Informatievoorziening grote projecten; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2002-2003
 
 
 
 KST66420
 2002-2003
 
 28 645
 Informatievoorziening grote projecten
 
 
 28 247
 Wijziging van de procedureregeling grote projecten
 
 
 
 
 Nr. 
 5
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 23 januari 2003
 De commissie voor de Rijksuitgaven, de vaste
commissie voor Defensie en de vaste commissie
voor Verkeer en Waterstaat hebben op 11 december
2002 overleg gevoerd met minister Hoogervorst van Financiën, minister
De Boer van Verkeer en Waterstaat en staatssecretaris Van der Knaap van Defensie
over:
 
 – het rapport van de Algemene Rekenkamer over
Informatievoorziening grote projecten (28 645, nrs. 1 en 2);
 
 
 – de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat
over de Wijziging van de procedureregeling Grote Projecten (28 247, nr. 2).
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit.
 Vragen en opmerkingen uit de commissies
 De heer Mastwijk (CDA) merkt op dat het rapport
van de Algemene Rekenkamer Informatievoorziening grote projecten over het
algemeen niet tot grote vreugde stemt. Voor bijna de helft van de onderwerpen
waarover de Kamer informatie wil hebben, geldt dat er onvoldoende voorzieningen
zijn voor de Kamer om informatie te krijgen, met als mogelijk gevolg dat de
Kamer te weinig informatie of informatie van onvoldoende kwaliteit krijgt.
In een aantal gevallen is de organisatie rond de informatievoorziening wel
goed, maar is de kwaliteit van de informatie onvoldoende. Soms bereikt informatie
de Kamer helemaal niet. De Kamer is dus niet altijd in staat om te doen wat
zij moet doen, namelijk controleren en tijdig en weloverwogen besluiten nemen
over grote projecten. De Algemene Rekenkamer komt met een aantal technische
handreikingen. De CDA-fractie vindt dat de regering die handreikingen onverkort
moet overnemen.
 De rode draad in het rapport van de Algemene Rekenkamer is de constatering
dat het vertrekpunt onvoldoende helder is. Als een project door de Kamer als
groot project wordt aangewezen, moet de minister met de Kamer goede afspraken
maken over de concrete informatiebehoefte van de Tweede Kamer en de manier
waarop de minister hieraan tegemoet kan komen. De heer Mastwijk pleit ervoor
om in het vervolg een zogenaamd start-AO te houden, waarin de Kamer zo nodig
in aanvulling op de controlelijst procedureregeling in duidelijke termen nader
omschrijft wanneer zij welke informatie wil hebben. Daarbij moet ook aangegeven
worden welke keuzemomenten er zijn. Daarna is het aan de minister om ervoor
te zorgen dat de Kamer tijdig de informatie krijgt die zij heeft gevraagd.
Als een bewindspersoon niet in staat is om bepaalde informatie te leveren,
dan moet hij of zij dat op dat moment zeggen. Achteraf zeggen dat informatie
niet geleverd kan worden, mag niet voorkomen. Dat betekent ook dat de Kamer
goed bij de les moet blijven.
 De heer Mastwijk vindt dat de accountant in de voorbereidingsfase al een
oordeel over het project moet geven. Hij denkt daarbij aan het realiteitsgehalte
van de financiering, de geplande duur en de toereikendheid van de projectorganisatie.
Dat is cruciale informatie bij de start van een groot project. Als de minister
vindt dat de procedureregeling daarin niet voorziet, dan moet de procedureregeling
aangepast worden. Het is de heer Mastwijk niet duidelijk waarom de bewindspersonen
zo terughoudend zijn over het opnemen van een apart hoofdstuk voor de controle
van grote projecten in het handboek controle departementale accountantsdiensten.
Hij kan zich ook voorstellen dat de Rekenkamer een toets uitvoert bij een
te starten groot project. Dat oordeel zou dan ook bij dat start-AO betrokken
kunnen worden.
 Naar aanleiding van de motie-Van Walsem wordt een normenkader uitgewerkt
voor de beoordeling van niet-financiële informatie. De regering is niet
voornemens om daar via een aanvulling op het handboek op vooruit te lopen.
Waarom niet? Het werk moet toch gedaan worden. Waarom kan het niet sneller?
De Algemene Rekenkamer wijst erop dat accountants nu ook al in enkele gevallen
oordelen over niet-financiële informatie, bijvoorbeeld de Vreemdelingenwet
2000. Wat is er tegen het formaliseren daarvan?
 De heer Mastwijk is blij met een aantal toezeggingen van de bewindspersonen,
maar hij is op enkele punten bepaald niet onder de indruk van hun reactie.
Hij vindt dat alle aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer overgenomen moeten
worden. Dat betekent ook dat de regering sneller aan de gang moet gaan met
de kwestie van de niet-financiële informatie. In de brief van de minister
van Verkeer en Waterstaat van 3 oktober wordt gewezen op het gevaar van het
verstrekken van financiële informatie in de openbaarheid. Voor de heer
Mastwijk staat het tijdig informeren van de Kamer voorop. Als de mogelijkheid
bestaat dat door het verstrekken van informatie het financiële
belang van het land wordt geschaad, kan er wat hem betreft worden gekozen
voor een besloten deel van een algemeen overleg, waarbij de commissie kan
bepalen of de informatie inderdaad als vertrouwelijk moet worden beschouwd.
 
 Mevrouw Giskes (D66) vindt dat de Tweede Kamer
goed in de gaten moet kunnen houden wat er allemaal speelt bij een groot project.
Daarvoor is goede informatie, met name informatie over de financiën,
onontbeerlijk. Er is dus een grote rol weggelegd voor de accountant. De voortgangsrapportages
over grote projecten komen steeds vaker op tijd, maar ze worden lang niet
altijd vergezeld van accountantsrapporten. Kunnen de bewindslieden garanderen
dat er minstens één maal per jaar een accountantsrapport komt?
Dat moet dan op een dusdanig moment komen dat het betrokken kan worden bij
de bespreking van de voortgang van een groot project.
 Bij de meeste grote projecten is er sprake van een post onvoorzien. Bij
Verkeer en Waterstaat is er zelfs sprake van een extra risicopost. Mevrouw
Giskes vindt dat voor de Kamer inzichtelijk gemaakt moet worden wat er gebeurt
met deze posten. Er moet duidelijk gemaakt worden in hoeverre ze benut zijn
en voor welke doeleinden. Hoe wil de regering ervoor zorgen dat de Kamer voldoende
zicht heeft op de mutaties in de post onvoorzien? Vervolgens is de vraag hoe
dat praktisch opgelost kan worden als de grenzen van de openbaarheid bereikt
worden. In principe vindt mevrouw Giskes dat er zo min mogelijk besloten overleg
gevoerd moet worden, maar zij kan zich voorstellen dat het niet altijd mogelijk
is om in het openbaar te vergaderen.
 Bij grote projecten is vaak sprake van openbare aanbesteding. Daarbij
is het van belang dat de Kamer op de hoogte wordt gesteld van de stand van
zaken rond de aanbesteding. Er moet zekerheid zijn dat er op een verantwoorde
manier mee is omgegaan en dat voor de beste aannemer is gekozen. Hoe stellen
de bewindslieden zich voor om de Kamer in de toekomst te informeren?
 De Algemene Rekenkamer heeft kritiek geuit op de kwaliteit en de manier
van werken van de departementale accountantsdienst. De Rekenkamer stelt dat
de conclusies van de departementale accountants soms onjuist zijn en soms
onvoldoende onderbouwd. Dat moeten de bewindslieden zich toch aantrekken.
Een accountantsrapport moet een zekere mate van zekerheid garanderen. Wat
is de visie van de minister van Financiën op het belang van toegesneden
controle op grote projecten? Welke eisen wil hij stellen aan de accountantsrapporten
daarover?
 Tot slot wijst mevrouw Giskes nog op de motie-Van Walsem. Het is de bedoeling
dat wordt uitgewerkt welke criteria gelden voor niet-financiële informatie.
Kan de regering aangeven welke kant het opgaat? Aan welke criteria wordt gedacht?
Wanneer zal daar concreet invulling aan gegeven worden?
 
 De heer Hofstra (VVD) merkt op dat de vraag
hoe de rijksoverheid grote projecten beheersbaar kan uitvoeren actueel is,
gezien het «debacle» van Betuwelijn en HSL-Zuid. Uit het rapport
van de Algemene Rekenkamer blijkt dat er nogal wat schort aan de informatievoorziening
aan de Kamer. Daarbij is de vraag van belang welk doel de Kamer wil bereiken.
Dat betekent dat de Kamer zelf eens zou moeten nagaan wat zij vindt van al
die rapporten en van de controles die daarbij worden uitgevoerd.
 Het systeem van grote projecten is dat er elk halfjaar een voortgangsrapport
verschijnt en dat er elk jaar een accountantsrapport komt. Het probleem is
alleen dat het accountantsrapport op een ander tijdstip komt. Is het mogelijk
om het accountantsrapport te integreren in een halfjaarlijks voortgangsrapport?
Ook moet duidelijk zijn wat er wordt gecontroleerd, zowel financieel als niet-financieel.
Een vraag die ook van belang is, is wie de accountant controleert. Kan de
minister van Financiën aangeven hoe het in de praktijk werkt
bij de grote projecten? Hoe zit het met de controle? Is hij bereid na te gaan
welke procedures opgeschoond kunnen worden?
 De financiële informatie, met name wat betreft de risicoanalyses
en de post onvoorzien, is vaak niet openbaar. Het nadeel daarvan is dat de
Kamer niets kan doen met de informatie die zij krijgt tijdens besloten overleggen.
Het uitgangspunt moet volgens de heer Hofstra zijn dat alles in de openbaarheid
wordt besproken. Waarom moet die informatie worden verstrekt tijdens besloten
overleggen? Is het mogelijk om departementsbreed tot een soort reservering
te komen? Daarbij is het van belang om aan te geven hoe die reserve beheerd
wordt en welke regels daarvoor gelden. Ook moet duidelijk zijn hoe de Kamer
dat kan controleren. Waarom is het niet mogelijk om meer risico's aan de marktpartijen
te geven? De VVD-fractie vindt dat er meer moet gebeuren met publiek-private
samenwerking. Hoe is de controle en de verantwoording bij PPS-projecten geregeld?
De Algemene Rekenkamer kan immers niet controleren bij beursgenoteerde bedrijven.
Hoe vertaalt het budgetrecht van de Kamer zich bij PPS-projecten?
 
 De heer Timmermans (PvdA) vindt dat de informatievoorziening
bij grote projecten moet worden bezien in het kader van het VBTB-leerproces.
Dat wil zeggen dat er steeds meer wordt afgerekend op basis van de geleverde
prestaties als gevolg van de beleidsuitgangspunten.
 De heer Timmermans constateert dat de nadruk bij grote Defensieprojecten
altijd heeft gelegen op de verwervingsfase, maar hij pleit ervoor om meer
nadruk te leggen op de implementatiefase. Er wordt te weinig gelet op de resultaten
van de verwervingsfase. Hij wijst daarbij op de vervanging van de Star Fighter
en de NF-5A Freedom Fighter door de F-16. De laatste F-16 is in 1992 geleverd,
maar tien jaar na dato heeft de Kamer nog niet de rekening kunnen opmaken.
Waarom heeft dat zo lang geduurd? Hoe kan dat beter geregeld worden in de
toekomst? Hoe wil het kabinet omgaan met de controle op de voortgang van het
JSF-project? Is het mogelijk om gedurende het gehele proces duidelijk aan
te geven wat de stand van zaken is? Daarbij moet ook rekening gehouden worden
met de participatie van het Nederlandse bedrijfsleven. Hoe wordt dat proces
gemonitord? Hoe kan het proces gestructureerd worden? Het vorige kabinet heeft
een business case opgesteld voor de JSF, maar het nadeel daarvan is dat het
een momentopname is. Hoe kan dat een dynamisch proces worden? Hoe kan de Kamer
dit proces voortdurend in de gaten houden?
 Antwoord van de bewindslieden
 De minister van Verkeer en Waterstaat erkent
dat de Algemene Rekenkamer met een aantal kritische bevindingen is gekomen,
maar hij wil toch eerst graag stilstaan bij een aantal positieve conclusies
in het rapport. Zo is de informatievoorziening aan de Tweede Kamer in het
kader van de procedureregeling in de afgelopen jaren verbeterd. Bij de uitvoering
van grote projecten heeft het ministerie van Verkeer en Waterstaat zich in
positieve zin onderscheiden. De Algemene Rekenkamer oordeelt positief over
de relatief goed uitgewerkte en vaak gedetailleerde procedures ter bewaking
van het proces en de kwaliteit van de informatievoorziening aan de Tweede
Kamer, met name over de grote projecten. Uit het onderzoek komt ook naar voren
dat de eigen procedures soms erg scherp zijn. De uitkomsten van het onderzoek
stellen de minister in staat om de interne procedures zodanig aan te passen
dat de informatievoorziening aan de Tweede Kamer tegemoetkomt aan de wensen.
De Algemene Rekenkamer is echter niet alleen positief. De minister erkent
dat de informatievoorziening aan de Tweede Kamer over de grote projecten op
een aantal punten verbeterd kan worden. Veel van de door de Algemene Rekenkamer
aangedragen punten zal de minister dan ook meenemen in de komende
voortgangsrapportages van de grote projecten die onder de verantwoording van
het ministerie van Verkeer en Waterstaat vallen. De handreiking van de Algemene
Rekenkamer is een nuttig hulpmiddel die kan worden ingezet voor de informatievoorziening
aan de Tweede Kamer over grote projecten.
 De Rekenkamer is onder andere kritisch over de organisatie van de informatievoorziening
en stelt voor om het toezicht hierop op te dragen aan de directies financieel-economische
zaken op de departementen. De directie FEZ op het ministerie van Verkeer en
Waterstaat heeft reeds een toezichtsmodel voor grote projecten opgesteld,
waarmee getracht wordt de beheersing van grote projecten te verbeteren, waarbij
het management van de financiële risico's een grote rol speelt. Voorts
is het toezicht op de grote projecten een zogenaamd speerpunt in het samenwerkingsverband
tussen de hoofddirectie FEZ en de accountantsdienst binnen Verkeer en Waterstaat.
De bevindingen van het onderzoek worden zeker meegenomen om zowel het toezichtsmodel
als instrument als het toezicht vanuit FEZ en de accountantsdienst effectiever
te maken. Ook stemt de minister in met de aanbeveling om goede afspraken te
maken over de concrete informatiebehoefte op het moment dat een project door
de Tweede Kamer als groot project wordt aangewezen. De Rekenkamer geeft aan
dat de minister moet bepalen welke informatie via de bestaande organisatie
gegenereerd kan worden en voor welke informatie aanvullende organisatorische
voorzieningen noodzakelijk zijn. Hierbij maakt de minister de kanttekening
dat de informatie op een dusdanige wijze aangeleverd moet worden, dat dat
in het kader van een baten-lastenafweging niet leidt tot een verdere bureaucratisering.
 Het is van groot belang dat de Tweede Kamer tijdig geïnformeerd wordt,
hetzij in het openbaar, hetzij vertrouwelijk. De minister verwijst daarvoor
naar zijn brief van 3 oktober aan de Tweede Kamer, waarin hij op dit onderwerp
is ingegaan. Het gaat daarbij met name om de post onvoorzien. Momenteel geeft
het ministerie van Verkeer en Waterstaat al inzage in de inzet van de post
onvoorzien bij projecten. Dat is meestal geen probleem omdat het over het
algemeen niet om vertrouwelijke informatie gaat, maar meer over reguliere
tegenvallers tijdens de bouw. Op dit moment wordt er op het ministerie veel
aandacht besteed aan het waarderen van de risico's. Daarbij verwijst hij naar
de discussies met de Kamer over de risicoreservering van 985 mln voor de projecten
HSL-Zuid en Betuwelijn. Dit is een nieuwe handelwijze en de minister denkt
dat het op deze manier inzichtelijk maken van risico's navolging verdient.
Dat is natuurlijk alleen mogelijk als de risicoreservering wordt gekoppeld
aan kwantitatieve risicoanalyses en een adequaat risicomanagement.
 Het accountantsrapport verschijnt éénmaal per jaar, in principe
in maart/april. Het is niet mogelijk om dat rapport te incorporeren in een
van de voortgangsrapportages, maar het is wel mogelijk om op de voortgangsrapportages
een beperkte toets door de accountant te laten uitvoeren. De Tweede Kamer
heeft de procedureregeling voor grote projecten onlangs aangepast en er wordt
nu gevraagd naar de risico's en de stand van zaken met betrekking tot de post
onvoorzien. Een kwalitatieve beschrijving van de gevraagde extra informatie
is te vinden in de voortgangsrapportage. Een kwantitatieve beschrijving is
alleen te vinden voorzover deze niet is te herleiden tot specifieke onderliggende
risico's. De minister heeft de Tweede Kamer echter voorgesteld om de kwantitatieve
informatie over de risico's voortaan een wat vertrouwelijker karakter te geven.
Het gaat namelijk vaak om projecten die in omvang, complexiteit en doorlooptijd
een duidelijk afwijkend risicoprofiel laten zien. Die risico's kunnen grote
financiële consequenties hebben. Het is voor een opdrachtnemer zonder
meer van belang om kennis te kunnen nemen van de inschattingen en budgettaire
reserveringen die een opdrachtgever dienaangaande maakt. Dergelijke informatie
biedt de opdrachtnemer de mogelijkheid om zich meer calculerend
op te stellen. Dat gaat ten koste van de financiële belangen van de Staat.
 
 De minister van Financiën is het ermee
eens dat het stempel van een groot project zo vroeg mogelijk moet worden gezet,
zodat er vanaf het begin van een traject duidelijkheid is. Als projecten al
in de voorbereidingsfase als groot project worden bestempeld, kan precies
worden vastgesteld welke eisen aan de informatievoorziening gesteld moeten
worden, zodat de Kamer achteraf makkelijker kan toetsen. Dat zou de transparantie
sterk kunnen vergroten. Als de Kamer een oordeel van de accountant bij de
start van het traject wil hebben, dan hoeft zij alleen de procedureregeling
aan te passen. In de praktijk geven accountants soms al een oordeel, maar
als dat in de procedure is opgenomen, kan dat een standaardprocedure worden.
De minister staat daar niet onwelgevallig tegenover, hoewel hij opmerkt dat
het vaak erg moeilijk is om vooraf een oordeel te geven.
 Het is waar dat er vele regels zijn voor informatievoorziening aan de
Kamer. Daar komt bij dat er in de laatste jaren veel nieuwe regels bij zijn
gekomen, mede in verband met de VBTB-operatie. De minister vindt het een goed
idee om alle regels op een rijtje te zetten en te toetsen, met als doel een
efficiënte informatievoorziening, waardoor overlap zoveel mogelijk wordt
voorkomen. Hij stelt dan ook voor om voor het zomerreces te komen met een
overzicht van representatieve regelingen voor informatievoorziening. Dat kan
gecombineerd worden met een voortgangsnotitie over de uitvoering van de motie-Van
Walsem en de reikwijdte van de accountantscontrole.
 De motie-Van Walsem betreft de controle van niet-financiële informatie
door de accountantsdienst. De minister onderkent zowel het belang van financiële
als van niet-financiële informatie in voortgangsrapportages. Dit blijkt
ook uit de procedureregeling, zij het dat daarin uitsluitend de financiële
informatie expliciet wordt genoemd. De niet-financiële informatie wordt
slechts impliciet genoemd. De minister wijst er in dit verband op dat het
niet eenvoudig is om regels op te stellen voor niet-financiële informatie.
Op dit moment worden de kwaliteitsnormen voor niet-financiële informatie
die in het VBTB-jaarverslag worden opgenomen en een daarbij passende controle
structuur uitgewerkt. Het ligt voor de hand om in het kader van de uitvoering
van de procedureregeling daarbij aan te sluiten om onnodige overlap te voorkomen.
De verwachting is dat de motie-Van Walsem eind 2003 zal zijn uitgevoerd. Dan
zijn de kwaliteitsnormen voor niet-financiële informatie duidelijk. Vervolgens
zal het worden vertaald in de controlestructuur en in het handboek controle
departementale accountantsdiensten en in de controleprogramma's. De Algemene
Rekenkamer pleit ervoor om daarop vooruit te lopen, maar de minister heeft
de indruk dat het beter is om dat volgtijdelijk te doen. De accountant laat
niet-financiële informatie nu overigens niet helemaal links liggen in
voortgangsrapportages. In de praktijk wordt die informatie wel degelijk gecontroleerd,
alleen nog niet op basis van algemeen aanvaarde normen.
 De kritiek van de Algemene Rekenkamer op de accountantscontrole spitst
zich toe op het ontbreken van controleprogramma's. Die controleprogramma's
zijn er wel in de uitvoeringsfase, maar nog niet in de voorbereidingsfase.
Over het opnemen van het accountantsrapport in de voortgangsrapportage heeft
de minister van Verkeer en Waterstaat al het een en ander opgemerkt. De minister
van Financiën voegt er nog aan toe dat een minister altijd verantwoording
aflegt over de voortgang en dat de accountant een oordeel geeft over de voortgangsrapportage.
Als het accountantsrapport wordt geïntegreerd in de voortgangsrapportage,
gaan de verantwoordelijkheden door elkaar lopen en daar is hij geen voorstander
van.
 Van een algemene reservering bij het ministerie van Financiën voor
grote projecten is de minister geen voorstander. Hij merkt op dat reserveringen in de praktijk nog wel eens een «sitting duck» zijn. Hij
wijst daarbij op de motie over de tweede Hanzelijn en de ondertunneling van
Overijssel. Een reserve kan bovendien tot gevolg hebben dat de discipline
bij de vakdepartementen op een gegeven moment wat afneemt.
 Voor de controle van PPS-projecten moeten de voorwaarden vooral in de
contractsfeer worden vastgesteld. Dan moet ook afgesproken worden hoe de verantwoording
en de controle van het private deel zullen verlopen.
 
 De staatssecretaris van Defensie stelt voor
om in een algemeen overleg van de vaste commissie voor Defensie nader te spreken
over de informatievoorziening aan de Tweede Kamer bij grote projecten, zoals
de JSF. Het is van belang om nadere afspraken te maken over de informatiebehoefte
van de Kamer. Dan kan ook gesproken worden over het monitoren van grote projecten.
De staatssecretaris stelt voor om de brief van 8 juli 2002 als uitgangspunt
te nemen om deze vraag te kunnen beantwoorden.
 Op een gegeven moment moet er inderdaad een streep gezet kunnen worden
onder een bepaald project. Dat heeft in het geval van de F-16 wat vertraging
opgelopen in verband met de reserveonderdelen. De staatssecretaris stelt voor
dat hij de Kamer daarover schriftelijk zal informeren.
 Nadere gedachtewisseling
 De heer Mastwijk (CDA) heeft de indruk dat
de regering wat betreft een apart hoofdstuk voor de controle van grote projecten
in het handboek toch wat koudwatervrees heeft. Wil de minister van Financiën
dit onderwerp meenemen in de notitie die hij heeft toegezegd?
 Het is natuurlijk mogelijk om voor een aantal grote projecten reserves
of posten onvoorzien in te bouwen, waardoor de kans op overschrijding van
het budget kleiner wordt, maar de vraag is of dat wel zo verstandig is. Soms
gaat het echter om substantiële bedragen en dan kan de verleiding bij
vakdepartementen groot zijn om gebruik te maken van de ruimte die er is. Het
raakt bovendien aan het budgetrecht van de Kamer.
 
 Mevrouw Giskes (D66) pleit ervoor dat de notitie
over de uitvoering van de motie-Van Walsem ruim voor de zomer verschijnt,
zodat die nog een rol kan spelen bij de eerstvolgende begrotingen. Is het
haalbaar om die notitie in mei naar de Kamer te sturen?
 
 De heer Hofstra (VVD) wijst erop dat hij er
niet zozeer op uit is om rijksbreed een reservering te maken. Het is ook mogelijk
om het per departement te doen, maar dan moet er wel een label aan gehangen
worden.
 De heer Hofstra is geen voorstander van besloten overleggen, omdat de
Kamer niets met de daarin verkregen informatie kan doen. Waarom is de rijksoverheid
niet in staat om regelingen zo te veranderen dat er direct een correctiemechanisme
in gang wordt gezet als het budget overschreden wordt? Hij wil het automatisme
van al die overschrijdingen graag doorbreken. Dat betekent dat de Kamer er
steeds over moet kunnen praten, maar dat heeft geen zin als het in besloten
overleg gebeurt.
 
 Voor de heer Timmermans (PvdA) is de kernvraag
hoe het accountantsproces zo georganiseerd kan worden dat er een duidelijk
beeld ontstaat. Men moet door de cijfers heen kunnen prikken en zien welke
prestaties bij die cijfers horen. De cijfers kloppen vaak wel, maar men moet
ook kunnen zien of er geleverd wordt waar om gevraagd is.
 
 De minister van Financiën wijst erop
dat er al een apart hoofdstuk voor grote projecten in het handboek controle
departementale accountantsdiensten is. Het moet alleen worden aangepast aan
de uitvoering van de motie-Van Walsem in verband met het verschaffen
van niet-financiële informatie.
 De vroegst mogelijke datum voor verschijning van de notitie is juni. Dat
wil zeggen dat die notitie in september, nog voor de miljoenennota, besproken
kan worden. De begrotingsvoorschriften voor de komende begrotingen zijn bovendien
al klaar. Daar zal die notitie geen effect meer op hebben.
 
 De minister van Verkeer en Waterstaat merkt
op dat publiekelijk verantwoording afleggen en groot goed is, maar dat overleg
in beslotenheid soms onvermijdelijk is. Het gaat veelal om contracten die
zijn afgesloten met marktpartijen. Daar moet met enige prudentie mee omgegaan
worden. Hij is het ermee eens dat besloten overleg zoveel mogelijk moet worden
voorkomen, maar hij wil het ook niet uitsluiten. Hij stelt voor om af te wachten
wat de Algemene Rekenkamer dienaangaande op te merken heeft. Het rapport van
de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid zal ongetwijfeld ook
gevolgen hebben. De conclusies en de aanbevelingen van die commissie zullen
ongetwijfeld aanleiding geven om een en ander te verbeteren, maar daar zal
te zijner tijd nog over gesproken kunnen worden.
 
 De voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven,
 Atsma
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 Jorritsma-Lebbink
 De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,
 De Pater-van der Meer
 De griffier van de commissie voor de Rijksuitgaven,
 Van der Windt
 
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Rosenmöller (GroenLinks), voorzitter, Van Heemst (PvdA), Duivesteijn
(PvdA), Giskes (D66), Crone (PvdA), Van Oven (PvdA), Van Blerck-Woerdman (VVD),
Luchtenveld (VVD), Atsma (CDA), Vendrik (GroenLinks), Kant (SP), Oplaat (VVD),
Mosterd (CDA), Blok (VVD), Ten Hoopen (CDA), De Pater-van der Meer (CDA),
Van Ruiten (LPF), Smulders (LPF), Veling (ChristenUnie), Teeven (Leefbaar
Nederland), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Varela (LPF), De Nerée tot Babberich
(CDA), Van der Velden (LPF), Van Loon-Koomen (CDA).
 Plv. leden: Van Nieuwenhoven (PvdA), Wolfsen (PvdA), Bos (PvdA), Kalsbeek
(PvdA), Hofstra (VVD), Wilders (VVD), Kortenhorst (CDA), Gerkens (SP), Van
den Doel (VVD), De Haan (CDA), Te Veldhuis (VVD), Hoogendijk (LPF), De Graaf
(LPF), Van der Vlies (SGP), Jense (Leefbaar Nederland), Jan de Vries (CDA),
Eberhard (LPF), Mastwijk (CDA), Palm (LPF).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Blaauw (VVD), K.G. de Vries (PvdA), Jorritsma-Lebbink (VVD), voorzitter,
Vos (GroenLinks), Bakker (D66), Van den Doel (VVD), Koenders (PvdA), Van Beek
(VVD), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Albayrak (PvdA), Herben (LPF),
ondervoorzitter, Janssen van Raay (LPF), Hoogendijk (LPF), Van Winsen (CDA),
Palm (LPF), Mastwijk (CDA), Rambocus (CDA), Kortenhorst (CDA), Teeven (Leefbaar
Nederland), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA),
Van Velzen (SP), Algra (CDA), Haverkamp (CDA).
 Plv. leden: Van Aartsen (VVD), Geluk (VVD), Van den Brand (GroenLinks),
Lambrechts (D66), Wilders (VVD), Van Oven (PvdA), Monique de Vries (VVD),
Adelmund (PvdA), Smolders (LPF), Van den Brink (LPF), Groenink (LPF), De Haan
(CDA), Wiersma (LPF), Bruls (CDA), Ferrier (CDA), Smilde (CDA), Jense (Leefbaar
Nederland), Van der Staaij (SGP), Van Dijk (CDA), Van Bommel (SP), Jan de
Vries (CDA), Ormel (CDA).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Te Veldhuis (VVD), Van Heemst (PvdA), Duivesteijn (PvdA), Giskes
(D66), Dijksma (PvdA), Hofstra (VVD), ondervoorzitter, Klein Molekamp (VVD),
Meijer (CDA), Buijs (CDA), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Eurlings
(CDA), Oplaat (VVD), Ten Hoopen (CDA), Dijsselbloem (PvdA), De Pater-van der
Meer (CDA), voorzitter, Alblas (LPF), Jense (Leefbaar Nederland), Herben (LPF),
Duyvendak (GroenLinks), Gerkens (SP), Van Haersma Buma (CDA), Bruls (CDA),
Schonewille (LPF), Van der Velden (LPF).
 Plv. leden: Van Hoof (VVD), Bos (PvdA), Netelenbos (PvdA), Bakker (D66),
Timmermans (PvdA), Monique de Vries (VVD), Van Aartsen (VVD), Hessels (CDA),
Koopmans (CDA), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Jager (CDA), Verbugt (VVD),
Van Winsen (CDA), Tichelaar (PvdA), Ormel (CDA), Van Ruiten (LPF), Teeven
(Leefbaar Nederland), De Graaf (LPF), Rosenmöller (GroenLinks), Van Bommel
(SP), Van Lith (CDA), Mastwijk (CDA), Jukema (LPF), Stuger (LPF).