen en met name om de vluchtelingen terug te laten keren naar Myanmar? Zijn er inderdaad niet meer drukmogelijkheden op dit moment? Denk aan een algemeen wapenembargo door de VN. De Amerikanen zeggen al dat ze zijn gestopt met het leveren van wapens. Ook economische sancties zijn genoemd. Ik hoor graag de reactie en de inschatting van deze Minister, die internationaal heel veel ervaring heeft. Ik hoor graag wat hij nu denkt dat effectief zou kunnen werken.
 Met betrekking tot de toegezegde hulpgelden sluit ik me aan bij collega Van Ojik. Hij zegt: de 345 miljoen aan hulpgelden die afgelopen maandag is toegezegd, is op zich een goed bedrag, maar het moet nog wel worden overgemaakt. Hoe ziet de Minister zijn rol, ook binnen de EU en de VN, in het nu ook snel ter plekke krijgen van die gelden en die hulp?
 Ten slotte wacht ik even de reactie af. Ik heb in deze eerste termijn het volle vertrouwen dat ik in de tweede termijn de Minister kan bedanken voor de prettige samenwerking. Maar daar komen we later op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mijnheer Voordewind. De Minister geeft aan dat hij gelijk met de beantwoording kan aanvangen.
 
 
 Minister Koenders:
 Mijnheer de voorzitter. Allereerst zou ik de Kamer hartelijk willen danken voor de mogelijkheid om vanavond te spreken over de crisis in Myanmar. Ik ben er eigenlijk ook dankbaar voor dat het laatste debat dat ik hoogstwaarschijnlijk met uw Kamer mag voeren, over dit onderwerp gaat en dat we hier vanavond daarover bijeenstaan.
 Laat ik ermee beginnen om de gevoelens die u heeft niet alleen met u te delen, maar ook te beamen. Er is voor mij geen twijfel over dat de kwalificatie «etnische zuivering» hier aan de orde is en dat het waarschijnlijk gaat om grote misdaden tegen de menselijkheid. Het woord «waarschijnlijk» gebruik ik niet zozeer omdat ik niet denk dat daar sprake van is, maar omdat dat uiteraard moet worden vastgesteld.
 Tegelijkertijd werd er gesproken over de internationale gemeenschap. Nu praten we daar vaak over in debatten met uw Kamer. Voor mij is in deze periode volstrekt duidelijk gebleken dat die niet bestaat. Ik denk dat we sinds de situatie in Rwanda niet meer een vluchtelingenstroom hebben gezien die zo snel op gang gekomen is, met zulke aantallen en in zo'n korte tijd. Laten we eerlijk zijn: ondanks alle pogingen die ikzelf, de Europese Unie en anderen hebben gedaan, hebben we ernaar gekeken en is het gebeurd. Het gaat om bijna 900.000 mensen, of misschien wel een miljoen; het staat niet precies vast. Maar het is duidelijk dat honderdduizenden mensen Myanmar hebben verlaten. Er was al een eerdere vluchtelingenstroom van een langere periode daarvoor. Het leger van Myanmar heeft in korte tijd bereikt wat het wilde bereiken, namelijk ervoor zorgen dat zoveel mogelijk mensen met een Rohingya-achtergrond het land verlaten. Dat is een trieste constatering. Ik kan alleen maar zeggen dat de internationale gemeenschap en Nederland als onderdeel daarvan gefaald hebben. Er is geen mooiere term voor te bedenken. Ik denk dat er wel allemaal verklaringen voor zijn. Ik kom daar straks aan het einde van mijn bijdrage nog op terug: hoe ga je met een land als Myanmar om? Ik geloof dat mevrouw Karabulut zei dat het voor jaren terecht een pariastaat is geweest. Er is heel vaak met uw Kamer gesproken over de situatie in Myanmar en over de nieuwe hoop die er was, die tot op zekere hoogte nog steeds kan bestaan. We zien nu dat een belangrijke minderheid het land uitgestuurd is. Nog niet iedereen, gelukkig, maar ik ben bezorgd over de moslimminderheid in Myanmar. Dat betreft niet alleen de Rohingya. Er zijn ook nog grote aantallen andere minderheden.
 Voor degenen die het land wat beter kennen: het ging van een pariastaat met een zeer autocratisch regime onder leiding van een junta naar een ander type staat. Dan nemen vaak de conflicten juist toe. Het woord «democratisering» werd genoemd; ik weet niet eens of dat de goede term is. In ieder geval is het wel de bedoeling. Er zijn verkiezingen geweest. Nu regeert de National League for Democracy. Wij weten dat defensie en het veiligheidsapparaat in feite nog geheel in handen zijn van de junta. Er is dus een soort hybride, illiberale staat, zoals dat tegenwoordig een beetje modieus heet.
 En juist in zo'n staat, waar de mensen vier, vijf jaar geleden op geen enkele manier toegang hadden tot enige informatie, is er nu een grote campagne tegen de moslimminderheid. Dat gebeurt via de telefoon en via sociale media. Daar wordt onkritisch naar gekeken. De junta – of laten we zeggen: het militaire establishment – is de eerstverantwoordelijke voor de uitvoering, maar helaas moet ik constateren dat een en ander gebaseerd is op grote steun van de publieke opinie van de meerderheid van de bevolking van Myanmar en van veel van de politieke leiders, inclusief van de partij die ik net noemde.
 Ik kom straks uiteraard op wat we nu moeten doen, want ik denk dat dit het belangrijkste is, maar ik geef nu meer een verklaring. Het was zo explosief dat er zelfs op de dag nadat het rapport van Kofi Annan verscheen, in het licht van de aanvallen van ARSA, niet op enige proportionele wijze gereageerd is. Elk land heeft het recht op zelfverdediging, ook bij een opstand of terroristische aanslag. Daar zijn ook veel mensen bij omgekomen. Maar het is voor mij volstrekt duidelijk dat de reactie volstrekt buitenproportioneel was. Er is geen enkel verschil gemaakt tussen opstandelingen en burgers, met als gevolg dat iedereen bang is en/of verjaagd is, en dat hutten in brand zijn gestoken. Ook zijn de berichten, die u allemaal genoemd heeft, met betrekking tot seksueel geweld zo duidelijk dat er voor mij geen twijfel is dat het op grote schaal heeft plaatsgevonden. We weten nog niet precies hoe vaak, omdat de toegang tot Myanmar buitengewoon ingewikkeld is, zeker in dat gedeelte van Birma.
 Ik wil best nog met u reflecteren op hoe zoiets zo verschrikkelijk fout kan gaan en op de verantwoordelijkheden daarvoor, maar voor mij is het overduidelijk dat er op het ogenblik, vanwege de totaal andere geopolitieke situatie in de wereld, op geen enkele manier gezaghebbend leiderschap meer wordt uitgevoerd, hetzij door de VN-Veiligheidsraad, hetzij door andere spelers die in het verleden misschien tot op zekere hoogte een rem zouden kunnen zetten op iets wat zo snel heeft plaatsgevonden. Ik denk dat dit een les is in een periode dat we met elkaar over veel conflictgebieden gesproken hebben. Tegelijkertijd moet ik bekennen dat, of je nu een keiharde of softe strategie kiest, beide waarschijnlijk niet heel veel resultaat hadden kunnen leveren. Maar goed, dat is misschien minder zinnig voor de discussie.
 Dan de situatie nu en wat Nederland probeert te doen. Ik breng het op deze manier naar voren omdat Nederland er als een van de eerste landen was. Ik ben zelf vorig jaar oktober naar Rakhine State gegaan, omdat toen daar de problematiek al begon. In de havenstad daar vonden de eerste aanvallen van ARSA plaats. Ik ben toen ook bij de kampen geweest. Het is een heel interessant fenomeen dat een deel van de Rakhinebevolking, in ieder geval in de buurt van de havenstad, economisch verbonden is met de boeddhistische bevolking. We zien daar dus echt een enorme polarisatie en politisering van etnische verschillen. Door het uitermate reactionaire beleid van lokale leiders in die staat is dit tot stand gebracht. Ik zie dit dan nog los van het land als geheel, want daar zit echt een politieke verantwoordelijkheid. Het is de junta, het is het militaire leiderschap, maar daadwerkelijk met medeverantwoordelijkheden van zeer populistische partijen die echt met een nieuw boeddhistisch nationalisme komen. Dat heeft de ruimte gekregen in de opening die in Myanmar heeft plaatsgevonden.
 Het eerste is nu te redden wat er te redden valt in de huidige situatie. Ik noem een paar zaken. Vorig jaar zijn we er geweest en vervolgens zijn al die zaken met de Kamer besproken in brieven. Sinds dat moment is mijn opstelling en ook die van een vervolgregering – ik heb daar geen twijfel over – zeer activistisch. Ik heb deze week en vorige week met verschillende mensen gesproken. Ik ben speciaal naar Genève gegaan, mede voor dit probleem. Ik heb met Filippo Grandi van de UNHCR gesproken en met het leiderschap van de IOM. Er zijn contacten met Indonesië. Vergeet niet dat ook daar de regio essentieel is. Iedereen realiseert zich dat.
 Waarom is er geen eenheid in de VN-Veiligheidsraad? Vanwege de geopolitieke situatie. Mevrouw Karabulut noemde India. We kennen ook de Chinese rol die in feite dit probleem totaal anders definieert, namelijk als een strijd tegen de terreur en voor de nationale soevereiniteit, en niet een strijd voor mensenrechten en tegen etnische zuivering. Daarom is ook het belang van regionale samenwerking in de ASEM groot. En daarom heb ik contact gezocht met de Minister van Buitenlandse Zaken van Indonesië, omdat je toch wilt bekijken wat je nou nog kunt beïnvloeden. Hoe krijg je het voor elkaar om toch nog zo veel mogelijk druk uit te oefenen? Wat mij betreft ben ik voor alle maatregelen die genoemd zijn. Ik zou nog iets willen zeggen over die economische samenwerking, niet omdat ik nu ineens zou zeggen dat we die handel moeten behouden, maar omdat er echt ook nog wel een andere kant aan zit.
 Dit betekent ten eerste dat het gaat om etnische zuivering. Twee. We zullen dit ook juridisch moeten aanpakken. Vandaar dat wij in contact staan met de leden van de VN-Veiligheidsraad. Straks mogen we daar een rol in spelen. Ik zeg tegen de heer Kuzu: ja, dat betekent dus ook dat Nederland – ik neem aan dat dat ook geldt voor de vervolgregering – daar een prioriteit van maakt. Er is een resolutie waar men nu over aan het onderhandelen is. Ik ben blij dat in ieder geval de twee Europese staten die erin zitten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, keihard inzetten op wat nu niet eens mogelijk is, namelijk een fact finding mission. Als je mensen wilt berechten en een zaak wilt hebben, hetzij voor het Internationaal Strafhof of waar dan ook, moet je in ieder geval de feiten hebben, zoals we dat ook in Syrië en elders hebben proberen te doen. Anders kun je het sowieso vergeten. Dat betekent dat die toegang van die fact finding mission ongelofelijk belangrijk is. Het is maar een klein onderdeel, maar wel belangrijk voor het punt dat u net noemde. U weet overigens dat Myanmar geen lid is van het Internationaal Strafhof. Het moet inderdaad een verwijzing zijn van de Veiligheidsraad. Maar het is first things first. Ik wil eerst dat die fact finding mission er komt, zodat die een vervolgstap kan opleveren om dit te doen.
 Dan is vervolgens van belang dat die resolutie heel hard is met betrekking tot de verantwoordelijken daar. En dat is toch echt primair. Natuurlijk is het de regering van Myanmar, maar er zijn echt ook wel schakeringen in. Ik kom zo dadelijk nog op de positie van the lady. Ik heb het land daarnet gekarakteriseerd. Het is geen democratie. Dat betekent dat er verschillende machtscentra zijn. De vraag is hoe je er zo verstandig mogelijk voor kunt zorgen dat datgene wat er nog te redden valt, gezien de spanningen die er zijn met vele andere etnische minderheden, inclusief de moslimminderheid, zo snel mogelijk redt.
 Ik denk dat er nog maar één element bij de VN-Veiligheidsraad zit. Wat mij betreft hoort daar in ieder geval een wapenembargo bij. De heer Kuzu heeft daar eerder een motie over ingediend die ook is aangenomen. Vanaf dat moment hebben we er met de Veiligheidsraadsleden over gesproken. Ik vind dat dat moet gebeuren. Ik zal India er ook op aanspreken als die berichten waar zijn. Dat doen we ook in de Europese Unie. Een wapenembargo is een wapenembargo. Europa heeft dat. Dat betekent dat dat op dit moment gewoon niet aan de orde kan zijn. Dat geldt voor militaire contacten. Als je nog een moment zou kunnen denken dat die een positieve rol zouden kunnen spelen, dan doen die dat nu in ieder geval niet.
 Ik begrijp dat er een vraag is.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, de heer Kuzu heeft een vraag voor u.
 
 
 De heer Kuzu (DENK):
 Ik snap de volgordelijkheid waar het gaat om de fact finding commission. Ik snap dat vanuit het officiële orgaan van de Verenigde Naties, de Veiligheidsraad, het van belang is dat er een commissie wordt ingesteld die toegang krijgt en vervolgens onderzoek uitvoert om het vast te stellen. Tegelijkertijd hebben we aan de andere kant heel veel andere bronnen waarin het nodige is vastgesteld. Ik heb vanmiddag nog contact gehad met twee Rohingya die familie hebben in het gebied, in Bangladesh. De vrees is dat ze dagelijks, elk moment van de dag nog, bedreigingen krijgen van het Myanmarese leger. Ik vraag me af of het wel tijdig zal zijn voordat we een dergelijk proces via de officiële lijnen hebben uitgevoerd.
 
 
 Minister Koenders:
 Nee, u hebt daar volstrekt gelijk in. Het ging mij even om de specifieke vraag die mij gesteld werd. Ik begon met de vraag of het inderdaad een etnische zuivering is en of dat betekent dat het consequenties moet hebben. Heeft het ook juridische consequenties? Hoe moet je het dan aanpakken? Laat ik direct op uw vraag antwoorden, want ik denk dat dat de kern is. We zijn er nog bij lange na niet. We hebben vanmorgen nog contacten gehad; de directeur Azië, die hier naast mij zit, heeft deze dagen contact gehad met de ambassadeur van zowel Myanmar als Bangladesh, ik heb gisteren ook daarover gesproken met hen, althans met de ambassadeur hier. We doen natuurlijk ook op politiek niveau met die mensen iets. Wat kunnen we nu voor elkaar krijgen voor de situatie nu? We hebben het over seksueel geweld, over de veiligheid van mensen, over de toegang et cetera.
 Er spelen een aantal dingen een rol. Ten eerste heeft Bangladesh op dit moment dit totaal aan de IOM gelaten. Dat is op zich een heel goede en zinnige organisatie, maar UNHCR is dé organisatie die zo snel mogelijk mensen niet alleen kan registreren maar ook beschermen. Zij heeft een protection mandate. Dus de eerste druk die er nu op Bangladesh is, is: zorg dat de mensen die het kunnen doen, het ook echt goed kunnen doen en dat zij dus ook kunnen beschermen. Dat is de rol van de UNHCR met de internationale gemeenschap. Tegelijkertijd het volgende. Ik dacht dat onder andere de heer De Roon vroeg wat op het ogenblik de contacten zijn tussen Bangladesh en Myanmar. Wij hebben direct gezegd dat nu ze elkaar eindelijk gaan opzoeken, we er direct voor moeten zorgen dat de UNHCR daarbij betrokken is. Het betreft, dacht ik, een bezoek van de Minister van Buitenlandse Zaken. Excuses: Binnenlandse Zaken. Dat is ook veel beter want die gaat echt over de vraag hoe je mensen managet, sorry voor het woord, in termen van bescherming.
 Je kunt dan vragen: zijn we nog maar zover? Dan is het antwoord «ja». Dat betekent dus dat diplomatie op het hoogste niveau nu de kern is om te zorgen dat die twee het eens worden. Ik ben helemaal niet onder de indruk dat de regering van Myanmar zegt: we gaan die mensen wel terugnemen. Tja, die mensen kunnen wel teruggaan, maar met welke bescherming? Wat gaat hun daar gebeuren? Dat betekent dus dat het grote risico wat mij betreft nu is dat die mensen teruggestuurd worden en in feite zonder protectie zitten. Dus die moeten nu helemaal nog niet terug. De bescherming moet nu in Bangladesh zijn. Ik denk dat dat de kern van de zaak is. Los van de grote vragen, fact finding mission, zorgen dat de junta geen wapens krijgt, je scherp uitspreken over wat er is, gaat het nu gewoon om de vragen die u terecht stelde. Wat gebeurt er nu voor de mensen die in dat grensgebied zitten, waar ook nog mijnen liggen? Daar is nu onze eerste prioriteit op gericht.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Koenders:
 Ik loop nog even het lijstje af van wat je nu kunt doen om de zaak, die voor de mensen daar al helemaal uit de klauwen is gelopen, als ik het zo ondiplomatiek mag zeggen, te verminderen. Ten eerste betekent dat bescherming van jonge meisjes en vrouwen, van de vluchtelingen. Geen terugkeer naar Myanmar voordat dat veilig is. If at all possible. Als het ooit maar mogelijk zou worden. Ik denk dat de VN-Veiligheidsraad in the end toch in deze atmosfeer de enige is die het krachtigst kan zijn, want daar zitten China en Rusland bij. Het zou mij niet verbazen als de regering van Myanmar, in ieder geval de militaire kant daarvan, wel weet dat China een andere definiëring heeft van de situatie dan wij. Laat ik het zo maar zeggen. Die moet er dus bij betrokken worden om te zorgen dat deze twee dingen gaan werken.
 Gezien de tijd zal ik u verder alles onthouden wat ik in de brief heb geschreven over de Mensenrechtenraad, de Derde Commissie en de Raad Buitenlandse Zaken. U heeft dat in de brief kunnen lezen. Wij zullen daar zeer actief op zijn.
 Ja, het is zo dat in de Europese Unie hierover gesproken is, overigens op initiatief van Nederland. Niet iedereen is evenveel met dit soort zaken bezig, laat ik dat ook maar zo zeggen. Europa is op het ogenblik erg op zichzelf gericht. Ik vind het ook heel belangrijk dat we met de regio daar werken. Je ziet ook dat de islamitische wereld zeer actief is op dit terrein, en terecht. Maar we moeten dus ook zorgen dat dit niet verder politiseert. Als vluchtelingen alleen worden gelaten – nog even los van hun eerste prioriteit, namelijk hun bescherming – dan kun je wel rekenen op radicalisering. Dat is natuurlijk een risico. Dat is niet de prioriteit die er was. Dat betekent niet dat die ARSA-aanslagen ook niet door ons zijn veroordeeld, maar het gaat nu om de reactie daarop, de proportionaliteit daarvan en de consequenties die dat heeft. Natuurlijk is dat een risico voor de veiligheid van de hele regio. En dat is gelukkig – een geluk bij een ongeluk – een mogelijkheid om deze gezamenlijke agenda vorm te geven, want iedereen is daar natuurlijk zeer voor beducht. Ik ben dus voor dat wapenembargo, niet alleen van de Europese Unie, maar ook van de VN. Ik ben er ook voor om andere landen daarop aan te spreken. Ik vind dat er verdergaande maatregelen moeten komen in de Europese Unie. Ik heb dat zo opgeschreven omdat daar nog geen consensus over is, maar omdat iedereen hier wel mee worstelt. Want laten we het maar eerlijk zeggen zoals het is: ik weet niet van tevoren of die sancties gaan werken. Voor mij bestaat er geen enkele twijfel over, juist omdat het een pariastaat was die al heel lang onder embargo stond, dat ook toen het leger in feite de dienst uitmaakte. Maar ik ben er niet tegen. Ik vind dat we het moeten doen. Ik zal daar dus in Europa voor pleiten. Dat doen we ook al. Ik neem aan dat het, omdat ik hier namens de regering spreek, in die zin continuïteit heeft dat ook mijn opvolger dat zal doen. Ik vind ook dat we daar niet mee kunnen wachten, want daarvoor is de zaak te urgent.
 Ik zou nog een paar dingen willen zeggen over Kofi Annan. Uiteraard hebben we ook in deze week vrij veel contact met hem en zijn stichting gehad hierover. Hij is natuurlijk actief geweest met die commissie.
 
 
 De voorzitter:
 Eén moment nog. Eerst heeft de heer Van Ojik nog een vraag over het voorgaande.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Ik begrijp dat de Minister het onderwerp van sancties en alles wat je op dat vlak in internationaal verband eventueel nog zou kunnen doen, hiermee afsluit. Een aantal collega's en ikzelf hebben gesproken over het tot voor kort zeer actieve Nederlandse beleid om de economische samenwerking met Myanmar juist te intensiveren door te investeren in handelsmissies. Is dat in de visie van de Minister op dit moment aan heroverweging toe?
 
 
 Minister Koenders:
 Ik vind dat een heel moeilijke. Ten eerste wil ik hier wel zeggen dat ik er niet voor ben om nu handelsmissies te doen. Dat zal ik ook tegen mijn collega zeggen. Dat moeten we gewoon niet doen. Dat is echt niet aanvaardbaar in deze politieke situatie. Ik heb dat nu gezegd, dus dat is hierbij het oordeel van de Nederlandse regering. Het is altijd goed als je nog een dag Minister bent! Maar even los daarvan: ik vind het ook echt belangrijk dat we dat doen.
 Ten tweede: wat wij hier doen, heeft niks te maken met heel grote Nederlandse handelsbelangen. We hebben gezien dat de economische betrekkingen met Myanmar echt belangrijk zijn voor de ontwikkeling van dat doen. We zijn ook betrokken bij allerlei mvo-toetsen. In Rakhine State is ook geen samenwerkingsprogramma van de Nederlandse regering. De dingen die wij op het gebied van economische ontwikkeling doen, hebben vooral te maken met de bekende dingen waar Nederland mee bezig is op het terrein van water et cetera. Ik ben er niet van overtuigd dat we, juist nu we een committering hebben gedaan aan de ontwikkeling van Myanmar, ineens met handelssancties moeten komen. Er is overigens ook geen land dat dit wil.
 Ik ben er ook echt van overtuigd dat het geld daarvan niet naar de junta gaat. Dat is volgens mij niet de kern van het probleem. Het probleem is dat dit een zeer arm land is met grote verschillen en met een aantal enorme problemen rondom de publieke goederen. Ik vind dat de programma's die we daar hebben doorgang moeten vinden; het feit dat we daar een ambassade hebben geopend, gaat voor het grootste gedeelte ook juist over mensenrechtenprogramma's en dergelijke. Ik vind niet dat we nu actief moeten laten zien dat we... Je moet wel een signaal geven. Daar vind ik die handelsmissies dus niet zinnig voor. Zo zou ik het willen zien. In die zin zou ik dit eerlijk gezegd ook wel een beetje aan een vervolgregering willen overlaten. Ik zit er echt nog maar één dag. Maar voor sancties in het algemeen geldt: doe het gericht mogelijk, met oog voor de bevolking. Als je echt aanleiding hebt om te denken dat er een direct link is tussen een bedrijf en corruptie en een junta, moet je daar natuurlijk mee ophouden, maar die aanwijzing hebben wij niet. Tegelijkertijd moet je de bevolking, die nu juist enorme behoefte heeft aan investeringen en handel, niet verder benadelen, zeker niet op het moment dat die bevolking juist moet worden meegenomen. Het is echt ook een probleem van publieke opinie. De steun op dit punt is zeer groot. Wij kunnen wel met z'n allen iets gaan doen in Nederland, maar ik denk dat dat niet positief is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een aantal vingers. Mevrouw Karabulut van de SP.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Op dit punt is de positie van de Minister helder. In reactie op onze vragen heeft hij wel sancties bepleit, maar dan vraag ik mij nog wel af welke sancties. Zijn dat inderdaad die individuele sancties? Is dat het wapenembargo? Wil hij zich daar ook in EU-verband hard voor maken? Wil hij met de landen afspraken maken of wil hij meerdere sancties? Dat zou ik nog even concreet willen horen van de Minister.
 
 
 Minister Koenders:
 Ik heb op dit moment nog voor geen sanctie enige steun in de Europese Unie. We hebben gelukkig het wapenembargo. U heeft het over een aantal andere landen. Ik krijg die beantwoording nog. Ik dacht ook dat andere landen in ieder geval met alle militaire contacten, training en zo zijn gestopt. Dat wordt bevestigd. Ik vind dat de aard van wat er nu gebeurt zich wel leent voor individuele sancties tegen leden van de militaire leiding van Myanmar. Daar gaan we vervolgens niet alleen over. Het kan ook alleen effectief zijn als je dat met anderen doet en als je dat ook doet bij die verantwoordelijken die het beleid kunnen beïnvloeden. Het is een vrij byzantijns land in termen van machtsverhoudingen. Je moet wel de juiste mensen treffen, want anders krijg je een enorme solidarisering die op de korte termijn absoluut negatief werkt voor de mensen die nog enorme risico's lopen, de moslimbevolking. Ik heb niet zozeer een soort angst om iets voor te stellen, maar ik moet wel zekerheid hebben, althans een inschatting dat dit gaat helpen. Je moet daar niet lang mee wachten, want de situatie is ernstig genoeg. Wel zeg ik er direct bij dat de meeste mensen die in angst leefden helaas het land al hebben verlaten.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Wanneer kunnen wij enige terugkoppeling verwachten op het punt van de individuele sancties en de inspanningen in EU-verband om daartoe over te gaan?
 
 
 Minister Koenders:
 Ik zal dit in ieder geval in de overdracht aan mijn opvolger meedelen, met de kennelijke wens die ik hoor dat dat niet te lang moet duren.
 
 
 De voorzitter:
 U vraagt een toezegging? Er kan een toezegging gedaan worden over de informatie.
 
 
 Minister Koenders:
 Ik kan een toezegging doen in die zin dat de regering u inlicht over haar positie daarin en de timing daarvan.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, prima. Eerst de heer Kuzu en dan de heer Voordewind.
 
 
 De heer Kuzu (DENK):
 Voorzitter, ik kom even terug op de handelsbetrekkingen. De Minister heeft aangegeven dat er op dit moment geen signalen zijn die erop duiden dat handelsmissies of economische betrekkingen via het leger gaan. Ik vraag...
 
 
 Minister Koenders:
 Via, sorry?
 
 
 De heer Kuzu (DENK):
 Via het leger. Ik vraag hem nogmaals om dat te bevestigen, omdat hij zelf ook aangaf dat er sprake was van een hybride structuur.
 
 
 Minister Koenders:
 Ja, ik kan dat opnieuw bevestigen.
 
 
 De heer Kuzu (DENK):
 Hoe reageert hij dan op het feit dat op dit moment veel journalisten en onderzoekers aangeven dat die geldstromen wel via het leger gaan?
 
 
 Minister Koenders:
 Daar kan ik niet op reageren, want ik ken die individuele rapporten niet. Er is heel veel nieuws in de wereld. Ik heb die aanleiding niet. Mijn indruk is zelfs dat het van belang is, juist voor de ontwikkeling van dat land en om de politieke redenen die ik aangaf, om niet te stoppen met een aantal belangrijke investeringen die we daar doen, zowel op het terrein van ontwikkeling als op het terrein van water et cetera.
 
 
 De heer Kuzu (DENK):
 Als we vervolgens stellen dat die handelsmissies eraan hebben bijgedragen of zouden kunnen bijdragen, dat elke cent die wordt geleverd via de legerleiding gebruikt zou kunnen worden om mensen om te leggen, dan zouden we volgens mij wel met elkaar delen dat dat een ernstige zaak is.
 
 
 Minister Koenders:
 Ja, natuurlijk. Laat daar geen misverstand over bestaan. Het echte probleem nu heeft niks met geld te maken dat naar een junta gaat. Je kunt voor niks mensen afschieten, hun hut in de fik steken en mensen verkrachten. Dat is wat er nu gebeurt. Met alle respect, laten we even kijken of we het goede doen. Daar ligt het probleem echt niet. Het probleem ligt echt bij de machtspositie op het ogenblik. Die is politiek. Natuurlijk speelt economie altijd een rol, maar die speelt ook een rol om het alternatief te creëren in dat land. De afweging die ik nu maak, kan een andere zijn dan die van u. Ik heb echt de indruk dat we met gerichte sancties, een wapenembargo en geen handelsmissies een pakket hebben dat hard is, harder dan dat van andere landen, en dat tegelijkertijd klopt met datgene wat je nu moet doen. Als er een aanwijzing anderszins zou zijn, moet je daar natuurlijk kritisch naar kijken in deze tijd. Daar is geen twijfel over.
 
 
 
 De voorzitter:
 Nee, mijnheer Kuzu. U hebt er drie gehad. De heer Voordewind heeft nog een vraag.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Ik vraag toch nog even een reactie van de Minister op die dreigementen van de Amerikanen, die zeggen wel economische sancties te overwegen. Ik neem toch ook aan dat de Amerikanen heel goed zullen gaan kijken, op het moment dat ze dat doorzetten, welke economische sancties dat dan zouden kunnen zijn. Is de Minister zich bewust van de dreigementen van de Amerikanen? Om welke economische sancties gaat het dan? Belangrijke sectoren zijn ook in Birma – we komen net uit Iran – in handen van militaire leiders. Zijn er toch niet slimme sancties te bedenken die verder gaan dan heel individuele sancties ten aanzien van uitreizen et cetera?
 
 
 Minister Koenders:
 Ik vind het interessant dat u de Verenigde Staten noemt. U komt net uit Iran. U weet hoe vaak daar het sanctie-instrument politiek competitief wordt geïnstrumentaliseerd door de Amerikaanse regering. Ze hebben niet eens een wapenembargo. Laat ze daarmee beginnen. Dat zou mijn oproep zijn aan de Amerikaanse regering.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Voordewind heeft een vervolgvraag.
 
 
 Minister Koenders:
 Zo ken ik hem weer.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Dat is ook een manier om er weer voorbij te komen, maar zo makkelijk gaat dat niet. Laten de Amerikanen zich inderdaad met een wapenembargo aansluiten bij Europa, zou je inderdaad willen zeggen. Zij dreigen dus wel met economische sancties. De Minister heeft het tot nu toe over individuele sancties gehad. Waar denkt hij dan aan? Is dat dan het bevriezen van tegoeden?
 
 
 Minister Koenders:
 Ja, aan dat soort dingen denk ik.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Of het uitreizen van de militaire leiders et cetera? Denkt de Minister daaraan?
 
 
 Minister Koenders:
 Wat maar effectief kan zijn en waar ik ook een beetje meerderheden voor kan krijgen in Europa. Misschien hebben de Verenigde Staten met iets gedreigd. Ik weet het niet. Dat is mij niet bekend. Het zou kunnen dat dat ergens in een krant gestaan heeft. Ik zeg echt nogmaals: laat ze beginnen met first things first en dat is het wapenembargo. Daar raak je nu precies de mensen mee. Over het andere heb ik gezegd wat ik daarover wilde zeggen.
 Dan over de rol van de Verenigde Naties. Ik heb daar ook kennis van genomen. Ik vind altijd dat als daar kritiek op is, dat direct onderzocht moet worden. Even los van de vraag of het waar is. De VN zijn over het algemeen heel snel scapegoat in een land, zeker als er dit soort verschillen van mening zijn. Maar als zij een fout maken, moet dat aan de orde worden gesteld. Ik heb inderdaad ook het artikel gelezen waar u allemaal aan refereert in The Guardian. Ik beschik in elk geval – we hebben er echt even naar gekeken – gewoon niet over informatie over hetgeen wordt beweerd in het artikel.
 Het lijkt mij dat een intern onderzoek meer duidelijkheid kan opleveren over het optreden van de VN en dat zij duidelijk moeten maken wat dat dan is, maar laten we heel erg uitkijken met dat soort dingen. Ik weet dat de Verenigde Naties nu de scapegoat zijn in Myanmar en dat ze daarom geen toegang krijgen, dat in de publieke opinie en op de sociale media de VN worden geïnstrumentaliseerd als de internationale gemeenschap tegen het boeddhistische nationalisme. Tegelijkertijd krijgen zij niet de toegang die zij zouden verdienen, zowel waar het gaat om een fact-finding mission als om de humanitaire hulp.
 Wij hebben vorige week uitgebreid gesproken met het ICRC over hoe je die humanitaire hulp toch ter plekke krijgt. Dat kan alleen via het ICRC. De VN komen er gewoon niet binnen. Dus hoe kritisch of onkritisch ze zijn geweest, ze worden kennelijk als zo kritisch gezien dat niet eens de humanitaire hulp wordt toegelaten. Ik ben zeer bereid om nog eens te vragen of daar echt aanleiding toe is, maar ik heb zelf ook enige ervaring in de VN. Het wordt ook vaak echt onderdeel van een campagne en in dit geval is dat zo.
 Uiteraard neemt dat niet weg dat als er dingen niet kloppen, dat naar voren moet komen. Daarom zei ik net al dat daar in elk geval door de VN naar gekeken moet worden. Dan gaat het bijvoorbeeld om een aantal onderzoeken over de gebieden, hoeveel mensen daar precies van hulp afhankelijk waren en de cijfers daarover. Dat kan ik gewoon niet beoordelen. Daar zijn de VN voor, dus ik heb zelf geen mogelijkheid om een alternatieve werkelijkheid te controleren. Daar zijn zij juist voor. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat een organisatie als het World Food Program het juist heel erg moeilijk vindt om dat in te schatten op het moment dat die geen toegang krijgt. Ik denk dat ik het daar gewoon bij moet laten, voor ik of in een beschuldigende of in een ontlastende zin terechtkom. Als er kritiek is – dat wil ik ook best vragen – moet daar serieus naar gekeken worden.
 Dan heeft u nog gevraagd of er een safe zone is. Eigenlijk is alles wat we nu zeggen, gericht op een safe zone. Dat zijn al die pogingen waar ik het net over had. Ik geloof niet zozeer dat we nu een militaire component moeten hebben. Mijn zorg is dat alles veel te veel gemilitariseerd is aan beide kanten. Het gaat nu om de protectie van de mensen, de toegang tot de UNHCR, ze niet terugsturen voordat ze die bescherming hebben.
 Dan de uitspraken van «The Lady», zoals ze daar genoemd wordt. Weet u, ik heb daar vrij duidelijk over gesproken. Ik heb haar ook gesproken toen ik daar vorig jaar was. Ik vind haar eenzaam, in die machtsstructuur waar ze in zit, en ik vind dat ze zich veel te weinig heeft uitgesproken. Ik denk dat je dat ook gewoon publiekelijk moet zeggen. Voor de rest is het allemaal vrij makkelijk voor mij. Ik vind ook helemaal niet dat ze beschermd moet worden omdat ze de Nobelprijs heeft gewonnen. In de machtsstructuur waar ze in zit, die inderdaad hybride is, zal zij ook andere overwegingen hebben, die naar mijn overtuiging nooit doorslaggevend moeten zijn. Ik vind het dus belangrijk dat ze zich hierover uitspreekt. Of ze de macht heeft om het allemaal te veranderen, is nog wat anders, maar dat neemt niet weg dat de situatie ernstig genoeg is om dat van haar te verwachten.
 Over de plegdings. Ik heb gisteren met Filippo Grandi gesproken van de UNHCR. Natuurlijk is er nog te weinig geld gecommitteerd, maar hij zegt: dat is mijn probleem nu niet. De humanitaire appeals voor Myanmar zijn veel beter gevuld dan welke dan ook. Misschien wel vanwege de politieke onmacht die mensen voelen. Dan krijg je vaak dat het humanitair beter gevuld wordt. Ik wil best kijken of Europa nog meer kan doen dan die 51 miljoen. Het probleem is niet het geld. Saudi-Arabië doet veel, Koeweit doet veel, Qatar, de Arabische Emiraten, het Verenigd Koninkrijk. Natuurlijk moet een appeal 100% gevuld worden, maar dit is een goedgevuld appeal. Het probleem is niet centraal het geld. De Nederlandse regering doet echt meer dan proportioneel daaraan mee via de verschillende kanalen die daarvoor het belangrijkste zijn, dus zowel via de ngo's, de ICRC, als via de grotere instituties. Dat is eigenlijk de enige manier waarop je dat op het ogenblik zou kunnen doen.
 Dan misschien nog iets over de iets langere termijn, hoewel dat toch een beetje vloeken in de kerk is op het moment dat het zo moeilijk is. Dit probleem is natuurlijk een uitdrukking van het feit dat het land allerlei problemen heeft. We hebben er daarnet iets over gezegd. Daar ga ik niet te lang op in, want dan zou het een heel lang discours worden, maar ik ben er dus van overtuigd dat je zo'n land niet weg moet drukken nu. Je moet wel keihard zijn over wat er gebeurt. Ik vind ook dat landen in de regio die grote geopolitieke verantwoordelijkheden hebben, zich daar veel meer over moeten uitspreken. Ik heb daar net wat over gezegd. Die hebben veel meer invloed dan wij. Overigens wordt dat ook gedeeld. Dat wordt niet door Nederland niet gezegd of zo. Ook niet tegen een land als China. Het is belangrijk dat dat ook de analyse deelt die wij hier nu maken.
 Niettemin is een verandering van een autocratie naar wat ik helemaal geen democratie zou willen noemen, maar in ieder geval iets wat meer openheid creëert, er altijd een met een enorme verscherping van etnisch-religieuze tegenstellingen. Dat zien we nu. Ik sprak met de Minister van Buitenlandse Zaken van Indonesië. Dat is een groot moslimland dat ook erkend wordt in Myanmar als een bevriend land en zou in staat kunnen zijn om al die spanningen te helpen verminderen. Ik weet dat mijn collega's uit Indonesië en andere landen zijn daar zeer actief mee bezig zijn. Het is aan hen om daar verder iets over te zeggen, meer dan ik dat zou kunnen of moeten doen.
 Birma, of Myanmar, is sinds 1948 onafhankelijk. Sinds 1962 hebben we een junta gehad die consecutief ook de moslims heeft onderdrukt. Ze heeft langzaam een beetje aan macht ingeboet, maar maakt nu gebruik van de situatie en heeft bijna een miljoen mensen het land uit weten te zetten. Ik kan alleen maar eindigen met te zeggen dat daar inderdaad een grote tekortkoming is en dat we daar elke dag, hoe makkelijk dat ook is om hier te zeggen, van moeten leren. We moeten vrij actief zijn, heel actief zijn, in de EU, in de VN, bilateraal, via de internationaalrechtelijke posities die we hebben, ook met een activistische diplomatie, om te zorgen dat de mensen die nu het land ontvlucht zijn, niet verkeerd terug worden gestuurd, alle protectie krijgen die ze willen hebben en via druk, en soms ook nog een stukje dialoog – dat is ook nog soms wel nodig – echt proberen om de zaak daar verder te helpen stabiliseren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kijk ik naar de Kamer om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik verzoek u die termijn echt in één minuut te doen en ik zal u daaraan houden.
 
 
 De heer Kuzu (DENK):
 Voorzitter, ik ga mijn best doen.
 Ik wil de Minister bedanken voor zijn inzet, voor hetgeen hij heeft gedaan. Tegelijkertijd wil ik mijn zorg uitspreken in die zin dat alle acties en inspanningen die gericht zijn op de lange termijn, misschien net iets te laat kunnen zijn, gezien de dreiging die heerst op dit moment. Dat krijgen wij door van verschillende mensen die familie in het gebied hebben wonen.
 Ik heb ook nog een aantal specifieke zorgen over de handelsbetrekkingen. Ik zou het de Minister nog een laatste keer willen vragen. Hij zegt nu geen handelsmissies meer te gaan doen in de toekomst. Was het, gezien de eerdere ontwikkelingen in 1972, 1992, 2006, 2016 en 2017 en na de recente geweldsgolven, in retrospect misschien toch niet zo verstandig om die handelsmissies te doen in de afgelopen jaren, ook tijdens Rutte II?
 Het laatste punt. Ik heb mij er enorm aan gestoord dat er in dit debat werd gesproken over «islamitisch terrorisme». Ik heb net via Google even gekeken op de internationale lijsten voor terrorisme. Ik zie de Arakan Rohingya Salvation Army niet terugkomen op die terreurlijsten. Daarmee wil ik absoluut niet suggereren dat ik achter hetgeen sta wat zij doen, maar ook het rapport waar net uit werd geciteerd, gebruikt als definitie in deze kwestie de termen «militante opstandelingen» en niet «islamitische terroristen». Dat heeft de Minister, net als het rapport, inderdaad ook gedaan. Dat klopt helemaal, maar dat was even een oproep richting mijn collega van de PVV.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. Dan is het woord aan mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.
 
 
 Mevrouw Van den Hul (PvdA):
 Dank, voorzitter. Als adoptiemoeder van SDG 5 wil ik de Minister in het bijzonder hartelijk danken voor zijn inzet op dit dossier maar ook op andere dossiers, onder andere dat van Resolutie 1325.
 Niet iedereen weet dat de eerste voetstappen die deze Minister ooit in dit gebouw zette, als beleidsmedewerker waren, voor hetzelfde partijkartel als het mijne. Vervolgens was hij buitenlandwoordvoerder, dus hij zat in onze stoel. Daarna kennen wij hem natuurlijk als Minister voor OS en sinds 2014 als Minister van Buitenlandse Zaken. Maar minstens zo veel meters – letterlijk mag ik wel zeggen – maakte hij namens de VN. Ik zei het net al even: wij waren vorige week in de AVVN-delegatie en de naam «Burt Kunders» wordt nog steeds met veel trots en respect uitgesproken. Ik wens de Minister mede namens onze fractie nog vele meters, eventueel uit hoofde van een nieuwe functie, maar sowieso als reiziger.
 In die gedachte wil ik graag afsluiten met een citaat van Abdullah Mohammed ibn Battuta, een Marokkaanse koopman, Minister en ontdekkingsreiziger. Die zei: «Travelling, it leaves you speechless and then turns you into a storyteller.»
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Na zulke mooie woorden weer even terug naar het debat. Dank aan de Minister voor een heel eerlijk maar tegelijkertijd gitzwart beeld van de zaak. De Minister zegt: wij hebben ernaar gekeken en het is gebeurd; de internationale gemeenschap heeft hier gefaald. Het is een tamelijk uitzichtloze situatie. Zoals de Minister zelf zegt, moeten wij nu eerst redden wat er te redden valt. Ik hoop en ga ervan uit dat de opvolger van deze Minister en de ambtenaren zich hard zullen blijven inzetten voor deze zaak. Zij hebben daarbij natuurlijk de steun van mijn fractie.
 Ik hoop ook dat in de brieven en in de informatie die nog komen, expliciet aandacht wordt besteed aan de bescherming van de jonge meisjes en de vrouwen, waar de Minister het ook over had. Ik besef dat het ontzettend moeilijk is om vervolgens met een aanpak te komen en te zeggen: hiermee beschermen wij ze ook. Maar laten wij alles doen wat daarin nog gedaan kan worden en laten wij daar de aandacht op blijven vestigen, met name ook in de vluchtelingenkampen in Bangladesh. Die beide onderwerpen wil ik graag nog expliciet onder de aandacht brengen voor de toekomst.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Roon van de fractie van de PVV.
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor zijn duidelijke uiteenzettingen over wat er aan de hand is en hoe je dat in grote lijnen moet zien, met name wat nu in eerste instantie het belangrijkste is. Ik ben het daar zeker mee eens. Het geweld moet eindigen en er moet gezocht worden naar een oplossing voor de vluchtelingen. Maar ik blijf wel van mening dat die oplossing niet alleen maar kan zijn «ze gaan terug en dan gaan we weer op de oude voet verder».
 Ik heb de commissie gevraagd om een overzicht van alle toezeggingen die zijn gedaan. De commissie heeft dat ook in een brief aan het ministerie doorgegeven. Ik heb begrepen dat die lijst er kan komen, dus ik hoop dat we die nog op papier mogen krijgen.
 Ik heb nog één concrete vraag en die gaat over Turkije. Dat land heeft bij monde van Ministers toegezegd dat het 100.000 vluchtelingen zou financieren in Bangladesh. Even later las ik dat het was opgehoogd naar 200.000 vluchtelingen. Ik zou graag willen weten of al die publieke beloftes op de pledging conference gestand zijn gedaan.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Helvert van het CDA.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn uiteenzetting en voor het eerlijke beeld dat dit een heel lastige situatie is die je niet zomaar eventjes vanuit Nederland, vanuit de Tweede Kamer of vanuit het ministerie kunt veranderen, zeker gezien de gang van een autocratie naar een democratie, die overigens, zoals gezegd, nog heel ver weg is.
 Ik heb een korte vraag gesteld waar ik niet gelijk een antwoord op heb gehoord, maar dat kan zeker ook aan mij liggen. We hebben nu heel veel, en terecht, gesproken over de Rohingya, maar er zijn natuurlijk nog vele andere gemeenschappen die al jarenlang lijden. Dat heeft u overigens wel kort aangestipt, maar ik had een specifieke vraag gesteld. Volgens een Amerikaans onderzoek naar internationale godsdienstvrijheid zijn er 120.000 christenen, inheemse vluchtelingen, in Myanmar. Heeft het ministerie een beeld van waar deze vluchtelingen zich bevinden en onder welke omstandigheden? Wordt er met hen rekening gehouden in de hulpverlening vanuit Nederland? En wordt er ook gebruikgemaakt van ngo's die deze groepen zouden kunnen bereiken?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan de heer Sjoerdsma van de fractie van D66.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. De Minister stond terecht lang stil bij hoe deze situatie zich heeft kunnen ontwikkelen en hoe de internationale gemeenschap, die volgens hem in dit geval misschien niet meer bestaat, niet heeft kunnen voorkomen dat dit zo uit de hand is gelopen. Ik denk dat dat niet alleen een heel nuchter maar ook een heel tragisch beeld is van waar we op dit moment staan in de wereld. Deze Minister zal er niet meer aan toekomen, maar hij heeft dit werk wel ingezet. Als Nederland straks in de Veiligheidsraad zit, is dit de kern van de opdracht, ongeacht alle opdrachten die we onszelf daar geven en hoe groot de broek is die we daar zouden willen aantrekken. We moeten ervoor zorgen dat de Veiligheidsraad er weer toe doet bij tragedies van deze omvang, bij schendingen van mensenrechten op grote schaal, bij etnische zuiveringen en bij misdaden tegen de menselijkheid. We moeten ervoor zorgen dat de Veiligheidsraad niet geblokkeerd wordt vanwege ordinaire machtspolitiek, maar in staat blijft om bij dit soort grote schendingen op te treden.
 Voorzitter. Ik heb geen vraag meer voor de Minister, maar wel een oproep aan ons allen. We moeten het komende halfjaar goede ideeën bewaken, zoals het Frans-Nederlandse initiatief om het veto in het geval van dit soort misdaden af te schaffen. Daar moeten we met volle vaart achteraanzitten. Dat is, denk ik, het enige wat ons op de iets langere termijn kan helpen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Ojik van de fractie van GroenLinks.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Dank u, voorzitter. Je zou kunnen zeggen dat dit laatste debat tussen de Kamer en deze Minister een beetje in mineur eindigt. Je zou ook kunnen zeggen dat dat nu eenmaal een beetje in deze portefeuille zit, want we spreken hier heel vaak pas over landen en situaties als het uit de hand loopt. Maar het zou iets te makkelijk zijn om dat te zeggen, want er is in deze specifieke tijd wel iets specifieks aan de hand. Dat vond ik interessant aan de beantwoording van de Minister. De Minister noemde de geopolitieke situatie en het gebrek aan leiderschap, wat misschien wel bij uitstek een kenmerk is van deze tijd. Ik geloof eerlijk gezegd, ook als het gaat om Myanmar, dat het niet aan Nederland en aan deze Minister ligt of zal liggen in de toekomst. Maar zolang grote landen niet bereid zijn om hun gewicht in de schaal te leggen, wat ik tussen de regels door lees in de brief van het kabinet, zal wat een land als Nederland kan doen en agenderen altijd zeer beperkt zijn.
 Ik zei al: wat mijn fractie betreft heeft het aan deze Minister absoluut niet gelegen. Ik ben, denk ik, de enige aan deze tafel die kan zeggen dat hij in deze kabinetsperiode zowel aan de andere kant van de tafel, daar bij de Minister, voor deze Minister heeft gewerkt als aan deze kant van de tafel het genoegen heeft gehad om te helpen deze Minister vanuit het parlement te controleren. Het was allebei een groot genoegen. Ik zal de discussie over de vraag welke van de twee het grootste genoegen was, graag met de Minister zelf voeren. Net als al mijn collega's wil ik hem zeer danken voor al zijn inzet en de altijd prettige en inhoudelijke manier waarop we in de Tweede Kamer van gedachten hebben gewisseld.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Sjoerdsma heeft overigens ooit ook gewerkt op een ministerie waar de heer Koenders Minister was.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Maar niet in deze kabinetsperiode!
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat klopt helemaal. U ging heen en weer. In deze kabinetsperiode bent u inderdaad uniek. Het woord is aan mevrouw Karabulut van de SP.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Een soort Kamerkartel, begrijp ik.
 Voorzitter. Dank voor de Minister...
 
 
 De voorzitter:
 «Dank voor de Minister»!
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Eh, dank voor het antwoord! Ja, ook dank voor de Minister! Ja, ik denk dat we hem af en toe wel gaan missen. Dat durf ik wel te stellen. Maar ik hoop dat natuurlijk niet. Maar goed, ik was nog niet bij dat soort bedankjes.
 Een aantal vragen van mij is onbeantwoord gebleven. Ik wil daar toch antwoord op krijgen. Het gaat over het aanspreken van de EU-landen die mogelijk betrokken zijn bij militaire samenwerking. Het gaat over de vraag of Israël, Oekraïne, China en Rusland, die nog steeds wapens leveren aan Myanmar, in EU-verband zullen worden opgeroepen om de wapenhandel te staken, dan wel of de Minister zich daarvoor wil inspannen. Ik had ook gevraagd of het klopt dat Nederlands militair materieel via India toch in Myanmar zou zijn beland en daarbij vroeg ik welke consequenties dit zal hebben voor toekomstige wapenleveranties aan India.
 Ik hoop dat de Minister in de toekomst wat hij hierna ook gaat doen met net zo veel passie en toewijding zal doen. Ik twijfel daar niet aan. Ik zei het al: ik hoop dat we de Minister niet zullen gaan missen. Ik ben ervan overtuigd dat we vele interessante debatten met zijn opvolger zullen voeren. De korte tijd die ik met deze Minister heb mogen ervaren, was in ieder geval prettig. Ik wens hem heel veel succes.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot geef ik het woord aan de heer Voordewind.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Dank u, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden en, ook op dit onderwerp, voor zijn ambitie om te doen wat hij kan en wat hij voorziet dat effect heeft. Hij heeft gezegd dat er inderdaad sprake is van etnische zuiveringen – dat is een juridische term – en dat is terecht. Hij vervolgde met te zeggen dat dat juridische consequenties heeft en dat daarvoor die factfindingmissie heel belangrijk is. Maar misschien is op dit moment de hulpverlening nog wel belangrijker voor de mensen die in de vluchtelingenkampen zitten. Ik was blij om te horen dat de Minister zegt: in dit specifieke geval worden de gelden vrij goed overgemaakt. Ik hoop echt dat de mensen daar er het een en ander van zien. Uiteraard is het belangrijk dat die mensen bescherming kunnen krijgen als zij moeten terugkeren.
 Voorzitter. Ik dank de Minister ook voor zijn aansporing richting de Kamer ten aanzien van de maatregelen die hij aankondigde: geen handelsmissies meer en kijken naar individuele sancties tegen de verantwoordelijke militairen. Het is natuurlijk ook aan de Kamer om erop toe te zien dat de maatregelen die deze Minister, die er nog maar een dag zit, aankondigde ook uitgevoerd zullen worden. Maar ik heb daar alle vertrouwen in.
 Mij rest, tot slot, de Minister te bedanken voor de prettige samenwerking en voor de altijd bevlogen en betrokken manier waarop hij zich inspande voor de meest kwetsbaren in de wereld. Misschien is de term die collega Van den Hul heeft gebruikt voor de Minister, namelijk «Koenders the bird», ook wel toepasselijk voor hem, want we weten dat hij de hele wereld over heeft gevlogen om recht en gerechtigheid te bevorderen. Daar bedank ik hem voor. We zien hem ongetwijfeld wel weer in een andere functie terug waarin hij eenzelfde soort ambitie en passie aan de dag zal leggen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De Minister.
 
 
 Minister Koenders:
 Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vragen die gesteld zijn in tweede termijn. Ik zou willen beginnen met de opmerkingen die gemaakt zijn door de heer Kuzu. Ik zat er even over na te denken of we dat nou anders hadden moeten doen. In al die periodes zijn er eigenlijk geen handelsmissies geweest, ook niet in die heel moeilijke periode. Ik weet nog dat ik er zelf als Kamerlid was. Er was toen juist een veel sterkere boycotactie tegen Myanmar. Ik weet niet of er helemaal nooit een handelsmissie geweest is – dat zou ik even moeten nagaan – maar in ieder geval is dat, zelfs in de recente periode, bijna niet voorgekomen. Ik heb het woord «handelsmissie» simpelweg genoemd omdat ik het een verkeerd politiek signaal vind. Ik blijf erbij dat een aantal van de zaken die we nu met onze ambassade doen en waar het bedrijfsleven bij betrokken is op het terrein van mensenrechten, minderheden, water en voedsel, positief is voor de bevolking van Myanmar. Maar ik heb goed gehoord, net als iedereen, dat we alert moeten zijn dat het geen subsidiëring is van iets wat we juist niet willen subsidiëren. Ik zeg nogmaals dat naar mijn overtuiging geld daarbij nu niet het grootste probleem is, maar dat we daar wel alert op moeten zijn.
 Dan het tweede punt. U heeft gelijk; ik heb deze organisatie niet op een bepaalde manier gedefinieerd. Hij bestaat ook nog niet zo lang, voor zover wij weten. Het is best wel ingewikkeld om te zien hoe dat zit. Het is in ieder geval een organisatie die ook buitenproportioneel geweld gebruikt heeft. Dat is de reden waarom ik het zo geformuleerd heb. Natuurlijk moet goed in de gaten gehouden worden dat die organisatie zich niet ontwikkelt. Maar daarvoor is natuurlijk ook de andere kant heel belangrijk, namelijk zorgen dat de veiligheid van de burgers vergroot wordt.
 Ik zeg nogmaals dat het geweld tegen meisjes en vrouwen een heel grote prioriteit is. Het is echt ongekend. Dit wordt gedaan op het terrein van boeddhistisch nationalisme, en dan geïnstrumentaliseerd, wat weinigen van ons zich zullen kunnen voorstellen. Het is allemaal vrij ingewikkeld en we kunnen daar vanavond niet alle tijd aan besteden. In ieder geval doen we dat via een aantal van de projecten. Nogmaals, die projecten zijn er en we moeten er met elkaar op toezien dat het snel gebeurt, maar het gaat nu om een protectiemandaat, los van UNFPA en de noodzakelijke projecten die hiervoor bestaan.
 De heer De Roon heeft een vraag gesteld over Turkije. Hij vroeg ook om een overzicht. Dat overzicht zal ik u geven. Ik heb het bij me en ik zal zorgen dat het zo spoedig mogelijk verspreid wordt. Daarin ziet u de bijdragen van de verschillende landen. Een aantal landen, waaronder Turkije, heeft het niet zozeer via de pledging conference gedaan, maar heeft rechtstreeks aanbiedingen gedaan voor het verlenen van assistentie in Noord-Rakhine. Echter, de enige organisatie die dat daar kan, is het Internationale Rode Kruis. Dat mag alleen optreden in samenwerking met het Myanmarese Rode Kruis. Voorlopig heeft Turkije alleen hulpgoederen bestemd voor Rakhine afgegeven, die de Myanmarese overheid zelf zal uitdelen. Er is weinig bekend over concrete plannen met betrekking tot herhuisvesting. Ik wil ook benadrukken dat onbelemmerde toegang voor hulpverlening in Rakhine nu prioriteit heeft. Het punt van de terugkeer van de vluchtelingen, waar Turkije en Myanmar over spraken, is wat mij betreft secundair aan hun veiligheid.
 Terecht is het punt gemaakt van het grote aantal groeperingen. Zoals u weet, zijn de Rohingya nu hét grote punt, omdat daar zo veel geweld tegen wordt uitgeoefend, maar er zijn ongelofelijk veel problemen met minderheden in Myanmar. Een van die minderheden zijn de Kachin. Dat zijn christenen die in Kachin State en Shan State zitten. Dat is niet in Rakhine, maar goed, dat maakt niet zo veel uit. Het is een geografisch verschil en geen feitelijk verschil. Het is zeer zorgelijk. Overigens moet ik wel zeggen dat de regering van Myanmar wel een vredesproces is begonnen met een heleboel andere groeperingen. Ze zijn dus niet across-the-board tegen alle minderheden. Die minderheden zijn zelf ook weer verschillend in hun strategie en tactiek en in de manier waarop ze staan ten opzichte van de centrale regering in de hoofdstad. Niettemin deel ik de zorg die u heeft. Ik dacht dat de heer Voordewind daarover gesproken had. Via de ICRC en via de core funding zullen we erop toezien of voor die Kayingroepering ook daadwerkelijk hulp wordt geleverd. Ik zal nog eens extra vragen aan de Minister van BuHa-OS om naar dat probleem te kijken. Volgens mij is het wel zo, maar de oproep is van belang in het kader van de grote punten van minderheden.
 Ik denk dat de heer Sjoerdsma zeer gelijk heeft wat betreft de VN-Veiligheidsraad, de beperkingen van het vetorecht en de manier waarop de Nederlandse regering straks steun geeft – ook namens u hoop ik, als ik het zo hoor – aan de aanpak van dit type problemen rond humanitaire toegang en conflicten. Je ziet dat door de geopolitieke ontwikkelingen een heleboel mensen nu gewoon hun gang kunnen gaan. Daar komt het eigenlijk op neer. Wij kijken dan naar instrumenten die hopelijk een beetje kunnen helpen, maar dat is natuurlijk niet voldoende.
 In die zin is het debat echt wel verschoven als je kijkt naar Syrië, Jemen en nu dit. We bespreken het veel, maar iedereen moet ook erkennen dat er toch te weinig geprioriteerd wordt. Daarbij wordt er dus ook te weinig geprioriteerd in onze relaties met andere landen. Het gaat er natuurlijk om of we het vervolgens ook willen agenderen met de grotere landen die er anders over denken of denken: dat is niet zo belangrijk; we gaan niet met China over Myanmar praten. Dat zijn natuurlijk de elementen waar je op komt als je gaat prioriteren. Dat zal meer pregnant tot uitdrukking komen gedurende onze tijd in de VN-Veiligheidsraad. Daar ben ik van overtuigd.
 De heer Van Ojik heeft een aantal zeer belangrijke opmerkingen gemaakt die te maken hebben met hoe je dit nu eigenlijk plaatst. Ik ben het daar zeer mee eens. De Responsibility to Protect is natuurlijk toch een beetje uitgekleed omdat die actie gebaseerd is op een Veiligheidsraadresolutie. Als je die niet hebt, heb je geen Responsibility to Protect. Maar het is natuurlijk andersom. Als er vanwege de definiëring van de situatie – ik weet niet hoe de nieuwe regering daarmee om zal gaan – iets moet gebeuren, dan moet je ervan uit kunnen gaan dat de Veiligheidsraad vervolgens ook handelt. Dat wordt voor je het weet een soort tautologische redenering, waardoor het concept van de Responsibility to Protect ondergraven wordt. Ik denk dat het belangrijk is om dat niet boven de markt te houden, maar ook centraal te agenderen in de manier waarop Nederland en Europa met de Veiligheidsraad omgaan. Dat hebben we in de afgelopen periode ook wel gedaan.
 Er is een vraag gesteld door mevrouw Karabulut. Eén: we hebben een wapenembargo als Europese Unie. Twee: ik kan niet met 100% zekerheid zeggen dat alle landen niets meer doen aan contacten met de militairen. Ik wil dat graag in de Europese Unie aan de orde stellen. Ik heb daar geen enkel probleem mee, omdat ik denk dat de strategie nu straf en hard moet zijn. Dat is ook weleens in de regio besproken. Je moet juist met zo'n geïsoleerde junta gaan praten, niet uit naïviteit, maar om te zorgen dat ze zich niet totaal isoleren en gewoon doen wat ze willen. Gezien wat er nu gebeurt, is dat een weg die we niet moeten begaan en die de Europese Unie niet zou moeten begaan. In de Raadsconclusies staat «suspend invitations to the commander-in-chief». Wat is daarvoor het goede Nederlandse woord? Opschorten. Ook staat in de Raadsconclusies dat we alle praktische defensiesamenwerkingen herzien. Dat vind ik wel een beetje ambigu. Ik denk dat het belangrijk is dat we die aanscherpen, sowieso op het punt van de geïndividualiseerde sancties. Ik denk dat het de rol van Nederland is om dat naar aanleiding van de vorige verder te verscherpen. Daar is ook alle aanleiding toe, lijkt me. Ik kan me niet voorstellen dat collega's daar heel anders over denken, maar dat zullen we moeten zien.
 De heer Voordewind dank ik voor zijn vragen. De heer Voordewind is altijd fantastisch, want wat ik ook zeg, hij komt erop terug en krijgt er iets uit, waardoor hij een zeer succesvol Kamerlid is. Ik geloof overigens dat het dit keer niet meer nodig was, omdat we het allemaal geregeld hebben.
 Laat ik tot slot mijn grote dank uitspreken. Ten eerste aan...
 
 
 De voorzitter:
 Wacht, er is nog één vraag. Natuurlijk van mevrouw Karabulut. Sorry, ik zal onafhankelijk voorzitten. Mevrouw Karabulut had twee vragen gesteld. De eerste was of de wapens van Nederland via India bij de militairen gekomen zijn.
 
 
 Minister Koenders:
 Sorry, die vraag heb ik niet niet willen beantwoorden. Dat onderwerp is mij gewoon totaal onbekend. We moeten dat nagaan en de Kamer daarover inlichten. Ik weet het namelijk niet.
 
 
 De voorzitter:
 De tweede vraag ging over de leveranties van Israël en Oekraïne.
 
 
 Minister Koenders:
 Ook daar heb ik geen informatie over. Over het algemeen ga ik niet over de export van andere landen die buiten de Europese Unie liggen. Maar ik vind dat er een wapenembargo moet zijn tegen Myanmar. Nu kan ik dat wel vinden, maar ik weet niet of Israël of Oekraïne dat ook vindt. Je moet dus eigenlijk eerst dat wapenembargo voor elkaar krijgen. Maar ik vind dat geen goede zaak. Dat wil ik of de regering ze best melden. Ik weet niet of ze zich daar iets van aantrekken, maar ik vind dat er een wapenembargo moet komen.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Dat is dus een toezegging?
 
 
 Minister Koenders:
 Ja, je zou het een toezegging kunnen noemen, maar ik weet niet of dat heel veel gaat uitmaken.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Maar als we zo gaan redeneren, dan maakt het allemaal niet veel uit. Ik denk dat het belangrijk is, en ik heb de Minister gevraagd of hij die landen in EU-verband wil aanspreken.
 
 
 Minister Koenders:
 Nou ja, dan moet ik de anderen dus meehebben. Maar ik vind dat geen enkel probleem. Ik vind dat er een wapenembargo moet komen. We moeten even kijken. Het gaat mij er gewoon om of ik enige invloed heb, of ik dat voor elkaar krijg. Als ik naar Oekraïne ga, denken ze dan: goh, die man heeft een goed punt? Waarschijnlijk wel; dat hoop ik. In die zin is het dus een toezegging.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 De informatie over India ontvang ik ook graag.
 
 
 Minister Koenders:
 Ja, die kunt u ontvangen, want die informatie heb ik hier gewoon niet. Ik weet dat niet en mijn ambtenaren weten het ook niet.
 Voorzitter. Tot slot zou ik alle leden van de Kamer en de bestaffing van de Kamer, inclusief de griffier en alle mensen die jaren met ons hebben gewerkt, ongelooflijk willen danken voor de plezierige manier waarop we elkaar scherp hebben gehouden. Ik geloof dat dit echt een commissie is van mensen die van wanten weten en die over het algemeen zeer goed geïnformeerd zijn. Dat geldt voor zowel nieuwe als oudere leden. Dit is ook een commissie van mensen die hart voor dit beleidsonderdeel hebben. Bijna iedereen wordt toch gegrepen door de enorme veranderingen in de wereld en de vraag hoe je als het kleinere Nederland toch kunt proberen om daar wat invloed op uit te oefenen. Je merkt ook dat vooral de verbinding tussen binnenlands en buitenlands beleid zo scherp wordt. Dat hebben we in de afgelopen jaren natuurlijk bij alles gezien: bij migratie, bij MH17, bij grote veranderingen in de Nederlandse samenleving. Daardoor is er bij de hele bevolking ook weer meer interesse voor wat u hier doet.
 Ik wil ook de voorzitter danken voor zijn bijdrage, en alle mensen die dat hebben gedaan. Ik heb het met ongelooflijk veel plezier mogen doen. Het is een voorrecht om een tijdje Minister van Buitenlandse Zaken te zijn. Daar moet je ook niet te lang bij stilstaan, want we zijn hier niet in Gambia of Zimbabwe. Ik heb geen idee wat ik hierna ga doen. Ik word in ieder geval geen adviseur van de WHO. Dat gaat niet gebeuren.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een vacature!
 
 
 Minister Koenders:
 Zeker, maar wij gaan hier gewoon weg en er komt een nieuwe regering. Ik heb het met veel overtuiging gedaan. Ik dank u voor de samenwerking. Ik zou in de richting van mevrouw Van den Hul, die van mijn partij is, willen zeggen: now I'm speechless.
 Dank u wel.
 
 (Geroffel op de bankjes)
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik lees toch nog even de toezeggingen voor.
 
 
 –
 Het nieuwe kabinet zal de Kamer informeren over de mogelijkheid en de timing van eventuele sancties.
 
 
 –
 Er zal een overzicht komen van de bijdragen die verschillende landen leveren.
 
 
 –
 Er wordt aan de orde gesteld of andere landen nog militaire contacten hebben.
 
 
 Op basis van de twee vragen van mevrouw Karabulut zijn de volgende toezeggingen gedaan.
 
 
 –
 Er zal nagekeken worden of Nederlandse wapens doorgeleverd zijn via India.
 
 
 –
 Er zal met Oekraïne overleg zijn over de vraag of er wapenleveranties plaatsvinden.
 
 
 Het ging over Oekraïne en Israël, maar ik denk dat er met name overleg zal zijn met Oekraïne over wapenleveranties. In het associatieverdrag staat ook nog een clausule over gemeenschappelijk beleid op dat gebied. Ik heb dat associatieverdrag gelezen.
 
 
 Minister Koenders:
 Ja, dat weet ik.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Daarom vraag ik ook altijd door, voorzitter. Dat heb ik van u geleerd.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarom kost het mij ook zo veel moeite om iedereen hier aan de tijd te houden.
 Dan rest mij de Minister van Buitenlandse én Europese Zaken – dat zegt deze woordvoerder Europese Zaken – zeer hartelijk te danken voor zijn inzet en het werk. Het is ook zeer typisch dat dit al de tweede keer is dat u de allerlaatste Minister bent die aan het woord is tijdens een missionaire kabinetsperiode. Deze keer is het ook een heel stuk gelukkiger dan de vorige keer. Daar zat ik ook bij, op dat moment. Ik dank de Minister voor zijn tomeloze inzet hier en ook tijdens het EU-voorzitterschap. Dat ging de 40 uur ver te boven; tenminste, meestal was die 40 uur op dinsdag volgens mij al wel bereikt. Aangezien er niets meer aan de orde is, sluit ik deze vergadering.
 
 Sluiting 20.04 uur.