Rijksbegroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen 1995; Verslag nota-overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 23900-VIII, nr. 104

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

29-05-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

23900-VIII nr. 104

17-05-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een nota-overleg van de vaste commissie voor
Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 23900-VIIIToon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 215 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
23 900 VIIIVaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van
het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar
1995 nr. 104VERSLAG VAN EEN NOTA-OVERLEGVastgesteld 17 mei 1995De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen1 heeft op 15 mei 1995 overleg gevoerd met de staatssecretaris van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschappen over de beleidsreactie op het tweede advies
van de Stuurgroep profiel tweede fase «De tweede fase vernieuwt»
(23 900-VIII, nr. 69).Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,M. M. H. KampDe griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,Roovers Stenografisch verslag van een nota-overleg van de vaste commissie voor
Onderwijs, Cultuur en WetenschappenMaandag 15 mei 1995 11.15 uurDe voorzitter: Van GelderAanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:Van de Camp, Cornielje, Dijksma, Van Gelder, Lambrechts, Oedayraj Singh
Varma, Van der Vlies en Stellingwerf,alsmede mevrouw Netelenbos, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschappen, die vergezeld is van enige ambtenaren van haar ministerie.Aan de orde is de behandeling van:de beleidsreactie op
het tweede advies van de Stuurgroep profiel tweede fase "De tweede fase vernieuwt"
(23900-VIII, nr. 69);de brief van de staatssecretaris van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschappen, mevrouw T. Netelenbos, d.d. 10 februari 1995 inzake
Procesmanagement voortgezet onderwijs (23900-VIII, nr. 74);de
brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw
 T. Netelenbos, d.d. 17 maart 1995 ter aanbieding van het advies van de Onderwijsraad
inzake de beleidsreactie op het tweede advies van de Stuurgroep profiel tweede
fase (brief nr. OCW 95-254);de brief van de staatssecretaris
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw T. Netelenbos, d.d. 19 april
1995 ter aanbieding van het advies van de Raad voor de Kunst inzake de beleidsreactie
op het tweede advies van de Stuurgroep profiel tweede fase (brief nr. OCW
95-398);de brieven van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschappen, mevrouw T. Netelenbos, d.d. 25 januari resp. 30 maart 1995
inzake het rapport van de commissie-Kemner "Leerwegen gewogen" (brieven nrs.
OCW 95-94 en OCW 95-321).De voorzitter:Ik heet allen hartelijk welkom, in het bijzonder de staatssecretaris en
de haar vergezellende ambtenaren. Het nota-overleg van vandaag betreft de
beleidsreactie op het tweede advies van de Stuurgroep profiel tweede fase
"De tweede fase vernieuwt", waarbij een groot aantal andere onderwerpen betrokken
kunnen worden.MevrouwDijksma(PvdA)Voorzitter! De inhoud van het begrip "goed onderwijs" is aan veranderingen
onderhevig. Dat heeft niet alleen te maken met voortschrijdend inzicht. Het
heeft minstens even veel te maken met veranderingen in de kansen die opleidingen
uiteindelijk bieden op de arbeidsmarkt. Democratisch-socialisten onderkennen
het belang van een goede aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt,
maar hechten daarbij grote waarde aan het scheppen van gelijke kansen. Men
kan onderwijs beschouwen als zomaar een besteding. Men kan onderwijs ook beschouwen
als een investering. Bij investeringen is efficiëntie niet minder van
belang dan bij bestedingen in het algemeen. Het maakt echter wel verschil
dat bij investeringen de opbrengsten in de toekomst moeten meetellen. Onderwijs
kost geld, maar als je de uitgaven vermindert, moet je beoordelen of dat niet
een te groot verlies aan "menselijk kapitaal" gaat betekenen. Voorzitter!
Goedkoop zou dan duurkoop dreigen te worden.De Partij van de Arbeid is niet een partij die uitsluitend zaken vanuit
het oogpunt van efficiëntie, goedkoop of duurkoop wenst te bekijken.
De PvdA is traditioneel een partij die het onderwijs ziet als een voorziening
die jongeren gelijke kansen moet bieden, ongeacht de hoogte van het inkomen
van de ouders. Wij onderkenden dat een vroege schoolkeuze, op 12-jarige leeftijd,
tot gevolg had dat veel meisjes en kinderen uit sociaal zwakkere milieus op
opleidingen terechtkwamen die uiteindelijk beneden hun niveau bleken. Dat
is een van de redenen waarom mijn partij in het verleden de middenschool heeft
bepleit. Het is tevens een van de redenen waarom de PvdA mensen ook steeds
tweede kansen heeft willen bieden. Zelfs als mensen pas bij nader inzien een
hoger niveau blijken aan te kunnen, willen wij hen niet de dupe laten worden
van de eenmaal gemiste kansen. Dat betekent niet dat wij uiteindelijk iedereen
naar het hoger onderwijs willen praten. Het betekent dat wij passend onderwijs
willen bieden.De opzet van het huidige voortgezet onderwijs bouwt voort op de vakkenindeling
en vakinhoud die in de vorige eeuw zijn bedacht door Thorbecke. Met de Mammoetwet
werd de laatste grote verbouwing hierin gerealiseerd. Inmiddels zijn wij al
weer enkele decennia gevorderd en er is niet veel scherpzinnigheid voor nodig
om te constateren dat veranderd inzicht en veranderde maatschappelijke behoeften
een nadere aanpassing rechtvaardigen. Nu in de onderbouw de basisvorming is doorgevoerd en binnenkort de eerste
lichtingen leerlingen zullen instromen in de bovenbouw van HAVO en VWO is
ook des te meer haast geboden om de plannen voor deze tweede fase vorm te
laten krijgen. De Stuurgroep profiel tweede fase voortgezet onderwijs heeft
in overleg met allerlei organisaties uit het onderwijsveld het advies "De
tweede fase vernieuwt" geformuleerd. In dit advies klinkt door dat menigeen
in het onderwijsveld oog heeft voor de noodzaak van vernieuwing en in staat
is over de schaduw van het eigen vak heen te kijken. Gezien de weldoordachte
voortvarendheid van het advies is het positieve karakter van de beleidsreactie
van de staatssecretaris ook een verstandige keuze.De PvdA wil in haar inbreng aandacht besteden aan een aantal kwesties:
de plaats van oude en nieuwe vakken, de vakinhoudelijke vernieuwing, de voorwaardenscheppende
sfeer en de kwestie van leerrechten in het voortgezet onderwijs. Ik begin
met de plaats van oude en nieuwe vakken binnen de profielen. De stuurgroep
heeft in haar advies een gemeenschappelijk deel, vier doorstroomprofielen
en een vrij deel onderscheiden. Ik wil ingaan op een viertal zaken, te weten
de plaats van wiskunde A in het profiel cultuur en maatschappij, de discussie
over lichamelijke opvoeding als examenvak in de vrije ruimte, de vormgeving
van het gymnasium als verzwaard VWO en de plaats van scheikunde en biologie
in het profiel natuur en gezondheid.De eerste kwestie. Het profiel cultuur en maatschappij kende in de voorstellen
van de stuurgroep geen vak wiskunde A. Uiteraard zouden de leerlingen die
voor dit profiel kozen, wel te maken krijgen met het vak wiskunde in het gemeenschappelijke
deel. Nu heeft de staatssecretaris in haar beleidsreactie voorgesteld aan
dit profiel wiskundige A toe te voegen. Daar lijkt ook het nodige voor te
zeggen. Onlangs verscheen een OESO-rapport "Education at a glance" waaruit
bleek, dat Nederland in vergelijking met de andere onderzochte landen de minste
tijd besteedt aan het wiskunde-onderwijs. Het profiel cultuur en maatschappij
is vooral toegespitst op alfa-vervolgopleidingen. Binnen die alfa-vervolgopleidingen
is een zeker wiskundig inzicht wel degelijk relevant. Ik denk aan statistiek,
differentiëren en integreren. Blijkbaar is de staatssecretaris van oordeel
dat de 280 uur die op het VWO bij het gemeenschappelijk deel voor wiskunde
zijn voorgesteld onvoldoende zijn voor een verantwoorde voorbereiding op dit
punt op de beoogde vervolgopleidingen. Graag hoor ik hierop een nadere toelichting
van de staatssecretaris. Mijn fractie onderkent overigens wel een gevaar bij
het vak wiskunde. Sommige goed gekwalificeerde leerlingen haken door het vak
wiskunde af. In het bijzonder bij meisjes blijkt hiervan sprake te zijn. De
wijze waarop wiskunde inhoudelijk wordt aangeboden, schijnt hierbij van grote
betekenis te zijn. In het verleden heeft mijn fractie in dit verband gepleit
voor experimenteerklassen waarin wiskunde in aparte lesgroepen voor meisjes
werd verzorgd. Kan de staatssecretaris uitleggen in hoeverre ervaringen in
deze richting met het vak wiskunde navolging of invoering verdienen?Voorzitter! Ik kom over de tweede kwestie te spreken. De stuurgroep had
voorgesteld, lichamelijke opvoeding als examenvak aan te bieden in de vrije
ruimte. De staatssecretaris wijst dit voorstel af. In de beantwoording van
de schriftelijke vragen verwijst zij naar een afzonderlijk traject dat niet
een gewoon examenvak is. Mijn fractie kan zich vinden in de overwegingen van
de staatssecretaris. Doel van het vak lichamelijke opvoeding is een ander
dan dat van de andere vakken. Met de deelname aan de lessen lichamelijke opvoeding
wordt niet een vastgelegd fysiek prestatieniveau beoogd. Het is ook niet een
vak dat verplicht is gesteld met het oog op een bepaald beroepsperspectief.
Dat beroepsperspectief is daarvoor ook te beperkt. Als wij niet willen dat
een eventueel examenvak lichamelijke opvoeding een vluchtvak wordt, zou het
echter wel degelijk uitdraaien op het eisen van een vastgelegd fysiek prestatieniveau,
hetgeen juist niet de bedoeling van het vak is. Daarom is de afwijzing van
lichamelijke opvoeding als examenvak terecht. In het verlengde van deze overwegingen
vraagt de fractie zich af of vergelijkbare bezwaren dan niet van toepassing
zijn op bepaalde creatieve vakken binnen de vrije ruimte. Er treedt dus een
verschil in overweging op. Graag horen wij hierop een reactie van de staatssecretaris.De heerCornielje(VVD)Tot welke conclusie leidt dit bij jullie?MevrouwDijksma(PvdA)Wij hebben er begrip voor dat de staatssecretaris zegt dat lichamelijke
opvoeding niet een verplicht examenvak wordt en de andere vakken wel. Ik ben
echter benieuwd naar de overwegingen voor deze uitzondering bij de creatieve
vakken.De heerCornielje(VVD)Stelt de PvdA-fractie voor om de andere creatieve vakken ook uit het examenpakket
te halen?MevrouwDijksma(PvdA)Nee, dat zullen wij niet voorstellen. Onze vraag moet ook niet leiden
naar een andere conclusie dan hetgeen de staatssecretaris voorstelt. Ik wil
de motivering horen om voor het ene vak een uitzondering te maken ten opzichte
van de andere vakken. Ik kan mij dat heel goed voorstellen, maar ik wilde
het even aan de orde stellen.De derde kwestie. De stuurgroep heeft geadviseerd, gymnasiumleerlingen
in dezelfde tijd als de gewone VWO-leerlingen een groter programma te laten
verwerken. Hiertegen zijn bezwaren naar voren gebracht onder het motto "het
gymnasium niet alleen voor bollebozen". Mijn fractie kan deze bezwaren niet
onderschrijven. Met de plannen voor de tweede fase beogen wij een betere afstemming
op de eisen van deze tijd. De toevoeging van gymnasiale vakken betekent een
verzwaring. Dat erkennen wij en wij aanvaarden het. Het zou slecht zijn, het
VWO uit te hollen door al te gemakkelijk gaten te schieten in de weldoordachte
doelstellingen.De vierde kwestie. De stuurgroep heeft het profiel natuur en gezondheid
bedoeld als voorbereiding voor medische en biologische studierichtingen. De
Vereniging van samenwerkende Nederlandse universiteiten heeft zich kritisch
uitgelaten over de zinvolheid van dit profiel. Zij dreigde ook voor de medische
en biologische studierichtingen het profiel natuur en techniek verplicht te
zullen stellen. De fractie van de PvdA betwijfelt of dit een zinvolle eis
van de VSNU is. Daarom is de fractie van de PvdA gelukkig met de uitspraak
van de staatssecretaris in haar beleidsreactie over de doorstroommogelijkheden.
Ik citeer: "Deskundigen uit het hoger onderwijs moeten aantonen waarom met
een bepaald profiel een bepaalde groep van studierichtingen niet kan worden
gevolgd en niet andersom."De bewijslast voor ongeschiktheid van profielen ligt dus bij de instellingen
voor hoger onderwijs. Desalniettemin is de staatssecretaris bij de beantwoording
van de schriftelijke vragen enigszins tegemoetgekomen aan de wensen van de
VSNU. Binnen het profiel natuur en gezondheid krijgt scheikunde een groter
gewicht en biologie een kleiner. Mijn fractie steunt de handhaving van twee
bètaprofielen en denkt dat zo op een redelijke wijze wordt tegemoetgekomen
aan de geuite bezwaren. Is hiermee de dreiging van oneigenlijke selectiemethoden
die schuilgaan in de voorstellen van de VSNU afgewend? Daarover hoor ik graag
de mening van de staatssecretaris.Vervolgens wil ik overgaan naar de vakinhoudelijke vernieuwing. Binnen
de tweede fase zullen naast bestaande vakken ook enkele nieuwe vakken aan
de orde komen. Dit geldt in het bijzonder voor het vak algemene natuurwetenschappen
en het vak mens- en maatschappijwetenschappen. Zij leveren een waardevolle
geïntegreerde introductie in "de wetenschappen" en zijn daarom ook een
buitengewoon zinvolle verrijking van de lesstof in de tweede fase. Het is
dan ook van groot belang dat deze vakken hun eigen plaats krijgen in het onderwijsprogramma.Vakinhoudelijke vernieuwing houdt echter niet op bij de introductie van
nieuwe vakken. Ook de inhoud van bestaande vakken is op tal van punten aan
vernieuwing toe. Hierbij denkt de fractie van de Partij van de Arbeid in het
bijzonder aan de plaats die elementen van informatica en filosofie binnen
de bestaande vakken dienen te krijgen. Bij informatica overwegen wij, dat
deze discipline in de komende decennia van steeds grotere betekenis zal worden
en een waardevolle vorm van exact denken behelst, die voor meisjes toegankelijker
is dan andere exacte vakken. Wij zijn dan ook gelukkig met het antwoord dat
de staatssecretaris heeft gegeven op de schriftelijke vragen, in dit geval
vraag 64. Informatica kan aan bod komen als onderdeel of facet van andere
vakken. Mijn fractie acht het echter wenselijk, dit niet alleen mogelijk te
maken maar ook te waarborgen.Bij filosofie waardeert mijn fractie vooral de voorbereiding die deze
discipline biedt op open, levensechte probleemstellingen waarmee verbindingen
tussen verschillende vakken worden gelegd. Te denken valt aan onderdelen van
logica bij de wiskunde, onderdelen van wetenschapsfilosofie bij de exacte
vakken en onderdelen van argumentatieleer bij Nederlands. Deze vakoverstijgende
benadering, waarbij als vanzelf normen en waarden aan bod komen, vormt een
waardevolle verrijking van kennis, vaardigheden en attitude van de toekomstige
leerlingen in de tweede fase. Ook op dit punt wil mijn fractie graag dat er
wordt gewaarborgd dat filosofische onderdelen voldoende plaats krijgen bij
de vakontwikkeling.Een andere zaak die wij graag een plaats zouden geven binnen de tweede
fase, is een stageweek in het vóórexamenjaar, gericht op beroepsoriëntatie.
Wanneer leerlingen een dergelijke ervaring kunnen opdoen, biedt dat kansen
op een meer weloverwogen studie- en beroepskeuze. Ziet de staatssecretaris
mogelijkheden om een dergelijke stageweek in het programma op te nemen?Verder rest nog een detailvraag. In de schriftelijke ronde heb ik gevraagd
waarom niet-vakgebonden activiteiten in de vrije ruimte per se schoolgebonden
zouden moeten zijn, zoals de stuurgroep heeft voorgesteld. Bijvoorbeeld het
lidmaatschap van en het werken voor maatschappelijke organisaties wordt zo
eigenlijk uitgesloten. De staatssecretaris heeft in haar antwoord volstaan
met de uitspraak dat zij deze eis reëel acht. Mijn fractie wil hiervoor
alsnog argumenten horen.Ter afsluiting van dit onderdeel van mijn betoog benadruk ik het belang
van de verdieping van de vakken in het algemeen. Als deze onvoldoende vorm
krijgt, mag het project tweede fase niet geslaagd heten.Nu is de beurt aan de voorwaardenscheppende sfeer. De stuurgroep heeft
haar voorstellen voor de vakkenindeling gekoppeld aan het zogenoemde studiehuisconcept.
Dit betekent onder meer een verschuiving in benadering van lesuren naar studielast,
een proces dat wij nu al in gang zetten. Als wij mogelijk willen maken dat
de beoogde verandering realiteit wordt, is het noodzakelijk dat leerlingen
op school van voldoende faciliteiten gebruik kunnen maken. Mijn fractie denkt
dan niet aan allerlei bouwkundige aanpassingen die terloops met de kosten
van onderhoud kunnen worden meegefinancierd, maar aan het doelgericht ombouwen
van schoolbibliotheken tot mediatheken met computers, Internet, CD-I en CD-ROM.
Er moet voldoende geld beschikbaar komen om die ontwikkeling in gang te zetten.Studie- en keuzebegeleiding is een volgend aspect dat voldoende aan de
orde moet komen. De ervaring van de afgelopen decennia leert welke funeste
gevolgen het heeft als studie- en keuzebegeleiding in het nauw komt. Daarom
is het wenselijk, er in het programma enkele modulen aan te wijden. Ik kom
er nog over te spreken.Een volgend punt dat de PvdA-fractie van groot belang acht, is de examinering.
Centrale examinering is een waarborg voor een vergelijkbaar niveau van een
vak op alle scholen. Het biedt tevens scholen de mogelijkheid, zich aan de
hand van hun resultaten ten opzichte van elkaar te profileren. Daarom willen
wij niet afstappen van centrale examinering. Als dat toch gebeurt, vergt dat
zeer duidelijke kwaliteitswaarborgen. Kan de staatssecretaris formuleren waarom
zij ondanks de evidente nadelen de stuurgroep op dit punt volgt?StaatssecretarisNetelenbosVoorzitter! Wat is precies de zorg van de PvdA-fractie? De combinatie
van een schoolexamen en een centraal schriftelijk eindexamen blijft bestaan.
Aan dat laatste beginnen de leerlingen trouwens vandaag te zwoegen. Wat is
de zorg?MevrouwDijksma(PvdA)De vraag is of de schoolexamens het bestaande schoolonderzoek zullen vervangen
of dat ze meer en meer de rol van het centraal schriftelijk examen zullen
overnemen. Als dat het geval is, vraag ik in hoeverre de kwaliteit gewaarborgd
is.Voorzitter! Een laatste punt van zorg in de voorwaardenscheppende sfeer
is de nascholing van docenten. Die is hard nodig omdat docenten voor een deel
nieuwe kennis, vaardigheden en attitudes moeten aandragen. Hiervoor
zijn terecht middelen gereserveerd. Mijn fractie is er minder tevreden over
dat scholen deze middelen in toenemende mate in eigen beheer krijgen. Het
is niet wenselijk als van nascholing weinig terechtkomt, doordat scholen de
middelen aanwenden voor bijvoorbeeld allerlei leuke verbouwinkjes. Daarom
stelt mijn fractie voor om deze middelen te oormerken. Is dat mogelijk?Tot slot ga ik in op de gedachte van het rapport-Kemner en de betekenis
hiervan voor de tweede fase. Het rapport van de commissie-Kemner, "Leerwegen
gewogen", formuleert voorstellen om vermeende inefficiënte opeenvolgingen
van opleidingen uit het onderwijssysteem te verwijderen. Kan iemand er ook
maar iets op tegen hebben als inefficiëntie wordt vervangen door efficiëntie?In de loop der tijd is een en ander bereikt. Weliswaar is de middenschool
niet algemeen ingevoerd, maar met de invoering van de basisvorming is het
moment van niveaukeuze aanmerkelijk versoepeld en uitgesteld in vergelijking
met de Mammoetwet. Hoewel veel scholen hun klassen toch naar niveau blijven
indelen met het dakpansysteem, is er sprake van een duidelijke stap in de
goede richting. Is daarmee ook voldoende kans gecreëerd om alsnog op
te klimmen naar een opleiding van een hoger niveau?Het rapport "Leerwegen gewogen" levert een gedegen beschrijving van de
problematiek van ondoelmatige leerwegen en de determinatie van leerlingen.
Daarop adviseert het rapport om de doorstroommogelijkheden te beperken. Het
MBO wordt hierbij als beroepskwalificerend eindonderwijs beschouwd. Slechts
degenen die het MBO binnen vier jaar afronden èn geschikt worden bevonden
voor het HBO mogen dan nog eens drie jaar studeren. De studieduur van de bovenbouw
van het voortgezet onderwijs wordt beperkt tot de nominale cursusduur plus
één jaar. De mogelijkheid om na de propaedeuse in het HBO naar
het wetenschappelijk onderwijs over te stappen, wordt afgeschaft.Zoals gezegd, zal ik mij beperken tot de aspecten die relevant zijn voor
de tweede fase. Het blokkeren van omwegen in de leerwegen heeft niet voor
iedere leerling dezelfde gevolgen. Voor leerlingen die op exact het juiste
schooltype zitten, zal het blokkeren van omwegen geen gevolgen hebben. Dat
is anders voor leerlingen die op een verkeerd schooltype zitten. Sommige leerlingen
zitten op een schooltype dat na verloop van tijd duidelijk beneden hun niveau
blijkt te zijn; zij kunnen meer aan. Dat zij aanvankelijk zijn onderschat,
heeft er ten dele mee te maken dat zij thuis minder dan anderen opgejut worden.
Dat doet zich in het bijzonder voor bij meisjes en leerlingen uit sociaal
zwakkere milieus. Vooral deze leerlingen merken de gevolgen, als de adviezen
van de commissie-Kemner opgevolgd worden.Tegenover de onderschatte leerlingen staat een groep leerlingen die na
verloop van tijd duidelijk op een te hoog schooltype blijkt te zitten. Ook
daarbij spelen ouders een rol. Sommige ouders houden hun kind namelijk voor
slimmer dan het waar kan maken. Zo'n overschatting van het eigen gebroed is
misschien heel begrijpelijk en absoluut loffelijk, maar merkwaardig is wel
dat deze overschatting aanmerkelijk minder ingrijpende gevolgen heeft voor
de desbetreffende leerling dan de onderschatting, wanneer het advies van de
commissie-Kemner opgevolgd wordt.Wie ten onrechte op het VWO zit, kan zonder al te veel moeilijkheden overstappen
naar het HAVO. Wie ten onrechte op het HAVO zit, kan zonder al te veel problemen
naar het MAVO. Ambitieuze ouders hebben er dus alle belang bij om hun kroost
het VWO aan te praten. Immers, baat het niet, dan schaadt het niet. De gevolgen
voor het niveau van het VWO zijn geen zorg voor de individuele ouder.Het blokkeren van omwegen in de leerwegen betekent dat er middelen vrij
komen. Ik vraag mij af of men die besparingen exact kan kwantificeren. De
commissie-Kemner wil dat geld gebruiken voor verbetering van de studie- en
keuzebegeleiding, voor verbetering van de kwaliteitszorg en voor financiering
van de registratie van leerrechten. Zo'n registratie van leerrechten behoort
niet tot de leuke dingen voor de mensen, maar is binnen de voorstellen van
de commissie-Kemner een noodzakelijke bureaucratie. Meer waardevol is de gedachte
van verbetering van de studie- en keuzebegeleiding, zeg maar de leerlingenbegeleiding.
Als hiermee resultaten worden geboekt, zou het misschien andere aanbevelingen
in de sfeer van het blokkeren van omwegen overbodig maken. Daarom vraag ik
mij af waarom dit punt als sluitstuk en niet als beginpunt van de voorstellen
naar voren komt. Welke mening heeft de staatssecretaris?Aan het begin van mijn betoog heb ik gewezen op de efficiëntie van
investeren. De Amsterdamse onderwijskundige Dronkers heeft erop gewezen dat
omwegen in het onderwijs lang niet altijd ongewenst zijn. Hij stelt dat vooral
kinderen van laaggeschoolde en allochtone ouders omwegen maken, doordat de
ouders de capaciteiten verkeerd inschatten. Als de talenten van hun kinderen
onontgonnen blijven, dreigt een laaggeschoolde en etnische onderklasse te
ontstaan die een veelvoud aan maatschappelijke kosten met zich meebrengt.
Als Dronkers gelijk heeft, is de kostenbesparing van het rapport "Leerwegen
gewogen" dus niet goedkoop, maar duurkoop.Eerder heb ik gesproken over de rechtvaardigheid van het bieden van tweede
kansen. Aan het slot van mijn betoog licht ik het standpunt van mijn fractie
nader toe. Mijn fractie is geen rigide aanhanger van de idee van hoger onderwijs
voor velen. Niet iedereen heeft de capaciteiten en de motivatie om op het
hoger onderwijs tot zijn of haar recht te komen. En niet iedereen heeft de
capaciteiten en de motivatie om zich via het voortgezet onderwijs toegang
tot het hoger onderwijs te verschaffen. Mijn fractie is wèl voorstander
van passend onderwijs voor allen. Zelfs als dat nu en dan tot ogenschijnlijke
inefficiënties leidt, lijkt mij dat een kwestie van sociale rechtvaardigheid.
Helaas heeft het rapport "Leerwegen gewogen" mijn fractie er niet van kunnen
overtuigen dat deze voorstellen leiden tot passend onderwijs voor allen.Resumerend, de Partij van de Arbeid is enthousiast over de hoofdlijnen
van de plannen voor de tweede fase. Zowel naar de vakkenindeling als de vakinhoud
moeten nieuwe richtingen worden ingeslagen. Om het geheel tot een goed resultaat
te brengen, moeten goede voorwaarden tot stand komen. Gezien het gat tussen
de basisvorming en de tweede fase, is het zaak dat wij de boel nu snel in
werking zetten.De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Als formeel punt vooraf stel ik vast dat wij in een nota-overleg,
zoals dit overleg, moties kunnen indienen. In verband met de voorbereiding
van een eventuele tweede termijn, lijkt het mij goed om dit officieel bevestigd
te hebben. Ik ging er namelijk van uit dat dit overleg toch een beetje op
een UCV lijkt. Vandaar dat wij wellicht een aantal moties kunnen voorbereiden.Mijnheer de voorzitter! Over de politieke hoofdlijnen van het onderhavige
nota-overleg bestaat nauwelijks nog verschil van mening. De inhoud van het
onderwijs in de bovenbouw van het HAVO/VWO dient vernieuwd te worden, opdat
de aansluiting met het hoger beroepsonderwijs en het wetenschappelijk onderwijs
verbeterd kan worden. Daartoe wordt de zeer brede waaier aan eindexamenpakketten
serieus versmald. Uitgangspunt worden de hierna nader te bespreken vier profielen.
De Tweede Kamer heeft reeds twee keer eerder over deze materie gesproken,
ook in aanwezigheid van de staatssecretaris, en wel op 15 februari 1993, toen
nog in een uitgebreide commissievergadering, en op 3 maart 1994, in een zogenaamd
mondeling overleg. Voor de consistentie lijkt het mij goed om de uitkomsten
van beide overleggen voortdurend bij dit onderwerp te betrekken. Vandaag gaan
wij meer praten over de implementatie van de beleidsvoornemens. Daar is nog
wel het nodige over te zeggen.Alvorens ik hierop inga, spreek ik eerst mijn dank en waardering uit voor
het werk van de stuurgroep. De stuurgroep is er onmiskenbaar in geslaagd om
zelfs een sfeer van euforie – ik gebruik dit zware woord maar even om
het later weer wat te kunnen temperen – in het voortgezet onderwijs
tot stand te brengen. Ik zei al dat ik het meteen moet temperen: er moet nog
buitengewoon veel worden uitgewerkt en ingevuld. In dit opzicht heb ik mij
zelfs afgevraagd of het wel verstandig is, vandaag dit nota-overleg te houden.
Anderen hebben mij echter ervan overtuigd dat zij allemaal willen doorgaan
en dat de Kamer op een aantal punten helderheid moet verschaffen.Minder tevreden dan over de stuurgroep zijn wij over de beleidsreactie
van de staatssecretaris. Het is opvallend dat er geen of nauwelijks nadere
invulling van de beleidsvoornemens van de stuurgroep wordt gegeven. Wij vroegen
ons af of het departement niet meer mee- dan wel nadenkt. De beleidsreactie
had suggesties en ideeën kunnen bevatten om een aantal opmerkingen van
de stuurgroep meer inhoud te geven.Over de financiën kom ik nog afzonderlijk te spreken. Nu reeds zeg
ik dat ik mij niet aan de indruk kan onttrekken dat de staatssecretaris voor
een dubbeltje op de eerste rang wil zitten. Zij komt bij de huidige voorstellen
minimaal 300 mln. te kort. Ik vind het opvallend in de bijdrage van mijn collega
Sharon Dijksma dat zij wel over investeringen sprak, maar er geen concrete
invulling aan gaf. Wellicht komt dat in tweede termijn.Ik wil vanochtend twaalf punten bespreken aangaande de nota. Het eerste
betreft de gelijkwaardigheid van de vier profielen. De keuze voor vier profielen
staat vast, hoewel wij aanvankelijk een voorkeur voor twee profielen hadden,
een beetje in navolging van de VSNU. Ik heb wel de indruk dat de omslag bij
de fractie van het CDA duidelijker is bij de VSNU, maar ook daarover kom ik
nog te spreken. Inmiddels is er wel een discussie ontstaan over de gelijkwaardigheid
van de vier profielen. Ik nodig de staatssecretaris ertoe uit, enige gedachten
hierover te ventileren.Twee profielen ondervinden op dit moment nogal wat kritiek. Dat is allereerst
het profiel cultuur en maatschappij, in de wandelgangen toch al weer aangeduid
als het alfapakket bij uitstek. De benadering van de stuurgroep dat dit profiel
een zelfde studielast krijgt als bijvoorbeeld natuur en techniek, vermag onze
fractie op dit moment nog niet te overtuigen. Mevrouw Dijksma sprak reeds
over het wegvallen van het vak wiskunde. Ik pleit hier niet nadrukkelijk voor
wiskunde A of wiskunde B, want ik heb begrepen dat de vakontwikkelgroepen
er diepgaand mee bezig zijn. Naar de mening van de fractie van het CDA dient
wiskunde alsnog in het profiel cultuur en maatschappij te worden opgenomen.Er zijn van de zijde van de VSNU en van de letteren- en geschiedenisfaculteiten
heldere voorstellen gedaan, met name door het Nationaal actieprogramma moderne
vreemde talen. Ik vraag de staatssecretaris, een substantiële reactie
op dit voorstel te geven. Ik heb opgeschreven: ook museumdirecteuren dienen
heden ten dage te beschikken over een grote kennis van economie, wiskunde,
cijfers en statistiek.De heerCornielje(VVD)Ten koste waarvan stelt u dit voor?De heerVan de Camp(CDA)Er is een voorstel dat is vermeld in de brief van 14 maart van de VSNU.
Dit houdt in dat er bij de derde moderne vreemde taal een stukje literatuuronderwijs
af gaat ten behoeve van wiskunde. Misschien is het goed voor de discussie
om dit meteen met cijfers en al te noemen. Op pagina 2 van de brief staat
dat informatie van de voorzitter van het Nationaal actieprogramma moderne
vreemde talen leert dat het mogelijk geacht moet worden met de volgende urenverdeling:
320 uur wiskunde en 200 uur voor elk van de twee moderne vreemde talen. Ik
moet het nog iets scherper zeggen: dit zou niet behoeven te betekenen dat
letterkunde uit het programma verdwijnt.StaatssecretarisNetelenbosVoorzitter! Ik kan mij nog herinneren van een vorige discussie over ditzelfde
onderwerp – dat is het voordeel, als je in verschillende rollen er ook
zelf telkens bij bent geweest – dat de Kamer met name de vorige keer
nogal heeft aangedrongen op vrij complete vakken, als het ging om de moderne
vreemde talen, en met name ook het literatuuronderwijs elke keer heeft opgevoerd.
Begrijp ik nu van de kant van de CDA-fractie dat zij haar standpunt op dit
onderdeel heeft gewijzigd?De heerVan de Camp(CDA)Nee, voorzitter. Ik citeerde de brief van de VSNU even verkeerd, door
te zeggen dat letterkunde zou verdwijnen, maar in die brief wordt heel duidelijk
aangegeven dat dit niet hoeft. De CDA-fractie verandert niet haar standpunt,
want wij hebben voortdurend – dit is de derde keer – gepleit voor
wiskunde in het betreffende profiel. Uit alle reacties blijkt dat het verstandig
is om wiskunde niet alleen te beperken tot het algemene deel, maar ook een
gedeelte op te nemen in het profiel cultuur en maatschappij.Voorzitter! Ik kom bij het profiel natuur en gezondheid. Ik zei u al dat
met name de Vereniging van samenwerkende Nederlandse universiteiten
zeer kritisch is over dit profiel, hoewel mij vorige week in een gesprek met
de betreffende vereniging nog is gebleken dat zij wel degelijk de keuze voor
vier profielen nu onderschrijft. Zij heeft echter in relatie tot natuur en
gezondheid een voorstel gedaan om het vak biologie met 120 uur terug te brengen
en daarvoor in de plaats te nemen 40 uur scheikunde extra en 40 uur natuurkunde.
Het valt mij op dat de staatssecretaris in haar brief van 4 mei dit voorstel
gedeeltelijk overneemt. Ik zou echter graag willen weten waarom het tweede
stuk van die gedachte van de VSNU niet door de staatssecretaris is overgenomen.Ernstiger vind ik de benadering door sommige faculteiten van het profiel
natuur en gezondheid. In toenemende mate wordt er door faculteiten en universiteiten
het signaal afgegeven dat natuur en techniek het profiel is voor ook de medische
en para-medische studies. Die benadering, voorzitter, gaat ons veel te ver.
Ik denk dat het zaak is dat zowel de staatssecretaris, als de Kamer vandaag
het signaal afgeeft, ook richting stuurgroep, dat natuur en gezondheid een
volwaardig profiel is – deze keuze hebben wij gemaakt – en dat
ook heel helder moet worden aangegeven wat de doorstroomrechten van dit profiel
zijn. Met name richting vakontwikkelgroepen moet er mijns inziens de duidelijkheid
komen dat natuur en gezondheid niet het zwakke zusje is – het woord
"zusje" is in dit verband, ook in de stukken, veelvuldig gebruikt –
van het profiel natuur en techniek.Voorzitter! Tot zover de opmerkingen over de kwestie van de gelijkwaardigheid
van de profielen. Wat ons betreft is het helder: wiskunde in het profiel cultuur
en maatschappij, en een nadere uitleg over natuurkunde in het profiel natuur
en gezondheid.Wanneer ik nog wat dieper op de kwestie van de vakkensamenstelling mag
ingaan, kom ik weer uit bij hetzelfde profiel cultuur en maatschappij. Dan
heb ik de volgende vraag: wat gebeurt er, als een leerling besluit om een
moderne vreemde taal in te ruilen voor wiskunde A? De staatssecretaris oppert
die mogelijkheid op bladzijde 6, bovenaan, van haar beleidsreactie. Maar tegelijkertijd
kan een leerling op het VWO, respectievelijk het gymnasium, de derde moderne
vreemde taal inruilen voor Latijn. Het zou betekenen dat in het profiel cultuur
en maatschappij twee moderne vreemde talen worden ingeruild. Of is deze combinatie
van Latijn en wiskunde A niet toegestaan?Een volgende vraag betreft het profiel economie en maatschappij. De aandacht
voor het vak economie is wel erg teruggebracht naar aanleiding van het mondeling
overleg op 3 maart 1994. In het VWO gaan wij maar liefst terug van 950 naar
520 uur en in het HAVO gaan wij terug van 600 naar 480 uur. Ik begrijp dat
de staatssecretaris een wens van haarzelf, geuit tijdens dat mondeling overleg,
heeft gehonoreerd met deze benadering. Het is zoals wij het wel vaker bij
staatssecretarissen zien; ik verwijs in dit verband naar de term die mevrouw
Dijksma gebruikte: democratisch-socialisten. Het is een verademing om die
term uit het einde van de vorige eeuw weer eens te horen. Misschien moeten
wij meer terug naar Kuyper, maar dat even terzijde.De heerVan der Vlies(SGP)Daar willen wij je wel bij helpen, hoor.De heerVan de Camp(CDA)Er komt nog een moment dat ik als katholiek naar de SGP moet.De voorzitter:Waar je met open armen ontvangen zult worden.De heerVan de Camp(CDA)Laat ik mij op dit moment beperken tot het profiel economie en maatschappij.
Dit laatste onderwerp past daar overigens perfect in.Wij vinden dus dat de staatssecretaris en de stuurgroep in dit opzicht
te ver zijn doorgeschoten. Waar blijft het vak bedrijfseconomie? Het antwoord
dat de staatssecretaris vanmiddag op deze vraag zal geven, luidt als volgt:
"In de vrije ruimte". Maar wie laat zijn vrije ruimte voor meer dan de helft,
namelijk voor 520 uur van de 1000 uur, opsouperen door bedrijfseconomie, zoals
op bladzijde 49 van het boekje van de stuurgroep is aangegeven?Ik realiseer mij heel goed dat ook het volgende probleem bij dit profiel
samenhangt met de wens van de Kamer. Ik begrijp dus ook wel dat onze handelingsruimte
beperkt is. Op 3 maart 1994 hebben wij gepleit voor meer aandacht voor de
vakken aardrijkskunde en geschiedenis en terecht is daarmee rekening mee gehouden.
Maar ook hierbij schieten wij nu wel erg ver door. Ik heb al opgemerkt dat
het ten koste van economie gaat. Vervolgens ontstaat er een zeer onevenwichtige
benadering van het vak maatschappijleer. Vandaar mijn suggestie, die ik heb
geleend van de Nederlandse vereniging van leraren voor maatschappijleer, om
aardrijkskunde, geschiedenis en maatschappijleer gelijk te trekken, bijvoorbeeld
door voor elk van de vakken 240 uur op het VWO vast te stellen, respectievelijk
180 uur dan wel 140 uur bij het HAVO.StaatssecretarisNetelenbosIk moet de heer Van de Camp er wel op wijzen dat wij niet zomaar uren
kunnen optellen en aftrekken. De materie is heel erg lastig. Voor een zinnige
benadering moet je eerst weten wat de inhoud van de verschillende vakken zal
zijn. Dat weet ik nog niet en dat weet de heer Van de Camp dan zeker niet.
Zelfs conclusies, zoals nu door de heer Van de Camp verwoord, dat er sprake
is van doorschieten, moeten in dit stadium wel onderbouwd worden. Mijn vraag
is dan ook hoe de heer Van de Camp tot de conclusie is gekomen dat hierbij
sprake is van doorschieten. Ik begrijp natuurlijk wel dat hij hierover brieven
van vakorganisaties heeft gekregen, maar wij moeten ons wel realiseren dat
die het altijd leuk vinden wanneer hun vak meer studielast krijgt.De heerVan de Camp(CDA)Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor deze vraag, want ik ga er
zelfs van uit dat als de vakontwikkelgroepen hun produkten afscheiden, zeker
de mogelijkheid bestaat dat de profielen in een aantal gevallen worden aangepast
en dat de indeling van de studielast in de profielen zal veranderen. Dat acht
ik helemaal niet uitgesloten, want ik hoor ook allerlei geluiden over onderdelen
die er helemaal niet in horen, of die minder aandacht dan wel meer aandacht
zouden moeten krijgen.Toch is het bij maatschappijleer ook een kwestie van emancipatie. Wij
allen weten dat het vak maatschappijleer in de afgelopen vijf jaar een enorme
ontwikkeling heeft doorgemaakt. Het is een volwaardig vak, ook
een eindexamenvak. Het heeft een moeilijke periode doorgemaakt. U bent allen
bekend met de stereotypen die betrekking hebben op dit vak. Ik heb ongeveer
twintig lerarenvakorganisaties op bezoek heb gehad en heb van elk van hen
te horen gekregen dat ze meer willen. Niemand wil minder. Als ik alle wensen
hier zou voorlezen, ben ik nog wel een dag bezig. Daarom heb ik mij beperkt
tot vier hoofdpunten, namelijk wiskunde, biologie, economie en maatschappijleer
in het profiel natuur en maatschappij. Over biologie kom ik nog te spreken.
Ik realiseer mij heel goed dat er nogal wat overlap zit tussen de vakken geschiedenis
en maatschappijleer. Ik ben ook benieuwd hoe de vakontwikkelgroepen daarmee
omgaan. In ieder geval pleit ik ervoor maatschappijleer een gelijke behandeling
te geven als aardrijkskunde en geschiedenis. In dat opzicht maakt de verdeling
in uren mij niet veel uit. Ik dacht de staatssecretaris echter met drie maal
240 uur een suggestie te kunnen doen. Een andere suggestie in dit verband
is drie maal 200 uur. U merkt dat ik meedenk, voorzitter. De resterende 120
uur kunnen erbij worden gegeven voor economie. Dit alles is een berekening
voor het VWO.Voorzitter! Over het profiel natuur en gezondheid heb ik reeds voldoende
gezegd. Daarop wil ik nu niet terugkomen. Dan kom ik bij het profiel natuur
en techniek. Opvallend bij dit profiel is dat de leerlingen geen economie
krijgen – algemene economie noch bedrijfseconomie – terwijl iedereen
in dit land zegt dat ook bij een exacte studie enige economische kennis vereist
is. Het vak economie zit niet in het algemene deel. In het profiel natuur
en techniek is geen economie opgenomen. Ook biologie is daarin niet opgenomen.
Het is zeer opvallend dat wij met elkaar afspreken dat alle leerlingen die
van de bovenbouw HAVO en VWO komen de grondbeginselen van biologie moeten
kennen, maar dat de leerlingen natuur en techniek geen biologie krijgen, behoudens
waarschijnlijk in de vrije ruimte. Maar is er dan een voldoende efficiënt
deelvak voorhanden? Ik houd op met dit vreselijke gedoe over de urenverdeling,
voorzitter. De maatschappelijke signalen waren echter voldoende om er toch
even aandacht aan te besteden.Dan kom ik bij een ander onderdeel, namelijk de klassieke talen en het
gymnasium. De stuurgroep en de staatssecretaris denken creatief mee. Dat is
prima. Dank daarvoor! Er resteren echter twee vragen. In de brief van 4 mei
wordt de mogelijkheid geboden om Latijn te kiezen in het profiel natuur en
maatschappij, als vervanger van een moderne vreemde taal. Maar waarom kan
ook niet Grieks worden gekozen? Er zijn, zo is mij gemeld, reeds voldoende
leerlingen op het VWO die wel Grieks doen en geen Latijn. Onze vraag is, in
het kader van de ook door de staatssecretaris gewenste stimulering van de
klassieke talen, waarom wel Latijn en niet Grieks kan worden gekozen bij het
voorbereidend wetenschappelijk onderwijs.StaatssecretarisNetelenbosVoorzitter! De heer Van de Camp bedoelt het atheneum?De heerVan de Camp(CDA)Excuses, voorbereidend wetenschappelijk onderwijs is te breed. Het gaat
hier specifiek om het atheneum.Voorzitter! Dan kom ik bij de relatie tussen de klassieke taal en de klassieke
culturele vorming. Wij zouden die relatie graag meer geëxpliciteerd hebben.
In het ene geval laat de staatssecretaris wel de klassieke culturele vorming
volgen en in het andere geval niet. Wij zouden die relatie graag lineair aanleggen.Dan kom ik te spreken over het vak lichamelijke opvoeding als examenvak.
Mevrouw Dijksma heeft hierover vragen gesteld en heeft een uitgebreide beschrijving
gegeven. Ik heb begrepen dat ook collega Cornielje nog hierop zal ingaan.
De fractie van het CDA vindt het niet verantwoord om het vak lichamelijke
opvoeding als enig vak uit te zonderen. Zij pleit voor een gelijke behandeling
van het vak lichamelijke opvoeding als examenvak. Tot zover ga ik in op de
inhoud van de profielen en de nuances bij de samenstelling. Nogmaals, ik realiseer
mij heel goed dat de vakontwikkelgroepen met een aantal aanpassingen zullen
komen. Ik hoop ook dat zij dat doen.Voorzitter! Dan kom ik bij de invoeringsdatum 1 augustus 1998. In het
Nederlandse onderwijs lijkt alles langzaam te gaan. Toch wordt het nog een
hele hijs om de datum van 1 augustus 1998 te halen. Alle vakken moeten qua
inhoud, structuur, kerndoelen en eindexamenprogramma's vernieuwd worden. Daarvoor
zijn onder andere de vakontwikkelgroepen ingesteld. De centrale vraag is dan
ook: is iedereen op tijd klaar, dus ook de uitgevers? Ik verneem graag vandaag
het ultieme tijdschema van de staatssecretaris. Ik heb namelijk begrepen dat
de vakontwikkelgroepen hun voorlopige produkten niet in mei maar pas in september
zullen afscheiden en dat de Kamer pas op 1 oktober daarvan kennis kan nemen.
Wat betekent dit voor de invoeringsdatum van 1 augustus 1998?Een punt dat hieraan gerelateerd is, is dat van de overgangsmaatregelen,
en wel specifiek op twee terreinen. Allereerst wil ik weten of er nog nader
nieuws is te melden over de overgang van basisvorming naar profiel tweede
fase. We weten dat de eerste "lichting" van de basisvorming op 1 augustus
1996 gereed zal zijn, en dat de officiële start van de invoering van
de profielen eerst op 1 augustus 1998 kan plaatsvinden. Maar ook vraagt mijn
fractie aandacht voor overgangsmaatregelen na 1 augustus 1998. Mij is door
iemand die daarmee veel ervaring heeft, verteld dat wij destijds bij de invoering
van het HAVO nog jarenlang "bezemklassen MMS" – het begrip is niet van
mij – hebben gehad. De vraag is dus, wat de staatssecretaris gaat doen
met de leerlingen die uit de oude structuur komen, en waarschijnlijk nog wel
enkele schooljaren zullen "nadruppelen" in de nieuwe structuur. Welke overgangsmaatregelen
worden hiervoor genomen?Ik kom toe aan de twee supervernieuwende elementen die in de beleidsreactie
en in de stuurgroep centraal staan. Allereerst is dat de studielastbenadering,
met daarna het studiehuis. De studielastbenadering drukt de belasting van
leerlingen en docenten niet langer uit in lessen – vergelijk de lessentabel
van een volledige baan bij 29 uur en dergelijke – maar in werkelijke
studielasturen: lesgeven, huiswerk en taakopdracht. Dit is voor het Nederlandse
onderwijs een enorme ommezwaai. Met name docenten moeten wennen aan de 38-urige
werkweek. Zijn de gevolgen van de tijdgebonden weektaak, die nu is vastgesteld
op 1710 uur, en de overgang naar een plaatsgebonden weektaak voldoende bekend
en doordacht? Voor alle helderheid: wij steunen deze benadering, maar heeft
het kabinet nu alle gevolgen en veranderingen onder controle? Gevolgen voor
de rechtspositie zijn in onze ogen niet te onderschatten. Ik kom daarop overigens
nog terug. Wij vinden dat de veranderingen wel moeten worden doorgezet, maar
vragen ons af, of deze elementen van de studielastbenadering niet te veel
in de sfeer van de euforie terecht zijn gekomen en te weinig in de sfeer van
de empirie. Wij vragen de staatssecretaris dan ook, daarin vanmiddag enkele
heldere lijnen te schetsen.Voorzitter! De tweede grote verandering is het studiehuis. De leerling
is niet meer alleen op school om lessen te volgen; hij of zij maakt er ook
huiswerk en voert de taakopdrachten en dergelijke uit. De leraar wordt van
instructeur in klasseverband meer begeleider van kleinere groepen. Deze studiehuisbenadering
betekent ook een enorme verandering voor de schoolorganisatie, die zeer veel
investeringen met zich brengt. Op die investeringen kom ik nog terug. Ik wil
de volgende elementen onder de aandacht van de staatssecretaris brengen. Allereerst
is dat een straffe organisatie. Wij hebben kennis kunnen nemen van het werkverband
van het Thorbecke-lyceum in Arnhem, waaruit blijkt dat het studiehuis een
straffe organisatie vergt, die wellicht veel straffer moet zijn dan nu in
het kader van de euforie door iedereen wordt gedacht. Er wordt zelfs gesproken
over een aanwezigheidsplicht, zowel van leerlingen als van leraren. De heer
Van der Hek, op bezoek bij de CDA-fractie, sprak over "bedrijfstijden". De
leerling en de leraar krijgen bedrijfstijden. In dit verband ook hier weer
de vraag, of de mogelijkheden van het studiehuis, waarvan wij de basisbenadering
onderschrijven, empirisch voldoende in kaart worden gebracht.Een volgend punt, dat ook al is aangereikt door mijn collega mevrouw Dijksma,
betreft de examens. Over dit onderdeel bestaat nog buitengewoon veel onduidelijkheid.
We hebben van de stuurgroep begrepen dat haar tussenrapportage voor de zomer
zal verschijnen, maar ook uit de vragen van mijn collega van de Partij van
de Arbeid blijkt wel, dat wij hier nog maar aan het begin van een oplossing
staan. Welke vakken uit de vier profielen worden nu eigenlijk geëxamineerd
en op welk niveau? Op centraal schriftelijk of op schoolniveau? Worden alle
vakken uit de vrije ruimte geëxamineerd? De kwestie van de lichamelijke
opvoeding is daar natuurlijk ook aan gerelateerd. Het is de bedoeling dat
de leerling zowel slaagt voor het centraal schriftelijk examen als voor het
schoolonderzoek. Dat ondersteunen wij. Meer twijfel hebben wij bij de herkansingsmogelijkheid
in augustus van dat jaar. Wellicht dat de tijd- en plaatsgebonden weektaak
enkele leraren in de vakantie de mogelijkheid biedt om instructie te geven,
maar de herkansingsmogelijkheid in augustus lijkt ons op dit moment eerder
opgeschreven dan gerealiseerd.Ik kom aan mijn zevende punt. Wat gaat het allemaal kosten? Op dit punt
is het kabinet buitengewoon kwetsbaar. Tienduizenden leraren moeten worden
om- of bijgeschoold in verband met de studielastbenadering en het studiehuis.
Honderden gebouwen moeten worden aangepast. Er moeten kleine klaslokalen en
werkruimten voor leraren komen. Wat dat betreft vraag ik mij af, gesteld dat
je bij een brede scholengemeenschap 200 mannelijke en vrouwelijke personeelsleden
hebt: waar laat je die? Hoe organiseer je dat?In dat verband lijkt het mij verstandig om even te kijken naar pagina
111 van het rapport van de stuurgroep. Daaruit blijkt dat de staatssecretaris,
in relatie tot haar beleidsreactie, punt a van de desbetreffende tabel volstrekt
negeert. Neem de kwestie van de schoolgebouwen. Het ICS heeft een berekening
gemaakt van 100 mln. Deze wordt door de stuurgroep aan de krappe kant ingeschat.
Daarnaast acht de stuurgroep een goed geoutilleerd informatiecentrum, lees
mediatheek, van buitengewoon groot belang. De kosten daarvan bedragen ƒ
250.000 per school. In totaal is dat een bedrag van 125 mln. Het is een illusie
om van dit kabinet te vragen dit alles per 1 augustus 1998 gerealiseerd te
hebben. Dat zal niemand in dit huis doen. Maar dat hier in de beleidsreactie
nauwelijks of niet wordt ingegaan, dat vindt de CDA-fractie buitengewoon mager.
Ik heb ook al eerder gevraagd of de verbouw van de schoolgebouwen wordt afgewenteld
op de gemeenten. Wij weten allemaal dat het kabinet van plan is om de gebouwen
per 1 januari 1997 over te dragen aan de gemeentebesturen, maar ik neem aan
dat die er niet op zitten te wachten – wat dat betreft betreur ik het
dat de fractie van de PvdA daar nog geen heldere ideeën over etaleert –
om de verbouwkosten voor hun rekening te nemen.In het lijstje zijn naar mijn mening twee andere onderdelen ook onderschat.
In de eerste plaats noem ik de leerlingbegeleiding. Ter voorbereiding op dit
nota-overleg hebben wij bezoek gehad van de Nederlandse vereniging van leerlingbegeleiders.
Tijdens het gesprek met die vereniging maakte ik de enorme blunder, te vragen
of zij het blad "Dekanoloog" uitgaven. Die vraag bleek helemaal verkeerd te
zijn. Ik had het aspect van de leerlingbegeleiding dus helemaal onderschat.
Wij gaan over naar een totaal nieuw onderwijssysteem. Dat weten wij met elkaar.
Dat willen wij ook met elkaar. De vraag is echter of de leerling net zo snel
de bakens zal verzetten als wij nu denken. Ik heb begrepen dat sommige leerlingen
al een semafoon bij zich dragen. Als er Nederlands wordt gegeven, moeten zij
ineens naar de telefoon, omdat de semafoon is gegaan. Niet iedereen zal zo
actief zijn. Ook ik weet dat de belevingswereld van de leerlingen niet altijd
aansluit bij het huidige schoolgebeuren. Nogmaals, met het naar elkaar uitspreken
van deze euforie is de empirie er nog niet bij geleverd.StaatssecretarisNetelenbosHet begint mij nu een beetje te prikkelen, de tegenstelling die de heer
Van de Camp voortdurend verwoordt door aan de ene kant te zeggen dat er euforie
is en aan de andere te pleiten voor empirie. Het woord "empirie" vertaal ik
zo dat men ervaring op moet doen met het studiehuis en dan als school bekijkt
wat men daarmee doet. De heer Van de Camp weet net zo goed als ik dat heel
veel scholen in netwerken werken om juist die empirie te ontwikkelen. Wat
mist hij dan? Waarom brengt hij dat hier nu voor de vierde keer naar voren?De heerVan de Camp(CDA)Dit is precies de vraag waar het om draait. Dat scholen werken in netwerken
en ervaringen met studielastbenadering, studiehuis en profiel
tweede fase willen opdoen, is mij bekend. Men start in een aantal gevallen.
Ik meen dat dat heel goed is. Wat bedoel ik met de tegenstelling tussen euforie
en empirie? Uit de beleidsreactie van de staatssecretaris blijkt niet dat
zij de scholen ook maar enigszins in staat stelt om aan die empirie te beginnen.
Er zijn vier punten.Ten eerste de kwestie van de schoolgebouwen. Ik meen dat de staatssecretaris
die zwaar overschat, want ook al neem je daar ruim de tijd voor, er zijn investeringen
nodig. Wij weten allemaal dat er rond dat dossier – dat wij vandaag
niet bespreken – het nodige te doen is, ook wat betreft de achterstand.
Ik denk hierbij aan het onderhoud van bijvoorbeeld VBO-gebouwen.Ten tweede de mediatheek en de verwijzing van een aantal leerlingen naar
de openbare bibliotheek, waardoor het studiehuis een duiventil lijkt te worden
en niet die straffe organisatie waar ik eerder voor pleitte.Ten derde de leerlingbegeleiding.Aan het vierde punt kom ik nu toe. Als de staatssecretaris zegt dat men
bezig is, vind ik dat prima. Dat valt onder het hoofdstukje euforie. Als ik
praat over empirie, zeg ik dat de staatssecretaris heel veel wil doen, maar
dat zij daarvoor niet het geld heeft. In de voorbereidende gesprekken heeft
iemand tegen mij gezegd dat deze operatie ingrijpender is dan de basisvorming.
Voor de basisvorming heeft het kabinet-Lubbers III in het regeerakkoord 320
mln. uitgetrokken. Dat is een zegening – die tel ik – maar nu
zitten wij voor het politieke punt dat de staatssecretaris met weinig geld
te veel wil doen. Dat is het verschil tussen euforie en empirie. Helderder
kan ik het niet uitleggen.Voorzitter! Over de kwestie van de om- en bijscholing van de leraren het
volgende. Er wordt door de stuurgroep en de staatssecretaris gekozen voor
een decentrale aanpak. Dat is op het eerste gezicht te begrijpen. Dat past
immers in het beeld van de relatief autonome school. Maar als wij verder kijken
zijn er drie argumenten om toch opnieuw – ik bespeurde dat ook een beetje
bij mevrouw Dijksma, die het al had over oormerken, maar zover ga ik nog niet –
voor een meer centrale aanpak te pleiten. Of liever gezegd: ook een centrale
aanpak. Allereerst de ervaringen met de basisvorming. Het op grootscheepse
wijze – meer dan 70.000 leerkrachten – om- en bijscholen had een
zeer gunstig effect op het vernieuwingsproces. Alle neuzen stonden daardoor
dezelfde kant op, binnen de marges van de relatief autonome school. Het tweede
argument is de kwaliteitsbewaking. Wie let er op de kwaliteit van de om- en
bijscholing? In dat opzicht wil ik een citaat oplezen uit het boekje "Het
studiehuis", nr. 1 uit april 1995. Dat boekje heb ik gekregen van de stuurgroep.
En als je mij iets geeft – dat is heel vervelend – dan lees ik
dat meestal. Daarin wordt het volgende gezegd: "In een tijdperk van grotere
autonomie van scholen vormt de bekostigingsproblematiek dus geen belemmering
meer voor de invoering van onderwijsvernieuwing, maar kan gemakkelijk een
wildgroei" – daar gaat het mij met name om – "aan vernieuwingsprogramma's
ontstaan, die de prille alliantie tussen scholen en wetenschappers frustreert.
Het gevaar is namelijk niet denkbeeldig dat onderzoekers en begeleiders om
den brode zichzelf voorbij gaan hollen en halfklare produkten op de markt
brengen. Een dergelijke beslissing zou ik als impulsiviteitsfout willen benoemen.
Niets doen en maar afwachten tot er nascholingsprogramma's zijn met een KEMA-keur
is echter ook een beslissing die ik kortheidshalve als temporiseerfout benoem."Voorzitter! Een decentrale aanpak heeft dus vele charmes en past ook in
het beeld van de relatief autonome school, maar naar mijn mening is bij de
basisvorming een slag anders gewerkt.Voorzitter! Een pijnlijk punt is het verkrijgen van een beter inzicht
in de benodigde financiën. Dat kan wel onder decentrale aansturing worden
gebracht, maar wie garandeert dat de nu afzonderlijke schoolbudgetten voldoende
zijn om de om- en bijscholing te financieren?StaatssecretarisNetelenbosWat is het verschil in aansturing tussen de scholingstrajecten bij de
basisvorming en het nu voorgestelde bij de tweede fase?De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Ik heb de indruk dat bij de basisvorming met name door de
afspraken die destijds zijn gemaakt door de PMB en het LPC helderder prioriteiten
en vernieuwings- en innovatiestrategieën zijn aangegeven. Nu wordt gekozen
voor meer prioriteit aan de individuele school respectievelijk het netwerk.
Op zichzelf is dat te begrijpen. Ik heb ook begrip voor wellicht de voorkeur
van de schoolmanagers voor de keuze voor die aanpak binnen het netwerk. Gezien
de opmerkingen in "Het studiehuis" over de studielastbenadering en de rol
van de staatssecretaris als kwaliteitsbewaker, met op de achtergrond het advies
van de Onderwijsraad, vraag ik mij af of op nationaal niveau niet meer prioriteit
en structuur aan de om- en bijscholing van leraren moet worden geboden. Ik
mis dat punt in de huidige benadering.Voorzitter! Ik kom op mijn negende punt. De commissie-Kemner heeft een
pittig rapport uitgebracht over efficiënte leerwegen en het eventueel
introduceren van leerrechten. Het rapport wordt als nogal controversieel ervaren,
vooral het punt betreffende het moment waarop de leerlingen het leerrecht
wordt verstrekt. De VBO-leerling zou op 16-jarige leeftijd minder leerrecht
moeten krijgen dan de VWO-leerling. Dit voorgestelde systeem stigmatiseert
zeer en werkt weinig emancipatoir uit. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris
in de nota inzake kwaliteit zal terugkomen op het rapport van de commissie-Kemner.
De CDA-fractie is sterk voor meer efficiënte leerwegen. In dat opzicht
hoop ik dat in die nota fundamenteel wordt ingegaan op de kwestie van de leerwegen
en leerrechten. Ook wij wijzen introductie van leerrechten op dit moment af.
De consequenties die daaraan verbonden zijn, zijn nog onvoldoende doordacht.
Wij hebben er wel moeite mee dat het rapport van de commissie-Kemner om die
reden niet waardevol wordt gevonden, overigens niet alleen door het kabinet,
maar in de gehele samenleving. Wij zullen proberen om bijvoorbeeld in het
kader van Van Veen meer aandacht te besteden aan het rapport van de commissie-Kemner,
want het bevat, afgezien van de leerrechten, de nodige waardevolle elementen,
onder andere in het kader van lump-sum-bekostiging.Voorzitter! Mijn tiende punt betreft de plannen voor de tweede fase voortgezet
onderwijs over de doorstroom naar het MBO. Het is ons nog niet duidelijk op
welke wijze het kabinet, maar ook de stuurgroep, de keuze voor
4-HAVO wil en kan ombuigen in de richting van het MBO. Er zal, als ik de plannen
goed lees een verzwaring van het HAVO-pakket plaatsvinden. Een zekere selectiviteit
zal na 3-HAVO ook plaatsvinden. Hoe kunnen wij de HAVO-tik van vele ouders
ombuigen? Mevrouw Dijksma sprak er ook al over. Het is een groot probleem,
ook als ik kennis neem van de voorlopige uitkomsten van het circus Nuis. Vanwege
de arbeidsmarkt moet een betere toestroom naar het MBO worden geregeld. De
plannen op dat punt zijn zeer intentioneel, maar weinig concreet. Wellicht
is de staatssecretaris in haar denken voortgeschreden en kan zij daarover
vanmiddag enkele opmerkingen maken.Voorzitter! Ik kom te spreken over de rechtspositionele consequenties.
De afschaffing van de lessentabellen in verband met studielastbenadering is
een maatregel die meer en meer acceptatie vindt, zelfs bij de Onderwijsraad.
Zijn de gevolgen wel voldoende in kaart gebracht? Hoe nu verder? Ik koppel
hieraan de kwestie van de bevoegdheidseisen en bekwaamheidseisen. Het voorstel
is bij combinatievakken: voor één vak bevoegd, dan voor het
gehele vak bevoegd. De Onderwijsraad maakt daarover een aantal kritische opmerkingen.
Ik neem aan dat de vakontwikkelgroepen daarnaar even kijken. Wat is de stand
van zaken op dit moment?Voorzitter! Ik kom te spreken over het rechtspositioneel overleg met de
vakorganisaties. Is het waar, dat de staatssecretaris niet bereid is om in
de commissie SCOW over deze thematiek inhoudelijk met de vakorganisaties te
spreken?Voorzitter! De beleidsvoornemens met betrekking tot de tweede fase voortgezet
onderwijs zijn besproken in het nieuwe onderwijsoverleg primair en voortgezet
onderwijs. Wij hebben daarover veel klachten gehoord. Er zou geen sprake zijn
van overleg. Slechts het uitwisselen van meningen zou aan de orde zijn. De
staatssecretaris zou niet luisteren en de reeds ingenomen meningen opnieuw
en onveranderd ventileren. Ik hoor hierop gaarne haar commentaar in het kader
van hoor en wederhoor.Voorzitter! Ik kom te spreken over het laatste punt, de politieke conclusie.
Doorgaan op de ingeslagen weg en randvoorwaarden beter formuleren. Zo nodig
zal ik in tweede termijn op dit punt enkele moties indienen.De heerCornielje(VVD)Voorzitter! Namens de fractie van de VVD wil ik veel waardering uitspreken
voor al het werk, dat de Stuurgroep profiel tweede fase voortgezet onderwijs
onder de bezielende leiding van mevrouw Ginjaar-Maas heeft verricht. Het is
mede aan haar enthousiasme en volhardend vermogen te danken dat de plannen
van de stuurgroep in het veld wortel schieten. Het is buitengewoon knap om
reeds tijdens de ontwikkelfase te werken aan een breed draagvlak. Ik zou deze
werkwijze graag willen vasthouden. De rapporten die onder verantwoordelijkheid
van de stuurgroep zijn uitgebracht, stralen ambitie en idealisme uit. Ambitie
en idealisme zijn allebei noodzakelijk voor het welslagen van veranderingsprocessen
in het onderwijs, en overigens niet alleen in het onderwijs. Nuchterheid en
realiteitszin zijn dat evenzeer. Ik wil hier niet gezegd hebben en ook niet
de suggestie wekken dat deze laatste elementen in het rapport ontbreken, maar
verantwoordelijke bestuurders en volksvertegenwoordigers die een advies overnemen
moeten zich voldoende rekenschap geven van de haalbaarheid van uitdagende
plannen. Wij worden immers beoordeeld op onze daden.Eerst wil ik kort stilstaan bij de doelstellingen die aan de voorstellen
ten grondslag liggen. Verschil van mening over de doelstellingen leidt vroeg
of laat tot verschil van mening over de uitvoering ervan, en dat moeten wij
voorkomen. De aansluiting tussen HAVO en VWO en het hoger onderwijs moet verbeteren,
waarbij meer rekening wordt gehouden met verschillen tussen leerlingen. Knelpunten
liggen op het vlak van verouderde vakinhoud, het ontbreken van samenhang in
de vakkenpakketten, studievaardigheden en studiehouding en een onvoldoende
afstemming op de wensen van het vervolgonderwijs. Ook de aansluiting op de
basisvorming vraagt om een herbezinning op de inhoud van het onderwijs en
op de rol van de docent in het onderwijsleerproces. Ook zijn er doelstellingen
op het maatschappelijk terrein: het voorkomen van vroegtijdige uitstroom,
het zorg dragen dat leerwegen doelmatig bewandeld worden en het bevorderen
van externe democratisering. De stuurgroep stelt drie clusters van aanpassingen
voor:1. invoering van de profielstructuur;2. vernieuwing van vakinhouden en introductie van nieuwe vakken;3. meer ruimte voor verschillende pedagogisch-didactische werkvormen,
met name het studiehuis.Mocht op enig moment blijken dat ons ambitieniveau te hoog ligt, dan moeten
wij bereid zijn om onze doelstellingen aan te passen, qua niveau of in de
tijd. Alleen al het financieel kader dwingt tot het maken van keuzen. Niet
alle extra middelen waar de stuurgroep om gevraagd heeft zijn beschikbaar
gekomen. Overigens wordt hiermee nog eens onderstreept hoe juist de keuze
was om het voortgezet onderwijs in deze regeerperiode buiten de bezuinigingsdoelstelling
te laten.De staatssecretaris heeft op creatieve wijze gezocht naar nieuw geld en
naar een alternatieve aanwending van reeds op dit moment beschikbare middelen.
Ik heb de indruk dat hiermee een behoorlijke aanzet gegeven kan worden aan
het vernieuwingsproces.Mijnheer de voorzitter! De beoordeling van de voorstellen wordt bemoeilijkt
door de volgende zes factoren.1. De stuurgroep heeft een zeer gedetailleerd advies uitgebracht. De staatssecretaris
neemt de voorstellen over en brengt een kabinetsreactie op hoofdlijnen uit.
In verband met de beperkte spreektijd kunnen wij vandaag niet op alle onderdelen
ingaan. Ik behoud mij dan ook het recht voor om in een later stadium op onderdelen
terug te komen.2. Staatssecretaris Nuis overlegt met universiteiten en hogescholen over
vernieuwing van het hoger onderwijs. Hervormingen in het hoger onderwijs hebben
direct gevolgen voor de aansluiting met het HAVO en het VWO. Het is nog onduidelijk
tot welke veranderingen van de voorliggende voorstellen dit aanleiding zal
geven. Dus ook om deze reden zijn wij genoodzaakt om een voorlopig oordeel
te geven.3. Het was niet de opdracht van de stuurgroep om een allesomvattend rapport
te schrijven. Maar van de staatssecretaris verwachten wij wel dat zij de samenhang
aangeeft met implementatie van de basisvorming en de ontwikkelingen
in het VBO/MAVO. Collega Liemburg heeft daarover bij de behandeling van de
lump-sum-wet duidelijke taal gesproken. Het is moeilijk, zo niet onmogelijk,
om te oordelen over deelplannen als het zicht op het totaal ontbreekt. Ik
vraag de staatssecretaris dan ook nadrukkelijk, een beknopte beleidsagenda
voortgezet onderwijs uit te brengen waarin de verschillende beleidsprocessen
in het voortgezet onderwijs in samenhang gepresenteerd worden.4. De beoordeling van de voorstellen wordt verder bemoeilijkt door het
ontbreken van essentiële stukken, doorstroomrechten die gerelateerd zijn
aan instroomeisen, de invulling van de examinering, de resultaten van de vakontwikkelgroepen
en de nota Kwaliteitszorg.5. Alhoewel de studielastbenadering mij aanspreekt, ontbreekt het inzicht
welke gevolgen dit heeft op onder meer rechtspositioneel gebied. Het gevaar
dreigt dat een van de fundamenten van de plannen wegspoelt door onrust onder
betrokken docenten.6. Het implementatietraject staat pas in de grondverf. De staatssecretaris
zal in reactie hierop misschien stellen dat zij eerst met de Kamer wil overleggen
over de contouren alvorens zij tot uitvoering en implementatie kan overgaan.
Dat is juist, maar wij kunnen nu niet een definitief groen licht geven.In antwoord op vraag 2 stelt de staatssecretaris, dat het voorliggende
advies en de beleidsreactie daarop richtinggevende uitspraken bevatten. Wat
mij betreft, liggen die richtinggevende uitspraken onder het beslag van de
reeds genoemde factoren, die nadere uitwerking en verduidelijking behoeven.
De staatssecretaris zal de eerste zijn om te erkennen, dat de Tweede Kamer
dat voorbehoud moet maken. Zij is immers zelf ook volksvertegenwoordiger geweest.Ik vraag haar dan ook om de Tweede Kamer bij de verdere uitwerking nauw
te betrekken en niet verder te springen dan de polsstok lang is. Overigens
geldt dit ook voor het in te stellen projectmanagement.Tijdens het overleg over het voorgezet onderwijs stelde de heer De Kok
van het NGL mede namens de vakorganisaties ABOP, KOV en PCO dat "de bestemming
goed is maar dat er nog discussie is over de route en het verblijf". Vrij
vertaald: met de doelstellingen zijn wij het eens, maar over de middelen moeten
wij nog praten. Uit een toelichting op deze stelling blijkt dat deze vakorganisaties
nog grote aarzelingen hebben. Ik houd de staatssecretaris voor dat de docenten
het moeten doen. Aan de bij- en nascholing moet dan ook zeer hoge prioriteit
worden gegeven. Door verschuivingen tussen uren voor de verschillende vakken
zullen er spanningen ontstaan tussen secties op de scholen. En vooral van
oudere docenten vragen wij nogal wat. Is de staatssecretaris het met de VVD-fractie
eens dat een vernieuwing van deze omvang alleen kans van slagen heeft als
daar een gedegen sociaal beleidskader bij geleverd wordt?De schoolleiders pleiten voor "de weg van de geleidelijkheid" en voor
een ruimer tijdpad dan nu is voorzien. Ik begrijp dat wel, want, zo zullen
de schoolleiders denken, tijdens de verbouwing gaat de verkoop gewoon door.
In onze visie is geleidelijkheid mogelijk bij de aanpassingen in de pedagogisch-didactische
aanpak. De profielstructuur hoeft ook niet ineens ingevoerd te worden. Wel
kunnen de vakkenpakketten nu reeds worden gestroomlijnd, zoals de RCO voorstelt,
en kunnen de vakken die later in het gemeenschappelijk deel opgaan, in één
vak worden geclusterd.StaatssecretarisNetelenbosWat bedoelt de heer Cornielje met de stelling dat de profielen niet ineens
hoeven te worden ingevoerd?De heerCornielje(VVD)Uit de volgende zin van mijn betoog blijkt het verband.Moeilijker ligt het voor invoering van de vernieuwde vakken met bijbehorende
eindtermen en centrale examens. Duidelijk moet worden afgesproken op welke
termijn een en ander wordt gerealiseerd. Graag verneem ik de visie van de
staatssecretaris op de mogelijkheid van tempodifferentiatie bij de invoering.
Als zou blijken dat ons ambitieniveau te hoog is, moet het niveau, de inhoud
worden aangepast – maar dat vind ik niet verstandig – of dan moet
het tempo van invoering worden gedifferentieerd. Maar hoe moet dat dan gebeuren?
Op dat punt moeten keuzen worden gemaakt.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Het betoog van de heer Cornielje boeit mij. Op diverse onderdelen
geeft hij een scherpe analyse, maar wat zijn de consequenties voor de leerlingen?
Zij moeten er liefst geen nadelige gevolgen van ondervinden. Maar mocht het
ambitieniveau te hoog zou zijn, dan zou temporisering ertoe kunnen leiden
dat de leerlingen die de basisvorming achter de rug hebben en die eigenlijk
in een pan- en pasklaar tweede-faseprofiel moeten kunnen stappen, welk van
de vier dan ook, naast het algemene deel, in een proces terechtkomen, evenals
de docenten en alle andere betrokkenen. Ik denk dat er niet aan te ontkomen
is, maar ik vind wel dat de heer Cornielje in zijn pleidooi voor temporisering
moet verwerken dat de leerlingen daar niets nadeligs van moeten merken, ook
niet als zij daarna doorstromen naar bijvoorbeeld het wetenschappelijk onderwijs.De heerCornielje(VVD)Voorzitter! Dat ben ik het met de heer Van der Vlies eens, maar de tweede
fase sluit nu al niet naadloos aan op de basisvorming. Er zijn dus al overgangsproblemen.
Wij kunnen heel ambitieuze doelstellingen formuleren en die moeten wij ook
nastreven. Maar als het niet lukt die te realiseren, moet erover zijn nagedacht
welke elementen in elk geval op dit moment moeten worden ingevoerd en welke
nog even kunnen wachten. De stuurgroep geeft zelf ook aan dat er bijvoorbeeld
voor de pedagogisch-didactische aanpak een wat ruimer tijdpad kan worden genomen.
De hele studiehuisgedachte vergt een cultuuromslag, en dat mag enige tijd
duren. Dat geldt echter niet voor de examens. Er worden nieuwe vakinhouden
en eindtermen afgesproken en dan komt er een moment waarop nieuwe examens
moeten worden ingevoerd. Het heeft mijn voorkeur om voor de profielen het
voorgestelde tijdpad te volgen, maar je kunt er ook aan denken om nu al de
vakkenpakketten te stroomlijnen, zoals de RCO voorstelt. Dat kan naar voren
gehaald worden.De heerVan de Camp(CDA)Wanneer kunnen wij vaststellen dat het ambitieniveau te hoog is?De heerCornielje(VVD)Ik heb zojuist een zestal factoren genoemd die het moeilijk
maken om nu een definitief oordeel te geven. Welnu, afhankelijk van de invulling
van deze factoren ontbreken er een aantal essentiële documenten. Ik denk
aan de resultaten van de vakontwikkelgroepen. Afhankelijk daarvan moet opnieuw
bepaald worden of 1998 haalbaar is. Nogmaals, het is mijn inzet om dat tijdpad
te halen, maar het is een buitengewoon grote operatie. Dit zei de heer Van
de Camp ook. Misschien is deze operatie nog wel groter dan de invoering van
de basisvorming. Je moet je daarbij niet laten overhaasten; je moet zeker
van je zaak zijn.Ik herhaal dat van docenten gevraagd wordt om zich pedagogisch-didactisch
nieuwe vaardigheden eigen te maken aan de ene kant en de inhoud van de vakken
worden vernieuwd aan de andere kant. In dat opzicht moeten de docenten dus
ook nageschoold worden. Kortom, de docenten moeten het doen; zij moeten er
klaar voor zijn. Dit geldt natuurlijk ook voor de schoolleiders die dit alles
keurig in de scholen moeten organiseren.Ik wil ervoor waarschuwen dat wij nu in de euforie die de heer Van de
Camp ook enkele malen genoemd heeft, een tijdpad afspreken dat wellicht niet
gehaald kan worden.De heerVan de Camp(CDA)Maar het is niet mogelijk om op 31 juli 1998 te zeggen: ons ambitieniveau
was te hoog. De staatssecretaris wil vandaag toch wel groen licht krijgen.
Ik neem dan ook aan dat er nog een tussenmoment komt.MevrouwLambrechts(D66)Er komt toch ook nog een serie adviezen? Ik neem aan dat wij daar ook
nog wat mee gaan doen.De heerCornielje(VVD)Natuurlijk. Ik heb ook al gewezen op het ontbreken van een aantal documenten.
Er is echter nog heel iets anders aan de hand. In het kader van het hoger
onderwijs is er gesproken over het circus Nuis. Ik spreek liever over de gesprekken
die staatssecretaris Nuis nu voert. Die moeten inhoudsvol kunnen zijn. Dit
betekent dat daar iets uit kan komen naar aanleiding van bijvoorbeeld de wensen
van de universiteiten over de vakinhouden, waardoor er weer veranderingen
in de profielen optreden. Er komt dus altijd een nader moment. De staatssecretaris
heeft overigens ook aangekondigd in haar beleidsreactie dat de Kamer betrokken
wordt bij het definitief vaststellen van de profielen. Als ik dit niet juist
heb, hoor ik dat graag.Voorzitter! Over het formuleren van de instroomeisen en de doorstroomrechten
door het HBO/HAVO bereiken mij positieve berichten. Naar verluidt, is dit
proces binnen het WO en VWO nauwelijks op gang gekomen. Kan de staatssecretaris
ons inzicht verschaffen in de huidige stand van zaken?Ieder profiel geeft doorstroomrechten voor verschillende vervolgopleidingen.
Iedere vervolgopleiding kan, gelet op de instroomeisen, aangeven welk profiel
vereist is dan wel welke profielen vereist zijn om toegelaten te worden. Het
lijkt ons juist om doorstroomrechten alleen te relateren aan de profielen
en niet aan vakken uit het vrije deel. Deelt de staatssecretaris onze visie?Overigens blijven wij op het standpunt staan dat vervolgopleidingen nadere
toelatingseisen mogen stellen die betrekking hebben op het profieldeel.De aansluiting van het MBO op het HBO vormt nog een punt van zorg. Verleden
week hebben wij daarover al met de minister van gedachten gewisseld bij de
behandeling van het wetsvoorstel Wet educatie en beroepsonderwijs. Deze week
wordt het debat daarover voortgezet. Toch hoort deze discussie ook thuis bij
dit nota-overleg, omdat de stuurgroep enkele aanbevelingen ter zake gedaan
heeft. Zo juichen wij het toe dat het vierjarige MBO doorstroomrechten geeft
voor een vergelijkbare richting in het HBO. Dit is dus niet alleen beroepskwalificerend,
maar het geeft ook doorstroomrechten; dit is dubbel kwalificerend.De minister wil wel leerlingen de gelegenheid bieden om een verrijkingstraject
te kiezen, maar hij wil niet per se de doorstroming verbinden aan het behaald
hebben van die verrijking. Daar kunnen wij mee instemmen. Maar welke plaats
en functie zullen het VHBO en het HAVO/MBO in de vernieuwde kwalificatiestructuur
krijgen? Dit regardeert ook de staatssecretaris.Het vorige kabinet heeft ingezet op een kortere studieduur in het HBO
voor leerlingen uit het VWO en MBO, aldus de minister verleden week. In het
advies van de stuurgroep en in de kabinetsreactie kom ik dat niet meer tegen.
Is mijn conclusie juist dat dit voornemen nu van tafel is?De studielast voor leerlingen wordt verzwaard tot 1600 uur per jaar. Voor
gymnasiumleerlingen komt daar nog eens 10% bij. Ik mis een deugdelijke onderbouwing
hiervan. Een verzwaring van het programma kan naast een aantal positieve effecten
ook tot een aantal negatieve effecten leiden, bijvoorbeeld tot voortijdig
school verlaten. Het is niet uit te sluiten dat minder leerlingen dan tot
nu toe naar het HAVO, het atheneum of het gymnasium gaan. Het is niet beoogd –
anders hadden wij dat wel vernomen – maar het kan wèl het gevolg
zijn. Hoe wordt dit voorkomen?MevrouwDijksma(PvdA)In welk opzicht denkt u dat een verzwaarde gymnasiumopleiding ten opzichte
van het atheneum leidt tot voortijdig school verlaten? De mensen kiezen voor
het gymnasium, want zij willen een andere opleiding. Waarom krijgen wij dan
te maken met voortijdig school verlaten? Dat moet u mij toch eens uitleggen.De heerCornielje(VVD)Het programma wordt over de hele linie verzwaard tot 1600 uur. Voor het
gymnasium geldt een extra verzwaring met 10%. Het effect hiervan kan zijn
dat een aantal leerlingen de opleiding niet meer aankan, maar toch geplaatst
is en dus voortijdig de school moet verlaten.MevrouwDijksma(PvdA)Welke school? Het gymnasium?De heerCornielje(VVD)Nee, niet alleen het gymnasium. Het geldt ook voor het HAVO en het atheneum.
Alle opleidingen worden verzwaard. Er geldt nu een studieduur van 1600 uur
voor.MevrouwDijksma(PvdA)Het is in die zin de bedoeling geweest dat wij met z'n allen altijd hebben
gevonden dat de aansluiting van het voortgezet onderwijs op het hoger onderwijs
er juist toe moet leiden dat de mensen in het voortgezet onderwijs alvast
wat meer wennen aan de manier waarop het in het hoger onderwijs gaat. Het
is dus niet zozeer een selectiemethode. Dat ben ik met u eens. Ik vond de
koppeling met de opmerking over het gymnasium niet zo gelukkig.
Er is de discussie of het gymnasium wel of niet voor bollebozen is. Ik denk
dat het gymnasium er is voor degenen die iets extra's willen en die dat ook
aankunnen. In die zin is het geen slechte zaak dat het programma voor het
gymnasium met 10% verzwaard is. Of bent u dat niet met mij eens?De heerCornielje(VVD)Ik ben dat met u eens. Ik zal daar in het verdere verloop van mijn betoog
op terugkomen. Ik had het nu uitdrukkelijk over het HAVO, het atheneum en
het gymnasium. Al die programma's worden verzwaard. Het effect kan zijn dat
een aantal leerlingen zo'n opleiding niet meer aankan en de school voortijdig
verlaat. Dat effect moeten wij voorkomen. Ik vraag de staatssecretaris hoe
zij dat wil voorkomen.De interne doorstroming van het HAVO naar het VWO en van het VWO naar
het HAVO zal door de vernieuwing van de vakken eerder moeilijker dan makkelijker
worden. Verzwaren màg, maar terugschakelen moet wel mogelijk blijven.
Ik vraag de staatssecretaris, bij het vaststellen van de eindtermen, die zullen
worden voorgesteld door de vakontwikkelgroepen, hiermee terdege rekening te
houden.Als de lessentabel vervangen wordt door de studielastbenadering, geeft
de minister een instrument uit handen om de kwaliteit van het onderwijs te
beoordelen. Sommigen zullen opmerken dat het hanteren van de minimum lessentabel
geen garantie inhoudt van kwalitatief goed onderwijs. Maar het is een instrument
van de inspectie, waarmee zij ten minste een aangrijpingspunt heeft. Graag
verneem ik van de staatssecretaris hoe zij invulling denkt te geven aan de
grondwettelijke opdracht om toe te zien op de kwaliteit van het onderwijs.
Zoals in de inleiding al gesteld, komt er nog een nota Kwaliteitszorg. Zou
de staatssecretaris deze nota vergezeld willen laten gaan van een uitvoeringstoets
door de inspectie?De invulling van de profielen hangt nauw samen met de instroomeisen van
het hoger onderwijs en met de nieuwe vakinhoud. Wij volgen de staatssecretaris
en de stuurgroep wat de invulling van de verschillende profielen betreft,
met dien verstande dat een definitief oordeel pas gegeven kan worden nadat
de instroomeisen van het hoger onderwijs en de nieuwe vakinhoud bekend zijn.
Ten aanzien van het atheneum heb ik nog een nadere vraag. Op welke wijze zal
de Kamer betrokken worden bij de definitieve vaststelling van het gemeenschappelijk
deel, de profieldelen en het aanbod in het vrije deel?In de voorstellen wordt een extra studielast van 10% opgelegd aan gymnasiasten.
Hier kunnen wij mee instemmen. In de brief van 4 mei jl. heeft de staatssecretaris
het voorstel van de stuurgroep overgenomen om het mogelijk te maken, de derde
moderne vreemde taal in het profiel cultuur en maatschappij in het gymnasium
te vervangen door een tweede klassieke taal. Het overschot van 120 uur wordt
dan in het vrije deel geplaatst. Ook bij dit voorstel blijft er sprake van
een extra studielast, in beide gevallen leidend tot een gymnasiumdiploma.
Ook met het laatste wijzigingsvoorstel stemmen wij in.Ik kom toe aan mijn suggestie. De fractie van de VVD stelt voor, binnen
het atheneumdiploma ruimte te scheppen voor Latijn of Grieks. De heer Van
de Camp sprak er ook al over. Concreet komt dit op het volgende neer. In het
profiel cultuur en maatschappij wordt ter vervanging van de derde moderne
vreemde taal een eerste klassieke taal, Latijn of Grieks, opgenomen. Ook dan
kan er 120 uur in het vrije deel komen. Je kunt overwegen om in het gemeenschappelijke
deel culturele en kunstzinnige vorming te vervangen door klassieke culturele
vorming. Deze klassieke variant kost een leerling geen extra studielast en
levert een atheneumdiploma op, onder vermelding van Latijn of Grieks. Graag
verneem ik het oordeel van de staatssecretaris hierover.Het gemeenschappelijke deel heeft een algemeen vormende functie, het profieldeel
heeft een doorstroomfunctie en het vrije deel vervult een functie voor de
persoonlijke ontplooiing. Laat het vrije deel dan ook echt vrij zijn. Sommige
leerlingen kiezen vakken uit een tweede profiel, wat tot een verbreding van
de doorstroommogelijkheden leidt. Anderen kiezen voor verdieping of zetten
een persoonlijk accent door een vak zoals Spaans of filosofie in het programma
op te nemen.Niet alleen de leerlingen zullen zich onderscheiden, maar ook de scholen.
Sommige scholen zullen in de vrije ruimte veel talen aanbieden of aandacht
schenken aan levensbeschouwelijk onderwijs. Andere scholen richten zich meer
op kunst en cultuur of op sport en beweging. Wij zien op dit moment de aantrekkingskracht
van "magneetscholen" in het basisonderwijs. Ook scholen die speciale programma's
bieden aan aankomende sporters, musici of dansers, genieten grote belangstelling.
De fractie van de VVD staat positief tegenover deze ontwikkeling. Scholen
kunnen op deze manier aansluiten bij de wensen van leerlingen, en leerlingen
kunnen zich zowel voorbereiden op een carrière in de sport, de dans
of de muziek, terwijl dit niet ten koste gaat van hun voorbereiding op een
vervolgopleiding en dus een maatschappelijke carrière. Niet iedere
student/leerling zal ook de top bereiken in een dergelijke sector.Dit brengt mij op een tweede wijzigingsvoorstel, voor de lichamelijke
opvoeding. Dat had de staatssecretaris al verwacht. In antwoord op schriftelijke
vragen wordt gesteld dat "de verplichte studielast van 120 en 160 uur in principe
bestaat uit deelname aan het praktische onderwijs op dit gebied; dat is het
wezen van het vak". Hoewel je hierbij kanttekeningen kunt zetten, bijvoorbeeld
bij de opmerking dat dit het wezen van het vak is, stemmen wij in met deze
verplichting in het gemeenschappelijke deel. Daarnaast zal het mogelijk moeten
zijn dat een leerling in het vrije deel het vak bewegingsonderwijs kiest en
hierin examen doet. Bewegingsonderwijs heeft zowel een theoretische als een
praktische component. Een dergelijk examenvak kan een nuttige aanvulling zijn
op het profiel natuur en gezondheid ten behoeve van (para-)medische opleidingen
of op een profiel dat voorbereidt op agogische opleidingen. Ik hoop dat ik
de staatssecretaris hiermee in beweging krijg. Graag zien wij een ruim gebaar
in onze richting.Ten slotte besteed ik nog wat aandacht aan de kleine school. Het Nederlands
genootschap van leraren laat op dit moment onderzoek doen naar de realiseerbaarheid
van de plannen in kleine scholen. Ook voor de fractie van de VVD is dit een
belangrijk toetspunt. Wij wachten de resultaten van het onderzoek af en komen
er dan zo nodig op terug. Ik neem aan dat, wanneer de resultaten
van het onderzoek bekend zijn, de staatssecretaris het rapport zal ontvangen.
Het is misschien goed, nu reeds af te spreken dat wij het rapport dan ook
krijgen, waarbij een kabinetsreactie gevoegd is. Mogen wij daarop rekenen?Mijn inbreng was soms kritisch, maar laat het helder zijn dat wij het
doel van de rapporten en de kabinetsreactie onderschrijven. Er moet echter
nog veel ingevuld worden. Wij hopen dat de Kamer nauw betrokken wordt bij
de verdere uitwerking hiervan.De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.45 uur geschorst.MevrouwLambrechts(D66)Voorzitter! Aan mij nu de wat ondankbare taak om, nadat er al zoveel gras
voor de voeten is weggemaaid, daar nog wat wijze woorden aan toe te voegen.Ik heb mij afgevraagd wat de aard is van de bespreking die wij vandaag
hebben. Daarbij kwam ik tot de conclusie dat deze eigenlijk tweeledig is:
aan de ene kant is het een overleg, en een oordeel ook, over de gang van zaken
tot nu toe, waarbij allerlei adviezen betrokken zijn; tegelijkertijd moet
het natuurlijk ook een advies inhouden over hoe wij nu verder gaan. Juist
dat laatste, het geven van een advies, wordt erg bemoeilijkt door het feit
dat nog een groot aantal adviezen op dit moment ontbreken: adviezen van de
vakontwikkelgroepen, adviezen inzake doorstroomrechten, adviezen inzake examens.
Om in termen van de VVD te spreken: het geven van groen licht kun je eigenlijk
niet doen, totdat je ook die adviezen en die oordelen onder ogen hebt gehad.Voorzitter! Op mijn speurtocht naar de ontstaansgeschiedenis van de tweede
fase stuitte ik op een oude bijdrage van mijn voorganger, Aad Nuis, over de
basisvorming. Hij begint daar zijn inleiding met te zeggen dat sommigen de
voorstellen lang niet ver genoeg vinden gaan en dat anderen de voorstellen
juist veel te ver vinden gaan. Maar, zo zegt hij, over één ding
zijn zij het eens: wat de politiek ervan brouwt, deugt niet; "opmerkelijk
eensgezind zien zij in gezamenlijke ontevredenheid neer op onze beraadslagingen".
Nu, kennelijk deerde dit niemand, want de basisvorming is er toch gekomen.Maar het kan verkeren, want precies het omgekeerde is er nu aan de hand.
Men is opmerkelijk eensgezind in zijn waardering voor de plannen van de tweede
fase. Dit zou mij natuurlijk verregaand gerust moeten stellen, maar dat is
niet het geval. Dit komt doordat ik niet aan het gevoel kan ontkomen dat die
waardering vooral te maken heeft met de hoop en de verwachting, dat de tweede
fase voor de eigen groep iets extra's, iets méér in petto heeft.
Het is dat er al een ander wetsvoorstel is dat HOOP heet, want anders hadden
wij de tweede fase beslist "Hoop" moeten noemen. Iedereen kan op zijn klompen
aanvoelen dat straks alsnog veel mensen teleurgesteld zullen worden. Slechts
een beperkt aantal verwachtingen zal uitkomen en dan nog alleen, als wij ons
uiterste best doen en, naar onze oprechte overtuiging, ook alleen, als wij
niet alles tegelijk willen doen.In de vele gesprekken die ik gevoerd heb met vakgroepen, schoolleiders
en individuele leraren, heb ik telkenmale dezelfde vraag gesteld: wat vindt
u nu, afgezien van uw eigen vak, van het evenwicht tussen de vakken, het evenwicht
in de profielen, zoals het er in zijn geheel uitziet? Altijd was het antwoord
dan: dat kan ik niet beoordelen; dat moet de politiek maar beoordelen. Aanvankelijk
was ik daar behoorlijk teleurgesteld over, want ik typeerde dit toch een beetje
als een blikvernauwing waarmee die leraren en vakgroepen naar de tweede fase
keken, in termen van: wat betekent het voor mijn vak en wat betekent het voor
mijn positie? Maar gedurende dat proces werd mij duidelijk dat dit niet zozeer
een kwestie was van een te zwaar gewogen eigen belang of van een ordinaire
vakkenstrijd. Mij werd duidelijk dat niemand van hen het hele proces goed
kon overzien. Het enige dat men nog enigszins kon overzien, was het eigen
vak. Iedereen overziet slechts een deel van het geheel en de afzonderlijke
delen lijken allemaal aan waarde te winnen. Ons probleem nu is om te beoordelen
of dat voor het geheel ook nog geldt, zeker wanneer je al die veranderingen
vrijwel tegelijkertijd wilt invoeren.Dat zijn veel woorden, maar ik althans heb ze nodig om aan te geven dat
wij ons niet moeten laten verleiden tot al te hooggespannen verwachtingen
omtrent de tweede fase. Ik vind dat wij vooral veel moeten willen, maar niet
te veel in één keer. Daarbij zou ik er op willen wijzen –
ik heb dit van de collega's nog niet gehoord – dat 1998 sowieso een
zeer complex jaar zal worden voor de scholen. In 1998 namelijk gaat ook de
lump-sum-financiering voor het eerst echt doorwerken. Dan zullen de scholen
te maken krijgen met niet langer een school-GPL, maar met een landelijke GPL.
Dat zal voor veel scholen een financiële aderlating betekenen –
niet zo groot dat zij niet, eventueel, voor een derde en misschien zelfs,
daarna, voor een extra overgang in aanmerking komen, maar toch wel zodanig
dat zij zich daar zorgen over zullen maken en erover zullen moeten nadenken
hoe zij voor zo'n overgangsregeling in aanmerking kunnen komen. Er komt dus
heel veel tegelijk op die scholen af. Ik ben echter niet van plan het doemdenken
op gang te brengen. Want daarvoor zitten er veel te veel waardevolle elementen
in de voorstellen. Dat wil ik echt even gezegd hebben. Onder die waardevolle
elementen versta ik de profielen, de didactische mogelijkheden, een betere
voorbereiding op het tertiair onderwijs. Bovendien zijn er voldoende signalen
in de samenleving waarneembaar om een impuls aan de bovenbouw van het voortgezet
onderwijs ook echt te rechtvaardigen. Er is in toenemende mate sprake van
leerlingen die afhaken, de dropouts, van een slechte aansluiting op het tertiaire
onderwijs, van een hoog ziekteverzuim onder de leraren. De leerling van nu
moet zich ontwikkelen tot een flexibeler opgeleid type leerling/student, die
niet alleen over feitenkennis beschikt, maar juist meer ook over studievaardigheden.Het gaat D66 dan ook niet meer om het uitgangspunt van de tweede fase.
Dat onderschrijven wij, zoals wij ook al eerder te kennen hebben gegeven.
Het gaat ons nu vooral om de uitwerking. Daaraan zitten toch nog wel een groot
aantal knelpunten, knelpunten die wij niet eens in hun volle omvang kunnen
beoordelen, omdat er nog een groot aantal adviezen moeten komen. Een aantal
knelpunten kan desalniettemin vandaag niet onbesproken blijven. Maar wat wij
daar ook over zeggen, dat laat onverlet dat wij grote waardering hebben voor
het werk van de stuurgroep onder leiding van mevrouw Ginjaar-Maas. Evenals het CDA had ik mijn betoog verdeeld in twaalf onderdelen, maar
ik zal proberen daar wat sneller doorheen te gaan. Want op een aantal onderdelen
zal sprake zijn van een duidelijke overlapping met de inbrengen van andere
woordvoerders.In het studiehuisconcept gaat de traditionele school plaats maken voor
een flexibeler onderwijsinrichting. Er zal meer sprake zijn van onderwijs
op maat en er zal een groter beroep worden gedaan op de zelfstandigheid van
leerlingen. Het is een prachtig theoretisch concept, waaraan echter nogal
wat haken en ogen zitten. De leerlingen die straks aan de tweede fase beginnen,
zijn er in de basisvorming niet echt op voorbereid. De huidige leraren, die
toch de dragers en de uitvoerders van die tweede fase worden, zijn daar over
het algemeen niet voor opgeleid. Daarin zit het meest cruciale element voor
het welslagen van de tweede fase. En de scholen zijn er nog niet op ingericht.Er zal moeten worden voorkomen dat leerlingen door een verkeerde interpretatie
van het studiehuisconcept, waarin leerlingen meer verantwoordelijkheid voor
het eigen leerproces moeten dragen, aan hun lot worden overgelaten.Toen wij tien dagen geleden de 50ste verjaardag van de bevrijding vierden,
moest ik denken aan het mislukken van Operation Market Garden, toen men er
niet in slaagde ook die laatste brug bij Arnhem in te nemen. Operation Market
Garden mislukte, omdat de hoofdmacht de voorhoede niet tijdig kon volgen.
De aanvoer van het materieel en de troepen via de corridor duurde te lang.
De voorhoede was aanvankelijke zeer succesvol, maar na dat aanvankelijke succes
kon men juist die laatste brug bij Arnhem niet innemen. Die bleek een brug
te ver.Ook die tweede fase kan alleen slagen als alle leraren op tijd kunnen
meekomen, en niet alleen degenen in de voorhoede. Zij moeten dat natuurlijk
op de eerste plaats zelf willen, maar zij moeten het ook kunnen. Dat kan nauwelijks
afgedwongen worden, zelfs niet als het in de wet wordt verankerd. Dat kost
tijd, dat kost geld. Dat geld komt er, maar ik wil wel van de staatssecretaris
horen of het ook voldoende is om iedereen bij te scholen. Of is het geld alleen
maar toereikend om de voorhoede bij te scholen?Overigens vraag ik mij af of ooit een pedagogisch concept, wat het studiehuis
toch is, bij wet kan worden afgedwongen. Behoort het niet tot de vrijheid
van scholen om haar eigen pedagogische concepten te kiezen? Nu twijfel ik
er niet aan dat de staatssecretaris zal zeggen dat dat inderdaad het geval
is. Maar aangezien dit toch de kern is van de voorstellen voor de tweede fase,
is mijn volgende vraag: hoe moet ik dat dan zien in verhouding tot het welslagen
van de tweede fase? Want aan de ene kant heeft de school de vrijheid haar
eigen pedagogische concepten te kiezen, terwijl wij aan de andere kant zeggen
dat het studiehuisconcept de kern van de tweede fase is. Kan die tweede fase
ook slagen zonder het didactische concept van het studiehuis?Dat brengt mij bij de studielastbenadering. Ook de lessentabel biedt natuurlijk
mogelijkheden voor een andere pedagogische aanpak. Dat zie je bij andere pedagogische
aanpakken, zoals Dalton en Montessori. De studielastbenadering is dus niet
per se noodzakelijk voor de andere aanpak. Wij vragen ons dan ook af of de
studielastbenadering niet iets is wat rustig even kan wachten. Op zichzelf
is het een goede benadering. In het hoger onderwijs werkt het al jaren prima.
Maar het maakt het voor het voortgezet onderwijs wel des te ingewikkelder,
omdat het bovenop allerlei veranderingen komt. Ook hierop verneem ik graag
een reactie van de staatssecretaris.De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Ik begrijp niet dat mevrouw Lambrechts de vernieuwing van
de tweede fase eventueel zou willen loskoppelen, om het voorzichtig uit te
drukken, van de invoering van de studielastbenadering. De hele profielopbouw
en de daarbij horende tabellen zijn gebaseerd op de studielastbenadering.
Is de suggestie van mevrouw Lambrechts wel reëel? Kan zij toelichten
hoe zij het zich onder niet al te gunstige omstandigheden voorstelt?MevrouwLambrechts(D66)In de eerste plaats gaf ik al aan dat ook binnen de lessentabel best kan
worden gekozen voor een andere didactische benadering. In de tweede plaats
stel ik vast dat een aantal scholen al een heel eind is in het experimenteren
met de tweede fase. Dat doen zij ook binnen de lessentabel. In de derde plaats
ben ik op verschillende plaatsen tegengekomen dat scholen moeilijkheden hebben
met de studielastbenadering. Zij zullen geneigd zijn om de eerste jaren sowieso
te kiezen voor een lessentabel, dus naast de studielast. Waarom moet het zo
ontzettend moeilijk en ingewikkeld worden gemaakt? Als dit een niet zo cruciaal
element is en als het voorlopig ook nog kan met de lessentabel, waarom kan
dan niet twee jaar worden gewacht met de studielastbenadering? Is de heer
Van de Camp voldoende gecontenteerd?De heerVan de Camp(CDA)Ik ben benieuwd hoe het kabinet hierop reageert.MevrouwLambrechts(D66)Dan kom ik bij de profielen. De profielen zijn natuurlijk de harde kern
van de voorstellen van de stuurgroep. Vier profielen moeten ertoe leiden dat
er geen pretpakketten meer worden gekozen en dat de leerlingen straks beter
voorbereid aan het HBO of het WO beginnen. Iedereen is het erover eens dat
dat noodzakelijk is. Die profielen moeten er dus zo snel mogelijk komen, namelijk
per 1 augustus 1998. Als je het in stappen wilt zien, zou het invoeren van
die profielen de eerste stap van de tweede fase moeten zijn.Wij zetten enige vraagtekens bij het nut van twee exacte profielen. Ik
zal onze twijfel voorleggen. De twee exacte profielen zijn: natuur en techniek
en natuur en gezondheid. Allereerst achten wij het gevaar groot dat de instroom
in het profiel natuur en gezondheid veel groter zal zijn dan de mogelijke
uitstroom naar de medische studies als geneeskunde, tandheelkunde, diergeneeskunde
en biologie. Met andere woorden, je verleidt een heel grote groep leerlingen
om dit profiel te volgen. Dat gebeurt waarschijnlijk vanuit een duidelijke
behoefte van de leerling om een medische studie te volgen. Vervolgens zal
het grootste deel van die groep leerlingen oplopen tegen een numerus fixus.
Dat is een probleem. Dat willen wij niet. Bovendien zal er minder instroom
zijn in het profiel natuur en techniek dan de mogelijke uitstroom naar meer
technische studies als wiskunde, natuurkunde en scheikunde. Ik voorzie op
dit punt een probleem; ik ga er overigens van uit dat natuur
en gezondheid als vooropleiding voor de medische studies zullen dienen. Anderen
hebben hierover ook al gesproken. Omgekeerd willen wij niet dat natuur en
techniek niet als vooropleiding zou mogen gelden voor de medische studies.
Wij betwijfelen enigszins of het profiel cultuur en maatschappij wel gelijkwaardig
is aan een aantal van de andere profielen. Dat zal ik niet ontkennen. Hierop
is nog geen definitief antwoord geformuleerd. Misschien kan dat pas gebeuren
op het moment dat de vakontwikkelgroepen met hun adviezen komen.De heerVan de Camp(CDA)Ik begrijp niet precies, wat u wilt met die twee profielen in de exacte
sfeer. Wat ik wel begrijp, is dat u twijfels hebt, maar het zou D66 sieren
om nu eindelijk eens met een visie te komen. We spreken er nu voor de derde
keer over. De eerste keer heb ik gezegd dat wij enorme twijfels hebben over
vier profielen, maar inmiddels is er hoor en wederhoor geweest. De staatssecretaris
moet vandaag in ieder geval horen, of we überhaupt doorgaan met de vier
profielen.MevrouwLambrechts(D66)Hoewel het heel moeilijk is om daarover zonder adviezen over de inhoud
van de vakken een afgerond oordeel te geven, kan ik wel zeggen dat de twijfel
hem er vooral in zit dat een grote groep – waarschijnlijk met een aantal
mensen die wel natuur en techniek zouden kunnen doen – zal worden overgehaald
om natuur en gezondheid te doen, terwijl die groep vervolgens alleen naar
de medische studies kan doorstromen en niet meer naar de technische vervolgopleidingen
over kan stappen. Daardoor kunnen die mensen, als zij hun opleiding met een
examen hebben afgerond, niet doorstromen naar een van de medische studies.
U kunt dan zeggen dat ze nog naar iets anders kunnen doorstromen, maar dat
is niet helder. Het zou natuurlijk ontzettend jammer zijn als je een grote
groep leerlingen die ook natuur en techniek zou kunnen doen, zou verleiden
tot iets wat alleen voor de medische studies kwalificeert, waar ze vervolgens
de deur op slot vinden. Getuigt dat van voldoende visie?De heerVan der Vlies(SGP)Er moet een knoop worden doorgehakt!MevrouwLambrechts(D66)Dat geef ik toe, maar ik leg hier natuurlijk wel een reëel probleem
op tafel. Ik zeg ook niet dat dat probleem vandaag is op te lossen; ik wil
alleen horen of de staatssecretaris dit ook tot haar problemen rekent.StaatssecretarisNetelenbosAls hulp van mijn kant nog het volgende. Een profiel natuur en gezondheid
leidt niet alleen maar op voor opleidingen in de gezondheidssfeer. In de visies
van de stuurgroep en van dit en het vorige kabinet staat elke keer dat de
opleidingen polyvalent zijn, zodat ze voor heel veel vervolgopleidingen opleiden.
Het hoger onderwijs vraagt ons, straks in de WHW vast te leggen wat niet kan
met een profiel, in tegenstelling tot wat vroeger vaak gebruikelijk was, namelijk
wat wel kan met een vakkenpakket. Er zal dus een brede instroom in het hoger
onderwijs moeten blijven bestaan. De gedachte dat alleen maar iets in de gezondheidssfeer
kan gebeuren, is echt fout. Dat is niet de bedoeling.MevrouwLambrechts(D66)Ik kom toe aan het voorstel van de staatssecretaris om binnen het profiel
natuur en gezondheid het vak scheikunde met 40 uur te verhogen en biologie
met 40 uur te verlagen. Op zichzelf ondersteunen wij dat voorstel, hoewel
wij het heel moeilijk vinden om het precies te beoordelen. Op dat punt hebben
we dus straks zeker de adviezen van de vakontwikkelgroepen nodig om tot een
finaal oordeel te komen. Het voorstel om in het profiel natuur en techniek
het aantal uren scheikunde met 40 uur te verlagen, waardoor in het HAVO één
vak scheikunde ontstaat, begrijpen we heel goed. Dat begrijpen we des te meer,
omdat we zelf al het probleem van versnippering van vakken en deelvakken gesignaleerd
hebben. Het verbaast mij alleen in zoverre dat de staatssecretaris in de beantwoording
van de schriftelijke vragen aangaf dat er geen enkel probleem is, terwijl
het oplossen van het probleem van te grote versnippering nu als argument wordt
gegeven om economie met 40 uur te verlagen, zodat er één vak
economie kan ontstaan.Dit brengt mij bij het gymnasium. Ik denk dat de collega's heel goed in
beeld gebracht hebben, wat daar aan de hand is. Als de staatssecretaris het
voorstel overneemt zoals zij zegt dat zij zal doen, is het probleem uit de
wereld, zeker als daaraan de mogelijkheid van Grieks in plaats van Latijn
voor het VWO wordt toegevoegd, en de klassieke vorming in plaats van de culturele
en kunstzinnige vorming. Wij houden overigens een probleem met de 10% extra
stof in dezelfde tijd. We hebben sterk het gevoel dat dit het gymnasium, dat
op zichzelf een heel aantrekkelijke onderwijsvorm is, uit de markt zal prijzen.
Daar zitten niet alleen maar bollebozen; er zitten heel gewone leerlingen,
die toevallig voor die richting hebben gekozen.De heerVan de Camp(CDA)Dat klopt volgens mij niet. Ik had begrepen dat gymnasiumleerlingen juist
vanwege hun capaciteiten 10% extra studielast hebben!MevrouwLambrechts(D66)Zo zou je het ook kunnen zeggen.De heerVan de Camp(CDA)Zo is het!MevrouwLambrechts(D66)Zo kun je het ook zeggen. Dan komen ze op een totaal van 1760 uur. De
staatssecretaris stelt op dat punt in haar antwoord dat deze leerlingen daar
waarschijnlijk niet zo lang over doen, omdat ze dezelfde stof in kortere tijd
kunnen behappen. Dan kom je uit op 10% meer in dezelfde tijd. In beide gevallen
is echter sprake van een verzwaring van dat type onderwijs, zonder dat het
meer doorstroomrechten geeft. Ik vraag mij dus af of dit het gymnasium op
een bepaald moment niet uit de markt zal prijzen. Wij zouden dat zeer betreuren.
Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.Dan de doorstroomrechten. De vier doorstroomprofielen moeten selectie
aan de poort overbodig maken. Daar zijn wij het mee eens. Van HAVO naar het
HBO. Van VWO naar het WO. De commissie spreekt van de koninklijke weg HAVO-HBO,
maar het is de vraag of die weg op dit moment wel zo koninklijk is en of die
wel zo koninklijk wordt na de tweede fase. Als VWO-leerlingen nu naar het
HBO gaan, verdringen zij HAVO-leerlingen. HBO-docenten blijken zich meer en
meer te hebben gericht op VWO-leerlingen in plaats van op HAVO-leerlingen.
Het niveau van het HBO stijgt daardoor, waardoor het voor HAVO-leerlingen
steeds moeilijker wordt om goed te functioneren op HBO-niveau,
vooral in de technische en economische richtingen. Er is duidelijk een kloof
gegroeid tussen het HAVO en het HBO. De ingangseisen zijn niet afgestemd op
het HAVO, maar op het VWO. De HAVO-leerling moet dus sluipwegen bewandelen
via het MBO of het VWO, maar wij willen graag – dat is ook de bedoeling –
dat in de tweede fase het gesignaleerde probleem met betrekking tot de doorstroming
van HAVO naar HBO wordt verkleind. Het is de vraag of dat werkelijk het geval
zal zijn. Nu stroomt slechts een relatief klein percentage, namelijk 40, met
succes door naar het HBO. Er moet dus heel wat gebeuren, wil je daar een majeure
verandering in aanbrengen. Zelfs als 100% van het HAVO zou doorstromen naar
het HBO, dan nog gaat het slechts om 50% van de totale populatie van het HBO.
Het zal hoe dan ook geweldige organisatorische en financiële consequenties
voor het HBO hebben als men de instroom van VWO-leerlingen in het HBO wil
beperken. Ik hoor dus graag of daar al over is nagedacht en of er al iets
over in beeld is gebracht. Ik voeg daaraan toe dat wij overigens van mening
zijn dat de overstap van HAVO naar VWO mogelijk moet blijven, niet alleen
in één jaar, maar ook in twee.Dan de positie van de docent. Er zal een grote verschuiving plaatsvinden
in de vakken waarvoor wordt gekozen. Bestaat al inzicht in de verdeling van
de leerlingen over de profielen en over de vakken waarvoor zal worden gekozen?
Welke consequenties zal dat hebben voor de behoefte aan bepaalde disciplines?
Met andere woorden, welke leraren zullen wij te kort komen en welke zullen
wij te veel hebben? Wij voorzien bijvoorbeeld een tekort aan economie- en
wiskundeleraren. Daarnaast ontstaat waarschijnlijk een overschot aan leraren
maatschappijleer en muziek. Is dat juist? Is het aanbod van leraren en de
behoefte aan nieuwe deskundigheden sluitend te maken, met behoud van de deskundigheidseis?
Wij hechten voor de leraren in de tweede fase zeer aan een vakinhoudelijke
deskundigheidseis. Leraren moeten in de eerste plaats goed zijn in hun vak.
Daar doen wij niet graag concessies aan. Wij zijn ook bepaald geen aanhanger
van de gedachte – die ben ik al op bepaalde plekken tegengekomen –
dat vakdeskundigheid er minder toe doet, nu er meer aandacht voor vaardigheden
moet komen.Dan de invulling van de vakken. De adviezen van de vakontwikkelgroepen
moeten nog komen. Toch wijst een aantal signalen er al op dat wij op dat punt
tegen een probleem oplopen. Wij krijgen sterk de indruk dat de discussie over
de vakinvulling wordt gevoerd in termen van een onderlinge vakkenstrijd tussen
groepen leraren, ook binnen de vakontwikkelgroepen, met name waar het de hutspot-,
de integratievakken betreft. Dat baart ons buitengewoon veel zorgen.MevrouwDijksma(PvdA)Waar baseert mevrouw Lambrechts dit op? Ik ben natuurlijk ook zeer achterdochtig
als er gediscussieerd moet worden binnen vakontwikkelgroepen over onder andere
het eigen vak. Ik heb echter gehoord dat men juist heel goed in staat is om
binnen de vakontwikkelgroepen over het eigen vak en de belangen daarvan heen
te kijken. Ik ben dus zeer benieuwd hoe mevrouw Lambrechts aan deze informatie
komt.MevrouwLambrechts(D66)Door veel gesprekken te voeren. Eén daarvan is al door de heer
Van de Camp aangekaart. Een duidelijk probleem bestaat er op het punt van
de mens- en maatschappijwetenschappen en het aandeel dat de diverse onderdelen
in dat vak zullen hebben. Ik heb sterk de indruk dat dat een vak is waarbij
men nog helemaal zit in het stadium van de urenverdeling. Een tweede duidelijk
signaal is van de educatieve uitgeverijen, die ook, onder andere in een brief
die wij daarover hebben gekregen, komen met de opmerking dat zij zo ongeveer
wekelijks bestookt worden met vragen wat mogelijk is en hoe het ingericht
kan worden en of van een bepaald vak een deelvak kan worden gemaakt. Dat roept
bij mij op zijn minst de vraag op hoe dat in het traject dat nog komen gaat
op tijd klaar moet komen, zodat de educatieve uitgeverijen kunnen gaan werken
aan het samenstellen van nieuwe methoden.MevrouwDijksma(PvdA)Volgens mij is het verstandig om te kijken naar de rol die de vaklobby's
spelen. Wij krijgen van docenten die met bepaalde vakken bezig zijn allemaal
brieven. Dat is echter weer een andere groep dan de mensen die bezig zijn
in de vakontwikkelgroepen.De heerVan de Camp(CDA)Dat is niet te hopen en dat is ook niet zo. De mensen die bij mij op bezoek
kwamen, wisten allemaal precies te vertellen wat ze ook in de vakontwikkelgroepen
inbrengen. Ik hoop dat dat ook zo blijft, want als ze daar wat anders zeggen
dan tegen ons wordt het helemaal een zootje.MevrouwLambrechts(D66)Het zijn in ieder geval signalen om je zorgen over te maken. Ik geef toe
dat het heel moeilijk is om te beoordelen welke wensen en deelwensen nu gehonoreerd
moeten worden. Wij neigen op dit moment dan ook tot grote terughoudendheid.
Maar wij sluiten tegelijkertijd niet uit dat als die adviezen van de vakontwikkelgroepen
ons niet overtuigen, wij straks eventueel nog een second opinion willen hebben.Voorzitter! Er wordt een grote nadruk gelegd op de leesvaardigheid. Wij
begrijpen dat wel, gezien de problemen die er op dat punt in het wetenschappelijk
onderwijs zijn gesignaleerd. Wat wij niet goed begrijpen is dat leesvaardigheid
komt in plaats van de spreekvaardigheid. Dat is toch wat er gaat gebeuren
als straks in het gemeenschappelijk deel van het VWO voor Frans en Duits alleen
leesvaardigheid wordt aangeboden. Naar ons idee past dat absoluut niet in
het Europa van de toekomst om mensen alleen leesvaardigheid bij te brengen.
Bovendien is het naar mijn stellige overtuiging een verkeerde oplossing voor
een verkeerd geanalyseerd probleem. Taalonderwijs lukt het best als spreekvaardigheid
en leesvaardigheid hand in hand gaan. De spreekvaardigheid komt dus ook de
leesvaardigheid ten goede. Wij zetten de klok precies 30 jaar terug als wij
de zaak nu omdraaien.Daar komt nog bij dat leesvaardigheid, het kunnen begrijpen en samenvatten
van wat men gelezen heeft, in het algemeen een probleem is, op alle niveaus
van het onderwijs, ook in het Nederlands. Daar moet dus zeker wat aan gebeuren,
maar niet door in het verplichte deel van het VWO alleen leesvaardigheid in
Frans en Duits aan te bieden. Dat zou bovendien strijdig zijn met een ander
uitgangspunt, namelijk dat lesinhouden zullen moeten aansluiten bij
de belevingswereld van de leerling.Ook ten aanzien van de integratievakken zouden wij de vraag willen stellen
of het onmiddellijk invoeren van deze vakken de zaak niet onnodig compliceert.
Er zijn drie of vier van dit soort vakken, als ik de klassieke culturele vorming
meereken. Soms ligt de combinatie voor de hand en is die al langer aan de
orde, zoals bij de culturele en kunstzinnige vorming, misschien ook nog bij
de algemene en natuurwetenschappen, waarbij natuurkunde wel een iets uitzonderlijke
positie inneemt. Maar bij mens- en maatschappijwetenschappen ligt het veel
minder voor de hand. Daar zijn drie of vier vakken, aardrijkskunde, geschiedenis,
maatschappijleer en filosofie. Ik gaf al eerder aan dat dat naar mijn gevoel
op dit moment nog in een fase verkeert, dat men zich werkelijk moet afvragen
of men daar al over twee jaar tot invoering over kan gaan. Wat is er dan op
tegen om bijvoorbeeld de integratie van mens- en maatschappijleer even uit
te stellen? Verdeel de uren over de verschillende disciplines en neem iets
meer tijd om tot een goede integratie te komen op basis van goede leermethoden.
Graag een reactie van de staatssecretaris.Zowel het niet als het wel afronden van vakken in het vierde jaar is een
probleem. Ik geef toe dat de staatssecretaris een antwoord heeft geformuleerd
op het niet afronden van vakken. Terecht, want voor bepaalde vakken, met name
de talen, zou het slecht zijn als er een leemte is tussen het moment dat men
een examen heeft afgesloten en het moment waarop men er vervolgens in het
hoger onderwijs mee te maken krijgt. Maar op een aantal vakken – ook
weer de talen – wordt in het profielgedeelte weer voortgeborduurd. Dat
pleit dus voor afronding. Op welke wijze moet daarmee worden omgegaan? Als
die vakken niet worden afgerond, wat betekent dat voor de aansluiting op de
vakken in het profielgedeelte?Op de problemen bij de overgang tussen de basisvorming en de tweede fase
is reeds door anderen ingegaan.De examinering. Wij kunnen ons vinden in het voorstel dat leerlingen zowel
voor het schoolonderzoek als voor het eindexamen moeten slagen. Als het schoolonderzoek
onvoldoende is, mogen leerlingen dan geen schriftelijk examen doen? Wij vinden
overigens dat in ieder vak examen gedaan moet kunnen worden, dus ook in kunstvakken,
filosofie en lichamelijke opvoeding, als scholen er blijk van geven dat zij
daaraan hechten en zij dat ook intern kunnen organiseren.De heerCornielje(VVD)Geldt dat ook voor andere vakken? Mevrouw Lambrechts spreekt over bewegingsonderwijs
en muziek. De scholen mogen die examenvakken aanbieden, dus zij kunnen zich
profileren.MevrouwLambrechts(D66)Dat is een goede conclusie. Die gelegenheid moet worden geboden. Het past
ook in het idee van de "magneetscholen", te weten scholen met een specifiek
kenmerk. Dat maakt scholen ook extra aantrekkelijk.De financiën. Het budget dat scholen voor de invoering van de tweede
fase krijgen, is krap. Als geld mondjesmaat beschikbaar komt, zal de werkdruk
van docenten toe- en hun enthousiasme afnemen. De stuurgroep heeft een bedrag
van 420 mln. gevraagd voor de komende vijf jaar. De regering trekt er 109
mln. voor uit, plus de verhoging van 100 mln. van het schoolprofielbudget.
Het is te weinig om alles te doen. Ik noem de noodzakelijke bijscholing van
docenten, invoering van nieuw lesmateriaal, bouw van de studiehuizen en de
inrichting van de informatiecentra. Ziet de staatssecretaris kans om een extra
financiële impuls te geven? Is het bedrag van 109 mln. plus 100 mln.
in ieder geval voldoende voor de bijscholing, niet alleen van de voorhoedegroep,
maar van alle docenten? Docenten spelen namelijk een cruciale rol. In het
PCO-magazine van 6 mei jl. las ik de toezegging van de staatssecretaris dat
iedere HAVO/VWO-afdeling ƒ 10.000 krijgt toegekend voor de vernieuwing
van de tweede fase. Komt dat bedrag bovenop het bedrag van 109 mln. of is
het daarin opgenomen?Het invoeringstraject is krap. In 1998 moet de tweede fase worden ingevoerd.
Er is nog een lange weg te gaan. Er zijn nog geen adviezen van de vakontwikkelgroepen,
er moeten nieuwe methodes worden ontwikkeld en er moeten nieuwe leerboeken
worden opgesteld. Daarmee is op zichzelf al een traject van twee jaar gemoeid.
De uitgeverijen hebben buitengewoon helder verwoord wat er allemaal moet gebeuren
om dit verantwoord te doen en om de methodes over twee jaar op ieders lessenaar
te doen liggen. Is de staatssecretaris met ons van mening dat keuzes gemaakt
moeten worden tussen wat in ieder geval voor 1998 gerealiseerd moet worden
en wat eventueel kan wachten? Wij menen dat er een aantal elementen zijn die
best even kunnen wachten. Wij zitten wat dit betreft volkomen op de lijn van
de VVD. Misschien gaan wij nog een stapje verder in die zin, dat het wellicht
de voorkeur verdient dat bepaalde zaken die kunnen wachten even worden uitgesteld.
Wat ons betreft moeten in elk geval de profielen worden ingevoerd, maar niet
noodzakelijkerwijs allemaal gebaseerd op nieuwe methodes. Als het invoeren
van 26 nieuwe methodes een probleem vormt, dan kan worden overwogen om te
volstaan met 20 nieuwe methodes. Aan de educatieve uitgeverijen moet bijtijds
worden aangegeven, waar onze prioriteit ligt. Wij zouden aan de staatssecretaris
willen vragen om daarvoor in samenspraak van de stuurgroep, de vakontwikkelgroepen
en de uitgeverijen een tijdpad uit te zetten, dat in de tweede fase tempo
houdt, maar tegelijkertijd niet meer in één keer doorvoert dan
verantwoord kan worden waargemaakt en waarbij de scholen ook nog kunnen overzien,
wat op ze afkomt. Ik refereer er opnieuw aan, dat zij in 1998 ook met de consequenties
van de lump sum te maken krijgen.MevrouwDijksma(PvdA)Ik ben het met mevrouw Lambrechts eens dat wij zorgvuldig met dit soort
grote plannen moeten omgaan. Als alleen maar wordt begonnen met de doorstroomprofielen,
rijst de vraag of dan geen oude wijn in nieuwe zakken wordt verkocht. Juist
de methodes zijn zeer belangrijk om het idee achter de tweede fase te realiseren.
Ik denk aan meer zelfstandig werken en het op een ander manier benaderen van
de leerlingen. Ik vind dit nog belangrijker dan het hergroeperen van vakken
in doorstroomprofielen. Overigens is dit ook interessant en belangrijk, want
het voorkomt veel ellende met betrekking tot de keuze van pretpakketten. Juist
die methodes zijn van groot belang. Wat gebeurt er als invoering daarvan op
de lange baan worden geschoven?MevrouwLambrechts(D66)Ik ben het eens met mevrouw Dijksma, dat de methodes zeer belangrijk zijn.
Dat is een reden te meer om ze zeer zorgvuldig te ontwikkelen. Met een bestaande
methode kan óók op een meer zelfstandige manier worden gewerkt.
Dat gebeurt nu ook.De voorzitter:Ik verzoek mevrouw Lambrechts haar betoog af te ronden.MevrouwLambrechts(D66)Ook wij zien het belang van de tweede fase. Die tweede fase dwingt ons
na te denken over wat wij willen met het onderwijs, wat wij verwachten van
scholen, docenten en leerlingen. Wij willen onze kinderen beter voorbereiden
op het tertiair onderwijs, niet alleen maar door meer kennis, maar ook door
vaardigheden aan te leren. Dat idee steunen wij van harte. Wat wij willen
voorkomen is dat door te veel veranderingen tegelijkertijd dat proces mislukt.
Daarom bepleiten wij temporisering van de voorstellen, niet om een soort temporiseringsfout
te maken in de zin van niets doen, maar juist om een start te maken met die
zaken die moeten. In een tijdpad moet worden aangegeven wat eventueel kan
wachten. Ik wil een school waar ik niet alleen andermans kinderen met vertrouwen
naartoe durf te sturen maar ook mijn eigen kinderen.De heerVan de Camp(CDA)De bijdrage van D66 is mij wel helder, maar ik wil er toch een vraag over
stellen om na te gaan of ik het wel goed heb begrepen. Zegt mevrouw Lambrechts
dat 1 augustus 1998 voor haar geen absolute datum is en dat het beter gefaseerd
kan worden ingevoerd, als wij niet klaar zijn of als er onvoldoende geld is?MevrouwLambrechts(D66)Nee, dat heeft de heer Van de Camp niet goed begrepen. Ik heb gezegd,
dat op 1 augustus 1998 moet worden gestart. Er wordt sterk ingestoken op het
tegelijkertijd klaar hebben van alle zaken. Het is zeer de vraag – er
zijn signalen die aangeven, dat dit twijfelachtig is – of wij alles
op tijd gereed zullen hebben. Er zal bijtijds moeten worden aangegeven, dat
er getemporiseerd wordt en waar de prioriteiten liggen. Bij ons ligt die prioriteit
bij de profielen.De heerVan der Vlies(SGP)Juist over die profielen heeft D66 veel vragen gesteld en twijfels uitgesproken.
Ik meen, dat dit toch wel een probleem is. Ik zit er ook wel een beetje mee.
Wat is het politieke signaal van de fractie van D66 in de richting van de
staatssecretaris? Tot nu heeft zij niet echt veel steun gekregen uit de coalitie
om aan de ambitie, ook qua datering voluit vast te houden. Dat kan wat mij
betreft, maar dan moet het in politieke zin ook verantwoord worden.MevrouwLambrechts(D66)Ik weet niet of u wat anders gehoord hebt dan ik gehoord heb, maar ik
had zelf heel sterk de indruk, dat het betoog van de VVD over een mogelijke
temporisering van de voorstellen, overigens met een uitdrukkelijke invoeringsdatum
van 1 augustus 1998 – wellicht kan de VVD dat zelf ook zeggen –
er wel degelijk heel dichtbij lag, zo niet geheel en al overlapte.De heerVan der Vlies(SGP)U hoeft zich niet te verontschuldigen...MevrouwLambrechts(D66)Ik verontschuldig mij ook niet!De heerVan der Vlies(SGP)...zeker niet als u zichzelf vergelijkt met de VVD! Maar ik stel gewoon
vast dat de staatssecretaris hier zit namens de regering, die is aangetreden
met een akkoord waarover zij zich heeft verantwoord in de Kamer en waarvoor
zij groen licht heeft gekregen van drie fracties. Twee van de drie zeggen
nu, samengevat, dat er hoogst waarschijnlijk getemporiseerd moet worden. Zo
is het toch? Dat is toch een politiek signaal? Ik bedoel helemaal niet te
politiseren, maar het is wel een politiek signaal.De heerCornielje(VVD)Voorzitter! Ik word aangesproken door de heer Van der Vlies. Ik heb in
mijn termijn geprobeerd, duidelijk te maken dat wij de ambitie moeten houden
om de doelstellingen te bereiken. Daar moeten wij ook op inzetten. Wij moeten
nu niet morrelen aan data, maar je moet realistisch zijn. Je moet met beide
benen op de grond blijven staan. Tijdens het proces kan blijken dat de ambities
te hoog gegrepen zijn. Wij krijgen nog zoveel stukken en er is nog zoveel
onduidelijk. Je moet dan terug naar de Kamer en daar zeggen waar er wordt
getemporiseerd. Ik vraag de staatssecretaris, dat aan te geven, maar niet
de doelstellingen los te laten.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Voorzitter! Door de beperkte spreektijd zal ik niet op alle punten uitgebreid
kunnen ingaan, maar gelukkig hebben de collega's die al het woord hebben gevoerd
een aantal punten aangegeven die ik niet zal herhalen."De tweede fase vernieuwt" is de titel van het rapport van de Stuurgroep
tweede fase, waarover wij vandaag met elkaar spreken. Doelstelling van de
operatie is de inhoudelijke en pedagogische verbetering van de tweede fase,
gericht op een goede aansluiting bij de basisvorming enerzijds en het hoger
onderwijs anderzijds. Die doelstelling onderschrijft mijn fractie.Na de invoering van de basisvorming in de eerste fase van het voortgezet
onderwijs is het volstrekt logisch, je te bezinnen op het vervolg daarvan
in de tweede fase. Andersom geldt dat ook voor de aansluiting tussen de tweede
fase en het vervolg in het hoger onderwijs. De manier waarop dat moet gebeuren
spreekt mijn fractie ook aan. Het rapport is geschreven vanuit een duidelijke
en een prettige visie op onderwijs en op jongeren. Dat bezinning op de inhoud
van de vakken wordt bevorderd, is heel belangrijk, want als de samenleving
verandert, de beroepen daarin veranderen en de eisen aan nieuwe generaties
beroepsbeoefenaren veranderen, is het niet meer vanzelfsprekend om vast te
blijven houden aan de oude vakindelingen en de daarin opgeslagen vakinhouden.Dat geldt overigens ook voor de basisvorming, waarvan wij het altijd jammer
hebben gevonden dat daarin niet werd gewerkt met vakgebieden. Die vakgebieden
kom ik nu wel tegen in de voorstellen van de stuurgroep en in de reactie van
het kabinet. Als leerlingen na de basisvorming met vijftien vakken in de tweede
fase instromen komen zij daar aanvankelijk met vakgebieden in aanraking, om
vervolgens een of twee jaar later weer met verschillende deelvakken in het
profieldeel te werken. Denkt de staatssecretaris niet dat daarmee de doelstelling
van de ononderbroken leerweg wordt doorbroken?Over de positie van de verschillende vakken en vakgebieden hebben wij veel reacties gekregen. De biologen, de historici, bèta's,
classici en anderen hebben ons brieven geschreven. Worden de verschillende
inbrengen van deze vakorganisaties in het kader van de vakontwikkelingsgroepen
meegenomen, ook als het gaat om de bevoegdheidsregelingen?De keuze voor de vier profielen in de tweede fase is naar de mening van
mijn fractie een goede. Wij brengen zo enige stroomlijning in de keuzemogelijkheden
van de leerlingen. Verder teruggaan zou wellicht de duidelijkheid voor beleidsmakers
versterken, maar zeker geen recht doen aan het keuzeproces voor leerlingen,
zowel in als na afloop van de tweede fase.Dat een tweede bètaprofiel met name voor meisjes aantrekkelijk
kan zijn, is daarbij van belang, maar niet alleen. Ook veel jongens zullen
niet zomaar een puur natuurwetenschappelijk profiel kiezen. In dat kader vindt
mijn fractie dan ook, dat de neiging om het profiel natuur en gezondheid te
zien als een normprofiel onterecht is. Hoe beoordeelt de staatssecretaris
de reactie van de VSNU op de voorstellen? Overigens vraag ik mij wel af waarom
er in de beleidsreactie toch nog het nodige met uren en vakken is geschoven
tussen het gemeenschappelijke deel en het profieldeel. Wil de staatssecretaris
daarvoor een verklaring geven?In dit verband houdt mijn fractie ook de vraag bezig of alle vier profielen
even breed toelating tot het hoger onderwijs garanderen. Wil de staatssecretaris
aangeven hoe dat zit? Is er inmiddels met vertegenwoordigers van universiteiten
en hogescholen gesproken over toelatingsrechten? Hier ziet mijn fractie een
knelpunt. Immers, is nu het behalen van een diploma HAVO of VWO voldoende
om te worden toegelaten tot het HBO respectievelijk het WO? Alleen wiskunde
wordt bij veel studies als eis gesteld en soms ook een ander vak. Zal iemand
met een van de twee bètaprofielen in de toekomst geen geschiedenis
meer kunnen studeren, en andersom?Dat brengt mij op de combinatie van de profielen. In de voorstellen wordt
uitgegaan van de mogelijkheid om de alfa- en gammaprofielen of de alfa- en
bètaprofielen te combineren. Daarvoor is voldoende gelegenheid in de
vrije ruimte. Maar er wordt in feite geen mogelijkheid aangegeven om bijvoorbeeld
het profiel cultuur en maatschappij te combineren met het profiel natuur en
techniek. Is dat ook niet de bedoeling? Juist op dergelijke snijvlakken gebeuren
momenteel in wetenschap en samenleving belangrijke en leuke dingen. In de
informatica, de architectuur maar ook in het beroep van wetenschapsjournalist
komt men er steeds meer achter dat techniek zonder visie op de samenleving
niet voldoende is. Daar kan dus ook voor leerlingen een uitdaging liggen.
Wil de staatssecretaris aangeven wat er gebeurt wanneer een leerling een dergelijke
combinatie van profielen wil kiezen? Hoe gaat het dan met de mogelijkheid
om een tweede profiel in de vrije ruimte te proppen?Over de keuze om het mogelijk te maken in de vrije ruimte schoolgebonden,
maatschappelijke activiteiten te ontplooien is mijn fractie enthousiast. Daarmee
wordt het belang en de educatieve waarde van leerlingparticipatie erkend en
gehonoreerd. De Onderwijsraad heeft hierover een belangrijke vraag gesteld:
geldt het aantal uren dat in de vrije ruimte mag worden opgenomen voor een
jaar of voor de totale tweede fase? In beide gevallen kan bijvoorbeeld medezeggenschapswerk
meer tijd in beslag nemen dan de uren die ervoor staan. Wordt er op scholen
over nagedacht hoe de extra uren kunnen worden gehonoreerd? Een mogelijkheid
is om dat te doen in de vorm van vacatiegeld. Hoe gaat dat nu eigenlijk?Zowel in het advies van de stuurgroep als in de kabinetsreactie wordt
de systeemscheiding tussen HAVO en VWO in stand gehouden, omdat men ervan
uitgaat dat er ook in het hoger onderwijs zo'n scheiding is. Wij zijn in afwachting
van de discussie over het stelsel van hoger onderwijs, en nu al zijn er geluiden
te horen over een doorbreking van de strikte systeemscheiding. Hoe gaan wij
om met mogelijke uitkomsten van die discussie bij de verdere uitwerking van
de voorstellen over de tweede fase? Wil de staatssecretaris aangeven wat nu
precies het verschil is tussen HAVO en VWO, ervan afgezien dat HAVO een jaar
korter duurt en er in dat onderwijs dus minder diep op de stof kan worden
ingegaan? Welke didactische en pedagogische verschillen zijn er? Beide vormen
van onderwijs zijn toch gericht op het ontwikkelen van zelfstandig en kritisch
vermogen?Over het VAVO, dat inhoudelijk sterk is gekoppeld aan het HAVO en het
VWO, wordt in feite niet meer gezegd dan dat ook daar de veranderingen moeten
worden doorgevoerd als gevolg van de veranderingen in de tweede fase van beide
andere vormen van onderwijs. Maar als het goed is, zullen de voorstellen leiden
tot meer samenhang en tot andere werkvormen. Enerzijds denk ik dat in het
VAVO al lang andere werkvormen worden toegepast; zelfstandig leren is daar
immers het uitgangspunt. Anderzijds vraag ik mij wat de samenhang tussen de
pakketten betreft af hoe het zal gaan met iemand die een deficiëntie
wil wegwerken in het VAVO of die op dit niveau onderwijs in het Nederlands
als tweede taal wil volgen. Blijft daar na invoering van deze voorstellen
nog wel ruimte voor over of zal zo iemand duidelijk merken dat hij of zij
delen van het programma mist die in samenhang maar ook op een andere plek
in het totale leerprogramma worden aangeboden?Ten slotte de financiën. De stuurgroep heeft in haar rapport een
indicatie gegeven van de kosten die voor invoering van het studiehuis moeten
worden gemaakt. In de kabinetsreactie wordt hieraan slechts ten dele tegemoetgekomen.
Vooral waar het gaat om de materiële behoeften, wordt er veel weg geschreven.
Maar voor het welslagen van de plannen is het wel degelijk nodig om gebouwen
en inventaris aan te passen, al zal het niet direct overal op de duurste manier
hoeven te gebeuren. Bij de kantoorbouw is er toch ook niet voor niets afgestapt
van de kantoortuinen? Als leerlingen in groepjes van wisselende omvang moeten
werken, moeten zij daarvoor ruimtes hebben. Bovendien moeten die ruimtes daarop
aangepast worden. Belangrijker is dat, als leerlingen zelf naar informatie
moeten zoeken, die informatie er ook is, goed gearchiveerd in een mediatheek,
beheerd door professionals. Overigens gaat het niet alleen om de inventaris,
maar ook om de beloning van de bibliothecarissen, de professionals. Het was
voor mij dan ook een eye-opener om te vernemen dat de professionals in de
schoolbibliotheken, als er al iemand is aangesteld, functieschaal vier of
zes hebben. Volgens mij kan dat niet. Dit geldt zeker, als wij
de mediatheek terecht zo'n centrale plek in het studiehuis geven als in de
voorstellen van de stuurgroep is aangegeven. Mijns inziens hoort daar een
betere beloning bij.Ik kom tot een conclusie. Wij staan achter de voorstellen van de stuurgroep,
maar wij maken ons toch ernstige zorgen over de financiële haalbaarheid
van het geheel. Wij wachten de verdere ontwikkelingen met spanning af.De heerStellingwerf(RPF)Voorzitter! De staatssecretaris is enthousiast over het hele proces van
de vernieuwing van de tweede fase. Dit lezen wij in de beleidsreactie. Ik
kan mij daar wel iets bij voorstellen. Maar het is voor de Kamer moeilijk
om tot een afgewogen en afgerond oordeel te komen. Dit moet het eigenlijk
ook voor de staatssecretaris zijn. Een aantal stukken is namelijk nog niet
beschikbaar. Hierbij denk ik met name aan de produkten van de vakontwikkelgroepen
en de mogelijke implementatie daarvan op termijn. Een en ander kan tot nieuwe
inzichten leiden. Vandaar dat het voor ons wat moeilijk is om een totaalbeeld
te hebben. Dat hebben wij dan ook nog niet.De RPF-fractie kan instemmen met de hoofddoelstellingen van het proces.
Dit is in het verleden al duidelijk geworden. Zij erkent dat dit de nodige
consequenties heeft voor de structuur en de inhoud van de vakkenpakketten,
alsook voor de werkwijze in het onderwijs. Onze fractie juicht het toe dat
er een duidelijker onderscheid komt tussen HAVO en VWO in die zin dat elk
een duidelijker eigen profiel krijgt: HAVO leidt weer primair op voor het
HBO en VWO voor het WO.De verzwaring van het VWO is overigens geen doelstelling van de vernieuwde
tweede fase, aldus de staatssecretaris in antwoord op vragen ter zake. Maar
dat kan wel gevolgen hebben voor de instroom van het wetenschappelijk onderwijs.
Wellicht komt via dit proces de zorg over de betaalbaarheid van het universitair
onderwijs ook in een ander daglicht te staan.Wij kunnen ons vinden in de invoering van vier profielen. Het is te verwachten
dat de keuze van vakken rationeler is dan nu soms gebeurt. Bovendien zal er
met de invoering van de profielen waarschijnlijk een betere aansluiting op
het hoger onderwijs bewerkstelligd worden.Er is echter nog veel onduidelijk. Ook zijn er nog kritische vragen te
stellen. De twee primaire vragen zijn: haalt de vernieuwde tweede fase 1998
op tijd en is het allemaal betaalbaar? Anders geformuleerd: is het hele proces
geen te idealistische benadering van de harde werkelijkheid?Allereerst iets over de invoeringstermijnen. In een aantal reacties wordt
gewezen op de krappe termijnen. Dit geluid komt ook uit de wereld van de producenten
van leermiddelen. Ook ik verneem graag de visie van de staatssecretaris op
die problemen.Voorts de vraag van de betaalbaarheid. Hierbij gaat het niet om een onsje
meer of minder, maar wel om een fors verschil tussen de door de stuurgroep
begrote 400 mln. en de 100 mln. van de staatssecretaris voor de invoering
van de tweede fase en de 109 mln. van het schoolprofielbudget. De vraag over
het budget hangt samen met de vraag over het leerhuis. Wanneer er een structuurwijziging
van de inhoud in de omvang wordt doorgevoerd die de staatssecretaris voorstelt,
betekent dat een totale omslag in het hele systeem. Dit geldt ook voor de
interactie tussen docent en leerling. Dat moet een enorm grote invloed hebben
op ook de fysieke structuur van gebouwen. Het verweer van de staatssecretaris
dat er sprake zal zijn van een proces, dus van geleidelijkheid, ook in de
uitgaven, doet naar mijn mening geen recht aan de doelstellingen van het hele
project. Is dit misschien een impliciete erkenning van een te grote mate van
idealisme? Wij stellen deze vraag toch, hoezeer wij het concept ook waarderen.De staatssecretaris spreekt over een inspanningsverplichting van de school.
Maar die moet het waar kunnen maken in het kader van de beschikbare middelen.
Voorts vragen wij ons af of er geen sociaal plan moet komen en bekostigd worden,
als er verschuivingen in het lerarenkorps komen. Kan de staatssecretaris op
dit punt meer duidelijkheid verschaffen?Naast deze vragen heeft de RPF-fractie nog verschillende vragen over de
invulling van de profielen en de uitvoering van de plannen. Wij vinden het
jammer dat het vak levensbeschouwelijke vorming alleen in de vrije ruimte
is opgenomen. Hoe de verschillende scholen het vak ook invullen, wij achten
het van groot belang dat iedere leerling levensbeschouwelijke vorming ontvangt.
In een wereld die steeds meer op zakelijkheid en materialisme is gebaseerd,
dient hiervoor veel meer oog te zijn. Het vak kan ook heel goed opgenomen
worden in het profiel cultuur en maatschappij. Het bevreemdt onze fractie
dat in dit profiel wèl culturele en kunstzinnige vorming is opgenomen,
terwijl vakken als klassieke culturele vorming en levensbeschouwelijke vorming
daar volgens ons meer op hun plaats zouden zijn. Het feit dat de klassieke
beschaving en de christelijke levensbeschouwing onze cultuur en maatschappij
in belangrijke mate mee hebben gevormd en van een stempel hebben voorzien,
is toch ook in dit kader van fundamentele betekenis, zouden wij zeggen. Met
de huidige voorstellen is er in de sfeer van de randvoorwaarden naar ons gevoel
slechts marginaal oog voor de waarde van de levensbeschouwelijke vorming.
Wat zijn de overwegingen van de staatssecretaris geweest, muziek en kunstzinnige
vorming wèl in dat profiel op te nemen en klassieke culturele en levensbeschouwelijke
vorming niet?Wij waarderen het spreken van de regering over de eigen ruimte van de
school voor een flexibele invulling van het programma. Wij hopen dat de praktijk
ook te zien zal geven dat die vrijheid er daadwerkelijk is. Wij vragen op
dit punt aandacht van de staatssecretaris, ook wanneer de vakinhoudelijke
kant aan de orde is. Er is nog sprake van vakontwikkelingsgroepen. Het gevaar
van een keurslijf is niet denkbeeldig. Wij gaan ervan uit dat binnen de gezamenlijkheid
van leerdoelontwikkeling voldoende ruimte wordt gegarandeerd voor de eigen
verantwoordelijkheid, niet als een uitzondering, maar als regel.Ten slotte heeft de RPF-fractie nog een tweetal vragen over de uitvoering
van de plannen. De eerste behelst de inspectie. Wij vragen ons af of, en zo
ja, in hoeverre goede inspectie mogelijk is nu scholen zelfstandiger worden,
de werkvormen diverser worden, er wordt overgestapt naar de zogenaamde studielastbenadering
en er minder lessen en meer contacturen komen. Valt er in zo'n studiehuis
met zoveel vrijheid nog wel te inspecteren en niveau te bewaken?Over niveaubewaking gesproken, ik vraag ten tweede of de staatssecretaris
het voor de scholen haalbaar acht dat na een mislukt centraal examen in augustus
een volledige herkansing kan worden geboden. Waarom heeft de staatssecretaris
niet meer gemotiveerd waarom centraal examen en schoolonderzoek zouden moeten
worden losgekoppeld? Dat is toch iets waarvoor in het verleden juist nièt
is gekozen.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! De SGP-fractie heeft veel waardering voor de adviezen van
de stuurgroep. De stuurgroep heeft in haar verschillende adviezen zeer behartigenswaardige
dingen gezegd, die grotendeels – en, waar dat gebeurde, met overtuiging –
door de staatssecretaris zijn overgenomen. Nog lang niet alle stukken zijn
beschikbaar. Dat maakt een beoordeling inderdaad moeilijk. Enkele collega's
hebben daar al over gesproken. Het geheel overziende, denk ik dat ik met klem
aan de staatssecretaris kan vragen om een heel heldere beleidsagenda voor
de komende tijd, met een concrete datering. Ik onderstreep de verzoeken die
al gedaan zijn. Ik vraag dus om een inspanningsverplichting. Waar er al knelpunten
worden voorzien respectievelijk zullen ontstaan, zal de staatssecretaris heel
helder moeten maken, niet alleen ten opzichte van de Kamer, maar vooral ten
opzichte van het veld, wat volgens haar prioriteit verdient in de implementatie
en welke onderdelen kunnen worden geparkeerd, eventueel met een pas op de
plaats. Ik denk dat dit vandaag eigenlijk al moet worden toegezegd, want anders
kunnen wij niet echt verder. Dan blijven wij, met alle goede bedoelingen,
toch een beetje in het vage hangen. Dat kunnen wij de staatssecretaris en
allen die haar bijstaan, niet aandoen. Wij kunnen dat ook met name het veld
niet aandoen.Eén aspect is tot nu toe nog niet helemaal over het voetlicht gekomen,
terwijl dat toch ook een rol speelt. Ik heb het nog niet horen noemen. Mijn
excuses als ik mij daarin vergis. Men vindt wel dat in het basisonderwijs
te veel vakken worden gedoceerd. Men vindt dat van de basisvorming eigenlijk
ook wel. Ik zeg niet dat dit erg breed wordt gedragen of dat er consensus
over is. In het hoger onderwijs gaan wij een stelselwijziging doorspreken,
hoogstwaarschijnlijk met implicaties voor streaming. De tweede fase van het
voortgezet onderwijs zat daar net tussen. Deze probleemstelling houd ik de
staatssecretaris nog even voor, met de vraag hoe zij daar eigenlijk mee wil
omgaan. Er zullen nog geen blauwdrukken van overgelegd kunnen worden; daar
heb ik alle begrip voor. Is de trend echter niet dat wij ook elders dan alleen
in de tweede fase van het voortgezet onderwijs naar een integratiekader van
vakken toegroeien? Dit zet een volgende ronde in gang. Ik zeg niet dat ik
er in alle opzichten meteen voor ben, maar wij moeten trends wel onderkennen.De studiehuisgedachte geeft de scholen ruimte voor minder klassieke of
minder klassikale vormen van leren. Met deze ruimte kunnen de scholen uiteraard
autonoom omgaan. Wat mij intrigeert, is de onderliggende visie op het proces
van kennisoverdracht, onderwijzen en leren. Ik stel het op prijs als de staatssecretaris
eens wat dieper hierop ingaat. Hierbij spelen ook de volgende vragen een rol,
gezien de discussie in het veld. Zal er eigenlijk nog wel sprake zijn van
echte kennisoverdracht? Moet een leerling ook iets meekrijgen of gaat het
er eigenlijk alleen maar om dat een leerling leert zich dingen eigen te maken?
Het is nooit "of/of" in absolute zin; het zal hoogstens iets van "en/en" zijn.
Wij moeten hierin echter niet doorslaan.Over iets meekrijgen gesproken, de fractie van de SGP betreurt het dat
in de adviezen en de stukken daarbij te weinig doorklinkt over het identiteitseigene,
het identiteitsperspectief, van scholen van zeer onderscheiden signatuur als
meerwaarde op het uit nuttigheidsoverwegingen noodzakelijke. De doorstroming
en dat soort zaken moeten natuurlijk goed verzorgd zijn; dat is het rendementsaspect,
de marktwaarde van wat er gebeurt. Onderwijs heeft voor mij echter altijd
nog een zekere plus, waaraan ik wil vasthouden.Het concept van het studiehuis schept vele mogelijkheden, maar vergt ook
een cultuuromslag en een toegesneden organisatie. Hiervoor moeten wij de scholen
equiperen en de onderwijsgevenden en -ondersteunenden voor klaar maken. Het
laatste zullen zij vooral zelf doen en moeten doen, maar wij moeten hun wel
de middelen hiervoor verstrekken. Ik ben er nog niet van overtuigd dat dit
adequaat gebeurt.In het antwoord op de vragen wordt een beperkte vergelijking met Engeland
en de Verenigde Staten gemaakt. In het algemeen richten wij in Nederland ons
meer op vergelijkingen binnen het Europese continent. Kan het staatssecretaris
hierover nu of in de toekomst eens iets zeggen?In verband met het vak godsdienst of levensbeschouwing hebben wij met
instemming kennis genomen van de gelaten of geboden vrijheid voor de scholen.
Het is echter nog onduidelijk waar de school uren vandaan moet halen als zij
meer dan 40 uur per jaar wil aanbieden, uit het vrije deel of bovenop de jaarlast
van 1600 uur. Deze twee mogelijkheden beschrijft de staatssecretaris in het
antwoord op vraag 42. De vraag is of dat een reële optie is, ook qua
bekostiging. Dat is natuurlijk cruciaal.Het schoolexamen zal een grotere betekenis krijgen, vooral voor het gemeenschappelijke
deel. De vraag is echter wat er wel toe behoort en wat niet, wat centraal
examen en wat schoolexamen is en hoe met examens in de vrije ruimte wordt
omgegaan. Deze vragen zijn al gesteld en ik sluit mij kortheidshalve daarbij
aan.Voor ons is een toetspunt in het geheel, als er stringentere voorschriften
komen, hoe de vrijheid van richting en inrichting van het onderwijs in het
oog wordt gehouden. De staatssecretaris herinnert zich de discussie over de
kerndoelen in de basisvorming. Zoiets hebben wij hier ook.Kortweg leidt de profilering tot een forse verschuiving van VWO naar HAVO
en van HAVO naar MAVO, VBO en MBO. In ieder geval kan het aantal instromers
in het WO behoorlijk afnemen. Wordt deze consequentie voldoende onderkend
door de regering en het WO? Dit betreft consequenties in de sfeer van de exploitatie,
exploitatievergoedingen en de uitstroom van academici.De communicatie en afstemming tussen WO en VWO verdient overigens nog
forse verbetering. De stuurgroep moet adviseren over de doorstroomrechten
die aan elk profiel dienen te worden verbonden. Wanneer kan het advies hierover
 worden verwacht? Moet het WO zich hieraan conformeren? Over
het vak wiskunde B hebben de universiteiten al forse kritiek laten horen,
vooral voor het profiel natuur en gezondheid. Een probleem van de andere kant
is de plaats van het vak biologie voor vervolgstudies. Hoe kijkt de staatssecretaris
hiertegen aan? Hoe staat het met de ontwikkeling van het deelvak biologie
in het profiel natuur en techniek?De fractie van de SGP laat de studielastverdeling van de vier profielen
het voordeel van de twijfel. Ik heb er in een vorige ronde kritisch over gesproken.
De studielastverdeling moet wel in samenhang worden gezien met de resultaten
van het werk van de vakontwikkelingsgroepen. Daar zit voor mij een probleem.
Moeten wij nu de toer al op van: dat vak 20 uur meer, dat vak 30 uur minder,
enz.? Ik herinner mij nog andere discussies, van vergelijkbare aard. Je komt
daar op dit moment niet uit, als je het niet kunt projecteren op de leerstof
sec en alles wat er op en aan moet. Kortom, ik zou willen vragen daar even
mee te wachten, maar ik vraag de staatssecretaris natuurlijk wel hoe daar
verder concreet mee dient te worden omgegaan.Voorzitter! Hiermee sluit ik nu mijn inbreng af. Ik laat hierbij onbesproken
de bekostiging, het verschil van 200 mln. – dat is een problematisch
punt, maar daar hebben anderen al naar gevraagd – en de aspecten betreffende
rechtspositie, bevoegdheden en dergelijke.De voorzitter:Desalniettemin was het u al onmogelijk om de rest in vier minuten weer
te geven, maar ik vind dat wij daar niet te kinderachtig in moeten zijn.Ter beantwoording is het woord aan de staatssecretaris.StaatssecretarisNetelenbosVoorzitter! Ik dank de leden voor hun uitgebreide inbreng in eerste termijn.Ik wil beginnen met mij aan te sluiten bij een opmerking die, naar ik
meen, alle woordvoerders hebben gemaakt, namelijk dat het werk dat door de
stuurgroep is verricht, heel goed is. Wij zijn daarbij met adviezen geconfronteerd
die zodanig waren, dat ik heel vaak die adviezen zo kon opvolgen en deze slechts
hier en daar gewijzigd heb. Als de heer Van de Camp zich dan afvraagt of men
wel nadenkt op het departement, is mijn antwoord: natuurlijk wel, maar als
je heel goede adviezen krijgt vanuit een stuurgroep die door onszelf is ingesteld,
en er geen aanleiding is om daar zomaar van af te wijken – die aanleiding
was er bij de meeste van de voorstellen niet – dan is het ook goed om
die voorstellen te volgen en dat compact weer te geven. Ik kan u verklappen
dat het in eerste aanleg wel tot dikkere beleidsreacties leek te komen, maar
dat ik juist vond dat dit compact moest gebeuren. Immers, heel veel van de
argumentaties om het op een bepaalde manier te doen, konden teruggevonden
worden in het tweede advies – ook al in het eerste advies – van
de stuurgroep zelf en wat dat betreft dienen wij ons een beetje te beperken,
als het gaat om het aantal pagina's papier dat wij over u uitstorten; ik weet
uit het verleden dat ik dat ook van belang vond.Het is goed dat wij hier vandaag met elkaar van gedachten wisselen, om
te kijken wat er zo hier en daar nog verduidelijkt moet worden. Als men iets
niet terugvond in mijn beleidsreactie, dan heeft dit er vooral mee te maken
dat datgene dat in het advies was opgeschreven, ook door mij werd gedeeld.Het is goed om ons te realiseren wat de status is van het overleg op dit
moment; velen van u hebben daar aandacht voor gevraagd. Heel wat fracties
hebben gezegd: er ontbreken nog een aantal deeladviezen en er ontbreekt ook
soms een zicht op wat er gaat gebeuren, bijvoorbeeld met de vakontwikkeling –
niet het geringste onderdeel van het proces – en ook met de examens:
hoe gaan die er precies uitzien? Opgemerkt is daarbij dat het heel lastig
is om al voluit "ja" te zeggen, als het gaat om de vakken die nu met studielast
en al opgeschreven staan in de tabellen, omdat je wilt zien wat er uiteindelijk
wordt voorgesteld. Ik begrijp die gevoelens, maar het is ook zo dat in dit
stadium de vakontwikkelgroepen aan de slag zijn onder de conditie, dat er
nog een discussie moest plaatsvinden met de Tweede Kamer over de voorstellen
met betrekking tot de vakken. Daarbij heb ik gezegd dat zij alvast konden
beginnen. Immers, wij hebben niet zo erg veel tijd en elke maand tijdwinst
is dan mooi meegenomen.De vakontwikkelgroepen zijn derhalve begonnen, maar onder het beslag dat
u met z'n allen "ja" moest zeggen tegen het stramien zoals dat nu voorligt
in de uitwerking, binnen de profielen en de vakken die het betreft. De status
van het overleg van vanmorgen en vanmiddag is dan vooral ook dat de woordvoerders
hier de kans hebben om te zeggen: er zitten vakken tussen waarvan ik helemaal
niet vind dat die aan de orde moeten zijn in zo'n profiel. Als dat het geval
zou zijn, moet het hier gezegd worden, omdat de vakontwikkelgroepen nu aan
het werk zijn op grond van de voorstellen zoals die er liggen, daar waar het
betreft de verdeling van de studielast over de verschillende vakken. Dat is
vooral de status van dit overleg. Het betekent dat als u iets anders vindt,
dit nu wel moet worden gezegd. De voorwaardelijkheid van het "groene licht"
moet u in dit kader zien. Ik had dan ook graag dat er niet plotsklaps, als
wij verder gaan met het hele proces, met iets heel nieuws wordt gekomen. Ik
wil met u afspreken dat wij dat dan beschouwen als een gepasseerd station.
Het spreekt vanzelf dat de Kamer in een later stadium nog voluit de gelegenheid
krijgt een oordeel te geven over de verschillende onderdelen, als straks de
resultaten van de vakontwikkeling en de uitwerking van de examenprogramma's
bekend zijn. Dan is duidelijk wat onder het schoolexamen valt en wat onder
het centraal schriftelijk eindexamen valt. Ook moeten dan voorstellen overgelegd
zijn op welke wijze bepaalde vakken tot het einde toe in de programma's kunnen
worden meegenomen en hoe een en ander dan bij wet moet worden uitgewerkt.Maar ik wil wel met de Kamer afspreken dat de verdere discussies hierover
plaatsvinden binnen de randvoorwaarden die ik zoëven schetste. Want als
er plotsklaps geheel nieuwe gedachten gaan opborrelen, zal dat tot grote complicaties
leiden; dan kan er niet ontwikkeld worden. Ik zou dus graag willen dat de
status van de bespreking van vandaag is zoals ik nu heb aangegeven.De heerCornielje(VVD)Voorzitter! De staatssecretaris vraagt van ons nu min of meer een definitief
oordeel over de invulling van bijvoorbeeld de profielen, maar ook van het
gemeenschappelijke deel. Dat begrijp ik wel, maar er kunnen zich nog best
grote veranderingen voordoen. Het hoger onderwijs kan nieuwe wensen formuleren. Als alles nu al vast moet liggen, kan staatssecretaris
Nuis ook geen zinvolle onderhandelingen met het hoger onderwijs meer voeren.
Dan ligt het antwoord al klaar. Het hoger onderwijs heeft dus nog alle ruimte
om veranderingen aan te brengen, terwijl de Kamer dan op basis van de voorstellen
die de staatssecretaris nu doet, gebonden zou zijn. Ik vind dat niet goed.
Ik begrijp heel goed dat in dit proces alles met elkaar samenhangt, dat wij
een bepaalde richting uitgaan en dat wij gedurende het proces elkaar steeds
meer committeren. Maar een definitieve commitering vind ik te ver gaan. Ik
vind ook niet dat de staatssecretaris die conclusie moet trekken. Op zes punten
heb ik de staatssecretaris om een verduidelijking gevraagd en zolang die duidelijkheid
er niet is, mag zij niet van de Kamer vragen straks niet meer met wijzigingsvoorstellen
te komen.StaatssecretarisNetelenbosVoorzitter! Ik wil wel dat mijn woorden juist geïnterpreteerd worden.
Ik heb niet gezegd dat er niet met wijzigingsvoorstellen kan worden gekomen.
Maar wij zijn nu al ruim twee jaar met dit proces bezig. Inmiddels zijn vakontwikkelgroepen
bezig de profielen uit te werken. Als er rijke gedachten zijn met betrekking
tot de inhoud van de profielen, over de vakken en de leerstof die de leerlingen
gemeenschappelijk in de tweede fase van het voortgezet onderwijs gehad moeten
hebben, heb ik graag dat die nu naar voren worden gebracht. Ook wil ik dat
duidelijkheid ontstaat over de status van de vrije ruimte. De programmering
van de tweede fase moet duidelijk zijn, om ook naar het scholenveld duidelijkheid
te kunnen geven. Dan weet men waarop men zich kan voorbereiden. De mensen
die zich bezighouden met de vakontwikkeling, moeten weten wat ze moeten doen.
De mensen die zich richten op het examen, moeten weten waar dat ongeveer over
gaat. Dat alles moet nu in grote lijnen wel helder zijn.Ook in de eerste fase zijn nu een aantal ontwikkelingen gaande. Wij hebben
het VBO/MAVO-traject met het rapport van de commissie-Van Veen. Er is een
herziening van de kerndoelen in de eerste fase. In de wet staat dat wij in
1997, uiterlijk 1998, moeten beslissen wat wij doen met de kerndoelen basisvorming.
Het zal duidelijk zijn dat besluiten die hierover eventueel worden genomen,
ook weer gevolgen zouden kunnen hebben voor de tweede fase. Het zal u zijn
opgevallen dat de stuurgroep ook aanbevelingen voor de eerste fase heeft gedaan.
Dat zal dan moeten worden betrokken bij de discussie over de eerste fase.
Dat heeft dus wel relaties met wat je in de tweede fase doet.Natuurlijk kan op enig moment de discussie over de stelselherziening hoger
onderwijs consequenties hebben, maar in ieder geval moet er sprake zijn van
een betere voorbereiding op het hoger onderwijs. Misschien krijgen wij wel
gedifferentieerd hoger onderwijs, waarbij in lengte en diepte van het hoger
onderwijs een differentiatie zou kunnen ontstaan. Wij moeten maar afwachten
hoe dat proces verloopt. Maar dan moet de vooropleiding wel voldoende breed
en diep zijn en moeten de verworven vaardigheden van de aankomende studenten
wel vergelijkbaar zijn. Dus wij moeten opletten dat wij niet alles met alles
verbinden, waardoor er een soort impasse ontstaat en er niets gebeurt. Dat
is niet de stand van de discussie. Wij zijn deze discussie gestart, omdat
het niet goed gaat met veel jongeren die doorstromen naar het hoger onderwijs.
De aansluiting van het HAVO op het HBO was het allereerste begin van de discussie.
Vervolgens hebben wij geconstateerd dat ook de doorstroom van het VBO naar
het wetenschappelijk onderwijs beter moet kunnen. Daarbij ging het tevens
om de selectie in de tweede fase van het voortgezet onderwijs en de determinatie
daarbinnen. Dat vraagt allemaal om grootscheepse verbeteringen. Daarmee moet
niet worden gewacht op ontwikkelingen in het hoger onderwijs zelf. Die verbeteringen
zijn sowieso nodig. Mocht er nu ineens zoveel wijzigen dat het dom zou zijn
om door te denderen op de weg die nu wordt ingeslagen, dan zal de overheid
dat natuurlijk nooit doen. Waarom zouden wij de zaken zo regelen dat zij niet
kloppen? Dat zeg ik ook vaak in de discussies met het onderwijsveld: ga ervan
uit dat het ook onze bedoeling is om het goed te doen. Onder die condities
met je natuurlijk de flexibiliteit behouden om, waar nodig, te wijzigen. Maar,
zo voeg ik eraan toe, het gaat nu om de opdrachten die wij hebben gegeven
aan de stuurgroep en aan het hele veld dat is betrokken bij de ontwikkeling
van de vakinhoud en de methode-ontwikkeling. Dàt moet in principe de
koers zijn, tenzij er natuurlijk belangrijke aanleiding is voor veranderingen.
Maar zo'n soort commitment wil ik nu wel graag krijgen. Anders weet men niet
goed waarmee men bezig is. Dat is natuurlijk heel erg vervelend.De heerCornielje(VVD)Voorzitter! Dat commitment wil ik graag aangaan. Met name het woord "flexibiliteit"
sprak mij zeer aan.MevrouwLambrechts(D66)Voorzitter! In het verlengde hiervan vraag ik mij af of een dergelijk
commitment inhoudt dat er geen sprake zal kunnen zijn van temporisering of
gedifferentieerde invoering. Ik denk dat het in elk geval te vroeg is om dat
helemaal af te wijzen. Ook als de staatssecretaris zelf al zover is, vraag
ik haar toch om die conclusie in elk geval pas te trekken op het moment dat
de deeladviezen binnen zijn.StaatssecretarisNetelenbosIk zal op al die vragen nog ingaan, voorzitter. Ik had zojuist net mijn
eerste zin uitgesproken, zij het gelardeerd met zeer veel andere zinnen. Ik
wilde daarmee het doel en het stadium van de discussie weergeven. Ook degenen
die voor ons aan het werk gaan en die voor een ontzettende klus staan, moeten
weten waaraan zij toe zijn. Niets is vervelender dan dat je werkt vanuit bepaalde
afspraken die vervolgens weer drastisch worden gewijzigd. Dat geldt ook voor
de studielastbenadering. Wij komen nog te spreken over de verdeling. Als bijvoorbeeld
de studielast per vak ineens wijzigt, zullen daardoor grote problemen ontstaan
bij de vakontwikkeling. Uitgaande van de opdracht en van de studielast die
men tot zijn beschikking krijgt binnen zo'n vakontwikkelgroep, moet men keuzes
maken. Als er ineens iets verandert, heeft men plotseling een probleem. En
naarmate het proces voortschrijdt, wordt het lastiger om de termijnen te halen.Voorzitter! Velen hebben gesproken over het halen van de termijnen. Halen
wij het wel? Hoe zit het met een verantwoord invoeringsproces? De heren Van
de Camp en Van der Vlies hebben gevraagd of er niet een overzicht
kan komen waaruit kan worden afgelezen hoe het zit met het halen van de termijnen.
De heer Van der Vlies sprak van een heldere beleidsagenda. Ik wil hierover
het volgende afspreken. In september zal duidelijk zijn hoever de vakontwikkelgroepen
zijn gekomen. Het is natuurlijk overduidelijk dat de vakontwikkeling het meest
ingrijpende element is van het hele proces. Men moet goed de eindtermen van
de verschillende profielen en de profielen binnen HAVO en VWO vastleggen.
Daarover moet men het eens zijn om vervolgens verder te kunnen met allerlei
andere zaken die ook van belang zijn. Ik denk dan aan de ontwikkeling van
de methodes, aan de uitgevers die met de boeken aan de slag moeten, aan de
schrijvers van de boeken die moeten weten wat zij precies tot de domeinen
kunnen rekenen waarop zij zich moeten richten. Kortom, het gaat erom dat leerlingen
straks in de klas, op school aan de slag kunnen met de vernieuwde tweede fase.
De oorspronkelijke afspraak was dat de vakontwikkelgroepen in mei klaar zouden
zijn met hun werk. De stuurgroep heeft mij meegedeeld dat de vakontwikkelgroepen
in september met hun produkten klaar zullen zijn. Ik kan dan bekijken of er
sprake is van complicaties, of dat alles zo loopt dat we precies weten wat
er moet gebeuren, waardoor we onder andere met SLO en de uitgeverswereld kunnen
gaan praten over het maken van boeken en methodes. Nadat ik de produkten van
de vakontwikkelgroepen heb gekregen, kan ik de Kamer een heldere beleidsagenda
geven, waarin staat welke stappen er nog moeten worden gezet, met de daarbij
horende termijnen. We kunnen dan eventueel constateren of er een situatie
ontstaat, waarin alles bijvoorbeeld wordt gericht op invoering per 1 augustus
1998.Het is belangrijk dat die termijn wordt gehaald. Ik wijs daarbij op het
verschil tussen de veranderde en vernieuwde eerste fase – met leerlingen
die basisvorming krijgen en omgaan met toepassing, vaardigheid en samenhang
(TVS) als uitgangspunt voor de lessen die zij krijgen aangeboden – en
de noodgedwongen niet veranderde tweede fase. Ik kom nog te spreken over wat
er allemaal nog verandert, maar de tweede fase is nog niet systematisch veranderd.
Het zou verstandig zijn, het breukvlak tussen de vernieuwde eerste fase en
de vernieuwde tweede fase niet te lang te laten duren. Mochten we op een gegeven
moment van mening zijn dat dit niet verantwoord is, zodat we meer tijd nodig
hebben, dan moeten we die conclusie ook willen trekken. 1 augustus 1998 is
absoluut geen principieel punt. We moeten met elkaar willen afspreken dat
het verantwoord moet gebeuren, waarbij we streven naar 1 augustus 1998. Als
we dat niet halen, moeten we dat, nogmaals, ruiterlijk erkennen. We zullen
dan de vraag moeten beantwoorden, wat dat zou kunnen betekenen. In goede samenspraak
met de Stuurgroep tweede fase ga ik er vooralsnog van uit dat we die datum
zouden kunnen halen. Dan moeten er overigens geen complicaties optreden. Dat
weten we pas als de vakontwikkelgroepen hun produkten hebben afgeleverd.De heerVan der Vlies(SGP)Mijn persoonlijke inschatting voor dit moment is dat mij dit een heel
goede zaak lijkt, zij het dat ik nog met één punt zit. De leerlingen
die nu in de basisvorming zitten, hebben als het goed is, dus als we wat de
doelstelling van de basisvorming betreft een voldoende scoren, een andere
attitude. Uitgaande van de veronderstelling dat voor nogal wat vakken de nieuwe
leerstof niet beschikbaar is, zou je, misschien meer theoretisch dan praktisch,
terug moeten vallen op oude systemen, die overigens niet verkeerd zijn. De
extra dimensie die we nu juist wilden promoten, zou dan een beetje op sterk
water worden gezet. Of zie ik dat verkeerd?StaatssecretarisNetelenbosIn de praktijk kan dat meevallen. Een andere attitude, ofte wel die cultuuromslag
waarvan velen spraken, is ook de wijze waarop men met leerstof omgaat. Een
school die al gewend is om met TVS te werken en om meer leerlinggericht dan
vroeger te werken, is bereid om dat door te trekken naar de tweede fase. Daardoor
zitten veel scholen in de euforie waarover de heer Van de Camp als eerste
sprak. Zij achten die cultuuromslag nodig, omdat ze dat al hebben ervaren.
We hebben al het hele proces van de invoering van de basisvorming achter de
rug. Voordat we zover waren, is heel veel water naar de zee gestroomd, maar
nu men er eenmaal mee aan de slag is, vinden velen in het onderwijs dat het
toch heel aantrekkelijk is om op een andere manier met je vak om te gaan.
Dat vak, zeg ik tegen mevrouw Lambrechts, blijft natuurlijk buitengewoon belangrijk,
maar je gaat er op een andere manier mee om, waardoor de leerling ook beter
met zo'n vak leert omgaan dan via "only memorising", zoals de Amerikaanse
ambassadeur het vorige week noemde. Het ging toen over het "globe project",
een project van Al Gore om leerlingen te betrekken bij het in de gaten houden
van ons milieu. Het principe daarvan is dat als je als leerling alleen maar
dingen uit je hoofd leert, je die niet onthoudt. Als je het milieu echter
elke ochtend zelf moet meten en dat vervolgens via Internet moet doorseinen
naar de VS – dat doen de leerlingen en dat is echt heel leuk –
dan weet je waarvoor je het doet en dan ga je geweldig actief aan de slag.
Dat is het principe van toepassing en vaardigheid en samenhang, weten waarom
je dingen moet leren om ze vervolgens toe te passen. Dat principe zit in de
basisvorming. Een leraar die eenmaal gewend is om daarmee te werken, zal die
lijn doortrekken, ook in een nog niet veranderde tweede fase. Het spreekt
voor zichzelf dat het hier en daar noodzakelijk zal zijn om dit goed te bewaken.
Er zijn ook afspraken over gemaakt met het procesmanagement basisvorming en
met de Stuurgroep tweede fase. Mochten aanpassingen nodig zijn, bijvoorbeeld
in de examenprogramma's, omdat die het meest sturend zijn, dan zullen wij
bezien wat ons op dat punt te doen staat. Vooralsnog worden geen grote problemen
verwacht, maar de vinger wordt aan de pols gehouden. De leerlingen mogen namelijk
niet het slachtoffer worden van fricties tussen de oude en de nieuwe situatie,
want daarvoor zijn de belangen te groot.Dan kom ik op de specifieke vragen. Dat zijn er zeer veel. Ik zal mijn
best doen, maar als ik wat vergeet, hoor ik dat graag. Ik begin met de kwestie
van het gymnasium. Daarover hebben vele leden gesproken. Er zijn wisselende
opinies naar voren gebracht. Mevrouw Dijksma vindt de extra studielast van
10% voor gymnasiumleerlingen een goede zaak. Mevrouw Lambrechts maakt zich
daar echter zorgen over. Ik hecht eraan vast te houden aan de voorstellen
ter zake, ook kijkende naar mijn motivatie en die van de stuurgroep. De invulling
van het gemeenschappelijke en het vrije deel van de profielen heeft sterk
te maken met wat vanuit het hoger onderwijs wenselijk wordt geacht. Daarbij
doet de vraag zich voor wat je als leerling in ieder geval in het pakket moet
hebben gehad, wil je beter geëquipeerd doorstromen naar het hoger onderwijs.
Het gymnasium kent een extra programma, namelijk dat van de klassieke talen
en de klassieke culturele vorming. Als je dat extra programma, vooral waar
het gaat om de klassieke talen, te veel in de plaats laat komen van de andere
vakken die voor de invulling van de profielen van belang zijn, doe je de gymnasiumleerling
te kort. Klassieke talen vragen nu eenmaal veel tijd. Die kun je niet realiseren
met een paar lesuren per week. Het zijn tijdsintensieve vakken. Als je deze
vakken in de plaats laat komen van vakken binnen het profiel, doe je de leerling
dus te kort in het kader van de doorstroming naar het hoger onderwijs. Daarbij
komt dat de essentie van het gymnasium wordt gevormd door de klassieke talen
en de klassieke culturele vorming. Bovenop het bestaande programma voor een
ieder kent het gymnasium een specifieke inkleuring en een extra programma.
Vandaar dat wij onderscheid maken tussen het gemeenschappelijke deel van iemand
die op het gymnasium zit en iemand die op het atheneum zit en daar Latijn
wil volgen. Dat kan namelijk in de vrije ruimte.MevrouwLambrechts(D66)Niet alles is natuurlijk te meten, maar ik meen dat het toch de moeite
zou lonen om bijvoorbeeld de leesvaardigheid van gymnasiasten te vergelijken
met die van andere VWO-leerlingen. Ik denk dat daar heel verrassende dingen
uit kunnen komen. Een van de grote gebreken die geconstateerd zijn, zou juist
op dit type school wel eens veel minder kunnen zijn.StaatssecretarisNetelenbosIk vraag mij toch af of wij de kwestie niet te veel aan het problematiseren
zijn. Mijn indruk is namelijk dat de voorstellen zoals die nu zijn geformuleerd,
in het algemeen goed zijn gevallen, ook in de wereld van de classici. Dat
vind ik altijd een belangrijk signaal. Natuurlijk maken sommigen zich zorgen
over de studielast voor bepaalde leerlingen, maar dan nog vind ik dat men
zich wel goed de vraag moet stellen of die leerling dan wel op de juiste plek
zit en of het niet verstandiger is om zo'n leerling atheneum te laten volgen
of – als die leerling graag klassieke talen wil doen of klassieke culturele
vorming wil hebben – een atheneumtraject waarin dat mogelijk is. Zowel
de heer Cornielje als de heer Van de Camp heeft gevraagd waarom in het atheneum
alleen Latijn kan worden gekozen en niet Grieks. Dat is gedaan omdat de organiseerbaarheid
voor scholen als beide talen kunnen worden gekozen – ook gezien het
tijdsbeslag van deze talen – heel moeilijk is. Bovendien wordt in de
tweede fase van het gymnasium nu al door het overgrote deel van de leerlingen
gekozen voor Latijn. Daarnaast hebben wij de redenering opgebouwd dat het
onderscheid tussen het gymnasium en het atheneum met klassieke talen nog enigszins
herkenbaar moet zijn. Vandaar de keuze om alleen Latijn toe te staan. Het
is ook de huidige praktijk dat het mogelijk is om atheneum met Latijn te volgen.
Ik heb er overigens geen bezwaar tegen om nog eens te laten verkennen, ook
door de stuurgroep, wat de realiteitswaarde van zo'n optie is en in hoeverre
hieraan behoefte bestaat. Ik laat het dus nog eens verkennen en dan kunnen
wij daar bij de verdere uitwerking nog eens op terug komen.De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter!...De voorzitter:Ik vind het verstandiger als er korte vragen worden gesteld. Er zijn ontzettend
veel vragen gesteld, die voor een deel een detailgehalte hebben dat samenhangt
met de nota. Als de staatssecretaris daar antwoord op wil geven, vergt dat
enige tijd. Ik merk nu dat elke keer als er een vraag gesteld wordt, dat leidt
tot een reactie van vijf à tien minuten. Dat is op zich heel legitiem,
maar dan komen wij niet aan de andere vragen toe. Ik stel dan ook voor dat
de vragen die gesteld worden echt verduidelijkende vragen zijn op het antwoord
van de staatssecretaris.De heerVan de Camp(CDA)Ik heb mij tot dit moment buitengewoon gematigd.De voorzitter:Dat ben ik niet met u eens. Hoewel, u heeft zich wel gematigd wat betreft
het plegen van interrupties.De heerVan de Camp(CDA)Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging. In de praktijk blijkt
echter dat scholen er minder moeite mee hebben om Grieks aan te bieden –
zo is mij in ieder geval verteld – dan de staatssecretaris nu schetst.
Verder blijft het onderscheidend vermogen met het gymnasium zitten in die
extra studielast die men kan nemen en de mogelijkheid om twee klassieke talen
te kiezen. Dat zie ik in het atheneum nog niet zo snel gebeuren. De toezegging
vind ik echter prima.StaatssecretarisNetelenbosDe toezegging staat. Ik laat uitzoeken wat de realiteitswaarde ervan is
en ik laat ook iets anders uitzoeken. Dat heeft te maken met het verdringingseffect
van het aanbod op de eerste fase. Wij staan niet veel differentiaties toe,
want wij profileren de keuzepakketten meer dan ooit. Dat is gunstig voor de
organisatie van het onderwijs zelf. Men kan dan sommige vakken combineren.
Leerlingen die verschillende profielen volgen, kunnen toch gezamenlijk les
volgen, omdat die precies hetzelfde programma hebben. Dat is voor de organisatie
van de school natuurlijk een groot voordeel. Als je te veel opties aanbiedt
als keuzemogelijkheid, kan er sprake zijn van verdringing, ook van uren en
inzet van docenten in de eerste fase. Een vergelijkbare discussie hebben wij
met betrekking tot het VBO gevoerd, toen het ging om afdelingen die te klein
werden. Ik wil dat graag meenemen in de uitwerking, omdat het verdelen van
de leraaruren over alle activiteiten die in een school moeten worden georganiseerd
zo verantwoord moet gebeuren dat sommige leerlingen niet te kort wordt gedaan
omdat andere leerlingen moeten kunnen kiezen. Ik laat het echter uitzoeken
en dan kunnen wij daar nog over spreken.Voorzitter! Diverse leden hebben gevraagd naar de wijze waarop aan de
wensen van het hoger onderwijs op het gebied van de instroom tegemoet wordt
gekomen. Het hoger onderwijs is betrokken bij de uitwerking van de vakinhouden.
Het is ook sterk betrokken bij de activiteiten van de stuurgroep. De procedure inzake de door- en instroom moet zodanig zijn dat straks
via een soort omgekeerde bewijslast wordt aangegeven welke opleidingen een
leerling die is afgestudeerd in de tweede fase, niet meer kan volgen. Dat
zal ook wettelijk worden vastgelegd. In de wet (WHW) zijn reeds artikelen
opgenomen die dat mogelijk maken. De profielen moeten zo polyvalent mogelijk
zijn. Met andere woorden: men moet er nog veel opleidingen mee kunnen volgen
en er mag geen sprake zijn van een fuikwerking. Als er in de tweede fase maar
keuze is uit vier profielen, kunnen gezien het scala van opleidingen in het
hoger onderwijs, na afronding van een profiel in de tweede fase vele opleidingen
worden gevolgd. Bij de keuze voor een bepaald profiel worden echter wel delen
van het hoger onderwijs uitgesloten. Dat zal worden vastgelegd in de wet,
dus daarover kan geen misverstand bestaan. Het hoger onderwijs is daar dan
aan gehouden.De heerCornielje(VVD)Heeft dat alleen betrekking op het profieldeel of ook op vakken in het
vrije deel?StaatssecretarisNetelenbosDe discussie gaat over het profiel. Er is ook een discussie gaande over
de vraag of bijvoorbeeld lichamelijke opvoeding een examenvak moet kunnen
zijn. Dat is geen examenvak via het gemeenschappelijk deel, want dan zou –
ik ben dat met mevrouw Dijksma eens – het toch te veel een pretpakket
worden.De heerVan de Camp(CDA)Waar baseert u dat op?StaatssecretarisNetelenbosOp basis van de uitgewerkte voorstellen in het advies van de stuurgroep
is het de bedoeling dat er voor het centraal schriftelijk examen twee vakken
uit het gemeenschappelijk deel examenvak zullen worden. Daarbij wordt gedacht
aan Nederlands en Engels. Het is niet de bedoeling dat lichamelijke opvoeding
een van die twee vakken wordt. Een van de hoofddoelstellingen van lichamelijke
opvoeding is vooral dat leerlingen bewegen en actief zijn. Ik heb met mevrouw
Terpstra kamervragen beantwoord inzake de bewegingsarmoede bij de Nederlandse
jeugd. Er is gevraagd of er in het onderwijs meer aandacht besteed kan worden
aan het vak lichamelijke opvoeding. Iedereen is dus voor bewegen! Dat neemt
echter niet weg dat ook de vakdocenten lichamelijke opvoeding erop hebben
gewezen dat sommige leerlingen van plan zijn om naar de academie voor lichamelijke
opvoeding te gaan. Voor die leerlingen is het interessant om in de vrije ruimte
een speciaal programma te volgen waarin zij worden voorbereid op het toelatingsexamen
voor de ALO. Ook bij kunstvakken is er sprake van een toelatingsexamen. Men
moet capaciteiten op dat terrein kunnen aantonen. Ik heb met de vakdocenten
lichamelijke opvoeding afgesproken dat zij samen met de stuurgroep de mogelijkheid
bezien om een programma uit te werken in de vrije ruimte. Dat programma kwalificeert
voor het toelatingsexamen voor de ALO. Ook worden de consequenties daarvan
voor het doen afleggen van een examen bekeken. Het is op basis van het advies
de bedoeling dat ook in vakken die in de vrije ruimte worden gegeven een centraal
schriftelijk of een schoolexamen kan worden afgelegd. Er is nog geen besluit
genomen over wat onderdeel van het centraal schriftelijk examen en wat onderdeel
van het schoolexamen is. Dat kan ik in dit stadium ook nog niet doen. Wij
hebben niet voor niets een adviescommissie ingesteld. Zij komt nog met een
apart advies over het complex van het doen van examen. Ik wil eerst dat advies
afwachten alvorens een definitief standpunt in te nemen over de vraag hoe
het schoolexamen zich precies verhoudt tot het centraal schriftelijk examen
en wat in het centraal schriftelijk examen zit en wat in het schoolexamen.
Gemeenschappelijk deel, profieldeel en het vrije deel hebben relaties met
de examinering. Na advisering en na een beleidsreactie mijnerzijds komen wij
hierover nog voluit te spreken.De heerCornielje(VVD)Voorzitter!...De voorzitter:De heer Cornielje had hierover een korte vraag gesteld. Ik zou het op
prijs stellen als daarop ook een kort antwoord werd gegeven, want anders komen
wij voor geen millimeter door de stapel antwoorden op eerder gestelde vragen
heen. Het wordt of een breed debat of antwoorden op de gestelde vragen. Anders
wordt het niets. Ik stel voor dat de staatssecretaris op een aantal terreinen
eerst antwoord geeft op de gestelde vragen uit de ochtend- en middagsessie.De heerCornielje(VVD)De staatssecretaris gaf een ruim antwoord. Ik heb gevraagd om een examenvak
bewegingsonderwijs. Ik heb begrepen dat zij daartoe in beginsel bereid is.
Er moet alleen nog worden gekeken naar modaliteiten van examineren.StaatssecretarisNetelenbosIk heb gezegd, dat de vrije ruimte een relatie heeft met de examinering.
Het kan verstandig zijn – hierover komen nog een advies en een beleidsreactie –
dat als het doorstroomkwalificerend is, wordt gekozen voor een centraal examen.
Wij moeten dan eerst weten of het mogelijk is een bepaald niveau te halen.De heerVan de Camp(CDA)Het is helder, maar de staatssecretaris wijkt af van de eigen beleidsreactie.
De heer Cornielje en ik vinden dat winst. Natuurlijk moet er nog onderzoek
komen, want over de examens weten wij praktisch nog niets. In tegenstelling
tot wat de staatssecretaris zeer expliciet zegt in de beleidsreactie gaat
lichamelijke opvoeding daarin meelopen. Dat is pure winst.StaatssecretarisNetelenbosAls onderdeel van de vrije ruimte. Verder moet het doorstroomkwalificerend
zijn.Voorzitter! Mevrouw Dijksma heeft gevraagd of het niet mogelijk is scholen
te verplichten een stageperiode in te voeren in het jaar voordat de leerling
eindexamen doet. Op zichzelf is het een interessante gedachte. Studie- en
beroepskeuzebegeleiding is buitengewoon belangrijk. Daar kan echt nog een
wereld worden gewonnen. Het is ook van belang dat de leerling zich kan oriënteren
op datgene wat er gebeurt na afstuderen. Een leerling moet kiezen en er zijn
nog steeds te veel leerlingen die niet goed weten wat zij willen worden en
welke studie zij moeten kiezen. Vele leerlingen die vandaag examen doen weten
nog niet, wat zij willen gaan doen. Ik vind dat dit bij uitstek een zaak is
die behoort bij de vrijheid van de school zelf. Dat kan straks ook beter,
doordat dan sprake is van het studiehuis en het niet op school zijn van de
leerling niet meer valt onder de definitie lesuitval. Thans
is het zo dat als een leerling in een bibliotheek van bijvoorbeeld een universiteit
of van een gemeente zit en heel hard werkt aan schooltaken, hij formeel niet
op school is. In voorkomende gevallen zou de inspecteur kunnen denken dat
sprake is van lesuitval. De bedoeling van het studiehuis is nu juist dat als
een leerling bezig is met taken die van groot belang zijn voor zijn vorming
in de tweede fase, dit valt onder de definitie van studielast en studiehuis.
Dat kan dan gemakkelijker worden georganiseerd. Ik vind de gedachte prima,
maar verplichten bij wet gaat mij net een stap te ver. Een school die verstandig
is voert de mogelijkheid uiteraard in. Er zijn al veel scholen die samen met
HBO en WO zich daarop richten.Mevrouw Dijksma heeft gevraagd wat de plaats van filosofie in de tweede
fase van het voortgezet onderwijs is. Zij heeft een aantal interessante opties
genoemd waar filosofie een rol zou kunnen spelen en het van belang is dat
filosofie wordt ingebouwd in de programmering van de door haar genoemde vakken.
Zij noemde als voorbeeld argumentatieleer. Het is de bedoeling dat argumentatieleer
wordt ingebouwd in de vakontwikkeling van het vak Nederlands. Wanneer je het
moet redden in het hoger onderwijs, moet je goed kunnen argumenteren.Delen van filosofie worden ook ingebouwd in de mens- en maatschappijwetenschappen
en de algemene natuurwetenschappen. In de vakontwikkelgroep voor mens- en
maatschappijwetenschappen zit ook een filosoof. Mevrouw Dijksma wordt op haar
wenken bediend en kan straks zelf oordelen.Mevrouw Lambrechts en, naar ik meen, de heer Van de Camp zetten vraagtekens
bij de zwaarte van de verschillende profielen. Zijn die profielen in studielast
wel gelijkwaardig aan elkaar of moet de conclusie zijn, dat bijvoorbeeld het
profiel natuur en techniek veel zwaarder is voor de gemiddelde leerling dan
het profiel cultuur en maatschappij? De stuurgroep, de ambtenaren en ik zelf
hebben daarover uitvoerig gediscussieerd ten departemente. Ik geef de commissie
een overweging die uitgebreid aan de orde is gekomen.Als je zegt dat een profiel natuur en techniek veel zwaarder is dan een
profiel cultuur en maatschappij, zegt dat vaak iets over de appreciatie die
je hebt van de vakken daarin. Het zegt meer over je eigen gedachten over de
vraag of een vak moeilijk is of niet dan dat het daadwerkelijk iets zegt over
de studielast. Velen onder ons denken dat wiskunde een heel moeilijk vak is;
sommigen niet. De heer Van der Vlies vindt het altijd een fluitje van een
cent, maar zou misschien een vak als podiumkunsten heel moeilijk vinden.De heerVan der Vlies(SGP)Ik kan stage gaan lopen bij u!StaatssecretarisNetelenbosDit is nu precies het antwoord dat moet worden gegeven. Wat voor de ene
leerling een gemakkelijk profiel is, is voor de andere een heel moeilijk profiel.
Bekeken is welke vakken een leerling gevolgd moet hebben wil hij goed doorstromen
naar het hoger onderwijs. Het maakt voor de invulling van het profiel natuurlijk
uit of je je meer alfagericht gaat ontwikkelen of meer bètagericht.
Maar je kunt niet omdat in het profiel cultuur en maatschappij veel meer talen
en kunstzinnige vorming zijn opgenomen zeggen, dat het dus een lichter profiel
is. Dat hangt er maar zeer van af hoe vaardig je in de desbetreffende vakken
bent en wat je kunt presteren als leerling. In die zin heeft het veel meer
te maken met de maatschappelijke waardering voor vakken dan dat het daadwerkelijk
iets zegt over studielast. Er wordt goed gekeken naar de invulling en naar
de relevantie voor de doorstroming. Op grond van wat voorligt, kun je niet
zeggen dat omdat er veel talen of geschiedenis en maatschappijleer bij horen
de studielast kleiner is dan bijvoorbeeld bij natuur en techniek, waar overigens
maar drie vakken in het profiel zitten.De heerVan de Camp(CDA)Dit is een bekend verhaal dat ongetwijfeld klopt, want de stuurgroep vertelt
het ook altijd. Wij zuiveren dat even uit. De jongen die of het meisje dat
goed is in natuur en techniek kiest natuur en techniek en een ander, die daar
niet zo goed in is, kiest talen. Blijft over dat het profiel cultuur en maatschappij
wat wiskunde betreft armoedig is. De staatssecretaris heeft weliswaar een
poging gedaan. Ook wat betreft enige basiskennis van economie is het profiel
armoedig. Los van de appreciaties, waarmee de staatssecretaris gelijk heeft,
blijft het profiel in mijn ogen armoedig.StaatssecretarisNetelenbosVoorzitter! De leden van de commissie hebben begrijpelijkerwijs de neiging
om alleen naar de voorstellen te kijken. Zij lijken zich niet te realiseren
dat leerlingen ook nu studiekeuzen maken. Er kunnen nu heel veel pakketten
worden gekozen en er wordt ook heel veel afgerond in het vierde jaar van het
voortgezet onderwijs. In de voorstellen wordt er veel meer verwerkt in het
gemeenschappelijke deel voor alle leerlingen. Door de ordening van de vakken
en de onmogelijkheid om bepaalde vakken te schrappen krijgen de leerlingen
echt een zwaarder pakket dan nu. De huidige situatie moet dus worden betrokken
bij de beoordeling van de voorstellen. Een profiel als cultuur en maatschappij
bevat bijvoorbeeld naast het gemeenschappelijke deel een tweede en een derde
moderne vreemde taal, economie of culturele en kunstzinnige vorming, of in
plaats van een derde taal wiskunde A. Er is in dit verband ook nog gevraagd,
hoe de deelvakken zich tot elkaar verhouden. In de tabellen staat bijvoorbeeld
in het gemeenschappelijke deel: culturele en kunstzinnige vorming 1. In het
profieldeel staat er vervolgens een 2 achter. De leerling moet eerst het deelvak
1 hebben voltooid om deelvak 2 te kunnen volgen. Die vakken worden dus opgebouwd.
Wie deelvak 2 volgt, bouwt dus voort op het eerdere.De heerVan de Camp(CDA)Dat hebben wij ook allemaal gelezen.StaatssecretarisNetelenbosDaar werd mij naar gevraagd.De heerVan de Camp(CDA)Ik verzoek u in te gaan op het feit dat economie en wiskunde niet voorkomen
in het profiel cultuur en maatschappij. De kwestie van die nummertjes begrijpen
wij ook nog wel.MevrouwLambrechts(D66)Misschien heb ik de verwarring wel veroorzaakt. De staatssecretaris begon
met een vraag van de heer Van de Camp en eindigde met een vraag die ik heb
gesteld. Mijn vraag had betrekking op het afronden van Frans en Duits in het
vierde jaar, ik had gevraagd of het onderwijs in deze vakken dan nog aansluit
op het gemeenschappelijke deel. De staatssecretaris zegt: niet afronden, en terecht. Dat zou in verband met het hoger onderwijs wellicht later
moeten gebeuren. Maar hoe verhoudt het onderwijs in die vakken in het gemeenschappelijke
deel zich dan tot het onderwijs in het profielgedeelte? Dat was mijn vraag.StaatssecretarisNetelenbosAf en toe beantwoord ik u gezamenlijk.MevrouwLambrechts(D66)Maar ik heb nog geen antwoord gehad.De heerVan de Camp(CDA)En ik ook niet! De vraag is dus, waar u precies bent gebleven.StaatssecretarisNetelenbosVoorzitter! Ik ga eerst in op de vraag van de heer Van de Camp.Wij moeten onderscheid maken tussen het HAVO en het VWO. In het HAVO-programma
is op verzoek van de HBO-raad economie in het profiel opgenomen omdat leerlingen
dat volgens de raad nodig hebben om te kunnen doorstromen in de studierichtingen
die ze met zo'n profiel in het hoger beroepsonderwijs kunnen kiezen. In de
discussie met het wetenschappelijk onderwijs, met de VSNU, is gekozen voor
drie moderne vreemde talen of twee moderne talen en wiskunde. Sommigen hebben
erop gewezen dat het ook mogelijk is, een klassieke taal in te ruilen, zodat
het profiel een andere inkleuring krijgt.De heer Van de Camp vraagt nu waarom wiskunde niet meer aandacht krijgt
in het gemeenschappelijk deel of in het profiel cultuur en maatschappij. Dat
heeft ermee te maken dat er een beperkte tijd beschikbaar is. Het heeft ook
te maken met het studiekeuzegedrag na afstuderen, waardoor sommige leerlingen
meer "talig" onderwijs kunnen kiezen en anderen iets meer gammagekleurd. Dat
wordt mogelijk gemaakt. Een alternatief is het schrappen van een taal, maar
dat gaat nogal ver voor leerlingen die zich willen oriënteren op bijvoorbeeld
taal en letteren. Het is dus echt een lastige keuze, vandaar dat er een keuzemogelijkheid
is. Een leerling kiest dus wiskunde A of twee derde deel van een derde moderne
vreemde taal.Tja, er is inderdaad op af te dingen en ik geef de heer Van de Camp ook
gelijk als hij zich afvraagt, waarom wordt wiskunde niet verplicht voorgeschreven
aan alle leerlingen. Het probleem is dus dat je dan niet uitkomt met de programmering
van het profiel.De heerVan de Camp(CDA)Het grappige is dat dit de staatssecretaris in overleg met de HBO-raad
en de stuurgroep wel gelukt is bij het profiel cultuur en maatschappij voor
HAVO. Daarvoor spreek ik overigens mijn dank uit. Ik wijs er nog eens op dat
het profiel cultuur en maatschappij veel meer doorstroomrechten geeft dan
alleen letteren. Bovendien wijs ik erop dat letteren- en geschiedenisdecanen
zeggen: pas op, ook wij bouwen meer kwantitatieve elementen in onze curricula
op, dus neem wiskunde in het profiel op. De VSNU heeft in samenspraak met
het actieprogramma nationale taal een alternatief aangeboden. Ik vraag de
staatssecretaris dan ook om dit opnieuw in overweging te nemen. Een van de
kernbegrippen van de profielnota van de voorganger van de staatssecretaris
is dat er meer wiskunde komt voor de hele bovenbouw HAVO en VWO. De staatssecretaris
zal nu misschien verwijzen naar het gemeenschappelijk deel, maar 280 uur voor
het VWO over een periode van drie jaar is vrij weinig. Ik vraag mij dus in
gemoede af of er niet toch ook wiskunde moet worden opgenomen in cultuur en
maatschappij. Dan hebben alle profielen dezelfde basisstof.StaatssecretarisNetelenbosDe heer Van de Camp heeft zijn vraag feitelijk al beantwoord. Zijn vraag
is waarom het bij HAVO wel gelukt is en niet bij VWO. Uit het overzicht blijkt
dat bij HAVO wiskunde uit het gemeenschappelijk deel geschrapt is en overgebracht
naar het profieldeel. Bij VWO is wiskunde in het gemeenschappelijk deel blijven
staan met 280 studielasturen. Daarom is dit niet aan de orde in het profieldeel.
Ik herhaal dat het arbitrair blijft. In dat opzicht geef ik mij graag gewonnen.
Hierbij heb je echt te maken met een optelsom van wensen over het profiel.
Die passen daar niet in. Vandaar dat is besloten om de leerling zelf te laten
kiezen. Dit houdt wel in dat de studie- en beroepskeuzebegeleiding echt stringent
moet zijn. De leerling moet namelijk vrij snel weten wat hij wil gaan doen
na het behalen van het diploma. Het alternatief is dat alle vakken moeten
verschralen. Het is niet mogelijk om dit er zomaar in te passen. Anders kom
je met andere vakken in de knoei.De heerVan de Camp(CDA)Ik ga ervan uit dat de vakontwikkelgroepen op dit moment ook meeluisteren.
De staatssecretaris zegt dat er in een vrij vroeg stadium verschraald moet
worden. Dan hebben wij bij de profielen te maken met een fuikwerking die wij
nu juist allemaal willen voorkomen. Ik moet de staatssecretaris toch vragen
om te overwegen of de tweede en de derde moderne vreemde taal, waarvoor 360
uur studiebelasting staat, even afgezien van de vrije ruimte, geen ruimte
biedt voor wiskunde. Dit is voorgesteld door al degenen die ons op dit punt
adviseren. Zij zijn toch niet de geringsten. Zij zijn geen leraren wiskunde.
Met deze zinsnede wil ik het belang verbreden. Op zich is daar niets mis mee.StaatssecretarisNetelenbosIn een interruptie op de bijdrage van de heer Van de Camp heb ik al aangegeven
dat bij een vorige discussie hierover in de Kamer zij nogal wat bezwaar heeft
geuit tegen halve taalvakken. Nu wordt het mogelijk om de taalvakken weer
uit te breiden. Uit de invulling van de profielen, een optelsom van de vakken,
blijkt dat bij het profiel cultuur en maatschappij de meeste vakken aan de
orde zijn. Bij natuur en techniek zijn het er slechts drie; bij het profiel
cultuur en maatschappij zijn het er heel wat meer. Je moet ook oppassen voor
versnippering. In dit opzicht wil ik dus vooralsnog vasthouden aan het gedane
voorstel, dat ook goed en uitvoerig is besproken met alle adviseurs die voor
ons in dit verband aan het werk zijn.Voorzitter! Men kijkt wat verschillend aan tegen het belang van het voorgestelde
tweede bètaprofiel. Mevrouw Dijksma is het er zeer mee eens en mevrouw
Lambrechts heeft er nog vragen over. Ik hecht er zeer aan om aan deze twee
profielen vast te houden. Ik ben ook absoluut niet gecharmeerd van de discussie
die nu in VSNU-kring gevoerd wordt. Ik heb de brief gelezen die men aan de
Kamer heeft verstuurd. Ik kan absoluut niet verklaren dat, gelet op inhoudelijke
doorstroomvereisten, het profiel natuur en techniek beter voorbereidt op gezondheidsopleidingen
dan het profiel natuur en gezondheid. Men gebruikt wiskunde hier
als selectievak. Wiskunde is natuurlijk een heel belangrijk vak, maar het
zit ook in het profiel natuur en gezondheid en het profiel natuur en techniek.
Scheikunde en natuurkunde worden ook altijd gezien als belangrijke vakken
in de gezondheidssector. Dat geldt trouwens ook voor biologie. Indertijd heb
ik als kamerlid al vaak gezegd dat vaardigheden die medici moeten hebben,
niet alleen van wetenschappelijke aard behoren te zijn, maar ook van sociale
aard. Wat dat betreft worden niet alle dokters hetzelfde. Ik vind dit echt
een onderkenning van de huidige praktijk. Het is niet goed om te zeggen dat
het profiel natuur en gezondheid alleen maar meisjes zal trekken. De praktijk
zal vaak wel zo zijn. Er is veel onderzoek naar gedaan. Onder de huidige populatie
meisjes is uitgezocht hoe zij zouden hebben gekozen als zij nu al hadden kunnen
kiezen. Gebleken is dat slechts 8% van de meisjes nu zegt dat zij voor het
profiel natuur en techniek zou kiezen, tegen 40% van de jongens. Dat zal misschien
allemaal nog wel veranderen – dat mag je hopen – maar het is wel
een realiteit waarmee wij rekening moeten houden. Bovendien vind ik het een
onderschatting van een andere balans in een bètaprofiel, die ook zeer
interessant kan zijn voor leerlingen en die ook breed opleidt voor het hoger
onderwijs. Ik vind dat die vier profielen een heel erg verantwoorde balans
geven in het soort keuzen dat je kunt maken. Zij kaderen veel sterker in dan
tot nu toe ooit het geval is geweest. Een verenging van het tweede bètaprofiel
of zelfs het niet hebben van een tweede bètaprofiel is wat mij betreft
niet aan de orde. Ik zou dat echt een heel slechte ontwikkeling vinden.MevrouwLambrechts(D66)Zo zij dat al niet van plan is, kan de staatssecretaris misschien nog
even ingaan op een vraag die ik hierover gesteld heb. Ik wil niet zozeer de
twee bètaprofielen op zichzelf ter discussie stellen alswel de gevolgen
die de twee bètaprofielen, zoals ze er nu liggen, kunnen hebben voor
het "verleiden" van leerlingen om dat profiel te kiezen, waar zij vervolgens
in groten getale aan zullen lopen tegen een numerus fixus, als zij dat profiel
tenminste kiezen als vooropleiding voor de medische richting. Is daarmee rekening
gehouden in het veldonderzoek? Hebben al degenen die hiervoor hebben gekozen,
dat gedaan omdat zij zo graag wilden doorstromen naar de medische richting?StaatssecretarisNetelenbosIk heb bij interruptie al geprobeerd duidelijk te maken dat je met het
profiel natuur en gezondheid niet slechts medische opleidingen kunt volgen.
De bedoeling is dat het een breder instroomprofiel geeft voor vakken in het
hoger onderwijs. Het is een beetje lastig dat wij nu nog niet precies weten
wat je ermee uitsluit. Dat geldt echter voor alle profielen. Het ligt wel
in de bedoeling dat het veel breder is dan alleen maar gezondheidsopleidingen.
Wel is het zo dat heel veel leerlingen gecharmeerd zijn van een vak als biologie
en dat dit breed aan de orde is in dit profiel. Het woord "gezondheid" wekt
in die zin misschien wat verwarring, omdat je denkt dat het alleen maar om
gezondheidsopleidingen gaat. Dat is echter echt niet de bedoeling. Wat dat
betreft hebben wij hier een zekere ordening proberen aan te geven in de verschillen
tussen de twee bètaprofielen. Het zijn beide bètaprofielen en
ze zijn beide polyvalent. Je kunt er veel mee kiezen. Dat is althans de bedoeling.
Ik hoop dat het zo wordt uitgewerkt. De profielen leiden zeker op voor de
gezondheidsopleiding in het wetenschappelijk onderwijs, maar niet uitsluitend.De heerVan der Vlies(SGP)Dan nog even de andere kant van de medaille. Ik kijk dan even naar het
profiel natuur en techniek en het vak biologie daarin. Dat is de keerzijde
van dezelfde discussie. Uit de antwoorden op de vragen heb ik begrepen dat
de staatssecretaris bevordert dat er een deelvak biologie wordt ontwikkeld
voor de vrije ruimte om een eventuele deficiëntie op student- of leerlingniveau
weg te nemen.StaatssecretarisNetelenbosDat klopt. Het antwoord hierop is "ja". Bij de algemene natuurwetenschappen,
als combinatievak, is biologie ook aan de orde. Daarnaast denken wij dat de
profielen natuur en gezondheid en natuur en techniek makkelijk te combineren
zijn. Ik beantwoord hiermee tegelijkertijd een vraag van mevrouw Lambrechts.
Zij zei: als je het profiel cultuur en maatschappij volgt en als je dat wilt
combineren met het profiel natuur en techniek, dan is dat bijna niet mogelijk.
Het laatste klopt. Hoe meer je op de uitersten zit, hoe moeilijker het is
om profielen te combineren. Dan zal men het vooral moeten zoeken in delen
van profielen en niet in een totaal profiel. Het is nu eenmaal inherent aan
het maken van keuzen dat je soms iets uitsluit. Hoe dichter de profielen bij
elkaar liggen, hoe makkelijker ze te combineren zijn.MevrouwDijksma(PvdA)Ik weet niet of de staatssecretaris nog wil ingaan op de verzwaring van
het vak scheikunde en de vermindering van het aantal uren biologie in het
profiel natuur en gezondheid, die wij op zich steunen. Komt zij hiermee tegemoet
aan de VSNU en is de dreiging van oneigenlijke selectiemethoden afgewend?StaatssecretarisNetelenbosVan het laatste ga ik uit. Over de verschuiving tussen biologie en scheikunde
zijn van verschillende kanten adviezen gekomen. Uiteindelijk heeft ook de
stuurgroep mij geadviseerd het zo te doen. Dit had te maken met het feit dat
er in de oorspronkelijke voorstellen wel heel veel studielasturen beschikbaar
waren voor biologie en eigenlijk iets te weinig voor scheikunde. De balans
is dus rechtgetrokken, maar nu krijg ik weer brieven van teleurgestelde biologen.
Ik heb mij echter laten uitleggen dat het wel erg veel uren waren. Je kunt
natuurlijk wel heel veel van het hoger onderwijs in het voortgezet onderwijs
laten inzakken, maar dat is niet helemaal de bedoeling.Mevrouw Lambrechts vroeg hoe het zit met de ontwikkeling van de geïntegreerde
vakken en of wij deze eventueel gefaseerd moeten invoeren. Zij spreekt hiermee
eigenlijk de zorg uit dat het nu niet goed loopt met de ontwikkeling van deze
vakken. Mij bereiken echter niet anders dan berichten dat het juist heel goed
loopt. Wij hebben dan ook het redelijke vermoeden dat men erin slaagt, de
geïntegreerde vakken op tijd uit te werken. Men is het erover eens dat
het goed is dat deze vakken er zijn, want hierdoor krijgen alle leerlingen
die vakken in het gemeenschappelijke deel mee, dus langer dan anders het geval
was geweest. Dat is het grote voordeel van de geïntegreerde vakken. Ik
zie op dit moment absoluut geen aanleiding om te zeggen dat
zij eventueel gefaseerd moeten worden ingevoerd. Het is natuurlijk het mooiste
wanneer zij goed kunnen meelopen in het totale proces, omdat zij nogal bepalend
zijn voor datgene wat wij in het gemeenschappelijke deel doen. Er bereiken
mij echt geen signalen van mogelijke problemen hiermee.MevrouwLambrechts(D66)Is het denkbaar, mochten die signalen u alsnog bereiken, dat een of meer
van de geïntegreerde vakken op een later tijdstip ingevoerd worden?De heerCornielje(VVD)De bevoegdheid, de bekwaamheid, voor deze vakken is wel zo'n signaal als
de staatssecretaris bedoelt.StaatssecretarisNetelenbosNaar aanleiding van de discussie over de wijze waarop wij het proces in
de tijd plaatsen, heb ik al gezegd dat wij de balans kunnen opmaken als de
vakontwikkelgroepen in september hebben laten weten hoe het ermee staat. Tot
nu toe ga ik ervan uit dat het goed loopt. Als je in het gemeenschappelijke
deel op een andere manier met de deelvakken van de geïntegreerde vakken
moet omgaan, wordt de zaak wel weer heel ingewikkeld en versnipperd. Dan hebben
wij echt een probleem. Ik hoop dat wij er goed uitkomen en ga vooralsnog ervan
uit dat het zo is.De stuurgroep stelt voor, te bepalen dat iemand die bevoegd is voor een
onderdeel van het geïntegreerde vak, vervolgens ook bevoegd is voor het
hele vak. Dit is een vergelijkbaar proces als bij de basisvorming. Ook hiervoor
moeten wij de vinger aan de pols houden. Mocht op grond van de vakontwikkeling
blijken dat het geïntegreerde vak wel heel ver af ligt van de bevoegdheid
van iemand die een onderdeel van dat vak geeft, dan moeten wij bekijken wat
ons te doen staat. Vooralsnog krijg ik ook hiervan geen signalen. Mocht blijken
dat het anders is, dan moeten wij bekijken wat het voor een gecoördineerd
nascholingstraject betekent.Mevrouw Lambrechts vroeg waarom het bij de talen alleen om leesvaardigheid
gaat en of dit niet erg onverstandig is, omdat men ook heel goed moet kunnen
spreken. Het talenonderwijs loopt vanaf de eerste fase en het onderwijs in
Engels zelfs al in het basisonderwijs; wij beginnen dus niet bij het moment
nul.MevrouwLambrechts(D66)Dat Engels in het basisonderwijs mag geen naam hebben, hoor.StaatssecretarisNetelenbosIk wilde maar zeggen dat wij al heel lang bezig zijn met het talenonderwijs
en dat het niet plotseling in de tweede fase aan de orde komt. Voor Engels
zijn overigens alle vaardigheden verplicht, dus zowel leesvaardigheid als
spreekvaardigheid. Het profiel cultuur en maatschappij is breed; dus ook daarin
zijn alle facetten van het talenonderwijs aan de orde.Hier speelt toch ook weer de kwestie dat niet alles kan. Als je kijkt
naar datgene dat het hoger onderwijs vraagt als basisvaardigheid – in
de zin van: wat moet in ieder geval heel goed aan de orde zijn bij de leerlingen
die doorstromen naar het hoger onderwijs? – dan wordt daar uitdrukkelijk
gezegd, dat dit de leesvaardigheid is: men moet studieboeken kunnen lezen,
men moet handleidingen kunnen lezen, enz. Het betekent ook dat ik voornemens
ben de talen straks zo te regelen, in de programmering, dat deze meegaan tot
het bittere eind. Het kan dan niet zo zijn dat je de talen al afsluit in het
vierde of vijfde studiejaar, want daarbij is het helaas zo dat sommige leerlingen
die vaardigheden wel weer eens kwijtraken. Dat is natuurlijk niet de bedoeling,
maar het gebeurt soms wel. Hier hebben wij ook nog een antwoord te geven op
het probleem dat je het binnen het onderwijs zo moet programmeren, dat de
talen tot het einde toe meelopen. Wil de leerling meer, dan zal deze vooral
ook gebruik moeten maken van het vrije deel. Immers, tussen wat je gemeenschappelijk
goed regelt en wat je nog vrij laat, kan enig verschil zitten.MevrouwLambrechts(D66)Voorzitter! Ik vraag mij af of dat nu gebaseerd is op gewijzigde inzichten
hoe men een taal leert, op een gewijzigd didactisch concept, of dat er sprake
is van een verkeerde interpretatie van wat men in het hoger onderwijs signaleert
als puur een leesvaardigheidsprobleem met betrekking tot de moderne talen.
Daar waar wij een leesvaardigheidsprobleem breed onderkennen, in alle vakken,
ook in het Nederlands, kiezen wij er nu plotseling bij deze talen voor om
alleen leesvaardigheid te geven, terwijl wij al een dertigtal jaren zeggen:
beide – zowel de leesvaardigheid, als de spreekvaardigheid – profiteren
van een geïntegreerde aanpak.StaatssecretarisNetelenbosVoorzitter! Ook hierbij moeten wij terug naar hoe het nu is. Nu is het
zo dat heel veel leerlingen de talen afsluiten in een vroegtijdig stadium
van hun onderwijscarrière in het voortgezet onderwijs, maar in de voorstellen
gaan die vakken mee tot het bittere eind, hetgeen wel betekent dat je moet
kiezen. Je kunt dan niet alle facetten van het talenonderwijs meenemen voor
alle leerlingen, omdat dan andere vakken in de verdrukking komen. Dit maakt
dat, als het gaat om het gemeenschappelijke deel en de vaardigheden die daarin
horen – voor het VWO betreft dit alle drie de talen – het toch
een enorme uitbreiding is in vergelijking met nu. Voor het HAVO gaat het daarbij
om twee moderne vreemde talen. Voor het Engels geldt het totale vak en voor
de andere vreemde talen ten minste de leesvaardigheid. Wil de leerling meer,
dan kiest deze òf een profiel – cultuur en maatschappij –
dat dit biedt, òf de leerling kan het in de vrije ruimte doen. Dat
is winst bij nu; zo moeten wij het toch ook zien. Je moet hier wel steeds
kiezen.Mevrouw Dijksma heeft gevraagd naar de informatica in de onderdelen van
de vakken. Zij heeft gevraagd of er gewaarborgd kan worden dat dit goed gebeurt.
Nu, dat wordt op dit moment ontwikkeld. In de verschillende vakken moet informatica
aan de orde zijn. Straks bij de examenprogramma's kunnen wij dan ook zien
of dat zo is. Deze waarborg vindt u derhalve straks terug via de examenprogramma's
en de vakontwikkeling; die opdracht ligt er uitdrukkelijk. Ik ben het eens
met haar interpretatie rond het vak informatica.Voorzitter! De heer Van de Camp heeft gezegd dat economie nu wel erg sterk
is ingekrompen in vergelijking met wat in eerste aanleg aan de orde was in
het profiel economie en maatschappij. Maar, zo zei hij er vervolgens bij,
het was wel de Kamer zelf die dat heeft gevraagd en die het
heeft afgesproken, indertijd al, met de minister van Onderwijs. Hier is goed
naar de Kamer geluisterd en dat moet toch deugd doen. Maar dan is wel de vraag
of het ook verantwoord is. Nu, het antwoord daarop is: ja, het is verantwoord.
Wat hier ontwikkeld is, houdt in dat met name de bedrijfseconomie, dat eerst
nog als apart vak was opgenomen, niet meer als zodanig is opgenomen. Wel zijn
facetten van de bedrijfseconomie opgenomen in het vak economie zoals dit zich
nu aandient in het profiel economie en maatschappij. In antwoord op een vraag
in dit verband of er straks een tekort zal zijn aan leraren economie, kan
ik antwoorden dat dit, ook bij dit besluit, niet het geval is. Dat speelt
dus niet.De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! De staatssecretaris heeft de charme om mij steeds datgene
te vertellen dat ik al weet. Ik heb vanochtend juist de vraag gesteld of wij
niet zijn doorgeschoten. De staatssecretaris zal hierop antwoorden dat dit
niet het geval is, maar dan vraag ik om een argumentatie.StaatssecretarisNetelenbosOp dit punt moeten wij, zowel de heer Van de Camp als ik zelf, varen op
de expertise van de deskundigen uit het onderwijsveld, die mij verzekeren
dat wij niet zijn doorgeschoten. Wellicht is het ook goed u mee te delen dat
er nog een apart deelvak bedrijfseconomie van 360 uur in het VWO wordt ontwikkeld
en 280 in het HAVO voor de vrije ruimte. Als er leerlingen zijn die meer willen,
kan dat. Dat staat niet in het advies (wel in de beleidsreactie), dus dat
kunt u niet teruglezen; ik deel het u nu mede. Dat deelvak wordt straks dus
mogelijk via de vrije ruimte. Men heeft mij verzekerd dat wat nu wordt ontwikkeld,
voldoende is voor het leggen van basisvaardigheden in het profiel. Als u straks
het ontwikkelde vak ziet, kunt u dat zelf ook beoordelen. Ik heb in ieder
geval sterk het gevoel dat hier de juiste keuze wordt gemaakt.De heerVan de Camp(CDA)Krijgen wij nu een nieuw deelvak economie van 360 in het VWO respectievelijk
280 uur in het MAVO? Wat blijft er dan over van het eerder voorgestelde deelvak
van 520 uur, dat genoemd wordt op bladzijde 49 van het beroemde boekje? Ik
heb vanochtend al gezegd dat niemand dat deelvak van 520 uur zal nemen, omdat
dat meer dan de helft van de vrije ruimte in het VWO is. Wordt economie nu
teruggebracht van 520 uur naar 360 uur? Als dat het geval is, heb ik weer
gelijk, want dan wordt economie echt gekort.StaatssecretarisNetelenbosU krijgt in tweede termijn antwoord op deze vraag.De heer Van de Camp heeft ook gevraagd of het mogelijk is dat twee moderne,
vreemde talen uit het profiel cultuur en maatschappij worden ingewisseld voor
Latijn en wiskunde. Het antwoord op deze vraag is dat dat in principe mogelijk
is. Een leerling die daarvoor zou kiezen, kan dat op die manier doen.Mevrouw Varma heeft gezegd dat de overgang van basisvorming en de tweede
fase van vijftien vakken naar meer geïntegreerde vakken aandacht behoeft.
Ik denk dat wij goed moeten kijken naar de voorstellen die opgenomen zijn
in het traject VBO-MAVO. Ik heb al aangekondigd dat wij opnieuw goed moeten
kijken naar vakkenintegratie in de eerste fase. Het is u bekend dat wij in
het jaar 1998 nieuwe besluiten moeten nemen ten aanzien van de kerndoelen
basisvorming. Daarbij moeten wij de kwestie van breder en smaller voortdurend
in gedachten hebben. Dat betekent ook dat de ontwikkelingen in de tweede fase
gevolgen kunnen hebben voor de eerste fase, zoals ik zojuist al aangaf.De heer Stellingwerf wees erop dat levensbeschouwing voor alle leerlingen
van belang is en sprak er zijn teleurstelling over uit dat er zo weinig studielasturen
beschikbaar zijn voor het vak, en dan ook nog in de vrije ruimte. Ik ga ervan
uit dat de levensbeschouwelijke inkleuring van de school als geheel plaatsvindt
in alle vakken. De school kleurt als het ware haar pedagogische opdracht in
in de vakken. Ik zie dat dit goed overkomt. In de gedachtengang van de heer
Stellingwerf zou ik mij moeten uitspreken over een studielast van een apart
vak en over de wijze waarop dat in de programmering kan worden overgebracht.
Maar dat is geen waardering. Dat het vak niet in het gemeenschappelijke deel
zit en ook niet in het profieldeel, maar in het vrije deel, maakt dat de scholen
die dat belangrijk vinden, dat aan de leerling aanbieden. Het is echter een
keuze, die van school tot school verschillend zal worden gemaakt. Het behoort
uitdrukkelijk thuis in de vrije ruimte, maar dat is geen teken van waardering
of appreciatie. Het is een kwestie van ordening.De heerStellingwerf(RPF)Ik waardeer het dat het levensbeschouwelijke aspect door het gehele onderwijs
heen moet zitten op de scholen die daarvoor kiezen. Maar dat is niet wat ik
aan de orde stelde. Wat ik wel aan de orde heb gesteld, is dat in het profiel
cultuur en maatschappij wel culturele en kunstzinnige vorming staan genoteerd
en niet de levensbeschouwelijke vorming en de klassieke culturele vorming.
Ik heb al gezegd dat de levensbeschouwelijke vorming en de klassieke culturele
vorming eigenlijk meer prioriteit zouden moeten hebben. De staatssecretaris
heeft zelf al aangegeven dat dat een keuze is. Zij kiest daar dus duidelijk
niet voor. Ik begrijp dat zij daar niet open voor staat.StaatssecretarisNetelenbosVoorzitter! Wat hier wordt voorgesteld, is culturele en kunstzinnige vorming,
ook als belangrijke doorstroomrelevante vakken die daarbij aan de orde zijn.
Vandaar dat het binnen het profiel cultuur en maatschappij uitdrukkelijk extra
aan de orde is, in vergelijking met het gemeenschappelijk deel. Dat is inderdaad
een keuze. Maar het heeft ook zeer te maken met de relatie die is ontstaan
tussen enerzijds het hoger onderwijs en anderzijds de eisen die moeten worden
gesteld aan de tweede fase van het voortgezet onderwijs.Voorzitter! De heer Van de Camp heeft gesproken over de straffe organisatie
die nodig is bij de inrichting van het studiehuis. Hij had het in dat kader
over euforie versus empirie. Ik heb al in verschillende toonaarden laten weten
wat ik van die vergelijking vind. Ik heb al vaak gezegd dat een studiehuis
geen vrijblijvende school is. Dat maakt ook dat via zowel wet- en regelgeving
als de organisatie van een school volstrekt duidelijk moet worden wat van
een leerling en een leraar wordt verwacht. De gedachte dat je er niet altijd
hoeft te zijn en dat het er niet toe doet wat je presteert, dus in het kader
van het studiehuis, is volstrekt verkeerd. Wie studiehuizen
in de praktijk heeft gezien, zal hebben waargenomen dat het scholen zijn met
een vrij strakke organisatie met betrekking tot modulering van het onderwijs,
met betrekking tot leerlingvolgsystemen, met betrekking tot het volgen van
het tempo waarin de leerling zich ontwikkelt etcetera. Het is absoluut geen
vrijblijvende school. Scholen zullen een organisatiemodel moeten kiezen waarbij
de leerling en de leraar weten waaraan zij toe zijn.Dan kom ik te spreken over de wijze waarop studiehuizen zich zullen ontwikkelen.
Velen hebben al gezegd dat het een pedagogisch-didactisch model is, waarbij
de voorwaarden om daar makkelijker toe te kunnen komen bij wet worden geregeld.
Ik noem: het afstappen van de adviestabellen en de lessentabellen en het uitgaan
van het principe van studielast. Dat laatste is overigens nodig. Maar ik meen
dat mevrouw Lambrechts vroeg of de lessentabellen en de studielast naast elkaar
kunnen functioneren. Kan een studiehuis worden ingevoerd met behoud van de
lessentabel? Het antwoord op die vraag is: dat is niet verstandig. Een lessentabel
ordent natuurlijk toch in sterke mate de programmering van de lessen. Dat
neemt niet weg dat sommige scholen nu al in staat zijn om het studiehuis in
de praktijk uit te voeren. Maar gelet op de wet en op de inrichting van het
onderwijs is er vrij snel een probleem. Ik gaf al het voorbeeld dat het binnen
de huidige systematiek niet mogelijk is dat de leerling niet aanwezig is,
dat de leerling ergens anders aan het werk is. Het wordt wel oogluikend toegestaan,
maar formeel kan het niet. Het uitgaan van de studielast biedt betere condities
om te komen tot een eigen programmering van de manier waarop de school pedagogisch-didactisch
het onderwijs wil inkleuren. Ik ga ervan uit dat dit een geleidelijk proces
is van verandering. Het is inderdaad, zoals zovelen al zeiden, een cultuurverandering.
Het zal ook betekenen dat de voorhoede sneller loopt dan de achterhoede. Maar
het is niet, zoals mevrouw Lambrechts zei, de slag om Arnhem. Dat is het zeker
niet. Het zou heel ernstig zijn als dat de uitkomst zou zijn van de invoering
van het studiehuis. Het is ook niet reëel om dat te veronderstellen.
Er zijn veel gradaties van de invoering van het studiehuis. Ik ga ervan uit
dat het studiehuis zich in de praktijk zal moeten bewijzen. Ik zeg ook vaak
tegen scholen die nu zeer ver zijn met dat proces: monitor je leerlingen,
geef aan hoe het straks in het hoger onderwijs gaat, bewijs in de praktijk
dat zij het beter doen dan leerlingen die uit het traditionele, klassikale
onderwijs komen. Hoe zit het met lesuitval, hoe zit het met in- en uitstroom
van leerlingen? Men moet dat heel goed monitoren. De praktijk zal uitwijzen
dat meer eigentijds, op de leerling gericht onderwijs het beter doet. Als
men daar niet in slaagt, is de bewijslast ingewikkeld. Ik wijs in dit verband
op de huidige ontwikkelingen. Ik heb al aangegeven dat een derde van de scholen
in een netwerk zit. Het gaat nu al om de helft. Veel scholen zijn buitengewoon
geïnteresseerd in de hele ontwikkeling. Zij willen daarbij ook aansluiting
vinden. Zij organiseren zich in netwerken. Van elkaar leren zij wat good practice
is: hoe pak je het aan, waar moet je aan denken, wat zijn vaardigheden die
leraren zich eigen moeten maken, hoe werk je met modules, wat is je leerlingvolgsysteem?
Dat is geen proces waarbij, zoals de heer Van de Camp het zei, de overheid
toch wel erg afwezig is. Het is geen, zoals hij het noemde, creatief-autonome
school. Zowel het procesmanagement basisvorming als de Stuurgroep tweede fase,
straks zijnde één procesmanagement voortgezet onderwijs, begeleiden
mede dit proces. In goed overleg met verzorgingsinstellingen wordt daarbij
uitgewerkt, hoe de scholen daarbij kunnen worden geholpen. Het zal de Kamer
bekend zijn dat er in maart een grote schoolleidersdag is gehouden over het
thema "schoolontwikkeling en cultuurverandering", dat daarbij breed aan de
orde werd gesteld. Daarbij werden relaties gelegd met goede scholingsprogramma's,
zodat scholen weten wat goede scholing is, en wat zonde van het geld is.MevrouwDijksma(PvdA)Ik heb toch nog een vraag over het studiehuisconcept, die enigszins samenhangt
met de middelen. Mij is wel duidelijk dat het een pedagogisch-didactische
onderneming wordt. Wat noodzakelijke middelen betreft, is niet zozeer de verbouwing
van de school van belang, hoewel daar heel erg de nadruk op wordt gelegd.
Dat kan misschien op een andere manier ten dele worden vormgegeven. De stuurgroep
vindt het ombouwen van de schoolbibliotheken tot mediatheken veel belangrijker
dan de verbouwingen. Hoe reageert u daarop?StaatssecretarisNetelenbosIk heb geschreven dat ik vind dat men goed moet samenwerken met de lokale
omgeving, waarover ik meen de heer Van de Camp wat schamper deed. Ik vind
dat heel onterecht, wat ik zal aangeven met een voorbeeld. Vorige week is
er een Internet-programma geopend voor het onderwijs, waarbij ik de rector
van het Cals-college uit Nieuwegein sprak. Hij is bezig met het opzetten van
een Internet-netwerk voor het onderwijs in de provincie Utrecht, te bereiken
door een koppeling tussen de provinciale bibliotheken en de scholen. Ik vind
dat een interessante optie, want scholen kunnen wel alles zelf aanschaffen
en kopen, maar die ontwikkeling van mediatheken en informatiestromen gaat
zo snel, dat je voor je het weet zit opgescheept met verouderde informatie.
Er kan dan veel beter worden aangesloten bij een aantal interessante ontwikkelingen.
Hier is veel meer mogelijk dan het lijkt. Veel scholen hebben natuurlijk al
een redelijk goede bibliotheek en goede computerprogrammatuur, zodat ze daar
niet bij nul beginnen, mede omdat er in het onderwijs al flink is geïnvesteerd.
Nogmaals, hierbij is veel in samenhang te doen. We kunnen aan de stuurgroep
vragen, dat proces mede aan te sturen, om dat soort interessante bovenschoolse
ontwikkelingen bij scholen onder te brengen. Wat hier wordt geboden is volgens
mij verantwoord genoeg. Natuurlijk zijn er altijd nog wensen, maar we beginnen
hier niet bij nul, en er is meer mogelijk dan ogenschijnlijk lijkt.MevrouwDijksma(PvdA)Ik ben het eens met de staatssecretaris dat wij niet met nul beginnen.
Maar ik denk dat het wel belangrijk is om heel sterk de nadruk te leggen op
dit soort ontwikkelingen. Het is voor scholen niet altijd mogelijk om aan
te sluiten bij alles wat lokaal gebeurt. In veel gevallen zal dat kunnen.
Ik begrijp dat, en ik vind dat ook een goede zaak; ook om allerlei andere
redenen is het belangrijk dat leerlingen dat soort buitenschoolse
activiteiten ondernemen. Voor een aantal zaken moeten er wel faciliteiten
aanwezig zijn, iets wat de staatssecretaris niet moet onderschatten. Dat is
mijn punt van zorg.De heerVan de Camp(CDA)Ik wil daar nog aan toevoegen dat ik op dit moment weer sterk de indruk
heb dat de euforie het wint van de empirie. Wij kennen de rector die u noemt;
dat is een van de beste en meest innovatieve rectoren van Nederland, met een
groot Europees netwerk. Maar het is toch een beetje belachelijk om hier over
Internet te beginnen, terwijl de stuurgroep daar zelf niet op komt en juist
zegt – de staatssecretaris heeft dat eerder aangegeven in haar beschrijving
van het studiehuis – er tegen te zijn dat de VWO-leerlingen dag in,
dag uit naar de openbare bibliotheken gaan. Ik begrijp best dat de staatssecretaris
die kwestie sober wil inkleuren, maar hier is sprake van een minimale voorwaarde
voor het invoeren van het studiehuis. Die kan de staatssecretaris op dit moment
niet invullen. Het is echt niet reëel om te verwijzen naar een provinciaal
netwerk van openbare bibliotheken binnen Internet.StaatssecretarisNetelenbosDat was als voorbeeld bedoeld bij mijn stelling dat er veel meer kan dan
ogenschijnlijk het geval is. Ook goede innovatieve rectoren zitten binnen
ons bestel en binnen ons bekostigingssysteem.De heerVan de Camp(CDA)Maar daar mag het onderwijs niet afhankelijk van worden!StaatssecretarisNetelenbosDaarnaast zijn er al bibliotheken in de scholen. Ook staan er al computers.
Er wordt al gewerkt met informatieverschaffing. Het zou niet best zijn als
dat niet zo was. Het gaat hier echter om de afweging of het beter moet. Het
antwoord daarop is "ja". Kan er meer? Ook daarop is het antwoord bevestigend.
En passant wordt vergeten dat jaarlijks 7 mld. wordt uitgegeven voor het voortgezet
onderwijs, alsof dat geld is dat geheel buiten beschouwing kan worden gelaten,
maar dat is niet het geval. Ook wijs ik op het budget voor het schoolprofiel
van 109 mln., naast die 100 mln. extra voor de vernieuwing en een aantal bedragen
per school, zoals ƒ 15.000 voor een school in een netwerk en ƒ
10.000 voor elke VWO/HAVO-school. Dat kan worden gebagatelliseerd, maar wij
leven wel in een tijdperk waarin voortdurend op de rem wordt getrapt. Toch
gaan er enkele honderden miljoenen extra naar het voortgezet onderwijs. Met
andere woorden, men moet zijn zegeningen ook een keer tellen. Er kan dus een
heleboel, maar niet alles kan tegelijk. Het is een proces van geleidelijkheid.Ik vind dus inderdaad dat scholen moeten bekijken of ze in een netwerk
kunnen met bestaande bibliotheken. Dan hoeft de leerling niet naar de bibliotheek.
De bibliotheek komt dan naar de leerling. Daarbij gaat het dus om publieke
investeringen die misschien beter kunnen worden gebruikt dan tot nu toe het
geval was. Ik vind dus dat wij creatief moeten zijn, want wij moeten nu eenmaal
binnen de budgettaire kaders opereren. In die zin vind ik het een uitdaging
om met hetzelfde geld meer te doen. Dat is toch wel het minste dat wij kunnen
doen.De heerVan der Vlies(SGP)Dat woord "uitdaging" wilde ik horen. Het is namelijk een uitdaging. Dat
heb ik in eerste termijn ook gezegd. Het is ook een proces, maar de hamvraag
is of de staatssecretaris voornemens is om rondom dat proces ook deugdelijkheidseisen
te formuleren. Straks in de lump-sum-setting gaat het er toch om dat je een
gulden maar één keer kunt uitgeven. Mijn inzet is erop gericht
om niet te ver naar de andere kant door te schieten. Een tekst kan een verhaal
inhouden, maar een verhaal is altijd meer dan de tekst, als men begrijpt wat
ik bedoel. Met andere woorden, de persoon van de docent moet je er wel op
een verantwoorde wijze in houden. Uiteindelijk gaat het er wat dat betreft
om hoe wij toezien op de bestemming van de gelden.StaatssecretarisNetelenbosIk ben het met de heer Van der Vlies eens dat cultuurverandering een proces
is. Daarom is het ook zo verheugend dat de helft van de scholen zich vrijwillig
heeft aangesloten bij dat proces. Men wil dat graag. Men ziet dat het van
belang is dat het onderwijs wordt aangepast aan de eisen van de tijd en bij
de jeugd van nu. Die ontwikkeling juichen wij toe. Er is sprake van een aantal
deugdelijkheidseisen, condities, waaronder een en ander kan worden gerealiseerd.
Wij bieden in dat kader een aantal financiële mogelijkheden extra, bovenop
het lopende budget. Het knelpunt dat het langst aan de orde zal zijn, is dat
van de gebouwelijke situatie, maar gelukkig betreft het niet alle scholen
tegelijkertijd. Er zijn scholen waar een studiehuis heel gemakkelijk kan worden
gerealiseerd, gelet op de manier waarop die zijn gebouwd. Dat wil echt niet
zeggen dat het alleen maar om moderne gebouwen gaat. Ook oudere gebouwen zijn
soms heel gemakkelijk in te richten als studiehuis. Er zijn ook scholen waar
een studiehuis heel moeilijk is te realiseren, maar op dat punt ben ik bereid
om te bekijken, omdat de decentralisatie een jaar langer op zich laat wachten
dan oorspronkelijk de bedoeling was – 1996 is dus nog een overgangsjaar –
of het investeringsprogramma daar niet op kan worden gericht, zodat de grootste
knelpunten kunnen worden weggenomen. Het gaat daarbij overigens niet om extra
geld. Het gaat om hetzelfde geld. Zo'n traject zouden wij wellicht nog eens
kunnen ingaan en de investeringen benutten als er gebouwen zijn die zo hol
klinken dat je geen leerlingen op de gang kunt laten werken zonder oordopjes.
Er kan echter ook binnen de huidige gebouwelijke situatie veel meer dan gesuggereerd
wordt in het advies van de stuurgroep. De huidige studiehuizen zijn ook niet
allemaal gebouwen die dat toevalligerwijs al mogelijk maakten. Men kan voor
kleine groepen gebruik maken van nissen en college-achtige zalen voor bijvoorbeeld
hoorcollege-achtige situaties, maar ook in standaardgebouwen, met standaardgangen,
is het mogelijk om veel meer van die notie van studiehuizen in te voeren.
Als er echter scholen zijn waar het echt problematisch is, zouden wij kunnen
kijken of het investeringsniveau van 1996 in dat kader kan worden ingezet.
Dat heeft dan wel consequenties voor de overige investeringen.De heerCornielje(VVD)Ik heb nog een andere vraag, die hier wel bij hoort en dat betreft het
vervangen van de lessentabel door het studielastenmodel. De lessentabel geeft
een aangrijpingspunt voor de inspectie. Kan de inspectie ook een toets uitvoeren
op het studielasten model? Hoe kan zij de kwaliteit beoordelen?
Een ander aspect dat ik heb genoemd en dat nog niet aan de orde is geweest,
betreft de rechtspositie van mensen.StaatssecretarisNetelenbosDat klopt, maar ik heb nog een heel bergje aan antwoorden te verstouwen.De heerVan de Camp(CDA)Ik begrijp de goede intenties van de staatssecretaris, maar uit haar beschrijving
van de studiehuizen blijkt dat het gaat om goedwillende, enthousiaste experimenten.
Ik voorspel echter dat die mensen binnen een halfjaar bij haar langs komen
voor meer huisvesting en voor de inrichting van de mediatheken. Ik ben bang
dat zij dan geen antwoord kan geven, behalve weer euforie.StaatssecretarisNetelenbosIk ben het niet eens met de heer Van de Camp. Ik vind de neiging om te
problematiseren niet goed. In een systeem waarin jaarlijks 7 mld. wordt uitgegeven,
kan heel veel. In die zin houd ik ook van euforie. Je kunt jezelf de put in
praten en het allemaal van de zwartgallige kant bekijken, maar je kunt ook
zeggen dat er binnen de bestaande kaders heel veel kan. Dat is natuurlijk
ook zo. 7 mld. per jaar is namelijk echt heel veel geld. Daarmee kan men innoveren.
Verder heb ik additioneel geld tot mijn beschikking. Dat is die 100 mln. en
dat is de programmering van de verzorgingsinstellingen en alles wat daar nodig
is, dat is de vakontwikkeling en dat is het procesmanagement. Verder is er
het schoolprofielbudget. Ook dat geld is niet belegd geld en dat betekent
dat het maken van keuzen niet alleen door de overheid behoeft te worden gedaan.
Als scholen additioneel geld krijgen, waarvoor ze zelf keuzen kunnen maken,
mag je ze, als ze met elkaar een traject ingaan om het beter te maken voor
de leerlingen – dat was toch het doel van het onderwijs – vragen
om daar positie in te betrekken. In het licht van alles wat er om ons heen
gebeurt, vind ik het goed dat er heel wat additioneel geld naar de scholen
toegaat. Ik begrijp dat 's lands oppositie het allemaal beter had gedaan,
maar ik was niet teruggekomen met een nieuw programma.De heerVan de Camp(CDA)In ons programma staat ook niet dat wij zo grootscheeps de tweede fase
zouden gaan invoeren, als de staatssecretaris nu voorstelt. Wat het schoolprofielbudget
betreft...De voorzitter:Ik stel voor dat de staatssecretaris haar betoog vervolgt.StaatssecretarisNetelenbosIk meen dat het de vorige regering was, inclusief het CDA, die was begonnen
met het studiehuis en de tweede-faseverandering.Voorzitter! Ik kom nu te spreken over de rechtspositie en de werkgelegenheid.
De heren Cornielje en Stellingwerf hebben daar opmerkingen over gemaakt. De
heer Van de Camp heeft gevraagd of ik wil praten met de SCOW. Ik wil altijd
met de SCOW praten.De heerVan de Camp(CDA)Dat begrijp ik, maar ik bedoelde overleggen.StaatssecretarisNetelenbosDat is absoluut aan de orde. Wij gaan ervan uit dat de effecten van de
te verwachten ontwikkelingen op de werkgelegenheid zeer beperkt zijn. Het
gaat daarbij vaak om een uitwerking van de huidige vakken. Aan die vakken
wordt een andere invulling gegeven. Ik denk dan ook niet dat dit grote gevolgen
zal hebben voor de werkgelegenheid van de huidige groep leraren. Wij zullen
dat aspect echter goed bewaken. Er is echter vooralsnog geen aanleiding om
te denken dat er grote verschuivingen zullen plaatsvinden in de werkgelegenheid.De heerCornielje(VVD)Kunt u dit in een sociaal beleidskader garanderen?StaatssecretarisNetelenbosEerst moeten wij weten waar wij het precies over hebben. Vervolgens is
in de SCOW de vraag aan de orde inzake de gevolgen van de voorstellen. Het
is te vroeg om te spreken over een sociaal beleidskader. Ik denk namelijk
dat dit niet nodig is. Er is geen verlies van werkgelegenheid. Er is een ontwikkeling
gaande binnen de bestaande vakken. Zij zullen anders worden ingevuld. Ook
moeten de ontwikkelingen in de eerste fase worden bezien. Er is daarin sprake
van een ontwikkeling die gevolgen heeft voor de rechtsposities in het voortgezet
onderwijs. Ik noem het vak economie. Het gevolg van de ontwikkelingen op dat
vakgebied is dat er minder werkgelegenheid is in de tweede fase, maar meer
in de eerste fase. De samenhang zal dan ook moeten worden aangegeven. Je kunt
niet spreken van grote gevolgen voor de werkgelegenheid.Daarnaast brengt het studiehuis een andere invulling van het vak leraar
met zich. Leerlingen werken bijvoorbeeld aan het vak biologie, terwijl de
leraar scheikunde zich in de klas bevindt. De invoering van het studiehuis
brengt dan ook een geheel nieuwe ontwikkeling met zich. Ik wil zeker niet
te snel conclusies trekken. Wij gaan er vooralsnog van uit dat er zich geen
grote verschuivingen zullen voordoen ten aanzien van de verschillende vakgroepen.
Nascholing kan eventueel noodzakelijk zijn. Ten behoeve van de vakkenclustering
zal dat zeker goed worden bekeken, dus ook op dit punt geldt dat wij de vinger
aan de pols houden. Als er meer zicht op de ontwikkelingen is, zal ik de Kamer
daarvan op de hoogte stellen.MevrouwLambrechts(D66)Verwacht u ook dat de effecten voor het HBO gering zullen zijn?StaatssecretarisNetelenbosBedoelt u de instroom in het HBO?MevrouwLambrechts(D66)Ik heb in eerste termijn geprobeerd aan te geven dat zelfs als 100% van
de HAVO-leerlingen doorstroomt naar het HBO, dit slechts 50% van het studentenaantal
is. Welk effect verwacht de staatssecretaris voor de werkgelegenheid, ook
rechtspositioneel bezien, voor de leerkrachten in het HBO?StaatssecretarisNetelenbosIk kan daar niet zomaar conclusies aan verbinden. De gevolgen van de profilering
van het HAVO in relatie tot het VWO dienen bezien te worden, vooral op het
punt van de verzwaring van de programmering. De stuurgroep gaat ervan uit
dat dit niet leidt tot een geringere deelname. Er is wellicht sprake van een
verschuiving tussen VWO en HAVO en tussen HAVO en MAVO. Daarnaast is er sprake
van een stijging van het aantal doorstromers van MBO naar HBO. De dubbelkwalificatie,
waarover in het kader van de WEB met de minister wordt gediscussieerd,
is daarbij met nadruk aan de orde. Veranderingen in het HAVO hebben niet altijd
gevolgen voor het HBO. Mijn collega Nuis spreekt nog over de stelselherziening
hoger onderwijs. Daarbij is de vraag aan de orde inzake de lengte van de programmering
in het HBO voor leerlingen met een einddiploma MBO en voor leerlingen met
een einddiploma HAVO. Ik wacht, alvorens ik conclusies trek, de uitkomst van
deze discussie af. Ik wil mij nu concentreren op de verbeterde toerusting
van leerlingen bij doorstroming.Voorzitter! De heer Cornielje en mevrouw Lambrechts hebben opmerkingen
gemaakt over de organiseerbaarheid van de profielen in de kleine school. De
heer Cornielje wees op het onderzoek door NGL en vroeg of ik daarop straks
reageer. Het antwoord is uiteraard ja. De huidige pakketkeuze van leerlingen
is buitengewoon complex. Leerlingen kunnen in theorie zeer vele pakketten
kiezen. Juist door de invoering van de profielen zijn er veel minder keuzevarianten
aan de orde dan thans het geval is. Het is gemakkelijker om de profielen te
organiseren dan de huidige pakketten. Er is voor mij geen aanleiding daarover
thans anders te denken. Als het gaat om de inrichting van de vrije ruimte,
kan meer variëteit worden geboden op een grote school dan op een kleine
school. Dat is overigens niets bijzonders, want dat is thans ook al het geval.
Ook de stuurgroep komt deze zomer met een uitgewerkt advies op dit punt. Als
dat stuk er is, krijgt de Kamer dat uiteraard ook.Voorzitter! Er zijn vragen gesteld over de financiële middelen. Hoe
zit het met die bedragen van ƒ 10.000 en ƒ 15.000 die scholen
kunnen krijgen? Er is in de voorstellen 5 mln. beschikbaar voor scholen die
schoolgebonden nascholing en schoolontwikkeling van de grond willen tillen.
Die scholen krijgen ongeveer ƒ 10.000 ter beschikking om dat te financieren.MevrouwLambrechts(D66)Zit dat bedrag in die 109 mln.?StaatssecretarisNetelenbosHet is extra additioneel geld. Er is ook additioneel geld voor het participeren
in netwerken. Elke school die participeert in een netwerk krijgt ongeveer ƒ
15.000. Als er meer scholen participeren dan geraamd, zullen wij nagaan of
via verschuiving van de budgetten aan elke school dat bedrag kan worden toegewezen.MevrouwDijksma(PvdA)Met betrekking tot de nascholing komt er dus een bedrag van 5 mln. extra.StaatssecretarisNetelenbosIn het advies staat op bladzijde 17 een tabel Middelen/activiteiten profiel
tweede fase. Daar staat: Nascholing en schoolontwikkeling 5 mln. en netwerken
van scholen 3 mln.MevrouwDijksma(PvdA)Krijgen de scholen dat geld alleen maar als ze het aan dat doel besteden?
Kunnen zij met dat extra geld andere dingen doen, zoals verbouwing? In de
praktijk blijkt, dat nascholingsgelden niet altijd door scholen worden gebruikt
voor nascholing. Dat is toch een probleem.StaatssecretarisNetelenbosDe scholen hebben het geld nog niet, want er moet nog een circulaire komen.
Het geld is uitdrukkelijk bedoeld voor de invoering van de tweede fase. De
discussie over de nascholing herken ik. Ik denk aan de discussie over de gestuurde
financiering en het opgaan van nascholingsbudgetten in de lump sum. Het gaat
om relatief autonome scholen. De paniek die is ontstaan over de besteding
van het nascholingsbudget is niet terecht. De scholen zouden dat geld sparen.
De conclusie kan niet worden getrokken dat scholen dit geld steken in verbouwingen.
Mijn waarneming is – ik spreek hierover veel met mensen in het onderwijs –
dat men spaart om een meer substantieel bedrag te hebben voor schoolontwikkeling.
Nascholing was heel lang dat drie leraren naar een nascholingscursus gingen,
zodat dat ook weer geregeld was. Zo werkt het niet als je het onderwijs grootscheeps
moet vernieuwen. Dan moet je de hele school in haar totaliteit ontwikkelen.
Daarvoor heb je substantiële budgetten nodig. Daarvoor spaart men soms.
Wij zullen er bij het componeren van de circulaire echter op letten, dat het
geld wordt uitgegeven voor het doel waarvoor het bestemd is.Dit staat los van de algemene discussie over nascholing. Lump sum betekent
ook dat men af en toe keuzes kan maken. Dat is ook autonomie.MevrouwDijksma(PvdA)Ik begrijp wel dat wij niet in een panieksituatie moeten komen, maar ik
wil toch wel wijzen op het belang van de nascholing. De houding van docenten
moet worden veranderd. Wij vragen heel veel van de mensen in het onderwijs.
Op zichzelf is daar ook niets mis mee. Maar wij zullen er wel voor moeten
zorgen, dat wat van hen verwacht wordt ook daadwerkelijk wordt uitgevoerd.
Zeker met het veranderde studiehuisconcept is de houding van docenten van
heel groot belang. Daarvoor zullen zij toch moeten worden "omgebouwd". Misschien
besteden de scholen het geld dan niet aan verbouwinkjes, maar zij moeten deze
activiteiten toch niet op de lange baan schuiven. Juist dit project is van
groot belang.De heerCornielje(VVD)Twijfelt mevrouw Dijksma nu aan het beoordelingsvermogen van scholen bij
het besteden van de gelden? Zij zien toch als eerste hoe belangrijk bij- en
nascholing zijn? Wij vragen de scholen, de leerlingen op te leiden in zelfstandigheid,
maar wij houden ze zelf wel als marionetten vast. Je moet de scholen de ruimte
durven geven. Ik heb er het volste vertrouwen in dat zij het geld goed besteden
aan bij- en nascholing.MevrouwDijksma(PvdA)Net zoals de heer Cornielje op een aantal andere terreinen de stelling
"vertrouwen is goed; controle is beter" aanhangt, lijkt het mij van heel groot
belang dat wij hier uitspreken, dat de nascholing een cruciaal element is.
Je ziet dat hier en daar wat paniek is ontstaan over de wijze waarop scholen
met nascholingsgelden omgaan. Dat is niet helemaal uit de lucht gegrepen;
dat komt ergens vandaan. Wij hoeven daar niet een heel groot verhaal van te
maken, maar ik wil wel duidelijk gemaakt hebben, dat voor mijn partij belangrijk
is dat nascholing tot stand komt. Scholen hebben heel veel problemen en zullen
af en toe ook wel eens andere keuzen maken. Daar hoeven wij niet altijd even
blij mee te zijn.MevrouwLambrechts(D66)Ik wil daar een vraag aan koppelen...De voorzitter:Het lijkt mij handiger dat de staatssecretaris eerst reageert op de opmerkingen
van mevrouw Dijksma.StaatssecretarisNetelenbosHier moeten wij geloof hechten aan het autonome proces binnen de scholen
zelf. Ik heb daar vertrouwen in, als men ziet hoe gretig men is om uit de
stuurgroep en de procesaansturing op te zuigen wat aan goede cursussen wordt
aangeboden. Het probleem is vaak dat die cursussen adequaat moeten zijn. Daarom
is het goed dat samen met de landelijke pedagogische centra en andere verzorgingsinstellingen
en nascholers wordt bekeken, hoe de cursussen zo adequaat kunnen worden ingericht,
dat de scholen er iets aan hebben. Dat proces loopt. De stuurgroep helpt dat
aansturen, samen met het procesmanagement basisvorming. De scholen wordt gewezen
op wat goed is.Ik ben voor kwaliteitscontrole, maar wij prediken autonomie en willen
scholen ook zelf keuzen laten maken. Wij moeten dan niet bij elke gedachte
die hier opborrelt bevestigen dat wij voor autonomie zijn, maar in dat ene
geval toevallig weer niet. Dat is niet de manier om schoolleiders en scholen
te stimuleren om er iets van te maken. Het vraagt enige tijd om dat tot ontwikkeling
te brengen. Ik ben echt optimistisch. Iedereen ziet dat de tweede fase moet
lukken. Voordat er iets gevonden werd door de overheid zelf, was men in de
netwerken al aan de slag. Ik zie het vol vertrouwen tegemoet. De cursussen
worden goed bewaakt door de stuurgroep.De heerVan der Vlies(SGP)Ik wil nog een vraag stellen over de financiën meer in het algemeen,
het thema dat aan de orde was. De staatssecretaris kijkt naar de fles die
voor een deel gevuld is. Zij zegt dat er toch echt wel wat in zit, misschien
wel meer dan je zag. Je kunt ook kijken naar wat er niet in zit. De fles is
niet vol.Ik heb eens een optelsommetje gemaakt van wat de stuurgroep eigenlijk
nodig vindt. Volgens mij is dat een 420 mln. additioneel. Als ik echt aan
het plussen en minnen sla, komt de staatssecretaris op meerjarenbasis tot
aan 1998 maximaal uit op 210 mln. of daaromtrent. Er is dus nog een verschil.
Mijn vraag is natuurlijk of de staatssecretaris dat verantwoord vindt. Ik
begrijp haar probleem wel; ik zie minister Zalm op de achtergrond al kijken.
Maar wij moeten iets dat wij graag willen, ook verantwoord implementeren.
Daarop zal de staatssecretaris toch moeten ingaan. Collega Van de Camp en
ik hebben haar dat ook gevraagd.StaatssecretarisNetelenbosTijdens de persconferentie waarop de beleidsreactie werd gepresenteerd,
was ook de stuurgroep aanwezig. Een van de leden daarvan heb ik toen horen
zeggen dat de stuurgroep, evenals ik, van mening is dat het voorgestelde verantwoord
is, ook in financiële zin. Ik heb al gezegd dat ik niet meteen alles
kan investeren wat nodig is om de gebouwen zo te veranderen dat er verschillende
soorten ruimten ontstaan. Dat geef ik grif toe, maar dat leidt niet tot de
conclusie dat het proces dus onverantwoord zou zijn, want ook in een conventioneel
gebouw is het mogelijk om met de principes en uitgangspunten van het studiehuis
te werken. Soms, in specifieke situaties, zijn aanpassingen wellicht noodzakelijk
en ik wil best bezien of wij daar iets aan kunnen doen in het kader van het
investeringsprogramma 1996. Maar ik vind het niet onverantwoord, om de woorden
van de heer Van de Vlies te gebruiken. Gelet op de vakontwikkeling, de ontwikkeling
van de verzorgingsinstellingen en alles wat daar bijhoort, vooral de inhoudelijke
kant van de zaak, maar ook de financiering daarvan, vind ik invoering van
het studiehuis verantwoord.De heerVan der Vlies(SGP)Ik heb niet gezegd dat het onverantwoord is, ik heb de vraag gesteld of
de staatssecretaris het verantwoord vindt om het proces in te gaan met het
geld dat zij ter beschikking heeft.StaatssecretarisNetelenbosHet antwoord is: ja.MevrouwLambrechts(D66)Als de financiële middelen niet voldoende zijn om alles te doen,
is er dan in elk geval voldoende geld om alle leraren te scholen? Ik hoop
dat die vraag bevestigend kan worden beantwoord.StaatssecretarisNetelenbosVoorzitter! Het is niet zo dat alle leraren tegelijkertijd geschoold moeten
worden. Ik vraag de aandacht van de commissie voor schoolontwikkeling, echt
een nieuwe visie op onderwijsvernieuwing: niet de individuele leraar, maar
de school moet worden geschoold. Daarom zijn vooral het procesmanagement en
de stuurgroep in de slag gegaan met de schoolleiders om de gedachte van schoolontwikkeling
en schoolvernieuwing verder uit te werken. Daar is men actief mee bezig en
de zaak ligt op schema. Volgens de experts is het tempo verantwoord. De invoering
van het studiehuis is een geleidelijk proces. Er zijn voorlopers en er zijn
scholen die achteraan komen; dat hebben sommige leden zelf ook al gezegd en
zo zal het ook gaan. De scholen kunnen van elkaar leren in de netwerken. Mijn
conclusie is dan ook dat het traject verantwoord verder kan worden gevolgd
en dat de budgettaire kaders op dit onderdeel verantwoord zijn. Zij komen
trouwens aardig overeen met wat gevraagd is, gezien de financiële differentiatie
die de stuurgroep heeft aangebracht. Zo hier en daar heb ik de bedragen zelfs
nog wat verhoogd, met name voor de netwerken.Voorzitter! Ik kom te spreken over de examens. Aan het begin van mijn
betoog heb ik al gezegd dat de hele kwestie van de examens nog een keer apart
aan de orde komt. De vraag, welke vakken in het schoolexamen voorkomen en
welke in het centraal schriftelijk en hoe het gemeenschappelijk deel, het
profieldeel en het vrije deel zich in dit kader tot elkaar verhouden, wordt
nog nader uitgewerkt. Het is echter wel van belang om het voorgestelde stramien
nog eens te noemen. Welnu, de gedachte is dat de leerling zowel voor het schoolexamen
als voor het centraal schriftelijk eindexamen moet slagen. Anders dan nu,
middelt dat niet het cijfer; de leerling moet voor beide examens slagen. Daarmee
wint het examen aan waarde.Mevrouw Varma heeft gevraagd om de reden hiervan nog eens uit te leggen.
In de Kamer is heel vaak gediscussieerd over de waarde van het schoolonderzoek.
In dat opzicht was nog wel een en ander te verbeteren. Dat gebeurt nu dus
via de nieuwe uitwerking van het schoolexamen en gestelde kaders voor de uitwerking
en de ontwikkeling van schoolexamens. Hierbij is goed geluisterd naar ideeën
die de inspectie heel vaak in de evaluaties van het examen naar voren heeft
gebracht.De heerVan der Vlies(SGP)Hoort hierbij het vuiltje van de tweede correctie niet opgelost te worden?
Als straks het centraal schriftelijk meer body krijgt, moet dat fatsoenlijker
geregeld zijn. De staatssecretaris hoeft er nu niet op te reageren. Wij hebben
het er onlangs over gehad. Maar er dwarrelde zojuist weer een fax op ons bureau.
Daaruit blijkt dat dit punt nog niet opgelost is. Vandaag zijn de examens
begonnen. Ik ga er ook niet verder op in, maar ik wil de staatssecretaris
wel meegeven dat dit aandacht behoeft.StaatssecretarisNetelenbosIk leid hieruit af dat als ik het niet meeneem, u erop terugkomt. Het
gaat om de uitwerking van schoolexamen versus centraal schriftelijk en de
gelijkwaardigheid en de normering van beide examens, de eindtermen die daarbij
aan de orde zijn.Voorzitter! De heer Van de Camp heeft gevraagd of de herkansing voor het
totale examen in augustus niet wat te veel gevraagd is van het onderwijs.
Dit wordt nader uitgewerkt, maar ik zeg alvast dat, gezien de principes van
het studiehuis, de leerling zich door het onderwijs beweegt en zelf tot de
conclusie moet komen of hij al dan niet examen kan doen. Als een leerling
nu voor het examen zakt of nog net geen examen kan doen, moet hij een heel
jaar overdoen. Dat is ontzettend jammer, gezien de onderwijstijd die daarmee
verloren gaat. Mevrouw Dijksma heeft in dit verband op het rapport-Kemner
gewezen, waarbij het om efficiënte leerwegen gaat.Het is dus buitengewoon inefficiënt als men een heel jaar over moet
doen. Vandaar dat de stuurgroep de basisgedachte heeft geadviseerd om na te
gaan of het niet zo georganiseerd kan worden dat de leerlingen zowel in mei
als eventueel in augustus centraal schriftelijk examen doen. Dan kan het hele
examen overgedaan worden. Op zichzelf is dit een heel aantrekkelijke optie.
Immers, de leerling heeft zo een aantal maanden extra om te bekijken of hij
het eindexamen alsnog kan halen. Hij kan dan ook nog net aansluiting vinden
bij de studierichting in het hoger onderwijs.Wij gaan na of dit alles te organiseren is. Het principe heb ik overgenomen.
Dat principe vind ik heel interessant, met name voor leerlingen. Dat vraagt
natuurlijk heel veel van de schoolorganisatie. Ik heb over dit vraagstuk al
gesproken met de CEVO. De reactie was: het is heel veel werk en wij moeten
kijken op welke wijze wij dat moeten organiseren. Die commissie stond daar
in eerste instantie niet afwijzend tegenover.Nogmaals, wij zullen het nader uitwerken. Als het verantwoord mogelijk
is, is dat echt van groot belang voor de leerling.Er is nog de gedachte uitgesproken dat er ook in januari examen gedaan
moet kunnen worden. Ik meen dat wij ons daar niet direct op moeten richten,
allereerst omdat het hoger onderwijs nog lang niet zover is om leerlingen
dan in trajecten op te vangen. Het is bovendien al heel knap, wanneer wij
erin slagen om op middellange termijn de tweede kans in augustus te realiseren.
Vandaar mijn keuze.MevrouwLambrechts(D66)Moeten bij een volledig nieuw examen de onderdelen die goed zijn afgerond,
in augustus opnieuw geëxamineerd worden?StaatssecretarisNetelenbosDat is een van de onderdelen die uitgewerkt moeten worden. In het advies
van de stuurgroep is aangegeven hoe men aankijkt tegen het halen van cijfers
(wanneer ben je geslaagd en wanneer gezakt). Als je gezakt bent, moet je het
examen natuurlijk overdoen. Wij moeten echt nagaan wat in dit opzicht praktisch
is. Het principe van herkansing bij meer dan één vak, zoals
nu vaak aan de orde is, vind ik een interessante optie. Op die manier kan
het verlies aan onderwijstijd zo gering mogelijk gehouden worden.De heerCornielje(VVD)Er is nog een probleem, want de leerlingen worden nog wel geacht, voorbereid
te worden op die herkansing. Dat moet in de zomer gebeuren. Dat heeft ook
weer consequenties voor de docenten.StaatssecretarisNetelenbosDaar spreek ik de docenten ook wel eens op aan. Het heeft ook consequenties
voor de schoolorganisatie. Dat moet allemaal goed worden afgesproken. Op zichzelf
hoeft het geen bezwaar te zijn om je vakantie en schooltijden anders te plannen,
ook wat de docenten en de schoolleiding betreft. Er moeten goede afspraken
over gemaakt worden. Ook hierbij geldt dat onderwijsinnovatie betekent dat
vanzelfsprekendheden die wij tot nu toe hadden, wel eens ter discussie kunnen
worden gesteld in het belang van de leerling. Het laatste is uiteraard het
vertrekpunt.Ik kijk nog even in mijn aantekeningen of ik vergeten ben, een paar vragen
te beantwoorden. Ik denk dat ik alle vragen beantwoord heb.De voorzitter:Toen ik een tijdje geleden aan de staatssecretaris vroeg hoe laat zij
haar betoog dacht af te ronden, zei zij: rond 17.00 uur. Die planning is in
ieder geval gehaald! Dat is heel knap.Ik zie dat er nog behoefte is aan een korte tweede termijn. Volgens de
officiële spreektijden heeft mevrouw Dijksma nog 16 minuten over en de
heer Cornielje 15 minuten. De andere leden hebben spreektijden die variëren
van 0 tot 4 minuten! Ik stel daarom voor dat wij de tweede termijn toespitsen
op een paar punten, ervan uitgaande dat een groot aantal thema's in de loop
der tijd nog een keer aan de orde komt en gezien het feit dat de staatssecretaris
volgens mijn bescheiden mening zeer adequaat heeft geantwoord op de gestelde
vragen. Alvorens de tweede termijn te beginnen, schors ik de vergadering even.De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.00 uur geschorst.De voorzitter:Nogmaals, het lijkt mij goed dat alle leden de gelegenheid gebruiken om
een paar punten te bespreken en dat niet iedereen de gehele spreektijd opmaakt.MevrouwDijksma(PvdA)Voorzitter! Ik heb een praktische vraag als tamelijk groen kamerlid. Kan
ik een motie alleen nu aankondigen of kan dit nog op een later tijdstip?De voorzitter:In principe dient u moties hier in, want die zijn gekoppeld aan de behandeling.
Het is onmogelijk om moties nadien in te dienen. Amendementen kunnen altijd
nog wel worden ingediend, maar moties moeten in het debat worden ingediend.MevrouwDijksma(PvdA)Dank u.Ik begin met de staatssecretaris te danken voor haar antwoorden. Bij de
behandeling van het advies van de Stuurgroep tweede fase en
de beleidsreactie van de staatssecretaris is zojuist vanuit de Kamer vaak
naar voren gebracht dat er nog tal van onduidelijkheden zijn over de uiteindelijke
gevolgen die deze verandering zal hebben voor leerlingen en docenten. Natuurlijk,
vele aspecten zijn nog niet volledig uitgewerkt. De vakontwikkelgroepen hebben
een heel belangrijke taak. Voor het onderwijs is het ook van belang dat de
diverse ontwikkelingen die nu plaatsvinden en die de staatssecretaris ook
heeft aangegeven, zoals de commissie-Van Veen en de veranderingen binnen het
hoger onderwijs, gestroomlijnd worden. Dat moet leiden tot een heldere visie
van dit kabinet op de functie en de plaats die het onderwijs in het algemeen
in onze samenleving inneemt.Vanuit de Kamer heeft de heer Cornielje om een beleidsagenda gevraagd
aan de hand waarvan wij de stappen kunnen zien die moeten worden gezet. De
staatssecretaris heeft een heldere beleidsagenda toegezegd, waarvoor ik haar
dank zeg.Ik keer terug naar de agenda die ik voor vandaag had, ten eerste de plaats
van oude en nieuwe vakken binnen de tweede fase. De staatssecretaris heeft
aangegeven dat er binnen het profiel cultuur en maatschappij voldoende wiskunde
A zit, met 280 uur in het gemeenschappelijke deel en de keuze voor wiskunde
A in plaats van een derde moderne taal in het vrije deel. Dit vindt mijn fractie
een goede lijn. De staatssecretaris heeft nog niet gereageerd op de bijzonderheid
dat het vak wiskunde A soms moeilijkheden geeft voor meisjes, en op het idee
van de experimenteerklas die het vak wiskunde voor meisjes kan zijn. Ik heb
in eerste termijn opmerkingen hierover gemaakt, maar geen reactie van de staatssecretaris
gekregen. Die zie ik nog tegemoet.De staatssecretaris heeft toegezegd dat elementen van filosofie en informatica
worden opgenomen in nieuwe en bestaande vakken. Dit beschouw ik als pure winst.
Ik ben er blij om dat de staatssecretaris de visie van mijn fractie op dit
punt deelt. In het kader van de vakinhoudelijke vernieuwing is het ook van
groot belang.Ik vond het goed om te horen dat ontwikkeling van nieuwe vakken zoals
mens- en maatschappijwetenschappen voorspoedig verloopt. Het is heel belangrijk
dat juist dit soort bindende elementen vooropgezet worden in de ontwikkeling
in de tweede fase.Al in eerste termijn heb ik duidelijk gemaakt dat voor mijn fractie het
ombouwen van schoolbibliotheken tot mediatheken van een veel groter belang
is, ook in het kader van de verdeling van middelen, dan bijvoorbeeld noodzakelijke
verbouwingen. De tweede fase is een psychologisch-didactische en pedagogische
ontwikkeling en hiervoor is een onderbouwing op het terrein van de mediatheken
nodig.Hoewel de autonomie van scholen ook volgens de lijn van het kabinet een
steeds grotere rol krijgt, hoeven wij er niet te allen tijde van uit te gaan
dat het allemaal prima loopt. Ik ben er heel erg voor dat scholen meer kunnen
bepalen waaraan zij hun geld besteden, maar houd vol dat een aantal elementen
van enorm groot belang zijn voor deze tweede fase. Aan de ene kant is dat
het vernieuwen van de vakinhouden en niet alleen, zoals ik eerder zei, oude
wijn in nieuwe zakken, respectievelijk het opnieuw neerzetten van de profielen.
Dat is belangrijk, maar het staat of valt met een vernieuwing van de vakken
en ook een verdieping van de vakken. Daar is het ons om te doen; dat is heel
belangrijk. Aan de andere kant gaat het er ook om dat docenten de mogelijkheden
hebben, zowel qua middelen maar ook met hun eigen attitude en de manier waarop
zij lesgeven. Dat is de andere kant van het verhaal en dat is ook heel belangrijk.Ik heb mij in de hele discussie over euforie en empirie niet zo geroerd
en dat wilde ook niet doen. Ik ben erg enthousiast over de plannen zoals deze
voorliggen en ik ben ook in grote mate enthousiast over de manier waarop de
staatssecretaris in haar beleidsreactie het een en ander verandert. Daar is
geen reden tot zorg, maar wat betreft de nascholing heb ik eerst gedacht of
ik te dien aanzien niet een motie zou indienen. Nu, dat zal ik niet doen,
maar ik wil dit punt nog eens extra meegeven en behoud mij het recht voor
om er in september op terug te komen, op het moment dat ik denk dat er een
noodzaak tot ingrijpen is.Concluderend merk ik op dat het een goed plan is. Ik vind ook dat het
een snelle uitvoering verdient, want op die duidelijkheid hebben niet alleen
docenten, maar vooral ook de leerlingen – daar gaat het in het onderwijs
om; dat mogen wij nooit vergeten – recht.De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris, in navolging van mijn collega
van de PvdA, voor de antwoorden. Ik denk dat op een aantal punten de zaken
zijn verduidelijkt en dat de richting waarin wij gaan werken, helder is.Ik heb mijn bijdrage in eerste termijn met een duidelijke politieke conclusie
afgesloten, te weten: doorgaan op de ingeslagen weg, maar meer werken aan
en in beeld brengen van de randvoorwaarden. Ik heb dat niet zomaar gedaan;
mijn fractie en ik zijn van mening dat er niet teveel gemorreld moet worden
aan de datum van 1 augustus 1998. Deze datum is zeer richtinggevend en wij
weten zeer goed, ook uit vorige vernieuwingsprocessen, dat een heldere datum
voor velen in het veld duidelijkheid schept, waarbij je weet waar je aan toe
bent en je kunt richten op dat moment. Overigens begrijp ik dat er na dat
moment nog allerlei zaken aan de orde zijn.Voorzitter! Mijn tweede opmerking betreft de discussie inzake euforie
en empirie: dat is nu wel helder. Ik heb de indruk dat het nu meer vervangen
wordt – die uitdrukking heeft de staatssecretaris verschillende keren
gebruikt – door "de vinger aan de pols houden". Het is mij nog niet
helemaal duidelijk hoe de staatssecretaris dat precies doet, ook in de rapportage
naar ons toe. Mevrouw Dijksma zei wel dat het heel helder is dat wij nu een
beleidsagenda krijgen, maar ik heb dat nog niet helemaal voor ogen. Ik begreep
ook van anderen dat zij een bredere beleidsagenda wilden dan alleen met betrekking
tot de tweede fase. Kortom, de rapportage aan de Kamer is mij niet helemaal
helder; misschien kan de staatssecretaris daar nog wat over zeggen.Voorzitter! Ik kom bij een paar resterende inhoudelijke thema's. Wat het
vak wiskunde betreft, in het profiel cultuur en maatschappij voor het VWO,
ben ik het niet met de staatssecretaris eens. Ik zou dan ook de volgende motie
willen indienen. De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het vak wiskunde (vernieuwd) in het profiel cultuur
en maatschappij niet is opgenomen;van oordeel, dat wiskunde nodig is voor vele vervolgopleidingen waar het
profiel cultuur en maatschappij op gericht is, waarbij tevens de gelijkwaardigheid
van de profielen van groot belang is;verzoekt de regering nadere voorstellen aan de Kamer voor te leggen, waarin
wiskunde met name in het VWO opgenomen wordt in het profiel cultuur en maatschappij,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 95 (23900-VIII).De heerCornielje(VVD)Voorzitter! Ten koste van welke vakken stelt de heer Van de Camp dit voor?De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Dat wil ik graag nog eens herhalen. Ik sluit mij in dit opzicht
aan bij de suggestie die is gedaan door de VSNU en in het Actieprogramma moderne
vreemde talen, waarin gezegd wordt: er kan door enige verschuiving zowel recht
worden gedaan aan wiskunde, als aan de moderne vreemde talen. Ik wil niet
afhankelijk zijn van de keuze-optie die de leerlingen nu van de staatssecretaris
krijgen.De heerCornielje(VVD)Al gaat het ten koste van de vreemde talen?De heerVan de Camp(CDA)Als u de brief van de VSNU leest, ziet u dat het via een kleine herschuiving
wordt geregeld, inderdaad ten koste van de vreemde talen, laten wij daar niet
omheen draaien. De staatssecretaris heeft zelf gezegd dat er keuzes gemaakt
moeten worden. Ik respecteer ieders andere keuze, maar ik maak op dit moment
mijn eigen keuze.StaatssecretarisNetelenbosBetekent dit ook dat in het profiel cultuur en maatschappij nog weer een
extra profielvak wordt ingevoerd? Want dan zitten er zes vakken in het profiel.De heerVan de Camp(CDA)Dat kan, maar ik mag er even op wijzen dat u zelf eerder vanmiddag die
longitudinale lijnen hebt getrokken tussen het algemene deel, het profieldeel
en het vrije deel. Ik ga ervan uit dat de wiskunde van het algemene deel en
de wiskunde van het profieldeel op elkaar aansluiten, zoals dat ook bij andere
profielen het geval is. Het gaat dus niet zozeer om een extra vak alswel om
een verdieping van het vak. Als u de drie delen optelt, zit u vaak toch al
met dertien vakken.StaatssecretarisNetelenbosBij de beantwoording in eerste termijn heb ik gezegd dat juist het profiel
cultuur en maatschappij de meeste vakken kent.De heerVan de Camp(CDA)Nogmaals, uw argumentatie is mij helder. Maar de gehele discussie afwegende
zoals wij haar begonnen zijn, kom ik tot mijn conclusie. Daarbij grijp ik
ook terug op de discussie die wij enkele jaren gelden met mevrouw Ginjaar
in de Handelingenkamer gevoerd hebben over het achtste vak. Ik vind dat wij
moeten oppassen met de afwezigheid van wiskunde in het profiel cultuur en
maatschappij.De heerVan der Vlies(SGP)Om het geheel goed te kunnen begrijpen, heb ik een informatieve vraag.
In het profiel cultuur en maatschappij staat de keuze voor wiskunde naast
de derde moderne, vreemde taal. Als wiskunde naar de standaard van dat profiel
gaat, is dat keuzemoment in feite vervallen. Wat betekent dat dan voor de
keuze van die eventuele derde moderne, vreemde taal?De heerVan de Camp(CDA)Ik meen het zo begrepen te hebben dat in de brief van de VSNU een oplossing
wordt geboden, waarbij er geen keuzemoment meer is tussen wiskunde en de derde
moderne, vreemde taal. Iedereen in dat profiel volgt drie moderne, vreemde
talen plus wiskunde.De heerVan der Vlies(SGP)Het keuzemoment is dan gewoon weg. Dan volgen alle leerlingen zowel een
derde moderne, vreemde taal als wiskunde.De heerVan de Camp(CDA)Ja.MevrouwDijksma(PvdA)Voorzitter! Mag ik de heer Van de Camp toch nog een vraag hierover stellen?
Als het vak wiskunde A in het profiel cultuur en maatschappij is opgenomen,
en komt naast de 280 uur die al in het gemeenschappelijke deel zit, kan er
een probleem ontstaan. Ik weet niet of de VSNU daar misschien niet heel erg
blij is. Maar sommige goed gekwalificeerde leerlingen haken af door het vak
wiskunde. Het toevoegen van wiskunde aan het profiel, zal dan misschien tot
een nog strengere selectie kunnen leiden. Neemt de heer Van de Camp dat op
de koop toe, of ziet hij dat probleem niet?De heerVan de Camp(CDA)Ik zie dat probleem wel degelijk, maar wij hebben intussen al vier à
vijf jaar tegen elkaar gezegd dat de tweede fase beter moet worden, dat ze
zwaarder moet worden en dat ze op een aantal punten ook selectiever zal gaan
werken. Dat zijn consequenties die wij met elkaar in kaart hebben gebracht.
En in onze ogen hoort daar ook bij: wiskunde vernieuwd in het profiel cultuur
en maatschappij. Ik zie dat probleem wel degelijk, maar het feit dat enkele
leerlingen zullen afhaken, brengt mij niet van mijn standpunt af. Er zullen
wel meer leerlingen moeten afhaken door de invoering van de profielen. Maar
dat is ook expliciet de vooropgestelde bedoeling.MevrouwDijksma(PvdA)Zoals ik ook al in eerste termijn heb gezegd, zijn er drie elementen die
in alfa-vervolgopleidingen nodig zijn, namelijk differentiëren, integreren
en statistiek. Lijkt het u niet mogelijk om die drie elementen in te voegen
in de 280 uur in het gemeenschappelijke deel, die iedereen gewoon zal krijgen?De heerVan de Camp(CDA)Nee. Het feit dat de staatssecretaris zelf met de suggestie is gekomen
om de keuze in te bouwen één moderne, vreemde taal in te ruilen
voor wiskunde, binnen het profiel cultuur en maatschappij, brengt mij tot
de conclusie dat ook zij van mening is dat er met dat profiel wat aan de hand kan zijn. Daar is vanmiddag bij gezegd dat men dat in de vierde
klas van het VWO moet weten. Dat vind ik te vroeg. Dan loopt men in een fuik
van dat profiel. Daarom zeg ik: verbreed het maar en maak wiskunde verplicht
voor het hele profiel. Dat zal dan ten koste gaan van een vreemde taal of
een onderdeel van een vreemde taal.Voorzitter! Ik wil nog graag een opmerking maken over het vak economie
in het profiel natuur en gezondheid en in het profiel natuur en techniek.
Ik maak die opmerking aan de hand van de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat economie in de profielen natuur en gezondheid en natuur
en techniek niet is opgenomen;van oordeel, dat de basisbeginselen van economie tot de basiskennis van
de HAVO/VWO-leerling behoren, ook voor leerlingen die de profielen natuur
en gezondheid en natuur en techniek volgen;verzoekt de regering voorstellen aan de Kamer voor te leggen, waarin de
basisbeginselen van economie ook in de profielen natuur en gezondheid en natuur
en techniek tot hun recht komen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 96 (23900-VIII).De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Deze motie is mede bedoeld om een zelfde constructie te bewerkstelligen
als die wij bij biologie hebben aangeboden gekregen in de beleidsreactie.
Ik sluit helemaal niet uit dat de stuurgroep of andere adviseurs tot een soortgelijke
oplossing kunnen komen.De heerCornielje(VVD)Dit begrijp ik niet. Kunt u dat uitleggen, mijnheer Van de Camp?De heerVan de Camp(CDA)In de beleidsreactie is aangeboden om voor biologie een deelvak te ontwikkelen
dat ook bij het profiel natuur en techniek kan worden gevolgd. Ik zou het
op prijs stellen – vanmiddag werden daartoe al enkele openingen geboden
waarop ik in tweede termijn nog graag een reactie krijg – als ook een
deelvak economie werd ontwikkeld, waardoor mensen uit de profielen natuur
en techniek en natuur en gezondheid en zelfs mensen uit het profiel cultuur
en maatschappij het deelvak economie kunnen volgen.De heerCornielje(VVD)Moèten volgen?De heerVan de Camp(CDA)Kùnnen volgen. Ik vraag een parallel tussen het vak biologie als
deelvak en het vak economie als deelvak. Maar gezien mijn beperkte spreektijd
vraag ik dat in de vorm van moties.Dan kom ik bij de heer Nuis. Ook nu heb ik een opmerking in de vorm van
een motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat momenteel in het land diverse bijeenkomsten worden
georganiseerd in verband met de herstructurering van het hoger onderwijs;voorts constaterende, dat de beoogde herstructurering van het hoger onderwijs
gevolgen heeft voor het voortgezet onderwijs;van oordeel, dat afstemming gewenst is tussen de veranderingen in het
voortgezet onderwijs en de veranderingen in het hoger onderwijs;verzoekt de regering na de bijeenkomsten over de herstructurering in het
hoger onderwijs een tijdpad aan de Kamer voor te leggen waarin duidelijk wordt
op welke wijze de gewenste afstemming tussen beide vernieuwingsprocessen wordt
gerealiseerd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 97 (23900-VIII).De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Wij blijven fundamenteel van mening verschillen met de staatssecretaris
over de financiën. De staatssecretaris zegt: scholen moeten keuzes maken.
Ik ben het daarmee eens. Maar nogmaals, zij moeten dan wel wat te kiezen hebben.
Ik vind de randvoorwaarden waaronder dit grootscheepse proces moet worden
ingevoerd absoluut te mager. Daarom dient mijn fractie op dit punt een heel
voorzichtige motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de noodzakelijke financiële middelen zoals voorgesteld
door de Stuurgroep tweede fase niet in dezelfde mate in de beleidsreactie
van de regering terugkomen;van oordeel, dat aanzienlijke financiële middelen nodig zijn ten
behoeve van met name de nascholing van docenten, aanpassing schoolgebouwen,
invoering mediatheken en leerlingbegeleiding;verzoekt de regering in de begroting 1997 (september 1996) een financieel
plan vast te leggen waarin duidelijk wordt op welke wijze de voorstellen van
de Stuurgroep tweede fase voortgezet onderwijs zullen worden gerealiseerd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 98 (23900-VIII).De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Ik heb gezegd dat het een zeer voorzichtige motie is. De beperkte
mogelijkheden van de regering zijn mij duidelijk.Tot slot wil ik graag de volgende motie indienen, over de kleinschaligheid
en de versnippering in het voortgezet onderwijs. De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat ongeveer 36.000 leerlingen zich momenteel in VWO-5
bevinden en dat deze leerlingen zich bevinden in gemiddeld 600 scholen met
een bovenbouw VWO;voorts constaterende, dat gemiddeld 60 leerlingen per school zich in VWO-5
bevinden, en dat dit helaas betekent dat gemiddeld 15 leerlingen per profiel
zich in die klas VWO-5 bevinden;voorts constaterende, dat onderzoek plaatsvindt door diverse instellingen
naar de gevolgen van de invoering van de profielstructuur voor de kleinere
VWO/HAVO-school;van oordeel, dat de kleine school door de voorgenomen invoering van de
profielstructuur ernstig in de problemen kan komen;voorts van oordeel, dat de voorstellen niet mogen leiden tot onevenredige
fusies om de onderwijskundige vernieuwing gestalte te geven;verzoekt de regering voor 1 oktober 1995 informatie aan de Kamer voor
te leggen, waaruit blijkt wat de noodzakelijke omvang van een bovenbouwafdeling
van HAVO/VWO behoort te zijn om de voorstellen van de Stuurgroep tweede fase
voortgezet onderwijs uit te kunnen voeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 99 (23900-VIII).Hoewel de moties deel uitmaken van de beraadslaging, heeft niemand ze
nu concreet voor ogen, wat moeilijk discussiëren is. Zijn er desondanks
nog leden die vragen willen stellen?MevrouwLambrechts(D66)We hebben net de toezegging van de staatssecretaris gekregen dat we in
september, naar aanleiding van de adviezen die nog zullen komen, zullen bekijken
of er eventueel sprake zal moeten zijn van temporisering of bijstelling. Ik
denk dus dat de laatste motie van de heer Van de Camp, als hij goed heeft
geluisterd, volstrekt overbodig is.De heerCornielje(VVD)Ik kan mij daarbij aansluiten. De staatssecretaris heeft toegezegd, het
onderzoek van het NGL af te wachten en daarna daarop een reactie te geven.De heerVan der Vlies(SGP)Ik weet niet of de motie overbodig is. Maar stel dat door dat onderzoek
vast komt te staan dat die bovenbouwafdelingen eigenlijk te smal zijn voor
die vier profielen, wat dan? Moeten we dan een schaalvergrotingsoperatie krijgen
in het onderwijs? Ik heb begrepen dat de CDA-fractie daar nooit bij stond
te trappelen; ik in ieder geval niet.De heerVan de Camp(CDA)De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat de voorbereiding van de motie
en het antwoord van de staatssecretaris elkaar enigszins kruisten dan wel
parallel liepen. Blijft het punt over, wat we gaan doen als het onderzoek
er is. Ik wil niet zeggen dat de heer Van der Vlies mijn fractie door heeft,
maar wij voelen er niets voor om de invoering van de profielen in de tweede
fase gepaard te laten gaan met een fusie-operatie in de bovenbouw HAVO/VWO.MevrouwLambrechts(D66)Voor alle helderheid: wij ook niet.De heerVan de Camp(CDA)Prima. Daarom moet u niet zo snel zijn met het overbodig verklaren van
de motie. De staatssecretaris heeft terecht gevraagd, wat de marges zijn en
wat de route is die wij kunnen gaan. Het lijkt mij daarom goed dat dan ook
's lands oppositie aangeeft, wat de randvoorwaarden zijn. Daarom heb ik deze
motie ingediend.StaatssecretarisNetelenbosIk heb zojuist uitvoerig geantwoord op de vraag over de procedure die
zal worden gevolgd als het onderzoek van het NGL er is; verder komt er deze
zomer nog een onderzoek van de stuurgroep. Wij hebben al een heel klein onderzoek
binnen, waaruit ik in dit stadium de conclusie trek dat het kan. Maar ik hoop
wel dat u zo reëel met de feiten omgaat, dat u deze afzet tegen de huidige
situatie. Immers, ik zou niet weten wat het alternatief is. Het schrappen
van vakken, opdat het aantal leerlingen in de school past? Dat kan niet de
bedoeling zijn. De bedoeling is, dat de leerling een goede opleiding krijgt,
welk aspect moet worden afgezet tegen hoe het nu loopt.De heerVan de Camp(CDA)Ik ben het daarmee eens. De tekst van de motie is mij inmiddels ontnomen,
maar er staat in dat de voorstellen niet mogen leiden tot "onevenredige fusies".
Ik zie best in dat op een aantal punten de zaak niet is in te voeren. U moet
echter wel in een vroegtijdig stadium weten dat wat ons betreft hier geen
grootscheepse herschikking van bovenbouw HAVO/VWO aan de orde kan zijn. Dat
bracht onze fractie ertoe, deze motie in te dienen. Mijn collega's vinden
de motie overbodig, maar in andere gevallen vinden wij dat ook wel van moties.
Dat is ieders goed recht.De heerCornielje(VVD)Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Ik
begin met de status van dit overleg. Ik vind dat de staatssecretaris op dat
punt duidelijke antwoorden heeft gegeven. Voor mij blijft er echter een zeker
voorwaardelijk karakter in zitten. Dat erkent de staatssecretaris ook. Er
komen nog deelrapporten. Er komen nog onderwerpen aan bod bij wetgevingstrajecten.
De staatssecretaris komt ook nog met een beleidsagenda. Ik geef nog even een
verduidelijking van wat ik daarover heb willen zeggen.Een groot aantal beleidstrajecten wordt of is reeds uitgezet. Zoals collega
Liemburg in het kader van de lump-sum-wet al heeft gesteld: wij moeten die
verschillende beleidstrajecten ook in samenhang bezien, want anders kunnen
wij een en ander niet beoordelen. Ik vraag dus of dit ook als zodanig kan
worden gepresenteerd. Wat mij betreft kan het een beknopt document zijn. Daar
kunnen al die verschillende trajecten in staan. Wat mij betreft doen wij het
jaarlijks. Ik pleit dus voor een jaarlijks voortschrijdende beleidsagenda,
zodat de stand van zaken duidelijk is. Dan wordt ook meteen een oplossing
gegeven voor de kwestie van de temporisering. Ik kan niet overzien of het
allemaal mogelijk is. Ik zou dat graag willen, maar als het niet kan, dan
kan het niet. Ik heb collega's van het CDA bij andere beleidsdebatten op onderwijsgebied
vaak horen zeggen dat het dan maar niet door moet gaan. Ik heb
de heer Van de Camp nu horen zeggen dat het per se door moet gaan. Hij wil
vasthouden aan de grens van 1998.De heerVan de Camp(CDA)Ik begrijp best dat de heer Cornielje een aardig politiek debatje tussen
mij en, naar ik aanneem, collega Reitsma wil entameren. Ik heb niet gezegd –
ik neem daar afstand van, maar ik zou wel graag zien dat de heer Cornielje
wat meer kleur bekende ten aanzien van dit beleidsdossier – dat het
per se door moet gaan. Dat is pure onzin. Ik heb gezegd dat het nastrevenswaardig
en helder is om een datum te hebben. Ik heb in de moties tegelijkertijd gevraagd
om een aantal rapportages, opdat wij zelf kunnen beoordelen of het wel of
niet kan. De heer Cornielje moet niet een of andere vage toespeling maken
op iets dat in principe een heldere uitspraak is. Laat hij dan voorbeelden
noemen.De heerCornielje(VVD)Ik wijs op de heer Lansink en zijn betoog over de ontwikkelingen in het
hoger onderwijs, maar dat is een ander debat.De heerVan de Camp(CDA)Het kabinet heeft op dat punt nog geen voorstellen gedaan. Als ik hoor
wat het circus Nuis doet, dan zullen die voorstellen er ook niet komen!De heerCornielje(VVD)Voorzitter! Ik ga door met de invulling van de beleidsagenda. Ik vind
het van wezenlijk belang dat wij de doelstellingen goed vasthouden. Wij moeten
wel met beide benen op de grond blijven staan. Ook moeten wij de mogelijkheid
krijgen om bijstellingen te plegen.Ik ben de staatssecretaris dankbaar voor een aantal toezeggingen. Zij
wil onderzoeken of het mogelijk is om de vakken Latijn en Grieks ook op het
atheneum te geven. Zij heeft in beginsel de bereidheid uitgesproken om het
bewegingsonderwijs als examenvak in te voeren. Het hangt alleen nog op een
aantal praktische zaken, het examen betreffende. Ten aanzien van de kleine
school is toegezegd dat het rapport van het NGL serieus wordt genomen. Daarna
komt dat terug en dan wordt het nader besproken. Ik heb geen behoefte aan
verdere uitspraken van de Kamer op dit punt. Het CDA maakt overigens nu een
nadrukkelijk voorbehoud waar het gaat om de kleine scholen, maar dat was niet
het geval toen de basisvorming werd ingevoerd. Dat heeft geleid tot een vrij
grote schaalvergrotingsoperatie.De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Wie de bal kaatst, kan die terug verwachten. Daarvoor heeft
de CDA-fractie bij de PvdA destijds het nevenvestigingenbeleid bevochten.
Ik herinner de heer Cornielje eraan dat dit beleid in Nederland een redelijk
tot groot succes is geworden. Dat is altijd nog beter dan botweg tegen de
Wet op de basisvorming stemmen en dus als oppositiepartij geen verantwoordelijkheid
nemen, want dat is destijds gebeurd.De heerCornielje(VVD)Blijft dat de invoering van de basisvorming geleid heeft tot grote scholengemeenschappen
en tot schaalvergroting. Daar heeft het CDA wel verantwoordelijkheid voor
genomen.De heerVan de Camp(CDA)Hoeveel categoriale gymnasia en MAVO's zijn er opgeheven? Er is geen fusiedwang.
Iedereen kon er min of meer vrijwillig instappen, goed gefaciliteerd. Ik weet
echt niet waar de heer Cornielje naartoe wil.De heerCornielje(VVD)Gouda?De heerVan de Camp(CDA)Dat is een openbaar gymnasium; dan moet u bij uw collega van de PvdA zijn
en dan moet u de heer Geelhoed meenemen.De heerCornielje(VVD)Voorzitter!...De voorzitter:Het woord is aan de heer Van de Camp.De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Ik heb nog een paar kleinere punten. Ik heb gevraagd of het
hoger onderwijs alleen maar eisen mag stellen aan de profieldelen of ook aan
het vrij deel. In de Wet op het hoger en wetenschappelijk onderwijs zal dat
worden neergelegd. Het is mijn overtuiging dat alleen maar eisen mogen worden
gesteld aan de profieldelen en niet aan wat in het vrije deel gekozen wordt.De bevoegdheden voor de geïntegreerde vakken is toch wel een punt
van zorg, want dat raakt direct de kwaliteit van het onderwijs. Niet iedereen
die een bevoegdheid toegewezen krijgt, is ook bekwaam om dat vak te geven.
Bij de geïntegreerde vakken maatschappijwetenschappen of natuurwetenschappen
is het niet zo dat mensen met een deelbevoegdheid bekwaam zijn om de andere
aspecten te geven. Dat vraagt van de bijscholing extra aandacht.Op het punt van rechtspositionele aspecten ben ik het niet met de staatssecretaris
eens dat dat niet tot problemen zal leiden. Ik meen dat in de scholen verschuivingen
zullen plaatsvinden tussen secties van vakken. Je kunt nu niet voorspellen
dat dezelfde vakken allemaal gegeven zullen blijven worden. Dat leidt dan
tot spanningen tussen docenten. Ik vind dat als je zo'n grote operatie ingaat,
die door de docenten moet worden gedragen, je die ook wat moet bieden in een
sociaal plan.Ik zou het een goede zaak vinden als de lessentabel wordt omgevormd tot
het studielastenmodel en dat daarmee zal worden gewerkt. Er zitten echter
verschillende aspecten aan. Die behoeven allemaal nadere uitwerking. Wij hebben
uitvoerig gesproken over de "gebouwelijke situatie" en over de inventaris,
met name de mediatheken. Maar de toets van de inspectie van de kwaliteit –
hoe krijgt dat handen en voeten; hoe kan de inspectie, en dus de minister,
de kwaliteit bewaken – moet nog verder uitgewerkt worden. Ik vraag dan
ook of daar bij de nota Kwaliteitszorg naar kan worden gekeken.Ten aanzien van de financiën stel ik vast dat niet alleen de stuurgroep
het verantwoord vindt om met deze middelen te werken, maar dat de staatssecretaris
het ook verantwoord vindt. Daar moeten wij haar dan ook maar aan houden.MevrouwLambrechts(D66)Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide beantwoording.
Zij is ons op een aantal punten heel aardig tegemoetgekomen, zoals op het
punt van de gymnasia, de lichamelijke opvoeding en de aandacht die wij moeten
hebben voor de positie van de docenten. De kerninsteek die wij hadden was
dat je wel veel moet willen – de euforie van de heer Van de Camp –
maar niet te veel in één keer; dat is dan de empirie. Waarom
is dat zo? Niet omdat je niet veel wilt, maar omdat je dat willen
niet wilt bedreigen door het allemaal te snel in te voeren. Ik noemde zelf
al de lump sum en de school-GPL en landelijke GPL naast die tweede fase. De
staatssecretaris noemde zelf ook nog de basisvorming en de kerndoelendiscussie
die gaat spelen. Dat zijn toch zaken waarom wij, wellicht iets verder dan
zij zelf aangeeft, adviseren om te temporiseren. Er moet heel uitdrukkelijk
geen sprake zijn van uitstel, maar wij denken dat het mogelijk zou moeten
zijn om niet alles in één keer, maar juist getemporiseerd in
te voeren, waarbij wij heel sterk de prioriteit willen leggen bij de profielen.Wij zijn elkaar wel dicht genaderd. In september gaan wij verder spreken
over wat er voortkomt uit de adviezen met betrekking tot de vakontwikkelgroepen,
het NGL en de examens. Op dat moment zullen wij bekijken of er complicaties
te verwachten zijn en of het tijdpad wellicht toch aangepast moet worden.
Voor dit moment neem ik daar genoegen mee.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Voorzitter! Ik kom terug op de bibliotheken en de mediatheken. De staatssecretaris
heeft gezegd dat informatietechnologie ingezet moet worden, de bibliotheek
kan "naar de leerling". Dat lijkt mij goed, maar het is niet alles. Er zijn
op dit moment maar 150 goede schoolbibliotheken en dat vind ik te weinig.
Alleen al het toerusten van die 150 bibliotheken op de wijze die de stuurgroep
voorstelt, kost extra geld. De leerlingen moeten in staat worden gesteld om
zelf onderzoek te doen. Zij moeten daarvoor zelf een mediatheek kunnen bezoeken.
De rechtspositie van de professioneel werkenden in de bibliotheken en mediatheken
baart mij zorgen.Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris inzake de vakkenintegratie
in de eerste fase. Ik wacht een en ander verder af.Wat ons betreft, kan het proces voort, maar met kanttekeningen bij de
kwalificatiemogelijkheden. Hoe breed blijft de toegankelijkheid? Ik maak een
voorbehoud ten aanzien van de vakontwikkeling – wij zullen daar nog
over spreken – en ten aanzien van de financiën.De heerStellingwerf(RPF)Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Zij heeft in algemene
zin aangegeven dat er een redelijk evenwicht is tussen flexibiliteit en het,
waar dat niet mag gebeuren, star doordouwen. De staatssecretaris heeft in
ieder geval geen oogkleppen op. Er zijn een aantal onduidelijkheden over de
beleidsagenda. De staatssecretaris is de Kamer op dat punt goed tegemoetgekomen.Over het profiel cultuur en maatschappij ben ik minder tevreden. Wij achten
dat onevenwichtig. De staatssecretaris sprak over een kwestie van prioriteiten.
Wij zijn echter van mening dat een fundamentele kennis van levensbeschouwelijk
onderwijs en van klassieke culturele vorming binnen dat profiel ten minste
verwacht mag worden. Omdat dit niet in het profiel is opgenomen, dien ik op
dat punt een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende:- dat de vakken levensbeschouwelijke vorming en klassieke culturele vorming
geen deel uitmaken van het profiel cultuur en maatschappij;- dat beide genoemde vakken slechts zijn opgenomen in het zogeheten "vrije
deel";overwegende, dat levensbeschouwelijke vorming en klassieke culturele vorming
fundamenteel onderdeel zouden dienen uit te maken van het profiel cultuur
en maatschappij;spreekt uit dat binnen het profiel cultuur en maatschappij in het HAVO
en het VWO aan de vakken levensbeschouwelijke vorming, klassieke culturele
vorming en culturele en kunstzinnige vorming elk respectievelijk 80 en 120
uur dient te worden besteed,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 100 (23900-VIII).De heerStellingwerf(RPF)Ik acht de staatssecretaris over de situatie van de gebouwen erg optimistisch.
Ik ben dat van nature ook, maar ik heb toch enigszins het idee dat de discrepantie
tussen de verschillende bedragen onrecht doet aan het plan van de staatssecretaris.
Ik kan niet inzien hoe zulk een cultuuromslag, met zo'n andere werkwijze,
plaats kan vinden in de huidige situatie. Ik ben daar niet van overtuigd.
Als wij ons nu alleen beperken tot een mediatheek, is dat een slechte zaak.
Dat zouden dan een soort krenten uit de pap zijn, maar dat is naar mijn mening
niet de goede weg.Ten slotte de rechtspositie. De staatssecretaris houdt terecht de vinger
aan de pols. Wij vragen ons af of alle huidige onderwijskrachten deze gigantische
omslag wel mee kunnen maken.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Ik zeg de staatssecretaris graag dank voor haar beantwoording.
Het is goed om vooralsnog vast te houden aan de datum van 1 augustus 1998.
Dat is duidelijk en helder en daaraan moet worden gewerkt. Daarvoor zijn nog
allerlei stukken en adviezen nodig. Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris
in september of zo kort mogelijk daarna de beleidsagenda met datering voorlegt,
waarin ook de cruciale momenten – de "points of no return" – in
het proces zijn opgenomen. Wij moeten eventueel op basis daarvan afwegingen
maken.Voorzitter! De vrije ruimte is zeer belangrijk voor het gestalte geven
aan de missie van de school. Dat is een identiteitsgevoelige zaak. Alle knelpunten
in de studielastdiscussie vormen toch wel een gevaarlijke zaak. Het stapelt
zich op. Naarmate de school kleiner is, komt er in de praktijk minder van
terecht. Ik meen dat wij hiermee wat gemitigeerd moeten omgaan. Er is in de
school in de tweede fase een draagvlak qua leerlingen nodig, anders krijg
je het niet binnen de formatie bekostigd. Ik heb daarover toch wel wat aarzelingen.
Het vak godsdienst of levensbeschouwing zal er ook een plaats in moeten vinden.
Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd hoe dat zit. Kan het bovenop die studielast
van 1600 of erin? Zie het antwoord op vraag 42. De staatssecretaris is daarop
niet ingegaan. Ik neem haar dat niet kwalijk, maar ik zou daarover wel helderheid
willen hebben. Het is voor de bekostiging van de school straks belangrijk.Er wordt overleg over het sociaal plan gevoerd. Er zal worden gerapporteerd.
Ik meen dat thans niet goed kan worden ingeschat, wat de werkelijke effecten
op personeelsniveau zullen zijn. Er ontstaan ook herschikkingen binnen de
benoembaarheid en bevoegdheden. Als er knelpunten zijn – ik houd dat
voor mogelijk – dan moeten wij die oplossen. Als wij dat niet doen,
frustreren wij het draagvlak voor de gehele operatie, en dat is helemaal slecht.StaatssecretarisNetelenbosVoorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn.Mevrouw Dijksma herhaalde de vraag die zij ook al in eerste termijn had
gesteld. Zij wees erop, dat sommige meisjes – het geldt ook voor jongens –
wiskunde een moeilijk vak vinden. Het vak wiskunde A is op zichzelf een zeer
succesvol vak. Leerlingen kiezen in toenemende mate voor dit vak. Meer dan
de helft van de leerlingen kiest voor wiskunde A. Als het gaat om de uitwerking
van wiskunde in het gemeenschappelijk deel en de profieldelen, moet duidelijk
zijn wat is gewenst in het hoger onderwijs zelf. Wat moet in ieder geval in
het pakket zitten? Het moet zodanig worden uitgewerkt, dat alle leerlingen
het kunnen bereiken. De stichting Vrouwen en exacte vakken is ook betrokken
bij de vakontwikkeling. Een aantal vrouwen uit die werkgroep zit in de vakontwikkelgroep.
Zij letten op de uitwerking van de wiskunde-inhoud. Er is een grote correlatie
tussen de wijze waarop de vakken worden uitgewerkt en de vraag of leerlingen
geïdentificeerd raken met het wiskundevak. Dat thema hebben wij ook aan
de orde in het basisonderwijs. Hoe zorg je ervoor, dat jongens en meisjes
gelijkelijk presteren bij het rekenen? Ik zie de ontwikkeling in het voortgezet
onderwijs met vertrouwen tegemoet. Wat wiskunde B betreft, heb ik mij bij
een werkbezoek aan het Freudental-instituut laten vertellen, dat wiskunde
B in die zin nog niet goed is uitgewerkt, dat de identificatie met het vak
niet zodanig is, dat velen ervoor kiezen. Het kan beter, zegt men daar. Het
is ook uitdrukkelijk een opdracht bij de vakontwikkeling. Het vak moet zodanig
worden ingevuld, dat meer jongeren dan tot nu toe kiezen voor een vak dat
toch erg belangrijk is. Er wordt wel opgeleid richting hoger onderwijs. Dat
leidt ertoe, dat een aantal basisvaardigheden wel tot de bagage gerekend moet
worden van leerlingen die willen doorstromen. Nu gaat het met veel leerlingen
niet goed.Wat de experimenteerklassen met alleen maar meisjes betreft, weet ik dat
er scholen voor voortgezet onderwijs zijn die dit doen. Ik heb daarover destijds
wel opinies gehoord. Seksescheiding kan natuurlijk niet altijd aan de orde
zijn. Het is goed vaardigheden daar te kunnen etaleren, waar je niet automatisch
tot de besten behoort. Er zijn scholen die hiermee goede ervaring hebben opgedaan.
Daarvan kan dan weer geleerd worden. Ik vind dit echt iets, wat in autonomie
moet worden beleden.Mevrouw Dijksma, mevrouw Varma en de heer Van der Vlies maakten opmerkingen
over de mediatheek. Ik kan natuurlijk niet zomaar geld uit de hoge hoed halen.
Ik zou wel een keer kunnen uitschrijven hoe er naar mijn mening meer mogelijk
is dan ogenschijnlijk het geval lijkt. Ik heb echt niet voor niets beweerd,
dat samenwerking zoeken met bestaande bibliotheken in de regio een aantrekkelijke
optie is. Dat geldt overigens ook voor andere scholen en hoger onderwijs in
de regio. In het verleden hebben wij wel eens besproken of universiteiten
en hogescholen niet meer zouden moeten samenwerken om investeringen te benutten.
Er kan nog eens heel goed gekeken worden naar tal van onderwijsvoorzieningen
en bibliotheekvoorzieningen die in samenhang tot een aanbod kunnen komen.Wij hebben al fors geïnvesteerd in computerapparatuur voor het onderwijs.
Mevrouw Varma zegt dat er nu 150 goede schoolbibliotheken zijn. Dan denk ik:
dat hebben die scholen toch maar mooi gerealiseerd!MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Op 1300 scholen!StaatssecretarisNetelenbosNee, wij hebben per 1 september 750 scholen, maar dan nog! Kennelijk kan
de ene school meer dan de andere. Dat is op zichzelf ook curieus. Ik wil daar
op zichzelf nog eens goed naar kijken. Het lijkt mij niet bij de autonomie
te passen om met dictaten te komen, maar wij kunnen wel voorbeelden van good
practice uitwerken. Wellicht raakt ook de Kamer dan overtuigd dat dit traject
verantwoord is en worden scholen op een goed idee gebracht. Ik zeg toe dat
ik met nadere berichtgeving naar de Kamer kom. Dan behoeven wij op dit onderdeel
niet achter de feiten aan te lopen.Mevrouw Dijksma wilde de gelden voor de nascholing graag oormerken. Ik
heb in eerste termijn gezegd dat wij vertrouwen moeten hebben in de scholen
zelf. Wij belijden de autonomie. Wij moeten de scholen dan ook het voordeel
van de twijfel gunnen. Natuurlijk zullen de scholen goed luisteren naar stuurgroep
en procesmanagement, want zij willen goede scholen zijn. Ik geloof daar zelf
absoluut in.Mevrouw Dijksma sprak in eerste en in tweede termijn over het nascholen
van docenten, maar ik heb uitdrukkelijk en zeer bewust gewezen op schoolontwikkeling.
Aan het begin van zo'n grote vernieuwingsoperatie is het heel erg nodig dat
men zich als school ontwikkelt, dus als totale organisatie. Je moet niet een
groep leerkrachten uitsluitend naar nascholingscursussen sturen onder het
motto, dat wij daarmee de condities hebben gecreëerd om het studiehuis
te doen slagen. Zo werkt het niet. Een school moet zich stap voor stap in
totaliteit ontwikkelen. Dat is echt een proces van lange adem. Ik zeg niet
voor niets elke keer dat onderwijsvernieuwing echt heel lang duurt. Scholen
gaan voorzichtig op weg. Zij moeten dat voortdurend doen in reflectie van
wat de kwaliteit van hun onderwijs in de praktijk betekent en van wat men
aankan. Je ontwikkelt je in een bepaalde richting en maakt als het goed is
een stappenplan. De stuurgroep en de verzorgingsinstellingen helpen daarbij.
Uit de belangstelling voor de bijeenkomsten waar dat wordt uitgelegd blijkt,
dat men echt op het vinkentouw zit. Iedereen is er, geen school uitgezonderd.Ik denk dat oormerken niet nodig is. Waar men steken laat vallen is er
sowieso het kwaliteitstoezicht. Er is natuurlijk ook nog procesmanagement.
Binnen de netwerken en aansturingsprocedures kunnen wij scholen op goede ideeën
brengen. Ook als wij twijfelen, moeten wij autonomie wel eens een tijdje volhouden,
want anders is autonomie zo voorwaardelijk, dat ik als schoolleider zou zeggen:
bekijk het maar met je autonomie! Ik ben het eens met de uitleg door de heer Van de Camp over de datum 1
augustus 1998. Die is richtinggevend. Iedereen weet dat wij daar naar toe
werken. Ik heb de heren Van der Vlies en Cornielje toegezegd dat ik met een
beleidsagenda kom, maar nu lopen er twee dingen door elkaar. Bij de discussie
over lump-sum-financiering heb ik inderdaad toegezegd dat de samenhang tussen
de onderdelen van het beleid nog eens wordt uitgeschreven. Door alles wat
er nu op de rails is gezet, kan het overzicht wel eens verloren gaan. Op het
departement verliezen wij het overzicht overigens niet, maar ik kan me voorstellen
dat het voor de Kamer een complexe materie is. In de memorie van toelichting
bij de begroting zal dus het integrale karakter van het beleid nog eens worden
beschreven: de onderlinge verhoudingen tussen bijvoorbeeld het basisonderwijs,
het voortgezet onderwijs, het kwaliteitsbeleid, de lump sum, het lokale onderwijsbeleid
enz. Ik heb toegezegd dat dit in de memorie van toelichting zal worden beschreven,
en zo zal het gebeuren.De toezegging die ik vandaag heb gedaan, betreft iets anders. Als de vakontwikkelgroepen
in september hun produkten presenteren en de adviezen aangaande onder meer
de kleine school en de examens beschikbaar komen, zullen wij de actuele stand
van zaken bezien. Dan kan worden nagegaan hoe lang de verschillende deelprocessen
nog duren en of het totale proces binnen de geplande tijd zal worden afgerond.
Mochten er complicaties zijn opgetreden, dan kunnen daaraan consequenties
worden verbonden.Ik zal beide toezeggingen gestand doen, maar ik wil ze wel uit elkaar
houden. Voor de discussie van vandaag is vooral de vraag van belang wanneer
het verantwoord kan worden ingevoerd. Dat het op een verantwoorde manier moet,
daarover ben ik het met de commissie eens; dat spreekt vanzelf.Ik kom toe aan de discussie over wiskunde en over cultuur en maatschappij.
De heer Van de Camp heeft een motie ingediend. Hij vindt dat in het profieldeel
van het VWO in elk geval wiskunde moet worden opgenomen. Ik wijs hem wel op
het volgende. De studielast van het vak wiskunde in het gemeenschappelijke
deel voor alle VWO-leerlingen bedraagt 280 uur. In vergelijking zijn dat ongeveer
6 lesuren per week in de huidige situatie. Dat is twee keer zoveel als nu
in de bovenbouw van het VWO verplicht is voor leerlingen die niet voor wiskunde
hebben gekozen. Met andere woorden, in de toekomst krijgen leerlingen in het
gemeenschappelijke deel twee keer zoveel wiskunde als nu, ook al kiezen zij
het vak uiteindelijk niet. Zij krijgen dus altijd meer. Wie nu moties indient
met de strekking dat het allemaal anders moet, doet er volgens mij goed aan,
eerst nog eens na te gaan wat er allemaal in dat vak zit en pas daarna te
besluiten of dat onvoldoende is voor leerlingen die een alfakant uit willen,
waarvoor het profiel cultuur en maatschappij opleidt.De heer Van de Camp wijst erop dat ik zelf al de mogelijkheid heb geboden
om te kiezen voor wiskunde A, maar dat is gebeurd op verzoek van het hoger
onderwijs zelf. Voor sommige studierichtingen is dat verstandig, maar voor
lang niet alle is het noodzakelijk. Het aantrekkelijke vind ik dat elke leerling
al twee keer zoveel meekrijgt, ook al voelt hij of zij zich niet aangetrokken
tot een wiskundevak. Het ideaal "wiskunde is verplicht" wordt dus veel dichter
benaderd dan tot nu toe. Ik zou dus willen zeggen, schort de motie nog even
op en bekijk straks eerst eens aan de hand van de uitwerking of het aantal
uren wiskunde volstrekt onvoldoende is, ook voor de leerlingen die in het
hoger onderwijs bijvoorbeeld Frans, Spaans of Chinees gaan studeren. Dan moet
er immers aanleiding zijn om de conclusie te trekken dat zo iemand onvoldoende
is voorbereid op die latere studie. Ik vind de motie dan ook voorbarig.Ook over het vak economie is een motie ingediend. Het lijkt mij goed om
nu even te schetsen, hoe het precies zit, want dat kon ik in eerste termijn
niet helemaal helder uitleggen. In het HAVO zijn er in het profiel economie
en maatschappij 440 studielasturen algemene economie opgenomen, terwijl er
in het profiel cultuur en maatschappij 200 uur voor het deelvak economie voorkomt.
In het vrije deel kan dan nog 280 uur bedrijfseconomie aangeboden worden,
terwijl men ook economie 1 en 2 als deelvakken kan kiezen. Met andere woorden,
men kan een profiel tot een vrij grote omvang met economie invullen; dat is
dus het getal dat volgens de heer Van de Camp zoveel hoger is dan ik in eerste
termijn uitlegde. Voor VWO is in de profielen economie en maatschappij 520
uur algemene economie; in het vrije deel is bedrijfseconomie 360 uur en een
deelvak algemene economie. Daar kan er ook weer één aan toegevoegd
worden. Dan kom je aan 520 uur. Als iemand dat wil, kan er een ontzettend
zwaar economieprogramma gekozen worden. Eerlijk gezegd, lijkt mij dat het
doel dat de heer Van de Camp via de in de motie aangegeven aanpak nastreeft,
gerealiseerd kan worden, mits de school dat de leerlingen aanbiedt.De heerVan de Camp(CDA)De staatssecretaris spreekt mij zeer belerend toe.StaatssecretarisNetelenbosNee, ik leg het u uit.De heerVan de Camp(CDA)Dat waardeer ik wel, maar ik sprak inmiddels over natuur en techniek en
natuur en gezondheidszorg en niet meer over economie en maatschappij. Wat
dit laatste betreft, ben ik namelijk overtuigd door het nieuwe deelvak, dat
wij overigens nog in geen enkel stuk hebben kunnen aantreffen. De motie gaat
dus over natuur en gezondheid en natuur en techniek. Daarin wordt niet veel
meer gevraagd dan een parallel met het nieuw te ontwikkelen deelvak biologie.StaatssecretarisNetelenbosIn principe kan iedere leerling dat deelvak uit het vrije deel kiezen,
mits de school dat kan organiseren. Weet u wat ik doe? Ik schrijf het nog
eens voor u op. Dan kunt u het allemaal nog eens nalezen.De heerVan de Camp(CDA)Dit toontje bedoel ik dus!De voorzitter:Ik kan mij er iets bij voorstellen. Het lijkt mij verstandig als de staatssecretaris
schriftelijk reageert op een aantal moties.De heerVan de Camp(CDA)Het beste leerproces is ook in het studiehuis dat degene die het doet
er zelf achter komt dat hij het fout doet. Dat proces zie ik zich hier nu
voltrekken.StaatssecretarisNetelenbosIk neem aan dat dit voor uzelf geldt. In ieder geval zal ik het nog eens op schrift stellen. De conclusie van
de heer Van de Camp klopt, in die zin dat het niet in het advies staat. Dat
is vergeten. Ik herhaal dat ik het nog eens opschrijf. Dat komt erop neer
dat de leerling die het wil, in het vrije deel ook economie kan kiezen.De heerVan de Camp(CDA)Het gaat erom dat het een afgerond en behoorlijk deelvak is en niet de
520 uur die aanvankelijk is voorgesteld. Daar zijn wij het dus over eens.StaatssecretarisNetelenbosAfgerond, en behoorlijk.De heerVan de Camp(CDA)Geldt dit ook voor biologie als deelvak?StaatssecretarisNetelenbosJa. Het moet natuurlijk wel iets voorstellen. Je kunt vakken niet zo ver
opsplitsen dat er een heel kleine module overblijft. Dan kun je het beter
laten.Voorzitter! De heer Van de Camp heeft nog een motie ingediend over het
hoger onderwijs. Hoe moet ik die motie zien in het licht van zijn eerdere
opmerking over het richtinggevend zijn van 1 augustus 1998? Wij moeten ervoor
oppassen dat wij alles met elkaar laten samenhangen. Dan gebeurt er niets
en dat is niet in het belang van de leerlingen. Met het oog op hetgeen noodzakelijk
is aan studie-attitude en aan vaardigheden die leerlingen, wat er ook gebeurt
in het hoger onderwijs, moeten hebben om het beter te doen dan tot nu toe,
alsook inzake vakinhouden, zal stelselherziening niet leiden tot grootscheepse
herzieningen. Daar kan ik mij absoluut niets bij voorstellen.Het totale scala van opleidingen blijft. Wellicht komt daarin een andere
ordening qua tijd en omvang. Dit heeft niet zulke grote gevolgen als in de
motie min of meer wordt gesuggereerd. Ik heb er bezwaar tegen om te wachten
totdat de stelselherziening eindelijk in het hoger onderwijs afgerond is.
Ik begrijp de motie dan ook niet. Ik wil dus door met dit traject. Ik heb
al in eerste termijn gezegd dat het hoger onderwijs betrokken is bij de uitwerking
van de vakinhouden. Straks wordt het betrokken bij de beantwoording van de
vraag hoe het zit met de toelaatbaarheid in ook het hoger onderwijs. Vervolgens
wordt dat bij wet geregeld. Welnu, daar moet de discussie zich op concentreren.De heerVan de Camp(CDA)Ik weet niet wie er gezegd heeft dat er gewacht moet worden op het hoger
onderwijs. Dat staat in ieder geval niet in de motie. De staatssecretaris
moet de motie echt goed lezen, want er is zorgvuldig naar gekeken. Ik vind
het ook geen argument dat de staatssecretaris zegt: de relatie met het hoger
onderwijs is niet zo aanwezig, want het moet toch doorgaan. Ik meen mij juist
te herinneren dat wij deze hele operatie zijn gestart vanwege de relatie tot
het hoger onderwijs. Misschien kan ik de staatssecretaris tegemoetkomen door
te vragen of het zo moeilijk is om in de beleidsagenda die zij gaat maken
met betrekking tot de nota Tweede fase, in enige parallel aan te geven, ook
in de tijd, hoe de herstructurering van het hoger onderwijs verloopt. Hoewel
deze processen bij de staatssecretaris niet in één portefeuille
zitten, hangen ze nog wel met elkaar samen. Ik doe een alleszins redelijk
aanbod.StaatssecretarisNetelenbosWij zijn er nu mee bezig, het HAVO en het VWO beter af te stemmen op het
hoger onderwijs. Wat het tijdpad van de discussiebijeenkomsten over het hoger
onderwijs en de uitkomsten daarvan betreft, vind ik dat de heer Van de Camp
de discussie moet voeren met staatssecretaris Nuis en minister Ritzen. Hij
doet dat trouwens al. Daarover zijn afspraken gemaakt, ook met deze Kamer.
Ik vind dit op z'n minst een verwarring- wekkende motie. Als de motie wordt
aangenomen, kan het ertoe leiden dat wij achterover gaan leunen. Dat is niet
de positie waarin wij verkeren. Wij moeten het HAVO en het VWO beter profileren.
Dat moet. Wij zijn al bijna vijf jaar bezig met die discussie. Wij zijn nu
zover dat wij conclusies moeten trekken.Ik kijk nu even naar de financiële middelen. Over de mediatheek heb
ik een toezegging gedaan. Verder wil ik niet gaan.Dan de kleine scholen. Ik dacht dat ik hier uitdrukkelijk heb gezegd dat
er deze zomer een advies van de stuurgroep komt. De stuurgroep heeft zelf
een onderzoek ingesteld. Als het onderzoek van het NGL er is, zal ik daarop
reageren. Ook dat heb ik gezegd. In dit stadium lijkt mij dat meer dan voldoende.
Ik heb niet voor niets bij interruptie tegen de heer Van de Camp gezegd, dat
hij ook rekening moet houden met de huidige situatie waarin kleine en grote
scholen verkeren. Als je klein bent, heb je minder variëteit. Dat is
nu al zo. Dat kan ook niet anders, omdat je uiteindelijk te maken hebt met
leraarlessen en het aantal leerlingen. Er zijn grenzen. Ik ben absoluut niet
voornemens, zeg ik ter geruststelling tegen de heer Van de Camp, een nieuwe
schaalvergrotingsoperatie te starten. Ik heb juist met de Kamer afgesproken
dat ik zal bezien hoe bijvoorbeeld het plan van scholen zich kan richten op
het VBO/MAVO-beleid, omdat wij op dat punt met een belangrijk traject in het
kader van de commissie-Van Veen bezig zijn. Completeren; dat wil ik de Kamer
in juni voorstellen. Wij zijn al ver gevorderd met de voorbereiding daarvan.
Ik vind dat van deze motie van de heer Van de Camp te veel onrust uitgaat,
terwijl dat absoluut niet nodig is.Ik kom tot de bijdrage van de heer Cornielje. Op de vragen over de beleidsagenda
heb ik reeds geantwoord. Hetzelfde geldt voor de vraag hoe je de relatie met
het hoger onderwijs moet zien. Wel moet ik nog ingaan op het thema bevoegd
en bekwaam. Vooralsnog sluit ik mij aan bij het advies dat door de stuurgroep
is opgeschreven. Ik heb echter ook gezegd dat, als er gelet op de vakontwikkeling
een probleem is, wij er echt een antwoord op moeten zien te formuleren. Voor
het overige zit de hele discussie over het thema bevoegd en bekwaam in het
traject dat nu bij de minister aan de orde is. Wat dat betreft wordt er nu
met de Kamer gesproken over de vraag hoe wij in het kader van het rapport-Van
Es en het verbeteren van de lerarenopleidingen bezig kunnen gaan met de kwaliteitsslag
daarin. Er loopt dus nog een ander traject. In dit kader zal ik de Kamer rapporteren,
mochten er problemen zijn. Dan zullen wij daar nader over spreken.Dan de kwaliteitscontrole en de studielast. In de beleidsreactie heb ik
de tekst zo geformuleerd dat het een opdracht is, ook aan mijzelf, om straks
bij het uitschrijven van de wet – het is bekend dat wij alle veranderingen
zullen verwerken in de WVO – de deugdelijkheidseis met betrekking tot
het studiehuis zo op te schrijven dat je aangrijpingspunten hebt voor toezicht.
Dat is niet zo eenvoudig, maar wij komen er wel uit. Vervolgens
zal ik in de nota inzake kwaliteitsbeleid uitschrijven hoe wij sowieso bij
verdergaande autonomievergroting de hele kwaliteitszorg bezien. Er zijn nu
dus twee trajecten. Het eerste is de wet zelf. Wij moeten natuurlijk aangrijpingspunten
hebben voor inspectie en controle, want anders heb je geen goede positie.
Ten tweede zullen wij uitschrijven hoe je dat in de praktijk kunt realiseren.
Het komt dus nog twee keer terug.Mevrouw Lambrechts gebruikt telkens het woord temporiseren en zegt dat
er al heel veel op de scholen afkomt. Zij wees ook op de lump sum. Voor onderwijsvernieuwing
moet je echt veel tijd uittrekken. Ook al staat de wet in het Staatsblad en
beginnen wij anders te werken, daarmee is nog niet het hele proces afgerond.
Wij zijn nu tien jaar bezig met het basisonderwijs, en ook nu zeggen wij nog
dat wij er nog niet zijn. Het gaat wel redelijk goed, maar het kan beter.
Dat geldt ook hier. Het is echt een ontwikkelingsproces.Sommige dingen horen ook bij elkaar. Indertijd hebben wij over basisvorming,
lump sum en scholengemeenschapsvorming gezegd dat het allemaal wel veel was,
maar dat het bij elkaar hoorde. Het een kon niet zonder het ander. Dat geldt
ook hier. De lump sum heb je nodig om meer ruimte voor de beleving van de
autonomie te realiseren. Dat past weer bij het studiehuis.In 1998 gaan de eerste leerlingen het traject in en in 2000 en 2001 zijn
de eerste eindexamens. Niet iedereen op een school hoeft zich met alles tegelijkertijd
bezig te houden. Ik zeg dat vaak, omdat het zo is. De ene manager houdt zich
meer bezig met financieel beheer en de andere met schoolontwikkeling. Er is
sprake van taakverdeling. Wij moeten een beetje af van het beeld dat iedereen
elke dag alles moet doen. Dat is niet zo. Er is gelukkig ook steeds meer taakdifferentiatie
in het onderwijs. Hierbij wordt ook flink geholpen. Wij hebben niet voor niets
procesmanagement om scholen te helpen waar het nodig is.Mevrouw Lambrechts sprak over temporiseren met prioriteit voor de profielen.
Ik denk dat de scholen het implementeren van het studiehuis zelf zullen plannen.
Zij weten zelf wat zij aan kunnen en waar zij nog niet aan toe zijn. De ene
school zal binnen de kortste keren veel verder zijn dan de andere. Dat is
niet erg; dat kan ook. De profielen moeten wel allemaal tegelijkertijd worden
ingevoerd, omdat de vakinhoudelijke programmering en de examinering hierbij
aan de orde zijn. Die moeten natuurlijk over het hele land hetzelfde zijn.
Ik denk dat mevrouw Lambrechts en ik hetzelfde bedoelen. In de praktijk zal
het studiehuis worden ingevoerd in het tempo dat de school aan kan, maar de
profielen worden tegelijkertijd ingevoerd.De heer Stellingwerf heeft een motie ingediend om in het profiel cultuur
en maatschappij levensbeschouwelijke vorming en klassieke culturele vorming
op te nemen. Beide staan in de vrije ruimte. Aan het begin van het debat dacht
men nog dat dit het lichtste profiel zou worden, maar als wij niet oppassen,
wordt het het zwaarste. Wij moeten dus echt kiezen. Als de school het kan
organiseren, kan elke leerling klassieke culturele vorming krijgen. Dat zal
vooral gebeuren op de scholen waar ook gymnasium is. Anders is het wel heel
complex; zo reëel moeten wij wel zijn. Scholen die levensbeschouwelijke
vorming van groot belang vinden, zullen dat zeker aanbieden in het vrije deel.In antwoord aan de heer Van der Vlies zeg ik dat dit mogelijk is zowel
binnen de studielast als erbovenop. Beide is toegestaan. Men kan dus ook de
studielast verzwaren als men meer aan de orde wil hebben.De heerVan der Vlies(SGP)Wordt dat verdisconteerd in de bekostiging?StaatssecretarisNetelenbosDat lijkt mij niet. Wij doen het ook niet voor het gymnasium.De heerVan der Vlies(SGP)Daar zullen wij nog wel over spreken als wij de wet behandelen.De heerVan de Camp(CDA)Als een bijzondere school besluit om het vak levensbeschouwing aan te
bieden in de vrije ruimte, ga ik ervan uit dat de relatie tussen de leerling
en de bijzondere school zo is dat de school de leerling ertoe kan verplichten
om het te volgen. Het is dus niet zo vrij als vrij.StaatssecretarisNetelenbosDat staat al in het antwoord.De heerVan de Camp(CDA)Dat heb ik niet gelezen. Sorry.StaatssecretarisNetelenbosVoor de rechtspositie zullen wij de vinger aan de pols houden. Wij komen
er nog over te spreken wanneer wij echt zicht hebben op de feitelijke ontwikkeling.
Dat hebben wij nog niet helemaal. Vooralsnog ben ik er niet somber over.Voorzitter! Wij hebben het ook gehad over examens en in dat verband wil
ik ter afsluiting het volgende zeggen. Zoals u weet, zijn leerlingen in het
voortgezet onderwijs nu bezig met hun examen en ik denk dat het goed is, nu
wij over het voortgezet onderwijs spreken, om die leerlingen van hieruit succes
toe te wensen!De voorzitter:De staatssecretaris heeft duidelijk toegezegd om vóór de
stemmingen over de moties nog met een schriftelijke reactie te komen. Dat
lijkt mij nuttig.Mij rest nu niet anders dan de staatssecretaris dank te zeggen.StaatssecretarisNetelenbosVoorzitter! Wij moeten even weten hoeveel tijd wij hebben voor die schriftelijke
reactie. Betekent dit dat de stemming even opgeschort wordt?De voorzitter:De stemming zou in principe volgende week dinsdag zijn. Het komt mij voor
dat het u mogelijk moet zijn, het binnen die termijn te doen.Sluiting 18.10 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), M. M. H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA),
Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Boers-Wijnberg
(CDA), Huys (PvdA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van
Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J. M. de Vries (VVD), Hirsch
Ballin (CDA), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra
(VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van
Vliet (D66).Plv. leden: Schutte (GPV), Dees (VVD), Valk (PvdA), Marijnissen (SP),
Duivesteijn (PvdA), Beinema (CDA), Reitsma (CDA), Lilipaly (PvdA), Van der
Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Sipkes (GroenLinks), Bakker (D66), Van 't Riet
(D66), Deetman (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Lansink (CDA),
Middel (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD), Korthals
(VVD), Van Erp (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen
(CDA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-23900-VIII-104.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl