Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 22 mei 2013, over het CPB
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2012-2013
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 083
 
 Corporate governance
 
 
 Nr. 47
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 1 juli 2013
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 21 mei 2013 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 21 december 2012 met reactie van het CPB op de motie van het lid Anne Mulder c.s. over het openbaar maken van CPB-stukken (Kamerstuk 
 
 33 400 XVI, nr. 125
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken 15 april 2013 inzake afschrift van het antwoord van het CPB op de motie-Pechtold c.s. over de doorrekening van investeringen in onderwijs (Kamerstuk 
 
 33 566, nr. 25
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 19 april 2013 inzake Kabinetsreactie op het rapport van de Commissie beleidsgerichte toetsing Centraal Planbureau (CPB) (Kamerstuk 
 
 31 083, nr. 45
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Hamer
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Hamer
 
 
 Griffier: Van der Wiel
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Mei Li Vos, Lucas, Gesthuizen, Van Weyenberg en Hamer,
 en Minister Kamp van Economische Zaken die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn Ministerie.
 Aanvang 18.00 uur
 De voorzitter: Ik open het algemeen overleg. Ik heet de Minister van Economische Zaken hartelijk welkom, evenals de woordvoerders van de commissie en de mensen op de publieke tribune en de luisteraars. We zullen spreken over het Centraal Planbureau (CPB). Ik stel een spreektijd voor van vier minuten per fractie. Misschien zal de ene woordvoerder iets meer spreektijd gebruiken en de ander iets minder. Als er geen ruzie gemaakt wordt, ben ik helemaal tevreden.
 
 Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. Je zou eigenlijk zo min mogelijk discussie moeten voeren over een onafhankelijk instituut en zeker over het CPB. Toch voeren we over laatstgenoemd instituut vandaag een discussie.
 Ik zal een paar punten aan de orde stellen, te weten de onafhankelijkheid, het wetenschappelijk onderzoek en Keuzes in Kaart (KiK).
 Alle Kamerleden onderschrijven dat de onafhankelijkheid van het CPB gewaarborgd moet zijn en volgens mij is die gewaarborgd. Daarom vond ik de discussie over de nieuwe directeur een beetje een vervelende, althans de wijze waarop die discussie verliep, alsmede het feit dat allerlei economen zich daarmee gingen bemoeien. Niets ten nadele van de nieuwe directeur; wij vinden het goed dat zij is gekomen, hebben veel vertrouwen in haar en zijn heel benieuwd naar wat zij binnenkort gaat doen. In het licht van het voorgaande, vraag ik de Minister of het, om dergelijke discussies in geval van een nieuwe directeur te voorkomen, een idee is om de benoemingscommissie wat «breder» te laten vertegenwoordigen door er bijvoorbeeld een aantal van die economen zitting in te laten nemen. Ik wil hierop graag een reactie van de Minister.
 Tijdens het afscheid van de vorige directeur, Coen Teulings, verschenen er fantastische artikelen. Mevrouw Baarsma deed de suggestie om van het CPB een klein of een groot zbo te maken. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de Minister daarop. En dat allemaal om de onafhankelijkheid te waarborgen.
 De PvdA ziet met de evaluatiecommissie en het CPB wel het nut van wetenschappelijke publicaties en het wetenschappelijk werk van het CPB. Het Centraal Planbureau moet volgens mij zelf keuzes maken, dus zelf bepalen of het in de lengte of in de breedte gaat bezuinigen. Dat zegt ook de commissie-Frijns. Wij zijn erg benieuwd naar de keuze die het Centraal Planbureau gaat maken. Heeft de Minister enig zicht op de termijn waarbinnen het met een voorstel daarover komt? Het gaat om redelijk zware bezuinigingen, namelijk van 150 fte's naar 100 fte's.
 Keuzes in Kaart (KiK) is mijn laatste punt. De PvdA vindt dat een grote verworvenheid en volgens mij geldt dat ook voor alle andere partijen. Het is een belangrijk verkiezingsinstrument. We zien echter dat KiK het CPB een beetje boven het hoofd begint te groeien, wat ook blijkt uit de evaluatie van de commissie-Frijns. Ik begrijp dat het CPB zelf bezig is met het doen van voorstellen voor het indammen van bepaalde zaken. Ik denk dat de politieke partijen het met elkaar eens moeten worden over de wijze waarop zij KiK gaan gebruiken en op welke terreinen zal worden ingedamd. Die vraag moeten wij onszelf dus stellen. Zijn wij het ermee eens dat wij ons ruim voor de volgende verkiezingen zelf met KiK gaan bemoeien en dat we niet tijdens de verkiezingen of kort daarna discussies moeten voeren over de waarde van deze doorrekeningen?
 
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wil de laatste vragen graag beantwoorden, maar dat zal ik in mijn eigen termijn doen.
 Niet lang geleden werden er door de Partij voor de Arbeid kritische noten gekraakt over de rol die het CPB vervulde. Ik vraag mij af of mevrouw Vos meent dat er in dit AO geen ruimte is om daarop in te gaan of dat zij dit onderwerp buiten beschouwing laat omdat zij denkt dat daaraan op dit moment niet zoveel is te veranderen. Ik wil graag weten of de Partij van de Arbeid nog steeds achter die kritiek staat.
 
 Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Over welke kritiek hebt u het precies?
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb het bijvoorbeeld over de kritiek van de huidige fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid van een aantal jaren geleden. Hij zei toen: stop de dictatuur van het Centraal Planbureau!
 Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Dat is volgens mij precies datgene waarop het onderzoek van de commissie-Frijns betrekking heeft en waarop ook de adviezen betrekking hebben die door de regering worden omarmd. Het gaat om de modellen, om de vraag hoe we daar tegenover staan. Daarover moet de discussie in KiK gaan. We moeten het daarover hebben omdat anders de onafhankelijkheid van zowel KiK als die van het CPB ter discussie staat. Er is zeker alle ruimte voor kritiek, maar ik vind dat eerst het CPB met voorstellen moet komen en dat wij ons er, zeker als het over die doorrekening gaat, mee moeten bemoeien. Ik hoop dan ook dat we tot een gezamenlijk standpunt komen over wat wij met betrekking tot KiK gaan aanleveren.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Dan concludeer ik dat mevrouw Vos met haar fractie wel degelijk voorstander is van het verbeteren van de op dit moment door het CPB gehanteerde modellen. Is dat correct?
 Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik denk niet dat het onze taak is om ons te bemoeien met de modellen, maar ik wacht wat dat betreft echt de voorstellen van de nieuwe directeur en de staf af.
 De heer Van Weyenberg (D66): In de brief van het kabinet staat dat de bezuiniging om keuzes vraagt en dat de nadruk zou moeten liggen op de klassieke kerntaken van het CPB. Denk hierbij aan ramingen, beleidsanalyses op het terrein van de macro-economie, openbare financiën en structuurvraagstukken. Die taken zijn heel erg beleidsgeoriënteerd. Daarover heb ik mevrouw Vos in haar bijdrage niet expliciet gehoord. Is zij het eens met die lijn van de Minister?
 Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Jazeker. Ik denk dat meer fte's er voor het CPB waarschijnlijk niet in zitten. Misschien heeft de Minister daar andere gegevens over, maar anders zullen er ten aanzien van het werk wel degelijk keuzes moeten worden gemaakt. Wij zijn van mening dat het CPB zich inderdaad moet houden aan die kerntaken: ramingen, KiK-modellen enzovoorts. Ik vind echter dat het niet aan ons is om te bepalen ten aanzien van welke taken die keuzes worden gemaakt. Het is echt aan het CPB om dat te bepalen.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. De discussie die zich net ontspon, is heel interessant. Om die reden hebben wij dit AO aangevraagd. De politiek praat inderdaad vaak over het CPB. Meestal doet zij dat in de verkiezingstijd, zodra de doorrekeningen van de verkiezingsprogramma's er zijn of als de Macro Economische Verkenningen openbaar worden. We praten echter bijna nooit over het CPB als organisatie en kennisinstelling. De evaluatie van de commissie-Frijns en de benoeming van de directeur waren voor ons aanleiding om toch van gedachten te willen wisselen over de kerntaken van het CPB, de aanbevelingen van de commissie-Frijns en de kabinetsreactie daarop. Voor de VVD staat ook die onafhankelijkheid van het CPB voorop, want dat is een groot goed in onze democratie. Het CPB geeft ons niet alleen informatie over de stand van de economie maar het zorgt er ook voor dat de plannen van de politieke partijen niet louter mooie woorden zijn, maar dat de effecten daarvan kunnen worden doorgerekend en onderling vergelijkbaar worden gemaakt. Daardoor weet ook de burger waarvoor hij kiest. De economische ramingen zijn van groot belang voor de keuzes die de politiek maakt en ons CPB diende als voorbeeld voor de eis in de EU-lidstaten voor onafhankelijke macro-economische ramingen als onderdeel van het Europese sixpack, waarop de VVD trots is. Het CPB krijgt echter ook te maken met een taakstelling waardoor er scherpere keuzes moeten worden gemaakt. De VVD geeft het volgende ter overweging mee.
 De kerntaken zijn volgens haar de volgende: ramen, rekenen en het geven van een goede second opinion op plannen van zowel de regering als die van de politieke partijen. Die macro-economische modellen waarover ik het net al had, zijn daarbij onontbeerlijk.
 Uit de evaluatie van de commissie-Frijns blijkt dat juist deze Macro Economische Verkenningen en de langetermijnramingen de afgelopen jaren wat minder aandacht hebben gekregen. Bovendien zouden de financiële markten en de Europese dimensie onvoldoende in de macro-economische modellen van het CPB zijn verwerkt. De VVD vindt dat de nieuwe directeur van het CPB de hoogste prioriteit zou moeten geven aan het onderhoud van het belangrijkste gereedschap van het bureau, namelijk de macro-economische modellen. Om bij de titel van het rapport van de commissie-Frijns te blijven, zegt de VVD dat het niet uit de lengte moet komen maar dat het, indien nodig, maar ten koste van de breedte moet gaan. Het maken van publicaties over een wijkschool in Rotterdam of het doen van een studie naar de verschillen tussen hoger opgeleiden en lager opgeleiden in de reisafstand van woon- naar werkomgeving, zijn naar ons oordeel niet de kerntaken van het CPB. De VVD denkt dat er veel nauwer samengewerkt zou kunnen worden met andere wetenschappelijke instituten met specifieke kennis om de effecten «mee te nemen» op bijvoorbeeld de koopkracht van burgers of op die van overheidsuitgaven op de terreinen zorg, onderwijs en pensioenen. Bovendien vinden wij dat het CPB kritisch moet nagaan of het op een bepaald terrein voldoende kennis en kunde in huis heeft om met gezag een oordeel te vellen. Wij hebben liever dat het nee verkoopt dan dat het een advies geeft over een deelterrein terwijl eraan getwijfeld wordt of het CPB daarvoor wel de juiste kennis in huis heeft. Ook dat heeft volgens ons heel veel te maken met juist die onafhankelijke positie.
 Als er keuzes gemaakt moeten worden, kan de rol van het CPB ten aanzien van de beleidsvoorbereiding door de departementen afnemen. Deze vroegtijdige betrokkenheid is voor de departementen soms heel erg handig, maar die kan ook de onafhankelijkheid van het CPB in de weg zitten als het gaat om het doorrekenen van de voorstellen van de departementen op effectiviteit. Bovendien kost het vervullen van deze rol de medewerkers van het CPB veel kostbare tijd.
 Wij willen niet vooruitlopen op de evaluatie van KiK, maar wij willen de nieuwe directeur van het CPB via de Minister meegeven dat wij hechten aan de analyses van de baten: wat leveren de voorgestelde maatregelen van de politieke partijen op voor economische groei, het EMU-saldo, de staatsschuld en de werkgelegenheid? Ook wat dat betreft streven wij er dus naar dat het CPB de focus legt op zijn kerncompetenties: ramen en rekenen in plaats van het maken van een bredere analyse waarbij ook onderwerpen worden meegenomen waarvan het CPB misschien minder verstand heeft en die niet tot de kern van de macro-economische analyse behoren.
 Wij willen ervoor waken dat er een cafetariamodel ontstaat – zo noem ik het maar even – dat inhoudt dat politieke partijen gedwongen worden om uit het menu van al door het CPB doorgerekende maatregelen te kiezen omdat nieuwe, innovatieve voorstellen niet tijdig door het CPB doorgerekend zouden kunnen worden en ze daardoor slechter uit KiK zouden komen. Mij lijkt het dan ook goed om na de zomer, zodra de nieuwe directeur is aangetreden, daarover met de politieke partijen en het CPB in gesprek te gaan en verzoek de Minister om een dergelijk gesprek te organiseren. Graag wil ik daarom een reactie van hem.
 Wij stellen de Minister ook voor om de wetenschappelijke evaluatie, de beleidsmatige evaluatie en die van KiK voortaan meer in samenhang te doen. Met een aparte evaluatie voor de wetenschappelijke kwaliteit en de beleidsmatige kwaliteit ontstaat er een situatie waarin onnodig een tegenstelling wordt gecreëerd tussen het CPB als wetenschappelijk instituut en het CPB als organisatie met een wettelijke taak. Bovendien wordt de uitkomst van de verschillende evaluaties voorspelbaar. Uit de wetenschappelijke evaluatie blijkt dat er meer aandacht moet zijn voor wetenschappelijk werk. De departementen geven in de beleidsmatige analyse aan dat er te veel tijd gestoken wordt in publicaties en in afstemming met de wetenschap en dat er meer tijd gestoken zou moeten worden in de beleidsmatige ondersteuning. Uiteindelijk schiet het CPB daarmee volgens mij niet zo veel op.
 Tot slot zeg ik dat de onafhankelijkheid van het CPB inderdaad een groot goed is. Met die opmerking begon ik mijn betoog en daarmee sluit ik mijn betoog af. Die onafhankelijkheid kan vooral worden gewaarborgd als het CPB met gezag zijn kerntaken uitvoert. Een verdere versterking van de rol van het CPB achten wij, net als de Minister, niet noodzakelijk voor het waarborgen van die onafhankelijke positie. Een investering in het actueel maken van de modellen achten wij echter des te meer noodzakelijk.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb goed geluisterd naar het betoog van mevrouw Lucas en vind dat veel daarvan heel waardevol is, maar ik zou toch een iets specifiekere reactie willen op de brief van 17 december 2012 naar aanleiding van de motie-Mulder met de titel «excellentie», «beste Henk». Wat vindt mevrouw Lucas van de reactie van het Centraal Planbureau?
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik moet eerlijk zeggen dat ik de reactie in de brief niet uit mijn hoofd ken. Misschien kan mevrouw Gesthuizen daarom kort aangeven op welke reactie zij precies doelt.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Er werd in de motie-Mulder aan het CPB gevraagd – ik heb die ook niet precies voor ogen – om inzage te geven in de veronderstellingen, de gehanteerde modellen, de visie op het zorgstelsel, en om die openbaar te maken. In reactie daarop is een heel interessant schrijven gekomen dat een duidelijk inzicht geeft in de zaken waartoe het CPB wat het maken van berekeningen over de zorgsector betreft, al dan niet in staat is. Die achtergrond van de motie-Mulder heb ik opgevat als een uiting van enige mate van ontevredenheid, al wil ik de VVD-fractie geen woorden in de mond leggen, over de wijze waarop het tot dusver is gegaan. Ik doel met name op de periode in aanloop naar de verkiezingen van 12 september jl. Ik wil daarop dus graag een reactie.
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik begrijp wat mevrouw Gesthuizen bedoelt. Die motie is inderdaad de directe aanleiding voor ons geweest om dit AO aan te vragen, maar wij willen juist uit die verkiezingsdiscussie blijven en meer in het algemeen praten over het CPB en de modellen die gehanteerd worden. Het voorbeeld dat ik gaf van het cafetariamodel dat wij willen vermijden, komt wel degelijk direct voort uit de discussie over de zorgsector. Tijdens die discussie hadden wij het gevoel dat er een aantal alternatieven was doorgerekend en dat dit slechts de keuzemogelijkheden waren. Als de politiek dan met plan C komt, loopt zij het risico dat dit door het CPB niet gehonoreerd wordt omdat het niet al is doorgerekend. Ik wil van het specifieke voorbeeld af, omdat ik vind dat wij dit overleg niet moeten misbruiken om alsnog ons gram ergens over te halen. Ik wil dit overleg eerder gebruiken ter voorbereiding van een volgende verkiezing, namelijk om ervoor te zorgen dat plan C van de betreffende politieke partij ook doorgerekend en op waarde geschat kan worden. Ik denk dat het daarom goed is om deze discussie te voeren. Ik ben geen specialist op het terrein van alle specifieke modellen en zou dat volgens mij ook niet kunnen zijn, want dat is het dagelijks werk van veel wetenschappers en mensen van het CPB. Wij willen wel graag dat, als de politiek met een voorstel komt, het CPB met zijn up-to-date gehouden modellen in staat is om vrij snel met een oordeel daarover te komen.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben het daarmee uiteraard geheel eens. Dat wat mevrouw Lucas zegt over plan C is inderdaad uitermate vervelend, want wij willen zo veel mogelijk informatie hebben op het moment dat wij daaraan behoefte hebben. Ik heb echter uit de discussie over de verkiezingen en de brief van 12 december jl. – laat ik het subtiel zeggen – begrepen dat het voor het CPB op dit moment nog niet mogelijk is om, gezien de complexiteit van de zorgsector, precies aan te geven welke investeringen tot welke bezuinigingen leiden en op welke termijn. Ik begrijp uit de woorden van mevrouw Lucas dat zij het goed zou vinden als het in het algemeen mogelijk was om bepaalde ideeën in te brengen en die op basis van de modellen door te laten rekenen. Zij vindt het vervelend als aangedragen ideeën niet in de modellen van het CPB passen. Als we echter willen dat daarin verandering komt, moet daar volgens mij echt een investering tegenover staan. Is mevrouw Lucas dat met mij eens en, zo ja, is zij bereid om een dergelijke investering te doen? Als dat zo is, wil ik dat graag horen. Ik zou dat enorm toejuichen.
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb in mijn betoog al aangegeven dat het voornaamste gereedschap van het CPB, namelijk de modellen, ontzien moet worden in het geval van bezuinigingen en dat die modellen up-to-date moeten zijn. Ik kijk liever in de breedte: minder policy briefs, minder deelanalyses en ervoor zorgen dat de grote modellen goed op orde zijn. In het jaarplan van het CPB voor 2013 is gelukkig te zien dat het juist gaat investeren in het model van de zorg. Dit, ook naar aanleiding van de kritiek van de verschillende politieke partijen. Dat stemt mij heel erg tevreden, want dat is precies wat wij bedoelen. We zien echter ook dat er op andere deelgebieden een heleboel «deel»-policy briefs zijn. Ik weet niet of het CPB dat moet willen. Als er keuzes moeten worden gemaakt, raad ik aan om te investeren in die onderwerpen die grote invloed hebben op de macro-economische ontwikkelingen en na te gaan of het mogelijk is om kritischer te kijken naar de deelanalyses die misschien wat verder af staan van die grote macro-economische analyses.
 Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Enerzijds zegt mevrouw Lucas volgens mij dat er gesneden moet worden in het wetenschappelijk werk, dus in het onderzoek dat het CPB doet. Anderzijds moet er volgens haar geïnvesteerd worden in de modellen: het CPB moet modellen klaar hebben liggen. Als het CPB voor een nieuw plan direct een nieuw model moet ontwikkelen, kan ik mij niet voorstellen dat dit zonder extra investeringen en extra fte's mogelijk is, zonder meer te investeren in wetenschappelijk onderzoek.
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik denk dat er sprake is van een misverstand, want ik heb niet gezegd dat er geschrapt moet worden in wetenschappelijk werk. Ik denk dat juist bij goed onderhoud van de modellen hoort dat je daarover publiceert en dat je andere wetenschappers daar kritisch naar laat kijken. Ik heb gezegd dat er moet worden gekeken naar de breedte, dus het aantal onderwerpen, waarover het CPB publiceert. Het gaat dus eerder over de breedte, dus het aantal onderwerpen, dan over de inhoud van de wetenschappelijke publicaties. Ik zeg nogmaals dat ik denk dat het juist goed is om over de modellen te publiceren.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Allereerst feliciteer ik voor de toehoorders de nieuwe directeur van het Centraal Planbureau namens de SP-fractie. Ik zie aan de houding van de Minister dat hij deze felicitatie aan haar zal overbrengen.
 Wij hebben het vandaag over een algemeen belang, dus niet alleen over dat van Nederland maar ook over dat van ons als politiek. Mevrouw Lucas heeft dat zojuist al goed verwoord. Wij willen natuurlijk graag een onafhankelijk en goed Centraal Planbureau dat komt met cijfers waarmee wij echt iets kunnen doen, namelijk zaken met elkaar vergelijken, en op basis waarvan wij verstandigere beslissingen kunnen nemen of wij het nemen van onverstandige beslissingen kunnen voorkomen.
 Ik verzoek de Minister om een reactie te geven op de stelling van een econoom, namelijk de volgende: Het Centraal Planbureau hanteert neoklassieke modellen. Dit is op dit moment de dominante theorie in de economische wetenschap, maar er is ook een groeiende tegenstroom. De neoklassieke modellen gaan uit van het rationeel handelen van een individu. In de psychologie noemt men dit een achterhaald negentiende-eeuws mensbeeld. Als het voor de Minister handig is om deze tekst te hebben, kan ik die aanleveren. We kunnen in een discussie over het CPB niet helemaal om de vraag heen of we als politieke partijen vinden dat de manier van werken op dit moment voldoende zoden aan de dijk zet en of we ons kunnen vinden in de manier van werken. Zonder nu ons gram te halen, zoals mevrouw Lucas dat zei, over hoe zaken in de verkiezingstijd zijn gegaan – dat is helemaal niet aan de orde – is het noodzakelijk dat de politieke partij nagaat waar bij het functioneren van het CPB de schoen wringt. Dit is iets waarover ik mij, als het gaat om een onafhankelijk Centraal Planbureau, toch grote zorgen maak. Ik wil dan ook graag een reactie van de Minister op de stelling.
 Mijn tweede belangrijke vraag is of we er verstandig aan doen om op het Centraal Planbureau te bezuinigen. In een interruptiedebatje met mevrouw Lucas bleek al dat er een aantal investeringen te bedenken is, evenals een aantal bezuinigingen, waarover het CPB meende te moeten zeggen dat het daarover met de huidige kennis – ik ga ervan uit dat dit volkomen terecht is – onvoldoende duidelijkheid kan geven. De zorgsector is daarvan een zeer in het oog springend voorbeeld. Het CPB geeft daarover op dit moment dan ook geen duidelijkheid. Het zei dat, als er geïnvesteerd wordt in preventie, het daarmee op dit moment weinig anders kan dan de economische rendementen van die investeringen op nul zetten. Als het dat anders zou moeten doen, zou daarvoor een keer echt een groot model moeten worden ontwikkeld. Hoe denkt de Minister daarover? Ik kan mij voorstellen dat hij zegt dat dit iets is wat we absoluut moeten doen, maar daarmee gaan de kosten wel voor de baten uit want dan zou daarin geïnvesteerd moeten worden. De vraag is dan welke zaken het CPB moet laten liggen. Er zou dan immers op grove wijze gesneden moeten worden in het andere werk dat het CPB op dit moment doet.
 De Minister schrijft in zijn rapport van de commissie-Frijns – ik doel op de reactie van 19 april jl. – over de vraag van de commissie of daarvoor een publicatienorm noodzakelijk is omdat wetenschappelijke publicaties zodoende een doel op zichzelf kunnen worden. De Minister heeft aangegeven dat hij het CPB op dit punt om een toelichting zal vragen. Ik wil een reactie van de Minister hierop. We zien natuurlijk wel, als we naar de wetenschappelijke wereld an sich kijken, dat dit een tendens is van de afgelopen jaren. Een aantal wetenschappers beklaagt zich daarover. Enkele anderen kunnen daarmee prima uit de voeten en zeggen dat ze iets objectiefs moeten hebben, zoals een aantal publicaties, maar dat dit ook niet alles zegt over hoe goed ze als wetenschapper zijn. Ik wil daarop dus graag een reactie van de Minister.
 Ten aanzien van het volgende punt heeft de D66-fractie ook het voortouw genomen. Het Centraal Planbureau heeft daarover een aparte brief gestuurd. Het betreft het onderwijs. Ik zou zeer graag van mijn collega van D66 horen hoe hij tegen de reactie van het CPB op dit punt aankijkt. Het schrijft dat het eigenlijk die investeringen in het onderwijs al voldoende meeneemt. Ik wil ook op dit punt een reactie van de Minister. Als dat het geval is voor onderwijs, vraag ik mij af waarom wij onszelf zo tekort doen op het punt van de zorg, één van de drie enorm grote posten op de rijksbegroting waar echt veel geld naartoe gaat. Als gezegd wordt dat dit voor de lange termijn al lang gedaan wordt voor het onderwijs, vraag ik nogmaals waarom precies hetzelfde niet voor de zorg wordt gedaan.
 Zijn de investeringen die worden meegenomen in de langetermijnramingen van het CPB, in de ogen van de Minister afdoende of is er wat dat betreft ook nog winst te behalen?
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Als het CPB niet bestond, zouden we dat vandaag moeten uitvinden. We zouden dat misschien een andere naam geven, want de tijden zijn wat veranderd: in dit land is er weinig dat centraal wordt gepland. Ik weet ook uit ervaring in het buitenland, waar het CPB toch vaak als voorbeeld wordt gesteld als het gaat om onafhankelijke ramingen en beleidsanalyses, dat er altijd sprake is van een heel groot enthousiasme. Er moet echter wel altijd eerst worden uitgelegd dat er niet meer wordt gepland. Daarom is de Engelse benaming een totaal andere, namelijk: «economische beleidsanalyse». Dat is volgens ons de kern van de rol van het CPB, zeg ik toch nog maar. Die zorgt ervoor dat politici zichzelf af en toe tegen de mast kunnen binden. De groei kan niet overdadig «rijk worden geraamd» door aan de politiek gelieerde ambtenaren of de effecten van beleid kunnen tijdens verkiezingen niet in de vorm van luchtkastelen aan de kiezer worden verteld. Al met al is het dus iets om trots op te zijn. Ik vind het belangrijk om hiermee te beginnen, ondanks dat er dingen zijn die beter en anders kunnen, en aan te geven dat een en ander volgens ons bij de nieuwe directeur van het CPB – ik feliciteer haar overigens ook vanaf deze plek – in veilige en heel goede handen is. In heel veel landen kijken ze vol jaloezie naar het CPB, naar de kwaliteit van het werk dat door het bureau wordt geleverd.
 De commissie-Frijns heeft dat werk in haar doorlichting kritisch tegen het licht gehouden. Het doorlichten is een goede traditie. De doorlichting is volledig transparant en dat geldt ook voor bijna alle analyses van het CPB, wat waardevol is. Ik dank de commissie-Frijns voor haar nuttige rapport. Ik vind dat de conclusie in dat rapport ons tot nadenken moet zetten. De kwaliteit van het CPB is goed, maar de organisatie staat volgens de commissie onder druk. De politiek heeft daarvoor ook haar uiterste best gedaan door het CPB elke anderhalf jaar alle verkiezingsprogramma's opnieuw te laten doorrekenen. Akkoord moest op akkoord worden gestapeld om dit land enigszins op koers te houden. Op al het werk dat het CPB in de afgelopen paar jaar heeft geleverd, kan het trots zijn.
 Mijn fractie vindt dat de prioriteit moet worden gelegd op ramingen, het doorrekenen van verkiezingsprogramma's en toegepaste beleidsanalyses. «State of the art»-onderzoeken kunnen worden overgelaten aan universiteiten. Natuurlijk moet het CPB daarmee nauw contact hebben en een en ander gebruiken als voeding van zijn modellen – dat zeg ik ook tegen een aantal sprekers – maar dat betekent niet dat het het allemaal zelf moet doen.
 In dat licht heb ik een vraag over de keuzes die zijn gemaakt en die in de komende tijd worden gemaakt. In tegenstelling tot mevrouw Vos vind ik dat wij als klant of opdrachtgever wat dat betreft een bepaalde richting mogen aangeven. Natuurlijk is het invulling geven daaraan volledig onafhankelijk, maar ik denk wel dat de politiek een rol heeft in het aangeven waar het zwaartepunt van het CPB moet liggen. In de afgelopen jaren is het personeelsbestand al flink gekrompen. Kan de Minister toelichten waar die bezuiniging vooral is neergeslagen? Herkent hij het beeld dat juist die beleidsanalyse onder druk staat? Er zijn voorbeelden te geven waaruit blijkt dat we van dichtbij die spanning konden waarnemen. Ik noem Keuzes in Kaart. Dat gevoel leeft bij mij echter wat breder. Hoe ziet de Minister dat?
 Hoe gaat de Minister de komende jaren de vinger aan de pols houden? Hij zegt ten aanzien van de bezuiniging tot ongeveer 100 fte's in 2017 dat hij goed nagaat of het maken van keuzes met betrekking tot het beleidsgeoriënteerde werk en de kwaliteit van de modellen die daarbij hoort, voor het CPB nog behapbaar is. Hoe gaat de Minister wat dat betreft de vinger aan de pols houden? Is er een bepaald moment waarop hij zal zeggen dat hij het niet meer verantwoord vindt? Wat is zijn toetsingskader voor het maken van zijn afweging?
 De commissie-Frijns heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de borging van de kwaliteit. Worden de ramingmodellen echt extern getoetst? Hoe is dat eigenlijk georganiseerd binnen het CPB?
 De commissie-Frijns beveelt aan om meer contacten te leggen met beleidsmakers. Dat lijkt mij überhaupt een uitdaging in tijden van bezuinigingen, maar het lijkt mij wel belangrijk om een goede aansluiting op de beleidsnetwerken te hebben. Hoe zal dat volgens de Minister vorm krijgen?
 Ik kom op het detailniveau van de ramingen. Eerdere sprekers hebben het daarover al gehad. Zeker die modelramingen over de conjunctuur hebben natuurlijk in een bepaalde mate een schijnprecisie. In de doorrekening van het regeerakkoord stond dat in 2007 het EMU-saldo -1,6 was in plaats van -1,5 of -1,7 en dat de schuld 70,6%. Het is nauwkeurig vermeld, namelijk tot op één decimaal over een periode van vijf jaar. Het CPB is de eerste die dat kan nuanceren, maar die nuances gaan in het politieke debat vaak enigszins verloren. Dat geldt zeker voor de macro-economische ramingen. Wat dat betreft moet de politiek naar zichzelf kijken. Zij heeft namelijk de neiging om het als een puntschatting, helemaal precies, te gebruiken. Zou het CPB bij de presentatie van die ramingen niet nog iets meer aandacht kunnen schenken aan de onzekerheden en de marges daarvan? Ik zal niet met een motie komen, want ik vind dat ik dan in de onafhankelijkheid van het CPB treed. Ik geef dit echter wel ter overweging mee aan het CPB.
 Tot slot kom ik op het meerekenen van onderwijs. Mevrouw Gesthuizen vroeg mij om in te gaan op de reactie van het CPB op de motie-Pechtold c.s. over het meenemen van investeringen in onderwijs en wetenschap in de doorrekening van het CPB. Wij verzochten de regering om het CPB te vragen, te onderzoeken hoe de economische effecten van investeringen in onderwijs in de modellen beter tot hun recht kunnen komen. De brief die wij daarover hebben gehad, is toch een beetje teleurstellend, om daar maar een oordeel over te vellen. Het CPB doet zijn uiterste best. Het neemt mee wat beschikbaar is op basis van empirie en wat past in het model. Ik ben de eerste die de begrenzing van de modellen zou moeten begrijpen, maar er zitten toch wel enkele rare effecten in. Laat ik er twee noemen. Als het ons zou lukken om de kwaliteit van het vmbo te verbeteren, zou je dat niet terugzien in de doorrekening. Die is namelijk gericht op het eindniveau van het onderwijs dat is genoten. Daar wordt een bepaalde factor op losgelaten en dat zegt iets over het bbp-effect, als ik het goed heb begrepen. Als je bijvoorbeeld in het basisonderwijs de aandacht voor de techniek zou vergroten – ik weet dat dit de Minister aanspreekt – zal dat leiden tot betere technici. Als dat echter niet leidt tot meer afgestudeerden, is het effect bij het CPB toch nul. Vindt de Minister dat niet teleurstellend?
 Als wij het havo gemakkelijker zouden maken, waardoor meer mensen eindexamen deden en dus minder mensen naar het vmbo gingen, zou dat een bbp-groei opleveren. Er zou dan immers een hoger onderwijsniveau bereikt worden. Wij zouden dan echter niet meer hoger opgeleide havo'ers hebben maar we zouden ervoor gezorgd hebben dat de leerstof op het havo eenvoudiger was. Wat het model betreft maak ik mij dus op die twee punten zorgen. De Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen (KNAW) heeft de commissie-Soete ingesteld, hoogleraar met veel expertise op het gebied van innovatie en economie. Hij is ook rector magnificus van de Universiteit van Maastricht en heeft als opdracht gekregen, de waarde van wetenschap te verkennen. Is de Minister bereid om een kabinetsreactie op het rapport naar de Kamer te sturen, los van de reactie op mijn concrete punten over hoe onderwijs in het model zit?
 Ik eindig met de woorden waarmee ik begonnen ben: wij moeten het CPB koesteren en ik hoop dat de Minister aan de bel trekt op het moment dat de capaciteitsproblemen ertoe leiden dat de kwaliteit onder het niveau komt dat nodig is voor goede analyses voor het kabinet en – ik wil met deze opmerking overigens niets afdoen aan het feit dat we allemaal moeten bezuinigen – de oppositie. Het laatste, dat van de oppositie, voeg ik er graag aan toe. Niet alleen met Keuzes in Kaart moeten wij dus in staat zijn om onze beleidsplannen te laten doorrekenen.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): De politiek mag inderdaad best richting geven als er keuzes gemaakt moeten worden. Ik heb dat in mijn betoog gedaan. U doet dat ook. U zegt dat er meer aandacht zou moeten zijn voor beleidsanalyse. Ik vind dat nog steeds een heel breed begrip. Bedoelt u daar ook beleidsvoorbereiding mee? Bedoelt u daar de second opinion op een voorstel mee? Doelt u dan op de volledige breedte van de terreinen waarop het CPB nu actief is, of maakt u wat dat betreft ook uw keuzes?
 De heer Van Weyenberg (D66): Als we moeten bezuinigen, zit het voor mij ook meer in de breedte dan in de lengte. Op de grote delen van de collectieve sector – ik doel op de arbeidsmarkt, de zorg, de pensioenen en de financiële markten – hebben beleidswijzigingen volgens mij de meeste impact op de economie. Daarop zou ik dus de nadruk willen leggen. Dat vereist natuurlijk wel dat er een nauwe aansluiting blijft met de wetenschap om te weten wat de laatste inzichten zijn. Ik zag net een interessante notitie over de niet-economische redenen van vervroegde uittreding. In die zin wordt mevrouw Gesthuizen een beetje op haar wenken bediend. Dat soort kwesties is interessant, juist om te kunnen inschatten wat het effect is van het voorstel om de AOW-gerechtigde leeftijd te verhogen of die te verlagen. Daar zou wat mij betreft dus de prioriteit moeten liggen.
 Mevrouw Lucas (VVD): Waar zou het volgens u dan een onsje minder kunnen? Durft u dat ook aan te geven?
 De heer Van Weyenberg (D66): Ik denk met u dat je het meest kritisch kunt kijken naar de dingen die daar wat meer van af staan. U stelde volgens mij terecht een vraag over de wetenschappelijke publicatienorm. Nee, dat was mevrouw Gesthuizen. Ook ik ben nieuwsgierig hoe de Minister dat ziet. Dat lijkt me namelijk een instrument in plaats van een doel op zichzelf. Aansluiting met de wetenschap lijkt mij nodig. Natuurlijk moet je transparant zijn over je modellen en over hoe die zijn gebouwd, maar dat betekent volgens mij niet dat je altijd state of the art eigen onderzoek moet doen om «state of the art»-modellen te kunnen hebben. Dat zouden dus mijn keuzes zijn.
 De voorzitter: Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de commissie. De Minister is in staat om meteen te antwoorden. Ik geef dus het woord aan de Minister van Economische Zaken.
 
 Minister Kamp: Voorzitter. Ik dank de commissieleden voor de woorden van waardering en voor de felicitaties aan de nieuwe directeur van het Centraal Planbureau. Ik stel die woorden zeer op prijs en zal die binnenkort aan haar doorgeven op het moment dat ik het eerste gesprek met haar heb. Uit de woorden van de verschillende woordvoerders spreekt grote waardering voor het Centraal Planbureau. De heer Van Weyenberg sprak over een uniek instituut en ik denk dat dat ook zo is als je kijkt hoe we dat in Nederland geregeld hebben. Ik doel dan op de kwaliteit van het instituut, de onafhankelijkheid en de manier waarop de politieke partijen met het instituut omgaan: ze laten hun verkiezingsprogramma's door dat instituut beoordelen en trekken zich ook iets aan van de reacties van het Centraal Planbureau. Ook in de praktijk van het politieke werk van iedere dag spreekt men, naar mijn oordeel terecht, grote waardering uit voor het bureau. Het bureau heeft een heel goede reputatie, ook internationaal, en het wordt andere landen vaak als best practice voorgehouden.
 Het bureau staat wel onder druk, zoals de hele Nederlandse overheid onder druk staat, dus alle onderdelen van de Nederlandse overheid, en alle organisaties die tegen de Nederlandse overheid aanleunen. Wij hebben een grote opgave meegekregen van diverse achtereenvolgende kabinetten en op basis van de verkiezingsprogramma's van alle politieke partijen om de overheid kleiner en effectiever te maken. Wat mijn Ministerie betreft wordt bij het Centraal Bureau voor de Statistiek voortdurend omgebogen, evenals bij de Kamers van Koophandel, bij het Centraal Planbureau en op het Ministerie zelf. Daar worden voortdurend formatieplaatsen ingeleverd. Dat zie je ook sterk bij het Centraal Planbureau. In 2.008 had het nog 146 formatieplaatsen en in 2015 zullen dat ongeveer 104 formatieplaatsen zijn. Dat is dus een forse reductie. De heer Van Weyenberg vroeg waar die reductie is neergeslagen. Dat is in de eerste plaats gebeurd in de sfeer van de ondersteunende diensten. Vaak wordt bij dergelijke diensten natuurlijk gekeken naar wat mogelijk is. Dat is dus ook gebeurd bij het Centraal Planbureau. Het aantal mensen met personele verantwoordelijkheden is teruggebracht en er is voor gezorgd dat er minder afdelingshoofden zijn. Verder zijn er combinaties van functies gemaakt. Als je bij het Centraal Planbureau lijnverantwoordelijkheid hebt, heb je vaak ook een andere verantwoordelijkheid. Ook het aantal informatieanalisten is sterk teruggebracht: er zijn tien informatieanalisten minder bij het CPB. Die functies zijn vervallen omdat er tegenwoordig op een heel andere manier met informatie wordt omgegaan, namelijk op geautomatiseerde wijze.
 We hebben gezien dat er bij het CPB meer focus «is aangebracht». De programma's woningmarkt, globalisering en semipublieke sectoren zijn vervallen, evenals de sector die zich met internationale economie bezighield. Het CPB is dus teruggegaan van zes naar vijf sectoren. Dat alles is het gevolg van de vermindering van een aantal formatieplaatsen. Wij moesten die formatieplaatsen inmiddels opvangen en de komende tijd zal daarmee verder worden gegaan. Het is absoluut waar dat de zaak daar onder druk komt te staan. Dat kan alleen maar gepareerd worden door meer te prioriteren. Het kan niet zo zijn dat je ervoor kiest om werk van mindere kwaliteit te leveren. Juist die constant hoge kwaliteit van het Centraal Planbureau maakt dat het zo gerespecteerd wordt en dat het zo waardevol is. Ook in de nieuwe situatie met minder formatie en een kleiner budget, zal het belangrijk zijn om die kwaliteit te behouden, wat mogelijk is door meer te prioriteren. De prioriteit moet komen te liggen bij de ramingen en de beleidsanalyses op het terrein van macro-economie en publieke financiën. Dat is echt waar het bij het Centraal Planbureau in de kern om gaat. En natuurlijk gaat het om de economische structuurvraagstukken. Beide zaken zullen altijd overeind moeten blijven. Er zullen verzoeken van Ministeries komen en vragen van de volksvertegenwoordiging, maar men zal wat vaker nee moeten zeggen op momenten waarop men de capaciteit of de specifieke deskundigheid niet heeft. Het is dan onvermijdelijk om vaker nee te zeggen dan wij de afgelopen tijd gewend waren.
 De woordvoerders gaven ook aan dat zij belangrijk vinden dat de activiteiten van het Centraal Planbureau rondom de verkiezingen, Keuzes in Kaart, blijven bestaan. Op zichzelf is het heel mooi dat de woordvoerders dat zeggen. De rol die het CPB wat dat betreft vervult, is een heel spannende en het is naar mijn idee verheugend dat op die werkzaamheden door de vertegenwoordigers van de politieke partijen op deze wijze gereageerd wordt. Men heeft – ook de heer Van Weyenberg zei dat – de grootste moeite gehad om deze werkzaamheden «overeind te houden», gezien de druk van de afgelopen jaren. Er zijn in de afgelopen tien jaar niet alleen vijf keer Tweede Kamerverkiezingen geweest waardoor het CPB vijf keer dit werk moest doen, maar er kwamen steeds nieuwe beleidsakkoorden die doorgerekend moesten worden. Dat moest naast het normale werk gebeuren. Alles wat op de een of andere wijze met die verkiezingen te maken had, gaf grote druk. De laatste keer is, om Keuzes in Kaart te kunnen opstellen, alles uit de kast gehaald. Dat houdt in dat de eigen mensen maximaal zijn ingezet, dat gepensioneerden zijn teruggehaald, dat mensen bij Financiën en bij Economische Zaken zijn teruggehaald. Zelfs met die ondersteuning is het maar nauwelijks mogelijk gebleken om datgene op te leveren wat opgeleverd moest worden. Dat is dus een extra reden voor ons om te hopen dat de volgende verkiezingen pas over drie-en-een-half jaar tot vier jaar zullen plaatsvinden in plaats van eerder. Dat geeft het Centraal Planbureau de gelegenheid om het normale evenwicht in het werk te vinden.
 Alle woordvoerders hebben gesproken over de onafhankelijkheid van het Centraal Planbureau. Die onafhankelijkheid is er, zoals we allemaal weten, natuurlijk. We hebben dat in de praktijk waargemaakt en dat doen we al jaren. Wij geven geen opdrachten. Dat geldt in het bijzonder voor mij, maar mijn voorgangers gaven evenmin opdrachten aan het Centraal Planbureau. Het heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. We overleggen wel met het CPB en zijn verantwoordelijk voor het budget. Het is echter aan het Centraal Planbureau om de manier van werken te bepalen. Die onafhankelijkheid is er de afgelopen jaren materieel dus geweest. Die stond eigenlijk ook niet ter discussie. Die onafhankelijkheid is er ook formeel, weliswaar niet in de voorgestelde vorm. Er werd verwezen naar de opmerking van mevrouw Baarsma dat er eigenlijk een zbo van het Centraal Planbureau zou moeten worden gemaakt. Dat zou kunnen, maar materieel bereik je daar niet meer mee. In de vastgestelde aanwijzingen voor de planbureaus is vastgelegd dat ik als Minister niet mag overgaan tot het geven van opdrachten en aanwijzingen aan, in dit geval, het Centraal Planbureau in het bijzonder. Door dat te formaliseren in die aanwijzingen – die hebben ook voor mij rechtskracht en de planbureaus kunnen zich daarop beroepen – is de formele onafhankelijkheid volgens mij in voldoende mate gewaarborgd. Daarbij komt dat het kabinet op het punt van zbo's zeer terughoudend is, want in het regeerakkoord is vastgelegd dat de keuze in geval van verzelfstandiging «agentschap» moet zijn. «Agentschap tenzij». Een zbo komt als laatste aan de orde en dan ook nog een zogenaamd kleine zbo waarvan slechts een onderdeel echt als zelfstandig bestuursorgaan wordt neergezet, bijvoorbeeld de leiding. De rest wordt dan toch als ambtelijke dienst vormgegeven. Zoals ik al zei, gaat het in de regel in de vorm van een agentschap, namelijk volgens het nieuwe regeerakkoord. Die lijn van terughoudendheid is, voor zover ik mij dat kan herinneren, de afgelopen jaren steeds gevolgd. Omdat het materieel en formeel geen probleem is, denk ik dat we de huidige werkwijze kunnen voortzetten. De houding van mijn voorganger en mij ten opzichte van de vorige directeur, zullen we ook ten opzichte van deze directeur aannemen. De Kamer heeft aangegeven dat zij een aantal dingen van groot belang vindt. Voor enkele zaken geldt dat ook de regering die van belang acht en ik zal die met de nieuwe directeur bespreken. Met het oog op de eigen onafhankelijkheid zal zij vervolgens de keuzes maken die gemaakt moeten worden.
 Mevrouw Vos zei dat je ook economen in de benoemingscommissie zitting kunt laten nemen om wat meer recht te doen aan de onafhankelijkheid en tegemoet te komen aan de kritiek van de economen. Die kritiek vind ik erg interessant en ik luister daar goed naar, maar die heeft mij niet op andere gedachten gebracht. Ik ben blij dat mevrouw Van Geest bereid was om naar deze functie te solliciteren en dat zij dit werk gaat doen. Onze vorige directeur was de eerste wetenschapper die dat heeft gedaan. Die heeft daar goed gefunctioneerd. Hetzelfde geldt voor de voorganger, Henk Don, die geen wetenschapper was maar een topambtenaar. Hij heeft ook zeer goed gefunctioneerd en zijn voorganger was de heer Zalm, die het ook heel goed heeft gedaan. Hetzelfde verwachten wij nu van mevrouw Van Geest.
 Wat de feeling met de wetenschap in de benoemingscommissie betreft, zeg ik het volgende. Een van de mensen in de top van het Centraal Planbureau – hij is zelf wetenschapper – heeft in die commissie zitting genomen. We hebben ook de voorzitter van de SER in die commissie gehad, die feeling heeft met de wetenschap. Verder hebben drie secretarissen-generaal in die commissie zitting genomen die op wetenschappelijk niveau werken en veel ervaring hebben opgedaan in het omgaan met wetenschappers. Ik denk dus dat we het de volgende keer op vergelijkbare wijze zouden kunnen doen.
 
 Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Dat was niet mijn vraag. De benoemingscommissie is samengesteld uit veel vertegenwoordigers van de rijksoverheid. Ik vraag mij af of niet meer mensen van buiten de rijksoverheid zitting in die commissie zouden moeten nemen. Dat zullen dan al snel wetenschappers zijn. Het gaat er niet om dat mevrouw Van Geest geen wetenschapper is, maar we willen voorkomen dat er weer zo'n rare discussie ontstaat. Het gaat vooral om die onafhankelijkheid. Elke schijn van afhankelijkheid kan misschien worden voorkomen door de commissie wat «breder te trekken».
 
 Minister Kamp: Economen doen hetzelfde als juristen: de ene persoon beweert dat iets zwart is en de andere beweert vervolgens dat het wit is. Als we de ene persoon «zus» benoemen, zeggen ze dat we de andere persoon «zo» hadden moeten benoemen. Dat is heel interessant, dus ze moeten dat vooral blijven doen. Zoals ik al zei, heeft de directeur die tevens wetenschapper was, goed gefunctioneerd. Ik heb echter ook gezegd dat de voorgangers eveneens heel goed hebben gefunctioneerd, terwijl zij geen wetenschappers waren. De kritiek die ik gehoord heb op de benoeming van mevrouw Van Geest, was niet van dien aard dat ik van mening was en ben dat we het beleid moeten wijzigen ten aanzien van het tot stand komen van die benoeming. Iemand van buiten in die commissie zitting laten nemen, vind ik zinvol. Daarom is de voorzitter van de SER erbij gehaald. Als mevrouw Vos zegt dat we dat element zouden kunnen versterken, neem ik dat signaal graag mee voor de volgende keer. Dat doe ik dan eerder op basis van het advies van mevrouw Vos dan op grond van de kritiek van een aantal economen op de benoeming die heeft plaatsgevonden.
 Ik kom op de wetenschappelijke publicaties. Daarover heeft mevrouw Vos ook gesproken. Het is niet juist dat ze bij het CPB hun best gaan doen om allerlei interessante wetenschappelijke dingen te bedenken met als doel, daarmee te scoren. De mensen daar doen gewoon hun werk op een wijze waarvan zij denken dat die de wetenschappelijke toets der kritiek kan doorstaan. Ze gieten het dus in een vorm waarin ze het kunnen publiceren, opdat anderen vanuit de wetenschap daarop kunnen reageren. Hun reguliere werk heeft dus de vorm van wetenschappelijk publiceren, wat prima is. Er worden ook wel streefcijfers «neergezet». Dat gebeurt niet zozeer om de boel op te jagen, in wetenschappelijke richting te stimuleren of af te remmen. Het gaat er eerder om dat, als je zo'n organisatie runt waar meer dan honderd mensen op niveau werken, een en ander goed wordt georganiseerd. Je moet dan ook zeggen wat belangrijk is, wat ze moeten doen en je dient te controleren. Daar horen ook streefcijfers bij voor niet alleen wetenschappelijke publicaties maar ook voor andere publicaties. Zo moet de commissie dat zien. Naar aanleiding van de recente kritische beschouwing op dat punt heb ik mij daarin nader verdiept en ik heb vastgesteld dat het CPB op een heel goede manier een combinatie maakt tussen regulier werk en wetenschappelijke publicaties. Wat daar omheen speelt op het terrein van streefcijfers, heeft mij op geen enkele wijze gestoord. Wat mij betreft kunnen ze dus op deze wijze met hun werk doorgaan.
 Gevraagd is hoe het Centraal Planbureau de keuzes gaat maken die gemaakt moeten worden. Ik heb aangegeven hoe het volgens mij zal moeten gebeuren, wat de prioriteiten zouden moeten zijn, wat de consequenties daarvan zijn, dat in ieder geval de kwaliteit overeind moet blijven en dat, als men de expertise niet heeft of als men de capaciteit niet heeft vanwege andere verplichtingen, men nee moet kunnen zeggen. Ik denk dat het waardevol is dat de politieke partijen zeggen dat ze het werk van het CPB rond de verkiezingen zo waarderen. Ik zal mijn opvattingen en die van de woordvoerders ook met de directeur bespreken. Zij zal daaruit haar conclusies trekken wat de inrichting van de werkzaamheden voor de komende tijd betreft.
 Mevrouw Lucas sprak over het belang van de macro-economische modellen. Over die modellen is zeker het nodige te zeggen. Die zijn van het allergrootste belang. Het is naar mijn idee een juiste constatering dat de Europese dimensie en datgene wat speelt op de financiële markten, niet altijd goed in die modellen is verwerkt. Deze kritiek is net alleen van toepassing op het Centraal Planbureau maar ook op andere, vergelijkbare, instituten in andere landen. Die kritiek heeft ook betrekking op de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) bij de Europese Commissie. Men zit daar met hetzelfde probleem. Om dat probleem op te lossen, hebben wij geld vrijgemaakt voor de periode 2013–2015. Daarvan worden twee kennisunits bij het CPB gefinancierd die zich met name richten op het terrein van de macro-economische modellen en dat van de financiële markten. Daar ligt iets wat nader uitgewerkt moet worden en op basis waarvan conclusies getrokken dienen te worden. Ik schat in dat dit een belangrijk aandachtspunt zal zijn voor de nieuwe directeur en zal dat dus met haar bespreken. Het speelt dus internationaal. Zowel in Nederland als in andere landen, is er nog geen oplossing maar we moeten daaraan in Nederland wel werken.
 Mevrouw Lucas heeft gezegd dat er sprake is van twee soorten evaluaties, namelijk een wetenschappelijke en een beleidsmatige evaluatie. Dat is waar en is zo gegroeid. Het gaat eigenlijk over externe visitaties. Die visitaties en die evaluaties worden met enige regelmaat gedaan, maar dat zijn tot nu toe andere trajecten met andere deskundigheid. Die wetenschappelijke visitatie wordt gedaan door internationaal wetenschappelijk deskundigen. Er wordt echt internationale expertise gezocht. In 2010 is er een commissie-Hellwig geweest en in 2003 was er de commissie-Zimmermann. Internationaal economen hebben dat onderdeel van het CPB beoordeeld. De beleidsmatige visitaties werden in 2007 gedaan door de commissie-Borstlap en in 2013 gebeurde dat door de commissie-Frijns. De namen zeggen voldoende. Dat zijn echt mensen met een overheidsachtergrond, een beleidsmatige achtergrond. Dat is een ander traject geweest. Ik denk dat er goede redenen zijn geweest om dat op deze wijze te doen, maar het lijkt mij best goed om, ook naar aanleiding van datgene wat mevrouw Lucas zegt, een en ander te bekijken, dus om na te gaan of het in het huidige tijdsgewricht nuttig is om een en ander te combineren. Ik zal daarover mijn gedachten laten gaan en de aandacht daarvoor vragen van de nieuwe directeur. Ik zal daarover de komende tijd met haar doorpraten, nagaan wat de mogelijkheden zijn en hoe we een en ander eventueel kunnen organiseren. De centrale plancommissie beslist over die visitaties. Die is ook de opdrachtgever van die visitaties. Als je de onafhankelijkheid van het CPB maar respecteert en op grond van argumenten dingen bespreekbaar stelt, zijn er dingen mogelijk. Als het CPB, het kabinet en de centrale plancommissie daarvan het belang inzien, kunnen we dat bekijken.
 Mevrouw Lucas sprak met betrekking tot Keuzes in Kaart ook over een cafetariamodel. Ze zei dat er in de verkiezingstijd niet alleen maar standaarddingen moeten zijn waarvoor politieke partijen kunnen kiezen. Ze zei dat het niet zo kan zijn dat, als politieke partijen nieuwe dingen bedenken die niet passen in dat model, je pech hebt gehad in die zin dat er dan geen uitkomsten zijn waarmee de betreffende politieke partijen iets kunnen doen. Ik kan me voorstellen dat ze dat zegt, maar de Kamer zou dit zelf goed met het Centraal Planbureau kunnen bespreken. De politieke partijen die in de Kamer vertegenwoordigd zijn, zijn met name zeer betrokken bij de daadwerkelijke invulling van het gehele proces dat betrekking heeft op Keuzes in Kaart. Ik begrijp dat de Kamer in juni naar het Centraal Planbureau gaat. Het lijkt mij goed om op dat moment te spreken over wat je moet doen om een en ander in goede banen te leiden, gezien de grote druk die er rondom de verkiezingen is. Zoals mevrouw Lucas zegt, zou het cafetariamodel daarbij in zekere mate nuttig kunnen zijn. Het is echter altijd van belang voor politieke partijen om innovatieve voorstellen te doen en dat daarop op een goede manier gereageerd wordt. De vraag is hoe die twee zaken gecombineerd zou kunnen worden. Ik kan mij dus voorstellen dat dit ook aan de orde kan komen tijdens het werkbezoek dat de Kamer aan het CPB zal brengen.
 Mevrouw Gesthuizen heeft gezegd dat de neoklassieke modellen achterhaald zijn. Er zou sprake zijn van een negentiende-eeuws mensbeeld. Een aanbeveling van de commissie-Frijns is, met een omvattende visie te komen op macro-economische modellen. Het is interessant om na te gaan wat de effecten zijn van gedrag en hoe je die moet inschatten. Daar hoort dus ook de psychologie bij. Het is interessant om je ook te verdiepen in de vraag hoe je dat soort kennismodellen, waarbij psychologie en gedragsvraagstukken een rol spelen, bij je reguliere CPB-activiteiten kunt betrekken. Men staat er zeker open voor om dat te doen. Dit lijkt mij echt een onderwerp waarop we tijdens een volgende gelegenheid terug kunnen komen.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Het is wat lastig. We moeten enerzijds proberen om deze discussie niet al te politiek te maken. Die gaat immers over iets wat we allemaal nastreven, namelijk een Centraal Planbureau dat zo goed mogelijk functioneert. Ik denk dat er wat dat betreft helemaal geen licht zit tussen datgene wat de Minister wil en wat mijn fractie wil. Anderzijds weet ik dat ik een andere gedachte heb dan de Minister over de vraag wat de juiste manier is om tegen de economie aan te kijken. Ik zal proberen om een vraag te stellen die daar een beetje boven blijft. Hoe kijkt de Minister aan tegen het «tegengeluid» dat ik regelmatig hoor in gesprekken met burgers en deskundigen, waaronder economen? Zij zeggen dat we ervoor moeten oppassen dat we met het Centraal Planbureau alleen maar kijken naar het rationele, het cijfermatige en dat we er goed aan zouden doen om meer te kijken naar begrippen als welzijn – het Centraal Planbureau heeft wel degelijk gewicht want er wordt, zoals de Minister zei, internationaal zeer goed op gelet – in plaats van alleen maar naar welvaart. Met «welzijn» bedoel ik de zaken die niet per se in euro's zijn uit te drukken.
 Minister Kamp: Mij lijkt dat we het instituut dat wij gebruiken voor het maken van ramingen waarop wij ons beleid kunnen baseren, aan zijn kernfunctie moeten houden. Er is natuurlijk heel veel meer dan de harde cijfers, namelijk ook het maken van inschattingen: wat vind je waardevol en wat niet? Wat denk je dat we nu mogen doen en wat denk je dat we moeten doen, gelet op de toekomstige ontwikkelingen? Het gaat bijvoorbeeld ook om geld dat we nu opmaken en geld dat door volgende generaties opgebracht moet worden. Het gaat om afval dat we nu opslaan waarmee volgende generaties komen te zitten. Het is de taak van de politiek om daarover inschattingen te maken. Voor ons werk hebben we ook de financieel-economische ramingen nodig. We moeten weten welk percentage aan tekort volgend jaar wordt verwacht. Als dat iets meer dan 1% is, iets meer dan 2% of iets meer dan 3%, is de vraag wat de effecten daarvan zijn. Mochten die effecten ongewenst zijn, dan is de vraag hoe je die kunt voorkomen. De vraag is dan welke maatregelen nodig zijn. We hebben die cijfermatige en harde informatie van het Centraal Planbureau dus ook nodig, maar iets anders is dat je bij het inschatten van ontwikkelingen wat meer rekening houdt met gedragseffecten en psychologische effecten. Dat lijkt mij wel nuttig, maar ik kan dat niet opdragen aan het Centraal Planbureau. Dat kan ik om twee redenen niet doen. In de eerste plaats heeft het Centraal Planbureau daarvan meer verstand dan ik. In de tweede plaats wordt het ook door de aanwijzingen voor de planbureaus verboden. Ik kan die gedachtegang wel wat verder uitwerken en bespreekbaar stellen in mijn overleg met het Centraal Planbureau en ben daartoe bereid.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat ik hiernaar vraag, heeft ook te maken met datgene wat het CPB zelf in zijn brief schrijft en dat ik ook in gesprekken heb mogen vernemen. Het CPB zegt dat preventie van ziektekosten – ik bedoel te zeggen, voorkomen dat mensen ziek worden – zich niet direct in economische zin uitbetaalt, maar dat dit niet wil zeggen dat dit niet moet gebeuren. Je krijgt er immers een gezondere bevolking door en in heel veel gevallen is die dus gelukkiger. Dat is precies het punt. Ik ben het zeer met de Minister eens dat we die cijfertjes nodig hebben. Anders zouden we immers wel gek zijn om onze begroting op te stellen. De vraag is echter hoe je ervoor zorgt dat je je niet blind staart op cijfertjes zonder dat andere aspect mee te nemen. Mevrouw Vos verwoordde het mooi: het is een vraag die wij misschien ook zelf moeten beantwoorden.
 Minister Kamp: Dat ben ik geheel met mevrouw Gesthuizen eens. Ik denk dat het mijn taak als bewindspersoon is en dat het de taak van de Kamer is als mijn controleur, ervoor te zorgen dat we datgene wat we hebben – ik doel op de harde financieel-economische cijfers – niet als de enige waarheid presenteren. Ook die nuancering is belangrijk. Het is heel goed mogelijk dat in de presentatie van die financieel-economische waarheden en bij het precies inschatten van effecten, die overwegingen die u nu met een voorbeeld illustreert, ook betrokken worden. Ik ga u op dit punt dus niet tegenspreken, mevrouw Gesthuizen.
 De heer Van Weyenberg (D66): Sommige dingen die wel van waarde zijn, zijn niet meetbaar, dus het is lastig om die in zo'n model op te nemen. Ik gebruik bewust even andere woorden. Het klopt toch wel dat, als er bijvoorbeeld wordt gekeken naar het effect van bepaalde beleidsmaatregelen, het CPB daar ook allerlei evaluaties en empirisch onderzoek bij gebruikt? En in dat empirisch onderzoek gaat het niet alleen om een soort macro-economische verwachting, maar wordt er op basis van bijvoorbeeld ervaringen in andere landen gekeken naar het daadwerkelijke effect van maatregelen. Daar komen dingen als psychologie en niet-financiële prikkels in de modellen terug. Het is toch niet alleen maar keihard een soort rationele verwachtingentheorie? Ik hoop dat er ook in grote mate sprake is van empirie op basis van wat er in de praktijk in andere landen maar ook in Nederland aan effecten zijn geweest van bepaalde beleidsmatige dingen die gebeuren. Volgens mij moeten we dus een beetje oppassen met het oproepen van het beeld dat het een gigantische tegenstelling is. In mijn optiek zit het namelijk, zoals ik al zei, deels al in de modellen.
 
 Minister Kamp: Ik denk dat de heer Van Weyenberg het goed formuleert. Het CPB zoekt dat ook bewust. Het heeft ook georganiseerd contacten in verschillende vormen met de wetenschappers om juist dit soort dingen onder ogen te kunnen zien en daarmee rekening te kunnen houden. Die nuancering op mijn woorden, die door de heer Van Weyenberg wordt aangebracht, is zeer terecht. Het CPB maakt inderdaad de inschattingen vanuit de eigen verantwoordelijkheid en het eigen vakmanschap. Het kijkt echter wel degelijk hoe een en ander in de praktijk uitpakt en hoe het in het verleden in de praktijk heeft uitgepakt. Het contact dat met wetenschappers onderhouden wordt op grond van de ervaringen die in dit land worden opgedaan en die in andere landen worden opgedaan, wordt daar ook bij betrokken. In dat verband kan ik meteen iets zeggen over het model dat gehanteerd wordt voor de volksgezondheid. Daarover heeft mevrouw Gesthuizen ook gesproken. Het is niet juist dat er één model is voor de volksgezondheid waarover iedereen het eens is en dat het gewoon door het Centraal Planbureau toegepast kan worden. Er is geen overeenstemming over de wijze waarop het zou moeten gebeuren en op grond waarvan het CPB zou kunnen werken. Wel worden er ook op het gebied van de volksgezondheid analyses gedaan en beoordelingen gemaakt en er wordt geleerd van datgene wat er gebeurd is. Verder wordt ingeschat wat er gaat gebeuren. Ook de rijksoverheid heeft daarvoor veel aangeleverd. Iedere keer als wij analyses maken ter voorbereiding van een nieuwe periode, ter voorbereiding van verkiezingen en van beleidsontwikkeling wordt een en ander door het CPB beoordeeld. Vervolgens wordt een en ander betrokken bij het werk dat op het terrein van de volksgezondheid wordt gedaan. Men maakt ons ook duidelijk wat men gebruikt bij afwezigheid van zo'n ideaal model en geeft men aan op grond waarvan men tot conclusies komt.
 Mevrouw Gesthuizen sprak ook over de publicatienorm. Daarover heb ik al gesproken. Ze sprak ook over het onderwijs, waarop ik zal ingaan op het moment dat ik de vragen van de heer Van Weyenberg beantwoord.
 De heer Van Weyenberg heeft een aantal waarderende opmerkingen over het Centraal Planbureau gemaakt waarbij ik mij van harte heb aangesloten. Ik heb aangegeven waar de bezuinigingen zijn neergeslagen en hoe die zijn verwerkt.
 De heer Van Weyenberg duidde net al op het contact met de beleidsmakers. Ik zou nader kunnen specificeren hoe dat contact plaatsvindt, maar ik ga ervan uit dat de heer Van Weyenberg van mij wil aannemen dat het Centraal Planbureau het belang daarvan onderkent en dat het dat ook georganiseerd heeft.
 Wij hebben beiden iets gezegd over de presentatie bij de ramingen. Wij hebben aangegeven hoe dat zou moeten gebeuren: de waarde van ramingen is van belang maar het is ook van belang om het relatieve daarvan te zien.
 De heer Van Weyenberg heeft gesproken over de motie-Pechtold. Hij is van mening dat op datgene wat daarin is verwoord, in onvoldoende mate door het kabinet c.q. het Centraal Planbureau is gereageerd. Het ging daarbij met name om de economische effecten van onderwijs. Die zouden beter tot hun recht moeten komen in de gehanteerde modellen.
 Het is waar dat die economische effecten, de langetermijneffecten van onderwijs, meegenomen moeten worden. Onze overtuiging en die van het Centraal Planbureau is dat het maximaal gebeurt, namelijk voor zover dat op basis van de huidige stand van de wetenschap mogelijk is. Het Centraal Planbureau heeft duidelijk gemaakt hoe het dat gedaan heeft. Het heeft daarover ook een gesprek gevoerd met de heer Clevers. Ik meen dat hij van het KNAW is. Met hem mocht ik onlangs nog een gesprek hebben en hij heeft aangegeven hoe dat in de praktijk wordt gedaan. Wij hebben de indruk dat vanuit het Centraal Planbureau voldoende duidelijk wordt gemaakt hoe dat gebeurt. De heer Van Weyenberg zegt dat de commissie-Soete zich nog eens in die materie verdiept en dat zij mogelijk met interessante aanbevelingen komt. De heer Van Weyenberg zegt dat hij daarin geïnteresseerd is en dat hij graag wil dat dat rapport met die aanbevelingen met een kabinetsreactie naar de Kamer komt. Ik zal nagaan of dat rapport zich daarvoor leent. Mocht het mogelijk zijn om dat te doen, dan ben ik daartoe zeker bereid. Zonder tegenbericht, zal dat gebeuren. Mocht het anders zijn, dan hoort de Kamer daarover van mij.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Dank voor die toezegging en die positieve grondhouding. Ik begrijp dat de wetenschap wat dit betreft ook nog volop in ontwikkeling is. Mijn hoofdzorg is dat men uiteindelijk kijkt naar het eindniveau van het genoten onderwijs, terwijl een beter basisonderwijs nagenoeg niet is terug te zien. Ik heb het antwoord van de Minister zo begrepen dat hij het belangrijk vindt – en ik denk dat dit ook voor het CPB volledig geldt – om na te gaan of hier slagen met de wetenschap te maken zijn met als doel om dat rendement beter in beeld te krijgen. Als de stand van de wetenschap ergens stopt, is er sprake van een natuurlijke begrenzing, maar bij mij blijft het beeld bestaan dat daar nog een wereld te winnen is en dat men daarop zal inzetten om de kwaliteit van het CPB te verbeteren.
 
 Minister Kamp: Net zo min als de heer Van Weyenberg dat denkt, denken het CPB en ik dat we nu in een eindsituatie zitten wat onze werkzaamheden daar betreft. We leren van ervaringen voortdurend wat er beter kan. De gedachtewisselingen die hier plaatsvinden, zijn ook daar voeding voor het optimaal gebruikmaken van kennis in de wetenschap. Dat gebeurt op twee verschillende manieren. De heer Van Weyenberg en mevrouw Gesthuizen gaven aan dat er zeker ontwikkelingen te verwachten zijn. Het Centraal Planbureau staat open voor die ontwikkelingen en ik zal daarvoor ook aandacht vragen, voor zover dat nodig is.
 Dat is mijn reactie op datgene wat de woordvoerders naar voren hebben gebracht.
 
 De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik meld overigens dat we om 19.30 uur gaan stemmen. Ik hoor dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. Wel zie ik dat de heer Van Weyenberg een vraag wil stellen.
 De heer Van Weyenberg (D66): Ja, mijn vraag heeft betrekking op het aan de pols houden wat de capaciteit betreft. De Minister zei dat het CPB af en toe ook nee zal moeten verkopen, ook tegen de politiek. Wat dat betreft is er voor mijn fractie een ondergrens vanwege de waarde van het CPB voor het economisch beleidsproces. Hoe ziet de Minister dit voor zich? Kan ergens een ondergrens worden bereikt die de politiek met het oog op een ordentelijk beleidsdebat niet acceptabel vindt?
 Minister Kamp: Ik vind dat moeilijk omdat dit hier met overtuiging door woordvoerders naar voren wordt gebracht en ik dat ook zo voel. Als we volgende week echter over de Kamers van Koophandel praten, over het UWV of over het Centraal Bureau voor de Statistiek, zullen we steeds tot dezelfde conclusie komen. Ondertussen, namelijk vorig jaar, hebben we wel 23 miljard uitgegeven terwijl we dat bedrag niet hadden en ook dit jaar is er een tekort op de rijksbegroting van 8%. Het betreft 4% van het bruto binnenlands product maar er is een verschil van 8% tussen de inkomsten en de uitgaven. We zitten dus nog steeds te hoog met onze uitgaven. Er zal eerder een druk zijn naar beneden dan een druk naar boven. Tegen die achtergrond kan ik niet de suggestie wekken dat ik het Centraal Planbureau uit de wind houd. Het bureau komt nu wel op het niveau dat met zich brengt dat men echt weer zal moeten proberen om, uitgaande van die nieuwe formatie, de kerntaken behoorlijk te doen en niet te vaak nee te zeggen tegen verzoeken die de politiek doet. We zullen kijken hoe dat zich ontwikkelt. Het is niet zinvol om nu verwachtingen te wekken die ik misschien in de praktijk van de komende tijd niet kan waarmaken.
 De heer Van Weyenberg (D66): De Minister schrijft in de kabinetsbrief dat hij dit punt zal voorleggen aan de nieuwe directeur, dat hij de vinger aan de pols zal houden en dat hij zal bezien of hiermee voldoende verlichting kan worden gebracht. Het is te prijzen dat de Minister geen valse verwachtingen wil wekken. Ook ik pleit niet voor extra capaciteit op dit moment. Ik begrijp het antwoord van de Minister zo dat dit zijn bijzondere aandacht heeft in het vervolg en dat, als hij tot de conclusie komt dat dit niet verantwoord is, hij daarover het gesprek met onder andere de Kamer zal aangaan. Mocht dat politiek bij ons op enig moment gaan leven, dan weten wij deze Minister te vinden. Dat geldt overigens voor alle Ministers en staatssecretarissen van dit kabinet.
 Minister Kamp: Zo is het. Ik sluit mij dus bij die woorden aan.
 De voorzitter: We zijn aan het eind gekomen van dit overleg. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden en de commissieleden voor hun inbreng. Ook dank ik de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling.
 Sluiting 19.18 uur.