Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur; Verslag wetgevingsoverleg op 1 oktober 2001, over de technische aspecten van het wetsvoorstel BIBOB
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 26883, nr. 44

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

09-10-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

26883 nr. 44

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissies
voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en voor JustitieArtikelsgewijze behandelingArtikel 1Artikel 3Artikel 5Artikel 6Artikel 7Artikel 8Artikel 9Artikel 11Artikel 12Artikel 13Artikel 14Artikel 15Artikel 16Artikel 17Artikel 18Artikel 19Artikel 20Artikel 21Artikel 23Artikel 24Artikel 25Artikel 26Artikel 27Artikel 28Artikel 29Artikel 31Artikel 39Artikel 41Artikel 40Artikel 42Artikel 43
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 26883Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 158 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
26 883Regels inzake de bevordering van integriteitsbeoordelingen door het
openbaar bestuur met betrekking tot beschikkingen of overheidsopdrachten (Wet
bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur)nr. 44VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 3 oktober 2001De vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties1 en voor Justitie2 hebben op
1 oktober 2001 overleg gevoerd met minister De Vries van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties en minister Korthals van Justitie, over de technische aspecten van het wetsvoorstel BIBOB (26 883).Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,De CloeDe voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,Swildens-RozendaalDe griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,De GierStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissies
voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en voor JustitieMaandag 1 oktober 2001 11.15 uurDe voorzitter: De CloeAanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:De Cloe, Duijkers, Van der Hoeven, Luchtenveld, Pitstra, Scheltema-de
Nie en Rouvoet,alsmede de heren K.G. de Vries, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
en Korthals, minister van Justitie.Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel
Regels inzake de bevordering van integriteitsbeoordelingen door het openbaar
bestuur met betrekking tot beschikkingen of overheidsopdrachten (Wet bevordering
integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur) (26883).De voorzitter:Aan de orde is een wetgevingsoverleg over de technische aspecten van het
wetsvoorstel BIBOB. Op een later moment zullen wij plenair dan wel in een
andere vorm nog nader discussiëren met de bewindslieden.Ik geef de woordvoerders gelegenheid eerst in algemene zin opmerkingen
te maken. Daarna zullen wij het wetsvoorstel artikelsgewijs doornemen.MevrouwDuijkers(PvdA)Voorzitter. Het leuke eraan, als wij in staat zijn om een heel nieuwe
wet te maken, is dat je met elkaar een stukje wetsgeschiedenis gaat schrijven.
Ik denk dat dit zeker aan de orde is bij deze wet rond de integriteit van
overheidsorganisaties. Het is in ieder geval een wet die de PvdA met grote
belangstelling tegemoet treedt, omdat deze wet overheidsorganisaties in de
gelegenheid stelt om niet alleen personen die werkzaam zijn binnen de overheidsorganisatie,
maar ook haar partners, daar waar het gaat om aanbestedingen, en organisaties
en rechtspersonen wanneer het gaat om vergunningen en subsidies, te toetsen
op integriteit zodat de overheid zichzelf kan beschermen tegen inbreuken daarop.De PvdA-fractie onderscheidt een aantal hoofdlijnen waarover zij graag
met de ministers zou willen spreken. Eén heeft te maken met het spanningsveld
tussen het bestuursrecht en het strafvorderingsrecht dat zich hierbij voordoet.
Op een aantal momenten zie je dat er gekozen wordt voor het strafvorderingsproces.
De invulling en de inrichting van dat spanningsveld vormen één
van de zaken waar wij graag met beide ministers nader overleg over willen
voeren.In de definiëring en in het algemene begrippenkader komt dit spanningsveld
terug. Dan zie je dat de ene keer meer de bestuursrechtelijke kant gekozen
wordt en de andere keer meer de strafrechtelijke kant. Ook op dat terrein
hebben wij een aantal vragen aan de ministers.Wat betreft de schadeclaims die er mogelijkerwijs kunnen komen, wanneer
een BIBOB-advies niet de gewenste uitwerking heeft, vinden wij dat er een
aantal grote risico's is voor bepaalde bestuursorganen. In die zin zouden
wij met beide ministers graag willen overleggen over de kwaliteit van het
BIBOB-advies en over de reikwijdte van een onvolledig BIBOB-advies, als het
gaat om de consequenties voor bestuursorganen.De verantwoordelijkheid voor deze wetgeving ligt primair bij de minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en secundair bij de minister
van Justitie. Het heeft ons dan ook verwonderd dat het bureau BIBOB ondergebracht
is bij Justitie en wij ondersteunen een voorstel van het CDA om dit over te
brengen naar Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Daarbij willen wij
in hoofdlijnen aangeven dat wat ons betreft het bureau BIBOB niet alleen in
centrale vorm hoeft of kan bestaan, maar ook in gedeconcentreerde vorm.Als laatste hoofdlijn zouden wij willen aangeven dat wat betreft de financiële
aspecten er nog even gekeken moet worden naar de hoogte van de toeslagen en
de kosten van het bureau, alsmede naar de consequenties voor armlastige gemeenten.Een punt dat in de wet zelf niet aan de orde komt maar wel in de nota's
naar aanleiding van het verslag, heeft te maken met de belasting van de rechterlijke
macht. Ons idee is dat beide ministers in hun beantwoording van een onderschatting
uitgaan wat betreft de belasting van de rechterlijke macht. Wij komen daar
in aantal vragen op terug.De heerLuchtenveld(VVD)Voorzitter. Het wetsvoorstel is kritisch ontvangen door de Raad van State
en ook de Tweede Kamer heeft in een tweetal schriftelijke rondes veel vragen
gesteld en kritische geluiden laten horen. Over één ding lijkt
echter iedereen het eens, namelijk over hetgeen in de doelstelling van het
wetsvoorstel staat: een instrumentarium te maken dat de overheid in staat
stelt ook in die zin integer te opereren dat men zich niet inlaat met het
verlenen van vergunningen of subsidies aan of het aanbesteden van
diensten bij bedrijven of burgers die criminogene banden hebben of waarbij
op zijn minst een zeer ernstig vermoeden is dat zij zich inlaten of hebben
ingelaten met strafbare feiten.Het is op zichzelf een goede zaak om daaraan te werken, maar het moet
wel heel zorgvuldig gebeuren. Wij hebben dan ook als VVD-fractie, samen met
andere fracties, de nodige zorgen over de vormgeving, namelijk of datgene
wat er nu ligt, ook in alle opzichten de toets der kritiek kan doorstaan.
Wij hebben een flink aantal amendementen ingediend om aan die vormgevingsdiscussie
bij te dragen. Wij zouden graag op een aantal aspecten een nadere vormgeving
willen zien.Waar gaat het om? Enerzijds is het heel goed om de integere overheid te
bevorderen door het niet te doen voorkomen dat de overheid zich inlaat met
personen met een crimineel verleden of met een bedrijf met een crimineel verleden.
Maar anderzijds moet je wel heel zorgvuldig zijn, zodat je niet, om dit te
bereiken, te snel sectoren of bedrijven of individuen gaat stigmatiseren,
terwijl er achteraf weinig of niets aan de hand blijkt te zijn. Daarom moet
het allemaal uitermate zorgvuldig gebeuren. Wij komen straks nog over de terminologieën
in verschillende artikelen te spreken. Ik wijs in dit verband op de bekende
kwestie van het gevaar en het ernstig vermoeden. Daar zit een belangrijk knelpunt,
ook omdat wij denken dat het beeld van de integere overheid in zijn tegendeel
zou kunnen verkeren, als het de praktijk zou worden – wat wij natuurlijk
niet hopen – dat regelmatig overheidsorganen bij een door een bedrijf
of betrokkene aangevangen civiele procedure of bij het indienen van een bezwaar
tegen het niet verlenen van een beschikking, aan het kortste eind zouden trekken.
Dat moet echt hoge uitzondering zijn: hetzij een overheid wordt veroordeeld
tot het betalen van een schadevergoeding wegens onzorgvuldig optreden, hetzij
een overheid moet een eerder geweigerde vergunning alsnog verlenen. Hetzelfde
geldt voor subsidies of het niet verlenen van een aanbesteding. Dit is de
hoofdlijn van onze benadering.Een ander belangrijk punt voor ons is dat de voortgang in internationaal
verband tot nu toe erg mager is. Wij hebben een- en andermaal geïnformeerd
naar de voortgang. Wij zien dan ook graag dat het kabinet de inspanningen
voor een internationale aanpak fors intensiveert met het oog op de internationaal
georganiseerde criminaliteit. Er zijn zoveel bedrijven op de Europese markt
en zoveel verbindingen met het buitenland dat een gezamenlijke aanpak, ten
minste op Europees niveau, nu eigenlijk al geboden is. De formulering in de
nota naar aanleiding van het nader verslag dat niet is uitgesloten dat er
over enige tijd een en ander geregeld is, is veel te mager, zo vrezen wij.Wat de concurrentie in het bedrijfsleven betreft, is ons niet duidelijk
of de commissie voor de administratieve lasten voor het bedrijfsleven een
advies over dit wetsvoorstel heeft uitgebracht.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Voorzitter. Het doel van de Wet BIBOB is een wettelijk middel om langs
bestuurlijke weg preventief te kunnen optreden bij risico van vermenging van
de onderwereld en de bovenwereld via subsidie, vergunningverlening of aanbesteding.
Zonder deze wettelijke basis zou de overheid daar niet tegen kunnen optreden.
Vandaar een specifieke weigeringsgrond in deze wet. Dat streven heeft op zich
de instemming van de fractie van D66. De enquête van Van Traa heeft
de noodzaak ook aangetoond dat er opgetreden kan worden tegen onder andere
versluieringsconstructies en dekmantelsystemen.Het gaat hierbij om het bestuurlijke circuit en nog niet om het strafrecht.
Toch kan er al sprake zijn van een behoorlijke inmenging in de privé-sfeer.
Bovendien ligt er altijd stigmatisering op de loer, alleen al vanwege het
feit dat er een BIBOB-advies wordt gevraagd. Dit geldt des te meer als er
een negatief advies komt. Zoiets kan behoorlijk belastend zijn voor ondernemers
en individuen. In dit spanningsveld moet je uiterst kritisch zijn, gezien
de toetsing aan het Europese verdrag voor de rechten van de mens.Voor het daadwerkelijk kunnen functioneren van de wet achten wij artikel
14 zeer cruciaal. Daarin wordt aangegeven hoe een advies van het bureau BIBOB
eruit kan zien. Als dat advies te wankelmoedig is en te weinig aanknopingspunten
biedt om daadwerkelijk een actie te starten, wordt daarmee het paard achter
de wagen gespannen.Wij hebben er begrip voor dat een te grootschalige bekendwording van gegevens
uit gesloten bronnen ongewenst is met het oog op privacy. Wij betwijfelen
het evenwel ten zeerste of bij het van kracht worden van de Wet BIBOB de nu
al geaccepteerde decentrale initiatieven om zeep moeten worden geholpen en
nieuwe moeten worden voorkomen. Het gaat er toch om, ongewenste criminele
invloeden hoe dan ook te voorkomen? Als lagere overheden zelf activiteiten
in dit opzicht willen ontplooien en kunnen aantonen dat zij aan de kwaliteitseisen
voldoen, moeten naar de mening van D66 ontheffingen en dus inzage in politie-
en justitieregisters mogelijk blijven, net zoals nu in Amsterdam gebeurt.
Gemeenten die zich daartoe geroepen voelen, zullen vaak te kampen hebben met
zeer specifieke gemeentelijke problemen, die op gemeentelijk niveau beter
kunnen worden opgelost. Bovendien is het een belangrijk punt dat de capaciteit
van het bureau natuurlijk niet onbegrensd is.Is mijn indruk juist dat deze wet geen decentrale initiatieven verbiedt?
Blijft de mogelijkheid bestaan van ontheffingverlening, net zoals bij Amsterdam
is gebeurd? Het gaat vooral om de bereidheid daartoe. In de memorie van toelichting
wordt dit weggeschreven. Is mijn indruk juist dat de wet op zichzelf het wél
mogelijk maakt?De wet heeft buitengemeen veel delegatiebepalingen. Er wordt ontzettend
veel in AMvB's geregeld. Er liggen amendementen voor met voorhangprocedures.
Een aantal voorhangprocedures is gewenst en ik vraag de minister of de AMvB's
hoe dan ook aan ons worden voorgelegd.De heerPitstra(GroenLinks)Voorzitter. In het afsluitende plenaire debat zullen wij onze conclusies
trekken. De behandeling van de amendementen is daarbij natuurlijk van belang.
Ik schets thans globaal onze positie in het debat over dit wetsvoorstel, zodat
iedereen onze afwegingen kent.In het dossier staan typerende passages uit hoofdredactionele commentaren.
Het eerste is uit Het Parool van 8 september jl. De krant vindt deze wet van
groot belang om de slagkracht tegen criminelen te vergroten en pleit ervoor
om bouwvergunningen er ook onder te laten vallen. Het is logisch
dat deze krant deze stellingname heeft, omdat het Van Traa-team in Amsterdam
succesvol aan de weg heeft getimmerd. Hoe anders was het commentaar van NRC
Handelsblad van 29 augustus jl. Deze krant vindt de Wet BIBOB een wangedrocht,
niet proportioneel en veel te grof. Sommige deskundigen komen tot hetzelfde
oordeel. Het kritische advies van de Raad van State is al genoemd. De NJCM,
een organisatie die adviezen uitbrengt die de fractie van GroenLinks vaak
zeer serieus neemt, staat op het standpunt dat deze wet zo niet kan. Ook de
Registratiekamer schrijft dat de Wet BIBOB te licht is bevonden: er is sprake
van een gebrek aan evenwicht.In onze schriftelijke inbreng heb ik deze artikelen naar voren gebracht.
Vandaag is het de vraag wat wij van de reactie daarop vinden. Het moet duidelijk
zijn dat de fractie van GroenLinks de doelstellingen van deze wet van harte
steunt. De integriteit van de overheid loopt gevaar als zij criminaliteit
via vergunningen faciliteert en het witwassen van zwartgeld via versluieringsconstructies
niet kan bestrijden. Dit preventieve instrument als aanvulling op repressieve
instrumenten kan nuttig zijn. Ergens las ik dat bij de aanbesteding van een
politiebureau criminele belangen een rol zouden hebben gespeeld. Als zulk
soort dingen plaatsvindt, lopen wij het risico op Italiaanse toestanden.Het is goed dat er consequenties zijn getrokken uit de rapporten van de
commissie-Van Traa en met name het onderzoek van prof. Fijnaut, dat aangaf
dat de onderwereld weliswaar geen grote greep heeft op grote delen van de
bovenwereld, maar dat dit in sommige sectoren, zoals het transport en de horeca
in grote steden, waarschijnlijk wél het geval is. Voorkomen moet natuurlijk
worden dat de goeden onder de kwaden lijden.Ik stel enkele vragen die ik niet bij de behandeling van de amendementen
kwijt kan. Het primaat ligt bij het ministerie van BZK. Ik moet zeggen dat
dat mij verbaasd heeft. Het onderwerp is sterk juridisch van karakter. Er
liggen allerlei juridische rapporten aan ten grondslag. Het bureau BIBOB zal
direct onder de minister van Justitie vallen. Waarom heeft Justitie eigenlijk
niet het primaat gekregen? Was hier toch sprake van stammentegenstellingen?
Dacht de minister van Justitie toch een slag anders over dit onderwerp? Ik
zou daarop vandaag graag een heldere reactie krijgen.Hoe wordt nu precies voorkomen dat het principe "eens een dief, altijd
een dief" werkelijkheid wordt?Waarom heeft het allemaal zo lang geduurd? In 1994 verscheen het rapport
"Gewapend bestuursrecht". Verder noem ik de brief van Dijkstal en Sorgdrager
van oktober 1996. Wij zijn nu vijf jaar verder. Ik weet dat er pilots, expertmeetings,
proefprocessen, etc. zijn geweest, maar is dat de enige reden dat het zo lang
heeft geduurd?Is geregeld dat ook boven bedragen van ƒ 300.000 en werken van
11,5 mln gulden BIBOB-advies kan worden aangevraagd?Ik vraag ook om een reactie van het proefschrift van mevrouw Manunza.
Zij zegt evenwel dat deze wet geen bal voorstelt vergeleken met de Italiaanse
maffiawetgeving. Wat is de reactie van de bewindslieden op dit proefschrift?Erkennen de bewindslieden het dilemma waarin een aanvrager van een vergunning
zich kan gaan bevinden na een negatief BIBOB-advies? Je gaat je er toch maar
bij neerleggen, ook al ben je het er niet mee eens, omdat anders je reputatie
naar de haaien gaat. Zien de bewindslieden dit ook als een reëel probleem
en hoe zou dit ondervangen kunnen worden? Hoe ziet het BIBOB-advies er trouwens
uit? Ik zag dat er bij de proefprocessen sprake was van vier categorieën.
Tot slot wil ik weten of er al een VNG-modelverordening is en, zo ja, of wij
die zo snel mogelijk kunnen ontvangen.De heerRouvoet(ChristenUnie)Voorzitter. Ook ik wil een paar algemene opmerkingen maken. Sommige punten
zullen nog wel terugkomen bij de verdere behandeling vandaag, maar andere
zaken moeten nu toch al kort gezegd worden. Net als een paar andere woordvoerders
grijp ik terug naar de conclusies van de parlementaire enquêtecommissie
opsporingsmethoden, de commissie-Van Traa. Daarin is duidelijk gesignaleerd
dat er op het punt van de bestuurlijke rechtshandhaving nog het nodige moest
gebeuren. Hoewel dit niet het hoofdpunt van de conclusies was, zijn er op
dit punt wel wat aanbevelingen geformuleerd door de commissie. Mijn fractie
steunt die lijn nog steeds. In de toelichting op het onderhavige wetsvoorstel
wordt er trouwens terecht op gewezen dat de integriteit van overheidshandelen
niet alleen ziet op de persoonlijke integriteit van overheidsdienaren of de
organisatorische integriteit, maar ook op de relationele integriteit. En daar
gaat dit wetsvoorstel over. Ik denk dat het goed is dat wij vaststellen dat
er, ook als het gaat om integere personen, altijd sprake kan zijn van niet
integer overheidshandelen doordat er gefaciliteerd wordt, zij het vaak ongemerkt
en onbewust.Mijn woorden betekenen trouwens niet dat wij volautomatisch instemmen
met het gepresenteerde wetsvoorstel. Ook al delen wij de uitgangspunten en
de doelstellingen, het moet toch nog op zijn merites beoordeeld worden. In
dat verband is er nog discussie mogelijk over de vorm, de bevoegdheden, de
reikwijdte enzovoort. Ik heb in de gauwigheid gezien dat er al 27 amendementen
op het wetsvoorstel zijn ingediend. Dat geeft al aan dat er ruimte voor discussie
moet zijn. Voor mijn fractie zijn proportionaliteit en subsidiariteit belangrijke
toetspunten. Zij heeft daar in het verslag ook de nadruk op gelegd. Waar het
gaat om de proportionaliteit, wil ik een relatie leggen met de ernst van de
situatie. Het rapport van de enquêtecommissie spreekt hierover ook duidelijke
woorden. Kort samengevat was de conclusie: geen Italiaanse toestanden.Ik verwijs in dit verband naar een boek dat ik deze zomer gelezen heb,
namelijk Middernacht op Sicilië van Peter Rob. Daarin wordt de situatie
in Italië na de aardbeving in 1980 beschreven. Er waren onder andere
delen van Napels verwoest. Vanuit Rome is er meer dan 70 mld gulden naar Napels
en nog een stad in de buurt gepompt. Dat geld werd vervolgens echter verdeeld
tussen politici, gemeentebestuurders en bouwbedrijven die in handen van de
Camorra waren. Zo ging het daar en zo gaat het hier en daar misschien nog
wel. Toen het hervormingsgezinde gemeentebestuur het plan opvatte om meedingende
bedrijven te screenen op hun criminele belangen, kwam dat gemeentebestuur
prompt ten val. En dat kan geen toeval zijn! Kortom, daar was
aan het begin van de jaren tachtig vrij baan voor de misdaad. Inmiddels is
er wel iets veranderd, maar het is toch schrikken als je leest dat dubieuze
firma's de verantwoordelijkheid kregen voor essentiële openbare diensten,
zoals het metroproject, het sneltramproject, de kabelbanen, de parkeergarages
en de voorbereidingen voor het WK. Kortom, het geld voor de reconstructie
van Napels en de winsten van de drugshandel vormden een grote geldstroom.Gelukkig is dit beeld niet representatief voor Nederland. De enquêtecommissie
heeft dat indertijd ook geconcludeerd. Hier gaat het veel meer om het voorkomen
van ongemerkt faciliteren van de georganiseerde misdaad door gemeentebestuurders
of andere overheidsinstanties. Wel is er in sommige sectoren sprake van de
dreiging van een toenemende verweving tussen onder- en bovenwereld. Daarom
ben ik het eens met de sectorbenadering. In dat kader wordt de gerichte inzet
van een instrument gekozen, ook al kent dat instrument ook schaduwzijden.
Wij komen hier nog nader over te spreken. De criteria voor zo'n benadering
zijn dat de sector kwetsbaar moet zijn voor georganiseerde criminaliteit en
dat er grote belangen op het spel moeten staan. Ik ben het daarmee eens. Een
ander centraal uitgangspunt voor mijn fractie is de effectiviteit, bijvoorbeeld
waar het gaat om bouwvergunningen en milieuvergunningen.Over het onderwerp subsidiariteit nog het volgende. Mijn fractie heeft
in haar inbreng gevraagd of het BIBOB-instrumentarium echt nodig is, of dat
kan worden volstaan met aanscherping en intensivering van bestaand instrumentarium.
Daarbij hebben wij met name gedacht aan een verklaring omtrent het gedrag,
waarover een wetsvoorstel bij de Kamer ligt. Wat de systeemvennoot betreft,
komt er een wetswijziging aan. De beantwoording van de regering op deze punten
vind ik nogal aan de magere kant. Kan vandaag worden aangegeven in hoeverre
er mogelijkheden liggen om die instrumenten aan te scherpen, zodat het BIBOB-instrumentarium
op een andere manier kan worden bekeken? Hetzelfde geldt een beetje voor het
verplicht accountantsonderzoek. Toegevoegd aan de eerdere instrumenten zou
dat een bijdrage kunnen leveren. Iets soortgelijks geldt voor het toetsingsmechanisme
van de Drank- en horecawet. We hebben, kortom, een aantal instrumenten. Waarom
niet meer ingezet op aanscherping en verbetering daarvan?Ik kondig nu al aan dat ik bij de artikelsgewijze behandeling aandacht
zal besteden aan BIBOB als opsporingsinstantie. Dat baart mijn fractie zorgen,
aangezien het niet helemaal doorzichtig is. Ik wil daarover graag aan de hand
van een aantal artikelen doorspreken. De vraag is, hoe een en ander in de
praktijk zal werken.Ten slotte besteed ik aandacht aan de verhouding tussen het landelijk
BIBOB-bureau en lokale expertise, met name in Amsterdam. Ook dit onderwerp
zit niet vast aan een bepaald artikel, maar ik vind het wel cruciaal. Burgemeester
Cohen kwam tijdens een werkbezoek met een soort hogerberoepconstructie. Ik
zou daar erg weinig in zien, omdat je dan de bevoegdhedendiscussie overhoop
trekt. Een andere optie is de gedeconcentreerde opzet, of een vorm van detachering
vanuit het BIBOB-bureau in Amsterdam en andere plaatsen. Ik hoor daarover
graag de opvattingen van de bewindslieden. Wat ik niet zou willen, is dat
we na BIBOB in Amsterdam minder kunnen dan voor BIBOB.De voorzitter:Door de bank genomen hebben de leden vooral aangegeven, wat hun opvattingen
over het wetsvoorstel zijn en waarop zij tijdens de artikelsgewijze behandeling
zullen ingaan. Hoewel een enkele meer concrete vraag is gesteld, stel ik voor
te beginnen met de artikelsgewijze behandeling, waarna de bewindslieden op
de gemelde punten de vragen kunnen meenemen. Ik denk aan vragen over de VNG-verordening
en over onderbrenging van het BIBOB-bureau bij Justitie of BZK.Bij de artikelsgewijze behandeling moeten ook de nota's van wijziging
en de ingediende amendementen worden betrokken.Ik merk op dat, als leden tijdens dit technisch overleg niets te melden
hebben, zij zich niet verplicht moeten voelen toch opmerkingen te maken.Artikelsgewijze behandelingArtikel 1De heerLuchtenveld(VVD)Voorzitter. Hierover is een amendement ingediend op stuk nr. 23. Het gaat
om onderdeel a, handelend over een aan te wijzen ander zelfstandig bestuursorgaan.
In de ontwerpbrief over de concept-algemene maatregel van bestuur die wij
hebben gekregen bij de weekendpost, is een verwijzing opgenomen naar de ontwerpkaderwet
zelfstandige bestuursorganen. Wij hebben op laatstgenoemd stuk ook kritisch
gereageerd en het is ook nog zeker niet afgeprocedeerd. Een en ander heeft
ertoe geleid dat wij in dezen een voorhang zouden willen realiseren om er
zo zicht op te houden welke andere zelfstandige bestuursorganen door de regering
worden voorgesteld om ze onder de BIBOB te brengen. Vandaar ons amendement
op stuk nr. 13.MevrouwDuijkers(PvdA)Voorzitter. Uit de Amsterdamse praktijk is gebleken dat ook een BIBOB-toets
op het verlenen van bouwvergunningen een belangrijk instrument is om de overheid
te beschermen tegen inbreuk op integriteit. De leider van het Wallenproject
illustreert dit veelal met het voorbeeld over de aanvraag voor een verbouwing
van een oud pand. In de tekening is een vreemde rechthoek in het achterhuis
terug te vinden. Uit nader onderzoek bleek dat dit deel van het pand het doel
had om als illegaal gokhuis te fungeren. De rechthoek was de balustrade van
de eerste verdieping waarover je naar de begane grond kon kijken waar de roulettetafel
voorzien was. De PvdA heeft om reden van effectiviteit van het BIBOB-instrumentarium
het amendement van D66 op stuk nr. 27 medeondertekend waarmee de mogelijkheid
gecreëerd wordt om ook het verlenen van bouwvergunningen onder de werking
van deze wet te laten vallen. Het amendement van de VVD dat ertoe strekt het
aanwijzen van overheidsorganisaties dan wel zelfstandige bestuursorganen bij
AMvB met behulp van een voorhangprocedure te regelen, vindt vooralsnog geen
steun bij de PvdA. De wet is bedoeld voor de overheid en er staat niet zozeer
ter discussie wat tot de overheid behoort. Het idee over wat tot
de overheid behoort, is niet snel aan fluctuaties onderhevig. Reden voor ons
om op dit moment nog onze steun aan dat amendement te onthouden.De heerRouvoet(ChristenUnie)Voorzitter. Hoewel de strekking van het amendement van de heer Luchtenveld
mij duidelijk is, vraag ik hem wel waarom hij het in het verband van artikel
1, onder a, heeft geplaatst. Er ligt namelijk ook een amendement van de heer
Pitstra over hetzelfde onderwerp, en dat slaat terug op artikel 26. Ligt het
niet meer voor de hand om uit te gaan van laatstgenoemd artikel?De heerLuchtenveld(VVD)Er is gekozen voor de eerste keer dat de AMvB wordt genoemd die het mogelijk
maakt extra ZBO's aan te wijzen. Dat is de reden geweest. Het gaat om hetzelfde.
Als beide amendementen in elkaar geschoven moeten worden, dan heb ik daar
natuurlijk geen enkel bezwaar tegen. Het gaat om de inhoud.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Voorzitter. De begripsbepalingen zoals opgenomen in artikel 1, zullen
vanzelfsprekend beïnvloed worden door de amendementen die er liggen.
Ik heb twee amendementen ingediend op dit artikel en wel op de stukken nrs.
27 en 28. Artikel 40 zal worden toegevoegd aan artikel 1, sub 7. Als de definitieomschrijving
in artikel 3 wordt gewijzigd, dan zal dat naar mijn oordeel een verandering
aanbrengen in artikel 1 en de considerans. Het lijkt mij goed dat aspect in
het kader van het hoofdamendement te bekijken.De heerRouvoet(ChristenUnie)Voorzitter. In artikel 1, c.6, wordt verwezen naar artikel 8.1 van de
Wet milieubeheer. Dit hangt mijns inziens direct samen met de vraag of de
vorm van de BIBOB-advisering over milieuvergunningen de meest ideale is, gelet
op de overdraagbaarheid van milieuvergunningen. De vraag rijst dan ook of
wij hiermee het probleem niet laten liggen omdat een milieuvergunning aan
een inrichting is gebonden en niet aan een persoon.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Voorzitter. De heer Rouvoet signaleert terecht een probleem. Het zou goed
zijn als hij naar het amendement op stuk nr. 36 kijkt, waarin wordt voorgesteld
om een subjectgebonden element in te brengen. De heer Rouvoet signaleert terecht
een probleem. Ik heb getracht dat via een amendement te ondervangen.De voorzitter:Bij artikel 1 zijn dus aan de orde het amendement op stuk nr. 23 van de
heer Luchtenveld, de amendementen-Scheltema-de Nie/Duijkers op de stukken
nrs. 27 en 28 en het amendement-Pitstra op stuk nr. 16 met dezelfde strekking.De heerLuchtenveld(VVD)Het amendement op stuk nr. 28 heeft consequenties voor artikel 1 en de
beweegreden, maar het gaat met name over artikel 3 en verder. Ik heb ook een
amendement ingediend op stuk nr. 20 dat handelt over artikel 3 en een aantal
andere samenhangende artikelen. Het gaat om de begripsomschrijving. Ik stel
voor om dit amendement nog even te parkeren.De voorzitter:Het amendement op stuk nr. 28 wordt nu even niet meegenomen.MinisterDe VriesVoorzitter. Het gaat bij de beantwoording om zeer ingewikkelde en nauw
luisterende afwegingen. Ik wil daar graag eerst even goed naar kijken en met
de collega over spreken. Het lijkt mij onverstandig om nu à l'improviste
de amendementen van onze kant van commentaar te gaan voorzien. Wij zullen
daar na een uitvoerige middagpauze op ingaan. Het is anders te ingewikkeld.De voorzitter:We zullen dus tot een systematischer beantwoording komen na de middagpauze
en we zullen nu de artikelsgewijze behandeling voortzetten.Artikel 3MevrouwDuijkers(PvdA)De Wet BIBOB is een bestuursrechtelijk handhavingsinstrument. De vraag
is of het begrippenkader van de Wet BIBOB met een begrip als "gevaar" samenloopt
met de interpretatie die normaal gesproken in het strafrecht aan die begrippen
wordt gegeven. In artikel 3 is sprake van het begrip "gevaar". De fractie
van de Partij van de Arbeid heeft behoefte om dit begrip aan te scherpen.
Het subjectief beoordelen wanneer een situatie gevaar oplevert, is in te perken
door de procedureregels die de wet bij het BIBOB-advies kent. Om echter de
proportionaliteit tot uitdrukking te brengen voor het vaststellen van de aard
van het gevaar, heeft de Partij van de Arbeid behoefte aan een nadere vaststelling
van de zwaarte van het begrip "gevaar".Wij menen dat het amendement van D66 en de PvdA dat het begrip "aanmerkelijk
gevaar" definieert, hieraan tegemoetkomt. Het amendement van GroenLinks waarin
sprake is van de definitie "ernstig gevaar" en dat van collega Luchtenveld
waarin sprake is van "aantoonbaar ernstig gevaar" worden door de leden van
de PvdA minder als bestuursrechtelijke beoordeling ervaren maar veeleer als
een strafrechtelijk feit beschouwd. Een dergelijk begrip impliceert dat er
ook direct voldoende feiten zouden zijn voor het instellen van strafrechtelijk
vooronderzoek, terwijl het bij een bestuursrechtelijke beoordeling eveneens
gaat om het beoordelen van de risico's of daadwerkelijk de vergunning of subsidie
die verstrekt wordt, gebruikt zal worden voor het plegen van een delict. Anders
is het wanneer reeds een delict gepleegd is voor het verkrijgen van de vergunning
of subsidie. Op basis van reeds bestaande nationale corruptie en fraudewetgeving
kan dan tot vervolging worden overgegaan.In artikel 3 is eveneens sprake van het intrekken van een beschikking.
Uit de nota naar aanleiding van het nader verslag kan gelezen worden dat in
geval het bestuursorgaan een vergunning intrekt op basis van een alsnog beschikbaar
gekomen negatief advies van het bureau BIBOB als vervolg op het vrijgeven
van strafrechtelijke informatie, het bestuursorgaan daartoe gemachtigd is.
Op welke wijze wil de regering voorkomen dat de overheid met civielrechtelijke
schadeclaims wordt geconfronteerd in verband met bijvoorbeeld reeds gestarte
bouw of – in geval van subsidie – de voorbereiding van een dure
tentoonstelling? Het standpunt van de regering is dat het wetsvoorstel mogelijkheden
genoeg biedt om te verhinderen dat er langdurig een ongewenste situatie ontstaat
of kan blijven ontstaan. De vraag is echter of het na verloop
van tijd niet feitelijk onmogelijk of zeer kostbaar is, de ongewenste situatie
terug te draaien. Hoe staat het met de motiveringsplicht van een bestuursorgaan
indien het negatief op een vergunning beslist en het negatieve besluit gebaseerd
is op een negatief advies van het bureau BIBOB?Het gaat met name om de consequenties van negatieve besluiten. Deze wetgeving
kan een verzwaring van de werklast van de rechterlijke macht betekenen. Wij
hebben in het kader van het regeerakkoord afgesproken, waakzaam te zijn op
de afspraken over juridisering van het openbaar bestuur. Wij moeten goed nagaan
wat de consequenties daarvan zijn. Burgers en organisaties kunnen bij weigeren
van een vergunning of een beschikking de bestuursrechterlijke of wellicht
zelfs de civielrechtelijke rechter aanspreken. De regering veronderstelt enerzijds
dat dit slechts een geringe verzwaring tot gevolg heeft. Anderzijds veronderstelt
zij in het nader verslag een toename van gebruikmaking van het bureau BIBOB
en daarmee in onze ogen de mogelijkheden om naar de rechter te gaan. De gevolgen
voor de werklast van de rechterlijke macht laten zich dan ook raden. Kan met
name de minister van Justitie concrete cijfers, en dus een fatsoenlijk onderbouwde
prognose van de mogelijke werklastverzwaring van de rechterlijke macht, aan
de Kamer sturen? Eventueel dienen additionele maatregelen in de sfeer van
het ter beschikking stellen van extra middelen te worden genomen.De voorzitter:Ik meld nog dat het hierbij gaat om het amendement-Scheltema-de Nie/Duijkers
op stuk nr. 28. Ik verzoek de sprekers te melden welk amendement hun inbreng
betreft.De heerRouvoet(ChristenUnie)Het gaat in dit geval ook over de amendementen op de stukken nrs. 12 en
20.De heerLuchtenveld(VVD)Voorzitter. In mijn algemene inleiding heb ik reeds gesproken over de
zorgen van de VVD-fractie over de werking van het wetsvoorstel in de praktijk,
die alles te maken hebben met de formulering van de weigerings- en intrekkingsgronden.
In tegenstelling tot het advies van de Raad van State hebben wij het niet
alleen over de gevallen waarin het strafrechtelijk bewijs is geleverd, maar
ook over de gevallen waarin er ernstige vermoedens zijn, waarin het gevaar
bestaat dat strafrechtelijke feiten zullen worden gepleegd en als er wel zware
aanwijzingen zijn. Geadviseerd wordt om zoveel mogelijk aan te sluiten bij
het begrippenkader in het strafrecht, zoals ernstig vermoeden of ernstige
bezwaren tegen een rechtspersoon of een persoon. Wij hebben echter te maken
met de wetstekst die aan de orde is en die is weer wat anders geformuleerd.
Hij richt zich niet zozeer primair op de rechtspersonen, maar meer op wat
er met de vergunning kan gebeuren. Dat leidt tot andere formuleringen.Het amendement op stuk nr. 20 gaat over aantoonbaar ernstig gevaar, om
daarmee het begrip gevaar aan te scherpen. Er moet wat meer aan de hand zijn
dan alleen gevaar sec. Op dit artikelen zijn ook de amendementen op de stukken
nrs. 12 en 28 ingediend. Wij willen dit wetgevingsoverleg en de reactie van
de regering graag gebruiken om de formulering aan te scherpen. Het is duidelijk
dat niet alle voorzetsels achter elkaar gezet kunnen worden, want dan ontstaat
er wel een heel vreemd begrippenkader. Er moet een keuze worden gemaakt. Wellicht
kan een nieuwe tekst behulpzaam zijn om in de gewenste richting uit te komen.De heerRouvoet(ChristenUnie)Ik begrijp dat bij uw fractie de gedachte leeft, de drempel hoger te leggen.
Is de zwakte van uw amendement niet gelegen in het begrip "aantoonbaar gevaar
voor"? Is dat geen contradictio in terminis, sprekend over gevaar voor strafbare
feiten, terwijl het gevaar wel moet worden aangetoond? Dan is er bijna sprake
van bewezen strafbare feiten.De heerLuchtenveld(VVD)Onze bedoeling is om als het ware tussen de Raad van State en het wetsvoorstel
in te gaan zitten. Wij willen niet alleen uitgaan van hetgeen strafrechtelijk
bewezen is, want dan is het wetsvoorstel niet nodig. Het mag dus wel degelijk
ook gaan over zaken waarvoor nog geen volledige strafrechtelijke bewijsgrond
is, laat staan een veroordeling heeft plaatsgevonden. Maar er moet wel iets
tastbaars zijn, vandaar dat "aantoonbaar", want vage vermoedens en geruchten
kunnen geen grond vormen. Die moet echt zwaarder zijn, zelfs zwaarder dan
in de wet staat. Je moet wel iets in handen hebben, ook omdat een bestuursorgaan
gemotiveerde beslissingen moet kunnen nemenDe heerRouvoet(ChristenUnie)Ik zal nu niet het debat aangaan, want dat gebeurt wel als ik mijn oordeel
ga vormen. Om dat laatste te kunnen doen, heb ik graag een antwoord op de
vraag wat "aantoonbaar gevaar" anders is dan feiten en omstandigheden die
leiden tot gevaar.De heerLuchtenveld(VVD)Er moeten documenten zijn waaruit een en ander blijkt.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Artikel 3 is een centraal artikel in het wetsvoorstel en ik heb daar een
aantal vragen bij. Die leg ik dan ook voor voordat ik op mijn amendementen
inga.Artikel 3 creëert een weigerings- en intrekkingsgrond, hetgeen betekent
dat gebonden beschikkingen die niet zouden kunnen worden geweigerd of ingetrokken,
ingevolge deze wet wel kunnen worden geweigerd of ingetrokken als er een door
de wet beschreven advies komt en het bestuursorgaan daartoe beslist. Wat betekent
dit nu voor de minder gebonden beschikkingen? Zal dan minder vaak een BIBOB-advies
nodig zijn omdat men bij wat vermoedens ook wel andere "stokken" kan vinden?
Ik heb graag wat verheldering op dit punt.Een bestuursorgaan kan vragen en weigeren, maar behoeft dat niet te doen.
Hoe kan nu willekeur worden voorkomen? Hoe kan worden voorkomen dat een aantal
bestuursorganen heel veel vragen voorlegt en andere helemaal geen? Het zou
toch vreemd zijn als bedrijven in de ene gemeente continu met een BIBOB-advies
worden geconfronteerd en in andere gemeenten helemaal niet. Naar mijn mening
moet daar een zeker evenwicht in zijn. Hoe kan volgens de bewindslieden dit
evenwicht worden bereikt?Vervolgens ga ik in op de gronden. De omschrijving die hier wordt gegeven
is uitermate vaag. Er wordt gesproken over "gevaar", "mate van gevaar", "redelijkerwijs
doen vermoeden", "ernst van het vermoeden" en "aard van de relatie". Net als
velen hikt ook D66 aan tegen deze vaagheid. Eerlijk gezegd heb
ik overwogen om het begrip"gevaar" te vervangen door de in het strafrecht
bekende term"gegronde vrees". Dat heb ik uiteindelijk toch niet gedaan omdat
ik vond dat het BIBOB-instrumentarium er juist is voor gevallen waarin nog
niet onomstotelijk vaststaat dat er iets mis is, maar dat het wel waarschijnlijk
is, op grond van een samenhang van diverse gegevens. Dit noodzaakt dus tot
enige vaagheid, maar die moet iets geringer zijn dan nu het geval is. Daarom
heb ik mede namens mevrouw Duijkers een amendement ingediend dat ertoe strekt,
het begrip "aanmerkelijk gevaar" te introduceren. Dit begrip maakt duidelijk
dat het niet om kleinigheden kan gaan en bovendien objectiveert het de term
"gevaar" iets meer. Tegelijkertijd blijft duidelijk dat er gradaties worden
aangegeven die het mogelijk maken dat een bestuursorgaan wel een vergunning
verleent, maar voorwaarden zal stellen. Als er een slecht BIBOB-advies is
gegeven, is het bestuursorgaan niet gedwongen om een vergunning direct te
weigeren of in te trekken.Er moet enige samenhang zijn tussen de activiteit en het vermoeden van
strafbare feiten. Maar hoever gaat die samenhang? Aankopen van onroerend goed
en witwaspraktijken moeten kunnen worden aangepakt, lijkt mij. Dat geldt ook
voor witwaspraktijken en het vestigen van bordelen. En hoe zal bijvoorbeeld
worden omgesprongen met een moordenaar die bordelen wil exploiteren?De heerLuchtenveld(VVD)Is het begrip "aanmerkelijk gevaar" volgens mevrouw Scheltema zwaarder
of minder zwaar dan ernstig gevaar, of even zwaar? De begrippen "aantoonbaar
gevaar " en "ernstig gevaar " zijn in de jurisprudentie nog niet uitgekristalliseerd,
dus daar zal ik niet op ingaan. Wat beoogt mevrouw Scheltema met het begrip
dat zij wil introduceren?MevrouwScheltema-de Nie(D66)Ik vind "ernstig gevaar" minder gelukkig. De gradatie kan ik niet volledig
inschatten, maar in de verdere omschrijving van het artikel, waarin de mate
van gevaar wordt geëxpliciteerd, wordt in het geval van vermoeden het
begrip "ernst" geïntroduceerd. Ik vind het buitengemeen onverstandig
het begrip "ernst" in één artikel in twee verschillende betekenissen
te gebruiken. Dat is voor mij de reden geweest om te kiezen voor het begrip
"aanmerkelijk gevaar". Hanteer je "aantoonbaar ernstig gevaar", dan kom je
te dicht bij strafrecht. Daarmee doe je de reikwijdte van deze wet teniet.
Dat is dezelfde situatie als die welke zich voordoet bij mijn oorspronkelijke
gedachte over "gegronde vrees". Het gaat hierbij om het amendement op stuk
nr. 28. De samenhang tussen de activiteiten heb ik al even aan de orde gesteld.Dan kom ik op het begrip "relatie", dat ook onderdeel uitmaakt van dit
artikel. De relatie moet niet persoonlijk, maar zakelijk zijn. Kan er ook
sprake zijn van mengvormen, van een beetje zakelijk en een beetje persoonlijk?
Het is immers goed mogelijk dat de echtgenote tevens zakelijk medewerker is
binnen het bedrijf of iets dergelijks.De heerPitstra(GroenLinks)Voorzitter. Artikel 3 is waarschijnlijk de crux van het wetsvoorstel.
Het is logisch dat wij daar uitgebreid bij stilstaan. In de kritiek van de
deskundigen die ik net noemde – de Registratiekamer, het NJCM –
is daar veel over geschreven en gezegd. Ook de Raad van State is daar kritisch
over. In mijn eerste termijn pleit ik natuurlijk voor ons amendement op stuk
nr. 12, waarmee wij het woord "ernstig" willen invoeren. Naar ik meen, ben
ik die term het meest in de artikelen tegengekomen. De VVD doet daar een stapje
bovenop door te spreken over "aantoonbaar ernstig". Het amendement van D66
en de PvdA spreekt over "aanmerkelijk". Misschien is het iets voor de fijnproevers.
Zelf heb ik geen grote voorkeur voor het een of het ander. Misschien kunnen
de bewindspersonen aangeven hoe zij over de twee termen denken. De juristen
kunnen hier ongetwijfeld meer over zeggen dan ik. Ik vind beide termen wel
aanvaardbaar. Het doel is duidelijk. Je wilt het een beetje inperken en niet
alles als gevaar zien. Je moet niet bij elk gevaar in het kreupelhout schieten,
terwijl het misschien alleen een windstootje was.De Registratiekamer stelde in haar commentaar voor, een en ander te beperken
tot criminaliteit in georganiseerd verband. Is die suggestie goed bekeken?
Uiteindelijk gaat het daarom. Of vindt men dat een te ernstige inperking van
de wet? Hoe verhoudt dit voorstel van de Registratiekamer zich met de praktijk
in Amsterdam? Kan in de Amsterdamse praktijk een aantal gevallen dan niet
meer worden aangepakt? Daar wil ik wel wat meer over weten.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Meent de heer Pitstra dat de criminaliteit alleen ernstig is als zij zich
in georganiseerd verband voordoet?De heerPitstra(GroenLinks)Ik heb daarover een vraag gesteld. Het commentaar van de Registratiekamer
vond ik zinnig. Ik heb daar nog geen standpunt over ingenomen. Mijn vraag
luidt heel duidelijk: stel dat je dit introduceert, hoe zou het dan in de
praktijk van Amsterdam zijn gegaan? Uiteindelijk moet in de praktijk blijken
of dingen echt waardevol zijn. Ik informeer er slechts naar.De heerRouvoet(ChristenUnie)Voorzitter. De heer Pistra zei het al: artikel 3 is een heel cruciaal
artikel. Omdat al veel gezegd is, zal ik op drie punten kort een vraag stellen.Artikel 3 spreekt op verschillende plaatsen van strafbare feiten. In de
schriftelijke rondes hebben wij tot twee keer toe gevraagd om een nadere clausulering
van de ernst en de soort strafbare feiten waarover wij spreken. De regering
antwoordt dat dit vanzelf uit de context van de wet blijkt. Er moet een relatie
zijn met datgene waarvoor de beschikking wordt aangevraagd en dergelijke.
Ik blijf toch van mening dat de ene overtreding het andere misdrijf niet is.
Zou je in artikel 3 geen inhoudelijk bepaling moeten aanbrengen waaruit blijkt
dat niet ieder strafbaar feit of iedere overtreding relevant hoeft te zijn
voor de BIBOB-advisering om te voorkomen dat alle overtredingen of strafbare
feiten of feiten of omstandigheden die daarop wijzen, betrokken kunnen worden
bij het BIBOB-advies? Graag hoor ik een antwoord dat duidelijker is dan het
antwoord dat tot nu toe in de twee schriftelijke rondes is gegeven. Voorkomen
moet worden dat bedrijven om die reden naar de rechter stappen om te proberen
onder een negatief advies of een weigering uit te komen. Het lijkt mij niet dat de rechter moet gaan oordelen over de zwaarte van de strafbare
feiten. Dat lijkt mij niet de gewenste route. Graag hoor ik een reactie hierop
van de minister van Justitie.Over het punt van het redelijkerwijs vermoeden is al veel gesproken. Ik
blijf hier toch een enigszins onbehaaglijk gevoel aan overhouden. De regering
wijst op het verschil in weging van feiten in het bestuursrecht en het strafrecht.
De vraag is of dat verschil rechtvaardigt dat BIBOB-adviezen zijn gebaseerd
op feiten die niet aan het onherroepelijk oordeel van de rechter onderworpen
zijn geweest. Ik zeg niet dat ik daar per definitie tegen ben, maar heb wel
mijn twijfels.Wat betreft het gevaar heb ik als enige geen amendement ingediend. Ook
als jurist heb ik er geen behoefte aan, iets te zeggen over de begrippen "aanmerkelijk"
en "ernstig". Het amendement van de heer Luchtenveld lijkt mij echter onwerkbaar.
Ik weet niet of ik de amendementen op dit punt zal steunen omdat ik bang ben
dat er een schijndrempelverhoging wordt geïntroduceerd door er het woordje
"ernstig" voor te plakken. Wij moeten niet denken dat wij op die manier het
probleem afdoende aanpakken. Het kan een inflatie van begrippen met zich meebrengen.
Je moet niet de drempel schijnbaar hoog leggen want dat brengt het risico
met zich mee dat te snel wordt aangenomen dat er sprake is van een ernstig
gevaar.De heerLuchtenveld(VVD)Voorzitter. In artikel 3, lid 2a, gaat het over omstandigheden die erop
wijzen of redelijkerwijs doen vermoeden dat de betrokkene in relatie staat
tot strafbare feiten. In lid 4c gaat het over een zakelijk samenwerkingsverband
dat ook wordt begrepen onder het begrip "in relatie staan tot". Dat roept
de vraag op of ook huisadviseurs van bedrijven – advocaten, accountants
e.d. – bij het BIBOB-onderzoek kunnen worden betrokken. Ik denk dat
het geen praktijk moet worden dat voortdurend dergelijke huisadviseurs bij
zo'n onderzoek worden betrokken.Artikel 5MevrouwDuijkers(PvdA)Voorzitter. In het tweede lid van dit artikel stelt de regering voor om
bij algemene maatregel van bestuur de sectoren aan te wijzen die onder de
wet vallen. Mijn fractie is van mening dat de inrichting van deze wet als
kaderwet, aangevuld met algemene maatregelen van bestuur, moet kunnen inspelen
op de actualiteit. Daarin wordt zij gesteund door de fracties van het CDA,
D66 en de VVD. Het aanwijzen van sectoren zal echter een groot effect hebben
op het aanzien en de werkwijze van de sectoren. Daarom hebben bedoelde fracties
er behoefte aan, de algemene maatregel van bestuur in het kader van een aanhangprocedure
te bespreken.Deze wet is redelijk jong in zijn soort, een tweede reden waarom een nauwe
betrokkenheid van de Kamer gewenst is. Het amendement-Duijkers c.s. –
dat is inmiddels stuk nr. 18 geworden – spreekt over een procedure van
vier weken, waarmee tot uitdrukking wordt gebracht dat de Kamer onderkent
dat er situaties denkbaar zijn waarin haast geboden is.De Europese aanbestedingsregelingen bieden al de mogelijkheid om bij grote
aanbestedingen voor bouwwerken een integriteittoets te laten plaatsvinden.
Dat een dergelijke toets hard nodig kan zijn, blijkt wel uit de verhalen van
collega's uit Italië die vertelden dat een van de grootste gevangenissen
gebouwd is door een firma waarvan later bekend werd dat zij relaties onderhield
met de maffia. Die was daarmee gelijk op de hoogte van alle veiligheidsaspecten
van die gevangenis, maar het is mij overigens niet bekend of van die kennis
gebruik is gemaakt.De heerPitstra(GroenLinks)Voorzitter. Wij steunen het amendement dat strekt tot een voorhangprocedure
en vragen ons bovendien af, waarom de bouwvergunning eruit is gehaald. Wij
hebben begrepen dat de AVVB een lobby heeft opgezet en dat de bouwvergunning
er op basis daarvan is uitgehaald. Wat waren daar de argumenten voor?Ik heb ook op dit punt weer een vraag vanuit de progressieve juristenhoek.
Is er niet wat voor te zeggen om niet sectoren aan te wijzen, maar bij wijze
van spreken onderdelen van sectoren die kwetsbaar zijn? In Amsterdam beginnen
ze al met de escortservices of de smartshops, maar die zitten er nu allemaal
nog niet in. Is het dus geen optie om het wat meer open te houden, want het
verschuift natuurlijk ook. Als wij deze sectoren aanpakken, gaan ze bij wijze
van spreken misschien wel naar de dropwinkels.Ten slotte heb ik nog de vraag of de verschuiving van al die gelden ook
niet een reëel probleem is.De voorzitter:Ik wil nog wel even opmerken dat wij twee schriftelijke rondes over dit
wetsvoorstel hebben gehad. Als u iets vindt, had u dus ook een amendement
kunnen indienen. Daar waren die rondes in feite ook voor bedoeld!De heerPitstra(GroenLinks)Jawel, maar je kunt toch ook nog wel op basis van de antwoorden een amendement
indienen?De voorzitter:Uiteraard, maar wij hebben twee schriftelijke rondes gehad en dat is al
wat ongebruikelijk. Die hadden dus ook kunnen leiden tot amendementen!MevrouwScheltema-de Nie(D66)Ik had hetzelfde probleem als de heer Pitstra en heb daarom ook een amendement
ingediend, en wel op stuk nr. 27, om die bouwvergunning er weer in te brengen.De heerRouvoet(ChristenUnie)Voorzitter. Op dit punt had ik ook wel enkele opmerkingen willen maken,
maar dan meer over de wenselijkheid. Als u liever ziet dat ik die bewaar tot
de plenaire behandeling, wil ik dat wel doen, maar misschien is het, omdat
iedereen er toch al iets over gezegd heeft, toch wel handig als ik globaal
aangeef waar ik op dit punt sta.Ik aarzel nogal omdat ik heb gemerkt dat vooral de redenering wordt gehanteerd
dat als een sector eenmaal is aangewezen zij daarmee als geheel in een bepaald
daglicht wordt gesteld. Ik moet zeggen dat die redenering mij niet op voorhand
helemaal overtuigt. Als wij een sector aanwijzen als vatbaar voor BIBOB-advisering,
dan is dat omdat de georganiseerde criminaliteit daar kennelijk meer te zoeken
heeft dan in andere sectoren. Dat zegt niets over alle bedrijven in die sector.
Ik ga niet anders over de horeca denken omdat die in het kader van de Wet
BIBOB wordt genoemd. Ik aarzel dus wat, omdat dan de kernvraag is of de Kamer
op voorhand betrokken moet zijn bij de aanwijzing van nieuwe
sectoren. Ik aarzel, omdat als er aanleiding toe bestaat, er kennelijk onderzoek
is waaruit blijkt dat er nieuwe sectoren zijn – bijvoorbeeld de gokhallen –
waar de georganiseerde criminaliteit een bovenmatig groot risico vormt. Ik
kan mij dan goed voorstellen dat het van belang is om dat snel en adequaat
te regelen. Ik weet niet of ik daar als Kamer per se vooraf bij betrokken
wil zijn.Artikel 6MevrouwDuijkers(PvdA)Kan de minister aangeven of het bureau BIBOB de instantie is die de subsidieregeling
die het betrokken bestuursorgaan voorlegt goedkeurt, of dus de BIBOB-procedure
mag worden gehanteerd? Op welke wijze gaat de minister zo'n subsidieregeling
beoordelen? Ik geef als voorbeeld een provinciale subsidie voor vrouwenemancipatie
die de provincie Gelderland gedurende een periode gaf. Er werden aanvragen
tussen ƒ 1000 en ƒ 25.000 afgehandeld. Bij de afrekening bleken
van ruim honderd aanvragers er meestal één of twee niet af te
rekenen. Het bestuur van de club of de organisatoren van het evenement waren
niet meer te traceren. Wat is dan cruciaal aan de regeling van BIBOB, dat
de regeling zelf gevoelig is voor misbruik door meer of minder amateuristische
aanvragers of de hoogte van de eventueel uit te keren bedragen?Bij artikel 3 zijn wij reeds ingegaan op de mogelijke consequenties van
het eventueel intrekken van subsidies.De heerRouvoet(ChristenUnie)In lid 3 van artikel 6 gaat het over een subsidieregeling waarin is bepaald
dat artikel 3 van de wet van toepassing is. De zin gaat dan nog verder. Als
de subsidieregelingen in een sector zijn aangewezen, is het dan nodig dat
artikel 3 van de Wet BIBOB in die regelingen als van toepassing zijnde wordt
aangewezen? Het is een technische vraag. Een technisch antwoord kan mij misschien
verder helpen.Artikel 7MevrouwDuijkers(PvdA)Voor het aanwijzen van de instellingen die onder de werking van BIBOB
vallen geldt eenzelfde redenering als voor het aanwijzen van de sectoren volgens
artikel 5. Derhalve steunt de PvdA het amendement van het CDA op stuk nr.
29.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Ik heb dat amendement medeondertekend. Ik vind dezelfde redenering als
bij artikel 5 valabel. Wat mij betreft blijft het overigens bij deze twee
voorhangprocedures. Ik verzoek de bewindslieden alle andere in het vooruitzicht
gestelde AMvB's wel aan de Kamer te doen toekomen. Een voorhangtermijn van
vier weken is niet nodig. Als de Kamer ziet wat er is geproduceerd, kan zij
eventueel een overleg met de bewindslieden aangaan.De heerLuchtenveld(VVD)Gelet op alle ingediende amendementen lijkt het ook ons dat niet alle
in het wetsvoorstel aangekondigde AMvB's van een voorhangprocedure kunnen
worden voorzien. Wij zullen een keuze moeten maken waar wij bij betrokken
willen zijn en waar een lichtere procedure kan worden gevolgd.De voorzitter:Hebt u die keus al gemaakt?De heerLuchtenveld(VVD)Nog niet, maar wij wachten het advies van de regering af.De heerRouvoet(ChristenUnie)Het viel mij op dat de naam van de heer Luchtenveld niet staat onder het
amendement op stuk nr. 29, waarover wij nu spreken. Steunt hij dat amendement
niet? Ik volg dezelfde benadering als hij. Regelingen moeten in de wet of
bij AMvB plaatsvinden, maar er moeten niet te veel voorhangprocedures zijn.De heerLuchtenveld(VVD)Wij hebben een keuze gemaakt van amendementen die wij tekenen. Wij zagen
echter dat er nog zoveel meer verschenen, dat wij even wilden wachten alvorens
te beslissen of wij daar ook aan meedoen.De heerPitstra(GroenLinks)Wij steunen het amendement op stuk nr. 29. Wij willen echter eigenlijk
eerst de AMvB's zien voordat wij instemmen met het wetsvoorstel. Hoe redelijk
vinden de bewindspersonen die behoefte aan informatie bij onze fractie? Hoe
praktisch c.q. onpraktisch kan dat zijn?MinisterDe VriesVoorzitter. Er wordt gesproken over de wenselijkheid van een aantal voorhangprocedures.
Voorzover er geen voorhangprocedures komen voor andere regelingen, is in dat
verband de wens uitgesproken om die toch naar de Kamer te sturen. Over het
algemeen worden al die regelingen echter gepubliceerd; dat gaat automatisch
naar de Kamer. Kennelijk wil de Kamer nog iets anders. Waarom neemt de Kamer
niet toch kennis van al die regelingen en bespreekt die met de regering, zonder
dat een voorhangprocedure gewenst is? De regering houdt namelijk helemaal
niet van voorhangprocedures.De heer Pitstra vraagt mij of datgene wat zijn fractie wil, wel handig
is. Daar ga ik echter niet over. Wat zijn fractie wil, kost wel tijd en is
omslachtig. Ik kan hem dus niet adviseren over de wijze waarop hij dat kan
wegen.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Voorzitter. Ik ben het met de minister eens dat de regelingen gepubliceerd
worden. Hierbij gaat het echter om heel veel AMvB's en daarom lijkt het mij
redelijk dat de Kamer daarop wordt geattendeerd. Ik ga niet zover als de heer
Pitstra door te menen dat ze allemaal gereed moeten zijn voordat de wet wordt
aangenomen. Ik wil wel de twee door mij aangegeven en voorgeschreven AMvB's
in een voorhangprocedure zien, omdat daarbij een aanmerkelijke uitbreiding
van de reikwijdte van de wet mogelijk is.Artikel 8MevrouwDuijkers(PvdA)Voorzitter. In dit artikel staat dat er een BIBOB-bureau komt. De PvdA-fractie
constateert dat een centraal bureau BIBOB waarborgen biedt voor de bescherming
van het totaal van de verzamelde gegevens, evenals de toegang tot diverse
bestanden. Het nadeel is echter dat niet altijd in voldoende mate rekening
gehouden kan worden met die bestuursorganen die door de omvang van het aantal
aanvragen of door het eigene van de lokale situatie in bijzondere omstandigheden
verkeren. Het is goed voor te stellen dat een stad zoals Amsterdam aan
beide voorwaarden voldoet voor het installeren van een lokaal instituut. De
voordelen van een centraal bureau zouden dan echter verloren gaan. Om die
reden heeft de PvdA-fractie het amendement op stuk nr. 19 ingediend. Dat maakt
het mogelijk om bij wet gedeconcentreerde vestigingen van het centrale BIBOB-bureau
te realiseren. Een dergelijk bureau is denkbaar bij de Rijksgebouwendienst,
gelet op de last van aanbesteding voor bouw, verbouw of renovatie van rijksgebouwen.
Er is ook te denken aan een specifiek bureau voor OCW of EZ, die voor miljarden
aan gelden verdelen.Door collega Scheltema is op artikel 8 al het amendement op stuk nr. 36
ingediend, dat gaat over milieuvergunningen. Daar staan wij sympathiek tegenover.
Graag vernemen wij de zienswijze van de minister hierop.De heerRouvoet(ChristenUnie)Voorzitter. Ik heb al aangegeven dat ik naar een mogelijkheid zoek om
wat nu in Amsterdam geregeld is, te behouden. Mevrouw Duijkers spreekt nu
evenwel over gedeconcentreerde vestigingen, maar hoe kijkt zij in dit verband
tegen de bevoegdheden aan? Moeten alle gedeconcentreerde vestigingen ook zelfstandig
toegang kunnen krijgen tot de gesloten bronnen van justitie, politie en fiscus?De heerLuchtenveld(VVD)Voorzitter. Ik maak er melding van dat de amendementen op stukken nrs.
21 en 22 over experimenteerartikelen gaan die ook tot strekking hebben om
een decentrale aanpak van het BIBOB-bureau mogelijk te maken.MevrouwDuijkers(PvdA)Wat ik beoog met dit bureau, is dat het een bureau is dat, als het aan
ons ligt, ressorteert onder de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Net zoals de Arbeidsinspectie en de AID zes of acht vestigingen hebben, kan
het centraal bureau BIBOB een vestiging in Amsterdam hebben. Dat betekent
dat het geen andere bevoegdheden heeft dan het centrale bureau maar dezelfde
bevoegdheden, terwijl het ook om dezelfde procedure gaat. Echter, doordat
je dicht in de buurt zit, zit je ook dicht bij de informatie, waardoor je
beschikt over andersoortige, lokale informatie. Daardoor kan de communicatie
beter geschieden, terwijl het ook duidelijk is dat de omvang van de aanvragen
zodanig is dat je daar vaste mensen op kunt zetten.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Voorzitter. Ik denk dat het artikel 8 inderdaad het centrale artikel is,
waaraan je de vraag moet vastknopen of er decentraal initiatieven mogelijk
zijn of niet. Ik beluister ook bij mijn collegae een wens om zoiets als wat
nu in Amsterdam mogelijk is, het Wallenproject, ook in de toekomst mogelijk
te doen zijn. Of je dat nu via gedeconcentreerde diensten doet of via ontheffingen
zoals die mogelijk zijn krachtens de wetgeving inzake politie- en justitieregisters,
is vers twee.Aan de bewindslieden zou ik willen vragen wat dit artikel 8 nu betekent.
Sluit het uit dat decentrale initiatieven genomen worden om een ontheffing
te vragen van de wet politieregisters en de wet justitiële documentatie
om zo'n soort Wallenproject of een andersoortig project in gang te zetten?
Naar mijn oordeel volgt dit niet uit de wet. Als de bewindslieden de bereidheid
zouden tonen om goed gemotiveerde vragen vanuit het decentrale niveau die
ook aan kwaliteitseisen voldoen, te honoreren, dan denk ik dat je zo'n decentrale
aanpak mogelijk laat blijven en dat de wet zich daar niet tegen verzet. Dat
zou ik graag van de bewindslieden horen.De heerPitstra(GroenLinks)Voorzitter. Het is een belangrijke vraag of het BIBOB-bureau centraal
wordt of decentraal. Wij neigen wat naar een centralistisch standpunt op dit
gebied. Vanuit privacyoverwegingen lijkt ons dit beter. Wij weten van Amsterdam
dat daar al die dossiers weer achter ijzeren deuren met veel sleutels zitten.
Als je dat overal gaat doen, zien wij daar toch een gevaar in. Het kan ook
leiden tot versnippering van kennis. De centrale deskundigheid is mijns inziens
groter dan wanneer het decentraal is. Het is natuurlijk ook duidelijk dat
indien de vergunning in Amsterdam wordt geweigerd, Groningen of Den Haag vlakbij
liggen.Wij hebben wel de vraag of voor Amsterdam wellicht een speciale positie
mogelijk is. Waarom zouden pre-BIBOB-bureaus niet goed als een zeef, als een
voorselectie kunnen werken? Maar pre-BIBOB houdt dan ook in dat zij niet volledig
dezelfde bevoegdheden krijgen, zo lijkt mij. Daar zou ik graag een antwoord
op willen hebben. Wij hebben nog geen definitief standpunt over het amendement,
maar wij hebben wel overwegingen die in een bepaalde richting tenderen.De heerRouvoet(ChristenUnie)De heer Luchtenveld wijst op twee amendementen die hij voor een experimenteerartikel
heeft ingediend. Beide hebben vooral betrekking op artikel 8. Ik ben benieuwd
naar het verschil tussen de amendementen, want het zijn volgens mij verschillende
routes om hetzelfde te bereiken.De heerLuchtenveld(VVD)In het amendement op stuk nr. 21 wordt nadrukkelijk verwezen naar aan
te wijzen bestuursorganen. Dat zouden bepaalde gemeenten kunnen zijn. In het
amendement op stuk nr. 22 staat dat de ministers kunnen afwijken. Of beide
amendementen nodig zijn, kan nog een punt van overleg zijn. Het is mogelijk
dat met het amendement op stuk nr. 22 kan worden volstaan als ministers ook
bepaalde gemeenten zouden kunnen aanwijzen. De bedoeling is duidelijk: enerzijds
moet decentraal met dingen kunnen worden geëxperimenteerd, anderzijds
moet met andere onderdelen van de wet kunnen worden geëxperimenteerd.MevrouwScheltema-de Nie(D66)In het amendement op stuk nr. 21 ontbreekt het woord "experiment". Er
wordt dus voorgesteld om ontheffing algemeen mogelijk te maken.De heerLuchtenveld(VVD)Nee, het zijn wel degelijk beide experimenteerartikelen. Als de formulering
niet helemaal juist is, zal ik daar nog even naar kijken.Artikel 9De heerPitstra(GroenLinks)Voorzitter. Ook in dit artikel tref ik weer het woord "gevaar" aan. Ik
neem aan dat een wijziging van artikel 3 hier doorwerkt.De heerLuchtenveld(VVD)Ik ben ermee opgehouden om daarvoor amendementen in te dienen, maar ik
wijs wel op het belang van een goede systematiek. In artikel
1 staan begripsbepalingen. In artikel 3 staan criteria. De artikelen 5 en
6 zeggen iets over de reikwijdte. In artikel 9 komen in de verschillende leden
weer een heleboel artikelen terug. Ook worden allerlei verordeningen opgevoerd.
De vraag is of dit de meest handige systematiek is. Zou het niet beter zijn
als de artikelen 8 en 9 alleen over de bevoegdheid van het bureau gaan en
de bepalingen inzake de reikwijdte worden ondergebracht in de artikelen 5
en 6? Dit is natuurlijk geen operatie die de Kamer op een achternamiddag kan
volbrengen, maar voor de raadpleegbaarheid van de wet is het misschien beter
om nog wat te herschikken.De voorzitter:De opmerking die de heer Pitstra maakt, kan hij bij nog een aantal artikelen
maken, maar dat lijkt mij niet nodig. Het zal integraal worden bezien.MevrouwScheltema-de Nie(D66)In artikel 9, eerste lid, staat dat het bureau tot taak heeft desgevraagd
advies uit te brengen over de mate van gevaar, enz. Wat betekent dat nu precies?
Moet het bureau op iedere vraag ingaan of kan men zelf ook prioriteiten stellen?
Ik wijs op de beperkte capaciteit van het bureau. Mogen in de ogen van het
bureau nonsensicale vragen niet-ontvankelijk worden verklaard?De heerRouvoet(ChristenUnie)Er kan wellicht prioriteit worden aangebracht in de volgorde van behandeling.
Hoe gaat het bureau een grote hoeveelheid BIBOB-aanvragen managen? Ik ga ervan
uit dat altijd advies wordt uitgebracht.In artikel 9 komt inderdaad het woord "gevaar" terug. Het is mij opgevallen
dat mevrouw Scheltema het met haar amendement niet in artikel 9 laat terugkeren.
Het is niet vanzelfsprekend dat de opmerking over het woord "gevaar" in alle
artikelen doorwerkt.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Er wordt hier inderdaad gesproken over "mate van gevaar". Mijn wijzigingsvoorstel
voor artikel 3 slaat alleen op het eerste begrip "aanmerkelijk gevaar". De
woorden "mate van gevaar" laat ik ongemoeid.De heerLuchtenveld(VVD)Het amendement op stuk nr. 20 ziet wel tevens op wijziging van artikel
9.Artikel 11MevrouwScheltema-de Nie(D66)In dit artikel wordt bepaald dat het bureau de officier van justitie kan
berichten over het advies. Ik dacht evenwel dat het bureau de officier van
justitie moest berichten, voordat het advies uitgaat. Daarom wil ik weten
wat de meerwaarde van deze bepaling is.De heerRouvoet(ChristenUnie)Ik heb in algemene zin gesteld dat voorkomen moet worden dat het bureau
BIBOB een opsporingsinstantie wordt. Daarbij gaat het met name om dit artikel
en artikel 14. Ik ga dit dadelijk niet weer herhalen, maar ik wil hier in
het algemeen wel wat meer helderheid over krijgen vandaag.Artikel 12MevrouwDuijkers(PvdA)Collega Pitstra stelt in zijn amendement op stuk nr. 13 voor om de woorden
"direct of indirect" te laten vervallen. De PvdA steunt dit voorstel niet,
omdat die woorden wel degelijk een functie hebben. Zij moeten namelijk voorkomen
dat er discussie ontstaat over de vraag wie nu wel of niet aan te spreken
is. Zeker bij organisaties met ingewikkelde constructies, al of niet met meerdere
rechtspersonen, kunnen deze woorden een functie hebben.De heerPitstra(GroenLinks)Wij hebben het amendement op stuk nr. 13 ingediend om de woorden "direct
of indirect" te schrappen, omdat het woord "indirect" ons te ver gaat. Elke
advocaat, accountant of klant die indirecte relaties heeft, kan dan namelijk
tot de verdachten behoren. Wij begrijpen dat katvangersconstructies of versluieringsconstructies
aangepakt moeten kunnen worden, maar in deze gevallen is er altijd sprake
van een directe relatie. Er wordt direct leiding gegeven aan een onderneming
waar geld in gestoken is en waar een derde als stroman is ingezet.De heerRouvoet(ChristenUnie)Het is slechts een detail, maar volgens mij staat deze formulering in
artikel 12, derde lid, en niet in artikel 12, tweede lid. Ik meen dan ook
dat het amendement op stuk nr. 13 daarop betrekking zou moeten hebben.De heerPitstra(GroenLinks)Dat is juist:Artikel 13MevrouwDuijkers(PvdA)Dit artikel biedt het bureau BIBOB de mogelijkheid om via het openbaar
ministerie in andere landen informatie op te vragen over rechtspersonen die
onderhevig zijn aan een BIBOB-onderzoek. Kan de minister aangeven in welke
mate te verwachten is dat buitenlandse overheidsorganisaties, mede op basis
van bestaande internationale verdragen over de bestrijding van corruptie,
aanspraak kunnen maken op de inzet van dit Nederlandse bureau?MevrouwScheltema-de Nie(D66)Alleen de officier van justitie kan in het buitenland informatie inwinnen
over strafbare feiten. Komt dat, omdat wij dat zo willen of omdat het buitenland
het niet anders wil doen?Artikel 14MevrouwDuijkers(PvdA)Dit artikel schrijft voor dat het bureau BIBOB geen gegevens kan opnemen
waarvan de officier van justitie heeft aangeven dat die niet mogen worden
gebruikt in verband met een zwaarwegend strafvorderlijk belang. De PvdA erkent
het mandaat van een strafvorderlijk belang. In het geval van een officieel
vooronderzoek is betrokkene geïnformeerd over het onderzoek. Anders is
het met informatie uit opsporingsonderzoek door de politie. De officier van
justitie dient het niet beschikbaar stellen van die informatie in onze ogen
te motiveren. In welke mate dient het BIBOB-advies er echter blijk van te
geven dat er wel informatie voorhanden is, maar dat die niet beschikbaar is
gesteld? In het nader verslag hebben wij de regering gevraagd of het mogelijk
is dat een gemeente bijvoorbeeld op basis van een onvolledig advies ten onrechte
een vergunning afgeeft. Hoe kijkt de minister aan tegen de motiveringsplicht
van het bestuur bij het nemen van een besluit op basis van een positief BIBOB-advies,
op basis van het ontbreken van informatie van het OM?MevrouwScheltema-de Nie(D66)Ook dit is een vrij cruciaal artikel voor het welslagen van de wet, en
voor de mogelijkheden die de wet biedt. De verstrekker van gegevens
en de officier van justitie – wegens zwaarwegende strafvorderlijke belangen –
kunnen bepalen dat deze niet aan betrokkene(n) ter kennis mogen worden gebracht.
Dat betekent dat deze gegevens ook niet in het advies terecht zullen mogen
komen. Ondergraaft dit niet bij uitstek de bedoeling van de Wet BIBOB, namelijk
het waarschuwen van bestuursorganen? Als gewichtige gegevens kunnen worden
achtergehouden, kan naar mijn gevoel het bestuursorgaan achteraf met recht
zeggen: wat heb ik nu aan zo'n advies? Dat zijn immers net de gegevens die
aangeven waarom de aanvrager van een vergunning of subsidie niet te vertrouwen
is. Wat dan? Wordt het bestuur misschien vertrouwelijk geïnformeerd?
Artikel 27, tweede lid, sub a, sluit dat niet geheel uit, lijkt mij. Of is
het alleen een onvolledig advies zonder waarschuwing? Dan kan het toch zo
zijn dat op basis van die onvolledige gegevens de subsidie wordt verleend
of de vergunning wordt aanbesteed, waarna later blijkt dat alles mis was?
Dat lijkt me toch buitengewoon onbevredigend. Hier zou strijdigheid met artikel
6 EVRM kunnen opdoemen, waarin onvoldoende motivering aan de orde wordt gesteld.
Wat doen de bewindslieden met die geheime gegevens, waarover nog niet kan
en mag worden gecommuniceerd en waar dus de vertrouwelijkheid aan de orde
is? Kan die vertrouwelijkheid worden doorgegeven aan het bestuursorgaan, of
aan de rechter? Het is anderszins wel eens onder heel stringente voorwaarden
mogelijk dat de rechter geheime gegevens krijgt. Zou dat ook hier niet mogelijk
moeten worden?De officier van justitie kan handelen met het oog op zwaarwegende strafvorderlijke
belangen. Welke officier van justitie is het nu? Is het de bedoeling dat de
minister van Justitie een officier van justitie aanwijst die in het algemeen
dit soort oordelen geeft, of is het de zaaksofficier? Als het een algemene
officier van justitie is, dan is het amendement van de heer Luchtenveld om
een hoofdofficier daarboven te zetten helemaal niet nuttig.De heerPitstra(GroenLinks)Ik sluit mij aan bij deze zeer indringende vraag.De heerRouvoet(ChristenUnie)Ik had dezelfde vraag, met name over de rechter. Ook als er een mogelijkheid
is om informatie vertrouwelijk naar het bestuursorgaan te geleiden, blijft
het nog de vraag of de rechter naderhand in staat is, te beoordelen of sprake
is van een terecht advies. Ik had, sprekend over de officier, het idee dat
het gaat om een aan te wijzen landelijk officier. Is dat de bedoeling? In
het verlengde van pleidooien voor een gedeconcentreerde opzet, vraag ik wat
dat betekent voor de officier.De heerLuchtenveld(VVD)Ik wijs nog even op het amendement op stuk nr. 37, dat beoogt om het achterhouden
van informatie door de officier vanwege zwaarwegend strafvorderlijk belang
te laten toetsen door de hoofdofficier van justitie, dit om willekeur te voorkomen.
Verder kan daarmee worden voorkomen dat het bureau BIBOB alleen de zaken krijgt
waarin het strafrechtelijk bewijs minder hard is. Kan dat in de beantwoording
worden meegenomen?Artikel 15MevrouwDuijkers(PvdA)Het advies dat het bureau BIBOB geeft, dient zo spoedig mogelijk gegeven
te worden. De vraag doet zich voor of het bureau niet aan redelijk te stellen
termijnen moet zijn gebonden. De Algemene wet bestuursrecht kent een termijn
van zes weken die onder bepaalde omstandigheden verlengd kan worden. De termijn
van zes weken wordt geschorst indien een BIBOB-advies wordt aangevraagd. Desalniettemin
is de PvdA van mening dat op voorhand geen gebruik zou moeten worden gemaakt
van de schorsende werking. Wij hebben dan ook samen met de VVD een amendement
ingediend dat ertoe strekt de adviestermijn op vier weken te stellen, met
de mogelijkheid die termijn eenmalig te verlengen. Die periode van vier weken
biedt de ruimte om binnen de reguliere termijn van zes weken inzake de AWB
te blijven. Dit amendement is inmiddels ook door het CDA medeondertekend en
het heeft als nummer oud 26, nieuw 38.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Voorzitter. Ik heb het amendement op stuk nr. 11 ingediend, omdat ik geen
enkele reden zie om de termijnstelling voor het advies aan een algemene maatregel
van bestuur over te laten. Die termijnstelling moet in de wet worden opgenomen,
met name vanwege de schorsende werking. Betrokkenen moeten weten waar ze aan
toe zijn. Ik heb voorshands de termijn van de minister aangehouden, omdat
bestuursorganen belang hebben bij een goed advies. Als daarvoor de termijn
van zes weken nodig is, dan heb ik daar vrede mee, maar als het korter kan,
dan graag. Ik zal het amendement-Luchtenveld dan ook bezien in het licht van
hetgeen de bewindslieden hierover zullen zeggen. Hoe korter de termijn, hoe
minder belastend dit is voor bestuursorganen en betrokken ondernemers. Graag
zou ik een duidelijker inzicht krijgen in wat een en ander betekent voor de
beroepstermijnen in het kader van de AWB.De heerRouvoet(ChristenUnie)Mijn fractie steunt het voorstel om de termijn in de wet vast te leggen.
Of het vier of zes weken moet zijn, laat ik nog maar even in het midden.De heerLuchtenveld(VVD)Wij hebben bewust gekozen voor de termijn van vier weken omdat wij stroperigheid
in besluitvorming willen voorkomen. Het is van belang dat er in het gehele
proces van vergunningverlening, aanbesteding en dergelijke voortgang is. Omdat
ik verschil in interpretatie proef tussen mevrouw Scheltema en mevrouw Duijkers,
lijkt het mij wel goed dat wij nog eens precies van de bewindslieden vernemen
hoe het zit met de schorsende werking inzake de termijnen in het kader van
de AWB.Artikel 16MevrouwDuijkers(PvdA)Voorzitter. Dit artikel heeft betrekking op de kosten die het bureau BIBOB
in rekening kan brengen bij het bestuursorgaan dat een advies inwint. Als
argument voert de regering aan dat het geen drempelloze voorziening kan zijn.
De PvdA is van mening dat dit bureau een dienstverlenende taak heeft ten gunste
van andere bestuursorganen en dat daarvoor een tarief gerekend mag worden.
Bij de vaststelling van de hoogte van het tarief zou er naar ons oordeel wel
rekening gehouden mee moeten worden dat de toegankelijkheid van
het bureau niet beperkt wordt door de hoogte van het bedrag. Armlastige gemeenten –
die zijn er misschien de laatste jaren wat minder dan in de periode ervoor –
dienen net zo goed gebruik te kunnen maken van deze diensten. Ze mogen net
zomin risico's lopen als gemeenten die financieel meer armslag hebben. Het
tarief is in onze ogen geen drempel voor ondeskundig gebruik. Goede voorlichting
en het werken met standaardprocedures en formulieren zijn educatiever. Het
amendement van mevrouw Van der Hoeven op stuk nr. 33 dat ertoe strekt de tarieven
bij voorhangprocedure te regelen, wijzen wij vooralsnog van de hand.De heerLuchtenveld(VVD)Voorzitter. Ik zou graag willen vernemen hoe uitvoering is gegeven aan
artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet en in hoeverre er wordt voorzien
in extra stortingen in Gemeente- en Provinciefonds en eventueel de bekostiging
van andere decentrale overheden of zelfstandige bestuursorganen.De heerPitstra(GroenLinks)Voorzitter. Wij vinden het toch wel redelijk dat gemeenten het zelf betalen.
Het zal wel een zekere drempel betekenen, in de zin dat men niet te snel naar
het bureau BIBOB stapt omdat de gevraagde voorziening niet gratis is. Je zou
de eventuele kosten in een legesvergunning kunnen verhalen op de gebruiker.
Het argument dat er een drempel wordt opgeworpen, waardoor men niet al te
gemakkelijk een BIBOB-advies vraagt, spreekt ons aan.De heerRouvoet(ChristenUnie)Omdat mevrouw Van der Hoeven niet aanwezig is, lijkt het met goed om te
zeggen dat ik het, in de lijn van de heer Pitstra, eens ben met het artikel,
maar geen behoefte heb aan het amendement.Artikel 17De heerPitstra(GroenLinks)Wij hebben in het amendement op stuk nr. 14 een voorhangprocedure geformuleerd
en het amendement zelfs verbeterd in een herdruk.Artikel 18MevrouwScheltema-de Nie(D66)Voorzitter. Ik zou het prettig vinden als de bewindslieden mij kunnen
uitleggen wat de meerwaarde van artikel 18 ten opzichte van artikel 14 is.
In het artikel staat dat de gegevens die niet aan de aanvrager ter kennis
mogen worden gebracht, niet geregistreerd mogen worden. Maar als gegevens
niet ter kennis mogen worden gebracht, heeft registratie toch geen zin? Het
kan natuurlijk zijn dat de gegevens zin hebben om het bureau te zijner tijd,
als er meer gegevens beschikbaar komen, dwarsverbanden te laten leggen. Als
dat de bedoeling is, zou het bureau juist wel tot registratie moeten kunnen
overgaan. Ik begrijp de reikwijdte en de meerwaarde van dit artikel niet.Artikel 19MevrouwScheltema-de Nie(D66)Hier staat dat verkregen of verzamelde gegevens slechts twee jaar kunnen
worden bewaard. Kunnen dat ook niet-geregistreerde gegevens zijn? Er worden
een aantal begrippen naast elkaar gebruikt. Kan de regering helderheid verschaffen?
Wat is "verzameld", wat "geregistreerd"?De heerRouvoet(ChristenUnie)We hebben net een korte discussie gevoerd over gegevens die wel bekend
zijn bij bureau BIBOB maar niet in het advies worden vermeld of eventueel
vertrouwelijk aan het bestuursorgaan worden gemeld. Het is relevant om te
weten of die gegevens op dezelfde voet twee jaar lang gehanteerd mogen worden
in andere zaken. Dat lijkt mij wat dubieus.Artikel 20De heerPitstra(GroenLinks)Voorzitter. Ik las ergens dat raadsleden inzage kunnen krijgen in het
BIBOB-advies. Hoe verhoudt zich dat tot de tekst van artikel 20 "Voor zoveel
nodig in afwijking van hetgeen in de WOB is bepaald"? Is zo'n advies wel of
niet onderhevig aan de WOB? Kan een derde die belangen heeft in een bepaalde
zaak, die gegevens wel of niet op basis van de WOB achterhalen?Artikel 21MevrouwScheltema-de Nie(D66)De D66-fractie heeft schriftelijk reeds haar verbazing uitgesproken over
aanhaking van het bureau bij het ministerie van Justitie, terwijl de minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de eerste ondertekenaar is.
Hij is bovendien belast met het integriteitsbeleid. Het KLPD en de CRI vallen
sinds kort ook onder het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
De politie en de BVD ressorteren eveneens onder dit ministerie. Het gaat hier
om bestuurlijke handhaving. Ik zie dan ook meer redenen om het bureau bij
BZK onder te brengen dan bij Justitie. Onderbrenging bij Justitie is temeer
ongewenst omdat de minister van Justitie verantwoordelijk is voor de verstrekkingen
uit politie- en justitieregisters en ook omdat het OM onder dit ministerie
ressorteert. Voor de checks and balances is het beter dat de minister van
BZK de belangen van de bestuursorganen bij de integriteitsbeoordeling behartigt,
terwijl de minister van Justitie de privacybescherming, politieregisters enzovoorts
nauwlettend in het oog houdt. Beide departementen houden op deze wijze een
eigen rol in het afwegingsproces.MinisterDe VriesDat is toch precies wat er gebeurt?MevrouwScheltema-de Nie(D66)U interrumpeert mij iets te vroeg. Het voortouw voor het bureau behoort
echter te liggen bij BZK.MinisterDe VriesEr is juist sprake van een systeem waarin de checks and balances zijn
gezocht en de belangen van het openbaar bestuur om tot een integriteitsbeoordeling
te komen uiteraard ook door BZK op basis van het integriteitsbeleid worden
behartigd. De bescherming van andere belangen en gegevens wordt echter ondergebracht
bij een departement dat nauwer bij die gegevens betrokken is en in de tweede
plaats een eigen verantwoordelijkheid kan hebben voor derden.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Die checks and balances zitten er inderdaad in, maar het helt nu net naar
de verkeerde kant over. De bestuursorganen moeten via het bureau BIBOB de
bestuurlijke middelen in handen krijgen om op te treden tegen ongewenste beïnvloeding
van de bovenwereld door de onderwereld. De minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijks relaties moet naar mijn mening die zaak trekken.
Dat wordt in het amendement van mevrouw Van der Hoeven, mevrouw Duijkers en
mij vastgelegd. Ik zie daarbij wel degelijk een rol voor het ministerie van
Justitie weggelegd, maar het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
heeft het voortouw. Justitie heeft een controlerende rol ten aanzien van de
genoemde specifieke onderdelen.De heerLuchtenveld(VVD)Voorzitter. Wij hebben het amendement op stuk nr. 30 niet medeondertekend.
Wij wachten de discussie af. Zeker als artikel 3 wordt aangescherpt, hebben
wij de indruk dat een en ander nogal in de strafrechtelijke sfeer wordt getrokken.
Het gaat er tenslotte om, te voorkomen dat crimineel geld en criminele activiteiten
door het bestuur worden gelegaliseerd of gefaciliteerd. Een andere overweging
is dat wij zeer hechten aan een snellere internationale aanpak. Onze inschatting
is dat deze meer langs de lijnen van Justitie gestalte zal krijgen dan langs
die van Binnenlandse Zaken. Kan deze indruk worden bevestigd?De heerRouvoet(ChristenUnie)Ik heb het amendement niet medeondertekend alleen al omdat het mij niet
ter medeondertekening is voorgelegd, maar dat gebeurt wel vaker! Ik heb in
mijn inleiding verwezen naar de drieslag in het integriteitsbeleid: organisatorisch,
persoonlijk en relationeel, waarvan het laatste onderdeel nu aan de orde is.
Is het niet verwarrend om de eerste twee vormen bij BZK onder te brengen en
de derde bij Justitie?De heerPitstra(GroenLinks)Voorzitter. Wij hebben er schriftelijk al op gewezen dat het toch raar
is dat BZK eerste ondertekenaar is, terwijl een en ander bij Justitie wordt
ondergebracht. Wij hebben voor het overige nog geen standpunt ingenomen. Als
het amendement was voorgelegd, zou mijn fractie het niet medeondertekend hebben.
Is een mogelijke oplossing om onder artikel 21, lid 3, op te nemen dat er
ook gerapporteerd moet worden aan de minister van BZK?Artikel 23De heerLuchtenveld(VVD)Mevrouw Van der Hoeven en ik hebben met het amendement op stuk nr. 31
voorgesteld om na artikel 23 een artikel 23a in te voegen. Daarmee wordt gevraagd
om een jaarlijks verslag over de werkzaamheden van het bureau.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Ik wijs erop dat artikel 23 moet worden aangepast als het wordt gewijzigd
door aanneming van het amendement op stuk nr. 30 over de eerstverantwoordelijke.Net als de heer Luchtenveld vind ik een jaarlijks verslag ook nuttig.
Toch heb ik zijn amendement niet medeondertekend omdat ik mij afvraag waarom
een dergelijk verslag in mei moet worden uitgebracht. Waarom kan dit niet
bij de begroting?De heerLuchtenveld(VVD)Er is aansluiting gezocht bij de VBTB-operatie, bij de verantwoording
op de derde woensdag in mei.Artikel 24De heerPitstra(GroenLinks)Wij overwegen om een amendement in te dienen dat ertoe strekt, de betrokkenheid
van de Kamer te formuleren. Kunnen de bewindspersonen aangeven op welke wijze
zij denken de Kamer hierbij te betrekken? Er kan natuurlijk simpel worden
gezegd dat de Kamer benoemt op voordracht van de ministers, maar misschien
zijn er nog tussenvormen denkbaar die ons ook kunnen bevredigen.Artikel 25De heerRouvoet(ChristenUnie)Ik had al in algemene zin een opmerking gemaakt over het draagvlak tussen
opsporing en BIBOB-activiteiten. Artikel 25 lijkt mij in dit kader niet onredelijk,
maar tegelijkertijd heb ik daar wel een vraag bij. In het artikel staat namelijk
dat de officier van justitie beschikt over gegevens die erop duiden dat de
betrokkene in relatie staat tot strafbare feiten en dat de officier van justitie
het bestuursorgaan kan wijzen op de wenselijkheid om het bureau om advies
te vragen. Hoe weet een officier van justitie dat deze betrokkene bij het
lokaal bestuur in beeld is? Ik neem aan dat hij dat niet van het bestuursorgaan
gehoord mag hebben, want dan ligt er te veel een lijntje tussen strafrecht
en bestuursrecht. Ik heb hierover graag opheldering.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Een probleem dat ik al bij de bespreking van artikel 14 signaleerde, komt
hierbij sterker naar voren. Ook hier kan de situatie ontstaan dat de officier
van justitie het bestuursorgaan aanraadt om bij het bureau om advies te vragen
omdat er iets niet lekker zit. Als blijkt dat uiteindelijk niet alle gegevens
naar buiten kunnen worden gebracht, krijgt het bestuursorgaan een onvolledig
advies. In dit soort situaties zal het nog beter mogelijk zijn om het bureau
BIBOB aan te spreken. Hoe kijken de bewindslieden hier tegenaan? Ik sluit
schadevergoedingsacties ten aanzien van het bureau BIBOB bepaald niet uit
en vind dat hier in de stukken te veel aan wordt voorbijgegaan.Artikel 26De heerLuchtenveld(VVD)Ik roep even in herinnering dat het amendement op stuk nr. 37 ertoe strekt,
de officier van justitie ertoe te zetten om na te gaan of de zaaksofficier
het strafrechtelijk belang heeft om stukken en opsporinggegevens aan het bureau
BIBOB te onthouden.De heerPitstra(GroenLinks)Wij hebben op dit artikel het amendement op stuk nr. 15 over de IND ingediend.
Wij menen dat die gegevens wel bij het OM en de officier van justitie te verkrijgen
zijn. Misschien kunnen de bewindspersonen uitleggen waarom de IND er per se
bij moet.De Registratiekamer zegt dat een paardenmiddel pas aanvaardbaar is als
het effectief is. Zij vindt het heel raar dat het BKR, de verzekeringsmaatschappijen,
banken, accountants worden uitgesloten. Zij onderschrijft nota bene de redenering
dat een compleet beeld van de situatie tot minder fouten aanleiding zal geven.
Het is toch interessant om te weten of iemand een paar ton schuld heeft. Ik
noem maar eens wat. Dat zou een motief kunnen opleveren. Waarom zijn deze
bronnen in dit artikel en in de andere artikelen expliciet uitgesloten? Delen
de bewindspersonen de redenering van de Registratiekamer dat juist deze gegevens
tot een compleet beeld kunnen leiden, zodat minder fouten worden
gemaakt?MevrouwScheltema-de Nie(D66)Ook ik krijg van de bewindslieden graag meer duidelijkheid over de reikwijdte
van deze bepaling. In het eerste lid wordt geregeld uit welke gegevensbestanden
persoonsgegevens kunnen worden gehaald. Waarom is in het tweede lid een uitzondering
nodig voor bij AMvB aangewezen bestanden? Kunnen hiervan voorbeelden worden
gegeven? Op dit moment is mij niet duidelijk wat het tweede lid toevoegt aan
het eerste lid.De heerRouvoet(ChristenUnie)Ik wil de heer Pitstra een vraag stellen over zijn amendement op stuk
nr. 15. Hij stelt daarin voor om de inzage van IND-gegevens door het bureau
BIBOB te beperken tot "gegevens die via het openbaar ministerie verkregen
kunnen worden". Nu het openbaar ministerie apart als bron wordt aangewezen,
lijkt mij dat de IND-gegevens helemaal niet meer nodig zijn. Is dat de bedoeling?De heerPitstra(GroenLinks)Dat is juist. Dat is de strekking van dat amendement. Wij leggen dit ook
voor ter discussie.De voorzitter:Ik merk op dat amendementen vooral bedoeld zijn om de wet, naar de opvatting
van de indieners, te verbeteren. De schriftelijke ronde is bedoeld voor discussie.MevrouwDuijkers(PvdA)In het amendement op stuk nr. 15 stelt de fractie van GroenLinks voor,
de IND als zelfstandige informatiebron te schrappen. In de ogen van de Partij
van de Arbeid kan juist de combinatie van gegevens uit verschillende bronnen
tot een positief of negatief advies van het bureau BIBOB leiden. Indien de
informatie van de IND door het bureau BIBOB alleen gebruikt kan worden als
onderwerp van strafrechtelijk onderzoek en de informatie alleen via het OM
beschikbaar komt, wordt een belangrijke informatiebron gemist. Dan komt immers
alleen strafrechtelijke informatie aan de orde, terwijl ook zachte informatie
een beeld kan oproepen.De voorzitter:Dit sluit aan bij de opmerking van de heer Rouvoet.Artikel 27De heerLuchtenveld(VVD)Ik wil de volgende casus aan de bewindspersonen voorleggen.Een regionaal bekende onderneming doet mee aan een aanbestedingsprocedure.
Er zit grote politieke druk op de realisatie van een project dat al een paar
keer is vertraagd. Toch vindt het gemeentebestuur dat het bureau BIBOB voorafgaand
aan de aanbesteding om advies moet worden gevraagd. Er volgt een advies van
het bureau BIBOB dat erop wijst dat ernstig moet worden overwogen, de aanbesteding
niet aan het regionaal bekende bedrijf te gunnen. Het betrokken college vergadert
daarover. Het maakt een afweging: als de aanbesteding niet aan het bedrijf
wordt gegund en dat wordt bekend, ontstaat waarschijnlijk een grote rel en
het bedrijf gaat waarschijnlijk in beroep; wordt de aanbesteding wel aan het
bedrijf gegund, dan kan de gemeenteraad achteraf ageren. Dit wordt in een
besloten raadscommissie openbare werken besproken. De afweging die het college
meent te maken, wordt daar voorgelegd. Niemand weet precies hoe, maar een
paar dagen later staat een groot verhaal in de regionale krant. Vervolgens
staat het ook in landelijke dagbladen. Er is dus sprake van geheimhouding,
maar ik wijs erop dat recentelijk nog een gemeenteraadslid in Houten niet
strafrechtelijk werd vervolgd vanwege het laten uitlekken van informatie.
Het was zelfs traceerbaar wie het had gedaan. Vaak lekt er vanuit vertrouwenscommissies
ook van alles. Ik heb het openbaar bestuur erg hoog zitten, maar wat betreft
de geheimhouding mankeert er wel eens iets aan en er zijn nogal wat bestuursorganen
bij deze wet betrokken. Je kunt natuurlijk zeggen dat de gemeente aansprakelijk
is, maar er doemen toch gevaren op. Er zijn immers bij tijd en wijle grote
belangen in het geding. Kan de minister iets zeggen over sancties en het waarborgen
van de geheimhouding?De heerPitstra(GroenLinks)Dit is een belangrijk punt, want het kan gebeuren dat iemand onherstelbaar
wordt beschadigd terwijl het achteraf geheel anders blijkt te liggen. Ik vind
de geheimhouding cruciaal. In een verslag van een bijeenkomst van een expertmeeting
lees ik de uitspraak van een politievertegenwoordiger dat de politie die gegevens
toch wel krijgt. Hoe oordeelt de minister over deze uitspraak? Is het waar
wat door die politievertegenwoordiger werd gezegd? Zo ja, hoe kan het worden
voorkomen?Artikel 28De heerLuchtenveld(VVD)Ik overweeg op dit artikel een amendement in te dienen, maar wil eerst
het antwoord afwachten. Welke sancties staan er op overtreding van dit artikel?
Moet iemand een overheid in civielrechtelijke zin aanspreken of zijn er ook
sancties in bijvoorbeeld de sfeer van de Wet bescherming persoonsgegevens?De heerRouvoet(ChristenUnie)Voorzitter. Ik stel een vraag naar de verhouding met artikel 19, waarin
geregeld is dat het bureau BIBOB twee jaar lang informatie mag verwerken in
allerlei andere zaken. Het lokaal bestuur dat om advies vraagt, mag die informatie
echter niet gebruiken als het later weer aan de orde komt. Het lokaal bestuur
zit middenin de lokale situatie en de kans is groot dat het nog een keer gebruik
wil maken van die informatie. Ik denk dat voor het lokaal bestuur en het bureau
BIBOB dezelfde regels moeten gelden.MevrouwScheltema-de Nie(D66)De heer Luchtenveld heeft terecht aandacht gevraagd voor de sanctieproblematiek.
Het kan gebeuren dat het bureau op basis van onvoldoende gegevens een vergunning
heeft geweigerd of verstrekt. Dat besluit moet worden ingetrokken, maar dan
wel ten behoeve van een andere beslissing. De moeilijke situatie ontstaat
dan dat een bestuursorgaan in de vervolgfase bepaalde gegevens niet mag gebruiken.De heerPitstra(GroenLinks)Voorzitter. Ik keer nog even terug naar artikel 27. Ons amendement op
stuk nr. 17 strekt ertoe dat het advies automatisch naar betrokkenen gaat.De voorzitter:Ik stel vast dat het amendement op stuk nr. 17 bij artikel 27 hoort. Mevrouw
Van der Hoeven is niet aanwezig en daarom meld ik even dat bij artikel 26
ook de amendementen op de stukken nrs. 34 en 35 horen.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Voorzitter. Ik vraag mij af waarom het amendement van de heer Pitstra
op artikel 27 nodig is. De gegevens worden op grond van het tweede lid van
artikel 27 toch doorgegeven aan de aanvrager dan wel de gegadigde voor een
aanbesteding? Alle gegevens die openbaar kunnen zijn, gaan op grond van die
bepaling al naar de betrokken personen toe. Ik zie de meerwaarde van dit amendement
dus niet.De heerPitstra(GroenLinks)Ik heb niet begrepen dat dit automatisch gebeurt en daar zijn wij voorstander
van. Is dat wel het geval, dan is ons amendement inderdaad overbodig, maar
dat hoor ik dan wel!Artikel 29De heerPitstra(GroenLinks)Als ons amendement over dat "indirect" wordt aangenomen, heeft dat natuurlijk
ook gevolgen voor het laatste regeltje op bladzijde 11.De voorzitter:Er zijn wel meer amendementen die doorwerken naar andere artikelen, maar
dat blijkt wel bij een eventuele stemming daarover.Artikel 31De heerRouvoet(ChristenUnie)Voorzitter. Ik heb er geen amendement over ingediend, omdat ik vind dat
het zo niet in de wetstekst zou moeten, maar ik heb het in ieder geval als
volgt gelezen: Het bestuursorgaan of de aanbestedende dienst informeert uitsluitend
de betrokkenen dat het om advies heeft verzocht. Als de bewindslieden dat
kunnen bevestigen is dat duidelijk, want het lijkt mij van belang dat alleen
de betrokkenen zelf worden geïnformeerd en verder geen andere personen
en/of instanties.MinisterDe VriesIk kan die vraag nu direct al bevestigend beantwoorden en dan zijn wij
daar vanaf!Artikel 39MevrouwScheltema-de Nie(D66)Voorzitter. Ook de Wet milieubeheer wordt onder de reikwijdte van deze
wet gebracht, maar dat levert wel een probleem op. In het systeem van de Wet
milieubeheer is sprake van een objectgebonden subsidieverlening. Dat betekent
dat als een inrichting aan een ander wordt overgedragen, de vergunning in
beginsel meegaat. Maar juist dan kan in het kader van de Wet BIBOB een te
beschermen belang zich voordoen. Een niet zo koosjere figuur neemt bijvoorbeeld
een afvalverwerkingsbedrijf over. De overheid weet het niet, want zij wordt
niet gewaarschuwd. Dat lijkt mij ongewenst. Vanuit de BIBOB-optiek zou het
mooi zijn als de milieuvergunning subjectgebonden werd. Ik heb mij er echter
van laten overtuigen dat dit het hele systeem van de Wet milieubeheer zou
doorkruisen. Daarom moet op een andere wijze worden geregeld dat het bevoegde
gezag op de hoogte wordt gesteld als er een overdracht van een milieuplichtige
inrichting plaatsvindt. Alsdan zal beoordeeld kunnen worden of een BIBOB-advies
over de nieuwe eigenaar noodzakelijk is of niet.Om enige druk te zetten, heb ik in het amendement op stuk nr. 36 een soort
meldingsplicht geïntroduceerd. Indien de vergunninghouder de inrichting
ten behoeve waarvan de vergunning is verleend overdraagt, dient hij dit mee
te delen aan het bevoegde gezag. Dat staat centraal.Een volgend probleem is hoe je er enige druk op zet dat dit ook inderdaad
gebeurt. Als je alleen zegt dat er gemeld moet worden en het daar verder bij
laat, is er weinig zekerheid dat het echt gebeurt. Daarom heb ik in het tweede
tot en met het vierde lid een schorsingssanctie voorgesteld. Bepaald wordt
dat het bevoegd gezag als niet aan de meldingsplicht is voldaan, kan overgaan
tot schorsing van de vergunning gedurende een bepaalde tijd.Er zou ook een andere sanctie mogelijk zijn, een administratieve sanctie
waarin de Wet milieubeheer voorziet. De Wet economische delicten kent kennelijk
ook een mogelijkheid tot sanctie. De sancties zouden gezamenlijk kunnen worden
geïntroduceerd. Het gaat mij echter om de hoofdlijn, dat er een meldingsplicht
is, met enige sanctie. De voorgestelde vorm is er een. Ik laat nog een ander
vorm uitwerken. Mijn computer viel dit weekend uit, dus ik kreeg dat niet
meer op tijd voor elkaar. Ik zou echter graag twee amendementen, voor twee
verschillende mogelijkheden, in discussie brengen.De heerRouvoet(ChristenUnie)Dit lijkt mij een heel creatieve gedachte, op een punt waar ik zelf ook
mee worstel. Ik begrijp dat mevrouw Scheltema het systeem van de Wet milieubeheer
niet overhoop wil halen. Dat wil ik ook niet. Voor de duidelijkheid vraag
ik echter of de overdracht van elke milieuvergunning in het kader van de Wet
milieubeheer moet worden gemeld aan het lokaal bestuur, het bevoegd gezag.
Je weet niet van tevoren of er een BIBOB-advies gevraagd zal worden.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Het geldt alleen voor de categorieën die onder de Wet BIBOB vallen.
Er zijn vier categorieën genoemd.De heerRouvoet(ChristenUnie)Als ik het goed zie, blijkt dat niet uit uw amendement. In lid 3 staat
wel dat het bevoegd gezag alleen tot schorsing overgaat als het overweegt
BIBOB-advies te vragen. In het amendement op stuk nr. 36 wordt de koppeling
met de BIBOB-sectoren niet aangebracht.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Indirect staat het er natuurlijk wel in, want er is alleen een schorsingsbevoegdheid
voor gevallen waarin het bevoegd gezag een intrekking op grond van de Wet
BIBOB overweegt. Daarmee is de categorie indirect aangegeven.De heerRouvoet(ChristenUnie)Dat ziet op de vraag of het bevoegd gezag mag schorsen. Mijn eerste vraag
is echter of de mededelingsplicht die u in het eerste lid formuleert, geldt
voor iedere milieuvergunning, even los van de vraag of dat wenselijk is of
niet.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Mijn bedoeling is in elk geval om die plicht te koppelen aan de categorieën
van de Wet BIBOB. Ik zal de schorsing gebruiken om dit punt even na te gaan.Artikel 41De heerLuchtenveld(VVD)Ik roep in herinnering dat ik in artikel 41a experimenteerbepalingen zou
willen onderbrengen. Zo nodig maken wij de artikelen 41a en 41b, maar misschien
kan met een van beide worden volstaan.MevrouwDuijkers(PvdA)Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 21 van collega Luchtenveld strekt
tot de invoeging van een experimenteerartikel. Hij beoogt daarmee niet alleen
de mogelijkheid te creëren om lokale bureaus te handhaven, maar ook om
verder te experimenteren met bepalingen van de BIBOB-wet. De PvdA-fractie
onderkent het belang van gedeconcentreerde bureaus en heeft daarom een amendement
ingediend op artikel 8. Het is onzes inziens echter niet in het belang van
de nieuwe wet om nu reeds mogelijkheden te creëren om daarvan af te wijken.
Indien daaraan behoefte bestaat, zal dat bij de evaluatie wel blijken.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Voorzitter. Betekent deze overgangsregeling ook dat eenmaal verleende
vergunningen nooit meer kunnen worden ingetrokken op grond van deze wet? Het
lijkt mij dat in ieder geval de overdracht van milieuvergunningen, na het
van kracht worden van deze wet, wél onder de meldplicht moeten vallen,
uiteraard als mijn amendement terzake wordt aangenomen.De voorzitter:Voor alle duidelijkheid merk ik op dat de amendementen op de stukken nrs.
21 en 22 heel uitdrukkelijk op artikel 41 slaan.Artikel 40MevrouwScheltema-de Nie(D66)Voorzitter. Mijn amendement op stuk nr. 27 heeft betrekking op de Woningwet.
In de stukken staat dat het gewenst is om de bouwvergunning onder de reikwijdte
van de wet te brengen. Dit gebeurt echter nog steeds niet in volle omvang;
het is slechts voor woningbouwcorporaties geregeld. Er wordt wel steeds verwezen
naar verder overleg, maar volgens mij is de wet nu lang genoeg in voorbereiding
geweest. Juist in de wereld van het onroerend goed manifesteert zich nogal
eens de door de BIBOB-wet te bestrijden verwevenheid: criminelen beleggen
graag in onroerend goed en exploiteren onroerend goed nogal eens op ongewenste
wijze.Bij de overdrachten en het gebruik van onroerend goed spelen bouwvergunningen
vrijwel altijd een belangrijke rol. Langs deze weg kan dan ook enige grip
worden gehouden op minder wenselijke ontwikkelingen in de wondere wereld van
het onroerend goed. Daarom wordt met mijn amendement op artikel 40 een nieuw
artikel 44 in de Woningwet ingevoegd en wordt de bouwvergunning onder de reikwijdte
van de wet gebracht.De heerRouvoet(ChristenUnie)De toelichting bij het amendement brengt mij ertoe mevrouw Scheltema een
vraag te stellen, want ik zou niet willen dat wij er een misverstand over
krijgen. Ook mijn gedachte ging in de richting van de bouwvergunning, maar
zij beargumenteert het met de stelling dat het van belang is dat op het moment
dat de gemeente een beslissing dient te nemen op een aanvraag van een bouwvergunning,
er een volledig beeld bestaat van de aanvrager en diens omgeving. Daaruit
lijkt voort te vloeien dat zij ervan uitgaat dat bij iedere aanvraag van een
bouwvergunning de gemeente zo'n BIBOB-advies zal vragen. Ik mag echter hopen
dat wij het er nog steeds over eens zijn dat de gemeente het kán vragen.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Ja, natuurlijk. Ik moet er ook niet aan denken dat het bureau BIBOB bij
iedere bouwvergunning wordt ingeschakeld.Artikel 42De heerLuchtenveld(VVD)Wij zijn van mening dat een evaluatietermijn van vijf jaar te lang is.
Er is nog veel onzekerheid over hoe de werking van de wet in de praktijk zal
zijn. Wij denken dat het goed is om na drie jaar in ieder geval een evaluatie
te houden, en vandaar het amendement op stuk nr. 32. De praktijk leert dat
voordat je een eventuele wetswijziging hebt doorgevoerd, je dan toch een stukje
verder bent in de tijd. Als je pas na vijf jaar het verslag zou krijgen, loopt
het wat ons betreft veel te lang door. Een andere overweging betreft de internationale
ontwikkeling.MevrouwDuijkers(PvdA)De collega's Van der Hoeven en Luchtenveld stellen voor om de evaluatieperiode
terug te brengen naar drie jaar. Wij staan wat aarzelend tegenover dit voorstel.
De bepalingen ten aanzien van de aanbestedingen en de vergunningen kunnen
na het vaststellen van de benodigde AMvB's redelijk snel in werking treden.
De wijziging van subsidieverordeningen zal meer tijd vergen. De vraag is of
die periode van drie jaar voldoende substantieel is om een zinvolle uitspraak
te doen over de werking van deze wet. Voordat wij een definitief standpunt
innemen, horen wij graag de discussie aan.De heerPitstra(GroenLinks)Wij overwogen een amendement om de termijn op twee jaar te stellen, maar
ik begrijp dat hoogstens een termijn van drie jaar tot de mogelijkheden behoort.De heerRouvoet(ChristenUnie)Moet dit amendement los worden gezien van de vraag of er jaarlijks een
apart verslag komt, of hangt het daar mede mee samen?De heerLuchtenveld(VVD)Het jaarlijks verslag betreft het functioneren van het bureau BIBOB en
dit amendement gaat over de werking van de wet in de praktijk; dat is iets
anders.Artikel 43De heerLuchtenveld(VVD)Het amendement op stuk nr. 25 betreft de inwerkingtreding. Wij hebben
het er lang over gehad hoe wij moesten omgaan met de onzekerheden in de praktijk
en de aarzelingen. Uiteindelijk zouden wij willen voorstellen om met een fasering
te werken, mede gelet op een aantal overwegingen. De fasering houdt in dat
deze wet eerst op een nader te bepalen aantal bestuursorganen en aanbestedende
diensten van toepassing wordt verklaard. In de nota naar aanleiding van het
verslag is toegegeven dat het gevaar niet overal even groot is. Je moet natuurlijk
aan de grote steden denken en aan een aantal andere plekken. Wij zitten met
een beperkte capaciteit van het bureau BIBOB en wij weten nog niet hoe de
wet in de praktijk zal uitwerken. Wij dringen voorts sterk aan op een internationale
ontwikkeling, hetgeen eveneens een belangrijk argument is. Daarom vragen wij
ons af of je het nu voor alle bestuursorganen moet openstellen, ook waar het
betreft de zelfstandige bestuursorganen. Zou het niet beter zijn om eerst
goed na te denken over waar je wilt beginnen en om een heel groot praktijkexperiment
te doen? Een argument daarvoor is ook te vinden in "BIBOB on
trial", de proefprocessen die naar aanleiding van dossiers zijn gevoerd. De
uitkomsten daarvan zijn niet al te best. Laat ons eerst een heel groot praktijkexperiment
doen. Wij laten ons er graag van overtuigen dat het meer bestuursorganen zou
moeten betreffen, maar wij voorzien een te grote toeloop bij het bureau. Wij
moeten kiezen voor een gefaseerde invoering. Bij voorrang moeten wij de wet
op een nader te bepalen aantal bestuursorganen van toepassing verklaren. Pas
na de evaluatie daarvan kunnen wij overgaan tot algehele invoering.MevrouwDuijkers(PvdA)Collega Luchtenveld stelt bij amendement voor om de wet gefaseerd in te
voeren. Naar de mening van de PvdA-fractie zijn daarvoor geen legitieme redenen
aan te geven, gelet op de afgeronde en wetenschappelijk onderzochte experimenten.
Wij denken dat opnieuw experimenteren niet bijdraagt aan een goede werking
van de wet.De heerRouvoet(ChristenUnie)Is het uitsluitend een capaciteitsoverweging die tot dit voorstel leidt?
Waar denkt de heer Luchtenveld aan: aan Amsterdam, Rotterdam en Venlo, aan
twaalf gemeenten of aan meer gemeenten?De heerLuchtenveld(VVD)Ik denk niet aan slechts een paar gemeenten, maar er zijn veel meer bestuursorganen.
Nogmaals, ik wil dit niet direct zeggen, maar regelen in een koninklijk besluit
met voorhangprocedure. Er moet goed over worden nagedacht. Als ik nu "vijftig"
of "honderd" zeg, is dat een slag in de lucht. Er moeten criteria voor worden
ontwikkeld die ergens op gebaseerd zijn. In de toelichting op het amendement
staan drie redenen voor ons voorstel genoemd. Daar verwijs ik de heer Rouvoet
naar.De heerRouvoet(ChristenUnie)U denkt aan vijftig of honderd, maar niet aan drie of vier?De heerLuchtenveld(VVD)Ik denk niet aan drie of vier.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Dat betekent dat de bedrijven in een totaal verschillende uitgangspositie
komen te verkeren, hetgeen ik uitermate merkwaardig zou vinden.De heerLuchtenveld(VVD)Wij hebben overwogen dat hiermee rechtsongelijkheid ontstaat, maar wij
hebben geconstateerd dat het kabinet rechtsongelijkheid ook niet onoverkomelijk
vindt als het gaat om Europa. Immers, er is één Europese markt
waarop bedrijven zich manifesteren. Het feit dat er slechts in delen van Europa
iets BIBOB-achtigs is, is geen reden om de wet nu in Nederland in te voeren.
Datzelfde argument kan worden gehanteerd voor een beperkte invoering in Nederland.De voorzitter:Voor de helderheid meld ik dat de amendementen op de stukken nrs. 24 en
26 zijn vervangen.De vergadering wordt van 13.40 uur tot 15.00 uur geschorst.De voorzitter:De bewindslieden krijgen nu de ruimte om te reageren op de opmerkingen
die bij de artikelen gemaakt zijn. Ik ben van plan om de vergadering om uiterlijk
18.00 uur te sluiten, onder meer vanwege andere verplichtingen van sommigen
van ons. Daarnaast is het de opzet om de behandeling van het wetsvoorstel
in één ronde te laten plaatsvinden. Na afloop zal ik met de
leden de verdere afhandeling van het voorstel bespreken.MinisterDe VriesMede namens de collega van Justitie bedank ik de commissie zeer voor de
aandacht die zij tot nu toe aan dit onderwerp heeft gegeven. Het is een belangrijk
onderwerp. De heer Luchtenveld verwoordde dat door te stellen dat iedereen
het eens is over de doelstelling. Ik acht dat van grote betekenis. Wij praten
dezer dagen ook nog over andere onderwerpen die te maken hebben met geldstromen
die gebruikt worden voor doeleinden die wij niet oorbaar achten. Deze problematiek
op het criminele vlak is daar natuurlijk zeer verwant aan. Het oogmerk is
om het openbaar bestuur in een positie te brengen die het mogelijk maakt om
tot een integere verlening van vergunningen en subsidies over te gaan, door
het de beschikking te geven over alle gegevens die relevant zijn om te weten
wat het oogmerk is van degene die zo'n vergunning of subsidie aanvraagt.Voor ik hierover kom te spreken, wil ik nog een aantal procedurele opmerkingen
maken. Het wetsvoorstel is niet van ingewikkeldheid ontbloot, zoals de leden
van de commissie ook hebben opgemerkt. Daarom wil ik eerst de onderwerpen
behandelen die meer in het bijzonder op mijn bordje liggen. Dat kan betekenen
dat de Kamer een aantal onderwerpen mist. Zij moet er evenwel van uitgaan
dat de collega van Justitie die vervolgens zal behandelen. Deze wijze van
behandeling leek ons beter dan in een soort dialoog te vervallen, waarbij
wij elkaar na elke puntkomma aanvullen met andere gezichtspunten. Daarnaast
is het niet ondenkbaar – u streeft ernaar, de zaak in één
termijn af te ronden – dat wij de tijd tot het plenaire debat gebruiken
om de puntjes op de i te zetten en ervoor te zorgen dat wij straks over een
exact beeld beschikken niet alleen van onze opvattingen over verschillende
amendementen, maar ook van de samenhang daartussen en eventuele wetstechnische
wijzigingen die dat met zich meebrengt.De voorzitter:Betekent dit dat wij, zo mogelijk, eind deze week nog eens op schrift
krijgen over welke punten wij vandaag geen volledige overeenstemming hebben
kunnen bereiken, en wat de technische volgorde van een en ander precies is?MinisterDe VriesJa, voorzover dat dienstbaar is aan een goede en kwalitatief hoogstaande
afwikkeling van dit traject.Ik zal net als de leden van de commissie kort zijn over de oogmerken van
het wetsvoorstel, want daar is in de stukken al het nodige over gewisseld.
Waar het in wezen om gaat, is dat wij het openbaar bestuur een goede integrale
informatiepositie willen geven, opdat het een proactieve en preventieve rol
kan spelen. Hierdoor willen wij voorkomen dat criminele personen of organisaties
door het openbaar bestuur gefaciliteerd worden, zonder dat het openbaar bestuur
dit weet. Ik vat het nu kort samen, hoewel het uitgebreider is te bespreken.
Maar dit is de essentie van het wetsvoorstel. Het gaat er dan om dat er meer
inzicht is aan het begin van het bestuurlijk handelen en in het algemeen meer
controle en toezicht achteraf. Om de slagvaardigheid en de effectiviteit van
de overheid te bevorderen, proberen wij in dit wetsvoorstel met
name aandacht te besteden aan de rol van de bestuursorganen die een belangrijke
partner zijn bij subsidie- en vergunningverlening. Dit heeft zoals gezegd
alles te maken met criminaliteitsbeheersing. Het is een bijzondere vorm van
intensivering van de preventie. De nota die collega Korthals en ondergetekende
over criminaliteitsbeheersing hebben uitgebracht, leidt onder meer tot de
conclusie dat bestuurlijke preventie van georganiseerde criminaliteit moet
worden versterkt.Wat gebeurt er dan? Wij bevorderen de totstandkoming van een concreet
screeningsinstrument, dat vorm krijgt in het bureau BIBOB, waarin rol, taak
en verantwoordelijkheid van het openbaar bestuur op tal van terreinen kunnen
worden verbeterd. Het beoogde instrumentarium heeft als oogmerk, de rol en
verantwoordelijkheid van de veiligheid in het algemeen te vergroten, alsmede
het terugdringen van criminaliteit, georganiseerd of niet-georganiseerd, te
kunnen waarmaken.Er is terecht op gewezen dat dit wetsvoorstel een lange voorgeschiedenis
heeft. De "trigger" zit in één van de bijproducten van het rapport
van de commissie-Van Traa, dat met de studie van prof. Fijnaut in zijn bagage
heeft aangegeven dat sommige sectoren in de samenleving een grote aantrekkingskracht
hebben op de georganiseerde misdaad. Wij zouden – lees Van Traa, lees
Fijnaut – onze aandacht meer moeten richten op activiteiten van criminelen
die gericht zijn op het creëren dan wel vergroten van hun illegale markten,
op de investering van criminele gelden en zeker op criminele beïnvloeding
van legale branches.Onze ambtvoorgangers – daar waren wij helaas nog niet bij –
hebben de Kamer al in 1976 gemeld dat zij daarvoor een instrument wilden creëren.
Wij hebben in dat verband vaak horen spreken over de relationele integriteit
van de overheid, tot uitdrukking komend in het verstrekken van subsidies,
het afgeven van vergunningen en het verstrekken van opdrachten of aanbestedingen.
Welaan, vijf jaar na dato behandelen we deze wet, maar daaraan is zeer veel
voorafgegaan. Er zijn pilotprojecten geweest, er zijn consultatierondes gehouden
bij private en publieke partijen en er is een zeer zorgvuldige afweging geweest
van de privacyaspecten, wat bij een ingrijpend instrument als het onderhavige
ook van groot belang is. Wij zijn al enige tijd bezig om, in samenspraak tussen
Kamer en regering, het wetsvoorstel op te stellen. Dat loopt nu al meer dan
twee jaar.Bewustwording van de problemen is het eerste waaraan Van Traa heeft bijgedragen.
Ik denk dat velen daar niet zoveel zicht op hadden; misschien hadden sommigen
er een vermoeden van. Maar na Van Traa is duidelijk geworden dat het noodzakelijk
is om als overheid, met name als bestuursorgaan, in de fase voordat tot het
stellen van bestuurlijke daden wordt gekomen het eigen huiswerk zodanig te
verrichten dat daarmee aan criminele elementen in onze samenleving niet de
helpende hand wordt geboden, maar een stok in het wiel wordt gestoken. Wij
willen een centraal BIBOB-bureau in het leven roepen, dat faciliterend en
adviserend kan optreden ten opzichte van bestuurlijke organen. Er is op gewezen
dat er in het wetsvoorstel een zekere spanning kan zijn tussen bestuursrechtelijke
en strafrechtelijke componenten. Ik denk dat het belangrijk is om met elkaar
te onderkennen dat BIBOB een bestuursrechtelijk instrumentarium is. Het is
een middel voor het bestuur waarmee het kan voorkomen dat het wordt gedwongen
om medewerking te verlenen aan criminele activiteiten, wat natuurlijk vaak
onwetend gebeurt. In die zin heeft dat instrument een preventieve werking.
Tegelijkertijd is er inderdaad sprake van een zeer nauwe samenhang met het
strafrecht. Veelal zal aan de hand van strafrechtelijke informatie worden
bepaald, dat er gevaar bestaat voor een gedraging die ongewenst is. Dus het
bestuurlijke instrument dat in handen wordt gegeven van het bestuur en de
informatie die beschikbaar is uit strafrechtelijke bron worden gezamenlijk
aangewend om te komen tot hanteerbare informatie die voor de BIBOB-toetsing
kan worden gebruikt.De heerRouvoet(ChristenUnie)De minister begon met te zeggen dat op de zaken waarover hij niet zou
spreken, de minister van Justitie zou ingaan, maar op dit punt heb ik een
concrete vraag gesteld over de artikelen en de samenhang tussen strafrecht
en bestuursrecht. Ik zie minister Korthals nu aangeven dat hij er nog over
zal komen te spreken. Dan is mijn vraag nu alweer beantwoord.MinisterDe VriesDie had ik al preventief beantwoord door dit aan te kondigen. Alles wat
ik niet zeg, zegt de heer Korthals straks.De heerRouvoet(ChristenUnie)Dat is een heel gevaarlijke stelling.MinisterDe VriesVoor de heer Korthals, voor mij niet! Overigens begrijp ik uw insisteren
op dit punt, want het is inderdaad een belangrijk punt.Voorzitter. Er is niet alleen in de schriftelijke voorbereiding maar ook
vanochtend een aantal vragen gesteld over de relatie met het EVRM. Naar mijn
mening wordt met betrekking tot de rechtsbescherming die het EVRM biedt in
artikel 6, ook in het voorliggende wetsvoorstel voldoende rechtsbescherming
geboden. Zoals gebruikelijk in het bestuursrecht, kan een belanghebbende bezwaar
maken tegen een negatief besluit; hij kan tegen een beslissing op bezwaar
in beroep gaan bij de bestuursrechter. Daarbij zullen alle gegevens op basis
waarvan het negatieve besluit is genomen, worden betrokken.Dan zijn er nog de vereisten van artikel 8 van het EVRM met betrekking
tot de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Dat geldt ook zeker voor
het onderhavige wetsvoorstel. Of de daadwerkelijke toepassing van het instrumentarium
proportioneel is, zal uiteraard afhangen van de wijze waarop de wet in de
praktijk wordt gebracht. Ik zie mevrouw Van der Hoeven nu binnenkomen. Ik
groet haar bij dezen. Wij hebben u gemist, maar u was in de amendementen al
te veel aanwezig.MevrouwVan der Hoeven(CDA)Ik heb mijn best gedaan om in ieder geval op papier hier aanwezig te zijn.
Overigens mijn excuses dat ik nu pas ter vergadering verschijn en dat ik waarschijnlijk
ook alweer eerder weg moet.MinisterDe VriesIk denk dat iedereen daar begrip voor heeft.Voorzitter. Zoals gezegd, zijn er naar mijn smaak voldoende beschermende
maatregelen in de wet. Wij moeten verder in ogenschouw nemen dat ook de Algemene
wet bestuursrecht waarborgen biedt voor evenwichtige besluitvorming.In relatie tot artikel 1 van het voorliggende wetsvoorstel wil ik in algemene
zin ook iets zeggen over het voorhangen van algemene maatregelen van bestuur
bij de Tweede Kamer. Mijns inziens is voor dat laatste een overmatige belangstelling
gebleken die ik soms wel kan begrijpen maar niet altijd graag zou volgen.
Er is gekozen voor algemene maatregelen van bestuur omdat op die wijze snel
en slagvaardig kan worden gereageerd op bepaalde ontwikkelingen. Dat is natuurlijk
minder het geval als alle maatregelen van bestuur die in dit wetsvoorstel
genoemd worden, vergezeld worden van een voorhangprocedure. Wij moeten met
deze wet snel kunnen inspelen op de ontwikkelingen en daar is die voorhang
mijns inziens niet altijd voor nodig. Wel is denkbaar dat ik de Kamer inhoudelijk
over gewichtige punten schriftelijk inlicht, opdat zij weet waar wij mee bezig
zijn. De verdere voorbereiding van een AMvB, waaraan een heel traject vastzit,
kan dan gewoon voortgang vinden. Het is niet helemaal juist wanneer gezegd
wordt dat tegen een voorhangprocedure geen bezwaar behoeft te bestaan omdat
ook wel gekozen zou kunnen worden voor passende varianten van voorhang. Met
een voorhangprocedure is per definitie tijd gemoeid, tijd die in verband met
het noodzakelijk geachte bestuursoptreden, bijvoorbeeld de aanvraag van een
vergunning, echt ook kostbaar is te noemen. Vaststelling en wijziging van
een AMvB dienen dan ook te kunnen worden gerealiseerd binnen korte termijn.
De meerwaarde van het voorhangen is niet helemaal duidelijk. Waarom zou bijvoorbeeld
met betrekking tot aanbestedende diensten en de ZBO's een voorhangprocedure
moeten gelden? Op grond van welke criteria zou het ene ZBO wel en het andere
niet worden opgenomen? Ook bij de ministeriële regeling, bedoeld in artikel
24, zou een met de diverse AMvB's te hanteren handelwijze kunnen worden gevolgd.
De Kamer zou vooraf over de inhoud kunnen worden geïnformeerd. Ik ontraad
dus zeer sterk dat de Kamer insisteert op de voorhangprocedures. Ik hoop dat
we tussen deze termijn en de tweede termijn, die waarschijnlijk plenair zal
plaatsvinden, in staat zullen zijn om hierover met elkaar nog eens rustig
na te denken.Een belangrijk punt is het criterium voor de weigeringsgrond geweest,
namelijk het bestaan van gevaar. Ik wil daar graag uitvoerig bij stilstaan,
omdat er van de zijde van de Kamer op dat punt vele gedachten naar voren zijn
gebracht. Op grond van artikel 3 kan een weigering of een intrekking van een
subsidie of vergunning plaatsvinden, als er gevaar bestaat dat de desbetreffende
subsidie of vergunning zal worden gebruikt om uit strafbare feiten verkregen
of te verkrijgen op geld waardeerbare voordelen te benutten. De strafbare
feiten moeten reeds gepleegd zijn. Voorbeelden van strafbare feiten die op
geld waardeerbare voordelen opleveren, zijn bedrieglijke bankbreuk, diefstal,
heling en verduistering maar ook strafbare feiten die in meer directe zin
zijn gericht op het behalen van op geld waardeerbare voordelen, zoals drugshandel.
Dit is in Nederland geen onbekende geldstroom.De tweede weigeringsgrond of mogelijkheid om tot intrekking van een subsidie
of vergunning over te gaan, is het gevaar dat de subsidie of vergunning wordt
misbruikt om strafbare feiten te plegen. Het gaat dan vooral om strafbare
feiten die nog moeten worden gepleegd. Er moet dus een duidelijk verband zijn,
zoals in de stukken uitvoerig is uiteengezet, tussen enerzijds de te verlenen
of reeds verleende subsidie of vergunning en anderzijds de strafbare feiten.
Stel dat de bedrijfsleider van een afvalverwerkingsbedrijf een misdrijf als
moord gaat plegen, dan is dat voor verlening van de vergunning als zodanig
niet relevant. Er moet een relatie zijn met de reden waarom men een vergunning
aanvraagt. Als iemand praat uit een vertrouwenscommissie, wat in ons land
niet is toegestaan, dan is dat misschien toch geen reden om een vergunning
te weigeren. Zo zijn er vele zaken te bedenken die geen relatie hebben met
de subsidie- of vergunningverlening. Anderzijds zijn er ook strafbare feiten
die daar wel een relatie mee hebben.De derde mogelijkheid om te weigeren is wanneer het redelijk vermoeden
bestaat dat ter verkrijging van subsidie of vergunning een strafbaar feit
is gepleegd. De heer Rouvoet vroeg zich in dit verband af of een vermoeden
voldoende rechtvaardiging biedt om het hele BIBOB-instrumentarium in te zetten.
Het lijkt me van wel, gezien de bedoeling van de wet. Als we deze categorie
zouden uitsluiten, halen we een belangrijk element uit de wet. Met het formuleren
van weigeringsgronden zijn we er echter niet. Wil het bestuursorgaan zich
beroepen op een van deze gronden, dan moet voldaan zijn aan voorwaarden. De
wet is daar zeer uitgebreid en expliciet over. De weigering of intrekking
moet proportioneel zijn aan het gepleegde strafbare feit. De weigering moet
evenredig zijn met onder meer de mate van gevaar dat de subsidie of vergunning
mede wordt gebruikt om uit strafbare feiten verkregen of te verkrijgen voordelen
te benutten, of dat de subsidie of vergunning mede wordt gebruikt om strafbare
feiten te plegen. De mate van gevaar moet worden vastgesteld uit feiten en
omstandigheden die erop wijzen of redelijkerwijze doen vermoeden dat betrokkene
in relatie staat tot strafbare feiten. Dat duidt op concrete indicaties van
betrokkenheid bij strafbare feiten. Deze feiten en omstandigheden kunnen blijken
uit verschillende gegevens, waarover het bestuursorgaan zelf kan beschikken.
Ik denk met name aan open bronnen. We hoeven niet alleen maar aan gesloten
bronnen te denken. Er is heel veel bekend uit open bronnen en eigen bronnen.
Het kan evengoed zijn dat de feiten en omstandigheden pas naar voren komen
na raadpleging door het bureau BIBOB van justitiële en politiële
gegevens, zoals al dan niet onherroepelijke veroordelingen, aangegane transacties
en opsporings- en vervolgingsacties.Bij weigering of intrekking op basis van vermoedens – dat is natuurlijk
een bijzonder geval – dient sprake te zijn van het gevaar dat strafbare
feiten zullen worden gepleegd, die mede door de vergunning- of subsidieverlening
mogelijk worden gemaakt dan wel strafbare feiten die zijn gepleegd teneinde
de vergunning of subsidie te verkrijgen. Zo is bijvoorbeeld het intrekken
of weigeren van een subsidie of vergunning op basis van vermoedens niet mogelijk,
indien er uitsluitend sprake is van vermoedens dat een bedrijf of instelling
zich schuldig heeft gemaakt aan strafbare feiten. Het moet dus echt gaan –
zoals de wet dat ook voorschrijft – om stringente vermoedens.
Als er sprake is van vermoedens van betrokkenheid bij strafbare feiten, moet
nadrukkelijk aandacht worden besteed aan de ernst van het vermoeden. Het kan
natuurlijk niet zo zijn dat iemand denkt dat er wel eens iets fout zou kunnen
gaan. Een transactie is bijvoorbeeld zwaarder dan het gegeven dat een opsporingsactie
in gang is gezet maar nog niet is afgerond. Het belang dat gemoeid is met
het strafbare feit, kan ook voeding geven aan de ernst van het vermoeden.Het gevaar van misbruik van vergunningen of subsidies moet mede worden
beoordeeld in het licht van het onlosmakelijke verband tussen het gevaar uit
het eerste lid van artikel 3 en de "mate van gevaar" uit het tweede en derde
lid. Dit moet altijd gebaseerd zijn op feiten en omstandigheden op grond waarvan
er een redelijk vermoeden moet bestaan dat betrokken aanvrager in relatie
staat tot strafbare feiten. Daarmee is bedoeld aan te geven dat er geen sprake
hoeft te zijn van een onherroepelijke veroordeling dat een bedrijf of instelling
zich aan een strafbaar feit heeft schuldig gemaakt. Een beslissing om geen
subsidie of vergunning te verlenen op basis van uit een vermoeden afgeleid
gevaar van crimineel misbruik van die subsidie of vergunning leidt niet tot
willekeur, aangezien de beslissing gebaseerd moet zijn op objectiveerbare
feiten en omstandigheden. Een dergelijke beslissing dient dus ook te zijn
ingegeven met inachtneming van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur
en dient derhalve te worden gedragen door de daaraan ten grondslag liggende
feiten.Ten aanzien van het begrip "gevaar" zijn er drie amendementen in het geding,
op de stukken nrs. 12, 20 en 28. Het criterium gevaar en de uitwerking daarvan
in "mate van gevaar" zijn bij het opstellen van de wetstekst uiteraard bewust
gekozen. In de beoordeling van de feiten en omstandigheden op grond waarvan
het bureau BIBOB zijn advies zal opstellen en het bestuursorgaan zijn beslissing
zal nemen, moet een weging oftewel nuancering kunnen worden aanbracht. Het
bureau BIBOB kan in zijn advies de mate van gevaar aangeven van licht tot
zwaar.Er is gevraagd naar de inhoud van het BIBOB-advies. Ik kan mij voorstellen
dat dit op een bepaald punt als volgt kan luiden: hier is weliswaar sprake
van een kleine mogelijkheid dat de vergunning of subsidie zal leiden tot strafbare
feiten, maar door het stellen van strikte voorwaarden aan de gunning, de vergunning
of de subsidie kan dit worden ondervangen. Dan heeft men een aanduiding die
ook een handreiking is aan het bestuurlijk orgaan om een gevaar weg te nemen,
alhoewel dat wel bestaat als men niet met een zodanige handreiking zou worden
geholpen.Het bestuursorgaan behoudt dus ook na de ontvangst van een dergelijk genuanceerd
advies zijn discretionaire bevoegdheid om het advies al dan niet te volgen.
Finetuning en maatwerk zijn op die manier mogelijk. Als het criterium wordt
vervangen door andere begrippen zoals aanmerkelijk gevaar of aantoonbaar ernstig
gevaar, valt de mogelijkheid tot nuancering bij het bureau en bij het bestuursorgaan
eigenlijk nagenoeg weg. Van aanmerkelijk of aantoonbaar ernstig gevaar is
wel of geen sprake. Dit is een hard criterium waarbij een bepaalde glijdende
schaal moeilijk voorstelbaar is. Indien het bureau BIBOB dit vaststelt en
hierover aan het bestuursorgaan adviseert, kan het bestuursorgaan eigenlijk
al niet veel anders meer dan afwijzend beschikken. De ruimte om een discretionaire
bevoegdheid in te vullen, is dan uiterst beperkt geworden. Het advies van
het bureau BIBOB krijgt dan eigenlijk het karakter van een bindend advies.
Daarmee wordt de opzet van het wetsvoorstel veranderd. Het bureau BIBOB is
dan niet slechts een bureau dat probeert faciliterend te zijn ten opzichte
van bestuursorganen door het verrichten van genuanceerd bronnenonderzoek en
het gewogen adviseren, maar wordt dan meer en meer het orgaan dat de beslissingen
feitelijk neemt c.q. voorkookt. Mijn collega en ik willen niet dat het bureau
op de stoel van het bestuur komt te zitten. Het bestuur moet de verantwoordelijkheid
nemen voor het besluit dat het uiteindelijk neemt.De heer Pitstra vroeg of er juridisch verschil bestaat tussen de amendementen,
op grond van de verschillende begrippen als "ernstig gevaar", "aantoonbaar
ernstig gevaar" of "aanmerkelijk gevaar". Voor de werking van de Wet BIBOB
maken eventuele nuances tussen deze drie bewoordingen niet zoveel uit, omdat
zij alledrie afbreuk doen aan het wetsvoorstel. De crux is immers de mate
van gevaar. Het gaat erom dat het bureau kan aangeven wat er noodzakelijk
is in verband met de proportionele toepassing van het instrument. Dat moet
gewogen kunnen worden. Het bureau moet kunnen wegen of en in hoeverre het
gevaar van criminele activiteiten in de weg staat aan vergunningverlening.
De mogelijkheden van nuancering vervallen als het bureau zelf een eindoordeel
geeft over hetgeen het bestuursorgaan zou moeten doen.Mevrouw Scheltema vroeg of het BIBOB-criterium ook kan worden ingeschakeld
bij gebonden beschikkingen. Dit is op zichzelf een heel interessante vraag.
Het antwoord hierop is: in beginsel wel. De Wet BIBOB is een bijzondere wet.
Op grond van artikel 3 kan een bestuursorgaan het bureau altijd inschakelen
en indien een beschikking op grond van een wettelijke bepaling is gegeven
omdat die wet dat nu eenmaal voorschrijft, kan dat bestuursorgaan op grond
van het gevaar als bedoeld in de Wet BIBOB, overwegen om de vergunning in
te trekken.MevrouwScheltema-de Nie(D66)De minister zegt dat het er niet zoveel toe doet of er een begrip is toegevoegd
aan het woord "gevaar", omdat het in alle gevallen neerkomt op een gebondenheid
van het bestuursorgaan aan het advies van het bureau BIBOB. Ik kan dat niet
uit de tekst opmaken. Er staat dat een bestuursorgaan een beschikking kán
intrekken bij aanmerkelijk gevaar. Daarbij gaat het dus om kunnen en niet
om moeten. De minister hecht zelf veel aan proportionaliteit. Intrekking is
het meest verregaande middel en daarvoor zou de zwaarste vorm van gevaar moeten
gelden, vooraleer tot intrekking wordt overgegaan. De mate van gevaar die
verder wordt uitgesplitst, zou het bestuursorgaan op een andere manier kunnen
helpen bij het verlenen van een vergunning op bepaalde voorwaarden. Dit zit
allemaal in de mogelijkheden. Volgens mij ontstaat er een veel duidelijker
stramien als intrekking mogelijk is bij aanmerkelijk gevaar en als de andere
modaliteiten gelden bij de andere mate van gevaar. Hierdoor is een bestuursorgaan
ook niet de facto gebonden aan het advies van het bureau BIBOB.
Het gaat immers om een kan-bepaling.De heerLuchtenveld(VVD)Ik begrijp dat het steeds moeilijker wordt naarmate het voor een bestuursorgaan
zwaarder is om afwijkend te beslissen. Aan de andere kant is BIBOB een uiterst
instrumentarium naast de middelen die bestuursorganen al hebben. Ons amendement
beoogt juist om de zaken die ook geregeld kunnen worden door het stellen van
nadere voorwaarden, niet aan het bureau voor te leggen. De capaciteit van
het bureau kan dat ook nooit aan, of de minister zit ernaast met zijn schatting
van 500 gevallen. Als het geven van goedbedoelde adviezen ook tot de taken
van het bureau gaan behoren, voorzie ik dat het niet alle aanvragen kan verwerken.Ik wil overigens eerst een vraag van orde stellen. Als wij nu ook gaan
zeggen waar wij het niet mee eens zijn, redden wij het volgens mij niet in
de tijd. Wij horen nu veel van elkaar en ik wil best vragen stellen ter verduidelijking,
maar ik wil eerst van de voorzitter horen of wij telkens kunnen reageren bij
elk artikel dat aan de orde is.De voorzitter:Dat hangt ervan af. Het antwoord van de minister kan overtuigend zijn.
U kunt dan concluderen dat uw amendement overbodig is en het intrekken. Het
is ook mogelijk dat u geheel niet onder de indruk bent van het antwoord en
uw eigen redenering beter vindt. Ik neem aan dat u dan uw amendement handhaaft.MinisterDe VriesWij hebben nog wat tijd in de opmars naar de finale afhandeling. De regering
heeft goed naar de Kamer geluisterd. Misschien is het verstandig om het proces
nu om te draaien en de regering te laten reageren op hetgeen de Kamer heeft
gezegd. De komende tijd kunnen wij de puntjes nog verder op de i zetten. Het
heeft volgens mij weinig zin om in de eerste termijn iets te doen wat ook
in de tweede termijn kan. Dan kunnen wij op het scherp van de snede over een
amendement debatteren.De heerLuchtenveld(VVD)Ik wilde even voorkomen dat wordt gedacht: wie zwijgt, stemt toe.MinisterDe VriesDat is hier meen ik nooit zo. De Kamer kan ook uit een oogpunt van opportuniteit
af en toe zwijgen.Voorzitter. Ik kom terug op de vraag van mevrouw Scheltema. Theoretisch
is het wel denkbaar dat wordt aangegeven wat een bestuursorgaan zou moeten
doen. Dat kan op een glijdende schaal, van een advies waarbij het bureau wel
een gevaar aangeeft, maar erbij zegt dat dit op een goede manier te ondervangen
is, tot een oordeel waarin het bureau BIBOB tegenover het bestuursorgaan aangeeft
dat er sprake is van zeer ernstig gevaar dat het geld op een verkeerde manier
wordt gebruikt of dat de vergunning of het subsidiegeld op een verkeerde manier
zal worden aangewend. Het is echter niet aan het bureau BIBOB om het besluit
te nemen. Het bureau BIBOB moet alle vrijheid hebben om de mate van gevaar
te kwalificeren en aan te geven. Het heeft dan niet zo verschrikkelijk veel
zin om in de wet op te schrijven dat het bureau BIBOB alleen maar ageert of
optreedt als er sprake is van een ernstig gevaar. Ik heb goed naar de heren
Rouvoet en Pitstra geluisterd, maar het is heel moeilijk aan te geven en het
is zeker juridisch onmogelijk vast te leggen wat nu eigenlijk het verschil
is tussen een gevaar en een ernstig gevaar. Daarom is het voor het bureau
voldoende om te constateren dat in een advies gewag gemaakt moet worden van
een gevaar. De mate waarin dat bestaat, kan daarbij nader gekwalificeerd worden.
Dat is beter dan alleen aangeven dat er sprake is van een ernstig gevaar,
want dat zou de operationaliteit van het bureau op andere punten ondermijnen.
Als het bestuursorgaan een advies krijgt met daarin alleen "ernstig gevaar",
is het overigens met handen en voeten gebonden, want dan is het ondenkbaar
dat het nog tot een eigen afweging komt. Zo ligt hier de afweging van de keuze
voor het begrip "gevaar". Mij lijkt dat allerlei woorden die daar nu bij verzonnen
worden niet reuze veel helpen om het bureau de mate van gevaar te laten bepalen
die in bepaalde omstandigheden, gebaseerd op feiten en omstandigheden, door
het bureau aanwezig wordt geacht.Ik geef dat nog eens in overweging, want het is mogelijk dat het optreden
van het bureau en de mogelijkheden van de reactie daarop van het bestuursorgaan
worden beperkt op een wijze die door de indieners niet wordt beoogd.De heerPitstra(GroenLinks)Het antwoord van de minister kent enige logica en charme, maar welk criterium
je ook introduceert – ernstig of aanmerkelijk gevaar – het moet
toch mogelijk zijn dat uit dat BIBOB-advies een lichte variant komt? De minister
doet alsof een verscherping van het criterium lichte adviezen niet meer mogelijk
maakt. Dat blijft volgens mij mogelijk. Uit het onderzoek is dan namelijk
gebleken dat het wel ernstig leek, maar dat het niet ernstig was.De heerLuchtenveld(VVD)Artikel 3, eerste lid, heeft betrekking op het bestuursorgaan, niet op
het bureau BIBOB. Er wordt niet gesteld dat het bureau BIBOB niets mag onderzoeken
als niet eerst sprake is van een ernstig of aantoonbaar gevaar. Het gaat erom
dat de vergunning pas gewijzigd mag worden als ernstig, ernstig aantoonbaar
of aanmerkelijk gevaar bestaat dat zij wordt gebruikt voor... Het gaat erom
dat het bestuursorgaan die hogere lat moet hebben bereikt. Als het minder
is, moet het maar met voorwaarden worden ingedekt, maar dan moet niet de vergunning
worden geweigerd.MinisterDe VriesAls gevolg van een aantal amendementen gaat de kwalificatie "gevaar" of
"aantoonbaar gevaar" natuurlijk wel door het hele wetsvoorstel heenlopen.
Ik wil echt vragen, nog eens te overwegen welke winst wordt geboekt als hetzij
het bureau BIBOB, hetzij het bestuursorgaan wordt gebonden aan een gekwalificeerde
vorm van gevaar. Een bestuursorgaan dat tot de overtuiging komt dat een bepaalde
vergunning niet moet worden verleend, zal altijd zeggen: het is een zeer ernstig
gevaar als het fout gaat. Daar schieten wij natuurlijk niet veel mee op. Vandaar
dat ik de voorkeur geef aan een aanduiding van waar het om moet gaan. Ik doel
op het gevaar dat er een subsidie of vergunning wordt verleend die in strijd
is met de regels van integriteit die in het verkeer tussen overheid en burger
gelden. Dat moet dan nader worden ingevuld door het bureau BIBOB of het bestuurlijk
orgaan dat een oordeel moet vellen.Voorzitter. Gevraagd is hoe de selectie van maatschappelijke branches
en sectoren, die onder de wet zouden moeten vallen, tot stand is gekomen.
Vallen alle subsidies daaronder? De werkgroep-Fijnaut heeft een onderzoek
gedaan in bepaalde economische sectoren in relatie tot de dreiging van georganiseerde
criminaliteit. Bij de bepaling van gevallen waarin het BIBOB-instrumentarium
moet worden ingezet, is bij dat onderzoek aansluiting gezocht. Het moeten
branches zijn waarmee leden van criminele organisaties technisch en financieel
vertrouwd zijn. In dit verband valt te denken aan de bouwnijverheid, de automobielbranche,
de horeca en het transportwezen. Ik zeg natuurlijk niet dat dit criminele
sectoren zijn, maar het zijn wel sectoren die interessant zijn voor deze mensen.
Verder moet het gaan om sectoren die een lage toetredingsdrempel hebben; men
moet er vrij gemakkelijk aan de slag kunnen gaan als ondernemer om verder
met katvangers te gaan werken. Het moeten branches zijn die bestaan uit enkele
grote bedrijven en een groot aantal kleine bedrijven die met elkaar in stevige
concurrentie zijn verwikkeld en waar grote sommen contant geld omgaan. Ook
gaat het om economische sectoren waar weinig is geregeld en waar de regels
gecompliceerd, vaak tegenstrijdig en in de praktijk moeilijk uitvoerbaar zijn.
Ik denk nu aan de afvalverwerkingsbranche en de horeca. Op basis van deze
analyse is gekozen voor een afgebakend terrein van economische sectoren en
een beperkt toepassingsgebied. Het gaat dus om economische sectoren die kwetsbaar
kunnen zijn voor ernstige of georganiseerde vormen van criminaliteit. Het
betreft niet alleen sectoren waar al sprake is van criminele bemoeienis, maar
ook sectoren die daar kwetsbaar voor zijn. Dat heeft geleid tot de volgende
selectie: horeca, bordelen, coffeeshops, de bouw, het transport, informatie-
en communicatietechnologie en milieu.Nu is door enkele commissieleden opgemerkt – en ik ga mijzelf nu
een beetje tegenspreken – dat de keuze van branches en sectoren zo belangrijk
is dat een algemene maatregel van bestuur die dat regelt zeker de aandacht
van de Kamer verdient. Bij heel veel voorstellen met betrekking tot een voorhangprocedure
kan ik mij weinig voorstellen, maar hier misschien wel iets. Ook dat geef
ik graag aan de Kamer mee.Verder zijn er vragen gesteld over decentralisatie van de wettelijke BIBOB-bevoegdheden.
Er zitten een paar essentiële elementen in het wetsvoorstellen, die onder
andere worden weerspiegeld door de gekozen wetssystematiek. Ik wil een zevental
redenen noemen waarom er naar onze mening één landelijk bureau
BIBOB zou moeten zijn en zal daarna proberen enkele aanverwante vragen te
beantwoorden.In de eerste plaats ontvangt het bureau van een aantal instellingen informatie
en onderzoekt die op relevantie. Ruwe informatie moet worden teruggebracht
tot bruikbare, moet, zoals dat heet, worden veredeld. Het moet zeker zijn
dat het eenduidige informatie is, er moet voor worden gezorgd dat die eenduidig
kan worden geïnterpreteerd en dat de advisering eenduidig is. Alleen
als wij blijven uitgaan van één centraal bureau kan sprake zijn
van een eenduidige beoordeling van de ontvangen informatie en van een eenduidige
hantering van het screeningsproces.In de tweede plaats is het van groot belang om te komen tot de opbouw
en bundeling van expertise die vervolgens weer ter beschikking moet worden
gesteld van de bestuursorganen die er dan ook op moeten kunnen rekenen dat
adviezen volgens strakke normen en een zorgvuldig gehanteerd afwegingskader
worden verstrekt vanuit één perspectief. Als wij zouden denken
aan tal van bureaus BIBOB, dan is dat niet waar te maken!Een derde belangrijke reden is natuurlijk dat de privacy van degenen over
wie inlichtingen worden verstrekt moet worden beschermd. Je hoeft natuurlijk
niet meteen aan honderden bureaus te denken, maar als je tot een proliferatie
van bureaus en eenheden komt die gevoelige informatie krijgen, wordt het wel
buitengewoon moeilijk om alle mogelijke informatie uit allerlei bestanden
aan iedereen te geven. De verstrekte informatie moet, zoals de heer Pitstra
ook zei, op een zodanige beveiligde manier gewogen en gewikt kunnen worden
en tot advisering kunnen leiden dat dit alleen maar kan op basis van "need
to know" en niet zoveel informatie naar zoveel bureaus sturen in de hoop dat
het allemaal wel goed gaat. Dat moet onder een buitengewoon strakke discipline
komen te staan om inbreuk op privacy zo gering mogelijk te doen zijn. Dat
betekent dan ook dat op het bureau een zeer beperkt aantal gescreende functionarissen
met die gegevens zal mogen omgaan. Het moet absoluut zeker zijn dat de vertrouwelijkheid
van gegevens bij die personen gewaarborgd is.Een vierde reden is dat een centraal bureau binnenlandse verschuivingen
voorkomt, hetgeen betekent dat het shoppen of het hoppen van criminelen tussen
gemeenten of zelfs binnen een gemeente tussen verschillende betrokken eenheden
moet worden uitgesloten. Bij deconcentratie en zeker bij decentralisatie weet
de ene gemeente niet altijd wat een andere gemeente ten aanzien van dezelfde
aanvrager heeft besloten. Dan kan een vergunning worden afgegeven die eerder
in een andere gemeente op basis van gelijke informatie is geweigerd. Eén
centraal bureau zou dat effect kunnen ondervangen.Een heel belangrijke reden heeft te maken met de medewerking van de informatieleveranciers.
De effectiviteit van het voorstel staat of valt voor een groot deel met de
medewerking van de informatieleveranciers. Om die noodzakelijke medewerking
zo optimaal mogelijk te doen zijn, is verstrekking aan één instelling
die het vertrouwen van die informatieleveranciers geniet verre te prefereren
boven een verspreiding aan meer instanties in het land. Wij moeten ons realiseren
dat instellingen met belangrijke privacygevoelige informatie ook ten aanzien
van de bewaking van die informatie hoge normen moeten hanteren. Als zij worden
geconfronteerd met verzoeken tot verstrekking van gedeconcentreerde bureaus,
zou dat naar mijn smaak een negatief effect op hun bereidheid hebben om daar
van harte aan mee te werken.Vervolgens is het belangrijk dat de zorgvuldigheid en de discipline zo
worden gegarandeerd dat mogelijke fouten tot een minimum worden gereduceerd
en dat de mogelijkheid van schadeclaims tegen het bureau ook tot een minimum
wordt teruggebracht. Ook dit wijst in de richting van één bureau.
Als laatste argument daarvoor voer ik aan dat een aantal landen, deelstaten
van Duitsland en van Italië, met dit soort wetgeving bezig is. Ons streven
is erop gericht, het buitenland meer te betrekken bij dit soort
gegevens. Dat zal altijd verlopen via de justitiële weg. Er is geen twijfel
over, dat het buitenland geen gegevens gaat leveren aan bureaus in willekeurige
Nederlandse gemeenten. De zorgvuldigheid van de verstrekking van gegevens
zal altijd worden gemeten in de justitiële corridor.Omdat het anders misschien lijkt alsof ik niet begrijp wat naar voren
is gebracht, voeg ik eraan toe dat degenen die in Amsterdam een experiment
hebben uitgevoerd, erop moeten kunnen rekenen dat het centrale bureau hun
ten minste dezelfde dienstverlening biedt die zij zelf in hun eigen domein
hadden veiliggesteld. Op grond van de wet zal nog meer informatie ter beschikking
van het bureau komen dan thans aan het bureau in Amsterdam ter beschikking
wordt gesteld. Mijn collega van Justitie en ik vinden het een ereplicht dat
met de grootst mogelijke voortvarendheid aan verzoeken gevolg wordt gegeven.Er zijn ook lokale omstandigheden in het geding gebracht. Ik wijs erop
dat wij wel verwachten dat de aanvragende gemeente of aanvragende andere instelling
zelf het huiswerk zo goed mogelijk doet. Lokaal of bij de gemeente bekende
relevante feiten en omstandigheden moeten al betrokken worden bij de aanvraag
aan het bureau BIBOB. Het mag niet voorkomen dat het bureau BIBOB de aanvragende
gemeente om elementaire gegevens moet vragen. De gemeente behoudt een belangrijke
taak op dit gebied. Ik acht het echter ongewenst dat op verschillende plaatsen
in Nederland allerlei gegevens van de grootst mogelijke gevoeligheid gedecentraliseerd
worden bewaard. Als het bureau zeer snel uit justitiële gegevens of anderszins
over informatie kan beschikken over gemeenten waarover gemeenten ook acuut
moeten kunnen beschikken, zit men natuurlijk niet vast aan een adviestermijn
van zes weken. Informatie die preponderant is, moet sneller gewisseld kunnen
worden. Er moet niet steeds aan de maxima worden gedacht, maar het bureau
moet met het bestuursorgaan samen in een goed tempo werken aan oplossingen.
De snelheid van werken zal ook in een belangrijke mate door de aanvragende
gemeente zelf worden beïnvloed.De heerLuchtenveld(VVD)Begrijp ik goed dat het kabinet voor ogen staat dat zodra de wet in werking
treedt, er een einde komt aan het Amsterdamse project?MinisterDe VriesVoor een deel wel! Ik verwacht echter dat de gemeente Amsterdam zelf een
voorziening zal houden die het haar mogelijk maakt om op een goede manier
met vergunningen om te gaan. Justitiële gegevens en de gegevens uit andere
registers en bestanden zullen via het bureau BIBOB aan de gemeente worden
aangereikt, nadat het bureau heeft geprobeerd daarvoor een goede maatvoering
toe te passen.De heerRouvoet(ChristenUnie)De redenering van de minister is kristalhelder. Plenair komt mijn uiteindelijke
oordeel wel.Eerder heb ik wel kunnen vaststellen dat er een verschil in perceptie
tussen het rijksniveau en het lokale bestuur is wat betreft de privacybescherming
en de opvatting van de Registratiekamer over een gedeconcentreerde vormgeving
voor het bureau BIBOB. Hoe kijkt de Registratiekamer tegen toegang tot de
gesloten bronnen op meer dan een plaats aan?MinisterDe VriesDe minister van Justitie kan hierover waarschijnlijk het best iets zeggen.
Elke Nederlandse burger zal echter in antwoord op de vraag zeggen dat het
vanzelfsprekend is dat naarmate er meer wordt gedeconcentreerd en gedecentraliseerd,
het zicht op de bescherming van gegevens minder gemakkelijk is. Het expliciete
oordeel van de Registratiekamer ken ik natuurlijk niet.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Voorzitter. De minister heeft helder gemotiveerd waarom hij geen decentrale
BIBOB-bureautjes tot stand wil laten komen. In verschillende wetten staat
evenwel de bevoegdheid om ontheffing te verlenen. Ik noem de wet inzake politieregisters
en die inzake justitiële documentatie. Wordt deze ontheffingsmogelijkheid
nu volledig om zeep geholpen door het onderhavige wetsvoorstel of blijft die
wel bestaan, maar is het alleen de bedoeling dat er minder gebruik van wordt
gemaakt?MevrouwDuijkers(PvdA)Voorzitter. De minister van Binnenlandse Zaken gebruikt regelmatig de
uitdrukking "gedeconcentreerde bureaus". Wat verstaat hij daaronder? Volgens
ons gaat het daarbij nog steeds om een centraal BIBOB-bureau, te vergelijken
met een centrale Arbeidsvoorziening met decentrale eenheden. Het totaal valt
dan ook onder het directe bevoegd gezag van de minister en niet onder dat
van bestuursorganen. Wel zal de ene vestiging in Den Haag zijn, de ander in
Utrecht en weer een ander in Rijswijk.MinisterDe VriesHet voorbeeld van de gedecentraliseerde Arbeidsvoorziening is misschien
niet het meest gelukkig gekozen in mijn nabijheid. Toch heeft mevrouw Duijkers
gelijk, als zij zegt dat er in het bestuurlijk spraakgebruik een verschil
is tussen decentralisatie en deconcentratie. Ik denk dat er voor decentralisatie
in dit kader helemaal geen mogelijkheden bestaan, omdat er dan zelfstandige
nieuwe bureaus gevormd worden die alle eigen werk doen, zonder dat daarop
effectief toezicht kan worden uitgeoefend. Bij deconcentratie is het niet
uitgesloten dat wordt vastgesteld dat niet al het werk op een centrale plaats
zo effectief kan worden gedaan dat beter kan worden overgegaan tot meer vestigingen.Dit is echter een organisatorisch vraagstuk. Ik meen dan ook dat het niet
verstandig is dat wij worden geconfronteerd met de noodzaak van deconcentratie,
terwijl wij voor het hele land moeten beginnen met ervaringen met de BIBOB-wet.
Ik wil in het begin dan ook zeker geen discussie voeren over de vraag hoe
wij deze nieuwe vorm van dienstverlening zo snel mogelijk kunnen versnipperen
dat iedereen daar een kantoor aan overhoudt. Mijn inzet is: hoe kunnen wij
deze nieuwe vorm van dienstverlening zo solide en stevig maken dat iedereen
daardoor adequaat bediend wordt.Ik sluit natuurlijk niet uit dat er op het BIBOB-bureau een aantal mensen
komt te zitten die een speciale relatie onderhouden met een aantal gemeenten
in Nederland die veel van deze problematiek kennen, maar dat is echt een kwestie
voor degenen die het bureau moeten inrichten. Wel vormen in dit verband versnippering
van die kennis en het niet bij elkaar houden van al die gegevens een zodanig groot bezwaar dat ik mij eerst wil richten op de totstandkoming
van een solide en stevig bureau. Daarbij zal wel constant de vraag aan de
orde zijn of er andere organisatorische voorzieningen moeten worden getroffen
dan er op het ogenblik zijn.Er moet geen misverstand over bestaan dat het BIBOB-bureau, zoals dat
nu in Amsterdam functioneert (onder een experimentele regeling met specifieke
ontheffingen, zij het met minder bevoegdheden dan straks bij het nieuwe BIBOB-bureau
het geval zal zijn) niet op die manier zal kunnen doorfunctioneren. Er wordt
dus geprobeerd om een stevige scheiding te maken tussen de verantwoordelijkheid
van het bestuurlijk orgaan en van het orgaan dat gegevens verzamelt en ter
beschikking stelt. Dit is het verhaal van de checks and balances, waarover
ik straks nog nader kom te spreken, als het gaat over de relatie tussen de
minister van BZK en de minister van Justitie.Ik ben op het ogenblik geneigd om te zeggen dat wij de eerste jaren absoluut
niet toe zijn aan experimenteren. Hoewel het experimenteerartikel ingevolge
het amendement op stuk nr. 22 meer waarborgen bevat dan dat op stuk nr. 21,
ontraad ik toch aanvaarding van beide amendementen. Ik stuur erop aan dat
wij nu beginnen met een stevig centraal bureau dat zijn werk kan doen.De voorzitter:Er is nu uitvoerig over dit punt met de minister van gedachten gewisseld
en mijns inziens heeft de minister helder aangegeven wat hij vindt van dat
Amsterdamse bureau in dit geheel. Wij hoeven het daar niet mee eens te zijn,
maar dat is een andere zaak. Ik verzoek dan ook om eventueel alleen nog nieuwe
aspecten naar voren te brengen.MevrouwDuijkers(PvdA)De minister zegt dat het gaat om een beperkt aantal gescreende functionarissen.
Nu kent het rechtspositiereglement voor ambtenaren bepaalde veiligheidsfunctionarissen
met een vertrouwensfunctie die onder specifieke gedragslijnen vallen. Bedoelt
de minister dat soort functionarissen?MevrouwScheltema-de Nie(D66)Ik zou graag antwoord op mijn vraag willen hebben: blijven met name de
ontheffingsmogelijkheden in stand die nu in afzonderlijke wetten zijn opgenomen?
Is het denkbaar dat er, onder bepaalde kwaliteitseisen, toch soms een ontheffing
wordt verleend?De heerRouvoet(ChristenUnie)In haar amendement spreekt mevrouw Duijkers over deconcentratie, maar
naar aanleiding van het antwoord van de minister geeft zij aan dat zij eigenlijk
decentralisatie bedoelt. Ik ben benieuwd wat mevrouw Duijkers nu precies voor
ogen staat met haar amendement.MevrouwDuijkers(PvdA)Wat ik voor ogen heb, is het volgende. Je hebt het bureau BIBOB en daarvan
wordt gezegd dat het in Den Haag gevestigd zal zijn: óf op het ministerie
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, óf op het ministerie
van Justitie. Nu kunnen een aantal medewerkers van het bureau die specifiek
belast zijn met bijvoorbeeld de problematiek van grote steden, niet gevestigd
zijn in Den Haag maar bijvoorbeeld in de gemeente Amsterdam. Dat zijn dan
ambtenaren van het departement die specifiek zijn belast met BIBOB-aanvragen
van de betreffende gemeente. Het kunnen echter ook mensen zijn die op een
vestiging zitten bij het ministerie van VROM. Als je kijkt naar de Rijksgebouwendienst,
waar enorme bedragen omgaan in aanbestedingen en in aankopen en verbouwingen
van rijksgebouwen, dan kun je zeggen: daar hebben wij een speciale vestiging,
omdat het om grote bedragen gaat, met grote risico's. Daar hebben wij dan
een gedeconcentreerd bureau.MinisterDe VriesWat betreft de vraag van mevrouw Scheltema merk ik op dat elke bevoegdheid
die thans in een wet staat om ontheffingen te verlenen en die niet door deze
wet wordt veranderd, blijft bestaan. Het is wel zo dat degene die straks ontheffing
moet verlenen, wetend dat deze wet er is, misschien tot een bepaalde weging
zal komen bij het al dan niet geven van een ontheffing, maar de mogelijkheden
die in de wet staan, blijven natuurlijk onaangetast door deze wetgeving voorzover
zij niet bij deze wet worden gewijzigd.De heerLuchtenveld(VVD)Ik heb zo-even gevraagd of het niet laten doorgaan van het voorbeeld Amsterdam
kan betekenen dat voor de vestiging Amsterdam de verleende ontheffing wordt
ingetrokken.MinisterDe VriesJa zeker. Zodra er een landelijke voorziening is die op een adequate wijze
en uit méér bronnen dan zelfs thans het geval is, kan voorzien
in de informatiebehoefte van Amsterdam, zal natuurlijk het bureau BIBOB zoals
het thans functioneert in Amsterdam, niet op deze wijze door kunnen functioneren.Mevrouw Duijkers schetst een deconcentratiemodel en voorziet dat er uiteindelijk
meerdere vestigingen van dit bureau zouden kunnen komen. Onze inschatting
is dat dit zo'n vaart niet zou behoeven te lopen en dat wij er verstandig
aan doen om eerst op centraal niveau tot die integrale aanpak te komen en
de discipline te vestigen om dit op een goede en verantwoorde manier, ook
naar derden en burgers toe, te doen. Pas in een veel later stadium –
dat zal waarschijnlijk na een evaluatie zijn – komt dan de vraag aan
de orde: moeten wij tot deconcentratie van het bureau overgaan? Dat is een
organisatorisch vraagstuk. Ik denk dat hier het belangrijkste is wat de heer
Rouvoet zei en wat ik met andere woorden heb overgenomen: het gaat erom of
Amsterdam straks wat informatie betreft in hetzelfde tempo de goede informatie
kan krijgen. Ik denk dat via deze wet, die meer bronnen toegankelijk maakt,
de informatie beter zou kunnen zijn. Wat het tempo betreft moeten wij natuurlijk
zorgen dat dit adequaat is.Over de internationale aspecten heb ik al het een en ander gezegd. In
het kader van de Wet BIBOB heeft de officier van justitie krachtens artikel
13 de bevoegdheid om strafrechtelijke gegevens in het buitenland op te vragen.
Er is geen internationaal recht dat de uitwisseling van politiële gegevens
voor bestuurlijke doeleinden verbiedt, maar je moet aan anderen kenbaar maken
dat je de gegevens niet voor politiële doeleinden maar voor een ander
doel wilt gebruiken. De inwilliging van een verzoek om de gegevens voor bestuurlijke
doeleinden beschikbaar te maken, zal gebaseerd moeten zijn op wetgeving van
de aangezochte staat, eventueel aangevuld met toepassing van het reciprociteitsbeginsel. Twee perspectieven zijn hierbij van belang. Het is gewenst en zelfs noodzakelijk
dat er op Europees niveau een met de Wet BIBOB vergelijkbaar wettelijk instrumentarium
komt. Europa is een open land met open kapitaalmarkten. Het geld flitst over
de grensjes heen. Wij moeten er echt naar streven dat in alle landen iets
vergelijkbaars aanwezig is. Op de JBZ-raad in Tampere is dit overigens ook
aan de orde geweest. Het is echter een proces van lange adem. Nederland zit
thans vooraan. Eerder is gezegd dat Italië verder zou zijn met wetgeving.
Eerlijk gezegd heb ik er niet zoveel inzicht in hoe dat in Italië gaat,
maar ik neem dat op uw gezag aan.Wat mogelijk op korte termijn geregeld kan worden, is de internationale
uitwisseling van informatie. Daar zouden wij eventueel bilaterale verdragen
over kunnen sluiten. Er wordt gewerkt aan een verdrag in het kader van de
Europese aanbestedingen, waarbij de Europese Commissie een kader voor de herziening
heeft gemaakt. Er is een wetgevend pakket in aanvulling op de uitsluitingsgronden
voor aanbesteding voorgesteld. Verder is in 1996 in Dublin een zogenaamde
high level group ingesteld om een actieplan tegen de georganiseerde misdaad
in de Unie op te stellen. Ik mag hopen, en ik weet zeker dat mijn collega
van Financiën dat meer dan 100% met mij eens is, dat ook de huidige inspanning
in het kader van de terrorismebestrijding om de transparantie te vergroten
van geldstromen die onoorbare bronnen hebben of onoorbare doelstellingen proberen
te dienen, ertoe zal bijdragen dat wij in Europees verband verder komen met
maatregelen die op dit gebied nuttig kunnen zijn.MevrouwDuijkers(PvdA)Vorig jaar zomer hebben wij een aantal internationale verdragen rond de
aanpak van corruptie richting de overheid goedgekeurd en hebben wij een vertaling
daarvan in nationale wetgeving vastgelegd. Met name daarin zijn bepalingen
opgekomen over de verplichting om elkaar te informeren op het moment dat een
overheidsorganisatie benaderd wordt door organisaties of personen die corrupte
situaties tot gevolg kunnen hebben, gericht op individuen binnen de overheid
en op de betrokkenheid van de overheid bij transacties. Hoe verhouden dit
soort internationale verdragen zich tot de verplichting die daarin staat om
informatie uit te wisselen?MinisterDe VriesDe informatie wordt altijd versterkt voor het doel waarvoor de regeling
is gemaakt. Het is iets heel anders als wij het hebben over corruptie bij
de overheid, het corrumperen van de overheid waardoor bij de overheid corruptie
ontstaat. Dat is iets anders dan dat de integriteit van de aanvrager van een
subsidie of van een vergunning wordt gescreend. Dat heeft niets met enige
boosaardigheid bij de overheid of met corruptie te maken. Het kan in goed
vertrouwen gebeuren.MevrouwDuijkers(PvdA)In die wetgeving gaat het er bijvoorbeeld om dat een aanvrager valse informatie
aanlevert. Het gaat dus veel verder.MinisterDe VriesNu overvraagt u mij een beetje. Misschien dat de minister van Justitie
daar straks met gezag over wil spreken. U krijgt op dit punt zeker nadere
informatie. Ik wijs er slechts op dat dit niet over corruptie gaat, maar over
bedrijven, instellingen of personen die aan de overheid een vergunning of
een subsidie vragen. Het zou kunnen zijn dat het om personen, bedrijven of
instellingen gaat waar iets mis mee is. Dat moet worden uitgezocht. Er is
in dit geval dus niets mis met de overheid, behalve dat zij zich tot nu toe
niet voldoende heeft geïnformeerd over wat er aan de hand zou kunnen
zijn bij de aanvragers.Als decentrale organen gedwongen zouden worden om gebruik te maken van
het bureau BIBOB, dan zou dat moeten leiden tot stortingen in het Provincie-
en het Gemeentefonds, zoals de heer Luchtenveld heel scherp opmerkte. Wij
verplichten overheden echter niet om iets te gaan doen. Zij krijgen de mogelijkheid
om gebruik te maken van het bureau BIBOB en er wordt sterk op aangedrongen
dat zij er goed over nadenken wanneer zij dat wel en wanneer zij dat niet
doen. Volgens de regels die wij hanteren, stellen wij geen gelden ter beschikking
als er slechts een bevoegdheid bestaat om iets te doen. Gemeenten zijn overigens
wel in staat om kosten die zij maken voor het verlenen van vergunningen, te
compenseren via hun leges op vergunningen of anderszins.De heerLuchtenveld(VVD)Ik voel toch een zeker spanningsveld. Toen u het had over de aanscherping
van het criterium, zei u dat er bij ernstig gevaar bijna geen beleidsvrijheid
meer is voor het betrokken bestuursorgaan om een vergunning wel te verlenen.
In dat soort gevallen is het heel logisch om het bureau BIBOB om advies te
vragen, want dan kun je je beschikking motiveren. Dat u nu zegt dat lagere
bestuursorganen die vrijheid hebben en dus maar geen advies moeten vragen
teneinde die kosten te besparen, vind ik niet helemaal logisch in vergelijking
met de urgentie waarmee het wetsvoorstel werd gebracht.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Moet het bureau BIBOB altijd advies geven als erom gevraagd wordt, of
heeft het een discretionaire bevoegdheid en kan het zeggen dat het hem niet
uitkomt of dat de aanvraag niet-ontvankelijk is wegens gering belang?MinisterDe VriesDe heer Korthals zal daar een eenduidig antwoord op geven.De heer Pitstra heeft de WOB ter sprake gebracht in verband met de vraag
wie het advies mag inzien, als er mede naar aanleiding van dat advies een
negatief besluit is genomen. De betrokkene mag dat advies natuurlijk zeker
inzien, want die moet daartegen kunnen opkomen. Voor betrokkene is die vorm
van rechtsbescherming geregeld. Derden zullen dat advies echter niet openbaar
kunnen krijgen via de WOB. De geheimhoudingsplicht van artikel 27 staat aan
de toepassing van de WOB in de weg. Bovendien, al zou de WOB wel van toepassing
zijn, dan nog moet er veel aandacht besteed worden aan de bescherming van
de persoonlijke levenssfeer van de betrokkene. En dat is een van de normale
uitzonderingsgronden in de WOB.De heerPitstra(GroenLinks)Kunnen gemeenteraadsleden die stukken nu wel of niet inzien?MinisterDe VriesHebt u in de wet gelezen dat gemeenteraadsleden daarvan uitgesloten zijn?De heerPitstra(GroenLinks)Ik heb ergens in het dossier gelezen dat gemeenteraadsleden
die stukken wel kunnen inzien, maar uit het wetsvoorstel meen ik te moeten
opmaken dat het niet kan. Daarom wil ik weten hoe het precies zit.MinisterDe VriesHet lijkt mij beter om hier nog even over na te denken. Wij zullen dit
antwoord dus voor u uitschrijven.Verder is nog de interessante vraag gesteld waarom het bureau BIBOB onder
het ministerie van Justitie komt te vallen, terwijl de minister van BZK het
wetsvoorstel als eerste ondertekend heeft. Terzake is ook het amendement op
stuk nr. 30 ingediend. Deze vraag is natuurlijk aan de orde geweest in de
loop van de hele discussie hierover tussen het ministerie van BZK en dat van
Justitie. Toen ik op het ministerie van BZK kwam, is dat ook nog wel eens
aan de orde geweest. Ik heb toen zeer nadrukkelijk gekozen voor plaatsing
van het bureau BIBOB bij Justitie. Het is mij dus niet ontfutseld door de
minister van Justitie – dan had hij het overigens ook gekregen –
nee, ik wil het bureau BIBOB met volle overtuiging onder zijn beheer laten.
Ik zal uitleggen waarom dat zo is. Binnenlandse Zaken is volgens mij bij deze
zaak betrokken, omdat we hier te maken hebben met integriteit bij vergunningverlening
door het openbaar bestuur. Als departement dat zich in het verlengde van die
bestuurlijke kolom bevindt, is het vanzelfsprekend dat, toen het rapport-Fijnaut
verscheen, Binnenlandse Zaken heeft aangegeven daaraan wat te willen doen.
Immers, als het zo is dat het openbaar bestuur in Nederland eigenlijk niet
goed kan weten of het op een juiste manier vergunningen en subsidies wegzet,
wat dus ook wel eens aan criminelen zou kunnen gebeuren, moet het openbaar
bestuur over een instrument komen te beschikken dat het daarin bijstaat. In
die zin is vanaf het begin duidelijk geweest dat er een groot belang voor
Binnenlandse Zaken ligt om het openbaar bestuur in een positie te brengen
die het mogelijk maakt over gegevens te beschikken die tot een meer integere
handelwijze bij het verstrekken van vergunningen en subsidies kunnen leiden.Dat betekent naar mijn smaak absoluut niet dat het instrument voor het
openbaar bestuur dan ook op het departement van het openbaar bestuur moet
zijn gestationeerd. Integendeel, ik ben ervan overtuigd dat het beter is om
dat op het departement te doen waar men op de eigen merites van de gegevens
die worden aangeleverd tot advisering kan komen, zonder dat het openbaar bestuur
vindt dat het wel goed uitkomt. Die spanning moet er niet in zijn. Ik vind
dat die gegevens met de grootst mogelijke strengheid, zuiverheid en integriteit
moeten kunnen worden beoordeeld. Dan is het ook interessant om te kijken waarover
wij het eigenlijk hebben. We hebben het over gegevens uit justitiële
documentatie, waar erg strenge regimes aanwezig zijn om ervoor te zorgen dat
die op een goede manier worden gewaarborgd. Ik heb niet de minste neiging
om die gegevens uit dat departement van Justitie te trekken en vervolgens
te bekijken op welke wijze die moeten worden gewogen voor zij aan "mijn" openbaar
bestuur ter beschikking kunnen worden gesteld. Als naar zaken wordt gekeken
die onder de rechter zijn en waarin vervolging wordt ingesteld, luistert het
natuurlijk buitengewoon nauw dat het contact tussen bureau en officier van
justitie die hierin een rol speelt absoluut naadloos kan plaatsvinden. Het
kan namelijk niet zo zijn dat een officier van justitie met een ander departement
moet gaan vechten over geheimhouding van gegevens die van grote betekenis
zijn.Dat zou tot twee dingen leiden. In de eerste plaats zou ik zeggen: je
hoort überhaupt niets van mij, ik ben niet eens bereid om dat met u te
bespreken, want ik weer niet zeker of we tot een eenduidige beslissing komen
over het beschikbaar stellen van de gegevens. Daarin zitten spanningen die
kunnen worden vermeden als het onder de minister van Justitie valt. Verder
heeft de minister van Justitie in ons land een buitengewoon belangrijke rol
bij het beschermen van de privacy van burgers. Natuurlijk is dat een verplichting
die op velen van ons rust, maar de minister van Justitie heeft daarin een
erg belangrijke rol. Het departement van Justitie geeft ook verklaringen af
omtrent het gedrag, het geeft informatie af bij de benoeming van vennoten
in vennootschappen, met de mededeling die noodzakelijk is dat de integriteit
van betrokkene is gewaarborgd. Men heeft op dit punt bij de Directie Bestuurszaken
van Justitie grote ervaring. Ik zou er absoluut niet bij gebaat zijn als die
faciliteit op mijn departement zou worden gehanteerd en ik vervolgens gegevens
van de IND, van de Justitiële documentatiedienst of van de officieren
van justitie – allemaal zaken waar de minister van Justitie vitaal bij
betrokken is – bij mijn collega van Justitie zou moeten opvragen. Dan
is het, ook voor een integere behandeling van die gegevens, echt veel beter
dat dat op het departement van Justitie gebeurt, met grote betrokkenheid van
Binnenlandse Zaken. We zijn natuurlijk een soort broertje/zusje-departement,
hetgeen ook door de fysieke colocatie wordt onderstreept. Wij ontmoeten elkaar
meestal in het restaurant. De expertise van Justitie is heel belangrijk. Mijn
departement zal in de begeleidingscommissie zitten. Wij zullen samen de ministeriële
regeling over de werkwijze maken. Wij zullen het ook samen betalen. Beide
ministers zullen over de benoeming van de directeur spreken. Dat er in die
zin gemeenschappelijkheid zit in de betrokkenheid, daar kan geen twijfel over
bestaan. De inhoudelijke werkzaamheid van het bureau zie ik liever niet ondergebracht
bij de minister die zich verantwoordelijk weet voor het openbaar bestuur.
Ik zie die liever ondergebracht bij degene die zich verantwoordelijk weet
voor de zorgvuldige bejegening van zeer privacy- en strafrechtgevoelige gegevens
over burgers in dit land. Van oudsher is die taak aan Justitie toevertrouwd.
Ik heb absoluut niet de neiging om daarop inbreuk te plegen.MevrouwDuijkers(PvdA)Wij zullen de argumenten van de minister nog wegen in onze nadere beraadslagingen,
maar voor mijn helderheid nog de volgende vraag. Zal als Justitie het bureau
BIBOB onder zijn gezag krijgt, de minister van Justitie dan primair verantwoordelijk
zijn voor het functioneren van dat bureau en zullen eventuele schadeclaims
over foutieve of onvolledige adviezen dan ook bij hem terechtkomen?De heerRouvoet(ChristenUnie)In de redenering die de minister nu aanhangt, is voor ieder argument een
tegenargument aan te voeren. Ik zou mij heel goed kunnen voorstel len
dat er een andere argumentatie wordt aangehangen, waarbij de nadruk ligt op
bestuurlijke rechtshandhaving die eerder wijst in de richting van BZK dan
in die van Justitie. De inzage in justitieregisters geldt omgekeerd voor de
inzage in politieregisters waarvan het beheer is geconcentreerd bij BZK. Integriteitsbeleid
is een BZK-aangelegenheid. Nu wordt het relationele aspect bij Justitie neergelegd.
Ten slotte wijs ik op de koppeling die gesuggereerd zou kunnen worden met
strafrecht en strafvordering ten aanzien waarvan wij nu juist heel voorzichtig
willen zijn als het gaat om bestuurlijke rechtshandhaving.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Ook ik zal natuurlijk nog duidelijk wegen wat de minister gezegd heeft.
Ik wijs er overigens op dat het bestuursorgaan groot belang heeft bij zoveel
mogelijk gegevens om tot een goed besluit te komen over al dan niet intrekking.
Daartegenover staat dan het belang ten aanzien van strafrecht en strafvordering,
in de zin dat uiterste voorzichtigheid wordt betracht bij het verstrekken
van privacygevoelige gegevens. Dat gaat nu dus voorop, terwijl het juist de
bedoeling van de wet is om het bestuursorgaan wat meer handen en voeten te
geven bij de criminaliteitsbestrijding. Ik vraag mij dan ook af of die uiteindelijke
doorslaggevende rol van de minister van Binnenlandse Zaken niet wat meer voor
de hand zou liggen.De heerLuchtenveld(VVD)Ik heb in mijn eerdere bijdrage onze motivatie gegeven om niet mee te
tekenen. Belangrijk is daarbij het internationale element. Mijn inschatting
is dat Justitie betere ingangen heeft om internationaal gegevens los te krijgen
dan Binnenlandse Zaken. Dat is naar buiten toe toch een belangrijk element.MinisterDe VriesMet dat laatste ben ik het eens. Zeker waar het de uitwisseling betreft
van justitiële gegevens, is Justitie de natuurlijke communicator met
andere landen.Wat de andere argumenten betreft, is het de bedoeling van het wetsvoorstel
dat het openbaar bestuur een groot belang heeft bij het verkrijgen van gegevens.
Daartegenover staan ook andere belangen. Dat zijn wat mij betreft niet in
de eerste plaats alleen maar strafrechtelijke en strafvorderlijke belangen.
Het gaat in de eerste plaats om de bescherming van burgers tegen een overheid
die zo graag alles over ze zou willen weten. Dat is met name van belang waar
het gevoelige gegevens betreft. Ik begrijp dan ook niet goed dat iemand kan
zeggen dat dit wetsvoorstel slechts terzijde gaat over strafrechtelijke gegevens.
Het is juist de kern. Het gaat om het tegengaan van criminele invloeden. Als
er één orgaan is dat op dit gebied actief is, dan is dat het
departement van Justitie.Er werd in eerste termijn opgemerkt dat de minister van Binnenlandse Zaken
ook over het Korps landelijke politiediensten gaat. Dat is waar. Maar ik stuur
dat korps niet strafrechtelijk aan. Ik ga niet over justitiële gegevens.
Als ik deze voor het een of ander nodig heb, moet ik te biecht bij mijn collega
van Justitie. Als ik op mijn departement het bureau BIBOB zou moet maken en
al deze gegevens van allerlei kanten zou moeten verzamelen, dan ben ik er
bijna zeker van dat er tegelijkertijd een bureau zou moeten komen op Justitie,
een coördinatie van aanlevering van gegevens aan het bureau BIBOB. Het
ligt veel meer voor de hand dat dit onder de regie van een minister gebeurt.
Er zijn allerlei waarborgen, waardoor de betrokkenheid van BZK om vanuit het
belang van het openbaar bestuur zijn werk goed te doen, wordt veiliggesteld.
Uit het oogpunt van checks and balances zorgt dat ervoor dat verschillende
belangen die in het geding kunnen zijn, op eigen merites gewogen worden en
niet alleen maar vanuit het perspectief van de bestuurlijke kolom. Er zijn
ook andere belangen in het geding. Het is zaak ervoor te zorgen dat die belangen
in de context gewogen kunnen worden op de meest praktische wijze. Dat is voor
veel van deze gegevens het departement van Justitie. Ik heb daar ook geen
pijn bij. Misschien is de Kamer verbaasd dat een minister die met een Kamermeerderheid
misschien iets naar zijn departement kan halen, daar niet blij mee is. Ik
wacht wel op die gelegenheid, maar niet nu. Ik zou het niet goed vinden als
het op deze manier ging. Misschien dat mijn mening op dit punt bij een evaluatie
over vijf of misschien drie jaar verandert, maar ik heb op dit moment liever
dat de verantwoordelijkheid bij Justitie ligt en niet bij mij. De reden is
niet dat ik tegen het werk opzie of dat mijn departement niet groter kan worden.
De reden is dat er naast de belangen van het openbaar bestuur die ik van harte
dien en met dit wetsvoorstel een flinke duw in de goede richting geef, allerlei
andere belangen zijn van Nederlandse burgers, bedrijven en instellingen, die een
zorgvuldige afweging en bejegening behoeven. Daarom vind ik dat je het niet
te dicht bij elkaar moet brengen. Binnenlandse Zaken is in belangrijke mate
een verlengstuk van het openbaar bestuur. Wij hebben niet voor niets in Nederland
altijd een scheiding van verantwoordelijkheden gehad tussen Justitie en Binnenlandse
Zaken, die ik zie als een groot goed. Ik kan er niet meer over zeggen.De heerRouvoet(ChristenUnie)Ik heb een iets fundamenteler probleem met de benadering van de minister.
Ik vind het niet zo interessant of de minister er pijn aan lijdt of niet.
Het gaat om de vraag waar dit het beste thuishoort. Ik neem het een beetje
op voor mevrouw Van der Hoeven, die dit amendement heeft ingediend. Ik hoor
de minister nadrukkelijk zeggen dat hij niet begrijpt hoe iemand kan zeggen
dat het niet met strafrecht en strafvordering te maken heeft. Hij noemde mijn
naam niet maar hij doelde op mij. De minister plaatst het nu heel erg in de
context van strafrecht en strafvordering. Ik vrees dat het bureau BIBOB dan
een opsporingsinstantie wordt. Dat was niet de bedoeling. De minister zegt
dat centraal in het wetsvoorstel het tegengaan van criminaliteit staat, waarbij
het gaat over strafrecht en strafvordering. Ik zou het wetsvoorstel niet zo
willen typeren.MinisterDe VriesDaar heeft u volstrekt gelijk in. Het heeft niets met opsporing te maken.
Het gaat om advisering op basis van gegevens die inzicht kunnen geven in "crimineel"
of maatschappelijk ongewenst handelen van personen, instellingen en bedrijven.
Het accent ligt zwaar op het criminele, op justitiële documentaties,
op gegevens die ook in strafprocessen aan de orde kunnen zijn, op afwegingen
van officieren van Justitie over de opportuniteit van het ter
beschikking stellen van gegevens in het licht van lopende strafvorderingen.
Het is daarom naar mijn smaak buitengewoon onpraktisch en in belangrijke mate
onwenselijk om de minister van Binnenlandse Zaken dat soort afwegingen te
laten gaan maken in samenspraak met Justitie. Anders zou het niet kunnen.
Ik zou dus een bureau moeten hebben waar mensen met officieren van justitie
gaan overleggen over het al dan niet ter beschikking stellen van gegevens.
Daarbij zou degene die daarover aarzelt, veel terughoudender zijn dan wanneer
hij weet dat over dat vraagstuk onder een ministeriële verantwoordelijkheid
een oplossing zal komen.Ik heb geen bezwaar tegen aanneming van het amendement-Van der Hoeven
op stuk nr. 31 betreffende de artikelen 23 en 23a inzake het openbaar jaarverslag.
Het is in lijn met de VBTB-operatie, zoals hier al is opgemerkt namens mevrouw
Van der Hoeven door de heer Luchtenveld; niet zonder succes zoals u merkt.De heer Luchtenveld vraagt zich af wat de sancties zijn op het niet naleven
van artikel 28. Het gaat er dan om dat een advies aan een bestuursorgaan of
een aanbestedende dienst uitsluitend mag worden gebruikt ten behoeve van de
beslissing met het oog waarop het is verzocht. Wij gaan er in principe van
uit dat een bestuursorgaan of een aanbestedende dienst zich aan deze bepaling
houdt. Als men dat niet doet, kan dat een onrechtmatige daad opleveren ten
opzichte van degene die in zijn belang wordt getroffen. Aangezien een bestuursorgaan
gegevens niet mag opslaan – in tegenstelling tot het bureau dat dit
gedurende maximaal twee jaar mag doen – is het van grote betekenis dat
de wet bepaalt dat dit ongeoorloofd is. Indien er in strijd met deze wettelijk
bepaling wordt gehandeld, staat het eenieder vrij om het bestuursorgaan op
die schade aan te spreken.De heerLuchtenveld(VVD)Dat betekent dus dat er slechts civielrechtelijke procedures mogelijk
zijn om het bestuursorgaan aan te spreken en dat er geen andere bestuursrechtelijk
of strafrechtelijke sancties zijn.MinisterDe VriesHet is heel moeilijk om dat anders te regelen. Het is niet alleen een
bepaling van orde in de zin van dat hoort u niet te doen. Het is een bepaling
waarmee wordt geprobeerd aan te geven wat er wel en niet mag. Zij geeft derden,
die ook constateren dat het bestuursorgaan zich niet aan deze wettelijk plicht
houdt, een titel om aan te geven dat zij schade lijden.De heerLuchtenveld(VVD)Ik noem een voorbeeld. Gemeenten besteden vaak onderhands en soms openbaar
aan. In het kader van een openbare aanbesteding en de te nemen beslissing
wordt uiteindelijk het bureau BIBOB ingeschakeld. Als er met een bepaald bedrijf
iets aan de hand is, krijgt het de gunning niet en zal het vervolgens de eerstkomende
drie jaar niet worden uitgenodigd in het kader van een onderhandse aanbesteding,
ook al is er geen zwarte lijst. Ik ben van mening dat dit in strijd is met
artikel 28.MinisterDe VriesDat is juist. Als men opnieuw met dat bedrijf te maken krijgt, kan men
het bureau BIBOB wederom om een advies vragen. Het bureau BIBOB kan gedurende
twee jaar nog gebruik maken van oude gegevens, nagaan of die gegevens niet
verouderd zijn en vervolgens opnieuw een advies uitbrengen. Dat hoeft dan
niet zoveel tijd te kosten als de eerste keer.De heerRouvoet(ChristenUnie)Ik heb op artikel 28 een tweetal alternatieve amendementen in voorbereiding,
met name in relatie tot artikel 19. Het is niet geheel logisch dat een lokaal
bestuur niets mag doen met het gegeven van een eerder negatief advies en dat
het bureau BIBOB wel twee jaar op basis van die gegevens mag werken. Ik zal
een amendement indienen dat ertoe strekt, de formulering van artikel 28 ongeveer
gelijk te stellen aan artikel 19. Daarnaast dien ik een alternatief amendement
in dat ertoe strekt, artikel 28 te schrappen. Een van beide zal dan op de
stemmingslijst verschijnen.MinisterDe VriesAls de amendementen er zijn, zullen wij er graag ons oordeel over geven.
Voor de bewaarperiode bij het bureau BIBOB bestaat in elk geval een heel heldere
rationaliteit. Het is mogelijk dat het betrokken bedrijf ook in een andere
gemeente aanvragen doet en het zou dwaas zijn als men voor die gevallen niet
gedurende enige tijd zou kunnen beschikken over de gegevens die eerder vergaard
zijn. Wij wachten de amendementen van de heer Rouvoet af.De heerRouvoet(ChristenUnie)Kan de minister wel reageren op de redeneringen? Zou het niet net zo dwaas
zijn als een lokaal bestuur twee maanden na een eerder negatief BIBOB-advies
met hetzelfde bedrijf te maken krijgt en niet beschikt over de oude gegevens?
Voor een dergelijke situatie geldt hetzelfde, ook al gaat het om een andere
beslissing. Het ligt voor de hand dat het lokaal bestuur in dit geval geen
nieuw BIBOB-advies vraagt, maar het oude advies erbij betrekt.MinisterDe VriesDe minister van Justitie zal straks op dit punt ingaan.De heer Luchtenveld heeft een amendement ingediend op stuk nr. 32 over
de verkorting van de evaluatietermijn van vijf tot drie jaar. Ik ken de wens
van de Kamer in algemene zin om van een voorgestelde evaluatietermijn van
vijf jaar drie jaar te maken en als dit in de wet is opgenomen, na een jaar
te vragen waar de evaluatie blijft. De urgentie van evalueren is mij bekend.
De periode van vijf jaar is welbewust gekozen, niet vanwege het mogelijke
gedrag van de Kamer, maar omdat wij van mening zijn dat er eerst enige ervaring
moet worden opgedaan. Het gaat immers om een zwaar instrument en het is de
vraag of wij in drie jaar de nodige kritische informatie over tafel krijgen.
Toch zullen wij in drie jaar wel achter nuttige dingen komen. Het oordeel
over dit amendement laat ik dan ook over aan de Kamer.Ik heb begrepen dat mevrouw Scheltema een aantal amendementen vanwege
computerproblemen nog niet helemaal heeft kunnen afhandelen zoals zij wilde.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Ik heb twee amendementen ingediend, waarvan de eerste betrekking heeft
op de bouwvergunning. Dit amendement is conform de gebruikelijke gang van
zaken ingediend en reeds besproken. Het tweede betreft de Wet milieubeheer
en daarvoor heb ik tussen de middag een alternatief gereed gekregen dat een
andere sanctiemogelijkheid biedt. Dit amendement ligt nu ook
ter tafel en heeft nr. 39 gekregen. Ik zal toelichten wat het inhoudt.Zowel bij de bouwvergunning als bij de milieuvergunning speelt het probleem
van projectgebondenheid. Willen wij op dit terrein iets kunnen aanpakken,
dan zal een subjectief element van de aanvrager ingebracht moeten kunnen worden.
Gekozen is voor een meldingsplicht bij overdracht van een inrichting waarvoor
een milieuvergunning is vereist en is afgegeven. De opvolger in eigendom van
die inrichting zal moeten melden dat hij de nieuwe eigenaar is. Als hij deze
melding nalaat, zal ingevolge het nieuwe element de Wet economische delicten
van toepassing worden. Als de melding bewust wordt nagelaten, kan dus een
misdrijf aan de orde zijn en anders een overtreding.MinisterDe VriesHet laatste amendement kan ondertussen misschien door de minister van
Justitie bekeken worden. Mevrouw Scheltema zal er vóór de plenaire
behandeling een reactie op krijgen.De gang van zaken rond de bouwvergunning is wat heen en weer gegaan. Eerst
hebben wij deze wel onder de wet willen laten vallen, maar dit uiteindelijk
te machtig en generiek bevonden. Nu ligt er een amendement-Scheltema-de Nie/Duijkers
dat ertoe strekt, de bouwvergunning wel in de wet op te nemen. De regering
wil voorkomen dat de indruk ontstaat dat alle bouwvergunningen die in een
jaar worden ingediend, door het bureau BIBOB moeten worden beoordeeld. Dat
zou echt hopeloos zijn en in de richting van de branche ook heel onzorgvuldig.
Ik kan mij voorstellen dat het voor een aantal projecten noodzakelijk is om
het in ieder geval niet uit te sluiten. Ik begrijp dat de Amsterdamse ervaringen,
waarvan ik langs andere weg kennis heb genomen, mevrouw Scheltema daarin hebben
gesterkt. Ik kan mij ook voorstellen dat het nuttig is om, misschien samen
met de VNG, aan het openbaar bestuur een handreiking te doen zodat het makkelijker
te beoordelen is wanneer hier wel of niet mee aan de slag moet worden gaan.
Daarmee kan dan worden voorkomen dat het een onhandelbaar traject wordt. De
handreiking kan ook plaatsvinden als de wet klaar is. Ik begrijp dat meer sprekers het een beetje vreemd vinden dat de bouwvergunning
zou zijn uitgezonderd. Het bezwaar van de regering richtte er zich vooral
op dat niet generiek alle bouwvergunningen moeten worden bekeken. Tegen een
behoorlijke selectiviteit, waarvoor wij misschien samen met de VNG een handreiking
kunnen doen, maken wij geen overwegend bezwaar.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Mij lijkt dat zo'n handreiking niet alleen voor de bouwvergunning nodig
is, maar ook voor allerlei andere zaken die onder de Wet BIBOB vallen. Natuurlijk
is het niet de bedoeling dat alle vergunningaanvragen aan de Wet BIBOB worden
getoetst. Dat wordt hier ook niet gezegd. Die vrees van de minister kan weggenomen
worden, maar zo'n handreiking lijkt mij uitermate nuttig voor de hele Wet
BIBOB.MinisterDe VriesDat proefde ik ook uit de toelichting.Dan kom ik op de inwerkingtredingsbepaling, een van de belangrijkste bepalingen
van het wetsvoorstel. De heer Luchtenveld heeft daarover het amendement op
stuk nr. 25 ingediend. In dat amendement wordt voorgesteld, de invoering gefaseerd
te laten plaatsvinden: eerst een beperkt aantal bestuursorganen en aanbestedende
diensten en na de evaluatie of integrale invoering bezien of het opportuun
is of niet. Ik moet eerlijk zeggen dat ons dit in geen enkel opzicht aanspreekt.
Na de lange voorbereiding en mede door het voortreffelijke werk dat in Amsterdam
is verricht, zijn wij ervan overtuigd dat het instrument echt nodig is bij
het bestrijden van criminaliteit en dat wij het voor een optreden in het algemeen
belang van een overheid hanteerbaar moeten maken. Wij moeten een eind maken
aan de situatie dat de overheid op cruciale gebieden in het duister tast over
datgene wat mede door haar toedoen bij de verlening van vergunningen en het
verstrekken van gelden wordt verricht. Er is een uitvoerige pilot geweest
in Amsterdam, waar de grootst mogelijke waardering voor past. De commissie
en ik, en zo langzamerhand iedereen in Nederland, is er zelf geweest. Onze
Amsterdamse vrienden hebben voortreffelijk werk verzet. Dat heeft tot nadere
inzichten geleid over de vormgeving hiervan. Die hebben wij dan ook laten
neerslaan in het wetsvoorstel. Het zou een heel slecht signaal zijn tegenover
de Nederlandse burgerij die een eind wil maken aan dit soort constructies
en het zou helaas een signaal zijn voor degenen die misbruik willen maken
van vergunning- en subsidieverlening door de overheid door verder gebruik
te maken van de onwetendheid, als wij voorzichtig zijn met de invoering ervan.
Ik meen dat het zeer te betreuren is dat wij in Nederland zo traag zijn geweest
met het onder ogen zien van dit probleem. Ik ben zeer erkentelijk voor het
werk dat door de commissie-Van Traa ook in dit opzicht in beweging is gezet.
Laten wij, na een aantal jaren daarover gesproken te hebben, niet aarzelen
of het heel voorzichtig, stapje voor stapje, invoeren. Wij hebben immers gezien
welke bijzondere resultaten dit voor de sanering van de relatie van het openbaar
bestuur en mensen die daar mogelijk misbruik van willen maken, kan hebben.
Ik zet het nu wat zwaar aan, maar zo voel ik het ook wel een beetje. Ik wil
dus echt niet insteken op de suggestie dat wij zeer gefaseerd en jarenlang
moeten experimenteren. Het experiment is er geweest. Iedereen ziet in dat
het noodzakelijk is, ook de heer Luchtenveld, want hij heeft het al in zijn
eerste woorden onderstreept. Ik zou nu echt spijkers met koppen willen slaan.
Wij moeten laten zien dat wij hier serieus mee bezig zijn.De heerLuchtenveld(VVD)De conclusie van een aantal proefprocessen is dat het niet zo eenvoudig
is om goed onderbouwd vergunningen en dergelijke te weigeren. Het is goed
dat daarmee in de praktijk de nodige ervaring wordt opgedaan, ook in het kader
van het bestuursrecht. Verder heb ik erop gewezen dat het nog veel belangrijker
om in Europa – of zelfs nog breder – tot een regeling te komen.
Wat dit betreft zie ik nog maar weinig voortgang.MinisterDe VriesIk begrijp die overweging wel, maar dat laat onverlet dat wij in Nederland
al het nodige moeten doen om criminele organisaties en personen de wind uit
de zeilen te nemen. Nederland moet zijn eigen verantwoordelijkheid in dit
opzicht absoluut niet miskennen. Wij moeten lessen trekken uit de Amsterdamse
pilot. In Amsterdam wist men niet meer wat er in een bepaald deel van de stad
gebeurde. Het stadsbestuur is nu op basis van informatie, die op bijzondere
wijze is verkregen en die onder de overheid berust, in staat om een beter
beleid te voeren. Laten wij nu niet al te bescheiden doen over criminele geldstromen
in ons land of over internationale criminele geldstromen die ons land passeren.
Nederland moet niet wachten totdat alle Europese landen dit goed geregeld
hebben.MinisterKorthalsVoorzitter. Dit wetsvoorstel is vanuit een drietal invalshoeken erg belangrijk:
criminaliteitspreventie, bestuurlijke rechtshandhaving en relationele integriteit.
Het wetsvoorstel sluit aan bij wat de commissie-Van Traa daarover al in 1996
heeft gezegd: het bestuur heeft een terechte behoefte aan informatie uit politieregisters
voor bestuurlijke rechtshandhaving. Vanuit die geest is het wetsvoorstel opgezet.
Zo nodig moet er onderzoek kunnen worden verricht naar indicaties dat er iets
niet klopt, waarna eventueel een deugdelijke weigeringsgrond kan worden geformuleerd.De heer Pitstra heeft een proefschrift aangehaald van mevrouw Manunza.
Ik heb het weekend gebruikt om dat proefschrift eens door te nemen. Uit het
proefschrift zou blijken dat het onderhavige wetsvoorstel niets voorstelt.
Mevrouw Manunza schetst de mogelijkheden in Italië om op te treden tegen
de maffia. In Italië wordt een veel verdergaande screening van al dan
niet bij een aanbesteding betrokken personen verricht. Zo wordt de gehele
familie van een potentiële contractant doorgelicht. Dergelijke doorlichtingen
zijn bij ons voorbehouden aan de BVD en bepaald niet aan politie en justitie.
Ik denk dat dat het niet in de geest van GroenLinks is als wij daartoe wél
zouden overgaan. Naar mijn mening kan de Italiaanse screeningsaanpak niet
goed worden vergeleken met de Nederlandse. In Nederland is in veel mindere
mate sprake van een maffiacultuur die bestreden dient te worden. Het ligt
voor de hand dat het inzetten van een integriteitsinstrument proportioneel
moet zijn aan de noodzaak om te screenen. Het BIBOB-instrumentarium is voor
Nederland naar onze mening afdoende. Wij "veiligheidsministers" doen ons uiterste
best om het niet zo ver te laten afglijden, maar wellicht komen wij nog eens
in een situatie dat wij wel voorstellen in de genoemde richting moeten gaan
bekijken. Voorlopig hebben wij daar in ieder geval geen behoefte aan.In antwoord op een vraag van de heer Rouvoet wijs ik erop dat de aanpak
van de georganiseerde criminaliteit langs bestuurlijke weg moet worden gezien
als complementair aan de strafrechtelijke aanpak. In tegenstelling tot de
strafrechtelijke aanpak, die met name is gericht op bewijsgaring en uiteindelijke
sanctionering, biedt de bestuurlijke aanpak mogelijkheden om de achterliggende
factoren – waarbij kan worden gedacht aan gelegenheden en gelegenheidsstructuren –
van criminaliteit aan te pakken en te elimineren. Voorkomen is beter dan genezen,
is hier inderdaad het adagium. Dat wordt ondersteund door de parlementaire
commissie van de heer Van Traa en de in 1998 verschenen eerste WODC-monitor
"Georganiseerde criminaliteit in Nederland".De aanpak van georganiseerde criminaliteit langs bestuurlijke weg kan
worden gezien als de eerste verdedigingslinie bij de beheersing van de criminaliteit,
onder meer via toezicht, controle en handhaving. Wij zijn van mening dat een
dergelijke aanpak in ons land meer ingang behoort te vinden dan tot nu toe
het geval is. Vandaar ook dit wetsvoorstel.Voorzitter. Het strafvorderlijk belang dient in bepaalde gevallen te prevaleren
boven een preventief middel als het BIBOB-instrumentarium. De gegevens kunnen
dan niet worden betrokken bij het opstellen van het advies. Opdat niet lichtvaardig
met deze bevoegdheid wordt omgesprongen, dient de officier van justitie aan
het bureau BIBOB uit te leggen om welke strafvorderlijk belang het gaat. Het
is immers de bedoeling dat zoveel mogelijk wordt voorkomen dat vanwege een
gebrek aan gegevens geen negatief advies kan worden afgegeven. Tevens moet
worden voorkomen dat een strafrechtelijk onderzoek wordt gefrustreerd ten
gevolge van het verstrekken van bepaalde opsporingsgegevens. In dezen is geen
rol van de bestuursrechter weggelegd; de beslissing op de aanvraag moet op
basis van de ter beschikking staande feiten door het bestuursorgaan kunnen
worden onderbouwd. Daartoe behoren niet de desbetreffende opsporingsgegevens
die wegens zwaarwegende opsporingsbelangen niet bij de advisering door het
bureau BIBOB betrokken zijn geweest. Deze gegevens spelen dus ook geen enkele
rol in een eventuele procedure bij de bestuursrechter.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Er kunnen inderdaad zwaarwegende strafvorderlijke belangen zijn die daarom
ook niet worden doorgegeven, maar wordt dat dan wel tegen het bestuursorgaan
gezegd zonder nadere aanduiding welke gegevens dan zijn – men weet dan
wel dat men zich een beetje op glad ijs begeeft – of wordt dat niet
gedaan?MinisterKorthalsNeen, dat wordt niet gedaan. Gegevens waarop het advies is gebaseerd,
worden ook daadwerkelijk aan het bestuursorgaan gegeven en die moet op basis
daarvan zijn beslissing motiveren. Op de andere gegevens, die dus niet worden
overgelegd door de officier van justitie, kan ook nooit een motivering volgen
en het heeft dan ook geen enkele zin om die aan het bestuursorgaan te geven.MevrouwDuijkers(PvdA)Het gaat erom welke informatie van het bureau BIBOB naar de bestuursorganen
gaat. Ik kan mij voorstellen dat zelfs de mededeling niet mag worden gedaan
dat er strafrechtelijke informatie is die tot een negatief besluit leidt,
zonder dat inhoudelijk wordt aangegeven om welke informatie het gaat. Dat
is ook het ingewikkelde.MinisterKorthalsDie gaat toch niet naar het bestuursorgaan?MevrouwDuijkers(PvdA)Het bestuursorgaan krijgt een advies van het bureau BIBOB. Het bestuursorgaan
moet motiveren dat er strafrechtelijke informatie is die niet beschikbaar
kan komen, maar op basis waarvan het bureau BIBOB negatief heeft geadviseerd.MinisterKorthalsZulke informatie komt er natuurlijk niet. Als gegevens niet worden verstrekt,
zal de officier van justitie dat overigens melden aan het bureau BIBOB. Wanneer
er geen strafvorderlijk belang meer is, kan er vervolgens nog
wel informatie aan de officier van justitie worden gegeven, die die informatie
dan weer doorgeeft aan het bestuursorgaan, hetgeen aanleiding zou kunnen zijn
om de verstrekte vergunning in te trekken.MevrouwDuijkers(PvdA)Maar waar leidt dat dan toe? Geeft het bureau BIBOB een positief advies
omdat het informatie op basis waarvan het redelijkerwijs een negatief advies
had kunnen geven, niet beschikbaar had?MinisterKorthalsHet zal althans geen zodanig negatief advies geven als het anders had
gegeven, om de doodeenvoudige reden dat het geen gebruik kan maken van die
feitelijke informatie.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Een bestuursorgaan dat een besluit moet nemen op grond van onvolledige
informatie, omdat die gegevens om bepaalde redenen nog niet konden worden
gegeven, kan daardoor schade leiden. Achteraf kan blijken dat ten onrechte
een vergunning of subsidie is verstrekt. Het is dan toch niet onaannemelijk
dat het bestuursorgaan, hoewel het bureau BIBOB volgens de wet onvolledige
gegevens kon verstrekken, geld wil zien omdat het met de gebakken peren zit?MinisterKorthalsGegevens die in het belang van de strafvordering niet kenbaar kunnen worden
gemaakt, bijvoorbeeld omdat dan het strafproces helemaal zou mislukken, kunnen
toch niet worden doorgegeven? Er moet gekozen worden. Als de strafvordering
in deze gevallen doorgaat, kan er in het belang van het strafvorderlijk proces
geen gebruik van de gegevens worden gemaakt door het bureau BIBOB.MevrouwDuijkers(PvdA)Ik wil door een concreet voorbeeld proberen het duidelijker te maken.
Iemand in de branche van de afvalverwerking wordt verdacht van moord op zijn
concurrent, want hij kan daardoor de branche overnemen. Wij zijn het met elkaar
eens dat de inhoud van informatie die een rol speelt in het verloop van het
onderzoek niet naar het bureau BIBOB en dus niet naar het bestuursorgaan gaat.
Gaat echter de mededeling dat er en strafrechtelijk onderzoek loopt wel naar
het bureau BIBOB? Kan het bureau BIBOB die mededeling meenemen in zijn advies
aan het bestuursorgaan?MinisterKorthalsHet hangt ervan af of dat van belang is voor het strafvorderlijk onderzoek.
Als het niets uitmaakt voor het onderzoek en voor de strafprocedure, is daar
geen enkel bezwaar tegen. Als de officier van justitie met argumenten kan
waarmaken dat het wel degelijk van belang is om die informatie achter te houden,
bijvoorbeeld omdat die op enigerlei wijze bij de betrokkene zou kunnen komen,
dan kunnen de gegevens niet worden verstrekt.De heerRouvoet(ChristenUnie)Ik heb een vraag over de informatievoorziening tussen bestuursrecht en
strafrecht, naar aanleiding van artikel 25. Misschien kan er voor het plenair
debat een schriftelijk antwoord komen, want het is best ingewikkeld. In beide
gevallen is er een relatie, want het gaat om het voorkomen van criminaliteit.
De officier kan niet een verlengde worden van het lokaal bestuur of het bureau
BIBOB een verlengstuk van de strafvordering. Daarover zijn wij het eens.Volgens artikel 25 kan de officier van justitie die beschikt over gegevens
die erop duiden dat een betrokkene in relatie staat tot strafbare feiten,
het bestuursorgaan wijzen op de wenselijkheid een BIBOB-advies te vragen.
Hoe werkt dat nu? Hoe weet de officier van justitie dat iemand die op een
aanbesteding intekent een strafbaar feit heeft begaan? Kan hij relevante informatie
doorgeven aan het lokaal bestuur? Is er een rechtstreeks lijntje of gaat het
uitsluitend via de krant en openbare bronnen?MinisterKorthalsNee, dat gaat niet via de krant of openbare bronnen. De regel dat de officier
van justitie het bestuursorgaan kan informeren over de noodzaak om een advies
te vragen, is gebaseerd op ervaring. De officier van justitie kan namelijk
te allen tijde een bestuursorgaan erop wijzen dat er wellicht een probleem
is met een bepaald bedrijf of met een bepaald persoon met wie men zaken wil
doen.Hoe gaat dat dan in de praktijk? Bijvoorbeeld in het driehoeksoverleg
zal ook een officier van justitie horen dat er een vergunningaanvraag is en
bij die gelegenheid kan hij of zij aangeven dat het verstandig lijkt dat er
een BIBOB-advies wordt gevraagd. Daarvoor zijn geen algemene richtlijnen te
geven. Als het openbaar ministerie er echter van op de hoogte is dat iemand
van wie de antecedenten niet geweldig zijn een subsidie wil hebben, kan het
openbaar ministerie daarop wijzen.In artikel 11 wordt voor het bureau de bevoegdheid gecreëerd om de
officier van justitie in te seinen over mogelijk criminele betrokkenheid.
Zo kan het bureau BIBOB bij alle naspeuringen ervan op de hoogte raken dat
er iets ernstigs aan de hand is. Vervolgens kan dat bureau tegen de officier
van justitie zeggen: kijk er eens naar, want hier zit wellicht een strafrechtelijke
vervolging aan vast.De voorzitter:Ik zie dat de heer Rouvoet wil interrumperen. Misschien wil hij vragen
of dit beter verduidelijkt kan worden in de schriftelijke beantwoording.De heerRouvoet(ChristenUnie)Het antwoord is op zich vrij helder. Kan de minister bevestigen dat het
niet de bedoeling is dat er een aparte communicatielijn is tussen een gemeentebestuur
en de officier van justitie? Als het ter sprake komt in een driehoeksoverleg,
is toch wel artikel 25 van toepassing?MinisterKorthalsZo is het precies.Voorzitter. De heer Rouvoet informeerde nog naar de meerwaarde van het
BIBOB-instrumentarium. Hij vroeg ook waarom er geen aanscherping van het bestaande
instrumentarium komt, zoals een verklaring van geen bezwaar in een accountantsonderzoek.
Welnu, bij de ontwikkeling van het BIBOB-instrument is uitdrukkelijk gekeken
naar de mogelijkheden die de bestaande instrumenten bieden. Er is toen geconcludeerd
dat er met geen van deze instrumenten een volledig overzicht kan worden verkregen
van informatie die noodzakelijk is om het gevaar te kunnen inschatten of met
behulp van overheidsmiddelen criminele activiteiten worden gefaciliteerd.
Daarom is ervoor gekozen om dit probleem op te lossen door een onafhankelijk
centraal bureau op te richten dat de beschikking heeft over open en gesloten
informatiebronnen, welke gegevens vervolgens met elkaar in verband
worden gebracht en op basis waarvan een advies omtrent de mate van het gevaar
aan het bestuursorgaan kan worden afgegeven. Daarin ligt precies de meerwaarde
van het BIBOB-instrument.Gezien de zwaarte en de ingrijpendheid van het instrument is een centrale
aanpak noodzakelijk. Collega De Vries wees daar ook al op. Het verdient dan
ook niet de voorkeur om de bestaande instrumenten verder aan te scherpen.Er is ook gesproken over de stigmatiserende werking. Die werking kan alleen
van een onderzoek uitgaan, als naar buiten bekend wordt dat er een onderzoek
wordt of zal worden uitgevoerd. In beginsel zal het aan derden niet bekend
worden dat er een onderzoek is ingesteld. Een uitzondering hierop vormt de
situatie dat aangaande elke aanvrager of mededinger in een bepaalde sector
of branche een onderzoek wordt uitgevoerd. Ook dan is het uitvoeren van een
onderzoek en de bekendheid daarvan bij derden niet stigmatiserend, aangezien
het uitvoeren van een dergelijk onderzoek geen indicatie vormt voor de eventueel
criminele activiteiten van de desbetreffende bedrijven of personen.Indien in een individueel geval wordt besloten tot aanvraag van een BIBOB-advies,
zal hiervoor een duidelijke aanleiding bestaan. Tot een aanvraag wordt uitsluitend
besloten, als daartoe op basis van objectieve indicatoren de noodzaak bestaat.Waarop toetst de minister de subsidieregelingen? Welnu, daarbij wordt
getoetst op de noodzaak van toepassing van het BIBOB-instrument. Hiertoe wordt
momenteel door een projectteam BIBOB een diepgaand onderzoek gestart, waarin
wordt onderzocht welke subsidieregelingen kwetsbaar zijn voor criminele infiltratie
en derhalve in aanmerking komen voor het BIBOB-advies, zo zeg ik richting
mevrouw Duijkers.MevrouwDuijkers(PvdA)Er worden hier aan mijn linkerzijde grapjes gemaakt over de subsidiëring
van politieke partijen!MinisterKorthalsDaar gaat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over! Voorzitter. Hoe gaat het met de prioriteitenstelling bij adviezen? In
beginsel is het zo dat alle aanvragen op volgorde worden behandeld, maar er
wordt ook gewerkt aan een spoedprocedure. In sommige gevallen zal er een spoedprocedure
zijn en dan zullen de zaken die daarvoor in aanmerking komen, voorrang hebben.De heerPitstra(GroenLinks)Zij moeten dus advies uitbrengen en hebben wat dat betreft geen discretionaire
bevoegdheden?MinisterKorthalsEr moet een reactie komen. Die reactie kan zijn dat de aanvrage niet-ontvankelijk
is. Immers, het kan buiten de reikwijdte van de wet vallen. Dan is de adviesaanvrage
niet-ontvankelijk, maar krijgen de aanvragers wel een reactie.Voorzitter. Ik kom bij het amendement van de heer Pitstra op stuk nr.
13 over direct en indirect leidinggevenden. Als er alleen "leidinggevenden"
staat, kan het bestuursorgaan aan de hand van open bronnen alleen maar de
formeel als zodanig ingeschreven personen in beeld krijgen. In het kader van
BIBOB is het nu juist de bedoeling om meer in beeld te krijgen. Ook de personen
die leidinggevend in een bedrijf zijn maar niet kunnen worden achterhaald
via de informatie, moeten natuurlijk onderzocht kunnen worden en vandaar dat
ik het amendement moet ontraden.Waarom is er een rol voor de officier van justitie, omdat – zo heb
ik de vraag begrepen – het BIBOB-instrumentarium toch bestuursrechtelijk
van aard is? Wij moeten erkennen dat BIBOB duidelijke raakvlakken heeft met
het strafrecht. Om die reden heeft de officier van justitie een bescheiden
rol in het onderhavige wetsvoorstel gekregen en deze rol is primair ondersteunend.
Ik kan nu alle ondersteunende activiteiten van de officier van justitie opnoemen,
maar deze zijn ook in de stukken uitvoerig aan de orde geweest. Daarnaast
heeft het openbaar ministerie een taak met het oog op het bewaken van het
strafvorderlijk belang – wij hadden het daar zojuist al over. In zoverre
kan van een verandering van de positie van de officier van justitie worden
gesproken, dat hij een taak heeft gekregen in het kader van de Wet BIBOB.
Op het terrein van de bevoegdheden van de officier van justitie om een onderzoek
te starten is evenwel geen verandering gekomen.MevrouwScheltema-de Nie(D66)De minister spreekt de hele tijd over "de" officier van justitie. Is dat
nu dé BIBOB-officier van justitie of de zaaksofficier of een andere
officier van justitie?MinisterKorthalsWij hebben op het ogenblik maar één BIBOB-officier van justitie.
Dat is een landelijke officier die zich bezighoudt met het opstellen van het
protocol. Verder is iedere officier van justitie die zaken doet die van belang
kunnen zijn in het kader van BIBOB, een of, zo u wilt, de officier van justitie.Hiermede heb ik in feite ook de vraag beantwoord van de heer Rouvoet,
die vroeg of er in het kader van artikel 14 reeds een landelijke officier
van justitie is ingesteld. Voor de projectfase is de landelijke officier corruptiezaken
aangewezen als contactpersoon. Uiteindelijk is het streven om per arrondissement
een BIBOB-officier aan te wijzen, zodat de lokale kennis kan worden gebruikt.
De coördinatie loopt via de landelijke officier, zodat er uniform wordt
gehandeld.De heerRouvoet(ChristenUnie)In het wetsvoorstel wordt dus niet naar de landelijke BIBOB-officier van
justitie verwezen?MinisterKorthalsNee, het is een gewone officier van justitie.De heer Rouvoet vroeg ook naar de relatie tussen de artikelen 14 en 18.
In artikel 14 wordt geregeld welke gegevens niet in het advies mogen worden
opgenomen, omdat de betrokkene geen kennis mag nemen van de desbetreffende
gegevens. Deze gegevens kunnen dus niet worden gebruikt voor de motivering
van het advies. In artikel 18 wordt bepaald welke gegevens het bureau BIBOB
niet mag opslaan voor gebruik voor een volgende keer. De betrokkene heeft
het recht op inzage. Indien het niet wenselijk is dat betrokkene kennisneemt
van bepaalde gegevens, mogen deze niet worden opgeslagen. Te denken valt aan
gegevens die van belang zijn voor een aangevangen vervolging. Het mag niet
zo zijn dat betrokkene door kennis te nemen van dergelijke gegevens
de vervolging kan frustreren.Ik kom op artikel 15. Zoiets is altijd mooi. Wij stellen een termijn van
zes weken voor en dan weet je bijna zeker dat de Kamer dat eigenlijk te lang
vindt. Het is eenzelfde redenering als bij de evaluatiebepaling van collega
De Vries. De reden waarom wij kiezen voor een termijn van zes weken is gelegen
in onze wens om in verschillende wetten niet te veel verschillende termijnen
te hebben. Deze termijn van zes weken sluit aan bij de termijn in de Algemene
wet bestuursrecht. Het is overigens de bedoeling dat slechts bij hoge uitzondering
gebruik gemaakt wordt van de maximale termijn van zes weken, die vervolgens
maar één keer kan worden verlengd.Artikel 19 ziet op het hergebruik van gegevens binnen twee jaar. Laat
ik daar heel duidelijk over zijn. Men vraagt een advies voor een bepaald doel.
Als er op een gegeven moment gebruik kan worden gemaakt van dezelfde gegevens,
mag dat niet omdat het doel dan veranderd is. Dan moet opnieuw de volledige
feitelijke situatie worden nagegaan. Het gebruik van gedateerde gegevens kan
leiden tot een ondeugdelijke beschikking. Met dit artikel is de burger het
best gegarandeerd dat er geen fouten worden gemaakt. Het amendement van de
heer Rouvoet op stuk nr. 40 ontraad ik volledig. Ik kan dat nu ook gemakkelijk
doen, omdat hij even de zaal heeft verlaten.De heer Luchtenveld en mevrouw Scheltema vragen waarin de noodzaak is
gelegen om bepaalde bestanden uit te sluiten. Artikel 26 noemt informatieleveranciers
en gaat in beginsel niet over de daar aanwezige bestanden. Het kan nodig zijn
enkele bestanden aan te wijzen waaruit de informatieleverancier geen gegevens
mag leveren aan het bureau. Ik geef een voorbeeld. De Algemene inspectiedienst
levert slechts gegevens aan het bureau voorzover deze relevant zijn voor het
advies van het bureau. Het zou te gek zijn als de gehele AID-administratie
aan het bureau zou moeten worden geleverd.Mevrouw Duijkers vroeg naar de kosten. Zij heeft ook gesproken over de
werklast voor de rechterlijke macht. Wij zijn ervan uitgegaan dat in de eerste
jaren sprake zal zijn van 500 BIBOB-aanvragen. Overigens zal het na zoveel
jaar om 3000 aanvragen gaan. De ervaring leert dat 20% daarvan, dus zo'n honderd
zaken, voor beroep in aanmerking komen. Die worden verspreid over 19 arrondissementen.
Het komt waarschijnlijk neer op vijf à zes zaken per arrondissement.
Dat is van dien aard dat het binnen de begroting moet zijn op te lossen.Een prijs voor het advies kan momenteel nog niet worden genoemd. De prijs
is afhankelijk van vier criteria: ten eerste de werkelijk door het bureau
gemaakte kosten voor de behandeling van de aanvraag, ten tweede het aantal
aanvragen dat in het afgelopen kalenderjaar is ingediend, ten derde het verwachte
aantal aanvragen in het lopende kalenderjaar en ten slotte het verwachte aantal
aanvragen in het eerstvolgende kalenderjaar. Onderzocht wordt wat de prijsstelling
bij de diverse aantallen aanvragen zal zijn. Dit wordt uitgewerkt in verschillende
scenario's. Op het ogenblik kunnen wij daar dus nog niets over zeggen. Overigens
zijn wij niet van plan om armlastige gemeenten wat betreft de gevolgen van
de kosten te ontzien. De benadering van mevrouw Duijkers is zeer sympathiek,
maar het belang voor gemeenten om daarom armlastig te worden, is dan te groot.
Het is de bedoeling dat wij uiteindelijk een systeem creëren waardoor
de gemeenten de kosten weer kunnen verhalen op degenen die de vergunningen
aanvragen of de subsidies krijgen. De heer Pitstra wees terecht al op de mogelijkheid
van leges.Mevrouw Duijkers vroeg naar de Europese gegevensuitwisseling in het kader
van het corruptieverdrag. In het corruptieverdrag wordt daarover niet gesproken.
Het verdrag is strafrechtelijk dan wel strafvorderlijk van aard en het gaat
hier echt over bestuursrechtelijke handhaving. Het Europese justitiële
netwerk zal er wel taken bij krijgen. Het zal er namelijk voor moeten zorgen
dat de onderlinge informatie zoveel mogelijk wordt afgestemd.Verder is er nog gevraagd hoe de Registratiekamer denkt over het project
in Amsterdam.De heerPitstra(GroenLinks)Ik wil weten wat de Registratiekamer vindt van een decentrale of een gedeconcentreerde
opzet.MinisterKorthalsDaar heeft collega De Vries uitvoerig over gesproken. Wat hij zei, was
mij uit het hart gegrepen.De heerRouvoet(ChristenUnie)Meestal kan ik wel leven met het heen- en weerspelen van de vragen en
de antwoorden. Minister De Vries heeft echter gezegd dat de minister van Justitie
een volledige en sluitende redenering zou ophangen over de opvatting van de
Registratiekamer over een mogelijke gedeconcentreerde opzet van het bureau
BIBOB. Ik ben dus in gespannen afwachting.MinisterKorthalsDat is inderdaad een ander punt. De Registratiekamer heeft in haar advies
geen aandacht besteed aan decentralisatie dan wel deconcentratie van de werkzaamheden
van het bureau BIBOB. Die termen worden wel eens door elkaar gebruikt, maar
decentralisatie wil zeggen dat men op lokaal niveau bevoegdheden krijgt, terwijl
bij deconcentratie sprake is van een centrale regeling die op lokaal niveau
wordt uitgevoerd. Naar mijn mening was er trouwens geen reden voor de Registratiekamer
om hier aandacht aan te besteden in haar advies. Bij de opzet van het screeningstelsel
BIBOB is namelijk bewust gekozen voor een centrale aanpak. Artikel 8 EVRM
noodzaakt immers tot een proportioneel en subsidiair optreden. De proportionaliteit
houdt in dat geen inbreuk op de privacy mag worden gepleegd, als daartoe geen
noodzaak is. Als er een noodzaak is, dan moet de inbreuk op de privacy zo
beperkt mogelijk zijn. De grootste waarborg wordt gecreëerd als wordt
gekozen voor een centrale en beheersbare aanpak. Ook binnen die centrale aanpak
moeten waarborgen ter bescherming van de persoonlijke levenssfeer worden gecreëerd.
Collega De Vries heeft reeds aangegeven dat slechts bepaalde medewerkers de
gegevens die noodzakelijk zijn voor de advisering, mogen opvragen. Daarnaast
moet het BIBOB-advies subsidiair worden toegepast. Dit houdt in dat BIBOB
niet mag worden gebruikt als er een ander toereikend middel is om te screenen.
Het bureau BIBOB heeft hierin ook een taak. Deze taak kan ook goed worden
uitgeoefend, omdat het bureau meer screeningsinstrumenten beheert, en goed
op de hoogte is om daarover bestuursorganen te adviseren. De heer Pitstra heeft een vraag gesteld over inzage van raadsleden in
het BIBOB-advies. Raadsleden hebben wel inzage in een BIBOB-advies als de
raad het beschikkingverlenende orgaan is. Overigens zijn mij daarvan geen
voorbeelden bekend. Raadsleden hebben, net als alle derden, geen inzage in
adviezen die worden uitgebracht door de burgemeester of door B&W. Het
is niet de bedoeling dat de adviezen van het bureau in commissieverband door
de raad worden besproken. Nu weet ik wel dat in Amsterdam het "Van Traa-team"
klaarblijkelijk wél adviezen laat inzien aan raadsleden, maar dat is
een eigen keuze geweest. Onder BIBOB is dat uitdrukkelijk niet de bedoeling.De heerLuchtenveld(VVD)Maar ook als de raad niet het beslissingsbevoegde orgaan is maar B&W,
komt het op de tafel van B&W terecht, waarbij de raad wel zijn controlerende
taak moet kunnen uitoefenen, ook in het nieuwe duale stelsel. Dat wordt zelfs
versterkt. Stel dat de raad wat meer wil weten, dan kan ik mij voorstellen
dat hij uit zijn midden een onderzoekscommissie instelt, en dan zou het toch
wel erg raar zijn als de raadsleden het BIBOB-advies niet kunnen inzien.MinisterKorthalsHet lijkt mij goed dat wij ook deze vraag meenemen in de schriftelijke
beantwoording.Op het eerste gezicht vind ik de gedachte van mevrouw Scheltema in haar
vraag over VROM niet gek. Maar omdat het gaat om de Wet milieubeheer, is het
natuurlijk wel belangrijk dat we daarover overleg voeren met de collega van
VROM.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Dat ben ik met u eens. Ik heb inderdaad vanmiddag geprobeerd daarover
met de geëigende figuren contact te krijgen, maar dat is niet gelukt.
Ik heb drie alternatieven. Mijn vraag aan u is om in overleg met de collega
van VROM te bekijken welk sanctiemechanisme het meest past bij het regime
aldaar.MinisterKorthalsIk denk dat het ook voor de Kamer goed is dat zij kennisneemt van uw alternatieven.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Natuurlijk. Ik beoog geen drie amendementen, maar één.MinisterKorthalsIk ben nog vergeten mijn mening te geven over het amendement op stuk nr.
37. De zaaksofficier is primair degene die dat moet beoordelen. Het is een
kwestie van interne werkwijze, hoe hij dat wil oplossen. Ik vind het onjuist
om dat wettelijk vast te leggen.De heerRouvoet(ChristenUnie)Ik heb begrepen dat de minister in mijn kortstondige afwezigheid een mild
en genuanceerd oordeel heeft gegeven over mijn amendement op stuk nr. 40.MinisterKorthalsDan begrijp ik niet waarover u nog wilt praten!De heerRouvoet(ChristenUnie)Over het amendement op stuk nr. 41! Ik heb twee alternatieven ingediend.
Het amendement op stuk nr. 40 doet artikel 28 vervallen, en dat op stuk nr.
41 is een volstrekt logisch amendement, waarmee de tekst in de geest van artikel
19 wordt gebracht: een regime dat aan het bureau BIBOB wordt toegestaan, kan
niet worden onthouden aan het lokaal bestuur.MinisterKorthalsOok dat punt nemen we mee in de schriftelijke beantwoording.De voorzitter:Het is in principe de bedoeling dat volgende week de plenaire afhandeling
zal plaatsvinden waarbij maximumspreektijden van tien minuten per fractie
zullen worden gehanteerd. Gelet daarop zou ik het wel op prijs stellen als
de bewindslieden tijdig een overzicht verstrekken van de amendementen en hun
oordeel daarover. Daarnaast hebben zij toegezegd om de Kamer op een aantal
punten nog nader schriftelijk te informeren, onder andere ten aanzien van
de amendementen op de stukken nrs. 40 en 41. Wanneer de Kamer voor het weekend
zou kunnen beschikken over zowel de stemmingsadvieslijst en de toegezegde
nadere informatie, meen ik dat ik met de collega's nu zou kunnen concluderen
dat wij het wetsvoorstel aanmelden voor plenaire behandeling met spreektijden
van tien minuten per fractie.De heerLuchtenveld(VVD)Ik aarzel. Ik vind het in parlementaire debatten heel belangrijk dat wij
de argumenten met elkaar goed wisselen. Nadat wij in eerste termijn zelf de
nodige tijd hebben genomen als Kamer, hebben wij vervolgens de bewindslieden
aan het woord gelaten en ze op een enkel punt geïnterrumpeerd. Feit is
evenwel dat wij zeker niet alle argumenten op alle onderdelen hebben kunnen
wisselen. Als nu wordt aangestuurd op een spoedige plenaire behandeling en
de nieuwe schriftelijke informatie wellicht tot nieuwe vragen leidt, dan zie
ik dat wij mogelijkerwijs in een tijdsklem komen. Waar het gaat om een gecompliceerd
wetsvoorstel dat zorgvuldige behandeling verdient, vraag ik mij af of het
niet verantwoorder is om wat meer tijd te nemen in plaats van ons nu in het
keurslijf van die spoedige plenaire afronding te dwingen.De heerPitstra(GroenLinks)Er zijn nogal wat vragen gesteld die niet uitgebreid zijn beantwoord.
Er wordt veel naar de schriftelijke beantwoording verwezen. Als die uitmuntend
is en uitgebreid beargumenteerd op alles ingaat, dan wordt het natuurlijk
gemakkelijker. Maar daar hangt het dan wel van af.De voorzitter:Dat betekent dat de Kamer zich nog nader beraadt over wel of niet plenaire
behandeling op korte termijn. Ik kan wel melden dat wanneer wij daar nog lang
mee wachten, het wetsvoorstel niet meer op de plenaire agenda van de volgende
week kan worden geplaatst.Onder dankzegging aan de bewindslieden, hun medewerkers en de leden voor
hun aanwezigheid, sluit ik de vergadering.Sluiting 17.25 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Te Veldhuis (VVD), ondervoorzitter, De Cloe (PvdA), voorzitter,
Van den Berg (SGP), Van de Camp (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Van der Hoeven
(CDA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Hoekema (D66), Rijpstra
(VVD), O.P.G. Vos (VVD), Rehwinkel (PvdA), Wagenaar (PvdA), Luchtenveld (VVD),
De Boer (PvdA), Duijkers (PvdA), Verburg (CDA), Rietkerk (CDA), Halsema (GroenLinks),
Kant (SP), Balemans (VVD), De Swart (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Slob
(ChristenUnie) en Pitstra (GroenLinks). Plv. leden: Van Beek (VVD), Zijlstra (PvdA), Ravestein (D66), Van Wijmen
(CDA), Bakker (D66), Balkenende (CDA), Barth (PvdA), Gortzak (PvdA), Dittrich
(D66), Cherribi (VVD), Van den Doel (VVD), Van Oven (PvdA), Apostolou (PvdA),
Cornielje (VVD), Kuijper (PvdA), Belinfante (PvdA), Mosterd (CDA), Th.A.M.
Meijer (CDA), Van Gent (GroenLinks), Poppe (SP), Van Splunter (VVD), Nicolaï
(VVD), Wijn (CDA), Rouvoet (ChristenUnie) en Rabbae (GroenLinks).XNoot2Samenstelling: Leden: Swildens-Rozendaal (PvdA), voorzitter, Van de Camp (CDA), Biesheuvel
(CDA), Scheltema-de Nie (D66), Zijlstra (PvdA), Apostolou (PvdA), Middel (PvdA),
Van Heemst (PvdA), Dittrich (D66), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Van
Oven (PvdA), Kamp (VVD), Rouvoet (ChristenUnie), O.P.G. Vos (VVD), Passtoors
(VVD), Van Wijmen (CDA), De Wit (SP), Ross-van Dorp (CDA), Niederer (VVD),
Nicolaï (VVD), Halsema (GroenLinks) Weekers (VVD), Van der Staaij (SGP)
en Wijn (CDA). Plv. leden: Wagenaar (PvdA), Balkenende (CDA), Cörüz (CDA),
Van Vliet (D66), Duijkers (PvdA), Kuijper (PvdA), Albayrak (PvdA), Barth (PvdA),
Hoekema (D66), Karimi (GroenLinks), Santi (PvdA), Luchtenveld (VVD), Slob
(ChristenUnie), Van den Doel (VVD), Rijpstra (VVD), Rietkerk (CDA), Marijnissen
(SP), Buijs (CDA), Van Baalen (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), De Vries (VVD),
Van Walsem (D66), De Pater-van der Meer (CDA) en Arib (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-26883-44.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl