Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 9 november 2016, over Weidevogels
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2016-11-29 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 34 530
 
 Initiatiefnota van het lid Grashoff over «Vogels de Weide Wereld in»
 
 
 Nr. 4
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 25 november 2016
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 9 november 2016 overleg gevoerd met de heer Van Dam, Staatssecretaris van Economische Zaken, over:
 
 
 −
 
 de initiatiefnota van het Tweede Kamerlid Grashoff over «Vogels de weide wereld in» (Kamerstuk 
 
 34 530
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 22 september 2016 met de reactie op de initiatiefnota van het lid Grashoff over «Vogels de weide wereld in» (Kamerstuk 
 
 34 530, nr. 3
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 2 november 2016 over de aanpak weidevogels (Kamerstuk 
 
 33 576, nr. 92
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Vermeij
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Vermeij
 
 
 Griffier: Konings
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Gesthuizen, Geurts, Grashoff, Graus, Rudmer Heerema, Koşer Kaya, Leenders, Ouwehand, Van Tongeren en Vermeij,
 en de heer Van Dam, Staatssecretaris van Economische Zaken.
 Aanvang 9.33 uur.
 
 De voorzitter:
 Na een roerige nacht in de Verenigde Staten gaan wij hier spreken over de weidevogels. We hebben slechts kort de tijd voor dit algemeen overleg. Het bijzondere is dat we in dit overleg ook een initiatiefnota bespreken. Daarom zit de heer Grashoff, auteur en indiener van de initiatiefnota, naast de Staatssecretaris en zijn ondersteuning, die ik van harte welkom heet. De spreektijd bedraagt twee minuten per fractie. Ik verzoek de leden om hun interrupties heel erg kort te houden, gezien het feit dat we over een uur alweer verder moeten met een ander overleg. Ik geef snel het woord aan de eerste spreker.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Voorzitter. Ik ben natuurlijk trots op mijn fractiegenoot, de heer Grashoff, voor het initiatief om aandacht te vragen voor de weidevogels, want het gaat slecht met de weidevogels. Sinds 1990 is de gruttopopulatie gehalveerd en de populaties van kieviten, veldleeuweriken en scholeksters zijn fors afgenomen. Het is hoog tijd voor extra maatregelen. De reactie op de initiatiefnota in de vorm van het weidevogelplan van de Staatssecretaris viel mijn fractie dan ook enorm tegen. Daar staan wij niet alleen in. Ook het Wereldnatuurfonds, Natuurmonumenten en LTO Nederland stellen dat de huidige inzet niet voldoende is. Sterker nog, het moet blijkbaar zo ver komen dat de Vogelbescherming zich gaat beklagen bij de Europese Commissie. De Staatssecretaris deelt de analyse van de initiatiefnemer, maar is niet bereid om extra maatregelen te treffen. Hij wil niet meer middelen voor weidevogelbeheer instellen en vindt een nationaal programma overbodig, terwijl het evaluatieonderzoek van Alterra over ANLb (Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer) glashelder is. Naar verwachting zal de huidige negatieve ontwikkeling van weidevogels niet stoppen. Kortom, de huidige maatregelen zijn niet voldoende om de daling van belangrijke soorten te stoppen. Daarom heb ik de volgende vragen. De weidevogelbrief van het kabinet is afgestemd met BoerenNatuur.nl, maar hebben zij er ook mee ingestemd? Waarom zijn maatschappelijke organisaties en provincies er niet bij betrokken, zoals in het aangenomen amendement-Grashoff/Leenders (34 300 XIII, nr. 91) wordt gevraagd? De Staatssecretaris stelt terecht dat Nederland een internationale verantwoordelijkheid heeft voor het behoud van weidevogels. Waarom wil hij dan geen nationaal programma instellen, zoals overeenkomstig de nieuwe Natuurwet mogelijk is? Als we deze mogelijkheid in de wet nu niet gebruiken, is dat wetsartikel dan geen lege huls? Graag krijg ik hierop een reactie. Kortom: als wij willen blijven genieten van weidevogels en als wij ervoor willen zorgen dat onze kinderen weidevogels niet uitsluitend uit boekjes kennen, moeten we nu snel in actie komen.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat ik het woord geef aan mevrouw Gesthuizen, merk ik op dat het handig is voor het debat als de leden aangeven – dat deed u overigens heel duidelijk – aan wie zij de vraag stellen: aan de initiatiefnemer of aan de Staatssecretaris.
 
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP):
 Voorzitter. Ik heb maar één verzoek of oproep en die zal ik aan de Staatssecretaris doen. Als die voorbij komt, kan de Staatssecretaris die dus noteren.
 Ik ben blij dat ik deze ochtend afgeleid word door een mooi onderwerp. Ik werd vanochtend wakker uit een nachtmerrie en toen bleek die nachtmerrie werkelijkheid te zijn geworden. De heer Grashoff heeft met zijn initiatiefnota «Vogels de weide wereld in» de goede toon te pakken. Grutto's, scholeksters, kieviten en veldleeuweriken, weidevogels dus, horen immers bij Nederland. Helaas gaat het slecht met veel van die weidevogels. Ook de SP zet zich graag in voor het behoud van weidevogels. Daarom geven wij een groot compliment aan de heer Grashoff voor zijn initiatiefnota.
 Om een lang verhaal kort te maken, want we hebben maar twee minuten: we zijn het voor het overgrote deel eens met de voorstellen, maar onze fractie twijfelt over één punt, namelijk de mogelijkheid om boeren en grondeigenaren te verplichten om beschermende maatregelen te treffen. Dat lijkt mij een ultiem middel. Daarom vraag ik de heer Grashoff wat dit precies inhoudt en hoe dit zich verhoudt tot de wettelijke soortbescherming.
 Een belangrijk punt dat ik mis, zijn de bestrijdingsmiddelen. Al jaren geleden luidde Tennekes de noodklok. Nature volgde in 2014 met een publicatie. Ik citeer onderzoeker Hans de Kroon: «We hebben zeer grondig gekeken naar andere mogelijke factoren die kunnen samenhangen met de lokale achteruitgang van deze vogels. Maar de hoeveelheid imidacloprid in het oppervlaktewater komt naar voor als veruit de belangrijkste verklaring voor de ruimtelijke verschillen in trends.» De SP pleit al jaren voor een verbod. Neonicotinoïden zijn gevaarlijk voor bijen en andere insecten. Veel vogels eten insecten. Dus, Staatssecretaris, bij dezen mijn oproep aan u: graag een verbod.
 Ik vertel geen geheim als ik zeg dat agrarisch natuurbeheer in het verleden soms niet effectief was. Er is een verbetering ingezet, maar nog niet genoeg. Bij de verbetering hoort een focus op kansrijke gebieden. Met dezelfde focus op kansrijke gebieden kunnen we meer halen uit de 5% ecologische vogelgebieden. Mijn fractie pleitte er al eerder voor om de EFA's (Ecological Focus Area) te concentreren op de kansrijkste gebieden.
 Met alle genoemde maatregelen en een verbod op neonicotinoïden hebben we goede hoop op een herstel van de karakteristieke weidevogel, zoals de grutto en de kievit, in Nederland.
 
 
 De heer Leenders (PvdA):
 Voorzitter. Mijn complimenten voor de heer Grashoff. Ik sluit me aan bij de collega van de SP: ook wij vinden dat de goede toon wordt getroffen. Wij onderschrijven het probleem en het doel van de nota. Het gaat inderdaad niet goed met de weidevogel in Nederland. Dat wordt ook onderstreept door de vorige week gepubliceerde Nederlandse prestaties op het gebied van de Sustainable Development Goals. Nederland scoort gewoon slecht.
 Er moet dus iets gebeuren. Die conclusie trekt de Staatssecretaris ook in zijn aanpak van weidevogels. Er staat een groot aantal indrukwekkende acties in de aanpak, maar het is geen plan en dat willen we wel zien. Gelet op de ernst van de situatie met de biodiversiteit op het boerenland en de weidevogels in het bijzonder vinden wij een verdergaand en controleerbaar plan in een programmatische nationale aanpak geëigend. Is de Staatssecretaris bereid om het plan met maatschappelijke partners uit te werken tot een plan van aanpak, met doelen, acties, tijdstermijnen, verdeling van verantwoordelijkheden en financiële onderbouwing? Dan is de Kamer de komende jaren in staat om de voortgang te controleren.
 Nederland voldoet niet aan de internationale verplichtingen voortkomend uit de Vogel- en Habitatrichtlijn en andere verdragen. Een recent onderzoek van de Tilburg University wees dat onlangs uit. De Staatssecretaris is systeemverantwoordelijke en kan zich daarom niet verschuilen achter de provincies, die verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van het natuurbeleid. Actie van het Rijk is nodig om aan de internationale verplichtingen te voldoen. Is de Staatssecretaris bereid om dat voor de Kamer aantoonbaar te doen?
 We hebben vernomen dat de Vogelbescherming namens een aantal andere natuurorganisaties een klacht heeft ingediend bij het Europees Hof over het in gebreke blijven van Nederland bij Europese richtlijnen. Was de Staatssecretaris daar vooraf van op de hoogte? De cruciale vraag is: was dit te voorkomen?
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 De Partij van de Arbeid is altijd erg goed in het spreken van warme woorden over de natuur, maar het zou mooi zijn als daar ook de bijbehorende daden bij komen. Als de SER en het Planbureau voor de Leefomgeving, naast alles wat we al weten, zeggen dat er drastische veranderingen nodig zijn in de landbouw, ook voor de weidevogels, wil de Partij van de Arbeid die keuze dan ook als cruciaal markeren in het plan dat zij vraagt van de Staatssecretaris?
 
 
 De heer Leenders (PvdA):
 Volgens mij was ik hartstikke duidelijk in mijn betoog. Ik heb gevraagd om een ver uitgewerkt plan van aanpak met duidelijke doelen, die wat mij betreft ook thematisch gericht zijn. Ik heb gevraagd om acties, tijdstermijnen en een verdeling van verantwoordelijkheden tussen maatschappelijke partners, provincies, gemeenten voor mijn part en de rijksoverheid. Ik heb het gehad over systeemverantwoordelijkheid. Ik heb gezegd dat het Rijk zich niet kan verschuilen achter de decentralisatie en de provincies. Hoe duidelijker kan ik nog zijn?
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Dat waren inderdaad heel veel woorden, maar er zit niet één eigen keuze van de Partij van de Arbeid in. Kiest de Partij van de Arbeid voor een radicale koerswijziging in de landbouw, om zo de natuur in Nederland ook echt een kans te geven, of niet? Eén keuze maar, de andere plannen mag de Staatssecretaris zelf uitwerken.
 
 
 De heer Leenders (PvdA):
 Een van de acties die de Staatssecretaris in zijn aanpak noemt, is zorgen voor betere ecologische basiscondities. Dat vertaalt hij in natuurinclusieve landbouw. Ik zeg nu keihard dat dit voor ons een belangrijke inzet wordt voor de volgende periode: de landbouw moet overgaan van gangbaar naar natuurinclusief. We zullen daar hard aan moeten werken.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Voorzitter. We hebben vandaag weinig tijd, dus we moeten to the point zijn. Ik dank de initiatiefnemer voor de initiatiefnota. De initiatiefnemer heeft wel een punt. De feiten uit meerdere studies laten zien dat de populatie van diverse weidevogelsoorten achteruitgaat. Over de oorzaken heeft de Kamer al vaker gesproken. Daarin heeft de VVD een wat andere invalshoek dan de initiatiefnemer. Het betreft natuurlijk voor een deel de landbouw, maar predatoren en klimaat zijn ook van invloed. Ik blijf het gek vinden dat dit toch wat ontkend wordt. Als wij inzetten op de aanpak van predatoren, schijnen we al 10% winst te kunnen boeken. Doordat partijen die het beste voor hebben met weidevogels eigenlijk ook meteen tegenstander zijn van jachtmethoden op bijvoorbeeld vossen en zwerfkatten, zijn weidevogelkuikens de dupe.
 Er wordt vaak meteen gedacht aan meer maatregelen tegen de landbouw, maar zijn die echt nodig? Ik was enige tijd geleden bij de première van Het Wonder van Marken. De initiatiefnemer zal deze documentaire ongetwijfeld kennen. Hierin zie je dat een boer enorme stappen in weidevogelbeheer zet, zonder dat Vadertje Staat allerlei regels oplegt. In die aanpak geloof ik. Ik ben bij meerdere boerenbedrijven geweest die een intrinsieke motivatie hebben om de weidevogelstand te verbeteren. Daar hebben ze ons niet voor nodig.
 De voorgestelde maatregelen gaan mij te ver. Ik geloof in overleg, afstemming en intrinsieke motivatie, maar ook in predatorenbeheer. Wellicht kunnen we elkaar daar nu wel een keer op vinden.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Ik hoor mijn collega van de VVD zeggen dat er grosso modo drie redenen zijn voor de achteruitgang van de weidevogelstand: klimaat, landbouw en predatoren. Ik hoor de VVD helemaal niks zeggen over het tegengaan van klimaatverandering. Ik hoor de VVD nauwelijks iets zeggen over een snelle overgang van gangbare landbouw naar natuurinclusieve landbouw. Ik hoor alleen een focus op predatoren. Dan heb je maar een van de drie factoren. Kan de VVD niet, net als GroenLinks, zeggen dat we naar al die drie factoren moeten kijken en dat we ervoor moeten zorgen dat die goed samengevat behandeld worden in een nationaal plan van aanpak?
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Ik heb juist een heel uitgebreid voorbeeld gegeven, namelijk Het Wonder van Marken. Hierin laat een boer zien wat er allemaal mogelijk is. Dat heb ik over de landbouw gezegd. Ik geloof in die aanpak. We hebben de overheid niet nodig om daarvoor allerlei regels op te leggen, want het kan ook heel goed beter gaan zonder dat we daar allerlei drukmiddelen op zetten. De aanpak van predatoren is een quick win. Dat kunnen we morgen invoeren en dan kunnen we ermee aan de slag gaan. Dat vind ik de effectiefste methode om ervoor te zorgen dat met name weidevogelkuikens een veel grotere kans hebben op overleven. In de drie jaar dat ik woordvoerder op dit dossier ben, heb ik gemerkt dat daar geen meerderheid voor is. Er wordt echter wel moord en brand geschreeuwd als de standen achteruitgaan, terwijl we heel makkelijk aan de voorkant met een dergelijk besluit direct effect kunnen hebben.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Wederom hoor ik bij de VVD geen woord over de derde factor, namelijk klimaatverandering. Het moet vrijwillig gebeuren. We moeten alle roofdieren weghalen, zodat de laatst overgebleven weidevogelkuikens misschien groot kunnen worden, maar waarom pakken we de klimaatverandering niet heel stevig aan?
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Voor mij is het toch een beetje een wereldvreemd beeld. Alsof de weidevogelstand ineens enorm omhooggaat als we morgen een besluit nemen over klimaatverandering. Ik geloof daar niet in. Ik geloof in maatregelen die echt werken. Wat mij betreft is de predatorenaanpak het effectiefst op de korte termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Was uw laatste vraag in uw betoog met name gericht op de initiatiefnemer, of op de Staatssecretaris? Die vraag leefde nog even bij ons.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Of wij elkaar kunnen vinden, is meer aan de hele Kamer. Ik schat in dat er wel een motie over gaat komen.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Voorzitter. Het is goed dat de heer Grashoff en de Staatssecretaris energie hebben gestoken in dit onderwerp. Het CDA wil een succes maken van de agrarische collectieven en denkt graag mee over de wijze waarop dit gedaan kan worden.
 Ik heb twee vragen over de voorstellen van de initiatiefnemer. Onderschrijft de initiatiefnemer de analyse van de Staatssecretaris dat predatiedruk op weidevogels mede oorzaak is van het beperkte aantal succesvolle nesten? Kan de initiatiefnemer verhelderen of boeren de beheersubsidies die hij voorstelt, kunnen krijgen bij, zoals hij dat noemt, «zwaar beheer»? Of geldt dit alleen voor partijen als Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer?
 Het CDA heeft ook nog vragen over de aanpak van de Staatssecretaris. Het CDA vindt het goed dat er een analyse is gemaakt van het populatieverloop en de oorzaken. Welke Staatssecretaris Van Dam is de echte, vraag ik me echter af. Die van 22 september, die eenzijdig intensivering van de landbouw als oorzaak aanwijst, of die van 2 november, die spreekt over een daling die veroorzaakt wordt door verschillende factoren? Dit zijn twee brieven van de Staatssecretaris, met twee verschillende verhalen.
 Het CDA staat qua aanpak achter het ondersteunen van agrarische collectieven. Ik citeer echter de volgende vaststelling: «Na 2015 lijkt ook 2016 een jaar geweest te zijn met een hoge predatiedruk; veel eieren en kuikens vielen ten prooi aan vooral de vos, maar ook een breed ander scala aan predatoren.» De Staatssecretaris verbindt hier geen echte actie aan. Gezien de urgentie en de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris voor het nakomen van de Vogel- en Habitatrichtlijn zou hij iets aan de predatie van kraai en vos moeten doen. Is de Staatssecretaris bereid om het Besluit natuurbescherming te wijzigen, zodat na zonsondergang gejaagd kan worden op vossen en voor kraaien vangkooien ingezet kunnen worden?
 
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66):
 Voorzitter. Allereerst mijn complimenten aan de initiatiefnemer. Het is goed dat we nu alleen over dit onderwerp spreken. Alleen dat verdient al een compliment.
 Ik heb hier een overzicht van de teruggang van de weidevogels sinds 1990: de gele kwikstaart –23%, de tureluur –18%, de wulp –47%, de graspieper –29%, de kievit –40%, de grutto –63%, de veldleeuwerik –62%, de scholekster –68%. Dat is nogal wat. Dat is fors. Het wordt dus tijd dat er maatregelen worden getroffen om de weidevogelpopulatie in stand te houden en waar nodig te herstellen.
 Onderzoek van de Tilburg University wijst uit dat Nederland structureel inbreuk heeft gemaakt en nog steeds maakt op internationale en Europese verplichtingen. Het huidige weidevogelbeleid schiet dermate tekort dat de Vogelbescherming zich genoodzaakt ziet om een klacht tegen Nederland in te dienen bij de Europese Commissie. De D66-fractie vraagt de Staatssecretaris of de verschillende natuurorganisaties überhaupt wel bij hem aan tafel hebben gezeten om de problematiek te bespreken. Voelt de Staatssecretaris zich door deze ontwikkelingen geroepen om zijn huidige plan van aanpak aan te passen?
 Een nationaal actieplan is nu heel erg nodig. Deze Staatssecretaris is systeemverantwoordelijke. In Gelderland kan er samen met boeren, natuurorganisaties en LTO wel een actieplan worden opgesteld. Daarom zie ik niet in waarom deze Staatssecretaris dat als systeemverantwoordelijke niet ook mogelijk kan maken. Als hij dat niet doet, waarom dan niet? Waarom voelt de Vogelbescherming alsnog de noodzaak om naar de rechter te stappen als de Staatssecretaris al zo veel heeft gedaan? Is de Staatssecretaris van plan om na het bericht van gisteren op korte termijn met de verschillende partijen om de tafel te gaan om dit actieplan mogelijk te maken?
 Tot slot vraag ik de Staatssecretaris op welke termijn hij de resultaten van de analyse van het agrarisch natuur- en landschapsbeheer 2016 verwacht. We kunnen namelijk niet langer wachten met het beschermen van de weidevogelpopulatie. We moeten nu in actie komen.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Ik heb al een paar keer en bij meerdere sprekers een nationaal actieplan voorbij horen komen, ook bij de D66-fractie. Volgens mij is dit een voorstel van de Vogelbescherming. We hebben het natuurbeheer echter gedecentraliseerd. Wil de D66-fractie de natuurbescherming terugbrengen naar de landelijke overheid, naar de Tweede Kamer?
 
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66):
 Ik zei al dat deze Staatssecretaris systeemverantwoordelijk is. Je kunt dus niet zeggen dat hij voor dit dossier geen verantwoordelijkheid heeft. Ik heb Gelderland als voorbeeld genomen omdat de Gelderse Natuur en Milieufederatie (GNMF) samen met de Vereniging Agrarisch Landschap Achterhoek (VALA), Agrarisch natuur- en landschapsbeheer en de Stichting Landschapsbeheer Gelderland wel een actieplan heeft opgesteld. Ik denk dat er wel degelijk een actieplan gemaakt moet worden voor het hele land. Dat kan ook per provincie worden gedaan, maar daar moeten wel alle partijen bij betrokken worden. Er moet dus nu een actieplan komen.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Ik begrijp hieruit dat de fractie van D66 de decentralisatie niet wil terugdraaien. Daar ben ik blij mee. Ik begrijp hieruit ook dat de provincies samen met initiatiefnemers en agrarische collectieven goed bezig zijn en dat moet worden bezien of dat ook in andere provincies mogelijk is. Ik denk dat je dat gewoon aan de provincies moet overlaten. Dan moet je hier niet op een bedekte wijze proberen om de decentralisatie terug te dringen.
 
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66):
 Decentralisatie is een groot goed, maar deze Staatssecretaris heeft als systeemverantwoordelijke ook een taak. Natuurlijk maakt één zwaluw nog geen zomer. Ook Gelderland, dat een goed voorbeeld is, heeft er nog niet voor gezorgd dat dit allemaal landelijk kan. Het actieplan moet er dus nu komen. De Staatssecretaris moet met alle betrokken organisaties én met gemeenten en provincies om de tafel gaan zitten om dit voor heel Nederland voor elkaar te krijgen.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Voorzitter. Het gaat slecht met de weidevogels en dat is helaas geen nieuws. De Partij voor de Dieren spreekt trouwens liever van boerenlandvogels, want dan is meteen duidelijk waar zich het leefgebied van deze dieren bevindt en welke problemen voor deze vogels het grootst zijn.
 Ik dank de heer Grashoff voor zijn initiatief om dit nogmaals op de agenda te zetten en voorstellen te doen voor verbetering, maar het allerbelangrijkste pleidooi richt zich vandaag natuurlijk tot de Staatssecretaris. Nederland heeft immers afspraken gemaakt. En zelfs als dat niet zo zou zijn, is het beschermen van onze natuur meer dan de moeite waard. In Europees verband en via het Biodiversiteitsverdrag hebben wij beloofd om de achteruitgang van soorten te stoppen. Nederland komt niet eens in de buurt van voldoen aan die verplichting. Sterker nog, het kabinetsbeleid werkt averechts. Wat voor een gezonde natuur en een gezonde stand van de boerenlandvogels nodig is, is een landbouw die meewerkt aan het versterken van de natuurfuncties: natuurinclusieve landbouw. Geen kunstmest, geen bestrijdingsmiddelen en zeker geen platgespoten biljartlakens waarop kuikens van weidevogels die net uit het ei zijn gekropen geen voedsel vinden.
 De stelling van de Partij voor de Dieren dat een drastische wijziging van het landbouwbeleid nodig is, wordt inmiddels breed onderstreept door het Planbureau voor de Leefomgeving en de Sociaal-Economische Raad. Zelfs de Partij van de Arbeid is vandaag bereid om te zeggen dat wij eigenlijk af moeten van de gangbare landbouw en moeten overschakelen naar natuurinclusieve landbouw. Als de Staatssecretaris het echt meent en zich zorgen maakt over de boerenlandvogels, dan is het enige wat hij vandaag kan zeggen: dat gaan wij doen. Het plan zou een transitie moeten bevatten naar natuurinclusieve landbouw, waarbij de natuur voldoende ruimte krijgt en de landbouw stukken, stukken gezonder wordt. Zo zou dat plan eruit moeten zien.
 De Partij voor de Dieren wil maar één toezegging vandaag. Gaan wij daarop inzetten of niet?
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Voorzitter. Vogels laten zich inderdaad niet leiden door provinciegrenzen. Vandaar dat ik dadelijk nog wat reacties van de Staatssecretaris nodig heb. Mijn fractie heeft er echter ook voor gestemd dat dit naar de provincies zou gaan. Het ligt nu bij de provincies. Vandaar dat ik de motie-Grashoff/Leenders (33 348, nr. 130) van vorig jaar niet heb kunnen steunen. Zulke dingen krijg ik eenvoudigweg niet door de fractie. Uiteraard ben ik wel een dierenambassadeur; ik ben voor de bescherming van dieren. Vooral als het slecht gaat met weidevogels, moeten wij op nationaal niveau onze verantwoordelijkheid nemen.
 Ik ben ertegen dat klachten worden ingediend bij de Europese Unie, want wij willen zowel in positieve als in negatieve zin niks met de Europese Unie te maken hebben. Wij willen niet dat Nederland een provincie is van Brussel. Wij moeten dat hier dus zelf oplossen. Hoe staat de Staatssecretaris tegenover het nationaal programma weidevogels? Is de Staatssecretaris, als een soort herder van alle schapen en van vogels die zich niet houden aan provinciegrenzen, bereid om samen met de provincies in ieder geval de processen op te starten? Die kunnen mogelijk wel op nationaal niveau worden bepaald. Daarop had ik graag een reactie gehad. Als je hartklachten hebt, ga je naar de hartspecialist en als je keelklachten hebt, ga je naar de kno-arts. Wij hebben het beleid nu eenmaal bij de provincies neergelegd. Het is dus heel moeilijk om het weer terug te pakken. Dat is voor mij de spagaat.
 Ik wil nog een keer reageren op de uitspraak van de heer Heerema van de VVD. De onbalans in de natuur en de dierenwereld is juist ontstaan door ingrijpen van de mens. Alle goede wetenschappers zijn het echt wel met mij eens. In 2004 al heb ik samen met de Dierenbescherming een programma gemaakt over de vos in het beklaagdenbankje. Als je als een soort god gaat ingrijpen en zelfs gaat bepalen dat vossen geen vogeleieren meer mogen eten ... Daardoor is trouwens het ganzenoverschot uitgebleven, want vossen zijn gek op ganzeneieren. Het is logisch dat zij ganzen wegpakken; dat is natuurlijk. Als je echter maar blijft ingrijpen, speel je voor God en dat hoort niet. Dat vind ik fout. Wij mogen niet voor God spelen. Laat dat heel duidelijk zijn.
 Hierbij wil ik het laten.
 
 
 De voorzitter:
 Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De initiatiefnemer heeft gezegd direct te kunnen antwoorden. De Staatssecretaris heeft daardoor nog even de tijd om zijn antwoord voor te bereiden. Dat is mooi. Met plezier geef ik het woord aan de initiatiefnemer, de heer Grashoff.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Voorzitter. Door de bijdragen van de diverse woordvoerders heen hoor ik in elk geval een positieve toon. Als mijn indruk juist is, herkennen en erkennen velen in deze Kamer in elk geval het probleem. Wij hebben geprobeerd om in dezen een zo praktisch mogelijk plan te schrijven. Daar is altijd iets op aan te merken. Het kan altijd een beetje meer van dit of van dat zijn, maar de vraag is of je met elkaar tot de conclusie kunt komen dat een nationaal programma nodig is en op een goede manier kan worden ingevuld. Dat is wat wij met deze initiatiefnota hebben bedoeld. Dat is niet strijdig met de wetgeving over decentralisatie. In die wetgeving wordt immers met name gezegd dat de rijksoverheid systeemverantwoordelijk blijft. In artikel 1.13 van de nieuwe Natuurbeschermingswet wordt bepaald dat voor actieve soortbescherming en andere specifieke actieve plannen, waaronder bijvoorbeeld een Programmatische Aanpak Stikstof, op rijksniveau plannen gemaakt kunnen worden als dat echt nodig is. De noodzaak is naar mijn mening meer dan voldoende aangetoond, met onderzoeken, maar ook door de recente analyses van het Agrarisch natuur- en landschapsbeheer. We zijn er niet. Er moet een heel grote slag worden gemaakt.
 Kort gezegd: er zullen veel meer hectares moeten komen voor intensief weidevogelbeheer. Het is misschien wel de kortste samenvatting van hetgeen wij met deze initiatiefnota beogen. Dat beheer is in principe een effectieve vorm van agrarisch natuurbeheer. Het is dus geen natuurbeheer in natuurgebieden, maar een zo natuurlijk mogelijk beheer ten behoeve van weidevogels in agrarisch gebied. Dat beheer gaat samen met het agrarische doel. Dat betekent dat het gebied agrarisch gebied blijft en dat op dat moment inkomstenderving voor boeren ontstaat. Wij weten dat boeren geen dikke portemonnee hebben. Een van de bedoelingen van deze nota is om een en ander zo te schetsen dat, uitgaande van doelstellingen gericht op een duurzame instandhouding, een doorredenering wordt gemaakt naar hectares voor weidevogels intensief beheerd gebied. Vervolgens wordt daar na een analyse van hectarevergoedingen een prijskaartje aan gehangen. Dat zullen wij dan met elkaar op een eerlijke manier onder ogen moeten zien. Ik denk dat dit een van de heel belangrijke conclusies is die wij hebben getrokken. Het Rijk zal, wellicht in samenspraak met de provincies, de middelen daarvoor beschikbaar moeten stellen. Het gaat niet om heel erg veel middelen, maar die moeten er wel zijn, zelfs als er een heel grote intrinsieke motivatie is, willen wij op een fatsoenlijke manier aan boeren kunnen vragen om er op deze manier voor te zorgen dat onze weidevogelstand wordt gehandhaafd. Wij staan niet tegenover de agrarische sector, wij staan nadrukkelijk naast de agrarische sector. Over dit hele plan heb ik uitvoerig overleg gevoerd, ook met BoerenNatuur, de koepelorganisatie van de agrarische natuurverenigingen.
 Het is belangrijk dat wij ook op basis van de eerste evaluatie kunnen vaststellen dat het agrarisch natuurbeheer dat tot nu toe is gevoerd, onvoldoend effectief is. De hoeveelheid hectares intensief beheerd gebied, waar de winst te boeken zou zijn, is niet gegroeid maar licht afgenomen, terwijl wij weten dat veel meer hectares nodig zijn. Ook BoerenNatuur en LTO zeggen dat er minstens 20.000 hectare bij moet. Wij hebben het samen met de Vogelbescherming becijferd op 35.000 hectare. Deze getallen zijn altijd in zekere mate arbitrair, maar zij wijzen wel precies dezelfde kant op: meer hectares zwaar beheerd gebied.
 Aan mij zijn weinig heel expliciete vragen gesteld. Ik zal ze zo wel heel kort doorlopen.
 Ik wil nog een algemene opmerking maken, ook tegenover de heren Heerema en Geurts. Beiden hebben de kwestie rond predatie genoemd. Alle serieuze onderzoeken laten zien dat de landbouwmethoden de kern van het vraagstuk zijn. Ik wil niet de boeren de schuld geven, maar ik constateer wel dat de landbouwmethoden de kern van het vraagstuk vormen. Als die niet worden veranderd in een deel van het agrarisch gebied, kun je de weidevogels in die gebieden niet behouden. Daar zijn alle wetenschappers het over eens. Dat laat onverlet dat predatie in een situatie van grote onbalans, die er nu is, mede oorzaak is van een achteruitgang van de vogelstand. Dat haal je de koekoek! Er zijn behoorlijk wat vossen en heel weinig weidevogels. Die onbalans is erg groot. Op dit moment zijn er goede voorbeelden in de praktijk. De heer Heerema gaf een goed voorbeeld. Ik heb er ook een aantal van gezien. Vaak wordt in samenhang met een heel goed landschappelijk beheer door middel van vernatten, later maaien, bescherming van nesten en al die andere aspecten, een zekere mate van ondersteuning door predatiebeheer uitgevoerd. Dat gebeurt al. Daar ligt het knelpunt ook niet. Dat kan en mag binnen de huidige wetgeving. Ik zal het nog gekker vertellen: ik hoop dat het tijdelijk zal zijn, maar als het erop aankomt om onze weidevogels te redden, zullen wij er niet aan ontkomen om deze ondersteunende maatregel te nemen. Het is echter niet de kern van de zaak. Als wij elkaar kunnen vinden op het goede beheer, op een goede inrichting van het landschap, dan is er vervolgens geen strijdigheid met hetgeen wij beogen om een en ander waar nodig in zekere mate met predatiebeheer te ondersteunen. Ik ben bang dat dit een tijd lang helaas nodig zal zijn. Ik ben het met de heer Graus eens: je moet nooit voor God gaan spelen. De onbalans is nu echter zo groot dat je moet opletten hoe je het aanpakt. Heel goede weidevogelboeren zeggen het ook tegen mij: wij doen het hartstikke goed, maar ik vraag ook een jager om nog iets aan predatiebeheer te doen. Misschien is dit een manier om een stap verder te komen. De kern van de zaak is: areaal en middelen.
 Ik wil nu graag ingaan op de specifieke vragen.
 Mevrouw Gesthuizen vraagt naar de verplichting: het is toch een soort ultiem middel en hoe verhoudt zich dat nou met de wet? Het haakje in de wet zit hem in artikel 1.13. Dat maakt het mogelijk om op nationaal niveau een programma te maken met een doorvertaling naar de provincies. Dat maakt het Rijk natuurlijk niet in splendid isolation, maar in samenspraak met de provincies. Die mogelijkheid willen wij wel graag benutten. Die verplichting is een ultiem middel. In onze initiatiefnota staat niet dat morgen allerlei verplichtingen moeten worden opgelegd. Wij zeggen dat je in samenspraak met provincies en boeren op de goede plekken kerngebieden moet aanwijzen en dat je ervoor moet zorgen dat er fatsoenlijke vergoedingen zijn. Als de wetgever, met een verantwoordelijkheid op nationaal niveau, op systeemniveau, echter niet meer aan de internationale doelen en verplichtingen kan voldoen, dan ontkom je er niet aan om hieraan uiteindelijk maatregelen te koppelen. Ik hoop echter dat dit helemaal niet nodig is. Dat is wat wij hebben opgeschreven, niet «ga er morgen maar eens met de stok overheen».
 Ik denk dat ik al op de vraag van de heer Heerema ben ingegaan. Hij vroeg of ingrijpen in het algemeen nodig is. Ja, echt. Het is echt waar. Lees de rapporten. Je kunt het hebben over de manier waarop, maar ingrijpen is echt nodig.
 De heer Heerema heeft een paar voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat het al heel goed gebeurt. Ja, gelukkig zijn die er wel. Was dat niet zo, dan was de situatie nu nog veel en veel slechter geweest. Alle boeren die dat nu met een intrinsieke motivatie doen, verdienen inderdaad heel veel respect. Daar hebben wij ook heel veel van geleerd. Laten wij het vanuit dat punt verder uitbouwen.
 De heer Geurts heeft ook gevraagd of die zwaarbeheermaatregelen nu iets zijn voor boeren of voor natuurorganisaties. We spreken hier over vergoedingen in het kader van het agrarisch natuurbeheer. Die komen per definitie dus bij boeren terecht. Dat willen we ook, want we willen dat gebied helemaal niet onttrekken aan het agrarisch gebied. Maar die vergoedingen zijn wel nodig. Er is een discussie over de hoogte van die vergoeding, maar ik denk dat wij daar wel uitkomen. Er is niet naar gevraagd, maar in de discussie met BoerenNatuur zaten wij in onze analyse op basis van cijfers van Alterra, iets lager. Die verschilde met de analyse van BoerenNatuur iets meer dan 10% als het gaat om de vraag wat een goede hectarevergoeding zou zijn. Het ligt in die orde van grootte. Ik denk dan ook dat we daar wel uitkomen. Het gaat dus om een vergoeding voor boeren. Dat komt op deze manier, met maatregelen zoals wij die schetsen in de initiatiefnota, neer op meer geld op het boerenerf en niet minder geld.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Ik ga vooral in op die laatste zin, dat er meer geld voor het boerenerf komt. Ik zie in de initiatiefnota van GroenLinks dat er geld overgeheveld wordt van de eerste naar de tweede pijler. Dat betekent dat er voor dit plan boerengeld uit de directe inkomensondersteuning gebruikt wordt. Kan de initiatiefnemer uitleggen hoe er dan meer geld voor boeren beschikbaar komt?
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Het klopt dat wij ervan uitgaan dat er een budgettair beslag nodig is van om en nabij 20 miljoen structureel. Dat wordt in een aantal jaren opgebouwd, want je kunt die middelen niet van het ene op het andere jaar vinden. Wij doen het op de volgende manier. Wij onttrekken 10 miljoen aan de eerste pijler en hevelen dat over naar de tweede pijler binnen het GLB. Dat kan en dat mag van de Europese Unie, want er is een bepaald percentage waar we op dit moment niet aan zitten. Nederland heeft dan wel de verplichting om dat voor minstens 50% te cofinancieren. Dat betekent dat tegenover die 10 miljoen – je zou inderdaad kunnen zeggen dat het vestzak-broekzak is, maar het geld verdwijnt zeker niet uit de agrarische sector – 10 miljoen eigen geld staat. Er komt dus 10 miljoen extra op het boerenerf.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Ik snap deze rekensom; die had ik ook gezien in de initiatiefnota. Het gaat echter om de bewering dat er extra geld op het boerenerf komt. Die klopt niet, want het gaat om een overheveling van de eerste pijler naar de andere pijler. De POP-gelden (Plattelandsontwikkelingsprogramma), die grotendeels besteed worden op het platteland, krijgen ook een andere bestemming, in dit geval agrarisch natuurbeheer. Dus dat er extra geld voor boeren komt, klopt in de praktijk niet.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Dat ben ik echt niet met de heer Geurts eens. Wij gaan ervan uit dat die 10 miljoen nieuw geld is. Dat moet misschien wel ergens binnen de begroting of in de beleidsruimte die ontstaat, gevonden worden. Het kabinet gaf 1,5 miljard uit aan nieuw beleid, maar nul aan natuur. Daar zou die 10 miljoen in te vinden moeten zijn, zeker als het in een paar jaar wordt opgebouwd. Ik weet niet of het uit de POP-gelden kan, want daar zijn die niet voor bedoeld. Ik denk dat het ook niet kan, omdat er een 50/50-cofinanciering geldt voor de totale pijler-2-gelden.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Ik zit toch wel een beetje met die ongedekte check. Ik voorzie daarmee echt problemen. Als ik met ideeën kom, bijvoorbeeld voor de dierenpolitie, dan heb ik daar een dekking voor. Ook voor de € 871.000 voor het veterinair forensisch team heb ik een dekking. Ik kom echt met oplossingen. GroenLinks blijkt nu toch voor predatiebeheer te zijn. Zij willen dus ook voor God gaan spelen en daar wil ik nooit aan meedoen. Daar trek ik dus direct mijn handen vanaf. Als dat erin voorkomt, is het einde oefening, dan stop ik gewoon. Mijn verhaal, dat door wetenschappers wordt gesteund, is dat door het ingrijpen van de mens er op een gegeven moment sprake is van overlast van bepaalde vogels, zoals ganzen. Het is misgegaan omdat de vos tientallen jaren lang bejaagd is. Dan kan iedereen kletsen wat hij wil, maar dat is een feit. Het is dan einde oefening. Dan kan dadelijk iedereen gaan twitteren en tegen mij aan gaan zeiken, maar dat interesseert mij niet. Ik wil dit wel duidelijk hebben, want anders kan ik dit niet goed overbrengen aan mijn fractie. Het is allemaal te wazig aan het worden.
 
 
 De voorzitter:
 We wachten even vanwege de bel voor het begin van de plenaire vergadering.
 De initiatiefnemer heeft de vraag echter verstaan.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 De heer Graus heeft altijd een heel heldere en stevige articulatie, dus hij komt wel door de bel heen.
 Ik zou het jammer vinden om de sympathie van de heer Graus op dit punt te verspelen. Het is glashelder dat GroenLinks heel kritisch is op aspecten rond jacht. We stellen vast dat er op dit moment bij bestaande, heel goede weidevogelprojecten ondersteunend iets gebeurt op het gebied van predatiebeheer. De direct betrokkenen bij die projecten zeggen op basis van praktijkervaring wel dat onder de huidige omstandigheden jacht eigenlijk wel nodig is. Ik zou daarvan af willen. Er zijn ongelofelijk veel dingen die daar ook ontzettend in helpen. Als je bijvoorbeeld gaat vernatten neemt de predatiedruk af, want vossen houden niet van natte voeten. Zo simpel kan het soms zijn. Dat is heel belangrijk. Dat is de kern van de zaak, maar de heer Heerema en de heer Geurts roepen in deze discussie al jarenlang: we moeten gewoon gaan schieten. Dat ben ik niet met ze eens, maar ik wil proberen de nuance op dit punt te zoeken.
 
 
 De voorzitter:
 Heel kort nog, mijnheer Graus, want we hebben nog maar ruim een kwartier voor dit overleg.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Misschien kan de heer Grashoff ook overwegen om het hormoonvaccin mee te nemen. Dan kunnen ze ook schieten en dan hebben ze toch nog dat plezier. Dat moet dan echter wel door dierenartsen gebeuren. Met een hormoonvaccin kun je aan geboortebeperking doen bij predatoren. Daar ben ik ook geen voorstander van, maar het is een second best oplossing en een betere optie dan doden.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Elke optie die we kunnen bedenken om het op een andere manier te doen, heeft de voorkeur, zeker vanuit mijn perspectief. Daarover zijn de heer Graus en ik het volgens mij niet oneens.
 Ik wil nog op een ding ingaan dat de heer Graus heeft ingebracht. Dat ging ook over de decentralisatie. De wetgeving zegt niet: we hebben het over de schutting gegooid naar de provincies en dus gaan we daar niet meer over. Dat was bij uitstek niet de bedoeling van de wetgever, ook niet bij de nieuwe Natuurwet die op 1 januari ingaat. De eerste verantwoordelijkheid ligt bij de provincies en de systeemverantwoordelijkheid ligt bij het Rijk, zeker daar waar die raakt aan internationale verplichtingen. Dat is de reden waarom er nu echt vanuit het Rijk een zet moet worden gedaan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat mevrouw Ouwehand een vraag wil stellen, maar ik wil nu echt overgaan naar de Staatssecretaris, want aan hem zijn de meeste vragen gesteld en we hebben nog maar een kwartier voor zijn antwoord.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Dat snap ik, maar ik zou graag opheldering willen over de discussie die zojuist ontstond over de jacht. Ik heb een korte vraag. Ik heb de heer Grashoff het idee van «meer schieten gaat meer helpen» goed horen weerleggen, maar de concrete vraag die werd opgeworpen door de heer Graus, is of de heer Grashoff verwacht dat er met het plan dat hij heeft ingediend, meer of minder zal worden gejaagd.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Ik denk dat er in eerste instantie niet meer, maar ook niet minder zal worden gejaagd. Als je het een aantal jaren doorzet, als het robuuster wordt, als je meer hectares krijgt, hoef je daar echter uiteindelijk minder op te gaan doen, want dan ontstaat er meer balans.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Voorzitter. Gelet op de tijd, ga ik proberen alle vragen samen te pakken in de beantwoording en loop ik ze niet een voor een af. Ik begin met het uitspreken van mijn waardering voor het initiatief van de heer Grashoff. Hij heeft hiermee op een goede manier de weidevogelproblematiek onder de aandacht gebracht en op de kaart gezet. Daar is alle reden toe, omdat het ernstig gesteld is met de weidevogelstand. Daar hebben we eerder met elkaar over gesproken en u weet ook van mij dat ik mij daar grote zorgen over maak. Ik vind ook dat daar iets aan moet gebeuren en zelfs veel aan moet gebeuren. Ik heb veel waardering voor de voorstellen die de heer Grashoff doet. Ik denk dat wij ook veel van de analyse met elkaar delen.
 Dan is de vraag hoe je dat vertaalt naar een aanpak. Dat heb ik de Kamer voorgelegd in een brief. Hoe ziet het plan van aanpak eruit en wat is daarbij de kern? Dan kom je ook meteen bij de kern van de analyse, die ik dus deel met de heer Grashoff. De kern is dat er voldoende veilig leefgebied moet zijn voor weidevogels. Ik had in het afgelopen voorjaar zelf het genoegen om in Noord-Holland bij een plasdras te mogen staan waar vogels vanuit Afrika aankwamen en neerstreken om zich te versterken. Dat is een van de mooiste plaatsjes in het Nederlandse landschap, die weilanden met de plassen erop en de grutto's en de scholeksters en alles wat daar komt. Het moet ons heel veel waard zijn om te zorgen dat we die behouden. Daarvoor zullen we de weidevogelstand ook moeten zien te versterken. Dat bereiken we in de eerste plaats door ervoor te zorgen dat er voldoende veilig leefgebied is. Daarvoor ligt de kern in de aanpak van het agrarisch natuurbeheer.
 Mevrouw Ouwehand zei dat zij liever sprak over boerenlandvogels. Het zijn namelijk vogels die hoofdzakelijk leven op het boerenland. Ze leven ook in natuurgebieden, maar hoofdzakelijk op het boerenland. We moeten er dan ook voor zorgen dat er voldoende boerenland is waar die vogels een veilige plek en voldoende voedsel kunnen vinden. Dat doen we via het agrarisch natuurbeheer. Dat werkte in het verleden niet goed genoeg. Daarom hebben we dit jaar een nieuwe aanpak geïntroduceerd, waarbij we ervoor zorgen dat er veel meer focus komt, dat er veel minder versnippering is en dat er grotere collectieven zijn. U weet dat we van heel veel subsidierelaties terug zijn gegaan naar een veel kleiner aantal om te zorgen dat de aanpak veel meer geconcentreerd wordt. We deden dit in de overtuiging dat dit veel meer effect zal hebben. Aan het agrarisch natuurbeheer wordt zo'n 59 miljoen euro uitgegeven. Dat loopt via de provincies. De provincies zijn, vanwege de decentralisatie – dat werd al door een aantal van u genoemd – verantwoordelijk voor het natuurbeleid. Die zetten die middelen dan ook in. Ongeveer de helft daarvan, zo'n 30 miljoen, is bestemd voor beheer dat ten goede komt aan weidevogels.
 We zijn afgelopen 1 januari begonnen met die nieuwe aanpak voor agrarisch natuurbeheer. Ik vind daarom de conclusies die hier links en rechts werden getrokken – en ook door Vogelbescherming – dat het allemaal niet werkt, voorbarig want dat kun je niet vaststellen nadat we nog niet eens een heel seizoen achter de rug hebben. We zijn net begonnen met die nieuwe aanpak. Ik verwacht daarvan wel duidelijk resultaat. Ik snap het ongeduld, want ik voel dat zelf ook, maar we hebben echt wel meer dan één seizoen nodig om te kunnen vaststellen wat het effect hiervan zal zijn. De evaluatie van het Natuurpact, waar dit onderdeel van is – dat is de samenwerking met de provincies in het kader van de decentralisatie – is voorzien voor 2019. Dus over iets meer dan twee jaar.
 De provincies hebben daarin een cruciale rol. Ik vind dat sommige mensen hier, zoals de heer Leenders, er wel erg snel overheen stappen wat de verantwoordelijkheid van de provincies is. Juist de provincies zijn namelijk in staat om de verbinding te leggen tussen landschap en natuur, tussen agrarisch natuurbeheer en regulier natuurbeheer en tussen de verschillende partijen die actief zijn op dat platteland. Het zijn de provincies die de partijen bij elkaar kunnen brengen. De provincies zijn dus juist bij uitstek zeer geschikt om ervoor te zorgen dat deze aanpak een succes wordt.
 Ik ben de eerste om te zeggen dat we niet tot 2019 moeten wachten, maar dat we moeten blijven monitoren of deze aanpak ook het effect sorteert dat we ervan verwachten. Als dat niet zo is, ben ik de eerste om te zeggen dat dat dus ook een sterkere regierol vanuit het Rijk vergt. Ik heb er goed vertrouwen in dat dat niet nodig is, maar dat de aanpak die we hebben neergezet, het effect zal hebben dat we beogen. Maar mochten we zien dat dat niet zo is, dan is het vanwege de doelverplichting en de systeemverantwoordelijkheid die we hebben, logisch om vanuit het Rijk de regie daarop verder te versterken. Dan kun je ook kijken, zo zeg ik in de richting van de heer Grashoff, naar een versterking van de middelen die daarvoor beschikbaar zijn.
 In deze kabinetsperiode heb ik simpelweg te maken met een uitspraak van de Kamer die eigenlijk gaat over het voorstel van de heer Grashoff. De heer Grashoff zegt: hevel maar geld over van de eerste naar de tweede pijler, want dan kun je meer middelen beschikbaar stellen. De meerderheid van de Kamer is daar tot op heden tegen. Als de meerderheid van de Kamer daar anders over denkt, hoor ik dat wel, maar tot op heden heeft de meerderheid van de Kamer aangegeven dat ze geen extra middelen wil overhevelen. Toen we extra middelen kregen vanuit Europa, het pakket van vorig jaar, heb ik daarvan 4 miljoen euro beschikbaar gesteld voor vroege weidegang, waardoor er minder vroeg gemaaid hoeft te worden. De koeien gaan dan eerder naar buiten en daardoor wordt er minder gemaaid. Daaraan gekoppeld is de aanpak die gericht is op weidevogelbeheer. Er zijn afspraken gemaakt met de sectororganisaties om de ervaringen op dit punt uit te wisselen. Daarnaast is er het amendement-Grashoff/Leenders (34 300 XIII, nr. 91), waarmee extra middelen beschikbaar zijn gesteld voor de weidevogelaanpak. De Kamer heeft kunnen zien hoe we die hebben ingezet. Daarmee is bijvoorbeeld een belangrijke bijdrage geleverd aan de benodigde kennisontwikkeling. Voor het geval de Kamer wil intensiveren, meld ik dat het voorstel van de heer Grashoff om geld over te hevelen van de eerste naar de tweede pijler eenmalig mogelijk is binnen deze periode. Ik denk dat het van belang is dat de Kamer dat weet. Zo'n besluit moet voor 1 augustus 2017 bij de Europese Commissie zijn ingediend en zou dan kunnen gelden voor het beheerjaar 2018. De huidige Kamer heeft hierover een positie ingenomen. Als die wijzigt, hoor ik het wel, maar ook de nieuwe Kamer zou die afweging dus nog kunnen maken voor 1 augustus 2017.
 Verschillende Kamerleden hebben aangegeven dat het hier niet bij moet blijven, maar dat er het nodige moet veranderen in de manier waarop landbouw en natuur samenwerken. Het gaat daarbij om de inzet op meer natuur; mevrouw Ouwehand sprak over inclusieve landbouw. Mevrouw Ouwehand, laat ik eerst zeggen dat ik blij ben om u weer te zien. Fijn dat u weer in ons midden bent. Zij maakt het me vandaag niet heel moeilijk, want zij zei: ik ben eigenlijk al tevreden als u zegt dat u gaat inzetten op inclusieve landbouw. Dat ga ik doen. We hebben het er eerder over gehad dat de koppeling tussen landbouw en natuur verder versterkt moet worden. Ik zal hiertoe nog voor de begrotingsbehandeling een eerste aanzet geven, waaruit blijkt in welke richting mijn gedachten gaan. Tijdens de begrotingsbehandeling kunnen we daar dan verder over spreken. Ik hoop dat dit voldoet aan de verwachtingen van mevrouw Ouwehand. Het is essentieel dat we die verbinding versterken. Ik zeg erbij dat het geen kortetermijnverhaal is. Het gaat om een langetermijnaanpak waarbij de natuurinclusiviteit van de landbouw wordt versterkt. Dat betekent dat we moeten nagaan hoe boeren hun verdienmodel niet alleen op peil kunnen houden, maar mogelijk ook kunnen versterken. In de discussie over de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid heb ik gezegd dat het van belang is dat de budgetten meer gericht worden ingezet op doelen die we willen realiseren. Een van die doelen zou het versterken van duurzaamheid en natuurinclusiviteit moeten zijn. Het zou helpen als we daarvoor meer budget ter beschikking krijgen. Mensen zeiden al terecht dat heel veel boeren een intrinsieke motivatie hebben en graag willen zorgen voor een gezonde weidevogelstand op hun land. Tegelijkertijd betekent dat vaak dat zij genoegen moeten nemen met minder opbrengst van hun land. Voor veel boeren is het dus ook een financieel plaatje. Het zou helpen als we boeren daarin, met gebruikmaking van Europese middelen in de toekomst, financieel meer zouden kunnen ondersteunen.
 Een aantal woordvoerders, onder wie de leden Heerema en Geurts, hebben gevraagd naar predatie. Zij hebben gelijk dat predatie op dit moment een van de belangrijkste bedreigingen is voor de weidevogelstand, maar ik zeg erbij dat predatie bij de natuur hoort. Een populatie moet bestand zijn tegen predatiedruk. Dat vergt voldoende leefgebied. Het tegengaan van predatie is dus geen langetermijnoplossing, maar predatiebeheer kan wel tijdelijk door provincies worden ingezet om de druk van predatie te verminderen. De provincies hebben die bevoegdheid en kunnen daardoor lokaal maatwerk bieden. Die beslissing kunnen zij zelf nemen. Dat is onderdeel van de decentralisatie.
 Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd hoe dit plan van aanpak is afgestemd. De aanpak is besproken met de provincies, de Vogelbescherming en BoerenNatuur.nl. De meeste voorstellen van deze organisaties zijn in het plan verwerkt, maar zoals de leden hebben kunnen zien, zijn er nog verschillen van opvatting. De Vogelbescherming wil toe naar herstel van de weidevogelpopulatie, waar wij op dit moment nog te ver van af zijn volgens haar. Zij wil, net als de heer Grashoff, dat ik hiervoor extra financiële middelen ter beschikking stel. Dat is de motivatie voor de Vogelbescherming om dit punt voor te leggen aan de Europese Commissie. Ik ben ervan overtuigd dat we met de huidige aanpak voldoen aan onze verplichtingen, maar ik begrijp heel goed dat de Vogelbescherming zegt dat het niet gaat om de aanpak, maar om het resultaat van die aanpak. Over het agrarisch natuurbeheer heb ik eerder gezegd dat we nog maar kort met het nieuwe stelsel bezig zijn. Ik ga ervan uit dat het nog meer resultaten gaat opleveren, maar we moeten absoluut de vinger aan de pols houden, omdat we naar het afgesproken doel toe moeten. BoerenNatuur.nl heeft ingestemd met deze aanpak. Dat was een expliciete vraag van mevrouw Van Tongeren.
 Mevrouw Gesthuizen vroeg naar een verbod op imidacloprid en andere neonicotinoïden. Dat is hier vaak aan de orde geweest. Het Ctgb (College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden) heeft bij herhaling nieuwe eisen gesteld aan de toelating. Bij de toelating wordt altijd gekeken naar de effecten op het milieu. Er worden ook gebruikseisen gesteld die dat effect moeten minimaliseren. Zoals de Kamer weet, heeft het Ctgb het gebruik van imidacloprid in de glastuinbouw min of meer opgeschort, als ik het zo mag samenvatten, omdat er te veel uitspoeling was naar het oppervlaktewater.
 
 
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP):
 Mag ik een vraag stellen?
 
 
 De voorzitter:
 Aan het einde doen we nog één ronde vragen, waarmee dit overleg iets uitloopt. Ik verzoek de Staatssecretaris om zijn betoog af te ronden. Ik heb gezien dat behoorlijk wat collega's hun hand hebben opgestoken, dus die krijgen daarna het woord.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ik heb de indruk dat ik alle specifieke vragen heb beantwoord en anders hoor ik dat waarschijnlijk in de ronde die u nu houdt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat we per persoon één vraag stellen met direct het antwoord erachteraan. Ik begin bij mevrouw Van Tongeren.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Ik begin met de melding dat ik graag een VAO wil aanvragen. De Staatssecretaris zegt geruststellend: we gaan monitoren, we zijn optimistisch, we houden de vinger aan de pols. Uit het evaluatieonderzoek van Alterra blijkt echter dat met deze maatregelen de neergang niet te stoppen is. Dat is een van de redenen waarom de Vogelbescherming naar Europa gaat. De nood is aan de man, dus er moet nu een breder pakket maatregelen komen. Dat moet nu gebeuren en niet pas na de evaluatie in 2019. Waar is het optimisme van de Staatssecretaris op gestoeld?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Een van de belangrijkste onderdelen van de aanpak is het zeker stellen van voldoende veilig leefgebied. Daarvoor is het agrarisch natuurbeheer van cruciaal belang. Het agrarisch natuurbeheer hebben we eigenlijk net nieuw vormgegeven. De nieuwe collectieven, die zorgen voor een meer gefocuste aanpak van het agrarisch natuurbeheer, zijn net dit jaar van start gegaan. We hebben het op een andere manier vormgegeven omdat de aanpak voordien veel te versnipperd was en onvoldoende leidde tot kerngebieden waarin de weidevogels een veilige plek hadden. De nieuwe aanpak moet leiden tot grotere, meer aaneengesloten gebieden en meer focus, zodat er voldoende veilige leefgebieden voor de weidevogels zijn. Daarop is mijn overtuiging gebaseerd dat deze aanpak gaat helpen. Of hij voldoende gaat helpen, is een kwestie van monitoring. Als de aanpak onvoldoende oplevert – de Kamer zal daar zeker naar vragen, bij mij of bij mijn opvolger – zal het gesprek gevoerd moeten worden over verdere intensivering.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Alterra zegt niet dat we met wat er ligt de verkeerde richting inslaan, maar wel dat je nu al kunt zien dat het niet voldoende is. Is de Staatssecretaris het niet eens met de conclusie van Alterra? Is dat onderzoek niet goed en niet zorgvuldig gedaan?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Er wordt een inschatting gemaakt zonder dat de resultaten uit de praktijk bekend zijn. Die resultaten kunnen er nog nauwelijks zijn, omdat we nog maar net begonnen zijn met de nieuwe aanpak. Daarom zeg ik: laten we bekijken wat de praktijk en de provinciale aanpak, waarbij verschillende aanpakken met elkaar verbonden worden, opleveren. Op basis daarvan kunnen we oordelen of dat voldoende is.
 
 
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP):
 Ik heb naar voren gebracht dat het gebruik van bestrijdingsmiddelen volgens onderzoekers al een aantal jaren een van de belangrijkste factoren is voor het teruglopen van de vogelstand. Aan de ene kant zijn de stappen die de heer Grashoff op papier heeft gezet heel belangrijk. Mijn bewondering en waardering voor zijn initiatiefnota heb ik al uitgesproken. Aan de andere kant is volgens mij bestrijding van de bestrijdingsmiddelen van belang. Welke informatie heeft de Staatssecretaris tegenover de bewijzen van onderzoekers die hiernaar hebben gekeken en concluderen dat het gebruik van bestrijdingsmiddelen een van de belangrijkste factoren is voor het teruglopen van de vogelstand? Welke data en statistieken zet de Staatssecretaris hiertegenover die rechtvaardigen dat hij het weliswaar gaat reguleren, maar toch afziet van verboden?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Het gaat niet om een verbod. Er is gewoon Europese regelgeving voor de wijze waarop we omgaan met gewasbeschermingsmiddelen. Dit jaar is er veel discussie in de Kamer geweest over imidacloprid, dat veel te veel in het oppervlaktewater terechtkwam. Ik heb het Ctgb toen gevraagd om opnieuw te beoordelen of de bestaande gebruiksvoorschriften wel voldoende voorkwamen dat dit bestrijdingsmiddel in het oppervlaktewater terechtkwam. Ik heb toen aangekondigd dat ik, als het Ctgb hierin geen stap zou kunnen zetten, die zelf zou zetten. Voor delen van de Kamer was dat een brug te ver; niet voor een meerderheid, maar wel voor een substantieel deel van de Kamer. Ik heb die stap zelf niet hoeven zetten, omdat het Ctgb die stap heeft gezet. Het Ctgb heeft het gebruik van imidacloprid aan banden gelegd om ervoor te zorgen dat het niet in deze concentratie in het oppervlaktewater terecht zou komen. Er wordt dus iets gedaan aan het probleem dat mevrouw Gesthuizen schetst.
 
 
 De heer Leenders (PvdA):
 De antwoorden van de Staatssecretaris stellen mij niet gerust. Ook ik heb het afgelopen jaar de voorbeelden gezien van de agrarische collectieven en het enthousiasme waarmee wordt samengewerkt om ook voor de weidevogels goede resultaten te bereiken. Daar ligt het niet aan. Onze inschatting is echter dat dit niet voldoende zal zijn. Misschien wordt de trend wat omgebogen, maar daarmee gaan we het niet redden. Dat is onze inschatting, maar die kan fout zijn; dat hoop ik eerlijk gezegd. Daarom hadden we de Staatssecretaris gevraagd om zijn aanpak, waar een heleboel goede punten in staan, uit te werken en voor de Kamer controleerbaar te maken. De problematiek van de weidevogels is, mede gelet op de laatste signalen en rapporten die we hebben ontvangen, zo ernstig dat we die aanpak graag uitgewerkt zien, met een financiële onderbouwing. Dat redden we niet meer in deze periode, dus dat kan ook inzet zijn voor de volgende periode, in het regeerakkoord. Als we het uitgewerkte plan voor de verkiezingen hebben, kan de volgende Kamer daarover beslissen. Ik wil dus graag dat de aanpak die de Staatssecretaris heeft gepresenteerd en die op zich goed is, wordt uitgewerkt, zoals ik in eerste termijn heb gevraagd. Als de Staatssecretaris dat wil toezeggen, hoef ik geen VAO aan te vragen. Dat is overigens al aangevraagd door de woordvoerster van GroenLinks, maar misschien komt zij daar dan nog wel op terug.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Even kijken of ik de vraag van de heer Leenders goed begrijp. Als ik hem zo hoor spreken, geloof ik dat het neerkomt op de omvang van het beschikbare budget. Ik heb gezegd dat ik ervan overtuigd ben dat ik het maximale doe met de middelen die ik op dit moment heb. Als ik meer middelen zou hebben, zou ik meer kunnen doen; dat is evident. De Kamer heeft echter de keuze gemaakt om het voorstel van de heer Grashoff voor de overheveling van middelen niet te volgen. Zolang een meerderheid van de Kamer op dat standpunt staat, zijn er niet meer middelen beschikbaar en kan ik dus niet meer doen. Als de Kamer hierover een ander standpunt inneemt en beslist om wel middelen over te hevelen, hebben we meer middelen tot onze beschikking en kunnen we meer doen. Dan kunnen we gewoon het aantal hectares waarop zwaar beheer wordt ingezet, verder uitbreiden.
 
 
 De voorzitter:
 De begrotingsbehandeling is over twee weken.
 
 
 De heer Leenders (PvdA):
 Ja, precies. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat we nog vijf maanden te gaan hebben. Die periode is volgens mij voldoende om het plan uit te werken. Het is dan aan de volgende Kamer om daarover te discussiëren en beslissingen te nemen. Het gaat dus niet specifiek om 2017, maar om 2018 en mogelijk om een besluit over het GLB (gemeenschappelijk landbouwbeleid) richting 2018. Wat ons betreft gaat het dus niet meer om deze periode, maar laten we de tijd zinvol gebruiken om het plan zo goed mogelijk uit te werken. Het moet voor de Kamer controleerbaar zijn, gelet op de ernst van de situatie. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat kan toezeggen. Dan komen we er over twee weken vast wel op terug, maar het scheelt wel in behandeltijd.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ik probeer duidelijk te krijgen wat de heer Leenders van mij vraagt. Hij vraagt of ik een plan wil uitwerken op basis van een budget dat ik niet heb. Dat is wel een moeilijke opdracht.
 
 
 De heer Leenders (PvdA):
 Er worden zes, zeven thema's genoemd in de aanpak van de Staatssecretaris. Wat zijn de doelen per thema? Wat gaat de Staatssecretaris doen per thema? Welke termijn wordt eraan gekoppeld? Wie zijn erbij betrokken: provincies, maatschappelijke partners, boeren, natuurorganisaties? Wat kost dat verhaal? Als we dat voor het einde van deze regeerperiode op een rij hebben, kunnen we daar in de volgende periode over beslissen. Het gaat dus niet meer over deze regeerperiode en we hebben het dus niet meer over 2017, maar over 2018.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Er is een VAO aangevraagd. Misschien is het goed om hier in het VAO over verder te praten, zodat ik begrijp wat de heer Leenders eigenlijk van mij vraagt.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft mevrouw Koşer Kaya nog een vraag, of is zij helemaal tevredengesteld?
 
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66):
 Ik heb geen vraag, maar zal met alle plezier de motie van de heer Leenders indienen!
 
 
 De voorzitter:
 We gaan snel door, want we moeten afronden. Het volgende overleg had namelijk al moeten aanvangen.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Ik kan misschien wel wat verduidelijking bieden. Volgens mij vraagt de PvdA de Staatssecretaris om zijn verantwoordelijkheid te nemen en de regie te nemen. Kan de Staatssecretaris, gelet op de problemen, met alle kennis die er is, schetsen wat er moet gebeuren om de boerenlandvogelstand op orde te houden? Dan besluit de volgende Kamer wel of zij kan leven met de daarvoor ter beschikking gestelde middelen en gemaakte keuzes. De Staatssecretaris heeft eigenlijk zijn handen vrij. Het mooie is dat hij nog een stapje verder kan gaan dan alleen het versterken van natuurinclusieve landbouw. Dat heb ik namelijk niet gevraagd. Ik heb gevraagd om een transitie, waarin afscheid wordt genomen van de gangbare fabriekslandbouw en waarmee we ervoor zorgen dat onze landbouw in zijn geheel natuurinclusief wordt. Staatssecretaris, neem het op in het plan, zou ik zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was niet echt een vraag, maar een oproep aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Als de Kamer een dergelijke opdracht wil formuleren in het VAO, dan hoor ik dat wel. Ik heb bij de Kamer een plan van aanpak neergelegd dat met de bestaande middelen mogelijk is. Ik heb aangegeven welke instrumenten we daarbij inzetten. In dit debat heb ik gezegd dat ik verwacht dat de nieuwe invulling van het agrarisch natuurbeheer daadwerkelijk een positieve bijdrage zal leveren. Of dat voldoende is, is een kwestie van de vinger aan de pols houden. Het plan van aanpak, dus de manier waarop we het nu doen, ligt al bij de Kamer. Of de Kamer dat wil intensiveren en er meer budget voor beschikbaar wil stellen, is een afweging die de Kamer moet maken. Dat wacht ik af.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga afronden. O, ik zie dat de heer Graus nog een vraag heeft.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Ik wil wel duidelijkheid hebben. Er is gesproken over een nationaal programma weidevogels. De evaluatie in 2019 vind ik te laat. Ik begrijp wel dat er geëvalueerd moet worden voor we een conclusie kunnen trekken, maar is de Staatssecretaris bereid om dat eerder te doen en dat eraan te verbinden? Als hij dat nog even kan toelichten, hoef ik daar verder geen actie op te ondernemen.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ik kan de afgesproken evaluatie niet vervroegen, want die gaat over het hele Natuurpact tussen provincies en Rijk. Dat is ook niet zinvol, want je moet daarvoor echt een aantal jaren met de nieuwe aanpak gewerkt hebben. Ik heb gezegd dat we moeten monitoren wat het effect is van deze nieuwe aanpak op de weidevogelstand; dat doen we ook. Dit jaar was het eerste jaar van het nieuwe agrarische natuurbeheer; volgend jaar is het tweede jaar. Of we dan al voldoende kunnen zien, weet ik niet. We zijn er nog maar net mee begonnen en er zijn meerdere factoren van invloed op de weidevogelstand in een bepaald jaar. We zullen moeten proberen zo goed mogelijk in kaart te brengen wat het effect van de nieuwe aanpak is. Dat zullen we steeds weer moeten doen. Daarmee wachten we dus niet tot 2019.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit algemeen overleg, waarin we ook de initiatiefnota van de heer Grashoff hebben behandeld. Ik dank de initiatiefnemer nogmaals voor zijn initiatiefnota en ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Van Tongeren. Verder is de volgende toezegging gedaan.
 De Staatssecretaris zal de Kamer voorafgaand aan de begrotingsbehandeling, onderdeel Landbouw en Natuur, informeren over zijn aanpak voor de bevordering van natuurinclusieve landbouw.
 Die begrotingsbehandeling is volgens mij over twee weken. Die informatie krijgen we dus nog toegezonden.
 
 Sluiting 10.41 uur.