Wijziging van de Wet Fonds economische structuurversterking; Verslag wetgevingsoverleg op 7 februari 2000
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 26842, nr. 7

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

17-02-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

26842 nr. 7

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissies
voor Economische Zaken en voor FinanciënEerste termijn van de zijde van de commissiesEerste termijn van de zijde van de regeringTweede termijn van de zijde van de commissiesTweede termijn van de zijde van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 26842Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 97 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
26 842Wijziging van de Wet Fonds economische structuurversterkingnr. 7VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 9 februari 2000De vaste commissies voor Economische Zaken1
en voor Financiën2 hebben op 7 februari 2000
overleg gevoerd met de ministers van Economische Zaken en van Financiën
over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Fonds Economische
Structuurversterking (26 842).Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,BiesheuvelDe voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,Van GijzelDe griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,Tielens-TripelsStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissies
voor Economische Zaken en voor FinanciënMaandag 7 februari 2000 12.30 uurDe voorzitter: GiskesAanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:Giskes, Bos, Voûte-Droste, Van Walsem, Leers en Crone,en mevrouw Jorritsma-Lebbink, minister van Economische Zaken, en de heer
Zalm, minister van Financiën.Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel
Wijziging van de Wet Fonds Economische Structuurversterking (26842).De voorzitter:Daar ik aanneem dat er ook behoefte zal zijn aan een tweede termijn, verzoek
ik eenieder met het oog op de drie uur die wij hebben uitgetrokken voor dit
overleg, daarop goed in te spelen.Eerste termijn van de zijde van de commissiesDe heerBos(PvdA)Voorzitter! Het Fonds Economische Structuurversterking (FES) is een aantal
jaren geleden door ons nadrukkelijk gesteund toen het in leven geroepen werd,
omdat er ook toen al een probleem was in Nederland dat eigenlijk twee kanten
kende; enerzijds vonden wij dat er onvoldoende geïnvesteerd werd in economische
structuurversterking en anderzijds zagen wij dat in de begrotingsprocessen
op de momenten waarom het er om spande, de consumptieve uitgaven het meestal
wonnen van de investeringsuitgaven. Wij hebben de totstandkoming van het FES
dan ook al altijd nadrukkelijk gezien in het licht van die twee problemen.
Het fonds heeft een tweeledig doel, het stelt ons in staat het niveau van
overheidsinvesteringen in de economische structuur te verhogen en het zorgt
ervoor dat de middelen die daarvoor nodig zijn niet al te snel het onderspit
delven op het moment dat er allerlei concurrerende claims van met name consumptieve
uitgaven liggen.In de jaren dat het FES tot stand werd gebracht, werd de werking van dit
fonds wel eens omschreven met de kreet vermogen voor vermogen, ondergronds
vermogen voor bovengronds vermogen. Het ging erom middelen die al in een bepaalde
vorm van vermogen zaten, her aan te wenden in een andere vorm van vermogen.
Het is dát uitgangspunt dat wij nog steeds nadrukkelijk onderschrijven.Probleem is dat wij vinden dat dit oorspronkelijke uitgangspunt nu ter
discussie wordt gesteld door het voorliggende wijzigingsvoorstel. De vraag
is of de desbetreffende wijzigingen die op het eerste gezicht wellicht technisch
van aard lijken, de overheid al dan niet gaan beperken in het financieren
van de investeringsambities waaraan wij ons allen verbonden hebben. Als er
inderdaad sprake is van een beperkende werking dan zouden wij daar grote moeite
mee hebben. Er zijn namelijk nog tal van onvervulde ambities op het gebied
van investeringen die wij zouden willen plegen in de economische structuur
in Nederland. Ik noem de projecten die in het MIT vermeld staan maar die niet
verder uitgewerkt kunnen worden omdat de middelen daarvoor op dit moment niet
zijn en ik noem de vele projecten die in het kader van ICES de revue passeren
en waarvoor op dit moment ook nog geen financiering voorhanden is. Ik loop
de voorgestelde wijzigingen even door.Met de verandering in de gasbatenformule hebben wij geen problemen. Die
lijkt ons zinnig om recht te doen aan de complexiteit van de gasmarkt en de
binnenstromende baten. Wel wil ik dit moment benutten om onze eigen veronderstelling
herbevestigd te krijgen ten aanzien van de vraag wat er gaat gebeuren op het
moment dat de inkomsten uit de gasbaten gaan stijgen boven de oorspronkelijke
raming. Is onze veronderstelling juist dat de eerste 261 mln. aan extra aardgasbaten
die het FES invloeien, gebruikt worden om het voorziene tekort in 2010 weg
te werken en dat alles wat boven de 261 mln. extra binnenkomt, mogelijkheden
gaat scheppen voor uitgavenintensiveringen elders, zelfs ook wat betreft niet-FES-waardige
projecten? Wij hebben het dan over het bruggetje van De Graaf. Is de wijze
waarop ik dit beschrijf een interpretatie die door de regering wordt gedeeld?De tweede wijziging in de voeding draait om het terugvloeien van baten
van publiekprivate samenwerking rondom de Betuwelijn en de HSL. Wij steunen
dit in principe. Het is conform alle afspraken en uitspraken die hierover
zijn gedaan in de debatten over PPS en deze concrete projecten. Wij hebben
echter nog wel een vraag. In de debatten over PPS is wel eens gezegd: Stel
dat PPS baten gaat genereren in de zin van een inkomstenstroom. Er is dan
veel voor te zeggen om deze op de desbetreffende departementsbegroting te
laten, omdat dit prikkels geeft aan het departement om de PPS te realiseren.
Anderzijds is toen ook door de minister van Financiën gezegd dat in principe
baten die gegenereerd worden uit PPS, wat gebeurt bij projecten
die mede vanuit het FES gefinancierd zijn, misschien terug moeten vloeien
naar het FES. Vervolgens kan dan een iets bredere afweging plaatsvinden over
de wijze waarop deze middelen aangewend zullen worden. Ik vind het antwoord
van de regering in de nota op dit punt niet duidelijk. Ik stel het op prijs
als er iets uitgebreider kan worden ingegaan op de laatste zin van pagina
5 in de versie van het witte stuk dat ik tot mijn beschikking heb. Eerst wordt
er gezegd dat het wetsvoorstel niet aangepast hoeft te worden om aan de gedachtegang
die ik net noemde, recht te doen. Vervolgens staat er dat het voor eventuele
per saldo opbrengsten van nieuwe PPS-constructies in de rede ligt dat eventuele
opbrengsten opnieuw via het FES voor infrastructurele projecten worden ingezet.
Ik begrijp dat niet. Op dit moment is in de wetstekst geen mogelijkheid geschapen
om opbrengsten uit PPS als inkomsten in het FES te kwalificeren. Dit zinnetje
lijkt daar op aan te sturen, maar misschien begrijp ik het verkeerd.Bij de eerste twee punten kunnen we goed leven met de richting die wordt
uitgegaan. Dit ligt anders voor het derde punt, de voorgestelde wijziging
met betrekking tot de incidentele baten, de common area baten, de verkoop
van staatsdeelnemingen en veilingopbrengsten. Wij hebben hier een jaar geleden
al een discussie gevoerd, waarbij ik duidelijk heb laten blijken dat de fractie
van de PvdA, als deze voorstellen in hun uitgewerkte vorm voorliggen, nog
eens goed wil kijken of dat verstandig is. Zij respecteert daarbij overigens
alle verdere budgettaire veronderstellingen.In het regeerakkoord wordt ervan uitgegaan dat er een bedrag van 300 mln.
voeding instroomt in het FES ten gevolge van vrijvallende rentelasten. Deze
rentelasten vallen vrij als de hoofdsom van de incidentele baten gebruikt
wordt voor aflossing van de staatsschuld. Blijkens de Najaarsnota hebben wij
de helft van die 300 mln. al bijna binnen. We gaan dus door tot we het hele
bedrag binnenhebben, zoals we in het regeerakkoord hebben afgesproken. De
PvdA is het daarmee eens. Als we de 300 mln. binnenhebben, wat heel goed zou
kunnen gebeuren binnen de jaren van het regeerakkoord, zou het in principe
mogelijk moeten zijn een nieuwe afweging te maken om per keer te bekijken
wat het meest verstandig is. Wij vinden het, als we miljarden binnenkrijgen
uit de verkoop van de staatsdeelnemingen, zoals KPN-TPG, verstandig en zinnig
dat wij met z'n allen dan die afweging maken. We moeten dan de afweging maken
of het, gezien de budgettaire situatie in het FES, de raming rondom inkomsten
uit gasbaten en de al of niet nieuwe of gewijzigde investeringsprioriteiten,
verstandiger is om dat geld af te lossen op de staatsschuld of om het te gebruiken
voor investeringen. Als we de ramingen bekijken, dan lijkt er op dit moment
2 mld. per jaar geraamd te worden aan incidentele baten gedurende deze kabinetsperiode.
Als die raming bewaarheid wordt, zou dit kunnen betekenen dat er tijdens deze
regeringsperiode meer dan 300 mln. aan rentelasten vrijkomt. Maar als er een
heel grote, incidentele verkoop zou plaatsvinden, gaan wij heel snel door
dat plafond heen. Dat brengt mij bij de kern van de zaak: de vraag of wij
op zo'n moment de afweging kunnen maken waaraan wij dat geld het beste kunnen
besteden. Zijn dat investeringen in de economische structuur van Nederland
of is dat aflossing van de staatsschuld?Wij willen deze afweging in de toekomst graag blijven maken, omdat de
oorspronkelijke doelstelling en de werking van het Fonds economische structuurversterking
ons buitengewoon goed zijn bevallen in de afgelopen jaren. Het uitgangspunt
waarbij vermogen voor vermogen wordt aangewend, willen wij liever niet zo
maar opgeven. Als wij de onderhavige formule zouden overnemen, doen wij daarmee
dat principe geweld aan, want de formule houdt in dat de rente op vermogen
wordt aangewend voor ander vermogen en dat geen sprake meer is van de gelijkstelling
van vermogen voor vermogen. Het FES vervult een aanvullende functie als investeringsfonds
en juist in een investeringsfonds is het relatief veel belangrijker om grote
sommen ineens beschikbaar te hebben dan een gestage stroom van kleine beetjes.
Een grote som ineens sluit in het algemeen beter aan bij het kasritme van
investeringen en het zorgt ook voor de flexibiliteit die nodig is om het geld
te gebruiken op het moment dat het hard nodig is.Ik pleit niet voor het storten van alle incidentele baten in het FES,
maar voor het behoud van de mogelijkheid om die afweging te kunnen maken.
Daarmee bouwen wij voor onszelf de mogelijkheid in om, zodra er tekorten zouden
ontstaan in het FES, bijvoorbeeld ten gevolge van tegenvallende aardgasbaten,
de vraag in de afweging te betrekken of het niet verstandiger is om geld dat
beschikbaar is, in het FES te storten in plaats van daarmee de staatsschuld
af te lossen. Als een dergelijke keuzemogelijkheid wordt gehandhaafd, zijn
er twee opties.De eerste optie, die nu ook als automatisme wordt voorgesteld, is dat
grote incidentele baten worden gebruikt voor aflossing van de staatsschuld.
De vrijvallende rente wordt dan in het FES gestort. De bedragen die nu door
Financiën worden geraamd zouden neerkomen op 100 mln. Bij grotere baten
zou het echter om miljarden kunnen gaan. Als het geld in dit scenario beschikbaar
komt, kan het dan alleen maar aan FES-waardige projecten worden uitgegeven?
Of kan er dan gewerkt worden met het bruggetje van De Graaf: wordt die constructie
ook gehanteerd zodra er meer vrijvallende rentelasten binnenkomen in het FES?MinisterZalmKunnen de incidentele baten via het bruggetje ook ergens anders naartoe
als de lijn wordt gevolgd die de heer Bos voorstelt?De heerBos(PvdA)Daar ga ik op in als ik mijn tweede optie bespreek en daar ben ik nu aan
toe.De heerLeers(CDA)De heer Bos haalt nu het bruggetje van De Graaf aan, maar is dat bruggetje
als gevolg van de liberalisering van de gasmarkt inmiddels niet in het ravijn
gevallen? Met andere woorden: wij zien dat de liberalisering van de gasmarkt
de staat behoorlijk wat geld gaat kosten. Hoe is het dan mogelijk dat de heer
Bos spreekt over "meeropbrengsten"?De heerBos(PvdA)Dat vind ik een heel interessante vraag. Ik hoor het antwoord daarop straks
ook graag van de andere kant van de tafel. Ik ben daar wel benieuwd naar.Mijn eerste schets was de volgende. Wij doen het zoals de regering het
wil en wij lossen af op de staats schuld. Ter waarde van vrijvallende
rentelasten komen dan bedragen in het FES en die zijn groter dan begroot.
Waar kan dat geld voor worden aangewend? Werkt het bruggetje hier wel of niet?De tweede optie is: wij doen dat niet; wij storten het in het FES en wij
gaan investeren. Het is in ieder geval onze indruk dat op dat moment de FES-criteria
zullen gelden bij het besteden van dat geld. Het geld zal dus alleen besteed
kunnen worden aan de criteria die in de FES-wet genoemd zijn. Dat zijn met
name criteria die zich richten op projecten van infrastructureel belang.Als dat zo is, komen wij bij een tweede maar wel nadrukkelijk daarmee
verband houdend probleem in deze hele discussie: wij houden er in de politieke
discussie nogal verschillende definities op na als het gaat om de vraag, wat
nu eigenlijk investeringen zijn die verband houden met economische structuurversterking.
Wij hebben in de meest enge zin de definities zoals die gelden in het FES.
Wij hebben in iets bredere zin de projecten zoals die binnen ICES aan de orde
zijn, waarvan de regering ook zelf zegt dat het daarbij gaat om investeringen
die bijdragen aan de economische structuurversterking. Dat betekent bijvoorbeeld
dat een flink aantal projecten die zich met name richten op de economische
structuur van binnensteden, op investeringen in de ICT in het onderwijs en
op de sanering van bedrijfsterreinen, wel onder ICES maar niet bij het FES
aan de orde komen. Dat roept de vraag op of het zinnig zou zijn om die samenhang
beter tot uiting te laten komen in de manier waarop budgettair wordt omgegaan
met de prioriteiten op het punt van investeringen in de economische structuurversterking.
Die komt niet tot uiting door enerzijds een deel van de uitgaven via het FES
te financieren, en een ander deel niet. Kunnen de bewindslieden op dit punt
enige bespiegelingen geven?MevrouwVoûte-Droste(VVD)De criteria die nu genoemd worden, worden uitgebreid in het FES vermeld.
Ik noem met name de mogelijkheden tot verkeers- en vervoersinfrastructuur,
technologie, telecommunicatie en kennisinfrastructuur. Al die criteria worden
heel duidelijk genoemd in het FES en brengen dan ook die mogelijkheden met
zich. Ik begrijp dus eigenlijk niet waarom de heer Bos er behoefte aan heeft
om het nog verder op te rekken.De heerBos(PvdA)Ik constateer alleen maar het volgende. Wij hebben tot 2010 28 mld. opzij
gezet voor middelen uit hoofde van de ICES-prioriteiten. Daarvan kunnen wij
ongeveer 15 mld. financieren door ons te houden aan de FES-criteria. De andere
12 à 13 mld. kunnen niet via het FES gefinancierd worden, omdat het
daarbij gaat om zaken die ook van belang zijn voor de economische structuur,
maar die kennelijk niet onder de definitie van de FES-wet vallen. Daarbij
gaat het met name om prioriteiten op het gebied van binnensteden, om een aantal
zaken op het gebied van natuur en milieu, om ICT in het onderwijs, om bedrijfsterreinen
en dergelijke. Ik wil hier gewoon de vraag op tafel leggen of dat verstandig
is. Komt dat de integrale afweging die je wilt maken in zo'n breed ICES-kader,
met alle middelen die je daarvoor wilt inzetten, ten goede? Impliceert dit
nu niet dat de middelen die aangewend worden voor FES-waardige investeringen,
op onze begroting feitelijk een hogere graad van bescherming genieten dan
de middelen die niet via het FES ter beschikking komen? Als dat zo zou zijn,
dan zouden wij dat jammer vinden. Wij kunnen ons niet helemaal aan die indruk
onttrekken. Het lijkt erop dat de door mij al aangehaalde investeringen op
het gebied van de binnensteden, de ICT in het onderwijs, de bedrijfsterreinen
en een aantal investeringen in het milieu, minder prioriteit in het budgettaire
proces zouden genieten dan andere investeringen. Dat komt de integrale afweging
niet ten goede.De kern van de zaak is dat de investeringsambities uitgevoerd moeten kunnen
worden. Ik denk daarbij aan ambities op het gebied van openbaar vervoer, natuur
en ICT. Dit is geen hobby van de Partij van de Arbeid, want dat zijn allemaal
zaken waarvan de regering ook zelf onder de noemer van ICES aangeeft dat zij
de economische structuur versterken. Wij denken dat wij dat kunnen blijven
doen door het FES volgens zijn oorspronkelijke doelstelling serieus te nemen
en door op momenten die daartoe aanleiding bieden, met elkaar de afweging
te maken of het verstandig is om af te lossen op de staatsschuld dan wel te
investeren.Voorzitter! Ik rond af. Het lijkt ons dat deze door mij geschetste opzet
uit te voeren zal zijn als wij twee wijzigingen zouden aanbrengen in het wetsvoorstel
zoals dat er nu ligt. Wij zijn nog aan het bekijken of wij dat eventueel zelf
door middel van amendementen willen bewerkstelligen. Het eerste amendement
zou er kortweg op neerkomen dat in artikel 1, onderdeel a, een splitsing gemaakt
wordt rond lid b, waardoor de voeding van het FES kan bestaan uit het bedrag
dat overeenkomt met de bespaarde rentelasten, voorzover de in het tweede lid
bedoelde opbrengsten in mindering worden gebracht op de staatsschuld; daaraan
wordt dan toegevoegd dat ook in het tweede lid bedoelde opbrengsten die niet
in mindering worden gebracht op de staatsschuld, het FES kunnen invloeien.
Dat zou één wijziging zijn. Een andere wijziging zou zijn dat
wij aan het artikel dat op dit moment regelt aan welke projecten FES-geld
kan worden besteed, een lid toevoegen waarin staat dat ook andere projecten
ter versterking van de economische structuur door de minister aangewezen kunnen
worden voor financiering uit hoofde van het FES.MevrouwVoûte-Droste(VVD)De heer Bos stelt voor om storting van de hoofdsom in het FES mogelijk
te maken. Wijkt dat niet af van de afspraken in het regeerakkoord over de
voeding van het FES? Die hoofdsom zal bijvoorbeeld bij de vervreemding van
KPN 40 mld. à 50 mld. bedragen; gaat dan niet het bruggetje van De
Graaf werken, waardoor het bedrag met name besteed zal worden aan consumptieve
uitgaven in plaats van aan de ook door de heer Bos sterk bepleite economische
structuurversterking?De heerBos(PvdA)Ik heb een jaar of anderhalf jaar geleden al eens gezegd dat wij al tijdens
de formatie duidelijk hebben gemaakt dat wij goed naar dit aspect van het
wetsvoorstel zouden kijken en dat wij een en ander op zijn merites zouden
beoordelen. Dat doen wij nu; ik denk dat wij de inhoudelijke argumenten hebben
gegeven waarom wij denken dat het verstandig zou zijn om de keuzemogelijkheid
voor aanwending van de incidentele baten te behouden. Er is dus geen pleidooi
om al dat geld in het FES te storten; er is alleen een pleidooi
om de keuzemogelijkheid te behouden, zodat wij die keuze op redelijke en zinnige
momenten met z'n allen kunnen maken. Dat is dus consistent met de interpretatie
van het regeerakkoord die onze fractie de afgelopen anderhalf jaar op dit
punt heeft gegeven.Wat uw tweede vraag betreft: als wij ervoor zouden willen kiezen om deze
mogelijkheid te laten bestaan, is het mijn uitdrukkelijke bedoeling om dat
zodanig vorm te geven dat de extra ruimte die dan in het FES gevormd wordt,
alleen kan leiden tot extra uitgaven die passen binnen het ICES-kader en op
geen enkele wijze leiden tot consumptieve uitgavenintensiveringen.MevrouwVoûte-Droste(VVD)Op zich is het winstpunt dat dit met name zal leiden tot economische structuurversterking,
maar ik vraag mij toch af of u de afspraken over het bruggetje van De Graaf
wilt wijzigen. Is dat uw intentie? Dat kan dan immers niet, want daarmee zou
u ook andere zaken wijzigen.De heerBos(PvdA)Ik begrijp niet waarom dat niet kan.MevrouwVoûte-Droste(VVD)Als de extra meeropbrengsten via het bruggetje van De Graaf met name in
het FES komen, gaan zij met name naar consumptieve uitgaven. U spreekt u zelf
op dit punt dus tegen.De heerBos(PvdA)Ik heb gevraagd naar de uitleg van het bruggetje van De Graaf door de
bewindslieden; volgens mij zijn die afspraken anders. Mijn indruk is dat dat
bruggetje zich in het regeerakkoord nadrukkelijk toespitst op extra inkomsten
door aardgasbaten en door vrijvallende rentelasten en niet op extra inkomsten
door extra hoofdsommen. Dat is mijn interpretatie.MevrouwVoûte-Droste(VVD)Voorzitter! Vandaag zal ik mij namens de VVD-fractie richten op de wijziging
van de FES-wet overeenkomstig de afspraken van het regeerakkoord; daaraan
willen wij deze wetswijziging immers graag toetsen. Allereerst moet ik zeggen
dat wij de doelstellingen van het FES met nadruk onderschrijven. Zij betreffen
immers de investeringsprojecten van nationaal belang, waardoor de economische
structuur uiteindelijk versterkt moet worden. Wij hebben daar behoefte aan,
want als de projecten die voor 80% gericht zijn op verkeers- en vervoersinfrastructuur,
met inbegrip van de kosten van milieumaatregelen, maar ook de andere projecten
inzake technologie, ICT, telecommunicatie en kennisinfrastructuur, maar ook
stedelijke hoofdstructuur en ecologische hoofdstructuur onvoldoende aan de
orde komen, dan zal de ons voor ogen staande duurzame economische groei belemmerd
worden. Nederland zou dan wel eens de concurrentieslag kunnen gaan verliezen.
De noodzaak van het doen van investeringen staat dus voor ons voorop. Ik zal
deze wijzigingen dan ook graag toetsen op vijf punten. In de eerste plaats:
welke voordelen heeft de wijziging? Op de tweede plaats: welke nadelen heeft
de wijziging eventueel? Is er inderdaad sprake van een bedreiging van de continuïteit?
Ik refereer aan de eventuele liberalisering van de Gaswet en de consequenties
daarvan. In de derde plaats zal ik ingaan op de financiële verantwoording,
de prestatiegegevens, de doelmatigheid en de rechtmatigheid van de FES-wet,
in de vierde plaats op de vraag wat de gevolgen zijn van PPS-projecten en
innovatief aanbesteden en in de vijfde plaats op de vraag of de wetswijziging
voldoet aan de afspraken in het regeerakkoord. Daar gaat het uiteindelijk
om.Voorzitter! Voor ons is van groot belang dat de voeding van het FES op
twee punten wordt gewijzigd. Allereerst wordt de voedingssystematiek veranderd
via een vast percentage van de totale aardgasbaten. Wij kunnen ons vinden
in die 41,5%. Met betrekking tot de eenmalige opbrengsten in de vermogenssfeer
geldt thans dat de hoofdsom ervan in het FES wordt gestort. Met de wetswijziging
wordt beoogd niet meer de eenmalige hoofdsom rechtstreeks te storten, maar
structureel in het FES te storten de daardoor vrijvallende rentelasten, die
aanzienlijk kunnen zijn. In het geval van staatsdeelneming gebeurt dit na
aftrek van de dividendderving, afhankelijk van hoe het dividend op dat moment
is. Ik heb er uitgebreid vragen over gesteld die door de regering zijn beantwoord.Wat zijn uiteindelijk de voordelen van deze wijziging? Ik noem er een
aantal. Het storten van de eenmalige hoofdsom in het FES betekent dat er sprake
is van ad hoc wijzigende stortingen waardoor men structureel niet goed kan
begroten. Wij zijn van mening dat de vrijvallende structurele rentelasten
uiteindelijk de meer stabiele voeding genereren waardoor de voorgenomen investeringen
ook op lange termijn zeker gesteld worden en niet meer direct afhankelijk
zijn van incidentele baten. Wij vinden dat een goede, gedegen keus. Een voordeel
van het fonds is ook dat de middelen kunnen worden meegenomen naar het volgende
jaar indien het project vertraagd is. Ook dat is goed voor de realisering
van projecten. Uiteindelijk kunnen fluctuaties in het betalingsritme binnen
het fonds worden opgevangen. Een heel belangrijk punt vinden wij dat vervreemding
van staatsdeelnemingen rechtstreeks leidt tot verlaging van het EMU-criterium.
Nogmaals, de continuïteit wordt gewaarborgd door dat vaste percentage
van 41,5 van de totale aardgasbaten. De continuïteit staat voor ons voorop.Wat zijn uiteindelijk de eventuele nadelen? Wat is de systematiek? Het
probleem zou kunnen zijn dat wij op korte termijn te weinig gelden in het
FES hebben om de projecten te kunnen realiseren. Maar voor 1999 en 2000 is
het veilig gesteld, zodat de continuïteit van projecten gewaarborgd lijkt.
Het is met name van belang dat ondergronds vermogen wordt omgezet in bovengronds
vermogen. Toch is er op dit moment nog steeds een tekort van 261 mln. Uit
de beantwoording van de vragen over met name de liberalisering van de Gaswet
blijkt, dat er sprake zou kunnen zijn van een inkomstenderving van 62 mln.,
oplopend tot 185 mln. Zijn deze cijfers nog steeds van kracht? Op welke wijze
denkt de regering deze inkomstenderving op te vangen? Nogmaals, wij hechten
eraan dat de continuïteit van het fonds ter realisering van de projecten
is gewaarborgd.Mijn derde punt betreft de doelmatigheid en de verantwoording. De VVD
hecht aan gedegen financiële verantwoording van het beleid. Het FES is
het verdeelfonds. In de jaarlijkse verantwoording van het FES wordt verwezen
naar de verschillende begrotingen. Wij dringen erop aan, de financiële
verantwoording van het FES op dezelfde wijze te doen geschieden
als de rapportages over de begrotingen van EZ, Financiën en andere ministeries.
Die rapportages zijn met name gericht op prestatiegegevens en gegevens over
rechtmatigheid en doelmatigheid. Het is op dit moment nogal een puzzel om
uit te vinden waar de middelen uit het verdeelfonds zijn neergeslagen op de
begrotingen van VROM en Verkeer en Waterstaat.MinisterJorritsma-LebbinkIn bijna alle gevallen wordt uit het FES maar een deel van het project
betaald. Als je moet verantwoorden, lijkt de plaats waar het project wordt
gerealiseerd, daarvoor de aangewezen plaats en dat is niet in het verdeelfonds.MevrouwVoûte-Droste(VVD)Dat klopt, maar wij hebben behoefte aan inzicht, omdat de middelen die
uit het FES naar de verschillende begrotingen gaan, worden verdeeld over diverse
posten. Het is voor een parlementariër vrijwel ondoenlijk dat uit te
zoeken. De vraag is nu of deze gegevens in de verantwoording beter zichtbaar
kunnen worden gemaakt. Die systematiek is op de EZ-begro- ting normaal.Mijn vierde punt heeft betrekking op PPS en innovatief aanbesteden en
de relatie tussen FES en PPS. Kan de regering waarborgen dat de meerwaarde
en winsten van PPS-projecten terugvloeien naar het FES? Kunnen de bewindslieden
ingaan op de stand van zaken van een aantal projecten en aangeven of de winsten
en meerwaarde daarvan kunnen terugvloeien zodat zij weer ten gunste van nieuwe
infrastructurele projecten kunnen worden ingezet?Ditzelfde geldt eigenlijk voor innovatief aanbesteden. Het FES bevat criteria
voor innovatief aanbesteden. Wij hebben vorige week een rapport besproken
waaruit bleek dat bij innovatief aanbesteden een grote meerwaarde kan worden
gerealiseerd. Is het mogelijk die meerwaarde en winsten te laten terugvloeien
in het FES zodat zij uitgezet kunnen worden in infrastructurele projecten?De vraag is vervolgens of de voorliggende wetswijziging voldoet aan de
afspraken in het regeerakkoord. Ik heb het regeerakkoord daarop nagelopen
op drie punten. Op blz. 14 staat in de eerste plaats dat er een wetsvoorstel
zal komen om de voedingssystematiek van het FES te wijzigen ten einde de stabiliteit
te vergroten. Het storten van de hoofdsom voldoet in zeer onvoldoende mate
aan die stabiliteit en bij vrijvallende rentelasten wordt daaraan wel voldaan.
Wij kunnen ons hierin vinden. In de tweede plaats staat er dat bij eenmalige
opbrengsten in de vermogenssfeer in het vervolg niet meer de hoofdsom, maar
de vrijvallende rentelasten zullen worden gestort. In de derde plaats wordt
gesteld dat de hoofdsom ten gunste van de staatsschuld moet komen. Ook daarin
kunnen wij ons vinden. Wij hechten aan het adagium: wie zijn schulden betaalt,
verarmt niet. Wij hebben immers nog een schuld van 520 mld. Dit is een torenhoge
last.De heerCrone(PvdA)Nu vraag ik mij af of wij het bankwezen moeten opheffen en de hypotheekrenteaftrek
moeten afschaffen.De voorzitter:Dit lijkt mij een retorische vraag.MevrouwVoûte-Droste(VVD)Wij onderschrijven deze keuze, omdat wij het belangrijk vinden dat de
staatsschuld wordt verminderd. Het gaat economisch goed en je kunt beter het
dak repareren als het mooi weer dan als het regent. Wij kiezen voor investeren
in plaats van consumeren en vinden dit een goede keuze. Ik wacht het antwoord
op de gestelde vragen af, maar zeg nu al dat wij ons kunnen vinden in de hoofdkeuze
en de vertaling van de afspraken van het regeerakkoord in deze wetswijziging.De heerBos(PvdA)Mevrouw Voûte lijkt op zijn minst twee dingen in onze richting te
suggereren en ik wil daarop reageren. Zij zegt: wie zijn schulden betaalt,
verarmt niet. Wil zij daarmee zeggen dat investeren in bijvoorbeeld infrastructuur,
feitelijk een verarming van het land betekent en dat dit niet geldt voor het
aflossen van de schuld? Nu mijn tweede vraag. U zegt te kiezen voor investeren
en niet voor consumeren. Heeft u iemand voor consumeren horen pleiten?MevrouwVoûte-Droste(VVD)Wij kiezen voor de aflossing van de staatsschuld omdat die belangrijk
is voor de toekomst. Op dit moment kunnen en moeten wij ons dit permitteren.
Daarnaast kiezen wij met klem voor investeren, maar wel volgens de criteria
van het FES. Wij kunnen ons dus vinden in de huidige zienswijze van de regering.
Wij hebben geen behoefte aan de wijziging die u voorstaat.Inderdaad vroeg ik u of u voor investeren of voor consumeren kiest. U
gaf aan dat de criteria van het FES ook voor u belangrijk zijn, dus dat u
ook voor dat moment van investeren kiest. Daarin kunnen wij elkaar dus vinden.De heerLeers(CDA)Voorzitter! De functie van het FES heeft, nu de situatie van begrotingsoverschot
gloort, voor het CDA nog steeds niets aan betekenis ingeboet. Het oormerken
van specifieke overheidsinkomsten ten behoeve van bepaalde overheidsinvesteringen,
vinden wij nog steeds noodzakelijk. De CDA- fractie ondersteunt daarom nog
steeds ten volle de gedachte achter het FES, zoals die bij de aanname van
de wet in 1995 al werd opgeschreven, namelijk om "vermogen voor vermogen"
te garanderen. Als het Rijk vermogen verkoopt, bijvoor- beeld in de vorm van
aardgas, dan moeten de opbrengsten daarvan opnieuw in de vermogenssfeer worden
aangewend. Dat wil zeggen dat ze aan nieuwe harde investeringen moeten worden
besteed: ondergronds vermogen gaat dus naar bovengronds vermogen.Hoewel de nieuwe FES-wet de schijn oproept dat de stelregel "vermogen
voor vermogen" deels wordt losgelaten – hierop kom ik dadelijk terug –
stelt het CDA tot zijn voldoening vast dat het kabinet het FES wil laten blijven
zoals het is, namelijk een verdeelfonds waarbij bepaalde overheidsinkomsten
ten behoeve van bepaalde overheidsinvesteringen worden geoormerkt. Ik stel
daarbij ook vast dat het kabinet strikt de hand wil blijven houden aan de
keuze van de doelen. Ik onderstreep nogmaals de toezegging van de regering –
waarmee ik het ten zeerste eens ben – in de nota naar aanleiding van
het verslag, dat "het uitgesloten is dat de voorgestelde wijziging in de voedingssystematiek
ertoe leidt dat FES-bijdragen weglekken naar niet-FES-waardige projecten".
Dit betekent dat binnen het ICES-pakket het onderscheid blijft bestaan tussen
FES-waardige en niet-FES-waardige projecten. Ik begrijp de vraag
van de heer Bos hierover, maar er is gekozen voor een grotere bescherming
van FES-waardige projecten; dat is in essentie het verschil.Dat alles neemt niet weg dat wij de afspraak over de wijziging van de
voedingssystematiek rond het FES in eerste instantie met de nodig scepsis
ontvingen. Immers, als zo'n majeure wetswijziging slechts in een voetnoot
wordt aangekondigd, dan vraag je je af wat daar achter steekt. Bij ons kwam
meteen de gedachte op van politieke motieven: in een systeemwijziging stopt
men allerlei inhoudelijke wijzigingen. Een dergelijke reactie was best wel
realistisch, temeer omdat de VVD-bewindslieden en de PvdA meteen rollend over
straat gingen over de uitleg van dit deel van het regeerakkoord.Onze vrees was dat met de technische discussie over het systeem ook een
nieuwe discussie over de inhoud en bedoelingen van het FES zou worden losgemaakt.
Het lijkt mij een van de doelstellingen van dit debat om hierover helderheid
te krijgen: wij beperken het dus tot een discussie over het systeem, niet
over de inhoud. Het gekissebis binnen de coalitie ging overigens zo ver dat
minister Zalm moest dreigen dat als de PvdA zich niet hield aan deze afspraak
in het regeerakkoord, de VVD niet gehouden was aan de afspraken over bijvoorbeeld
rekeningrijden. En senator Wiegel nam daar al een voorschot op! Maar alle
zware woorden ten spijt, zoals gebruikelijk werd de soep niet zo heet gegeten
als ze werd opgediend. In de afgelopen maanden is een wapenstilstand gegroeid
over de beslissing omtrent de besteding van de opbrengst van de Nationale
Investeringsbank. Overigens zou ik wel van de bewindslieden willen horen wat
er verder met de NIB zal gebeuren. Dit lijkt mij uitermate relevant, ook voor
het onderwerp van vandaag.De voorzitter:Dat is niet aan de orde.De heerLeers(CDA)Het is wel degelijk aan de orde.Ondanks mijn positieve woorden bestaan er nog vraagtekens over de effecten
van de wijziging in de praktijk. In de nota van antwoord is de regering vrij
overtuigend. Er zit veel waars in de achtergronden van de wijziging van de
systematiek. Wij kunnen dat in grote lijnen volgen. Ik ben nog niet overtuigd
van de zekerheid van de vulling van het fonds op de lange termijn. Er zijn
vier punten waarover ik vandaag meer duidelijkheid wil hebben. Dat is in de
eerste plaats het ogenschijnlijk loslaten van het principe van vermogen voor
vermogen. In het regeerakkoord is afgesproken dat deelnemingen van de staat
in geval van vervreemding niet rechtstreeks naar het FES gaan. Alleen het
rendement van het vermogen gaat naar het FES. In de tweede plaats zal ik nog
spreken over de liberalisering van de gasmarkt. Het derde punt betreft de
afhankelijkheid van de voeding van het FES van de stabiliteit van de olie-
en dollarmarkt. Het vierde punt betreft de controleerbaarheid en de verifieerbaarheid
van de FES-uitgaven.Voorzitter! Ik kom te spreken over het loslaten van het principe vermogen
voor vermogen. Ik erken dat met die wijziging van de systematiek – het
afboeken van de staatsschuld en het rentevoordeel toe laten vloeien naar het
FES – het FES constanter kan worden gevoed. Er is sprake van een meer
structurele geldstroom. Door niet meer het vermogen zelf aan het FES toe te
voegen, maar het rendement op het vermogen en het rendement eerst nog eens
te corrigeren met de dividendderving blijft er weinig over. Mijn grote zorg
is dat zeker op de korte termijn het FES minder substantieel wordt gevoed.
Komen wij dan niet in de problemen als het gaat om onze ambities? Er is in
het FES al sprake van een tekort, gelet op de vastgelegde investeringen. Het
is weliswaar niet meer zo groot dank zij een eenmalige afboeking van 100 mln.,
maar er is een tekort. Kunnen de bewindslieden garanties geven dat de nieuwe
voedingssystematiek de al gemaakte afspraken met de regio's – ik denk
aan het MIT – niet frustreren?Ik kom over de liberalisering te spreken. In het rapport Aardgasbaten
stelt de Rekenkamer dat de liberalisering van de gasmarkt naar verwachting
zal leiden tot een inkomstenderving voor de staat van 2 mld. Dat staat in
26811, nrs. 1 en 2. In de antwoorden op onze vragen becijferen de bewindslieden
de consequenties daarvan voor het FES: tussen 62 en 185 mln. per jaar. Er
is sprake van een derving van 2 mld. volgens de Rekenkamer. De bewindslieden
gaat uit van een vast percentage van 41,5 van de aardgasbaten naar het FES.
Dat komt neer op een derving van ongeveer 800 mln. De bewindslieden komen
uit op maximaal 185 mln. Los van die voor mij niet te volgen berekeningswijze
betekent het wel een ernstige tekortkoming en vermindering van de inkomsten
van het FES. Dit gevoegd bij het eerste punt rijst de vraag of de garantie
kan worden gegeven dat straks in het FES voldoende geld zit.Daarbij komt de fixatie van die 41,5%. Ik begrijp de berekening nu. Wij
gaan voortaan 41,5% van de totale aardgasbaten ten gunste van het FES laten
komen. De gedachte daarachter kan ik billijken. Extra aardgasbaten ten opzichte
van het plan van gasafzet zijn in een geliberaliseerde gasmarkt niet meer
nauwkeurig vast te stellen. Er moet wel met een andere systematiek worden
gewerkt. Het kabinet gaat echter bij de berekening van de benodigde FES-gelden
uit van ramingen en aannames rond dollarkoers en olieprijs. Die zijn misschien
op zichzelf te rechtvaardigen, maar het kabinet weet net zo goed als ik dat
niets zo wisselvallig is als het weer of de internationale olieprijs. Bovendien
zijn er de consequenties van de liberalisering en gaat een deel niet meer
rechtstreeks naar het FES. Die drie punten maken dat ik zorgen heb over de
voeding van het FES.De kern van dit debat is dat, los van de wijzigingen, die technisch gezien
te motiveren zijn, en los van mijn politieke constatering dat de methodiek
niet moet veranderen, voorop moet staan dat wij straks voldoende geld in de
pot hebben. Het verdeelfonds mag niet straks een armoedeverdeelfonds worden.
De FES-methodiek die wij nu in elkaar zetten moet een houdbaarheidsdatum hebben
die wat verder reikt dan Kok II.Ik wil een suggestie doen die ik al eerder heb gedaan. Waarom wordt er
gefixeerd op het percentage van 41,5? De heer Bos wil de keuze voor het rechtstreeks
in het FES laten vloeien van eventuele verkopen van staatsdeelnemingen openhouden.
Ik benader het van een andere kant. Het maakt mij niet zoveel uit hoe het
geld erin komt, als het er maar in komt. Daarom vraag ik mij af waarom dat
percentage zo vast wordt getimmerd. Waarom wordt niet een bandbreedte
tussen 40% en 50% gemaakt? Afhankelijk van de ontwikkelingen op de internationale
gasmarkt en van de dollarprijs kunnen wij dan bepalen welk deel naar het FES
moet gaan. Dat lijkt mij een redelijke benadering.Ik heb de regering gevraagd welke mogelijkheden er nog zijn voor extra
inkomsten voor het FES. Ik begrijp niet waarom zij doodleuk zegt, dat meer
aardgas verkopen een mogelijkheid is. Extra verkopen van aardgas zijn immers
juist niet te traceren, omdat zij eventueel gecompenseerd kunnen worden door
extra importen. Hoe kan de regering dan in de nota naar aanleiding van het
verslag beweren, dat er wel degelijk via extra productie extra FES-inkomsten
te genereren zijn. Dat kan toch niet? Of zie ik dat verkeerd? Kan dit nog
eens goed worden toegelicht? Voor mij is dit de essentie van het debat.Wat betreft de controleerbaarheid en de verifieerbaarheid van het FES
sluit ik mij aan bij mevrouw Voûte. Er zijn voor ons enkele becijferingen
gemaakt. Ik erken dat de regering probeert, met de systeemwijziging de zaak
stabieler en evenwichtiger te maken. Het probleem is dat wij vaak niet precies
kunnen volgen welke stromen uit het FES naar welke projecten gaan en ook niet
of die projecten onder de FES-criteria vallen. Het is voor de Kamer ontzettend
ingewikkeld om iedere keer precies in beeld te krijgen waar de uitgaven uit
het FES aan besteed zijn en of dat gebeurt in overeenstemming met de bedoelingen
van het FES. Ik zou graag zien dat een betere verantwoordingssystematiek werd
ontwikkeld. Wij willen dit punt in ieder geval meenemen bij de beleidsverantwoording,
op de derde woensdag in mei. Wij willen graag zeker stellen dat de afspraken
die met de regio's zijn gemaakt worden nagekomen.Hier en daar hoort men wel eens dat de voorgestelde systeemwijziging maar
meteen moet worden gebruikt voor een totale reshuffling van alle investeringspotjes.
Het FES en het Infrastructuurfonds zouden moeten samengaan. De fractie van
het CDA is daar geen voorstander van. Het voordeel van de eenvoud dat wellicht
daaruit voortkomt zal al spoedig te pletter slaan op het nadeel van het politieke
gevecht over afbakening en verdeling. Wij zien dat nu al een beetje. Wij weten
nu wat wij aan het FES hebben. Ik zou het graag zo houden.Alles overwegende, kan de fractie van het CDA in grote lijnen instemmen
met de door de regering voorgestelde wijziging van het FES, niet alleen omdat
de argumenten van de regering voor de systeemwijziging hout snijden, maar
ook omdat de regering klip en klaar stelt niet te willen tornen aan de doelstellingen
van het FES. Wij zien de behandeling hier als een soort herbevestiging van
de noodzaak van het bestaan van het fonds, ter financiering van investeringen
om de economische structuur van ons land te versterken. Ik heb onze zorgen
uiteengezet. Ik wacht af of de bewindslieden mijn zorgen kunnen wegnemen en
of zij kunnen garanderen dat er voldoende voeding komt. In ieder geval is
mijn voorstel om binnen drie jaar na de doorvoering van de voorgestelde wijziging
een soort evaluatie te houden. Dan kunnen wij nagaan of het beoogde doel binnen
bereik is.In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat vervreemding van
de Gasunie of Energiebeheer Nederland niet aan de orde is. Ik krijg daarover
echter toch andere signalen. Ik wil dan ook graag dat de bewindslieden bevestigen
dat verkoop van de staatsdeelneming bij de bewindslieden voorlopig niet op
tafel ligt.De heerVan Walsem(D66)Voorzitter! Het FES gaat D66 zeer ter harte vanwege het belang dat zij
hecht aan investeringen in onze economische structuur. Dit behoeft ook geen
betoog en ik treed daarom niet in herhalingen.Ik ben erg blij dat de andere woordvoerders nog eens gewezen hebben op
het belang van een goede en heldere rapportage en verantwoording van de cijfers.
Het doet mij deugd dat dit steeds breder bij de commissies begint te leven.
Ik ondersteun dat graag, want wij hebben moeten constateren dat de besteding
van het FES in de jaarrekening van de departementen verder verbijzonderd wordt
en dat wij het niet meer kunnen volgen. De oproep van zowel de heer Bos als
mevrouw Voûte en de heer Leers steun ik dan ook gaarne.Dat de liberalisering van de Europese gasmarkt gevolgen moet hebben voor
onze criteria staat buiten kijf. Wij steunen dat ook. De 41,5% van de gasbaten
vormt voor ons geen probleem.Ook ik merk op dat de Rekenkamer erop gewezen heeft dat er onzekerheid
is over de hoogte van de aardgasbaten in de toekomst. Dat varieert van min
2 mld. tot plus 1 mld. Dat is een vrij grote bandbreedte. Evenals de andere
woordvoerders vraag ik of het kabinet de eventuele gevolgen van de liberalisering
voor de opbrengsten van aardgas in de berekeningen heeft verwerkt en zo ja
hoe.De minister van Financiën is vrij uitvoerig ingegaan op de baten
van PPS (publieke private samenwerking). Ook ik zie, evenals de andere woordvoerders,
echter graag dat PPS gestimuleerd wordt. Ik geloof namelijk in PPS. Een prikkel
kan zijn dat de baten van projecten die mede via het FES gefinancierd zijn,
via een verdeelsleutel deels naar het FES terugkomen. Dat zou mijn instemming
hebben.Elke keer discussiëren wij weer over de uitgaven van het FES, dus
blijkbaar is dat punt niet helder. Ik meen vooralsnog dat de uitgaven extra
bescherming verdienen. Hierover bestaat mijns inziens ook geen verschil in
de opvatting bij de fracties. Mevrouw Voûte vulde in dat ICT ook onder
de uitgavencriteria van het FES valt. Welnu, dat meen ik ook, dus ik hoop
niet dat dit straks wordt tegengesproken. Tegen deze achtergrond is een uitbreiding
van de criteria misschien wat minder noodzakelijk. Immers, de criteria zijn
al voldoende.Wat doen wij? Er is de optie om de verkoopopbrengsten van staatsdeelnemingen
en eventuele hogere inkomsten dan geraamd was aan te wenden ter vermindering
van de staatsschuld. De vrijgevallen rente is de basis van de voeding van
het FES; dat geldt ook voor de aardgasopbrengsten. Het is altijd moeilijk
te overzien wat er de komende jaren gaat gebeuren. Dat is altijd zo geweest,
maar ik denk dat de hectiek van de huidige samenleving en economische orde
eerder groter dan kleiner wordt, waardoor zaken minder makkelijk te voorspellen
zijn. Dat pleit er mijns inziens voor om per keer toch een afweging te kunnen
maken.Ik wil er wel in meegaan dat je als regel vaststelt, dat je de opbrengst
van verkopen naar de staatsschuld brengt – een vermindering van de staatsschuld
derhalve – en dat de vrijgevallen rente voor eeuwig –
hoe lang dat ook moge zijn – naar het FES gaat. Dat mag wel regel zijn,
maar ik heb toch graag dat je als Kamer, als parlement, nog wat invloed daarop
houdt. Er kunnen zich omstandigheden voordoen – die zijn ook al door
anderen geschetst hier– dat je zegt: er is voor te pleiten om dit keer
de gehele opbrengst in het FES te stoppen. De mogelijkheid van een individuele
ad hoc-afweging en om een uitzondering te maken, zou ik vooralsnog graag willen
handhaven.Eerste termijn van de zijde van de regeringMinisterJorritsma-LebbinkVoorzitter! Ik ben blij dat we, zo mag ik bijna zeggen, eindelijk over
dit wetsvoorstel met elkaar kunnen praten. Het is ook wel nodig omdat, ook
wat betreft de begrotingsverantwoording, dit wetsvoorstel enige haast begint
te krijgen, al was het maar omdat wij ons het afgelopen jaar in feite aan
dit wetsvoorstel hebben gehouden. Het is dan wat lastig en het kan ons ook
in problemen brengen, als het wetsvoorstel niet vrij snel in het Staatsblad
geplaatst wordt.U heeft bijna allemaal gesproken over de vraag: waarom hadden we ook alweer
een FES? Ik ben blij dat u allemaal zegt dat het belangrijk is, alhoewel een
aantal uitspraken daarna mij toch weer enige twijfel op dat punt geven. Ik
kom er dadelijk graag op terug.Het is goed er nog even aan te herinneren dat het in 1993 totstandgekomen
is als het Aardgasbatenfonds en daarna snel is omgebouwd tot het Fonds economische
structuurversterking, dat niet voor niets zo is genoemd. De belangrijkste
redengeving daarbij was: we moesten het doen, omdat internationaal de concurrentie
steeds toenam; we zagen ook internationaal dat het percentage investeringen
weer aan het toenemen was; we moesten ervoor zorgen dat een bepaald niveau
van investeringen die belangrijk zijn voor de economische structuurversterking
van het land, in elk geval gegarandeerd was om een aantrekkelijk vestigingsland
te blijven, en noem al die belangrijke redenen maar op die er daarbij waren.
Toen hebben we besloten dat inderdaad bepaalde extra aardgasbaten bestemd
werden voor die investeringsprojecten en daar kwam dan ook het bekende adagium
"ondergronds vermogen omzetten in bovengronds vermogen" vandaan. Het klopt
volgens mij niet helemaal, want ik geloof dat we nogal wat van het FES uiteindelijk
weer in ondergronds vermogen omzetten, maar dat heet dan wel bovengronds vermogen.De heerLeers(CDA)U doelt dan natuurlijk op de tunnel onder het Groene Hart?MinisterJorritsma-LebbinkHet betreft meer zaken; als je kijkt naar de Betuweroute: daar kruipen
we ook flink onder de grond. Welnu, we hebben daarna nog de voedingscomponent
toegevoegd van de ontvangsten uit vervreemding van vermogensbestanddelen van
het Rijk.Ik kom dan meteen te spreken over het doel, want hoewel de uitspraken
helder lijken, zijn ze soms niet zo helder. Waarom hebben we nu eigenlijk
voor die categorie uitgaven de fondsconstructie gekozen? Wij waren van mening,
met het kabinet dat het ingesteld heeft – dat was een kabinet van andere
samenstelling –, dat die investeringen voor de economische ontwikkeling
van Nederland van groot belang zijn. Dat hebben we ook in daden omgezet, zowel
onder het vorige kabinet, als onder het huidige kabinet.Wat heel belangrijk is, is dat je dit soort investeringen enigszins vrijwaart
van de jaarlijkse begrotingsperikelen, die soms wel eens wat neigen tot een
meer kortetermijnoriëntatie. Dat is de reden waarom de ontvangsten en
de uitgaven samen zijn gebracht in die fondsconstructie. Bovendien, je kunt
natuurlijk schuiven: bij onverhoopt versnelde uitgaven kun je iets meer doen;
bij onverhoopt langzamere uitgaven – wat meestal het geval is –
kun je ook rustig iets langzamer erover doen. Je blijft daarmee wel zekerheid
voor de te financieren projecten houden. Daar komt bij, dat hiermee bepaalde
inkomsten meteen geoormerkt zijn. Ook tegen de heer Bos zeg ik: dit is natuurlijk
een belangrijke redengeving. Als wij bepaalde inkomsten niet hadden willen
oormerken, zouden onze inspanningen weinig zin hebben.Zijn de inkomsten hiermee beter beschermd? Dat hangt weer van het kabinet
af. Een kabinet kan veel waarde hechten aan het doen van andere investeringen
dan die welke passen bij de FES-criteria, maar een kabinet kan de FES-investeringen
ook willen beschermen. Zo'n kabinet zal ze in stand houden. Zo'n kabinet is
het huidige en was zeker het vorige. In elk geval weten we zeker, dat deze
inkomsten van de staat vooralsnog beschermd zijn en dat zij op de aangegeven
manier worden gebruikt. Verder geldt dat elk kabinet weer een nieuwe wet kan
maken en anders kan handelen dan het vorige kabinet. Dat moeten wij ons telkens
goed realiseren: de bescherming houdt op bij wetswijziging. Altijd is een
andere regeling mogelijk.Ik stel nog eens duidelijk: wij investeren niet aan de hand van het FES.
Het FES is een verdeelfonds. Wat wij ermee doen is het maken van een afweging
met betrekking tot de verschillende investeringen en het toedelen van de middelen.
De daadwerkelijke uitgaven zijn terug te vinden op de verschillende departementale
begrotingen en bij het Infrastructuurfonds. Die uitgaven vallen dan ook onder
de verantwoordelijkheid van de desbetreffende bewindslieden. Men zal voor
de verantwoording van de uitgaven nooit iets in het FES kunnen vinden. Daarin
kan niet aangegeven worden welke uitgaven bijvoorbeeld ten behoeve van de
Betuweroute worden gedaan. Natuurlijk hopen wij wel, dat met het VBTB-proces
de Kamer beter inzicht wordt geboden in de manier waarop de middelen uiteindelijk
worden besteed en hoe efficiënt dat gebeurt. Daarop is de nieuwe begrotingsopzet
gericht. Door alle woordvoerders is gevraagd om een projectverantwoording.
Ik zie echter niet hoe die gestalte kan krijgen in een verdeelfonds.De heerLeers(CDA)Voorzitter! Ik wil in dit verband een voorbeeld geven: de financiële
verantwoording van het FES over 1998. In artikel 01.01 wordt de bijdrage aan
de begroting van het Infrastructuurfonds aangegeven. Daarbij wordt verwezen
naar een viertal artikelen van de financiële verantwoording van dat fonds.
In het Infrastructuurfonds kennen die vier artikelen weer 18 onderdelen. Met
andere woorden, het is voor de Kamer niet na de gaan hoe de vertaalslag is
van het FES naar het infrafonds en naar de verschillende projecten. Ik kan
van deze onduidelijkheid veel andere voorbeelden geven. Ze zijn uitge werkt en als de minister dat wil, kan zij ze een keer schriftelijk
aangereikt krijgen. Waar nu alle woordvoerders om vragen is om meer inzichtelijkheid,
zodat de FES-criteria en -uitgaven beter in beeld komen en de Kamer beter
kan nagaan hoe de financiële stroom gaat.MinisterJorritsma-LebbinkDe minister van Financiën zal hierover straks ook nog iets zeggen.
Ik vermoed overigens dat het VBTB-proces voor deze begrotingswijze enige wijziging
met zich brengt. Daardoor zal het proces sowieso helderder worden.Voorzitter! De wijzigingen die wij thans bespreken zijn afgesproken in
het regeerakkoord. Ik wijs daarop, omdat hierover thans verschillend wordt
gedacht. Alle woordvoerders hebben opgemerkt dat zij zich kunnen vinden in
de voeding van het fonds met de aardgasbaten. Verder gaat het om de ontvangsten
uit vervreemding. Dat laatste betreft een andere systematiek. De heer Zalm
gaat over de voeding en daarom zal hij hierop straks nader ingaan. Hoewel,
langzamerhand heb ik dringend behoefte dat zelf te doen.MinisterZalmGeef jij het maar uit.MinisterJorritsma-LebbinkDat doe ik ook veel liever. Alhoewel, ik mag zelf van het geld verdraaid
weinig uitgeven. Ik mag wel veel verdelen, maar uitgeven veel minder.Er is gevraagd: is het idee "vermogen voor vermogen" met deze nieuwe voedingssystematiek
losgelaten? Ik ben er zeer van overtuigd, dat dit niet het geval is. Sterker,
er wordt op deze manier veel eerlijker gehandeld. Over het vermogen dat is
afgestoten ontvangt men geen dividend meer. Dat verlies je dus. Dat is dan
ook een aftrekpost. Het nieuwe vermogen kent een eigen rendement en op deze
manier wordt de afweging zuiverder. Met betrekking tot de aanwending van de
aardgasbaten verandert er overigens heel weinig.De heerLeers(CDA)Voorzitter! De minister billijkt het verlies aan dividend met het feit
dat de nieuwe investering ook rendement heeft. Ik wijs er evenwel op, dat
dat nieuwe rendement vaak maatschappelijk rendement is. Daarmee doe ik niets
af aan de waarde van de nieuwe werkwijze en zeg ik niet dat het nieuwe vermogen
minder is. Echter: dat is niet zichtbaar te maken. Waar het mij om gaat, is
dat de middelen die eerst ten volle naar het FES zouden gaan, nu slechts gedeeltelijk
naar het FES gaan en dan alleen nog maar wat betreft de vermogensbestanddelen.
Dat maakt dat het FES dus minder wordt gevuld.MinisterJorritsma-LebbinkDat is niet waar. Doordat de rentevrijval wordt gebruikt, is er uiteindelijk
sprake van veel structurelere inkomsten. Het verminderen met het dividend
lijkt mij overigens vrij logisch want anders reken je jezelf rijk, aangezien
je dat dividend wel kwijt bent. Als je het bruto in het FES gaat storten,
betekent dit per saldo dat er op andere uitgaven bezuinigd moet worden dan
wel dat belastingen verhoogd moeten worden.De heerLeers(CDA)In het ene geval wordt 1 mld. rechtstreeks in het FES gestort en in het
andere geval krijgt men 20 jaar lang 50 mln. per jaar. De bedragen zijn weliswaar
bij elkaar opgeteld hetzelfde, maar in het laatste geval doe je er wel 20
jaar over voordat je het bij elkaar hebt.MinisterJorritsma-LebbinkNiet alleen 20 jaar, je hebt het daarna nog eens 40 jaar. Het betekent
dat je uiteindelijk een veel structurele uitgavenpost creëert. Het is
waar dat je niet in een keer een bulk centen krijgt, centen die overigens
vervolgens nooit weggezet kunnen worden.De heerLeers(CDA)Het gaat om de vraag of het FES, zeker op de korte termijn, voldoende
flexibel blijft om de verplichtingen die wij zijn aangegaan waar te maken.
Dat is de zorg die de Kamer aangaat.MinisterJorritsma-LebbinkDaar kunnen wij voldoende antwoord op geven; dat ziet er heel goed uit.
Overigens is het FES veel meer afhankelijk van de aardgasbaten. Onlangs hebben
wij in een algemeen overleg uitgebreid gesproken over het rapport van de Algemene
Rekenkamer waarin toch wat vreemd is omgegaan met de berekening. Zij heeft
uit de lucht gehaald dat het wel eens 2 mld. zou kunnen gaan kosten, terwijl
dat cijfer helemaal niet is te halen uit de liberalisering van de aardgasmarkt.
De ARK heeft het berekend op basis van exogene prijs- en volumemutaties. Die
mutaties geven helemaal geen absoluut verlies aan. Hooguit betekenen ze in
de tijd een verschuivende verandering. Het is ook afhankelijk van de vraag
hoeveel gas wij verkopen in een geliberaliseerde markt. In genoemd algemeen
overleg heb ik overigens ook gezegd dat de aardgasbaten voor verreweg het
grootste deel beïnvloed worden door de hoogte van de olieprijs en de
dollarkoers. De liberalisering heeft per saldo voor de Nederlandse burgers
en bedrijven en voor de Nederlandse staat een groot voordeel.De heerLeers(CDA)Mijn vraag is hoe het verschil zo groot kan zijn ten aanzien van de berekening
van de effecten. De Algemene Rekenkamer heeft het over 2 mld. Uitgaande van
41,5% kom ik dan ongeveer op 800 mln. Tegelijkertijd zegt de minister dat
het om maximaal 185 mln. gaat. Dat is een factor vijf.MinisterJorritsma-LebbinkDat bedrag van 2 mld. is helemaal niet gebaseerd op de liberalisering.
Dat is gebaseerd op de fictieve gedachte dat alle exogene pijlen naar beneden
zouden staan. Dan hebben wij het over veel meer dan alleen de liberalisering.
Bovendien heeft het niet te maken met de jaaropbrengst. Het zou natuurlijk
best kunnen zijn dat je in een geliberaliseerde markt in enig jaar wat minder
gas verkoopt. Het hangt er dan van af hoe je er vervolgens mee omgaat en hoeveel
je uiteindelijk gaat vergunnen en of je al dan niet gaat maximaliseren. Daarover
is nog helemaal geen besluitvorming geweest. Als je alles in het negatieve
trekt, kom je op heel rare cijfers uit.De heerLeers(CDA)U zegt terecht dat er veel onzekerheden zijn die je niet van tevoren kunt
aangeven, terwijl u er wel de keiharde zekerheid van de 41,5% tegenover plaatst.MinisterJorritsma-LebbinkEr zijn helemaal geen grote onzekerheden op dit moment. Het hangt er ook
vanaf of wij andere keuzen maken dan die welke wij nu voor ogen hebben.De heerLeers(CDA)U zegt zelf dat het afhangt van de olieprijs en de dollarkoers.MinisterJorritsma-LebbinkIk dacht dat wij nooit anders dan zo hadden gewerkt. Wij
hebben onze aardgasbatenramingen altijd gebaseerd op een aantal aannames.
U kunt ervan uitgaan dat de huidige raming is gebaseerd op de liberalisering
van de gasmarkt en op een bepaalde ontwikkeling van de olieprijs en de dollarkoers.
Dat is overigens ook de reden waarom we de komende tijd weer een iets andere
schatting hebben van de inkomsten dan vorig jaar en zeker twee jaar geleden.Voorzitter! Dan de criteria. Ik zeg bij voorbaat dat ik geen enkele behoefte
heb aan een extra criterium waarbij de minister kan besluiten om voor ongeveer
alles geld te reserveren. Wij kunnen het FES dan meteen wel opheffen. Het
heeft geen enkel nut om een apart fonds te hebben, als je bij een enkele bepaling
door de minister c.q. het kabinet zou kunnen besluiten dat het geld ook naar
andere zaken kan gaan dan die welke voldoen aan de FES-criteria.De heerBos(PvdA)Voor de goede orde: dat is niet het voorstel dat is gedaan.MinisterJorritsma-LebbinkDat heb ik wel gehoord.De heerBos(PvdA)Het ging om andere projecten, waarbij het ook gaat om investeringen die
bijdragen aan de versterking van de economische structuur. Het gaat erom precies
dezelfde frase die ook nu al in dezelfde wet genoemd staat als normgevend
voor het soort investeringen, te herhalen.MinisterJorritsma-LebbinkDan voegt het niets toe.De heerBos(PvdA)Ja, want dan gaat het om projecten waarvan u zelf in een ander kader,
bijvoorbeeld bij ICES, gezegd heeft dat zij ook bijdragen aan de economische
structuurversterking. Deze passen echter niet onder de uitsplitsing die gemaakt
is in de huidige FES-wet.MinisterJorritsma-LebbinkDan zit u gewoon fout. Wij hebben bij de beoordeling van de ICES-projecten
heel nadrukkelijk alle projecten nagelopen en gekeken welke projecten voldoen
aan de FES-criteria. Ik kan dat niet bij pennenstreek veranderen. Die beoordeling
is voor een flink deel van de projecten negatief uitgevallen. Zelfs met de
toevoeging van dit artikel gaan zij nog niet voldoen aan de FES-criteria.
Dat zal ook niet veranderen.De heerBos(PvdA)Wij begrijpen elkaar nog steeds niet. Ik weet precies wat u gedaan heeft
bij ICES. Daar is inderdaad een lijst FES-waardige en een lijst niet-FES-waardige
projecten gekomen. Maar daarbij stond ook voor u overeind dat alle projecten
waarover in het kader van ICES discussie bestond en waaraan middelen zijn
toegekend, bijdroegen aan de economische structuurversterking. Dat staat in
de nota naar aanleiding van het verslag als zodanig ook genoemd. Het gaat
er hier dus om of het zinnig is om in de FES-wet te zetten dat ook FES-middelen
aangewend mogen worden voor andere projecten die bijdragen aan de economische
structuurversterking. Dat kan gezien de definitie alleen maar gaan om projecten
waarvan u in het kader van ICES al bepaald heeft dat zij dat inderdaad doen,
maar die niet vallen onder de overige criteria die nu al in de FES-wet uitgesplitst
staan. Het is dus een aanvulling op wat er in de FES-wet staat en treedt volstrekt
niet buiten de kaders die u zelf heeft neergelegd als het gaat om het denken
over economische structuurversterking.MinisterJorritsma-LebbinkIk blijf vinden dat er een verschil is tussen ICES en FES. Daar is nadrukkelijk
voor gekozen. Er is volgens mij ook niet aangegeven dat we daar op welke manier
ook maar een wijziging in zouden aanbrengen. Sterker nog, ik hecht zeer aan
een nauwe omschrijving van de FES-criteria. Ik hecht daarnaast overigens aan
veel meer investeringen dan de investeringen die uitsluitend via het FES kunnen
plaatsvinden. Laat daarover geen misverstand bestaan. Het kabinet heeft daar
denk ik een goede staat van dienst opgebouwd door ook heel veel investeringen
te doen die niet conform de FES-criteria zijn, maar desalniettemin wel degelijk
belangrijk. Ik zou niet graag zien dat deze nu met een klap onder de FES-wet
gebracht worden. Er zou misschien met mij over te discussiëren zijn,
als we dan ook praten over een veel grotere voedingsbron voor het FES. Maar
dat is voorlopig nog niet aan de orde.De heerBos(PvdA)Ik heb die net aangegeven. Dat zijn de hoofdsommen die je dan niet tot
de staatsschuld rekent.MinisterJorritsma-LebbinkDat is geen cent meer.De heerBos(PvdA)Dat is geen cent meer als we de "langademige tijdshorizon" in ogenschouw
nemen van 20 jaar, zoals de minister van Financiën dat zaterdag noemde.
Het is echter wel een cent meer op het moment dat je staat voor het plannen
van je investeringen en daarbij de keus hebt tussen nu de beschikbaarheid
over 20 mld. of elk jaar een paar honderd miljoen. Dat is relevant voor de
afweging welke investeringen wel of niet mogelijk zijn op zo'n moment. Ik
begrijp best dat het teruggerekend qua contante waarde en allerlei prachtige
veronderstellingen van discontovoeten economisch gezien uiteindelijk op hetzelfde
neerkomt. Maar voor de afweging die je maakt op een investeringsmoment is
het iets heel anders of je de beschikking hebt over 20 mld. die je vervolgens
in de tijd gespreid kunt uitgeven op de manier die je het verstandigst lijkt
of over een paar honderd miljoen in kleine beetjes over een grotere periode.De heerVan Walsem(D66)De heer Bos heeft gelijk als we het huidige kasgeldsysteem handhaven.
Doe je dat niet in de toekomst, dan werkt het niet.MinisterJorritsma-LebbinkIk zal heel eenvoudig zeggen dat ik mij gebonden voel aan het regeerakkoord.
Daarin staat een volstrekt heldere afspraak over de wijze waarop wij met de
voeding omgaan. En zo gaan wij ook met de uitgaven om. In het regeerakkoord
staat zelfs met enige nadruk niets over de wijziging van criteria. Ik meen
mij te herinneren dat daar in de voorfase wel degelijk uitgebreid over is
gediscussieerd, maar dat de conclusie was dat wij daar maar niets over moesten
opnemen. Wij waren dus niet van plan daar iets in te wijzigen. Ik voel daar
ook echt niets voor, omdat anders een absolute verwatering van het FES ontstaat.
De beschermenswaardigheid van investeringen wordt dan zo klein, naast de afwegingen
die wij ieder jaar normaal al bij de begrotingsvoorbereidingen doen, dat ik me afvraag waar wij het fonds dan nog voor nodig hebben.De heerBos(PvdA)In het regeerakkoord staat inderdaad niets over het veranderen van criteria
bij uitgaven uit het FES, maar dat betekent niet dat er op dat gebied vier
jaar lang niets zou mogen gebeuren. In het regeerakkoord staan de dingen die
wel moeten gebeuren en ook welke dingen er in ieder geval niet mogen gebeuren,
maar dit houdt niet in dat wij pas op de plaats moeten maken voor de dingen
die niet in het regeerakkoord vermeld staan. De wijziging die ik vragenderwijs
voorleg, is dus zeker niet strijdig met het regeerakkoord.In het regeerakkoord is opgenomen dat er 300 mln. het FES moet binnenvloeien
als bedrag dat vrijkomt aan rentelasten op het moment waarop 6 à 7
mld. wordt afgelost op de staatsschuld. Ook over dat bedrag en die afspraak
uit het regeerakkoord heeft de minister mij niet gehoord. Wij zullen ons daar
keurig aan houden, ook binnen de voorstellen die ik vandaag heb voorgelegd.MinisterJorritsma-LebbinkDe heer Zalm zal nog eens uitgebreid ingaan op wat er precies in het regeerakkoord
staat over de voeding. Er is in elk geval geen sprake van een limitering tot
een bepaald bedrag. De criteria die nu zijn geformuleerd, werken prima. Dat
wil overigens niet zeggen dat er niet buiten het FES geïnvesteerd mag
worden. Sterker nog, dit kabinet is er zeer van overtuigd dat er ook buiten
de FES-investeringen nog veel moet gebeuren. Dat zal dan van andere middelen
moeten plaatsvinden en dat willen wij ook doen. Daar is geld voor beschikbaar
gesteld bij het regeerakkoord en dat is omgezet in een zeer uitgebreid investeringsprogramma
dat nog steeds elk jaar tot nieuwe investeringen leidt. Het is altijd zo jammer
dat dit maar één keer wordt gezien en dat het daarna normaal
beleid lijkt, terwijl het om nieuw beleid gaat. Hier moeten wij vooral mee
doorgaan, maar het verbreden van de criteria lijkt mij een ongewenste zaak.
De projecten die nu gefinancierd moeten worden uit het FES, hebben wij vooralsnog
niet rondgefinancierd. Er zijn nog veel wensen in de additionele sfeer en
als wij met de volgende ronde ISES aan de slag gaan, zullen er ongetwijfeld
heel belangrijke, structuurversterkende projecten hoog scoren. Ik moet er
niet aan denken dat wij de grondslag daarvoor in korte tijd zullen weghalen
via het verbreden van de criteria.MinisterZalmVoorzitter! Voor de algemene benadering van de voeding is inderdaad een
aantal wijzigingsvoorstellen opgenomen die hun grond vinden in het regeerakkoord.
De belangrijkste gedachtegang die achter de gewijzigde voedingssystematiek
zit, is dat er duurzaamheid dient te worden gecreëerd in de voeding.
Het gaat daarbij om het idee dat investeringen in het FES niet op een gegeven
moment ophouden. Wij doen er dan ook verstandig aan om niet een beperkte hoeveelheid
tafelzilver te verkopen en het geld ervan te spenderen om vervolgens met lege
handen te staan als er nog steeds een investeringsbehoefte is. Daarom is er,
naast de stroom gasbaten die geleidelijk in het fonds vloeit, geleidelijk
een verandering in het regeerakkoord opgenomen die ertoe leidt dat die voeding
een permanent karakter krijgt. Het gaat dus niet om verkocht tafelzilver waarvan
de opbrengsten worden gespendeerd, zodat het geld op is. Het gaat wel om de
permanente stroom waarbij tafelzilver wordt omgezet in permanente investeringsstromen,
zodat in de loop van de tijd alleen maar verhogingen ontstaan en geen leeg
fonds. Dit heeft tot gevolg dat er, in vergelijking met een beleid waarbij
hoofdsommen worden afgestort, op korte termijn minder middelen in het fonds
worden gestort. Dat is zonder meer het geval.Als je het totaal van het wetsontwerp bekijkt, dan staat daar in ieder
geval tegenover dat wij bij de gasbaten door de gewijzigde formule een aanzienlijke
versnelling van de voeding hebben gerealiseerd. Er is dus niet alleen maar
sprake van verlengingen in de tijd, maar er is ook een versnelling in de tijd.
Tot 2006 valt er gecumuleerd zelfs 4 mld. meer aan gasbaten in het fonds vanwege
de wijziging van de voedingssystematiek met betrekking tot het gas. Over de
totale periode tot 2010 zijn de bedragen identiek. In de memorie van toelichting
is daar een staatje over opgenomen. De 41,5%-formule zal ertoe leiden dat
wij de gasbaten sneller ter beschikking krijgen. Dat staat daar dus tegenover.
Ik denk derhalve dat wij per saldo voor een heel evenwichtige benadering hebben
gekozen.De heerLeers(CDA)Ik had al geconstateerd dat het gaat om het naar voren halen van die inkomsten.
Maar welk effect heeft dat op de langere termijn? Lopen wij dan niet uit de
pas? Die inkomsten worden immers naar voren gehaald.MinisterZalmTot en met 2010 is het bedrag identiek. Dat is eigenlijk ook het draaipunt
geweest. Wij wisten dat wij niet meer konden rekenen met die exportbaten,
omdat de handelsfunctie het heel moeilijk maakt om exportbaten apart te meten
voorzover zij uit Nederlandse grond komen. Dat is niet meer te meten, want
er draait meer rond vanwege die invoer. Wij wisten wel wat er oorspronkelijk
aan exportbaten in de ramingen zat. Dat bedrag zou dan in het FES vloeien.
Dan zijn er twee mogelijkheden. Of je deelt dat van jaar op jaar op de totale
gasbaten en dan heb je een jaarlijks percentage dat in de tijd varieert. Dat
was een mogelijkheid geweest, maar dat was nogal ingewikkeld. Het is ook maar
zeer de vraag of onze opvolgers in 2009 nog zouden begrijpen wat er ooit gedaan
was. Wij konden het ook iets globaler doen. En dat hebben wij gedaan. Wij
hebben gekeken wat er volgens de oude formule tot 2010 binnen zou komen en
hoeveel procent dat van de totale gasbaten zou zijn. Wij hebben vervolgens
besloten om dat percentage te nemen. Het zou een bezwaar kunnen zijn dat je
die gasbaten op een ander moment in het fonds laat vloeien. In dit geval ging
het dus om een eerder moment. Gelet op het feit dat juist op het andere vlak
de voedingssystematiek tot een grotere spreiding in de tijd – naar de
toekomst toe – leidde, leek dit een mooie en evenwichtige combinatie
en hebben wij besloten om de 41,5% permanent en vanaf het eerste jaar te fixeren.
Dat heeft dus, wat de baten betreft, tot enige verschuivingen in de tijd naar
voren geleid. Ik denk dat dit in samenhang met die andere benadering juist
heel handig is geweest.Een ander niet onbelangrijk verschil is dat de kanbepaling in een moetbepaling
is veranderd. Dat leidt ook tot een versteviging van de investeringskant van
het FES. Vroeger kon het naar de staatsschuld en dan konden
de rentebaten ook gewoon aan andere uitgaven worden gespendeerd. Het kon ook
naar het FES, en dan werd de hoofdsom in het FES gespendeerd. De rentestromen
van alle verkopen van deelnemingen komen nu dus ten gunste van het FES. Ik
kan de Kamer verzekeren dat niet iedere collega in de ministerraad daar blij
mee heeft. Soms heeft een collega nog een stukje tafelzilver dat hij of zij
graag zelf wil verkopen. Nu is vastgelegd dat dat niet meer mogelijk is. Het
versterkt mijn positie om dit soort collega's, die fantastische ideeën
hebben over de besteding van hun eigen tafelzilver, te pareren. Het is prettig
dat de wet zegt dat er helemaal niets te kiezen valt, omdat de rentestroom
die ermee samenhangt, gewoon naar het FES gaat.De heerLeers(CDA)Behoudens de uitzonderingen die in artikel 3a van de wet worden genoemd.
Dat zijn bijvoorbeeld Nedcar, de Nederlandse omroepvereniging en dat soort
zaken.MinisterZalmVoorzitter! Daar heeft de heer Leers helemaal gelijk in. Dat is de continuïteit
in het beleid. Ik geloof dat die ene uitzondering zelfs nog uit een periode
dateert waarin het CDA in de regering zat. Dat is namelijk nog een heel oude
taakstelling van mevrouw d'Ancona. Zij heeft daar ooit haar ombuigingen mee
ingevuld en dat is vervolgens van jaar tot jaar naar de toekomst verschoven.
Die staat dus nog steeds op de lat en moet nu echt een keer ten gunste van
de ordinaire begroting worden gebracht. Dat had al in 1993 of 1994 moeten
gebeuren. Maar goed, dat zijn historische uitzonderingen. Die uitzonderingen
zijn ook limitatief opgesomd. Die hebben te maken met besluitvorming die eerder
gepleegd is omtrent de aanwending van die deelnemingen. Dat kun je natuurlijk
niet meer met terugwerkende kracht terugdraaien. Dat is dus de achtergrond
daarvan. Het is niet de bedoeling dat er nieuwe zaken aan worden toegevoegd.
Als wij dat zouden willen, zou een wetswijziging nodig zijn. Als wij een deelneming
voor iets zouden willen bestemmen, dan zullen wij dus eerst met een wetswijziging
naar de Kamer moeten komen.Ik ben zeer enthousiast over de gewijzigde voedingssystematiek, omdat
de duurzaamheid van de voeding van het FES en de stabiliteit van de overheidsfinanciën
daardoor wordt bevorderd. Het is geen geheel vrije kwestie; dat wil zeggen:
voor de heer Leers wel, want hij mag bepalen of hij zich laat overtuigen.
Ik ben blij dat hij de woorden van een "vandaal" in ieder geval niet altijd
verwerpt. Voor drie andere fracties ligt de situatie echter een slagje anders.
In het regeerakkoord is een glasheldere afspraak gemaakt over de voedingssystematiek.
Daar staat: "Er zal een wetsvoorstel komen om de voedingssystematiek van het
FES te wijzigen, teneinde de stabiliteit te vergroten en doorkruising van
de randvoorwaarden ten aanzien van het EMU-tekort te voorkomen." Dat is de
inleidende zin, de ratio achter de hele operatie. Dan staat er: "Bij eenmalige
opbrengsten in de vermogenssfeer wordt in het vervolg niet meer de hoofdsom
in het FES gestort en daarna besteed, doch wordt de hoofdsom ten gunste van
de staatsschuld gebracht en de voeding van het FES structureel verhoogd met
de daardoor vrijvallende rentelasten." In het geval van staatsdeelnemingen
gebeurt dit overigens na aftrek van dividendderving. Vervolgens gaat het over
de gasbaten, maar daar heeft niemand problemen mee; daar hoef ik dus geen
uitweidingen over te houden. Ik wijs erop dat er dus niet staat: "tot een
maximum van 300 mln." of "tot en met 2002"; er staat: "in het vervolg". Wijzigingsvoorstellen
die daarmee strijdig zijn, zijn mijns inziens in strijd met het regeerakkoord.
Het is natuurlijk duidelijk – wat dat betreft, hoeft de heer Bos zijn
afkomst niet te verraden – dat dit voor zijn fractie niet het populairste
onderdeel van het regeerakkoord was; de huidige fractievoorzitter van de PvdA
heeft ook gezegd dat hij dit wetsvoorstel op zijn eigen merites wilde beoordelen,
maar dat is iets anders dan afwijken van het regeerakkoord. Op dit punt heeft
immers geen enkele fractie een voorbehoud gemaakt bij de tekst van het regeerakkoord,
zoals er trouwens überhaupt geen voorbehoud is gemaakt. Ik beschouw de
tekst als glashelder: er staat "in het vervolg" en daar kan ik niets anders
in lezen, ook niet dat wij boven de 300 mln. zouden teruggaan naar het oude
voedingssysteem. Dat kan dus niet. Er is een ratio gegeven waarom wij overstappen
op een ander voedingssysteem; vervolgens wordt uitgelegd wat die andere voedingssystematiek
is en wordt gezegd dat wij het in het vervolg zo gaan doen. Dat is dus de
positie van de regering. Volledigheidshalve voeg ik daaraan toe dat ik het
geluk had dat ik vrijdag mijn twee voormalige collega-informateurs tegenkwam
en dat zij het eens zijn met deze interpretatie.Voorzitter! De gasbaten en het bruggetje van De Graaf vormen een belangrijk
onderwerp en hebben een belangrijke rol gespeeld bij de kabinetsformatie.
Ik lees het regeerakkoord zo dat het bruggetje van De Graaf op eventuele meevallers
in de voeding van het FES slaat. Het gaat dus bijvoorbeeld om een hogere olieprijs
of een hogere dollar; ook de "common area" zou een meevaller kunnen zijn,
maar is dat niet geworden. Bij verkoop van deelnemingen kan het alleen gaan
om een hogere rente. Als je bewust besluit om meer deelnemingen te verkopen,
is dat immers geen meevaller, maar een beleidsinspanning. In die zin ben ik
het eens met de heer Bos. Als ik hem goed heb begrepen, is hij immers van
oordeel dat, als het kabinet besluit om met de verkoop van deelnemingen verder
te gaan dan met de reeks van 300 mln. impliciet in het regeerakkoord is verondersteld,
het bruggetje van De Graaf daardoor nooit kan worden bediend. Het moet immers
echt om meevallende ontwikkelingen gaan en niet om beleidsbeslissingen over
additionele verkoop.De heerBos(PvdA)Dat is niet wat ik gezegd heb of heb willen zeggen. Ik heb uw commentaar
gevraagd op de volgende redenering: in het regeerakkoord is sprake van een
meer dan geraamde voeding van het FES, die zou kunnen leiden tot het vrijmaken
van ruimte elders voor uitgavenintensiveringen. Voor meer dan de geraamde
voeding van het FES worden twee mogelijkheden genoemd: hogere inkomsten uit
de aardgasbaten en hogere bedragen aan vrijvallende rente als gevolg van het
verkopen van staatsdeelnemingen en dergelijke.De enige kanttekening die ik bij het geheel maakte, was naar aanleiding
van mijn eigen variant, namelijk dat het niet zou leiden tot ruimte op andere
begrotingen als de voeding van het FES zou worden verruimd ten opzichte van
wat er in het wetsvoorstel wordt voorgesteld en er ook hoofdsommen
in het FES zouden mogen worden gestort. Die gelden zouden alleen maar binnen
het kader van het FES aangewend mogen worden. Ik dacht dat u daarop vergenoegd
ja knikte, maar op dat punt hebben wij elkaar blijkbaar niet goed begrepen.Nu terug naar het eerdere punt. Zegt u eigenlijk dat als de Nederlandse
overheid meer staatsdeelnemingen verkoopt dan was geraamd en als de Nederlandse
overheid meer geld binnen krijgt uit de verkoop van etherfrequenties dan geraamd –
vooralsnog is de geraamde opbrengst op dat punt volgens mij nihil –
dit niet automatisch via het bruggetje van De Graaf zal leiden tot extra ruimte
voor uitgavenintensivering elders, zelfs niet als, zoals nu voorgesteld wordt,
die baten worden gebruikt voor aflossing van de staatsschuld, zodat de rentelasten
vrijvallen?MinisterZalmBij het bruggetje gaat het om meevallers, dus niet om besluiten om meer
staatsdeelnemingen te verkopen. Immers, dan is er sprake van een beleidsbesluit,
niet van een meevaller. Het bruggetje wordt als het aan de heer Bos ligt wel
opgehaald voor extra verkopen boven de 300 mln. als wij de interpretatie van
de PvdA maar volgen. Maar als ik het bruggetje wil ophalen, mag dat blijkbaar
niet. Stel, dat de heer Bos meent, wat volgens mij redelijkerwijs niet kan,
dat zijn interpretatie in overeenstemming is met het regeerakkoord en dat
de wet haar oude gedaante terugkrijgt zodra de 300 mln. is bereikt, is dan
ook het bruggetje van De Graaf gebonden aan die 300 mln.? Ik vind het nogal
raadselachtig. In ieder geval is naar het oordeel van het kabinet het amendement
van de heer Bos in strijd met het regeerakkoord.De heerLeers(CDA)Het bruggetje van De Graaf betreft ons niet. Ik wacht mij er eerlijk gezegd
voor om bij te dragen aan de interpretaties die hier over de tafel vliegen,
maar ik meen wel een oordeel te mogen hebben over de effecten van het geheel.
Ik heb ook gelezen dat het erom gaat een deel van de meevallers bij aardgasinkomsten
te besteden aan andere uitgaven. Ik neem aan dat meevallers boven de raming
moeten uitgaan. De eerste vraag is dan op welk moment dat wordt vastgesteld.
Na afloop van een bepaalde periode? En in hoeverre worden dan eerst de tegenvallers
verdisconteerd? Ik denk aan de effecten van de liberalisering, misschien niet
in de orde van grootte die de Rekenkamer noemt, maar wel in de door u zelf
becijferde orde van grootte.MinisterZalmVoorzitter! De heer Leers heeft uiteraard gelijk dat als er wordt gesproken
over mee- en tegenvallers, die all-in moeten zijn, dus inclusief de effecten
van liberalisering. Aan de andere kant geldt op dit moment dat de aardgasbaten
veel sterker worden gedomineerd door dollarkoers en olieprijs dan door enigerlei
liberaliseringseffect. De olie- en gasprijzen op dit moment en de verwachtingen
daaromtrent van het CPB en De Nederlandsche Bank geven aanleiding tot de veronderstelling
dat wij aanzienlijke extra baten zullen hebben in 2000, 2001 en 2002.De heerLeers(CDA)In 1999 hebt u een aanzienlijke tegenvaller gehad.MinisterZalmVoorzitter! Uiteindelijk is 1999 minder tegengevallen dan wij hadden verwacht.
Maar goed, er zit enige vertraging in. De 1999-realisatie en de actuele cijfers
zijn in de ramingen verwerkt. Vandaar dat tekort in het FES. In de voorjaarsnota
zullen wij waarschijnlijk hogere gasbaten en dus ook een hogere FES-voeding
vermelden, zowel voor 2000 als voor 2001 en 2002.MevrouwVoûte-Droste(VVD)Wij steunen de zienswijze van de regering dat de rentevrijval in het vervolg
in het FES zal worden gestort. Wij interpreteren dit zo dat als er meer vervreemding
van staatsaandelen is en dus meer opbrengst van rentevrijval – zelfs
boven de 300 mln. – die middelen volgens de FES-criteria kunnen worden
besteed aan vervoersinfrastructuur, ICT en andere zaken.MinisterZalmVoorzitter! Dat is ook mijn interpretatie. Toen de heer Bos zijn betoog
begon met de opmerking dat het toch zo belangrijk is de investeringen te bevorderen
en daarvoor te reserveren, dacht ik even dat hij het bruggetje van De Graaf
wilde opblazen, maar ik begrijp nu dat dit niet zo was bedoeld.De heerBos(PvdA)Nadat de minister zijn handtekening daaronder had gezet, zou ik dat niet
meer durven.MinisterJorritsma-LebbinkIk wil graag de herinnering van de minister van Financiën opfrissen:
het bruggetje van De Graaf wordt als een mogelijkheid geopperd, maar is er
niet voorgeschreven of en zo ja, hoeveel er overgeheveld moet worden.MinisterZalmMevrouw de voorzitter! Wij krijgen dus een luxeprobleem. Ik voorzie dat
wij bij de Voorjaarsnota en de Kaderbrief zullen constateren dat er meer gasbaten
zijn, voldoende om het tekort in het FES in te lopen. Dat is inderdaad een
eerste bestemming. Die gasbaten zijn een meevaller, want zij zijn niet het
gevolg van kabinetsbeleid, maar van hogere olieprijzen en dollarkoersen. Wij
zullen met de formule in de hand beslissen wat wij met die hogere opbrengsten
zullen doen. Het kabinet heeft de vrijheid om voorstellen te doen die erop
kunnen neerkomen dat niet de volledige extra voeding voor het FES voor FES-projecten
wordt gebruikt, maar dat investeringsprojecten in belangrijke mate ten laste
van het FES worden gebracht. Daardoor ontstaat er extra ruimte op de begroting.
Dit is beetje een omweg om de gasbaten die in het FES binnenkomen uiteindelijk
toch te gebruiken voor andere begrotingsdoeleinden. Die U-bocht staat keurig
beschreven in het regeerakkoord. Dit is dat moeilijke bruggetje dat wij met
zijn allen hebben genomen en waardoor wij uiteindelijk in een gelukkige regering
terecht zijn gekomen.Voorzitter! De minister van Economische Zaken heeft al het nodige gezegd
over de uitgavenkant. Ik wil nog iets zeggen over de verantwoordingskant.
U begrijpt dat ik mij als minister van Financiën en de bondgenoot van
de algemene commissie voor de Rijksuitgaven en van iedereen die zegt dat er
meer verantwoord moet worden, in het bijzonder voel aangesproken. Ik denk
eerlijk gezegd dat de verantwoording van het FES kan worden verbeterd. Dit
neemt niet weg dat de minister van Economische Zaken terecht zegt dat wij
niet op allerlei plaatsen diezelfde Betuweroute kunnen evalueren. De heer
Leers heeft duidelijk gezegd wat hij wil zien en ik denk dat
dit ook past. Wij moeten laten zien waaraan de middelen zijn besteed, maar
ook in hoeverre die besteding in overeenstemming is met de criteria. Dit is
vooral een vraag naar de rechtmatigheid. De doelmatigheid komt mijns inziens
in de afzonderlijke begrotingen aan de orde. Als ik zie hoe summier de memories
van toelichting respectievelijk de rekeningen bij het FES zijn, dan moedig
ik de ambtenaren graag aan om dit in een volgende versie uitgebreider te doen.De vraag is gesteld of het zinvol is het verdeelfonds na drie jaar te
evalueren. Als ik de heer Bos hoor, denk ik dat hij die evaluatie wel eerder
wil hebben. Hij zal tijdens de kabinetsonderhandelingen voor de volgende regeringen
vast wel een tussentijdse evaluatie willen hebben.De heerBos(PvdA)Is dit een aanbod?MinisterZalmHet staat eenieder vrij om bij de onderhandelingen over een kabinetsformatie
punten in te brengen waarin zijn fractie verandering wil brengen.Voorzitter! Ik kan ook uitsluitsel geven over de NIB-opbrengst. Die komt
nu in de boeken onder verantwoording. De opbrengst daarvan in termen van rentevrijval
is 84 mln., de dividendderving is 14 mln., dus uit dien hoofde draagt de verkoop
van de NIB 70 mln. bij aan een structurele, permanente en eerlijke verhoging
van de voeding van het FES.Nu de fixatie op 41,5%. Het opstellen van de openbare financiën en
de begroting is een kwestie van omgaan met schaarste. Je stelt dus een percentage
vast en daarmee moet de voeding worden geregeld. Overigens is die voeding
gebaseerd op zeer behoedzame veronderstellingen over de dollarkoers en de
olieprijs. Immers, op dit moment is er veel aandacht voor de gasliberalisatie,
maar dergelijke macrovariabelen zijn uiteindelijk natuurlijk dominant. Voor
2001 en 2002 gaan wij uit van een olieprijs van 14 à 14,5 dollar, dus
ongeveer 10 dollar lager dan de huidige prijs, en van een dollarkoers van ƒ
2,05, dus ƒ 0,20 lager dan nu. Dat vind ik behoedzaam. Voor de periode
2004 tot 2010 zijn de veronderstellingen 17,5 dollar voor een vat olie en ƒ
1,85 voor de dollar. Ook dat lijkt me niet echt wild. Rond de aannames is
in de ramingen dus een redelijke behoedzaamheid ingebouwd. Als in de loop
der tijd blijkt dat de echte olieprijs en dollarkoers hoger uitvallen, dan
zal uiteraard een hogere structurele voeding mogelijk zijn. Behoedzame veronderstellingen
in de berekeningen bieden wat extra ruimte als olieprijs en dollarkoers hoger
uitvallen, zoals nu bij de Voorjaarsnota het geval zal zijn.De heerLeers(CDA)Voorzitter! De minister antwoordde op mijn vragen dat incidentele verkopen
altijd mogelijk blijven. De minister zei dat het FES bij tegenvallende aardgasbaten
altijd additioneel kan worden gevoed door extra verkoop van aardgas, maar
dat begrijp ik niet.MinisterZalmArtikel 2, eerste lid, biedt de mogelijkheid om incidenteel bedragen uit
de gasopbrengst in het FES te storten.De heerLeers(CDA)Wat verstaat u onder "mogelijk"?MinisterZalmDaarmee doel ik op bedragen die niet voortvloeien uit de 41,5%. Is dat
niet de flexibiliteit die u bepleit?De heerLeers(CDA)Ik laat mij graag overtuigen. Maar zoals u zelf zei: als gevolg van de
liberalisering van de gasmarkt is administratief niet meer vast te stellen
of er sprake is van extra uitgaven en ook niet welke bedragen aan import en
export daartegenover staan.MinisterZalmMet de nieuwe voedingssystematiek kan dat juist wel, want als regel geldt
41,5% van de totale gasbaten; wij hoeven dus niet meer te weten wat invoer
en uitvoer is. Daarnaast bestaat de mogelijkheid om gasbaten toe te voegen.De heerLeers(CDA)Dit betekent een informele verhoging van het percentage.MinisterZalmDat is mogelijk; deze systematiek bindt niet aan percentagebenaderingen,
want naast verhogingen van percentage zijn ook bedragen mogelijk. Maar inderdaad
zitten wij hiermee niet vast aan het percentage van 41,5 en is een wetswijziging
niet per se nodig. Overigens vind ik een wetswijziging wel eleganter. Er is
in het wetsvoorstel sprake van een flexibiliteitsformule. Die zat ook in de
vorige wet, want anders zou die er hier nooit ingekomen zijn.MinisterJorritsma-LebbinkJe kunt het ook gebruiken als een soort van omweg om bijvoorbeeld geld
uit PPS-constructies in het FES te krijgen.De heerLeers(CDA)Dat laatste acht ik niet zo realistisch. Het is bedoeld om een bijdrage
te leveren aan de totstandkoming van die PPS-projecten.MinisterJorritsma-LebbinkDaarom hoeft het ook niet nader geregeld te worden. Ik ben vergeten die
vraag te beantwoorden. Ik kom er nog op terug.MinisterZalmWe doen net alsof het inkomsten zijn. Het is door velen als een potentiële
inkomstenbron van het FES gezien. Wij zien het eerder als een mindere uitgave.
Als je anderen weet te interesseren – je bent goedkoper uit dan in de
klassieke uitvoering – dan hoef je vanuit het FES minder projecten te
steunen. Dat is hetzelfde als indien wordt gezegd: wij hebben het oude bedrag
en er komt iets terug. Het ligt voor de hand geen aparte inkomensstroom naar
het FES te genereren. De uitgavenondersteuning vanuit het FES moet je kleiner
maken. Dan speelt het zich helemaal binnen de uitgavenkant af.De heerLeers(CDA)Ik wil hierover geen hypothetische discussie. Ik verwacht, dat het PPS-geld
dat wordt bespaard aan extra inpassing niet naar het FES wordt gebracht. PPS-projecten
zijn vaak projecten die anders niet door de overheid tot stand zouden zijn
gebracht. Het wordt administratief moeilijk te becijferen wat de opbrengst
is van de PPS-projecten die naar het FES gaat. Ik geloof daar niet in.MinisterZalmWij doen er verstandig aan hier een beetje op ad hoc-basis te kijken.
Het hangt er ook sterk vanaf van wie je afhankelijk bent voor het slagen van
het project. Als het doorslaggevend is dat een ander zijn been bij moet trekken,
dan zit je in een andere positie dan in het geval je het zelf in de hand hebt.
Het hangt sterk af van de machts- en incentivesverhoudingen.
Het moet van geval tot geval worden bekeken. Als wij kijken naar de wetsstructuur,
staat er niets in de weg om voordelen van PPS-projecten voor de staat tot
uitdrukking te brengen in een vrije ruimte in het FES. Andere omstandigheden
kunnen het in de weg staan: het is niet verstandig. De wet staat het in ieder
geval niet in de weg.De heerBos(PvdA)Het zou dan via het lid e kunnen.MinisterZalmDat is denkbaar. Ik zie er zelf meer in dat je minder uitgaven voor zo'n
project vanuit het FES doet. Dat is het meest voor de hand liggend. Als het
een batenstroom op grond van een onzekere toekomstig winstpotentieel van een
project is – risksharing – dan kan aan het inkomstenartikel worden
gedacht. Het moet dan worden gerepareerd via het gasbatenartikeltje. Er zijn
voldoende mogelijkheden om wat wij beleidsmatig willen altijd in de praktijk
in te passen.De heer Van Walsem wees op de onzekerheden rond de gasbatenraming. Ik
hoop dat ik aannemelijk heb gemaakt door met de wijsheid van vandaag –
die is heel betrekkelijk – betrekkelijk voorzichtige aannames te hanteren.
Wellicht kunnen wij nog wat meevallers krijgen.MinisterJorritsma-LebbinkMevrouw Voûte vroeg wat innovatief aanbesteden betekent. Dat is
precies hetzelfde. Het is een verminderde uitgave. Als je beter aanbesteedt,
kost het minder.MevrouwVoûte-Droste(VVD)Het moet wel worden gekwantificeerd. Er zal ten opzichte van de oorspronkelijke
raming iets uitkomen. Het moet als zodanig kunnen worden geboekt.MinisterJorritsma-LebbinkJa.MinisterZalmAls wij innovatief gaan aanbesteden en het bespaart geld, dan zijn wij
zo apetrots, dat wij dat altijd zullen melden.De vergadering wordt van 14.23 uur tot 14.30 uur geschorst.Tweede termijn van de zijde van de commissiesDe heerBos(PvdA)Voorzitter! Wij hebben toch maar besloten om niet te wachten tot de volgende
kabinetsformatie, maar gewoon de tweede termijn te benutten voor een nieuwe
poging om over het voetlicht te brengen waar het ons om gaat. Onze discussie
hier is natuurlijk eigenlijk een afgeleide van een veel grotere discussie
in de Nederlandse politiek, waar in tijden van overschot de prioriteiten liggen
als er middelen beschikbaar zijn om te investeren en als alternatief kan worden
gekozen voor het aflossen van de staatsschuld. Die feitelijke discussie is
bijvoorbeeld aan de orde rond het begrotingsoverschot. Hier speelt zij zich
af in iets kleinere vorm, rondom incidentele baten. Feitelijk is de discussie
wat belangrijker is, het aflossen van de staatsschuld of investeringen doen
die goed renderen en het mogelijk maken om de welvaart in het land structureel
naar een hoger peil te brengen. Wij weten niet hoe het ligt, maar stel dat
wij de komende jaren kunnen beschikken over de baten uit staatsdeelnemingen
van ettelijke miljarden. Stel dat wij allen bepaalde investeringsambities
hebben, waarbij gedacht kan worden aan de zuiderzeespoorlijn, de HSL-oost,
computers in het onderwijs, de sanering van bedrijfsterreinen enz. Er is nogal
wat waarvan wij allemaal weten dat het bijdraagt aan de versterking van de
economische structuur. Wil je de mogelijkheden om die ambities uit te voeren
dan beperken door de manier waarop het fonds wordt opgezet?Wij blijven van mening dat je echt een andere afweging maakt en andere
mogelijkheden hebt op het moment dat je beschikt over de hoofdsom dan in het
geval waarin je niet beschikt over die hoofdsom, maar wel weet dat je de volgende
twintig jaren steeds kleine beetjes krijgt. Ik heb nog geen argumenten daartegen
gehoord. Dat het economisch allemaal op hetzelfde neerkomt weten wij wel,
maar het maakt wel verschil op het moment dat de afweging wordt gemaakt. Dat
is toch relevant. De regering heeft zelf in de nota volgens mij toegegeven,
dat juist als dit soort investeringen rendabel zijn ze beter vroeg gedaan
kunnen worden dan laat. Een rendabele investering die vroeg gepleegd wordt
draagt bij aan de structurele verhoging van de welvaart in het land.Er speelt nog iets anders een rol. De toezeggingensystematiek in het FES
is zodanig, dat toezeggingen alleen kunnen worden gedaan op basis van de inkomstenstroom
waar je weet van hebt over de eerste vier of vijf jaar. Er mogen toezeggingen
gedaan worden tot de som van de geraamde inkomsten voor het begrotingsjaar
tot en met vier of vijf jaar verder. Als je dan weet dat je in het eerste
jaar 20 mld. binnen krijgt, maak je een heel ander rekensommetje dan wanneer
je weet dat in de eerstkomende vijf jaar alleen kleine sommen, misschien een
paar honderd miljoen, binnenkomen. De soort investeringstoezeggingen die de
regering bij de voorgestelde voedingssystematiek kan doen, is echt anders
dan het geval zou zijn als de hoofdsom ook een optie zou zijn. Nogmaals, ik
pleit er niet voor de hoofdsom altijd onverkort in het FES te storten en te
gebruiken voor investeringen. Mijn pleidooi is om samen een afweging te kunnen
maken op het moment dat er goede alternatieven zijn, die ook in het belang
zijn van de economische toekomst van het land.De heerLeers(CDA)Beluister ik goed dat de heer Bos op het belangrijke politieke punt van
de vulling van het fonds meteen een koppeling legt met de uitgavenverbreding
van het fonds? Impliciet zegt hij telkens terecht, dat wij moeten zorgen voor
structuurversterkende investeringen en dergelijke. Ik begrijp dus dat de Partij
van de Arbeid met ons de zorg over de vulling deelt. Hij koppelt daar echt
meteen investeringen in een breder kader aan. Dat is dus het oprekken van
FES-criteria naar ICES-criteria. Zijn die twee criteria voor de heer Bos onlosmakelijk
met elkaar verbonden?De heerBos(PvdA)Voor mij staat voorop dat de extra ruimte wordt benut in het ICES-kader.
Ik ben wat dat betreft iets minder ongerust dan aan het begin van dit debat.
Ik moet in dit verband nadenken over de vraag of het nodig is om de FES-criteria
aan te passen. De bewindslieden hebben namelijk aangegeven dat er allerlei
mogelijkheden zijn om die investeringsprojecten te financieren. De FES-wet
hoeft op dit punt dan niet gewijzigd te worden. Het gaat ons erom dat, als
je het geld hebt en je wilt het in investeringen steken, de
afweging breder moet zijn dan het FES-kader. Ik houd mij in dat geval aan
het ICES-kader. Dan denk ik onder andere ook aan ICT op scholen en sanering
van bedrijfsterreinen.Er is bij ons nog een vraag blijven liggen naar aanleiding van het interruptiedebatje
met mevrouw Voûte. Er is via het FES 15 mld. van de 28 mld. tot 2010
beschikbaar gesteld voor projecten in de economische structuurversterking.
Mogen wij daaruit afleiden dat de resterende 13 mld. niet via het FES hadden
gekund, omdat die niet passen bij de FES-criteria? Of waren de middelen voor
die projecten niet in het FES en moesten die dus elders gezocht worden? Was
het een probleem van de voeding? Het antwoord op deze vragen is bepalend voor
ons oordeel hierover.Voorzitter! Nog even iets naar aanleiding van de vraag wat wij doen als
er meevallers zijn bij de aardgasbaten. Minister Zalm heeft dat duidelijk
gemaakt. Ik denk niet dat daarover een meningsverschil bestaat. In de tekst
staat ook het woord "meevaller".In het regeerakkoord is ook een paragraaf gewijd aan de mogelijkheid dat
er meer geld binnenkomt uit hoofde van hogere incidentele baten, anders dan
aardgasbaten. Daarin wordt het woord "meevaller" helemaal niet gebruikt. Daar
staat alleen maar dat er extra voeding in het FES kan stromen ten gevolge
van het afstorten van rentebesparing, etc. Er staat dus niet dat dit het gevolg
is van beleid of niet. Dat is een kwestie van interpretatie en daarover wil
ik best nog wel van gedachten wisselen, maar dit punt is niet met deze woorden
omschreven in het regeerakkoord. Als er niet verder aan wordt gesleuteld hoe
met hoofdsommen omgegaan moet worden, kan ik de tekst van het regeerakkoord
alleen maar als volgt lezen. Op het moment dat er meer geld binnenkomt dan
was geraamd ten gevolge van het verkopen van staatsdeelnemingen en dergelijke
(afstorten op de staatsschuld van vrijvallende rentelasten), is er een bredere
afweging mogelijk dan louter de extra ruimte binnen het FES. Dan zijn wij
weer bij het bruggetje van De Graaf.Vervolgens is er de vraag of wij het hierover eens zijn. Ik meen in eerste
termijn te hebben beluisterd dat dit niet het geval is. Wij moeten allemaal
hierover dus nog maar eens goed nadenken. Dan is de vraag ook of de extra
ruimte die op dat bruggetje ontstaat om middelen al dan niet binnen het FES
aan te wenden, voldoende recht doet aan de problematiek van heel veel investeringsprioriteiten
die nu nog niet gefinancierd kunnen worden. Misschien vind je nu of in de
toekomst dat het eigenlijk wel moet gebeuren, maar, nogmaals, ben je er niet
toe in staat. De vraag is dus of je om voldoende financieringsmogelijkheden
voor die investeringsprioriteiten te creëren, toch ook niet de mogelijkheid
moet open houden om hoofdsommen in het FES aan te wenden. Ik neem aan dat
de heer Leers hierop ingaat. Wij hebben dit namelijk steeds gezien als mogelijk
compenserend mechanisme op het moment dat de inkomsten uit de aardgasbaten
te onzeker zijn. De minister heeft overigens in dit verband gezegd dat er
een ander artikel in de wet is dat terzake een bufferende werking kan hebben.
Daar moeten wij dus nog maar eens naar kijken. Het punt is dat de minister
zijn interpretatie van wat er gebeurt op het moment dat de overheid meer binnenhaalt
bij de verkoop van staatsdeelnemingen dan geraamd, waarbij dit binnen het
FES terechtkomt in de vorm van vrijvallende rentelasten en het ook alleen
binnen het FES aangewend mag worden, verbindt aan een begrip als meevallers.
Het gaat dan niet om beleidsmatig meer gerealiseerde inkomsten uit de verkoop
van staatsdeelnemingen, zodat het kennelijk alleen nog maar gaat om zaken
als het iets hoger zijn van de vrijvallende rentelasten, doordat de rente
hoger is dan voorzien. Nu, de rente die voorzien is in het regeerakkoord,
is 6%; zo snel en zo vaak zal het dus niet hoger zijn dan wat er in het regeerakkoord
staat. Dat betekent volgens mij dat per saldo het resultaat van zijn interpretatie
van deze mogelijkheid tot extra voeding binnen het FES in de praktijk marginaal
zo niet nihil zal zijn voor wat betreft de mogelijkheden die dat biedt tot
het doen van extra investeringen. Dat is in ieder geval niet onze interpretatie.MinisterZalmHet gaat niet om extra investeringen. Het gaat om wat er via het bruggetje
uit het FES weg mag lopen. Daar gaat de discussie over. Het is wel beschikbaar
voor extra investeringen in mijn opvatting, maar het mag er niet via het bruggetje
uit.De heerBos(PvdA)Dat is ook mij duidelijk, maar het is natuurlijk niet zo dat alles wat
buiten het FES gefinancierd wordt, geen investering zou zijn. Het draaipunt
van mijn hele verhaal is nu juist dat we met name in ICES-verband een heleboel
uitgaven kennen die ook een investeringskarakter hebben en waarvan u zelf
zegt dat ze bijdragen aan de economische structuurversterking. Daarvan zou
ik staande willen houden dat er een fors aantal investeringen bij zitten die
nadrukkelijk aansluiten op dingen waar we het altijd zoveel over hebben: kenniseconomie,
een milieuextensievere aanpak en al dat soort zaken meer. Daar sluiten juist
een heleboel projecten uit het ICES-verband heel goed op aan. Het zou jammer
zijn, als die niet in die bredere afweging betrokken konden worden.Vervolgens heeft u mij ook verteld dat wij ons in het regeerakkoord door
middel van de voetnoot die u genoemd heeft, verbonden hebben aan de afspraak
om de hoofdsommen af te lossen van de staatsschuld en dat u zich ervan bewust
bent dat die betreffende passage niet het meest populaire onderdeel was van
het regeerakkoord voor de PvdA, laat staan voor de onderhandelaar destijds.
Maar alle fairheid gebiedt dan wel, denk ik, om erbij te zeggen dat onze onderhandelaar
dat ook tijdens de formatie kenbaar heeft gemaakt en dat hij gezegd heeft
dat de regering met dit wetsvoorstel mag komen, maar dat de PvdA-fractie te
zijner tijd het wetsvoorstel op zijn inhoudelijke merites zal bekijken. Dit
met name, omdat we niet wilden dat de investeringsambities van de overheid
op enigerlei manier door dit soort wijzigingen beperkt zouden worden. Die
interpretatie houd ik graag staande hier.Ik zeg erbij dat wat de minister gezegd heeft over PPS en dergelijke,
mij op dat punt verder volkomen geruststelt. Daar komen we wel uit, als dat
zich voordoet.Blijft over de vraag of het nu zo is dat de fondsstructuur voor FES-waardige
projecten in de praktijk betekent dat projecten en uitgaven die gepland zijn
in het kader van het FES, een hogere mate van bescherming genieten dan projecten
die niet via het FES gefinancierd worden. Uitgaande van enige
logica en enige intuïtie zou je zeggen dat dit inderdaad het geval is,
omdat anders dat fonds geen meerwaarde zou hebben. Er moet wel een zekere
beschermende waarde uitgaan van zo'n fondsconstructie, want anders zou je
dat fonds niet hebben. De vraag is concreet aan de minister of deze daar nog
op in wil gaan om mij ervan te overtuigen dat het in de praktijk niet zo zal
zijn, dat projecten waar we ons wel met ons allen aan verbonden hebben, maar
die niet via het FES lopen, eerder het loodje leggen op het moment dat het
zwaar weer wordt dan projecten die wel via het FES lopen.MevrouwVoûte-Droste(VVD)Voorzitter! Een aantal argumenten zijn gewisseld en ik moet zeggen dat
op een aantal vragen die wij hebben gesteld, de antwoorden van de regering
duidelijk zijn.Ik heb vijf punten genoemd en met name wat de voordelen van de wijziging
betreft: dat blijft toch de continuïteit van het fonds. Ten aanzien van
de nadelen heeft met name de minister van Financiën aangegeven dat hij
het wat de aardgasbaten betreft, weer tot een niveau kan brengen van 41,5%,
met die extra mogelijkheden. Dat stelt ons gerust. Dan is nog de betere verantwoording
genoemd, iets waarnaar wij uitzien. Waar het ons echter uiteindelijk om gaat
is de zienswijze en de interpretatie van de afspraken. De manier waarop die
zijn verwoord spreekt ons aan. Wij kunnen ons daarin dan ook vinden. Met name
denk ik dan aan het gestelde in het regeerakkoord. Van belang is dat er goed
in de toekomst wordt geïnvesteerd om zodoende te komen tot duurzame economische
structuurversterking. Wij willen dan ook dat een aantal zaken zo snel mogelijk
goed vervreemd wordt, maar wel op de top van de markt. Wij wensen de minister
succes.De heerLeers(CDA)Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor de verhelderende antwoorden.
Ik begin steeds meer begrip te krijgen voor de achtergronden van deze systeemwijziging.
De essentie ervan is plausibel en de wijziging is dan ook noodzakelijk. Die
zullen wij steunen.Vanaf het begin heb ik gezegd dat de verandering niet mag leiden tot een
inhoudswijziging. Verder is voor mij van belang de zekerheid van de invulling.
Ik heb met name in dezen de problematiek van de niet meer directe voeding
van het FES door de incidentele verkopen aan de orde gesteld. Ook collega
Bos heeft hierover gesproken. Alles overziende is voor mij nog maar één
vraag aan de orde: kan de minister de garantie geven dat de middelen die wij
in het FES bij elkaar brengen voldoende zijn om onze investeringsambities
waar te maken? Op zichzelf heb ik begrip voor de nieuwe voedingssystematiek.
De minister motiveert het hanteren van deze nieuwe systematiek terecht met
de opmerking dat zij structureler is en dat hiermee sprake is van het doorbreken
van de asymmetrie van de EMU-norm. Ik ben het daar volkomen mee eens. De vraag
die ik evenwel heb is: is straks voldoende geld beschikbaar om onze investeringsambities,
ook op de korte termijn, te realiseren? Kan dat ook met deze veranderde voedingsystematiek?
Kan de minister dat garanderen?Op mijn vraag of wij nog iets kunnen doen met de 41,5% heeft de minister
meer mogelijkheden geboden. Ik zie die 41,5% nu veel meer als een fixatie
van de ondergrens. Dat is verhelderend. In principe zou dat de Kamer de mogelijkheid
bieden boven de 41,5% per jaar uit te komen en om op die manier de voeding
van het fonds te verruimen. De vraag is evenwel reëel of dat in de praktijk
te realiseren is. Ieder ministerie zal namelijk vasthouden aan zijn eigen
uitgaven. Met deze kwestie worstel ik. Voor mij blijft de vraag: is in de
praktijk een verhoging van die 41,5% incidenteel mogelijk en is dat politiek
realistisch? Krijgen wij daarmee niet te maken met de problemen die door de
Partij van de Arbeid zijn aangegeven? Zou het dan niet verstandig zijn de
mogelijkheid open te laten om incidentele opbrengsten toch rechtstreeks aan
het FES ten goede te laten komen? De bezwaren van die handelwijze zie ik,
maar met deze vraag worstel ik en ik krijg graag een verduidelijking van de
minister op dit punt.Ik neem afstand van de wens van de Partij van de Arbeid om tot verbreding
te komen. Wij willen strikt vasthouden aan de huidige verdeling en doelstelling
die wij met het FES kennen. Ik wil niet komen tot een oprekking, tot een ICES-fonds.
Die investeringen zijn mij ook lief, maar als wij dit doen, kunnen wij het
FES beter opheffen, omdat wij op die manier allerlei goede doelen zouden kunnen
gaan bekostigen. De hoofdvraag voor mij is dus of we de garantie kunnen krijgen
dat wij de investeringen die wij ons hebben voorgenomen, daadwerkelijk kunnen
doen.Voorzitter! Er resten mij nog een drietal opmerkingen. Over het bruggetje
van De Graaf wil ik niets zeggen. Dat past mij ook niet. Wij hebben daarmee
niets te maken. Ik heb gezien dat de destijds in wording zijnde coalitie zich
aan de haren uit het moeras heeft getrokken toen er over dit bruggetje werd
gesproken. Het is leuk nu dit bruggetje te betrekken bij het FES, maar ik
zeg tegen de minister: kijk uit dat het daarmee niet het Fonds Einde Samenwerking
wordt, want dan zit u met een probleem. Mocht het bruggetje toch politieke
relevantie krijgen, dan zien wij graag dat de strikte definiëring wordt
gehanteerd. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de benadering die minister
Zalm heeft verwoord.Voorzitter! Dan wil ik nog kort vooruit- en terugblikken. Ik heb gevraagd
om een evaluatie binnen drie jaar. Als die evaluatie eerder kan vind ik dat
prima. Er moet wel een tijdstip afgesproken worden waarop de werking van de
systematiek wordt geëvalueerd.Wat de terugblik betreft: deze FES-wet gaat met terugwerkende kracht gelden,
vanaf het begrotingsjaar 1999. Is in het afgelopen jaar conform het gestelde
in deze wet gehandeld? Zijn er geen verstoringen opgetreden van de systematiek
die in de FES-wet besloten ligt? De opmerking van de heer Zalm dat er in de
Voorjaarsnota een aantal aantrekkelijke aardgasbatenmeevallers zitten, vond
ik opmerkelijk. Misschien zou hij daarover nu al iets meer kunnen vertellen.De heerVan Walsem(D66)Voorzitter! Het aardige van een evaluatie is natuurlijk wel dat er eerst
een bepaalde periode verstreken moet zijn voordat je überhaupt iets kunt
evalueren, zo zou ik de minister nog willen toevoegen.Met betrekking tot de besteding van de opbrengsten uit de verkoop van
deelnemingen moet ik zeggen dat het element van de flexibiliteit en het element
van de invloed van het parlement op de afweging terzake mij
nog steeds erg aanspreken en dat die mij ertoe brengen om de optie op dat
punt open te houden. Er wordt nogal behoorlijk wat weerwerk geleverd door
het kabinet. Met name wordt gewezen op de afspraken in het regeerakkoord.
Uiteraard geldt het principe "een man een man, een woord een woord" ook voor
ons. Ik zal dit punt morgen dan ook aan mijn fractie voorleggen en wij zullen
dan zien waar wij uitkomen.Met belangstelling heb ik geluisterd naar wat de heer Bos heeft gezegd
over de aard van de investeringen. Ik ben dan ook benieuwd naar het antwoord
van de minister daarop. Wellicht is de aard van de investering een andere
wanneer het gaat om een investering ineens ten opzichte van een investering
van kleinere bedragen verdeeld over een aantal jaren.Wat betreft de meevallers van De Graaf begrijp ik dat mijn fractievoorzitter
niet echt blij wordt met de interpretatie die de minister van Financiën
eraan geeft. Mogelijk zal dat morgen meewegen in onze afweging binnen de fractie.
Mijn partij houdt nu eenmaal van midtermreviews en van ad hoc-afwegingen wanneer
dat noodzakelijk is.Tweede termijn van de zijde van de regeringMinisterJorritsma-LebbinkVoorzitter! De heer Bos heeft gevraagd naar de toezeggingensystematiek.
Ik kan nergens terugvinden dat het slechts zou gaan over een periode van vier
tot vijf jaar. Ik kan mij wel herinneren dat wij in het kader van dit regeerakkoord
zelfs tot 2010 gegaan zijn ten aanzien van de vraag welke projecten uit het
FES gefinancierd gaan worden. Vooralsnog hebben wij alle geraamde FES-inkomsten
belegd met projecten tot 2010.De heer Bos heeft verder gevraagd naar de 15 mld. en de 28 mld. Voor 15
mld. werd voldaan aan de FES-criteria, hetgeen voor de overige projecten niet
gold. Er is hierbij straight geopereerd conform de investeringscriteria. Dat
betekent overigens niet dat de andere geen prioritaire investeringen zouden
zijn. Alleen, ze zijn van een andere orde dan de projecten gebaseerd op de
FES-criteria. Dat moet ook zo blijven, dunkt mij.De heerBos(PvdA)Waarom vindt u dat dit zo moet blijven?MinisterJorritsma-LebbinkIn de FES-wet staat dat wij bepaalde investeringen met bepaalde inkomsten
financieren. Ik ga dan meteen in op de vraag of projecten in het FES beter
beschermd zijn dan die er buiten. Het antwoord daarop luidt ontkennend. Je
zou zelfs kunnen redeneren dat in een bepaalde regeerperiode de projecten
buiten het FES beter beschermd zijn dan de projecten in het FES, omdat er
bij het FES sprake is van een afhankelijkheid van de inkomsten die uit bepaalde
categorieën voortkomen. Op de normale rijksbegroting hebben wij ook geld
gereserveerd voor investeringen. Wel is afgesproken dat bepaalde inkomsten
van de staat uitsluitend en alleen gebruikt worden voor bepaalde investeringen.De heerBos(PvdA)Geeft u daarmee niet het antwoord op de vraag van de heer Leers dat u
niet op enigerlei wijze kunt garanderen dat de instabiliteit van de voeding
altijd de investeringsambities dekt?MinisterJorritsma-LebbinkDat geldt voor de gewone begroting net zo goed. Wij kunnen nu ook niet
voorzien of we in 2010 voor niet in het FES gedekte projecten precies de ruimte
zullen hebben die we nu ramen. We gaan daar uit van ramingen. Natuurlijk raam
je met de meest realistische blik. Maar we moeten daar, zoals men weet, ieder
jaar bijstellingen plegen. Daar zijn mijns inziens geen verschillen in risico's
of onzekerheden tussen FES en de normale begroting. Sterker nog, als er een
zware conjunctuurschommeling is, dan kan deze wel eens anders uitpakken voor
het FES. Dat zegt nog niets over de dollarwaarde of de olieprijs. Deze hoeft
niet altijd gekoppeld te zijn aan een verzwakking van de conjunctuur. Je hebt
in beide gevallen onzekerheden. Deze zijn bij het FES niet groter dan bij
de normale begroting. Ik zeg wel dat alle inkomsten rond de 41% van de aardgasinkomsten
en alle inkomsten uit de verkoop van vermogen in elk geval gebruikt worden
voor belangrijke investeringen Dat geldt niet alleen voor deze kabinetsperiode,
maar ook daarna.De heerLeers(CDA)Voorzitter! Er lopen twee discussie door elkaar heen. De discussie over
de beschermwaardigheid van de projecten aan de ene kant en de discussie over
de voeding en de toereikendheid ervan binnen het FES aan de andere kant. Mijn
terechte zorg is de zekerheid over de voeding. Ook de heer Bos wijst daarop.
Ik heb u een garantie gevraagd. Het kan toch niet zo zijn dat de systematiekverandering,
die ik helemaal kan billijken, ertoe leidt dat op de korte termijn de flexibiliteit
van het FES aan betekenis inboet.De andere discussie is de discussie over de FES-waardigheid en de bescherming
en het onderscheid tussen de doelstellingen.MinisterJorritsma-LebbinkDe veranderde voedingswijze doet niet af aan de zwaarte van de garantie
die we daarvoor konden geven. Die is precies gelijk. Die was in de vorige
periode geen 100% en nu ook niet.De heerLeers(CDA)U heeft op de lange termijn helemaal gelijk.MinisterJorritsma-LebbinkOp de korte termijn hebben we zelfs iets meer garantie. We halen nu zelfs
geld naar voren, omdat we nu geld overhouden.De heerLeers(CDA)Mijn zorg is dat je er, door de incidentele baten niet meer rechtstreeks
maar via de renteopbrengsten naar het FES te laten gaan, langer over doet
om hetzelfde bedrag bij elkaar te krijgen.MinisterJorritsma-LebbinkDat hebben we ondervangen door de aardgasbaten naar voren te halen. Wat
is nu het meest onzekere hierin? Het meest zekere hierin zijn uiteindelijk
de structurele uitgaven die je kunt doen gebaseerd op het verkopen van deelnemingen.
Dit is een veel zekerder inkomstenbron is dan de aardgasbaten. De korte termijn
is altijd zekerder dan de lange termijn is mij altijd geleerd. Bij aardgasbaten
is dat zeker zo. We kunnen dus iets meer zeggen over de korte termijn. Die
inkomsten zijn meer. Voor de langere termijn heb je voor de andere zaken meer
zekerheden gegeven. Per saldo zou je zelfs kunnen zeggen dat het totaal zekerder
is dan daarvoor.De heerLeers(CDA)Dan kunt u toch die garantie geven?MinisterJorritsma-LebbinkDat heb ik ook gedaan. Die garantie is goed. Ik zeg er wel bij dat niet
alle investeringen worden gedekt uit het FES. Voorzover de investeringsbehoeften
uit het FES gedekt worden, zijn deze dus wat mij betreft gegarandeerd.De heerVan Walsem(D66)Op blz. 3 van uw eigen verslag schrijft u dat het ten gunste laten komen
van het FES van de rentevrijval in plaats van de hoofdsom in een situatie
waarin het FES-saldo negatief dreigt te worden, de flexibiliteit op de korte
termijn inderdaad kan beperken.MinisterJorritsma-LebbinkMaar wij weten nu al dat wij tot 2004 een overschot in het FES hebben.
U gaat er nu blijkbaar allemaal van uit dat we in de komende jaren nog geweldig
veel extra gaan vervreemden. Door dat geld op dat moment zo te gebruiken,
creëer je heel veel zekerheden voor de periode daarna. Het probleem ligt
dus niet in de eerste jaren.MinisterZalmMevrouw de voorzitter! Ik zal eerst ingaan op de "theologie" van een regeerakkoord
en op de opmerkingen die daarover zijn gemaakt. Er zijn twee mogelijkheden.
De eerste is dat een regeerakkoord zonder voorbehoud wordt onderschreven.
Bij mijn weten is dat bij het onderhavige regeerakkoord gebeurd. Er zijn ook
wel eens voorbehouden gemaakt, hetzij door partijen hetzij door individuen.
Die techniek is denkbaar. Dit betekent echter niet dat het, welke wet de regering
ook meent af te leiden uit dat regeerakkoord, blind door de Kamer moet worden
geaccepteerd. Zo is er op het gebied van de belastingen heel wat gebeurd,
ook al waren de belastinginkomsten voor 2001 vrij gedetailleerd in het regeerakkoord
geregeld. Als de regering een wetsvoorstel indient, moet zij echter bewegen
binnen hetgeen in het regeerakkoord is afgesproken. Er is door geen enkele
partij een voorbehoud gemaakt bij de tekst in het regeerakkoord, inclusief
voetnoot 1. En daar staat toch echt in dat er een wetsvoorstel komt om de
voedingssystematiek te wijzigen en dat eenmalige opbrengsten in de vermogenssfeer
in het vervolg niet meer in de hoofdsom van het FES worden gestort. Dan kan
de heer Bos niet zeggen: laten wij dat toch maar doen. Neen, want in het regeerakkoord
staat dat dit niet meer wordt gedaan.De heerBos(PvdA)Het staat in het wetsvoorstel dat nu is gedaan.MinisterZalmDaar staat het ook in, maar wij hebben keurig aangesloten bij het regeerakkoord.
De regering is natuurlijk wel zo slim om zich te houden aan de arbeidsvoorwaarden
die haar zijn opgelegd door de fracties. Wat ik aangeef, staat er dus en er
is geen voorbehoud gemaakt, want anders was er misschien ook geen regeerakkoord
gekomen. De heer Bos heeft natuurlijk alle recht om het wetsvoorstel op zijn
eigen merites te beoordelen, tenzij hij vindt dat hij met het regeerakkoord
niets van doen heeft. Dan komen wij in de problemen. Als hij een amendement
indient dat ertoe strekt, opbrengsten wel als hoofdsom in het FES te kunnen
storten, dan kan ik niet anders zeggen dan dat hij handelt in strijd met het
regeerakkoord. Volgens mij hebben wij dan een groot probleem.De heerBos(PvdA)Volgens mij kan de minister nu niet zeggen dat het prima is dat de PvdA
een kanttekening maakt en zegt dat zij het wetsvoorstel te zijner tijd op
zijn merites zal beoordelen, maar dat de uitkomst van die beoordeling te allen
tijde wel moet zijn dat de PvdA instemt met het wetsvoorstel. Daarmee zegt
de minister dat het totaal geen zin heeft om een dergelijke kanttekening te
maken, maar het debat daarover zullen wij morgen verder voeren.MinisterZalmDat heb ik niet gezegd. Ik gaf aan dat het moet betekenen dat de PvdA
zich aan het regeerakkoord houdt. De PvdA zou een opmerking kunnen maken zodra
bijvoorbeeld de kan-bepaling zou worden veranderd in een moet-bepaling voor
de aanwending van verkopen. De PvdA zou dan kunnen zeggen: de opbrengsten
mogen naar de staatsschuld en de rentevoordelen vallen vrij voor de reguliere
begroting in plaats van voor het FES. Dat is een optie die zich binnen het
regeerakkoord afspeelt, omdat daarin niet staat dat een moet-bepaling de kan-bepaling
zal vervangen. Zo kan ik meer fantasietjes hebben over wat hierop nog meer
geamendeerd zou kunnen worden binnen het regeerakkoord. Maar wat daarbinnen
niet kan worden geamendeerd, is juist de principiële wendingen die binnen
het regeerakkoord zijn afgesproken. Het is onmogelijk om die terug te draaien.Ik geef toe dat mijn interpretatie van het volgende punt niet van dezelfde
helderheid zal zijn als die van de vorige interpretatie. Het is een beetje
"quod licet Jovi, non licet bovi", want de brug is dicht zodra ik akkoord
zou gaan met de wensen van de PvdA. Ik lees het regeerakkoord als volgt. Er
is een paragraafje over de ruimte voor extra uitgaven. Daarin wordt beschreven
welke ruimte er zou kunnen zijn. Er wordt een aparte tekst gewijd aan het
bruggetje van De Graaf dat voor Wallage was gemaakt. Daarom heb ik het ook
wel eens per ongeluk het bruggetje van Wallage genoemd. Maar het was een bruggetje
voor Wallage van De Graaf. Zo is het tenminste in mijn herinnering gegaan.
Die tekst over dat bruggetje begint met meevallers bij de voeding. Ik zie
dat dus toch iets anders. Er wordt niet gesproken over extra voeding, maar
er wordt gesproken over meevallers bij de voeding. Dat geeft mij de indruk
dat het puur gaat om echte meevallers. Het gaat niet over een beleidsmatige
inzet om een extra deelneming te verkopen; het gaat er niet om dat die ook
via het bruggetje naar de algemene begroting zou kunnen lopen. De heer Bos
legt nu een beetje de connectie dat het FES wat beperkt is en dat hij graag
ICES erbij wil. Het bruggetje van Wallage is echter heel algemeen geformuleerd.
Daar kun je dus ook echt uitgaven ten behoeve van de gezondheidszorg, de individuele
huursubsidie, enz. mee financieren. Dat is bewust heel ruim geformuleerd.
De afweging kan derhalve geheel vrij worden genomen. Kortom, het gaat naar
mijn mening dus echt om meevallers. Dat is althans de tekst van het regeerakkoord.
Ik ga ervan uit dat een extra verkoop van deelnemingen niet als een meevaller
kan worden betiteld. Als de Bos zegt dat dit een beetje de semantiek van een
minister van Financiën is, dan vind ik dat moeilijker te bestrijden dan
zijn andere punt. Dat andere punt is immers naar mijn oordeel echt glashelder.
Er kan geen twijfel over bestaan dat wij de voedingssystematiek echt fundamenteel
wijzigen en dat daarmee niet in overeenstemming te brengen is
dat wij het toch maar weer doen als vroeger.Mevrouw Voûte heeft ons aangemoedigd om vooral te vervreemden op
de top van de markt. Als zij weet wanneer die top komt, dan houd ik mij aanbevolen.
Wij houden wel altijd, zo goed en zo kwaad als het gaat, de marktomstandigheden
in de gaten als wij besluiten tot vervreemding. Immers, toppen van markten
zijn ook door de overheid niet altijd goed te voorspellen. Wij doen dat het
liefst boven de beurskeurs. Dat is ons de afgelopen paar keer ook aardig gelukt.
Zowel bij DSM als bij Hoogovens hebben wij boven de beurskoers verkocht. Ik
had nooit verwacht dat wij dat zouden kunnen. Immers, als je een groot pakket
weg wilt doen, dan krijg je meestal een discount, want dan verstoor je de
markt. Wij hebben echter steeds een opslag weten te bereiken. De mensen die
dat op mijn ministerie doen, verdienen hun loon meer dan, zou ik namens de
belastingbetaler willen zeggen.De heer Leers heeft gesproken over de garanties. Mevrouw Jorritsma heeft
al gezegd dat die moeilijk te geven zijn. Wij kunnen wel met redelijke zekerheid
zeggen dat wij, zoals het er nu naar uitziet, de investeringsambities die
zijn vastgelegd en die ook in afspraken richting de gemeenten en provincies
zijn verwoord, echt kunnen nakomen. Dat is natuurlijk iets anders dan het
nakomen van alle ambities. Maar wat wij nu toegezegd hebben in de richting
van de provincies en gemeenten en wat concreet is vastgelegd, is ook redelijkerwijs
te financieren.Er is overigens nog een andere optie: het FES kan ook rood staan. Maar
tot 2004 staan wij echt in de plus. Dan is er sprake van een positief saldo.
Dat betekent dat de cashflowproblematiek van de eerste jaren niet zozeer aan
de orde is. Volgens de huidige planning hebben wij zelfs in 2004 nog een overschot
van 700 mln. Kortom, zeker gezien de huidige stand van de olie- en de dollarprijs,
zijn er nog veel betere vooruitzichten om alle toezeggingen zonder problemen
te kunnen honoreren dan eerder het geval was. Het rood staan van het FES betekent
overigens de facto dat het tekort in het FES moet worden ingepast in de reguliere
begroting. De uitgavenkant van het FES is dus gewoon gegarandeerd. De discussie
gaat vooral om de vraag: hebben wij straks nog extra ruimte om nog wat meer
te doen?Rood staan in het FES is ook, historisch gezien, niet uitzonderlijk. Toen
ik aantrad, had ik namelijk te maken met een enorm "rood" FES in termen van
uitgavenafspraken in vergelijking met de dekking die er was. Gelukkig kunnen
wij nu zeggen dat er in het FES sprake is van een overschotsituatie, zij het
dat dit overschot op lange termijn wegloopt en zelfs in een klein tekort eindigt.
Volgens de huidige inzichten is dat een tekort van zo'n 300 mln., dat wij
hopelijk bij de eerstvolgende voorjaarsnota weer weten weg te werken. Pratend
over extra aardgasbaten en de daarmee betrekking houdende voeding van het
FES: ik heb mij een beetje schuldig gemaakt aan uitlokking door te zeggen
dat die extra baten eraan komen. Dan is er natuurlijk de vraag: hoeveel zal
dat dan wezen? Je hebt altijd de keuze tussen 0, 1 en 0,5; daarom zeg ik:
reken maar op 0,5 mld. in 2000–2002. Er mag aan die orde van grootte
worden gedacht. Het kan wat hoger of lager uitvallen; wij moeten nog de nieuwe
raming van het planbureau krijgen. Dit betekent dus weer meer leed; als je
moet kiezen, leidt dat immers tot extra leed, maar in dit geval is het prettig
leed.Ik ben de heer Van Walsem erkentelijk voor zijn "een vrouw een vrouw,
een woord een woord"-mededeling. Ik hoop dat hij met dat uitgangspunt nog
eens naar dit onderwerp wil kijken. Het is immers belangrijk om een mix te
hebben van enerzijds het naar voren halen van gasgeld en anderzijds een andere,
duurzamere voedingssystematiek. Dat hebben wij onderling afgesproken; dan
is het van belang dat niet iedereen terugvalt op zijn oorspronkelijke positie.
Op zich respecteer ik die oorspronkelijke positie wel, maar gezamenlijk overeengekomen
afspraken moeten "for better for worse" worden nagekomen. Niet altijd is iedere
afspraak helemaal conform de wens van een individuele fractie.De voorzitter:Dit onderwerp zal reeds deze week in de plenaire vergadering aan de orde
komen; als alles goed loopt, zal er deze week zelfs al over gestemd kunnen
worden.Sluiting 15.15 uur.XNoot1Samenstelling:Leden: Blaauw (VVD), Biesheuvel (CDA), voorzitter, Leers (CDA), Witteveen-Hevinga
(PvdA), Rabbae (GroenLinks), Marijnissen (SP), Hessing (VVD), Giskes (D66),
Crone (PvdA), Van Dijke (RPF), Hofstra (VVD), Voûte-Droste (VVD), ondervoorzitter,
M.B. Vos (GroenLinks), Van Zuijlen (PvdA), Van Walsem (D66), Verburg (CDA),
Stroeken (CDA), Ravestein (D66), Wagenaar (PvdA), Geluk (VVD), Bos (PvdA),
Van den Akker (CDA), Blok (VVD), De Boer (PvdA), Hindriks (PvdA). Plv. leden: Snijder-Hazelhoff (VVD), Atsma (CDA), Wijn (CDA), Kalsbeek
(PvdA), Vendrik (GroenLinks), Poppe (SP), Kamp (VVD), Van den Berg (SGP),
Kuijper (PvdA), Van Middelkoop (GPV), Van Baalen (VVD), Klein Molekamp (VVD),
Van der Steenhoven (GroenLinks), Schoenmakers (PvdA), Schimmel (D66), Schreijer-Pierik
(CDA), Van der Hoeven (CDA), Bakker (D66), Herrebrugh (PvdA), Van Beek (VVD),
Koenders (PvdA), De Haan (CDA), Udo (VVD), Smits (PvdA), Hamer (PvdA). XNoot2Samenstelling:Leden: Schutte (GPV), Reitsma (CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Van
Gijzel (PvdA), voorzitter, Van Zijl (PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Noorman-den
Uyl (PvdA), Marijnissen (SP), Kamp (VVD), Giskes (D66), Crone (PvdA), Van
Dijke (RPF), Bakker (D66), Hofstra (VVD), Voûte-Droste (VVD), De Vries
(VVD), De Haan (CDA), ondervoorzitter, Vendrik (GroenLinks), Stroeken (CDA),
Remak (VVD), Van Beek (VVD), Balkenende (CDA), Bos (PvdA), Wijn (CDA), Kuijper
(PvdA). Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Verburg (CDA), Harrewijn (GroenLinks),
Duijkers (PvdA), Smits (PvdA), Koenders (PvdA), Van Oven (PvdA), De Wit (SP),
Patijn (VVD); Schimmel (D66), Kalsbeek (PvdA), Hoekema (D66), Van Walsem (D66),
Blok (VVD), Balemans (VVD), Wilders (VVD), Dankers (CDA), Rabbae (GroenLinks),
Hillen (CDA), Hessing (VVD), Weekers (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Hindriks
(PvdA), Van den Akker (CDA), Timmermans (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-26842-7.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl