Passend onderwijs; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2008-2009
 
 
 
 KST133824
 2008-2009
 
 31 497
 Passend onderwijs
 
 
 
 
 Nr. 
 15
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 27 juli 2009
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 25 juni 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Dijksma
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
 
 – de brief van de staatssecretaris van OCW, Dijksma,
d.d. 17 juni 2009 inzake het advies van de Evaluatie- en adviescommissie
Passend onderwijs (ECPO) (31 700 VIII, nr. 201);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van OCW, Dijksma,
d.d. 23 juni 2009 inzake de reactie op het advies van de Evaluatie- en
adviescommissie Passend onderwijs (ECPO) (31 497, nr. 14);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van OCW, Dijksma,
d.d. 8 juni 2009 inzake de voortgangsrapportage en het tijdpad wetgeving
passend onderwijs (31 497, nr. 12);
 
 
 – de brief van de minister van OCW d.d. 20 april
2009 houdende een reactie op de moties die zijn ingediend tijdens het plenaire
debat over de Wajong d.d. 16 april jl. inzake op het dossier passend
onderwijs en gehandicaptenbeleid (31 780, nr. 44);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van OCW, Dijksma,
d.d. 29 april 2009 inzake de betrokkenheid van ouders bij de leerloopbaan
van hun kinderen (31 293, nr. 38);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van OCW, Dijksma,
d.d. 15 mei 2009 inzake het onderzoek naar de inzet zorgmiddelen in het
onderwijs (31 497, nr. 11);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van OCW, Dijksma,
d.d. 8 juni 2009 inzake de aanbieding van drie rapporten van de Inspectie
van het Onderwijs: De kwaliteit van het speciaal basisonderwijs, Integraal
toezichtregionale expertisecentra 2008 en OPDC’s nader bekeken (31 700
VIII, nr. 188);
 
 
 – de brief van de minister van OCW d.d. 12 mei
2009 houdende het Onderwijsverslag 2007–2008 van de Inspectie van het
Onderwijs (31 700 VIII, nr. 176).
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 Van Bochove
 De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 De Kler 
 
 Voorzitter: Biskop Griffier: De Kler
 Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten: Biskop, Bosma, Dezentjé
Hamming-Bluemink, Dibi, Ferrier, Kraneveldt-van der Veen en Smits, en staatssecretaris
Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele
ambtenaren van haar ministerie.
 
 De voorzitter: Ik heet iedereen van harte
welkom. Dit debat kan tot uiterlijk 18.00 uur duren. Wij hebben een spreektijd
afgesproken van zeven minuten per woordvoerder, om mee te beginnen. Op bijzonder
verzoek van de heer Bosma doen wij de inbrengen puntig en beknopt. Wij zullen
zien hoe het loopt.
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter.
Wij kennen allemaal de knelpunten die zich in onze huidige systematiek voordoen
met betrekking tot zorgleerlingen. De afgelopen vier jaar hebben wij stap
voor stap met een lerende aanpak geprobeerd daarin verbetering aan te brengen.
De PvdA-fractie heeft deze aanpak altijd constructief gesteund, maar ook zeer
kritisch gevolgd. Op veel scholen en in veel regio’s is sinds 2004 veel
gebeurd. De vraag wat passend onderwijs nu is of kan zijn voor de school of
de regio, wordt nu volop besproken. Er is meer dynamiek en gedachtevorming
over dit thema gaande dan ooit. Er komen vormen van samenwerking op gang die
er eerst niet waren. Men maakt analyses van het eigen zorgbeleid op school,
men ziet mogelijkheden voor clusteroverstijgende aanpakken als autistenklassen
en preventieve ambulante begeleiding en men beseft steeds meer dat scholen
het niet alleen kunnen, maar dat zij moeten samenwerken om geen kind tussen
wal en schip te laten vallen. De PvdA-fractie vindt dat winst sinds de start
van dit traject.
 Wij beseffen echter ook dat veel scholen nog niet ver genoeg zijn, dat
een en ander tot nu toe vooral een bestuurlijke aangelegenheid is geweest
en dat ouders en docenten te weinig betrokken zijn geweest in de fase van
de netwerkvorming en het neerleggen van een visie. Wij zien dat er nog veel
afstand en weerstand bestaat tussen speciaal en regulier onderwijs en dat
men onzeker is over de budgetten in de toekomst.
 De cruciale vraag waar wij vandaag voor staan, is wat scholen, docenten
en ouders de komende maanden en jaren nodig hebben aan kwaliteitsimpulsen
en aan ondersteunende structuren, helderheid en kaders via wet- en regelgeving
om het proces van het komen tot echt passend onderwijs goed te laten verlopen.
De vraag is ook wat wij moeten doen om alle betrokkenen, met name docenten
en ouders, te helpen. Natuurlijk moet de structuur er niet zijn om bestuurders
bezig te houden, maar moet die dienstbaar zijn aan de kwaliteit. Er moeten
afspraken worden gemaakt om goed onderwijs te genereren.
 De PvdA-fractie is van mening dat wij dat project niet kunnen en mogen
afblazen. Dat zou een enorme stap achteruit zijn en de status quo alleen maar
verergeren. Het zou niets oplossen met betrekking tot de huidige knelpunten,
die talrijk zijn. Bovendien zou het geen recht doen aan alle betrokkenen in
het veld die zich de afgelopen vier jaar enorm hebben ingezet om veranderingen
ten goede in te zetten. Daarnaast zou het niets veranderen aan de voorlopige,
maar schokkende constatering dat scholen geen verantwoording kunnen afleggen
over zorggelden die zijn hebben gekregen en de wijze waarop zij die hebben
ingezet. Het zou ook betekenen dat wij de kinderen in de steek laten die in
onze huidige systematiek maandenlang thuiszitten zonder onderwijs. Wij zouden
ook docenten in de steek laten die graag meer willen betekenen voor hun zorgleerlingen,
maar die zich nog niet voldoende in staat voelen om dat waar te maken.
 Wij willen dingen echter ook niet maar rücksichtslos doorvoeren en
scholen dingen laten doen waar zij nog niet aan toe zijn, want dat leidt alleen maar tot grote problemen. In het vorige algemeen overleg heb
ik daarom gezegd dat het project Dijsselbloemproof gehouden moet worden. Temporiseer
en faseer het wetgevingstraject om scholen tegemoet te komen in hun wens meer
tijd te krijgen om zich op een en ander voor te bereiden en om aan kwaliteit
en scholing te werken. Ga in die gewonnen tijd in heldere stappen kijken wat
je wel kunt doen, zoals het scholen van docenten, het verbeteren van de positie
van docenten en ouders en het realiseren van allerlei vormen van overstijgende
samenwerking, het weghalen van schotten, het verminderen van de bureaucratie
en het nadenken over geldstromen. Laten wij alle adviezen van de Evaluatie-
en adviescommissie Passend onderwijs (ECPO) en de adviezen die van elders
in het land tot ons komen echt goed gebruiken.
 Uit de invoeringsbrief van de staatssecretaris blijkt dat het invoeringstraject
is aangepast en dat zij veel activiteiten onderneemt om docenten en ouders
bij het proces te betrekken. Daar ben ik positief over gestemd. Ik miste echter
ook dingen, zoals de zorgplicht. Dinsdagavond ontvingen wij een nieuwe brief.
Ik denk dat die best een beetje als een bom is ingeslagen. De brief roept
bij mij vragen op. Natuurlijk ben ik het met de staatssecretaris eens dat
wij de adviezen van de ECPO ter harte moeten nemen, net als de inspectierapporten.
Ik vind ook dat wij daarom vandaag in goed overleg met elkaar moeten kijken
welke stappen wij moeten en kunnen zetten en welke niet, dus hoe wij verder
willen gaan. De brief laat ongewis wat de staatssecretaris wel wil. Sommigen
in het veld leggen de brief uit als «de staatssecretaris gelooft er
niet meer in» of «ha, we zagen die zorgplicht toch niet zitten,
dus ik ga achterover leunen». Ik ga er echter vanuit dat dit niet de
bedoeling van de staatssecretaris is.
 Wat bedoelt de staatssecretaris nu precies met de cruciale zin met betrekking
tot het heroverwegen van het proces? Kan zij de PvdA-fractie geruststellen
door te bevestigen dat wij weliswaar temporiseren en onderdelen van het traject
heroverwegen in mate en in tijd, maar dat wij niet zomaar alle ideeën
over wetgeving over boord gooien? De ECPO zegt immers terecht dat temporiseren
niet stoppen is, maar vooral helderheid verschaffen over de richting die het
op moet, bijvoorbeeld met een proeve van wet. Is de staatssecretaris het ermee
eens dat het feit dat zij het geheel wil heroverwegen, niet mag betekenen
dat de werkzaamheden voor passend onderwijs zoals die nu in de verschillende
regio’s lopen, onderbroken of vertraagd worden? Voor ons is daarbij
bijvoorbeeld de ontwikkeling van de collectieve ouderparticipatie van belang.
Een ander belangrijk thema is de eenloketfunctie. Wij moeten dingen die goed
gaan niet remmen doordat wij dingen gaan heroverwegen.
 De PvdA-fractie wil dat de netwerken die wel goed zijn gestart en nu juist
een beetje door die bestuurlijke drukte heen zijn, kunnen doorgaan. Wij willen
dat de drie experimenten doorgaan, net als de vijf die er in het najaar bij
komen. Wij willen dat die 24 veldinitiatieven doorgaan en dat die 115 stimuleringsaanvragen
gehonoreerd kunnen worden zodat die projecten kunnen doorgaan. Wij willen
niet dat een heroverweging feitelijk een beloning is voor de besturen die
achterover zijn blijven leunen en nu denken dat er toch geen wetgeving komt,
dus dat zij niets meer hoeven te doen. Herkent de staatssecretaris dit risico?
De PvdA-fractie wil dat zij op dit punt stevige afspraken gaat maken met het
veld over wat er nu wel gaat gebeuren. Dat is waar de staatssecretaris mee
terug moet komen na consultatie van het veld in het najaar.
 
 Mevrouw Smits (SP): U zegt dat wij deze heroverweging
niet moeten zien als een beloning aan de besturen achterover hebben geleund.
Dat lijkt mij goed, want wij houden geen van allen van besturen die niets
doen. Misschien kunt u iets zeggen over hoe u dat dan ziet. Ik zie deze heroverweging
wel een beetje als een beloning voor al die leraren die het hele proces niet
steunden, wat blijkt uit het geringe draagvlak onder leraren voor de plannen
voor passend onderwijs. 
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Nee,
dat zie ik anders. Als heroverwegen zou betekenen dat wij stoppen en niets
meer doen, schofferen wij een heleboel mensen die wel goede dingen hebben
gedaan en zou dat bovendien averechts kunnen werken doordat er niets verandert
aan de huidige praktijk van docenten in het onderwijs als zij zich handelingsverlegen
voelen doordat zij met leerlingen niet de dingen kunnen doen die zij graag
zouden willen doen. Ik denk dat wij door moeten gaan met de goede dingen die
wij tot nu toe hebben gedaan. Er zijn ook dingen waar wij meer tijd voor nodig
hebben en waar wij nog eens goed met elkaar over in gesprek moeten gaan. Die
moeten wij temporiseren en faseren. Ik ben het er niet mee oneens dat de staatssecretaris
zaken wil heroverwegen, maar uit haar brief kan ik niet helder opmaken wat
zij nu wil doen met de goede dingen die er te gebeuren staan. Daarom vraag
ik haar of zij het ermee eens is dat een aantal zaken dat ik heb genoemd,
moet doorgaan. Wat ons betreft is één van de belangrijkste punten
dat docenten veel meer moeten worden gesteund in het onderwijs dat zij met
name in het reguliere onderwijs, maar ook in het speciaal onderwijs moeten
geven aan deze kinderen.
 
 Mevrouw Smits (SP): Ik begrijp dat u graag
duidelijk wilt hebben wat die heroverwegingen zijn. Dat wil ik ook graag weten.
Wat is uw visie dan op het draagvlak onder de leraren? Dat is namelijk minimaal.
Dat schiet niet echt op, blijkt uit de onderzoeken van onder andere de commissie
van mevrouw Lambrechts. De staatssecretaris ziet dat ook. Hoe duidt u dat?
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): In
het vorige algemeen overleg hebben wij uitgebreid gesproken over de ouders
en de docenten. Ik heb toen gezegd dat zij inderdaad te laat zijn betrokken
zijn bij allerlei ontwikkelingen die nu gaande zijn, ook bij de goede ontwikkelingen.
Daar moeten wij iets aan doen. Ik denk dat de staatssecretaris daar in haar
voortgangsbrief een aantal goede suggesties voor heeft gedaan. Dat was te
laat, maar beter laat dan nooit. Wij moeten daar nu versterkt op inzetten.
Daar heb ik de vorige keer ook voor gepleit. Ik deel dus uw bezorgdheid, maar
het zou jammer zijn als wij achteroverleunende besturen gaan steunen om niets
meer te doen. Dan heb ik namelijk niet de garantie dat die besturen vervolgens
hun docenten er wel bij te betrekken. Ik denk dat wij in die zin duidelijk
moeten maken wat wij willen en wat niet.
 Wij staan grotendeels achter de negen aanbevelingen van de ECPO, maar
niet helemaal. Ik wil er op een paar ingaan. In aanbeveling 1 wordt gevraagd
om uitstel van het tijdpad en fasering. Op zich zijn wij het daar mee eens,
maar de commissie vraagt ook om een proeve van wet. Wij moeten wel een doorkijkje
geven naar waar wij uiteindelijk met elkaar willen uitkomen. Kan de staatssecretaris
daar nader op ingaan? Ik ben er niet voor om in deze periode helemaal niets
meer aan wetgeving te doen. Ik denk dat wij dat doorkijkje echt moeten geven.
Volgens mij vraagt het veld daar ook om. Dat wil niet zeggen dat wij de wet
er doorheen moeten rammen, maar wel dat een schets wordt gegeven over waar
wij met elkaar naartoe werken. Maak dus die proeve van wet. Wij vinden het
ook heel erg belangrijk dat wij de beoogde effecten en opbrengsten, dus de
output, gaan neerzetten. Dat kan volgens mij voor ieder onderdeel van het
traject worden gedaan. Ook dan geven wij meer helderheid over waar wij naartoe
willen werken.
 De zorgplicht is een cruciaal punt. Je kunt niet zeggen dat de zorgplicht
op het niveau van het netwerk ligt of een ander vorm van samenwerking waar
wij straks op uitkomen en dat vervolgens het passend aanbod dat aan een kind
of aan een ouder wordt gedaan het is. Wij moeten het draagvlak voor passend
onderwijs bij ouders levend maken of levend houden. Dan zul je helder moeten
maken waar individuele ouders recht op hebben en waar zij in het netwerk recht
op hebben. De staatssecretaris moet dus ook stevig met het veld
aan de slag gaan om de oordeelsvorming over de zorgplicht goed neer te zetten.
 Over budgetfinanciering komen wij nog uitgebreid te spreken, dus dat laat
ik maar even zitten. Het is een heel belangrijk punt. Wij zien vaak dat het
daar in de samenwerking aan schort. Waar het geld straks naartoe gaat, is
cruciaal voor de wijze waarop het onderwijsaanbod er straks uitziet.
 
 De voorzitter: Kunt u tot een afronding komen,
mevrouw Kraneveldt?
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): De
tijd is heel erg kort, voorzitter.
 
 De voorzitter: U hebt ook wel een indrukwekkende
stapel papier bij u.
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik
weet dat ik moet gaan skippen, maar zeven minuten is wel heel erg kort.
 Hoe gaan het vo-veld en het mbo-veld verder in het traject? Doen zij voldoende
mee in het huidige traject om ook straks een goede rol te kunnen vervullen
in het onderwijsaanbod? Waarom zou het mbo daar niet verplicht – de
netwerken staan helaas nu weer op losse schroeven – in moeten participeren?
 De eenloketgedachte is cruciaal. Daar moeten wij nu mee voortgaan. Ik
vraag de staatssecretaris om dat streven nu niet op de lange baan te schuiven.
Ontschotting van onderwijs en zorg en integrale indicering zijn heel belangrijk.
Laten wij dat in elk geval meenemen de komende tijd.
 Ik moet nu afronden, dus ik prop straks nog wat in mijn tweede termijn.
Het is jammer dat ik moet stoppen, want ik heb nog een aantal noten op mijn
zang.
 
 De voorzitter: Wij hebben de spreektijd al
enigszins opgerekt en u bent vast bekwaam om in de rest van het debat nog
wat tijd te benutten.
 
 Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Er is maar één
conclusie: passend onderwijs knelt en het knelt aan alle kanten. Leraren weten
niet wat zij ermee moeten, ouders weten niet dat het bestaat en besturen overleggen
vooral en komen nauwelijks tot afspraken. Dat die grote problemen er zijn,
is voor de staatssecretaris reden om passend onderwijs te heroverwegen. Dat
vind ik een heel verstandig besluit. Daar wil ik ook graag complimenten voor
geven aan de staatssecretaris, wat ik nog niet veel heb gedaan op dit onderwerp.
Ik vind dat het heroverwegen wel een compliment waard is.
 Wij moeten uiteraard nog maar even afwachten wat het betekent, dat heroverwegen.
Ik zal even zeggen waar de SP-fractie staat. De SP-fractie wil uiteindelijk
het hele zogenaamde passend onderwijs van tafel hebben. Wij hebben steeds
gezegd dat het hier gaat om een mooie term voor de afbraak van het speciaal
onderwijs. In de praktijk betekent het dat meer leerlingen van het speciaal
onderwijs naar het regulier onderwijs gaan, of dat nu goed is voor dat kind
of niet. Uit de rapportage van de adviescommissie van mevrouw Lambrechts blijkt
eenzelfde streven.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Verbaast het u
net zo veel als mijn fractie dat het speciaal onderwijs in Nederland zo enorm
groot is, dat er zo veel geld naartoe gaat en dat ontzettend veel ouders ervaren
dat hun kinderen in het regulier onderwijs meer tot wasdom komen? Je moet
uiteraard net zo veel aandacht geven aan het speciaal onderwijs en regulier
onderwijs mag nooit een alternatief worden voor speciaal onderwijs. Vindt
u wat ik hiervoor zei niet zorgwekkend en, zo ja, wat wil de SP-fractie daar
dan aan doen? 
 
 Mevrouw Smits (SP): Ik vind het op zich totaal
niet zorgwekkend dat wij een groot en sterk speciaal onderwijs hebben. Dat
vind ik geen enkel probleem. Ik vind het wel een probleem dat er zwakke scholen
zijn in het speciaal onderwijs. Daar moeten wij hard aan werken en dat doet
de staatssecretaris ook. Ik vind het een probleem dat ouders weinig te kiezen
hebben en dat er kinderen thuis zitten. Ik vind het ook een probleem dat er
kinderen uit de klas klappen, omdat zij nauwelijks in het speciaal onderwijs
terecht kunnen en zij in het reguliere onderwijs vastlopen. Dat vind ik een
probleem. Het feit op zich dat wij speciaal onderwijs hebben, is geen enkel
probleem.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind het bestaan
van speciaal onderwijs ook geen enkel probleem. Ik vind het niet meer dan
normaal dat wij dat hebben ingericht. Kan ik nu concluderen dat de SP-fractie
vindt dat het passend onderwijs moet worden afgeblazen en dat alleen de kwaliteit
van het speciaal onderwijs moet worden verbeterd? Is dit volgens haar de oplossing?
 
 Mevrouw Smits (SP): Het passend onderwijs
moet absoluut worden afgeblazen en de kwaliteit van het speciaal onderwijs
moet absoluut worden verbeterd. Daarnaast moet de kwaliteit van het reguliere
onderwijs worden verbeterd. Dat moet daar wel bij.
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): U
zegt dat het traject met betrekking tot passend onderwijs moet worden afgeblazen.
Denkt u niet dat u daarmee alle goede dingen die inmiddels ook zijn gedaan
ontzettend afremt en dat het doel dat u ook voor ogen hebt, namelijk versterking,
een stuk verder weg komt te staan in plaats van dichterbij?
 
 Mevrouw Smits (SP): Nee, dat denk ik niet.
Er gebeuren goede dingen, dat klopt. Er gebeuren echter ook een heleboel dingen
die wat mij betreft zonde van de tijd, de energie en het geld zijn. Allerlei
overlegstructuren en nieuwe lagen creëren, daar ben ik niet voor. Ik
vind dat je geld, tijd en energie moet investeren daar waar het nodig is,
in de klassen, zowel in het speciaal als in het regulier onderwijs en dus
niet in nieuwe overlegstructuren.
 Uit de rapportage van de commissie van mevrouw Lambrechts blijkt dat de
effecten van het zogenaamde passend onderwijs moeten blijken uit de vermindering
van het percentage leerlingen dat fulltime in aparte voorzieningen voor speciaal
onderwijs blijft. In de laatste, inmiddels de een na laatste, brief van de
staatssecretaris, schrijft zij dat de groei van het speciaal onderwijs moet
worden beperkt door gebudgetteerde financiering voor speciale leerlingenzorg
zodat overschrijdingen in de toekomst worden voorkomen. Speciaal onderwijs
is duur, dus dat moet krimpen. Dat is een trend die sinds de jaren 90 loopt
en die deze staatssecretaris voortzet.
 Laten wij bezien wat die trend te laatste jaren heeft opgeleverd. Er zijn
overvolle klassen waarin leraren vaak niet aan alle leerlingen toekomen. Er
zijn leerlingen die allerlei verschillende soorten zorg nodig hebben die leraren
niet kunnen geven, niet altijd, in elk geval. Daarnaast groeit het speciaal
onderwijs nog steeds, met iets zwakkere leerlingen die verzuipen in het regulier
onderwijs door de grote drukte. Wij zijn er niets mee opgeschoten. Er is dus
weinig draagvlak onder leraren voor de plannen voor passend onderwijs. Dat
blijkt uit het rapport van de commissie-Lambrechts en je merkt het als je
op scholen komt. Ik vind dat niet zo raar. Maatwerk leveren voor elk kind
betekent dat je kijkt naar het kind en kijkt naar de klas. Je moet kijken
waar het kind het best op zijn plek is. Soms is dat in het regulier onderwijs
en soms in het speciaal onderwijs. Als je belangrijkste doel een bezuiniging
is dan kun je praten tot je een ons weegt, maar krijg je geen draagvlak. 
 Ik vond het het meest opbeurende nieuws van deze week rond passend onderwijs
dat niet de belangen van de begroting dit keer hebben gewonnen, maar die van
leerlingen en hun leraren. De aandacht moet niet te veel naar de netwerken,
maar meer naar het kind en de docent. Er komen wel vragen aan de staatssecretaris
uit voort. Hoe definitief is deze overwinning? Betekent dit dat de staatssecretaris
geen plannen gaat doorvoeren die niet op een breed draagvlak kunnen rekenen?
Met draagvlak werkt het als volgt. Dat kan je creëren. Dat doe je als
een slecht plan hebt waar niemand in gelooft. Dan ga je het uitleggen, uitleggen
en uitleggen totdat mensen eraan wennen. Je kunt ook draagvlak verdienen.
Dat gebeurt als je een goed plan hebt. Dan zien mensen dat en dan willen zij
het graag steunen. Ik zou graag van de staatssecretaris horen of zij mij gerust
kan stellen en kan garanderen dat zij niets gaat doen totdat zij zeker weet
dat haar plannen breed gedragen worden door leraren en ouders.
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Wat
is breed voor de SP-fractie? Wanneer mag de staatssecretaris weer iets gaan
doen?
 
 Mevrouw Smits (SP): Ik wil niet dat de staatssecretaris
niets doet hoor, helemaal niet zelfs. Ik wil dat zij hard aan de slag gaat.
Ik heb ook nog een paar opdrachten voor haar, die ik straks zal noemen. Hoe
breed het draagvlak moet zijn, is nogal een moeilijke vraag. Het moet in elk
geval niet zo smal zijn als het nu is.
 Uit de rapportage van de commissie-Lambrechts blijkt dat leraren en ouders
nauwelijks bij het proces betrokken zijn geweest. Bestuurlijke samenwerking
komt op gang, maar mondjesmaat en de tijd is te kort. De vraag is of deze
bestuurlijke toestand resultaat oplevert. Veel blijft onduidelijk. De leerlingenzorg
blijft achter en het zogenaamde passend onderwijs blijkt een knellend gedrocht.
Tot deze week zag de staatssecretaris dat niet. Misschien zag zij het wel,
maar zei zij het niet. Dat roept de vraag op bij mij waarom dat nu wel het
geval is.
 Kan de staatssecretaris een tip van de sluier oplichten wat betreft de
toekomstige plannen? Ik snap dat een heroverweging betekent dat je even moet
nadenken, dus dat zij nu niet letterlijk kan vertellen wat de nieuwe plannen
zijn. Ik ben wel heel benieuwd in welke richting de staatssecretaris denkt.
In het persbericht van het ministerie van OCW van gisteren stond dat het geen
optie is om de huidige situatie te handhaven. Betekent dit dat de staatssecretaris
doorgaat met de plannen voor passend onderwijs? Is er wel ruimte voor een
alternatief en, zo ja, waar moeten wij dan aan denken? Betrekt zij bij de
heroverweging ook de budgetfinanciering? Deze leidt er immers feitelijk toe
dat het speciaal onderwijs wordt afgebouwd wegens een tekort aan financiering.
Is de staatssecretaris bereid om de Kamer een plan van aanpak te presenteren
om zorgmiddelen te oormerken, dus met een sticker erop naar de scholen te
sturen? Dat staat immers in de door de hele Kamer aangenomen motie van mevrouw
De Rooij uit april 2008. Wellicht krijgen wij dan wat meer zicht op waar die
zorgmiddelen blijven.
 Ik heb nog een punt dat gaat over de vraag of onderwijs past, maar niet
zozeer over passend onderwijs. Het gaat over de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten
(AWBZ). Door de bezuinigingen op de AWBZ dreigen grote problemen voor bijvoorbeeld
kinderen met een verstandelijke beperking of een gedragsstoornis. Hun intensieve
begeleiding wordt op dit moment vaak betaald uit de AWBZ. Als die begeleiding
wegvalt, dreigt dat veel van deze kinderen niet meer naar school kunnen. Staatssecretaris
Bussemaker laat deze staatssecretaris natuurlijk wel een beetje zitten, want
zij bezuinigt op de AWBZ en het onderwijs zit ermee. Deze staatssecretaris
heeft volgens mij straks een groot probleem, want de kans bestaat dat er al
na de zomer kinderen niet meer naar school kunnen. Kan zij garanderen dat
deze kinderen in het komende schooljaar gewoon naar school kunnen? 
 Ik wens de staatssecretaris een mooie zomer toe vol overpeinzingen. Ik
ben blij dat zij het eindelijk met de SP-fractie eens is dat het niet zo goed
gaat op deze manier, gelukkig. Ik geef haar de opdracht mee om met een nieuw
plan te komen. Voorwaarde voor dit plan moet zijn dat het wordt gedragen door
ouders, leerlingen en leraren. Ga naar ze toe! Dat moet niet om draagvlak
te creëren, maar om te luisteren. Aan de hand van de bevindingen kan
zij na de zomer een mooi alternatief presenteren dat wel kan rekenen op draagvlak
in de scholen. De afbraak van het speciaal onderwijs hoort daar wat de SP-fractie
betreft niet bij. Wij zullen haar op de voet volgen.
 
 De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik begrijp
dat ik zeven minuten heb, maar ik realiseerde mij dat ik het eigenlijk in
twee woorden kan zeggen, namelijk: wat nu?
 
 De voorzitter: Dank u voor uw bijdrage.
 
 De heer Bosma (PVV): Daar was ik al bang voor.
Omdat ik mijn tijd toch moet volmaken, lees ik mijn bijdrage maar even voor.
Het was de afwezigen vergeven – zij hadden het allemaal erg druk –
maar het was jammer dat zo weinigen aanwezig waren vorige week bij de technische
briefing van mevrouw Lambrechts, een oud-collega van ons die nu aan het hoofd
staat van de ECPO.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Er waren andere
Kamerdebatten. Daardoor kon ik niet aanwezig zijn.
 
 De heer Bosma (PVV): Het is iedereen vergeven.
Ik zag menig collega een deur verderop zweten. Ik bedoelde het niet als kritiek.
Het was jammer dat er weinigen waren, want mevrouw Lambrechts vertelde het
allemaal heel netjes en zij schreef het heel netjes op in een boekje van 21
bladzijden, waar je in een half uurtje doorheen bent. Wie echter even door
het beleids-Esperanto heenkijkt, ziet iets angstaanjagends. Toen ik het las,
dacht ik: dat ken ik, dat is het reisschema van de Titanic.
 Ooit studeerde ik bestuurskunde en ging ik jaren door beleidsstukken heen
om te bekijken wat goed en slecht is gegaan. In de commissie-Dijsselbloem
was die kennis enigszins van nut. In die commissie zag ik hoe allerlei onderwijsbeleid,
vaak goed bedoeld, ten onder ging vanwege allerlei basale fouten. Het boekje
van mevrouw Lambrechts laat zich dan ook lezen als een opsomming van klassieke
fouten die worden gemaakt bij de start van een nieuw beleid. Wat zijn bijvoorbeeld
de beoogde effecten ervan? Dat is een cruciale vraag waar eigenlijk nog steeds
geen helder antwoord op is gegeven. Als je niet weet waar je naartoe gaat,
welke kant ga je dan op?
 Er wordt in dit dossier geëxcelleerd in allerlei open deuren die
worden opgetuigd met gemeenplaatsen die klinken alsof er met de vuist op tafel
wordt geslagen, maar vaak overkomen als holle vaten. Het kind moet centraal
staan. Dat is prima. Alle leerlingen moeten zich optimaal ontplooien. Kijk
eens aan. Geen kind moet tussen de wal en het schip komen. Dat is helemaal
geweldig. Mevrouw Lambrechts zegt: kom met streefcijfers, duidelijk meetbare
effecten. Zij komt met zeven heldere aanbevelingen voor dergelijke streefcijfers.
 De rol van de actoren is onduidelijk, zoals die van Bureau Jeugdzorg,
passend onderwijs en Centra voor Jeugd en Gezin. Wie doet wat, hoe en waarom?
Niemand lijkt dat uiteindelijk echt te weten. Er is contante verwarring, zo
stelt de commissie, die stelt dat het nogal moeilijk is om 50 tot 80 besturen
op één lijn te krijgen. Wij krijgen dan ook de netwerken nog.
Die zijn slecht uitgewerkt, zegt mevrouw Lambrechts. Is het netwerk straks
de baas over de schoolbesturen of moeten de gezamenlijke schoolbesturen tot
overeenstemming komen en vervolgens iets afspreken? Dit byzantijnse
bestuursmodel is in Hilversum ook al geen groot succes, dus laten wij het
niet kopiëren in het onderwijs.
 Hoe zit het met het budget? Hoe zit het met medezeggenschap? Op welk niveau
zit die? Ik citeer mevrouw Lambrechts nog meer even: nu is niemand verantwoordelijk
en dat is pas gevaarlijk. Een leuke trouvaille van de commissie is dat zij
iets heeft gedaan wat Neerlandici «close reading» noemen. Haar
is iets opgevallen waar iedereen overheen had gelezen, ik in elk geval wel,
namelijk dat het woord «zorgplicht» niet wordt genoemd in de brief
van de staatssecretaris van 5 juni jongstleden. Het kan zijn dat ik spoken
zie, maar ik vind het opvallen. De term «zorgplicht» was immers
toch een beetje the magic bullet waarmee alles goed zou komen. De term was
nooit echt helder gedefinieerd: wat betekent zorgplicht nu eigenlijk in de
praktijk? Nu lijkt die echter helemaal weggezakt. De commissie stelt dat de
zorgplicht zich heeft verplaatst van het individuele schoolbestuur naar het
vage regionale netwerk.
 Mijn fractie mist de rol van de ouder, maar die is eigenlijk traditioneel
afwezig als speler in het onderwijsdebat, en de leraar drukt ook al geen stempel
op het passend onderwijs. De leraar zal inderdaad aantoonbaar baat moeten
hebben bij het passend onderwijs wil hij of zij gewonnen worden voor dit enorme
project. Nu is de leraar slechts marginaal in beeld.
 Ook een mooie is het gebruik van het woord «experimenten».
Wetenschappelijk is het volstrekt onjuist hoe het ministerie dit begrip invult.
Als je een groep binnenhaalt tegen beloning voor het doen van experimenten,
vervuilt dat je waarneming. Van representativiteit is immers dan geen sprake
meer. Er is sprake van een selectieve onderzoekspopulatie. Dat moet niet gebeuren
in een veld waarin het begrip «evidence based» de afgelopen jaren
opgang heeft gemaakt.
 De commissie stelt dat een van de risico’s is dat passend onderwijs
kan uitmonden in een onoverzichtelijke lappendeken van doelstellingen, middelen
en effecten. Als ik alle stukken lees en alles op een rijtje zet, zie ik niet
dat het op deze manier anders kan lopen. Wie is de counterveiling power die
deze lappendeken kan voorkomen? Met die lappendeken zijn alle factoren in
stelling gebracht voor het mislukken van een project. Dat zou een kleine ramp
zijn, want het gaat tenslotte om een zeer kwetsbare groep die een zeer diverse
aanpak nodig heeft en die in omvang snel toeneemt.
 Dit rapport moet als een mokerslag zijn aangekomen, klaarblijkelijk ook
bij de staatssecretaris. Wij ontvingen een brief van haar waarin zij rept
over «heroverwegen», een woord dat nog veel zal vallen vandaag.
Dat is politiek gezien nogal een dramatische term. Ik lees: het is geen optie
de huidige situatie te handhaven. Ook daar is geen woord Spaans bij. De brief
roept tal van vragen op, waaronder de vraag ik net al stelde «wat nu?»
en ook «wat dan wel?». Is dit een volledige pas op de plaats,
wordt de zaak teruggedraaid? Heeft de staatssecretaris een alternatief? De
brief is twee dagen oud, dus dat zou mij verbazen. Bestaat de zorgplicht nog
en, zo ja, wat betekent die? Gaat de staatssecretaris in dit dossier de regie
nemen? Komt zij met een plan en komt zij met een verbetertraject of gaat alles
op de helling en terug naar af? Daar krijg ik graag een reactie op.
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): U
hebt terecht een aantal vragen gesteld, mijnheer Bosma. Hebt u ook een antwoord
op de door u zelf gestelde vragen? Zijn er elementen in het traject waarvan
u denkt dat die een voorwaarde zijn om te komen goed passend onderwijsaanbod
voor kinderen? Zijn er dingen waarvan u zegt dat wij daar best mee kunnen
doorgaan, misschien met wat aanvullende voorwaarden, zodat wij geen pas op
de plaats maken? Ik proef namelijk een beetje uit uw woorden dat u het er
niet bij wilt laten zitten. 
 
 De heer Bosma (PVV): Nee, natuurlijk heb ik
geen antwoord op de vragen die ik heb gesteld. Ik ben namelijk geen staatssecretaris.
Ik vraag haar wat zij nu gaat doen als lid van het kabinet. Het zou raar zijn
als een lid van de oppositie daar een antwoord op zou hebben. Een pas op de
plaats is wat moet gebeuren. Ik was het op een aantal punten eens met uw bijdrage.
Er zijn best zaken verbeterd op het gebied van passend onderwijs. Als je dit
boekje leest – ik schrok daar echt van – kan je niet anders dan
vaststellen dat de hele operatie de verkeerde kant opgaat. De commissie heeft
er goed en uitgebreid naar gekeken en komt tot een zeer negatief oordeel.
Het is netjes opgeschreven, maar als je alles op een rijtje zet, is het beeld
desastreus. Ik ben het met u eens dat het goede moet worden behouden. Als
deze commissie echter dergelijke dramatische dingen opschrijft, kan je die
niet zomaar naast je neerleggen.
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik
vond het wel een verrassende uitspraak dat u oppositie voeren ziet als alleen
maar vragen stellen aan de staatssecretaris die vervolgens met antwoorden
moet komen. Het lijkt mij toch ook dat een politieke partij zelf ook wel eens
met antwoorden op vragen moet komen.
 
 De heer Bosma (PVV): Als ik vragen stel aan
de staatssecretaris, spreek ik haar aan als kabinetslid. Dat heb ik gedaan.
De essentie van mijn vraag was: wat gaat er nu gebeuren? Daar kan ik als lid
van de oppositie geen antwoord op geven, nogal wiedes. Ik begrijp natuurlijk
wel een beetje wat er onder uw opmerking ligt. Ik wil wel een paar dingen
zeggen. De PVV-fractie zet zich in voor het behoud van het speciaal onderwijs,
mits het geen zwakke scholen zijn. Wij zijn voor het tegengaan van bestuurlijke
drukte. De leraar moet in beeld zijn. Ouders moeten de mogelijkheid hebben
om voor alternatieven te kiezen. Schotten moeten worden weggehaald. Als je
dat op individueel niveau bekijkt, is dat maatwerk.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Wij hebben allebei
in de commissie-Dijsselbloem gezeten, mijnheer Bosma. Wij hebben ook Kamerleden
en oud-Kamerleden gehoord en zelfs de staatssecretaris in haar hoedanigheid
als oud-Kamerlid van de PvdA. Wij hebben geconcludeerd dat de rol die Kamerleden
en politieke partijen spelen in het controleren van het kabinet waar het gaat
om de invoering van grootschalige onderwijsvernieuwingen ontzettend belangrijk
is. Wij hebben ze kritisch aan de tand gevoeld omdat zij vaak dingen hebben
laten liggen of soms juist terecht dingen hebben aangekaart, maar er niet
op door zijn gegaan. De PVV is virtueel op dit moment een van de grootste
partijen. Ik ben benieuwd welke randvoorwaarden de PVV stelt aan de invoering
van passend onderwijs. Hoe moet het er volgens haar uitzien en wanneer zegt
zij dat het maar moet worden afgeblazen?
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Ik spreek nu voor het
eerst over passend onderwijs in de aanwezigheid van virtueel de grootste partij,
de PVV. Ik wil aan de vraag van de heer Dibi toevoegen: hoe gaat u dat doen?
 
 De heer Bosma (PVV): Hoe gaat ik wat doen?
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Ik doel op de doelstellingen
die u net hebt voorgelezen. Wat wilt u bereiken? Wat wilt u laten bestaan?
Hoe wilt u ouders en docenten betrekken? Hoe gaat de PVV dat doen?
 
 De heer Bosma (PVV): Door ervoor te zorgen
dat aan al dat soort voorwaarden wordt voldaan, dus dat ouders worden betrokken
bij de ontwikkeling van het passend onderwijs, dat het speciaal onderwijs
blijft bestaan en dat er geen zwakke scholen in dat dossier zijn. Er moet
voor worden gezorgd dat leraren erbij worden betrokken. Die zijn heel vaak
buiten beeld, zo ook in dit dossier. De commissie schrijft daarover.
Er moet voor worden gezorgd dat die zaken in balans worden ontwikkeld.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind dit een
vrij nietszeggend antwoord, mijnheer Bosma. Ik denk dat u wel meer in uw mars
hebt. Wat vindt de PVV dat er goed gaat wat betreft passend onderwijs en hoe
kan het beter? Wat gaat er slecht en wat wilt u daaraan veranderen?
 
 De heer Bosma (PVV): Ik heb volgens mij net
al een lijstje opgenoemd, maar ik kan nog een paar elementen noemen. Misschien
dat u «stop» kunt zeggen als u voldoende hebt gehoord. De eenloketfunctie
is heel belangrijk. Over het oormerken van zorgmiddelen hebben wij een mooie
motie aangenomen, want geld verdwijnt nu op de grote hoop en verdampt. Wij
zien – u hebt dat ook in de commissie-Dijsselbloem meegemaakt –
dat al het geld dat de afgelopen twintig jaar extra naar onderwijs is gegaan
overal naartoe is gegaan, behalve naar het primaire proces. Verder zijn wij
voor het tegengaan van bestuurlijke drukte en van schotten et cetera.
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Ik concludeer uit de
woorden van de PVV-fractie dat zij hetzelfde wil als wij, maar dat zij niet
weet hoe. Ik begin nu aan mijn inbreng.
 
 De voorzitter: Precies. Dat lijkt mij een
mooie opmaat voor de inbreng van mevrouw Ferrier van de CDA-fractie.
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ik was
voornemens om, naast de kritiek die ik natuurlijk ook heb, mijn inbreng voor
dit overleg te beginnen met de complimenten aan de staatssecretaris. Ik had
iets willen zeggen over het beteren van de kwaliteit van het speciaal basisonderwijs
en het invoeren van de kerndoelen voor de Wet op de expertisecentra (WEC).
Ik wilde zeggen dat er meer oog is de positie van ouders en docenten, dat
er veel is nagedacht over het toeleiden naar de arbeidsmarkt en dat er meer
wordt uitgegaan van wat kinderen wel kunnen dan van wat zij niet kunnen.
 Na de brief van dinsdagavond heb ik echter mijn inbreng moeten wijzigen.
Deze brief roept namelijk heel veel vragen op. De eerste en meest prangende
vraag is hoe ik de opmerking moet duiden dat de staatssecretaris het proces
van passend onderwijs zoals in gang gezet, wil heroverwegen. Moet ik hieruit
concluderen dat zij de stekker uit het passend onderwijs trekt? In een volgende
zin stelt zij dat het geen optie is om de huidige situatie te handhaven. Welke
huidige situatie? Doelt zij op de weg die wij nu zijn gegaan, dat proces van
onderop met veldinitiatieven en experimenten die, zo blijkt uit het rapport
van de ECPO, net op gang lijken te komen? Of bedoelt zij de uitgangssituatie,
waar iedereen ontevreden over was, waarin de kwaliteit niet voldeed en veel
te veel kinderen thuis zaten? Hoe verhoudt de brief van dinsdagavond zich
tot de derde voortgangsrapportage?
 Laat ik duidelijk zijn: mijn fractie wil dat wat goed gaat behouden blijft.
Daarom wil ik een aantal zaken weten. Wat gaat de staatssecretaris wel overwegen
en wat niet? Waar wil zij nu uitkomen in 2011? Zoals uit de rest van mijn
inbreng zal blijken, moet wat mijn fractie betreft de tijdsdruk eraf. Het
gaat ons om de kwaliteit. Welke doelen stelt de staatssecretaris zichzelf
nu, voor deze kabinetsperiode? Straks is het 2011 en hebben wij niets bereikt.
 De CDA-fractie is er geen voorstander van om de stekker eruit te trekken.
Als dat is wat de staatssecretaris bedoelt, heeft zij heel wat uit te leggen.
Dat neemt niet weg dat ook mijn fractie zeer kritisch is. Het geheel overziend
van alle stukken en rapporten die wij hebben ontvangen, vragen wij ons af
of wij met zijn allen nog werkelijk voor ogen hebben wat wij willen. Zijn
wij niet veel te veel bezig met structuren en verliezen wij daardoor het kind en diens directe omgeving, ouders en docenten, niet veel te veel
uit het oog? Vorige keer sprak ik over Edward die thuis zit. Wat betekenen
de tot nu toe gemaakte vorderingen voor zijn concrete situatie?
 Mijn fractie heeft altijd het traject van onderop voor de wetsaanpassingen
volmondig gesteund en dat zal zij blijven doen. Daarom is het zaak dat wij
zicht hebben op wat werkt en wat niet. Het is dus van belang dat er voldoende
veldinitiatieven en experimenten starten. De ECPO maakt in haar verslag bekend
dat er nog maar drie experimenten en zes veldinitiatieven zijn en er komen
er veel meer aan. De resultaten ervan hebben wij echter nog niet en het is
nog niet duidelijk wanneer wij die krijgen. Daarom is de CDA-fractie tot de
conclusie gekomen dat wij het tot nu toe gehanteerde tijdpad van een «go/no
go»-moment in het najaar van dit jaar en de invoering van de wet in
2011 los moeten laten. De kwaliteit gaat voor ons boven de tijdpaden.
 Dit betekent niet dat wij negatief staan tegenover het voorstel van de
ECPO om nu vast te leggen wat wij in de wet kunnen vastleggen, zoals dat ene
loket. Ik hoor tot mijn vreugde dat collega’s daar ook erg aan hechten.
Met het eerste deel van de invoering van de wet die de staatssecretaris voorstelt,
kan mijn fractie grofweg akkoord gaan. Wij zijn ingenomen met de voorstellen
ten aanzien van uitstroomprofielen en de bereidheid – zo interpreteren
wij dat, ten minste – om scholen meer ruimte bieden voor examinering.
Dat moet uiteraard volgens duidelijke normen gebeuren, maar met meer ruimte
voor scholen om het eindexamen naar eigen inzicht in te richten, zodanig dat
zo veel mogelijk kinderen ook in het passend onderwijs met een startkwalificatie
de school verlaten. Zeker gezien de groei van het aantal leerlingen in het
passend onderwijs en het speciaal onderwijs op havo/vwo-niveau in cluster
4 is dat zeer wenselijk. Ik hoor hier graag een reactie op.
 De CDA-fractie heeft er moeite mee om nu al te bepalen dat de netwerken
per 2013 absoluut in de nieuwe vorm moeten gaan functioneren. Wij hebben er
ook moeite mee om nu al vast te leggen dat wij akkoord gaan met de invoering
van de budgetfinanciering per 2013. Ik hoor graag van de staatssecretaris
hoe ik dat moet zien in het licht van de brief van dinsdagavond.
 In dit licht heeft mijn fractie ook moeite met de voorstellen van de staatssecretaris
in de voortgangsbrief op pagina 5 om de groei van het aantal geïndiceerde
leerlingen, zowel in het voortgezet speciaal onderwijs (vso) als met leerlinggebonden
financiering, te beperken door gebudgetteerde financiering voor speciale-leerlingenzorg
om overschrijding in de toekomst te voorkomen. Groei van het aantal geïndiceerde
leerlingen voorkom je niet door budgetten in te perken. Het gaat om een maatschappelijk
probleem dat zich niet door financieringstechnieken laat oplossen. Er zijn
nu al te veel kinderen voor wie geen plek is. Er zijn duidelijke criteria
geformuleerd voor beoordeling van de leerlingen en ik ga er dus vanuit dat
er geen kinderen onterecht aanspraak maken op ondersteuning.
 
 De voorzitter: Ik wil u aan de tijd herinneren,
mevrouw Ferrier.
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Dit brengt mij op het
punt van de besteding van de zorgmiddelen. Het is natuurlijk ontluisterend
dat niemand precies kan aangeven hoe het geld is besteed en wat voor effect
die besteding op de ontwikkeling van het kind heeft gehad. Mijn fractie vindt
dat wij daar eerst op moeten inzetten. Wij moeten zicht krijgen op de wijze
waarop dat geld wordt uitgegeven. Wij hebben een behandelingsplan dat wordt
afgestemd met de ouders en daar staat een budget tegenover. Hoe kan het zijn
dat wij dat budget niet kunnen volgen? Waar blijft dat geld? Mijn fractie
wil daar zicht op hebben. 
 De ECPO zegt het nodige over de netwerken. Ik heb al gezegd dat wij niet
zomaar akkoord gaan met het opgaan in nieuwe netwerken van nu bestaande netwerken
en samenwerkingsverbanden die goed functioneren.
 
 Mevrouw Smits (SP): Ik deel de zorg over het
geld. Het is heel slechte zaak dat wij geen inzicht hebben in waar het blijft.
Denkt de CDA-fractie dat die problemen er niet meer zullen zijn als er budgetfinanciering
komt, wellicht op netwerkniveau?
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Nee, dan hebt u mij
niet goed begrepen. Ik zeg juist dat ik niet aan budgetfinanciering wil beginnen
als ik niet zeker weet – daarvoor hebben wij de veldinitiatieven en
experimenten nodig – hoe die in de praktijk uitpakt. Mijn fractie vindt
het onacceptabel als een kind dat is geïndiceerd voor speciaal onderwijs
of de nodige ondersteuning in het reguliere onderwijs dat niet zou kunnen
krijgen. Ik heb gezegd dat ik hoop dat het voorstel voor budgetfinanciering
dat in de brief van de staatssecretaris staat snel van tafel gaat, vooral
ook omdat wij helemaal geen zicht hebben op de wijze waarop de zorgmiddelen
worden ingezet. Zo lang wij dat niet weten, gaan wij zeker niet aan budgetfinanciering
beginnen.
 
 De voorzitter: U moet nu echt gaan afronden,
mevrouw Ferrier.
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Dat wordt lastig, maar
ik ga het proberen. Ik weet dat er samenwerkingsverbanden zijn waarin ouders
zich gekend weten, dicht bij de ouder en dicht bij het kind. Laat die nu niet
opgaan in grote regionale netwerken. Ik wil een toezegging van de staatssecretaris
dat zij daar flexibel mee omgaat.
 Het heeft mij verbaasd dat in de brief van dinsdagavond staat dat wordt
gesproken met de raden, maar niet met ouders. Ik kan mij toch niet voorstellen
dat als wij in september de resultaten van die gesprekken krijgen, wij zien
dat niet is meegenomen hoe ouders en docenten ertegenover staan. Hoe staat
het met betrekken van allochtone ouders bij dit proces? Wanneer komt het rapport
van Forum uit?
 Ten slotte heb ik nog een paar belangrijke vragen. Voor het vso wordt
eenzelfde constructie voorzien als voor het voortgezet onderwijs (vo). Hoe
is de wettelijke verankering daarvan voorzien? In de notitie naar aanleiding
van de motie-Biskop staat een prachtige analyse. Het plan van aanpak is vervolgens
doorspekt van het volgen van ontwikkelingen, verkenningen die moeten worden
uitgevoerd, goede bedoelingen en bereidheid tot leren. Wij vinden het prachtig,
maar wat gaan wij nu doen? Waar is de daadkracht? Wanneer gaat het didactisch
expertisecentrum van start?
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Op
papier, zwart op wit, zien de doelstellingen van het passend onderwijs er
allemaal bijzonder lovenswaardig uit. Alle kinderen, dus ook kinderen met
leer- en ontwikkelingsproblemen en kinderen met een handicap, stoornis of
ziekte, hebben recht op passend onderwijs. Kinderen mogen niet langer thuiszitten
of op wachtlijsten staan en niet langer slachtoffer zijn van bureaucratie
rond de indicatiestelling en slechte samenwerking. Volgens mij zal elke fractie
hier aanwezig dat beamen.
 Vervolgens kom je in de bittere en harde werkelijkheid van alledag en
verdwijnen deze mooie woorden als sneeuw voor de zon. Je ziet bijvoorbeeld
een meedogenloze moeder als een leeuwin vechten om ervoor te zorgen dat het
kind koste wat het kost in het regulier onderwijs een plek krijgt in plaats
van in het speciaal onderwijs. Dan zie je een schoolbestuurder die koelbloedig
beweert dat de klassen vol zijn, omdat te veel zorgleerlingen zijn concurrentiepositie
ten opzichte van andere scholen zal verminderen. Je ziet ook
een ietwat ongemakkelijke docent die diep in zijn hart het kind wel een plek
in zijn klas wil geven, maar nu al te veel kinderen onder zijn hoede heeft.
Hier hebben wij het over als wij spreken over passend onderwijs.
 De vraag die de fractie van GroenLinks zich vandaag dit debat stelt, is
hoe wij ervoor kunnen zorgen dat kinderen tot hun recht komen, of dit nu in
het speciaal onderwijs is of in het regulier onderwijs. Mijn fractie spreekt
in elk geval geen waardeoordeel uit over het speciaal onderwijs als zij het
heeft over het bieden van een plekje aan kinderen in het reguliere onderwijs.
Regulier onderwijs zal nooit een alternatief zijn voor het speciaal onderwijs,
maar het kan ook niet zo zijn dat elk kind met een vlekje automatisch in het
speciaal onderwijs terechtkomt.
 Eén ding is duidelijk: wij zitten nu niet op de goede weg. De commissie-Lambrechts,
de inspectie en vele anderen kraken kritische noten over de voortgang van
het passend onderwijs. Het traject is te veel gericht op bestuurlijke inrichting
en te weinig op het verbeteren van de kwaliteit. Leraren en ouders zijn nog
amper betrokken. Waar heb ik dat eerder gehoord? Dat was bij de invoering
van het competentiegericht onderwijs, bij de invoering van het vmbo, bij de
invoering van de tweede fase en bij de invoering van de basisvorming. Het
is een soort trend dat wij, als het gaat om de invoering van grootschalige
onderwijsvernieuwingen, de mensen om wie het het meest gaat te laat of helemaal
niet betrekken. Of wij betrekken ze wel, maar dan voor de sier in allerlei
gezellige netwerkbijeenkomsten. Ondertussen laat de kwaliteit van de regionale
expertisecentra en van het speciaal onderwijs veel te veel te wensen over.
 Het is heel positief te noemen dat de staatssecretaris laat zien dat zij
over lerend vermogen beschikt en ook luistert naar deze signalen, maar al
eerder is gezegd dat haar strategisch getimede brief veel meer vragen oproept
dan mijn fractie van te voren had over dit traject. Ik sluit mij voor het
gemak aan bij een aantal vragen dat al eerder is gesteld. De staatssecretaris
gaat heroverwegen. Wat betekent dat precies? Wat gaat zij precies heroverwegen?
Het kan immers niet zo zijn dat wij alles op de lange baan schuiven. Daar
bedoel ik mee dat de kwaliteitsslag geen vertraging mag oplopen. De commissie-Lambrechts
adviseert om op dit moment alleen wetgeving te maken voor de kwaliteitsaspecten
van het speciaal onderwijs. De fractie van GroenLinks sluit zich daar van
harte bij aan. Graag horen wij van de staatssecretaris hoe zij dit nu voor
zich ziet. Komt zij snel met wetgeving die de kwaliteitseisen voor het vso
wettelijk te verankeren? Het is namelijk onverteerbaar dat het speciaal onderwijs
kinderen in veel gevallen opleidt voor de Wajong en dat van de kinderen met
psychische en gedragsproblemen slechts 5% een diploma haalt. Hoe gaan
wij ervoor zorgen dat dit gaat veranderen? Ik hoor graag concrete en afrekenbare
doelstellingen.
 Ik wil ook op een ander punt graag aansluiten bij de commissie-Lambrechts,
namelijk wat betreft de positie van de ouders. Het toverwoord, de zorgplicht,
zou ertoe leiden dat wij duidelijkheid zouden krijgen. Wij moeten niet dezelfde
onduidelijkheid krijgen als wij bijvoorbeeld bij de buitenschoolse opvang
zien, waar onduidelijkheid bestaat over de verantwoordelijkheid rond het aanbieden:
de school wijst naar de kinderopvang, de kinderopvang naar de gemeente en
de gemeente naar de school. Dat soort rare fratsen moeten wij niet krijgen
bij de zorgplicht. In welke mate kunnen ouders bepalen naar welke school hun
kind gaat, wie heeft het laatste woord daarover en wat kunnen wij doen als
er onenigheid over bestaat?
 Er zijn genoeg docenten die met alle liefde een zorgleerling in het regulier
onderwijs willen opnemen. Zij zeggen echter wel allemaal dat hier strikte
voorwaarden voor moeten gelden. Zij noemen allemaal – dat vind ik opvallend –
meer handjes in de klas. Op dat punt missen opnieuw de concrete en afrekenbare
doelstellingen. Hoe gaan wij daarvoor zorgen? Een oplossing zou kunnen zijn
om voor elke drie kinderen met een indicatie een maatwerkbegeleider
aan te stellen die meedraait. In Italië is er bijvoorbeeld voor elk gehandicapt
kind één fulltime assistent beschikbaar. Kan de staatssecretaris
inhoudelijk op dit soort voorstellen ingaan?
 Ik maak nu een bruggetje naar de financiën. Ik praat een beetje snel
omdat ik zeven minuten echt veel te kort vindt om mijn verhaal te vertellen,
maar ik zal het er toch in proppen. Waar ik heel erg ben geschrokken, is dat
geen enkele commissie voor de indicatiestelling voldoet en handelt overeenkomstig
de wettelijke voorschriften. Dan vraag ik mij af waar wij in godsnaam mee
bezig zijn. Er zijn sowieso heel veel zorgen over de indicatiestelling. Plakken
wij niet veel te veel indicaties op kinderen, is er niet een perverse prikkel
die leidt tot extra geld en, zo ja, waar gaat het geld vervolgens naartoe?
Kan de staatssecretaris aangeven wat zij hieraan gaat doen? Wat gaat zij met
de commissies voor indicatiestelling doen, nu uit het jaarverslag van de inspectie
is gebleken dat het zo slecht gaat?
 Klopt het dat de wet wel op de lange baan wordt geschoven, maar de budgetfinanciering
niet? Dat vraag ik mij af. Een overschrijding van 70 mln. in 2014 is natuurlijk
schrikken, zeker voor de staatssecretaris. Voordat wij rigoureus overstappen
op een dekselfinanciering, wil ik weten wat de oorzaken van de overschrijding
zijn, waar te veel geld naartoe gaat en waar juist te weinig. Juist aan dat
inzicht ontbreekt het. De staatssecretaris moet ervoor zorgen dat zij haar
zaakjes op orde heeft voordat zij een deksel op de financiering doet.
 Passend onderwijs is nu vooral nog een zaak van beleidsmakers, bestuurders,
managers en externe adviseurs. Ik krijg ook van schoolleiders te horen dat
die externe adviseurs ze wel eens gek maken. Dan komen zij weer een weekje
langs, hebben zij weer een nieuw plannetje, moet iedereen zich daaraan aanpassen
en vervolgens zijn zij verdwenen voordat het hele plannetje geïmplementeerd
is. Zij nemen daar ook totaal geen verantwoordelijkheid voor. Ik denk dan:
wie is hier nu de professional, wie moet aan wie dienstbaar zijn? Ik krijg
toch heel vaak de indruk dat de docenten vooral dienstbaar moeten zijn aan
iedereen die de school binnenkomt en niet omgekeerd. Dat zou ik een verkeerde
zaak vinden. Hoe gaan wij zorgen voor voldoende deskundigheid in het regulier
onderwijs? Bij de invoering van het vmbo hebben wij gezien dat heel veel deskundigheid
die bij de vso- en lomscholen aanwezig was, is verdwenen toen de samenvoeging
plaatsvond. Dat mag niet gebeuren als het gaat om passend onderwijs.
 Nog een schok: bij de koplopers is de betrokkenheid van docenten nergens
gerealiseerd, nergens. Dat zijn dus de koplopers. De staatssecretaris heeft
dat ook opgemerkt en neemt het mee in haar overleg. Ik vind dat een wat te
procedureel antwoord. Wat bedoelt zij daar precies mee? Gaat zij eisen stellen
op dat gebied?
 Een verantwoorde stelselherziening begint met een heldere visie en een
gedegen probleemanalyse: wat is het probleem en waar willen wij naartoe? Daar
ontbreekt het nu aan, maar heeft het eigenlijk altijd aan ontbroken bij de
invoering van passend onderwijs. Het is voor iedereen duidelijk dat er veel
mis is, maar niet waar wij naartoe werken. De staatssecretaris komt met mooie
kreten – desiderata, zegt mevrouw Lambrechts chic – zoals «het
kind centraal», maar het ontbreekt aan concrete doelstellingen. De concrete
doelstellingen die ik voor ogen heb, betreft de vragen: hoeveel kinderen kunnen
beter lezen en schrijven en hoeveel leerlingen halen een diploma en verwerven
een plek op de arbeidsmarkt, dus zitten niet meer thuis. Daar draait het om.
Ik overweeg een initiatief te nemen op dit punt als de staatssecretaris niet
zelf heel duidelijk met doelstellingen komt.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Voorzitter. De grootste zorg in het onderwijs op dit moment is het speciaal
onderwijs. Dat is over de schutting gekieperd. Laat het veld het maar uitzoeken.
Weet de staatssecretaris wel waar zij het veld mee heeft opgezadeld, de mensen
die keihard werken en hun handen vol hebben om ervoor te zorgen
dat de kinderen goed terechtkomen? Wij zijn eigenlijk al een jaar aan het
waarschuwen. Het is nu echt duidelijk: het Dijsselbloemspook waart rond. Voor
degenen die de kreet «Dijsselbloemspook» nog niet eerder van mij
hoorden: daarmee bedoel ik niets anders te zeggen dan dat het rapport-Dijsselbloem
ons duidelijk maakte dat veranderingen van onderop moeten komen en niet van
bovenaf moeten worden opgelegd. De tegenhanger daarvan en de angst die wij
hadden bij dit wetstraject is het Dijsselbloemspook, namelijk dat alles over
de schutting wordt gekieperd en dat het veld met maar moet uitzoeken terwijl
men daar de mogelijkheden niet heeft. Het is niet zo gek dat het veld weinig
doet. Dat is het gevolg van alle onduidelijkheid. De budgetfinanciering is
niet duidelijk, de zorgplicht is niet duidelijk en de rechten van ouders zijn
helemaal niet duidelijk. Direct betrokkenen weten vaak niet eens wat passend
onderwijs is. En dan heb ik het nog niet over de onduidelijkheid tussen het
passend onderwijs en de Centra voor Jeugd en Gezin en de Zorg- en adviesteams.
Daarnaast komt er een nieuwe wet zorg en onderwijs.
 Wat het veld en wij willen is gewoon duidelijkheid. Weet de staatssecretaris
eigenlijk zelf wel wat zij met passend onderwijs wil? Wat is nu het doel?
Wat gaat passend onderwijs doen aan de groeiende groep leerlingen die het
speciaal onderwijs instroomt? Hoe worden die grote problemen in de praktijk
aangepakt? Ik heb sterk de indruk dat de staatssecretaris in haar eigen bestuurlijke
realiteit leeft. Zij heeft het steeds over bestuurlijke drukte, terwijl mensen
in het speciaal onderwijs het pas echt druk hebben. Zij worden er echter in
veel regio’s voorlopig niet eens bij betrokken. Hoe worden de docenten
en de ouders geïnformeerd en hoe worden zij betrokken? Wat heeft uitstellen
voor zin zolang de staatssecretaris geen duidelijkheid wil geven? De vraag
is of wij vandaag antwoord krijgen op deze belangrijke vragen. Of trekken
wij de stekker eruit en geven wij het geld niet langer aan bestuurlijke netwerken –
er zijn al enkele tientallen miljoenen in die babbelboxen verdwenen –
en geven wij het geld aan de scholen zodat zij daarmee de voor hen broodnodige
zorg en begeleiding kunnen inkopen? Dat lijkt mij veel belangrijker. Wat kan
de staatssecretaris beloven en waar kunnen wij haar op afrekenen in september?
 De VVD-fractie is er eerlijk gezegd klaar mee. Zo gaat het niet langer.
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Ik ben heel benieuwd
wat u nu gaat zeggen, mevrouw Dezentjé, want nu komt de visie van de
VVD. Ik hoor u zeggen dat het geld niet naar de babbelboxen moet, zoals u
de netwerken noemt, maar direct naar de scholen. Begrijp ik dat goed?
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Ik meen dat u de vorige debatten ook hebt meegemaakt, mevrouw Ferrier. Ook
daarin heb ik er iedere keer een punt van gemaakt dat op dit moment al ruim
57 mln. is vertimmerd in de invoering van passend onderwijs. En kijk nu eens
waar wij nu zijn? Dat noem ik verspilling hoor, sorry. Ik weet niet hoe u
dat noemt, maar ik noem het verspilling.
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Ik vroeg wat anders.
Mag ik uit uw woorden opmaken dat u vindt dat het geld voor passend onderwijs
niet naar de netwerken moet, maar naar de scholen?
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Ik had gewild dat die 57 mln. daar waren terechtgekomen om de leerlingen te
helpen. Hoe is op dit moment even niet van belang. Ik maak er een punt van
dat op dit moment 70 mln. is verspild naar mijn idee, zeker als ik zie waar
wij nu staan. Ik had het liever op een andere manier willen spelen, maar u
misschien niet. Ik kijk nu ook naar de toekomst. Ik stel dit vast. Hoe ik
het liever had gewild, weet u nu. Ik kan er echter niets meer aan veranderen
en u ook niet. 
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Ik weet niet hoe u
het liever had gewild. U zegt dat u het op een andere manier had gedaan, maar
welke manier is dat dan? Daar bent u niet duidelijk over, mevrouw Dezentjé.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Volgens mij ben ik daar heel duidelijk over.
 
 De voorzitter: Ik stel voor dat mevrouw Dezentjé
haar betoog vervolgt, want zij zou gaan uitleggen wat zij precies wil volgens
mij.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Ik had dus veel liever gewild dat de kinderen daar direct mee waren geholpen.
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Op de school dus?
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Nou ja, daar waar het geld hoort om die kinderen te helpen. Hoe, dat vind
ik allemaal prima.
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Is dat de school of
niet?
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Meestal wel, ja.
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Dus de school?
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Ja.
 Ik wil de staatssecretaris echt oproepen om nu regie te nemen, om haar
verantwoordelijkheid te nemen en visie te tonen. Ik roep haar echt op om voor
1 januari 2010 met een concept-wettelijk kader te komen waarin staat
hoe het er eigenlijk allemaal uit moet gaan zien en dat met het veld en met
de Kamer te bespreken. Zij moet niet meer wachten. Het is allemaal veel te
complex geworden. Er moet hier nu een streep onder worden gezet. Dat wettelijk
kader moet er komen, want anders zitten wij voortdurend in een kip-en-eisituatie.
Dan kijkt de staatssecretaris naar het veld, kijkt het veld naar de staatssecretaris
en intussen komen wij niet verder. Dat blijkt ook. Ik vind heroverwegen allemaal
prachtig, maar stuur ons nu gewoon een concepttekst waarin staat hoe de staatssecretaris
de wet ziet en wat haar visie is op passend onderwijs. Dan kunnen wij daarmee
aan de slag. Laten wij daar niet mee wachten.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Een van de belangrijkste
conclusies is nu juist dat de druk om wetgeving te maken ertoe heeft geleid
dat er weinig tijd is geweest om lessen te trekken uit alle experimenten die
er nu zijn. Als je de druk dus verder gaat opvoeren, wordt het probleem alleen
maar groter en wordt er alleen maar meer geld verspild. Dat wil de VVD-fractie
toch niet? Bent u niet bang dat als u de druk nog meer gaat opvoeren en al
per 1 januari 2010 met wetgeving wilt komen, het nog gortiger wordt?
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Gortiger dan dit kan volgens mij niet. Ik wil gewoon dat de staatssecretaris
regie neemt. Die is er nu niet. Ik vind dat zij die onmiddellijk moet nemen.
Zij moet een concepttekst opstellen zodat wij daar met het veld over kunnen
gaan praten. Het heeft gewoon veel te lang geduurd. Zo komen wij nergens.
Wij praten nu almaar in rondjes. Ik heb de verslagen van alle vorige debatten
bij mij. Wij zijn helemaal geen millimeter verder gekomen. Wij zitten nu op
een punt dat de staatssecretaris zegt dat wij wil heroverwegen en er in september
een keer op terug wil komen. Dat kan toch zo niet langer? Daar ben ik dus
klaar mee. Er moet nu echt iets gebeuren zodat wij duidelijkheid hebben. De
staatssecretaris moet duidelijkheid geven aan het veld en aan ons over hoe
zij nu precies dat passend onderwijs wil invullen. Wij kunnen daar dan op
voortborduren. Dat lijkt mij belangrijk. 
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): U
schermt heel vaak met het rapport-Dijsselbloem, mevrouw Dezentjé. Andere
collega’s hebben daar ook iets over gezegd. Wij hebben juist voor de
lerende aanpak gekozen omdat wij het veld de kans willen geven om zelf met
zaken te komen, zodat wij kunnen zien wat werkt en wat niet. Ik ben het ermee
eens dat er een proeve van wet moet komen om te bezien welke stappen wij daarna
moeten nemen. Zegt u nu: Dijsselbloemproof is nu voorbij, kom maar met die
wet, die gaan wij invoeren en dan gaat het veld eraan werken? Of hebt u nog
steeds ook voor ogen dat wij zoveel mogelijk in slimme stappen de dingen kunnen
doen die al mogelijk zijn en de dingen die nog niet mogelijk zijn nog eventjes
wat meer tijd moeten geven? Vindt u dat wij de lerende aanpak nog steeds een
beetje in stand moeten houden, hoe lastig het ook is doordat die niet altijd
goed op gang komt?
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Ik ben zo ontzettend bang dat wij met die lerende aanpak in die kip-en-eisituatie
terechtkomen. Op dit moment zijn hele regio’s er nog buiten gelaten,
zijn docenten erbuiten gelaten en zijn ouders erbuiten gelaten. Dan kun je
wel leuk willen leren en stapjes zetten, maar volgens mij komen wij er zo
niet. 2011 is al helemaal onhaalbaar, maar zelfs 2012 is dat. Zo komen wij
niet verder. Ik vind dat nu de staatssecretaris aan zet is. Het is haar verantwoordelijkheid.
Kom maar op en zeg maar eens hoe het moet. Misschien kunnen dan wel stappen
worden gezet, samen met docenten en ouders. Als zij weten wat de bedoeling
is, kan daarop worden voortgeborduurd en kunnen daar experimenten op worden
losgelaten. Eigenlijk vind ik dat wij in een stadium zijn gekomen dat wij
dat voorbij zijn. Wij kunnen nu niet alles bij het veld laten liggen terwijl
ouders en docenten er nog niet bij zijn betrokken en, sterker nog, docenten
vaak niet eens weten wat passend onderwijs is. Zo kan je dus niet verder met
leren.
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Kan ik hieruit opmaken
dat de VVD-fractie wat passend onderwijs betreft niets voelt voor een proces
van onderop? Kan ik hieruit opmaken dat de VVD-fractie denkt dat je op het
moment dat je met een wetsvoorstel gaat werken docenten en ouders wel bij
een proces betrekt? Als dat het geval is, zou ik graag weten waar u dat op
baseert.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Ik baseer het op de situatie waarin wij nu zitten, namelijk dat er totale
onduidelijkheid is. Ik heb het net genoemd. Het staat trouwens ook in de aanbevelingen
van de commissie. Daarin worden allemaal vragen gesteld. Er moet duidelijkheid
worden geschapen over wie het nu moet doen. Het veld? Dat lijkt mij niet,
want anders was het al gebeurd. Die heeft juist die duidelijkheid nodig. Ik
heb daar ook behoefte aan en u waarschijnlijk ook. Dan is het toch de taak
van de staatssecretaris om de regie te pakken in het belang van de kinderen
in het speciaal onderwijs?
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb uit de conclusies
van de ECPO begrepen dat er nog niet genoeg ervaringen zijn uit het veld –
er zijn drie experimenten en zes veldinitiatieven – om je op te baseren,
maar daarmee niet kunt zeggen dat hetgeen er al bereikt is en wat al zichtbaar
is geworden op basis daarvan waardeloos zou zijn. U denkt daar kennelijk anders
over.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Ik zeg helemaal niet dat het waardeloos is. Ik wil alleen het veld helpen
omdat ik denk dat wij zo niet verder komen. Hoeveel experimenten hebt u dan
eigenlijk nodig om verder te komen? Ik zou het niet weten. Ik vind –
ik verval in herhaling – dat de staatssecretaris nu echt aan zet is.
Het Dijsselbloemspook moet tussen die zorgleerlingen vandaan. Wij moeten nu
gewoon allemaal weten waar wij aan toe zijn en duidelijkheid krijgen. 
 
 De voorzitter: Vervolgt u uw betoog, mevrouw
Dezentjé.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Ik was klaar.
 
 De voorzitter: Ik dank de woordvoerders voor
hun inbreng. De staatssecretaris heeft enkele minuten nodig om haar beantwoording
voor te bereiden.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik dank
de Kamer voor haar inbreng. Ik zal zo meteen terugkomen op een aantal zaken
die de individuele leden hebben gezegd. Maar misschien moet ik beginnen met
zeggen dat dit toch een bijzonder overleg is, niet in de laatste plaats door
mijn eigen handelen. Ik heb de Kamer deze week een brief gestuurd met een
aantal opmerkingen over het heroverwegen van het proces rondom passend onderwijs.
Ik denk dat de heer Bosma terecht heeft gevraagd: wat nu? Die brief vraagt
om een nadere toelichting en die zal ik de Kamer graag geven.
 Ik zal eerst iets duiden van waarom ik tot het schrijven van die brief
ben gekomen, want ik merk dat de Kamer daar behoefte aan heeft. Wij zijn al
sinds de zomer van 2007 met elkaar in deze samenstelling in gesprek over passend
onderwijs. Mijn voorganger is al een aantal jaren daarvoor met dit onderwerp
in de weer geweest. Ik heb vanaf het begin, zo mag ik aannemen, geen onduidelijkheid
laten bestaan over de belangrijkste doelstelling van passend onderwijs: onderwijs
aan kinderen op maat. Regulier waar het kan, speciaal waar het moet. Daarbij
moet ook de bureaucratie worden doorbroken die op dit moment door velen wordt
gevoeld, zeker rondom de indicatiestelling. Wat betreft de kwaliteit van de
indicatiestelling valt er inderdaad nog een hoop te verbeteren.
 De kwaliteit van het onderwijs moet sowieso worden verbeterd zodat kinderen
in staat worden gesteld om het maximale uit zichzelf te halen. Dat betekent
concreet dat bijvoorbeeld het niveau van lezen omhoog moet. Daar zijn wij
in het speciaal onderwijs ook mee begonnen. Dat is cruciaal voor kinderen
om ervoor te zorgen dat zij betere onderwijsprestaties gaan boeken. Wij zien
ook dat er ook in het speciaal onderwijs een omslag in denken nodig is, waarbij
wij niet alleen kijken naar zorg en het verlenen van zorg. Dat doet men overigens
vaak fantastisch. Er is echter ook een noodzaak om het onderwijs beter op
orde te krijgen. Uiteindelijk hebben immers alle kinderen recht op onderwijs,
zeker kinderen die extra zorg krijgen.
 Wij zien op dit moment dat er nog heel veel kinderen op een wachtlijst
staan of thuiszitten. Daar moet een einde aan komen. Wij willen dat de wachtlijsten
slinken en dat er geen kinderen meer thuiszitten zonder onderwijs. Op basis
van het rapport van de commissie-Dijsselbloem is gezegd dat bij veranderingen
in het stelsel ruimte voor inbreng van onderop van groot belang is, dus dat
je voor een soort lerende aanpak moet kiezen. Dat wringt nog wel eens met
een andere roep in het veld, namelijk een verzoek aan mij om duidelijkheid.
Aan de ene kant biedt je dus ruimte, wat belangrijk is, maar aan de andere
kant vraagt het veld ook vaak om helder te maken wat de aanpak precies moet
betekenen. Wij hebben gekozen voor een regionale aanpak op basis van de bestaande
structuren. Wij hebben het veld gevraagd om met elkaar in de weer te gaan
om één loket te organiseren en daarbinnen de positie van de
leraren en de ouders te versterken. Er is in de afgelopen twee jaar steeds
een soort zoektocht geweest naar een evenwicht waarbij aan de ene kant recht
wordt gedaan aan die duidelijkheid en je in de weer bent met wetgeving, maar
je aan de andere kant wilt leren van de praktijk.
 De afgelopen tijd hebben wij gezien – dat heb ik al verschillende
keren in mijn brieven aan de Kamer geschreven -dat er heel veel bestuurlijke
drukte is. Dat is niet alleen maar slecht, zeg ik er meteen bij. Ik heb zelf
met heel veel mensen van de netwerken gesproken. Je vraagt van schoolbesturen
en allerlei organisaties die zich inzetten voor het welzijn van kinderen
met elkaar tot een gezamenlijke aanpak te komen. Daar is veel energie in gestoken.
Ik heb heel veel waardering voor alle mensen die daarmee in de weer zijn geweest
en daar heel veel energie in hebben gestoken. Onderliggend is er echter voortdurend
discussie over de vraag wie er straks beslist over het geld. Met name de budgetfinanciering
en de dreiging daarvan, hebben natuurlijk lange tijd – dat dachten wij
althans – het gesprek binnen de netwerken af en toe doen verstommen.
Toen een tijd geleden met de Kamer is afgesproken om die budgetfinanciering
wat naar achteren te plaatsen, hadden wij de hoop dat daarmee het gesprek
over het inrichten van het loket en de vraag wie welke verantwoordelijkheid
neemt sneller op gang zou komen. Het is niet zo gemakkelijk.
 Toen minister Van der Hoeven met het idee van de zorgplicht kwam, was
de gedachte dat die inderdaad zou worden belegd bij de individuele schoolbesturen.
Toen is er vanuit met name het speciaal onderwijs een geslaagde actie op gang
gekomen om er, overigens volgens mij terecht, op te wijzen dat wij ermee moeten
oppassen dat wij met zo’n invulling van het begrip «zorgplicht»
het kind niet met het badwater weggooien. Er kan immers, daar zijn al voorbeelden
van gegeven van eerdere operaties, bijvoorbeeld expertise weglekken. Om die
reden is bij mijn aantreden gezegd dat het misschien niet verstandig was om
de zorgplicht en de wijze waarop die toen werd gepoogd op gang te brengen
zomaar rücksichtslos door te zetten. Daar heb ik naar geluisterd.
 De vraag is vervolgens wie op welk moment waar verantwoordelijkheid voor
neemt. De gedachte is steeds geweest dat als een netwerk gezamenlijk verantwoordelijkheid
neemt en schoolbesturen een afvaardiging naar een netwerk laten gaan zodat
er een gemeenschappelijke leiding is, kan worden voorkomen dat er voortdurend
onderling gedoe is over wie de middelen krijgt. Ik moet constateren dat ook
dit heel ingewikkeld is. Die weerbarstige praktijk van de heer Dibi, daar
loop ik echt elke dag tegenaan. Ik begrijp wel waardoor dat gebeurt. De bedoeling
is dat wij met maatwerk in de weer gaan en dat wij soms vormen van speciaal
onderwijs in het regulier onderwijs trekken, bijvoorbeeld autistenklassen
in het havo of het vwo. Dan moet je natuurlijk flexibiliteit hebben in de
wijze waarop je dat organiseert. Dat kan niet op grond van de huidige wet-
en regelgeving, want de overheid heeft dat om alles beheersbaar te houden
heel strak ingeperkt met indicatiestelling, verantwoording en heel veel regelgeving
eromheen.
 Wij willen de toenemende druk op middelen – er wordt erg veel geïndiceerd –
een beetje temperen. Dat willen wij niet alleen om budgettaire redenen, maar
ook om kwaliteitsredenen. Wij zien dat het bij mensen die moeten werken met
kinderen met een extra zorgvraag soms over de schoenen loopt. Wij moeten dus
voortdurend aan een paar knoppen draaien waarmee het systeem kan worden beïnvloed.
Wij hebben er binnen dit systeem tot nu toe voor gekozen om iets aan de indicatie
te doen. Dat werkt natuurlijk niet, want uiteindelijk vindt men altijd wel
weer zijn weg. Als het makkelijker is om een psychotherapeut aan te trekken
die de goede dingen opschrijft, komt het ook wel weer goed. Het lastige is
dat dit niet werkt. Iedereen uit het veld die je vraagt waar hij last van
heeft, zal zeggen dat dit regels rondom de indicatiestelling zijn. Als je
bereid bent om die regels weg te halen, bijvoorbeeld in een experiment, en
zegt dat de mensen het moeten doen met de middelen die zij hebben en dat zij
er met elkaar uit moeten komen hoe die worden ingezet op een manier die verantwoord
is, zie je dat er ongelooflijk veel aarzeling is. Dat vraagt immers om een
zekere onbaatzuchtigheid van degenen die met elkaar aan tafel zitten. Daar
is ons systeem niet op ingericht.
 Wij zijn hier bezig met aanbodfinanciering. Iedereen zet zijn eigen aanbod
neer en vervolgens moet men met elkaar bespreken hoe kinderen daar het beste
hun weg in kunnen vinden. Ouders verdwalen vaak hopeloos in dat systeem. Heel
veel mensen zijn er ongelukkig mee. Onze doelstellingen zijn dat het onderwijs
inhoudelijk een beter aanbod krijgt, dat er meer wordt samengewerkt
en dat er meer mengvormen moeten komen tussen speciaal en regulier onderwijs.
Er moet worden voorkomen dat elk kind met een extra zorgvraag onmiddellijk
doorstroomt naar het speciaal onderwijs en ook dat het speciaal onderwijs
niet de nek wordt omgedraaid. Al die doelstellingen tegelijk vragen om een
aanpak waarbij misschien inderdaad meer regie nodig is dan er tot nu toe is
geweest. Dat is de reden dat ik op basis van ik wat nu aantref tot de gedachte
ben gekomen dat wij op dit moment niet langer kunnen wachten.
 Politiek is een kwestie van timing, wij zijn halverwege deze kabinetsperiode.
Als wij deze zaak nog op stee willen hebben, als wij willen regelen dat de
kwaliteit van het onderwijs echt verbetert, dat de wachtlijsten gaan slinken
en dat wij ook echt een stap zetten in de goede richting, moeten wij niet
langer wachten. In het Onderwijsverslag is al een belangrijk signaal gegeven.
Daar bovenop kwam het advies van de ECPO, waarin een ander netjes en duidelijk
opgeschreven. Op basis daarvan heb ik besloten dat wij moeten handelen. Ik
handel op deze wijze omdat ik niet over tien jaar voor een commissie van de
Kamer wil zitten die zegt dat ik erg veel signalen heb gehad dat er een aantal
dingen niet goed zat en mij vraagt waarom ik toen niet heb geluisterd en niet
heb gehandeld. Om die reden heb ik de brief geschreven.
 Ik stel voor dat ik nu vertel wat ik vind dat er nu moet gebeuren. Daar
is terecht naar gevraagd en ik wil daar graag een aantal dingen over zeggen.
Wat er volgens mij moet gebeuren is dat wij deze zomer gebruiken om een concreet
plan van aanpak te maken dat in september bij de begrotingspresentatie bij
de Kamer ligt. Dat plan moet worden opgesteld in overleg met betrokkenen,
niet alleen de sectorraden. Ik wil nog wel iets opmerken. Als je nu eens niet
in brief wordt genoemd, denk dan niet gelijk dat je niet meedoet. Uiteraard
zullen ook de ouderorganisaties en de vakbonden onder mijn regie aan tafel
zitten. Wij zijn in gesprek over een aantal zaken dat moet gebeuren.
 Wij moeten gewoon doorgaan met de wetgeving op het terrein van de verbetering
van de kwaliteit van het onderwijs. Er ligt al het een en ander voor bij de
Kamer in een voorhangprocedure. Dergelijke zaken hebben wij heel hard nodig.
Mijn vriendelijke verzoek aan de Kamer is om er voor te zorgen dat wij verder
gaan met die kerndoelen in bijvoorbeeld het vso. Wat mij betreft gaan wij
ook gewoon door met de experimenten en de veldinitiatieven. Daar is positieve
energie in gestoken. Het is waar dat wij ook op dat terrein moeten kijken
naar betrokkenheid van bijvoorbeeld leraren en ouders. Daar zal ik zo nog
uitgebreider iets over zeggen. Wij gaan natuurlijk niet mensen die heel veel
energie hebben gestoken in samenwerking en het dichter bij elkaar komen nu
de boodschap geven dat dit niet meer aan de orde is. Zij gaan gewoon door.
Dat is in mijn aanpak voor de komende jaren van groot belang. Er moet dus
in de regio worden gecoördineerd om elk kind een plek te geven. Ik kan
nog aan de hand van een casus laten zien wat ik daarbij voor ogen heb.
 Wij moeten ook inzichtelijk maken waar wij wat betreft het geld mee bezig
zijn. Ik las, ik meen in het Onderwijsblad, dat de titel van het rapport Zicht
op zorggelden beter had kunnen zijn Geen zicht op zorggelden. Daar ben ik
het wel mee eens, maar ik ga niet over de titels. Dat stemt echter tot nadenken.
Op dit moment staat er ruim 2 mld. op de lat voor kinderen met een zorgvraag
in het onderwijs, ongeveer 200 000 kinderen. Voor de reguliere bekostiging
hebben wij alleen al in het basisonderwijs ongeveer 9 mld. Er kan worden gezegd
dat daar ook wel wat bij kan. Ik zal nooit nee zeggen. Als je die getallen
even op je laat inwerken, is het toch wel curieus om te zien wat er aan de
hand is. Ik verbaas mij soms ook over wat ik hoor. Ik heb met een aantal leraressen
gesproken die een actie zijn gestart onder de titel: wie vertelt het de juf
of de meester. Zij zeggen dat zij kinderen met rugzakken hebben, maar geen
extra handen in de klas. Mijn stelling is dat dit geld is bedoeld om in de
klas, in de groepen, ingezet te worden om leraren te ondersteunen. Daar moeten
wij zicht op krijgen. 
 
 De voorzitter: Ik zie dat er een aantal meldingen
is voor interrupties. Ik stel voor dat de staatssecretaris haar inleiding
even afmaakt. Daarna geef ik ruimte voor interrupties.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Wij moeten daar
dus zicht op krijgen. De vraag is of het oormerken van die gelden voldoende
is. Je ziet namelijk nu ook al dat bijvoorbeeld rugzakken geoormerkt geld
zijn. Daarmee hebben wij echter niet inhoudelijk zicht op wat ermee gebeurt.
Ik wel bezien of wij niet via de route van de inhoud kunnen zien wat er met
die middelen gebeurt. De commissie-Lambrechts stelt voor om op basis van een
aantal gegevens, zoals verbetering van de kwaliteit van het lezen en andere
basisvaardigheden, te bezien hoe kan worden voorkomen dat kinderen onterecht
uitvallen en hoe wij de uitstroom kunnen verbeteren. Wij moeten ook kijken
wat het arbeidsmarktperspectief is. Dat zijn de typen verantwoordingsmechanismen
waaraan je uiteindelijk misschien wel het beste kunt zien of het geld doelmatig
wordt besteed. Het zou heel interessant kunnen zijn om afspraken te maken
met de organisaties over dat soort lijnen om zo gezamenlijk verantwoordelijkheid
te nemen voor dat plan van aanpak.
 
 De heer Bosma (PVV): Dat zijn hartstikke goede
woorden van de staatssecretaris. De brief kon natuurlijk geen ander vervolg
krijgen dan een plan. Dat plan komt in september. Dat is allemaal hartstikke
goed, wij zien er met belangstelling naar uit. Het wordt een korte vakantie
in huize Dijksma, vrees ik. De staatssecretaris verzoekt om een beetje ruimte
te krijgen en de wetgeving te laten doorgaan. Kunnen wij ervan op aan dat
de staatssecretaris ondertussen geen onomkeerbare stappen zet?
 
 Staatssecretaris Dijksma: De wetgeving waar
ik op doelde, is de wetgeving die de kwaliteit van het onderwijs betreft.
Ik geloof niet dat wij daar echt discussie over hebben. Dat is een onomkeerbare
stap die wij echt snel moeten zetten. Het genoemde plan zal hier natuurlijk
worden voorgelegd en zal met de Kamer worden besproken.
 
 Mevrouw Smits (SP): De staatssecretaris zegt
meer regie te willen nemen. Laat zij nu het invoeringsplan Passend onderwijs
los? Wil zij stoppen met de lerende aanpak en gaat zij zaken toch meer opleggen?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik zou niet willen
zeggen dat wij stoppen met een lerende aanpak, maar ik denk wel dat wij helderder
moeten maken naar welk resultaat we toewerken en wie wat op welk moment gaat
doen. Het kan van belang zijn om minder energie te steken in het voorbereiden
van wetgeving rondom de structuur en meer in één onderdeel van
een plan. Er moet natuurlijk ook een investering gedaan worden. Als wij op
de huidige manier doorgaan, wordt die investering besteed aan het opplussen
van middelen voor indicaties. Dat was ik eigenlijk niet van plan. Ik ga dat
ook niet doen. Het zou mooi zijn als het zou lukken om het beschikbare geld
voor passend onderwijs voor een belangrijk deel in te zetten waar het voor
nodig is, namelijk het versterken van docenten. Daar moeten we het over hebben.
Ik zeg er wel bij dat het veld zelf ook aan zet is. De indicaties nemen toe,
de kwaliteit verbetert niet en er wordt te weinig samengewerkt. Als we zo
doorgaan, komen we er niet uit. We kunnen een paar goede stappen zetten, ook
als we beter zicht hebben op wat er met de middelen gebeurt, maar dan moet
iedereen meedoen. Ik ben nog geen mensen tegenkomen die denken dat het verstandiger
is om achterover te leunen, zeg ik tegen mevrouw Kraneveldt, maar dat zou
inderdaad niet werken. Het is hands-on. 
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik
heb een vraag gesteld over de zorgplicht, maar ik neem aan dat de staatssecretaris
daar apart op terugkomt.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik heb net geprobeerd
om uit te leggen dat dat nu precies het grootste probleem is. Hoe definieer
je die en hoe voorkom je dat er expertise weglekt of dat je die zo abstract
definieert dat niemand meer verantwoordelijk is? Dat is onderdeel van het
gesprek dat we deze zomer voeren.
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik
ben het met u eens dat de zorgplicht en de vraag waar het geld naartoe gaat,
zo nauw met elkaar verweven zijn dat het voor veel stolling zorgt. Bent u
het met mij eens dat veel ouders willen meedenken over passend onderwijs,
maar zich vooral zorgen maken over wat hun kind straks krijgt? Ouders moeten
in een gesprek met de school over wat het kind nodig heeft, weten waar ze
minimaal recht op hebben. Als er conflicten ontstaan, dan moeten ze, als ze
naar een geschillen- of klachtencommissie stappen, iets hebben op basis waarvan
ze het gesprek kunnen aangaan. Als je alleen op het niveau van een samenwerkingsvorm
een zorgplicht instelt en niet in wetgeving definieert wat de minimale taak
van een school is, dan houd je die vreselijke conflicten waarover we zo vaak
e-mails en brieven ontvangen. Er moet een zorgplicht komen op het niveau van
de school en, complementair daaraan, op het niveau van de samenwerkingsvorm.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik begrijp uw opmerkingen.
Het is belangrijk dat we ouders niet alleen de zekerheid bieden dat zij inspraak
hebben op het onderwijsaanbod voor hun kind, maar ook een gevoel van comfort.
Tegelijkertijd is dit nu juist een van de dingen die ik liever niet vastleg.
Het is uw mening, je kunt er veel over zeggen, maar ik stel voor om het deze
zomer te bespreken, ook met de ouders zelf. Het systeem is nu zo ingericht,
dat het voor ouders wiens kind een rugzak heeft, heel moeizaam onderhandelen
is over de vraag hoe hun kind de juiste zorg en het juiste onderwijs krijgt.
Ouders moeten vaak noodgedwongen onderhandelen tot op het laatste uur ambulante
begeleiding waar ze recht op hebben. We moeten juist het gesprek op gang brengen
tussen onderwijs en ouders. Wat heeft het kind nodig? Hoe zorgen we ervoor
dat het perspectief krijgt op de arbeidsmarkt? Welk type scholing hoort daarbij?
Is dat in het speciaal onderwijs of in het regulier onderwijs en waarom? Er
moet een kanteling komen in de discussie, die nu vaak gaat over geld en begeleiding, naar
de inhoud. Wat is er voor dit kind nodig en waarom? Daarover moet enigheid
bestaan, in plaats van dat mensen zich van het kastje naar de muur gestuurd
voelen.
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Dan
geef ik de staatssecretaris voor haar planvorming mee dat wat zij zojuist
heeft gezegd, en wat ik herken, niet ophoudt als je niet, zoals de ECPO terecht
zegt in haar aanbevelingen, iets op het niveau van de rechten van individuele
ouders en kinderen formuleert, want dan ben je als ouder afhankelijk van wat
het netwerk je aanbiedt. Als je het daar niet mee eens bent en naar een hogere
instantie gaat om een conflict uit te vechten, en dat gaat gebeuren, dan moet
je een titel hebben waarop een uitspraak kan worden gedaan over wat echt een
goed aanbod voor een kind is.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dat lijkt mij terecht.
Zoals gezegd, de uitgangspunten van de ECPO zijn onderdeel van de besprekingen
deze zomer. Daar kunt u op rekenen.
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Ik ben blij te horen
dat de staatssecretaris gaat zorgen voor meer duidelijkheid. Zij spreekt over
meer regie. Kan ik daaruit afleiden dat het tijdpad, de invoering
per 2011, echt van de baan is? Ik ben verder benieuwd hoe de staatssecretaris
inzichtelijk gaat maken wat er met het geld gebeurt. Ik hoor iets over een
behandelplan. Ik kan mij voorstellen dat je zegt «dat kind heeft dat
nodig» en dan kijkt welke weg het geld volgt.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Het lastige van
de eerste vraag van mevrouw Ferrier is dat die te algemeen gesteld is. Een
aantal dingen is helemaal niet van de baan. Sterker nog, die gaan we met grote
en vereende kracht nu juist doen om ervoor te zorgen dat de kwaliteit van
het onderwijs verbeterd.
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Is het tijdpad van
de baan?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik wil het tijdpad
voor de wetgevingstructuur voor de inrichting van de regionale netwerken heroverwegen,
omdat ik denk dat wij het op deze wijze niet halen. Wij moeten bezien hoe
we het wel kunnen halen. Daar wil ik deze zomer voor gebruiken. Als we op
de huidige manier doorgaan, dan lopen we van de rails.
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Hoe gaat u uitzoeken
waar het geld blijft?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dat wil ik bespreken
met de mensen die dat geld in handen hebben. U hebt het rapport gelezen. Daarin
staat terecht dat wij besturen niet om een inhoudelijke verantwoording vragen
over wat zij doen met de zorgmiddelen. We hebben geprobeerd om op schoolniveau
vast te stellen wat er werkelijk gebeurt, maar dat blijkt heel lastig. We
moeten zicht op de besteding krijgen en daarover een verantwoording organiseren.
Als je, zoals de Kamer wil, simpelweg ervoor kiest om de zorgmiddelen te oormerken,
dan doe je jezelf tekort. Een deel van de zorgmiddelen is allang geoormerkt
en nóg is onduidelijk wat ermee gebeurt. Net als de Kamer wil ik zicht
op het geld krijgen en vind ik dat er verantwoording afgelegd moet worden,
maar ik ben zoekende naar het juiste instrument om die verantwoording te krijgen.
Dat gaat om vragen als: zorgen we er inderdaad voor dat het niveau van het
onderwijs omhoog gaat, is het uitstroompercentage echt verbeterd en kun je
daar afspraken over maken met de verantwoordelijken?
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Als het van nog
meer besprekingen van de staatssecretaris afhankelijk is, wat er uiteindelijk
gaat gebeuren, dan voel ik iets opkomen dat begint met «de Kamer, gehoord
de beraadslaging» en eindigt met «en gaat over tot de orde van
de dag». Ik wil in september niet voor verrassingen komen te staan.
Wat GroenLinks betreft, wordt de zorgplicht wettelijk verankerd. Die hangt
al zo lang boven de markt. Volgens mij hoeven we daar niet nog veel langer
over te praten. Ouders moeten het recht hebben om te weten waar ze aan toe
zijn, evenals scholen en schoolbesturen. Gaat de staatssecretaris in haar
plan concreet in op de zorgplicht? Dan is er het gesjoemel met indicaties
en geld. Wij willen een onderzoek naar waar dat geld blijft. Staatssecretaris,
u kunt bespreken wat u wil, maar laat het alstublieft doorlichten, want wij
willen weten waar het blijft en waarom het niet in de klas terechtkomt. Mevrouw
Dezentjé had het over de Algemene Rekenkamer, maar het maakt mij niet
uit wie het doet. Als u zegt dat de rugzakjes worden meegegeven en er vervolgens
in de klassen geen extra handjes zijn, dan is het onze verantwoordelijkheid
om ervoor te zorgen dat die handjes er wel komen.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik merk dat de toonhoogte
wat oploopt. Ik hoop u ervan te kunnen overtuigen dat dit onterecht is. Dat
Algemene Rekenkamerrapport ligt er al, al een paar jaar zelfs. Er ligt nu
ook een accountantsrapport Zicht op zorggelden. Eigenlijk zegt men tegen mij
dat het heel onverstandig is om op deze wijze nog extra onderzoek
te doen, want daaruit blijkt niet of het geld doelmatig besteed is. Die vraag
is tot nu toe eigenlijk nog nooit gesteld. Daarom doet men een aantal aanbevelingen
in mijn richting om desnoods met een wettelijk instrumentarium de verantwoording
van de zorggelden te regelen. De vraag is niet of er een verantwoording moet
komen, maar hoe we zo’n verantwoording zo effectief mogelijk organiseren.
We moeten daarbij voorkomen dat het onderwijsveld aan de papierschrijverij
gaat, want daar is iedereen altijd heel goed in. Wij ook, zeg ik erbij. De
Kamer zegt dat we moeten verantwoorden en voor je het weet zitten we met docenten
die alleen maar meters papier verzamelen. Ik wil dat voorkomen. We voeren
nu een aantal reconstructies uit, ook op individueel schoolniveau, om te kijken
hoe het met feitelijke besteding van de middelen zit. Dat onderzoek verwacht
ik half juli. Op basis daarvan wil ik afspraken maken om te voorkomen dat
middelen ondoelmatig besteed worden. Vanzelfsprekend leg ik de Kamer die afspraken
voor. Daar gaat zij dus zelf over. Als de Kamer vindt dat ik niet de goede
weg bewandel, dan dient zij een alternatief voorstel in, maar laat mij in
ieder geval dat voorstel doen. De aanbevelingen liggen er natuurlijk voor
een deel ook al.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): U hebt mijn zorg
voor een deel weg kunnen nemen. Er komt half juli een rapport. Kan ik ervan
uitgaan dat in september in uw plan ook staat hoe u het onderzoek precies
gaat doen? Ik heb ook nog een vraag gesteld over de zorgplicht.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Een van de zaken
die de zorgplicht behelsde was de wetgeving rondom de structuur. Daarvan heeft
de ECPO gezegd: ga dat nu niet allemaal uitpluizen, want daardoor lekt te
veel energie weg. Dat wilt u ook niet. We moeten helder maken waar we naartoe
willen. Verschillende leden hebben gezegd dat we, conform het voorstel van
de commissie-Lambrechts, via een proeve van wetgeving kunnen laten zien wat
de zorgplicht in de toekomst kan betekenen. Dat wil ik wel doen, maar ik weet
niet of dat voor 1 januari 2010 lukt, omdat ik eerst een aantal dingen
op orde wil brengen, zoals de kwaliteit van het onderwijs, de aanpak van wachtlijsten
en thuiszitters, en het plan van aanpak. Ik ben echter bereid om de Kamer
zo’n proeve te sturen, zodat zij kan zien op welke wijze wij in de toekomst
de zorgplicht belegd willen hebben en de positie van ouders regelen. De Kamer
kan dan in alle rijkheid zien wat zo’n concept kan betekenen.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Ik stel nog een vraag over de rechtspositie van de ouders. Kunnen ouders straks
nog wel kiezen? Je moet niet willen dat er iedere keer een conflict komt,
maar ook niet dat vanuit de regio gezegd wordt: dit is het en punt uit. Is
de staatssecretaris van plan om ook de acceptatieplicht voor scholen te regelen?
Dat is één.
 
 De voorzitter: Dit begint te lijken op een
tweede termijn, mevrouw Dezentjé.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Oh. Dan nog even over die rugzakken.
 
 De voorzitter: Nou, vooruit, een kort vraagje
dan.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VV):
Het begint ermee dat docenten weten wie ze in de klas hebben en welke zorg
nodig is. Mij bereiken steeds meer geluiden dat docenten vaak helemaal niet
weten dat ze leerlingen met een rugzakje in de klas hebben. Wat gaat de staatssecretaris
daaraan doen? 
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dat laatste voorbeeld
is nu precies waar we iets aan moeten doen. Dat is een van de problemen waarvan
ik vind dat die niet langer mogen bestaan. Uw eerste vraag betrof de keuzevrijheid.
Die staat. Er is bovendien een grondwettelijk recht op keuzevrijheid. Daar
verander ik niets aan. Een acceptatieplicht voor scholen is een ander thema.
Wij voeren daarover al twee jaar een debat, waarin ik u elke keer zeg dat
we dat niet gaan regelen en u nog steeds vindt dat het moet. Dat blijft zo,
denk ik.
 Over het onderwerp kwaliteit is mij een aantal specifiekere vragen gesteld.
 Ik heb de heer Dibi al gezegd dat we doorgaan met het wetsvoorstel inzake
de kwaliteit van het vso. Als hij mijn voorhangprocedure niet stuit, dan komt
dat goed.
 Kunnen we meetbare doelstellingen afspreken, bijvoorbeeld hoeveel leerlingen
goed kunnen lezen en schrijven of hoeveel kinderen er met een diploma uit
gaan? Ik ben het met die ambitie eens. We moeten onderzoeken op welke wijze
we kwantitatieve gegevens kunnen organiseren, zodat we dat kunnen regelen.
We nemen een aantal maatregelen, bijvoorbeeld een nulmeting voor taal- en
rekenvaardigheden voor kinderen die in de categorie zorgleerlingen vallen.
Die wordt begin 2010 uitgevoerd. Wij starten dit najaar al met een aantal
pilots waarbij we kinderen monitoren. We proberen het onderwijsnummer in het
speciaal onderwijs in te voeren. De WEC-raad is bezig met de ontwikkeling
van een uitstroommonitor en een benchmark, zodat we beter zicht krijgen op
wat er met kinderen gebeurt wanneer zij de school verlaten.
 Mevrouw Ferrier heeft gevraagd of er meer ruimte komt voor scholen om
te examineren. Ik ben daar in de wetgevingsnotitie al op ingegaan. Het is
en blijft mijn doel om uiteindelijk alle kinderen die daartoe in staat zijn,
een regulier vo-diploma te laten halen. Er zijn nu twee mogelijkheden om dat
te doen, namelijk via een staatsexamen en via reguliere scholen, waarbij men
wordt aangemeld als extraneus. Vso-scholen kunnen zelf examens afnemen, als
ze voldoen aan de inrichtingsvoorschriften en exameneisen. Ik denk dat een
fiks aantal vso-scholen daartoe in staat is en dat graag wil, niet in de laatste
plaats omdat een staatsexamen soms weer voor heel andere praktische problemen
zorgt, zo heb ik mij laten vertellen.
 Mevrouw Kraneveldt heeft gevraagd naar de participatie van vo en mbo en
hoe we hen betrekken bij de netwerken. We hebben daar in de derde voortgangsrapportage
apart aandacht aan besteed. We hebben gezegd dat er een verbeterde symbioseregeling
moet komen. Dat is een rotwoord, maar het betekent gewoon dat men meer met
elkaar moet samenwerken om ervoor te zorgen dat er doorstroom komt. We moeten
daar meer nadruk op leggen en dat gaan we ook doen. Deze leerlingen moeten
dan onder verantwoordelijkheid van het mbo een kwalificatie mbo halen, terwijl
ze bij het vso zijn ingeschreven. We gaan niet alle mbo’s bij de regionale
netwerken betrekken. De term «bestuurlijke drukte» viel al. Als
je er nu weer een partner bij haalt, dan wordt het wel heel druk. We willen
natuurlijk wel dat ene loket. In Zoetermeer is men daar nu al mee bezig. Ik
was daar vorige week. Het is een fantastisch initiatief. Ouders hebben één
loket waar ze met vragen over onderwijs en jeugdzorg terechtkunnen. Achter
de schermen wordt gewerkt met alle instellingen en instellingen worden ook
breed erbij betrokken. Het is van belang dat er goede samenwerking is tussen
vo en vso. Zo gaan vso-leerlingen voor een groot deel eindexamenvakken op
vo-scholen doen. De vo-raad doet volledig mee met de gesprekken die wij deze
zomer voeren. Dat is belangrijk en ik ben de raad daar zeer erkentelijk voor.
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Je
kunt samenwerking heel lang vrijwillig laten en hopen dat iedereen meewerkt.
Veel scholen doen dat ook, hoe moeilijk het soms ook is door de vele besturen
in een regio. Ik ben echter wel degelijk besturen tegenkomen die zeiden: we
denken dat het zelf wel kunnen. Hoe maakt de staatssecretaris
prestatieafspraken met het veld over de manier waarop het zijn achterban ertoe
gaat brengen dat iedereen participeert in die vormen van samenwerking, hoe
die er uiteindelijk ook uit komen te zien? We hebben er ook in het wetgevingsoverleg
over gesproken. De raden zijn bestuursorganisaties, maar ze hebben niet altijd,
zeker als het gaat om kwaliteit, hun achterban op één lijn.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik ben het met u
eens dat we daar naartoe moeten werken, maar dan moeten we elkaar echt overtuigen.
Dat kun je niet alleen maar doen door dingen af te dwingen. Soms moet je het
gesprek met elkaar aangaan. Er is een hoop gedoe. Als geld een issue is, dan
is het soms lastig, ook voor individuele schoolbesturen. Tegelijkertijd blijf
ik iedereen erop aanspreken dat het onze gezamenlijke doelstelling is dat
we onze kinderen helpen aan goed onderwijs. Daar mogen we elkaar op aanspreken
en u mag erop rekenen dat ik dat doe. In het vo zijn er veel goede initiatieven
en Ons Middelbaar Onderwijs heeft zich ook gemeld. Ik ben daar blij mee, want
je merkt dat langzamerhand dat de vraag «wat kunnen wij betekenen voor
kinderen met een extra zorgvraag?» vaker op een positieve manier wordt
opgepakt.
 Ik kom te spreken over de bekostiging en de groei. In de afgelopen tijd
is er een toename zichtbaar van het aantal indicaties. Die betreft vooral
kinderen met een gedragsprobleem. Met cluster 1 hebben we allang budgetfinanciering
afgesproken. Ik weet niet of men het helemaal met mij eens is, maar volgens
mij gaat dat meestal tot grote tevredenheid. Toen men bij ons meldde dat misschien
wat meer nodig zou zijn, hebben wij ook geleverd. Het zal altijd meer hebben
gekund, denk ik, althans, men; ik vind van niet. We zijn daar in ieder geval
goed uitgekomen. De groei zit dus vooral in het aantal kinderen met een gedragsprobleem.
Daar is veel onderzoek naar gedaan. Er is geen eenduidige oorzaak. Er spelen
een heleboel factoren tegelijk. De samenleving is snel en ingewikkeld. Voor
sommige groepen kinderen, zeker die met een gedragsstoornis, is dat een probleem.
We hebben gelukkig ook steeds hogere verwachtingen van kinderen; we schrijven
mensen niet af. Dat betekent dat pogingen om kinderen met een goed resultaat
in het onderwijs te houden, steeds steviger zijn. Er is dus ook meer ondersteuning
nodig. Er vindt ook medicalisering plaats. En er zitten perverse prikkels
in het systeem, want een indicatie krijgen loont. Daar moeten we eerlijk over
zijn.
 De heer Bosma zei dat wij nogal wat open deuren hadden. Met alle respect,
ik hoorde hem er ook een paar noemen. Open deuren, overigens, waar ik het
van harte mee eens ben. Meer maatwerk, natuurlijk, maar de grote vraag is
hoe. Eigenlijk zou je alle regels willen loslaten, maar dan kan je niet anders
dan kiezen voor budgetfinanciering. Dat is het dilemma. Ik heb liever gisteren
dan morgen maatwerk in het onderwijs, maar daarvoor moet er in het onderwijsveld
wel een vertrouwen zijn tussen de verschillende partners om met die budgetfinanciering
aan de slag te gaan. Er zijn nu een paar experimenten gaande. Die zijn ongelooflijk
belangrijk, want op basis daarvan zie je waar het soms nog misgaat en waarom.
Die lessen kunnen we gebruiken om op steeds meer plekken in het land de bureaucratie
die er nu is, los te laten als men bijvoorbeeld bereid is om in een experiment
te werken.
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb in mijn eerste
termijn gezegd dat mijn fractie vindt dat je een maatschappelijk probleem
niet kunt oplossen met financiële constructies. Als je niet weet waar
de zorggelden blijven, is het raar om budgetfinanciering op te leggen. Kan
de staatssecretaris mijn zorg wegnemen dat een kind dat geïndiceerd is,
niet de zorg kan krijgen, hetzij in speciaal onderwijs, hetzij in regulier
onderwijs, waar het recht op heeft? 
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ja. Als kinderen
zorg nodig hebben, dan moet niet ter discussie staan of zij die zorg krijgen.
Ik ben het echter ook met de heer Dibi eens, die zegt dat soms geïndiceerd
wordt op een manier waarvan je je kunt afvragen of die altijd nodig is. Andersom
krijgen sommige kinderen geen indicatie, terwijl ze die misschien wel nodig
hebben. Dat komt omdat wij met ons aanbodsysteem een prikkel inbouwen. We
hebben één bedrag met één totaal vastgelegde vorm
van indicatie, terwijl in de praktijk veel meer mengvormen wenselijk zijn.
Mevrouw Ferrier kan zeggen dat we niet moeten overgaan tot budgetfinanciering,
maar misschien is het feit dat al die regels zo strak in elkaar steken, juist
een van de oorzaken dat kinderen niet de zorg krijgen die ze verdienen. Er
zijn experimenten. Mevrouw Ferrier zegt dat ze daar voorstander van is. Daar
speelt de budgetfinanciering. We moeten die ruimte nemen.
 Mevrouw Smits zei zojuist dat bezuiniging de trend is. Dat is feitelijk
onjuist. Er is nog nooit zo veel geld aan speciale zorg uitgegeven. Het budget
is de afgelopen jaren enorm gegroeid. Dat blijkt alleen al uit de staatjes
van 2004 tot nu voor de uitgaven aan de rugzakken. In 2007, bij mijn aantreden,
is structureel 140 mln. extra naar deze vorm van zorg gegaan. Ik heb ook nog
geld gekregen om te investeren in het systeem. Ondertussen zijn de wachtlijsten
niet weggewerkt, is de kwaliteit van het onderwijs niet zodanig verbeterd
als we zouden willen en zitten kinderen nog steeds thuis. De gedachte dat
het wel goed komt als we er gewoon weer een schep geld bij doen, klopt dus
niet. Dat is de afgelopen periode bewezen. Ik ben het wel met mevrouw Ferrier
eens als zij zegt: laten we eerst ervoor zorgen dat we zicht krijgen op de
wijze waarop de middelen worden besteed. Ik denk dat op dat gebied veel winst
te boeken is.
 
 Mevrouw Smits (SP): De staatssecretaris zegt
dat niet wordt bezuinigd en dat meer en meer wordt geïnvesteerd. Dat
klopt. Er zijn ook meer en meer kinderen die extra zorg nodig hebben. Met
budgetfinanciering zeg je, ongeacht of het aantal kinderen groeit: dit is
het geld en doe het er maar voor. Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris
niet. Ze zegt dat er steeds meer geld in is gepompt, dat we niet weten waar
het terechtkomt, dat de kwaliteit niet is verbeterd en dat de zorg niet is
verbeterd. Dat klopt en dat is een groot probleem! Volgens mij heeft deze
staatssecretaris daar ook een enorm probleem mee! Kennelijk werkt de manier
waarop het tot nu toe is gedaan, niet. Dan vraag ik me af hoe je er in vredesnaam
toe komt – «je» in zijn algemeenheid; ik zou de staatssecretaris
nooit zo aanspreken – dat als je alle afspraken loslaat en die samenwerkingclubs
of die netwerken een zak geld geeft, het dan wel bij de meester of juf en
de kinderen in de klas terechtkomt. Volgens mij heeft de staatssecretaris
er geen enkele aanleiding toe om ervan uit te gaan dat het dan wel goed komt.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dat is dus ook niet
het enige wat ik ga doen. Zoals ik al tegen mevrouw Ferrier heb gezegd, lijkt
het mij van het allergrootste belang om zicht op de zorggelden te krijgen
en ervoor te zorgen dat daar verantwoording over wordt afgelegd. Dat moet
een inhoudelijke verantwoording zijn, die tegemoet komt aan de doelstellingen
die we willen realiseren. Ik ben het eens met de constatering van mevrouw
Smits dat het zo niet werkt. Daarom heb ik de brief gestuurd, waar zij aan
het begin van dit overleg nog heel blij mee was. We moeten er nu eerst voor
zorgen dat we zicht krijgen op wat wordt uitgegeven, waaraan dat wordt uitgegeven
en of dat terechtkomt waar het terecht moet komen.
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Mijn fractie zegt niet «nooit
budgetfinanciering». Ik heb hier altijd duidelijk gemaakt dat wij zeker
de voordelen zien, ook wat betreft de indicaties enzovoorts, maar dat wij
daar pas toe over willen gaan als wij op basis van die experimenten weten
hoe het werkt en dat het werkt. De staatssecretaris zegt duidelijk
dat zij eerst zicht wil hebben op hoe het zit met de zorggelden en met de
indicaties, zodat we weten waar het geld blijft, want dat is uiteindelijk
de grote vraag. Ik begrijp dat zolang dat niet duidelijk is, wij datgene wat
op pagina 5 van de voortgangsrapportage staat – het invoeren van budgetfinanciering –
niet gebeurt.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij hebben
we in een vorig overleg allang afgesproken dat we de invoering van budgetfinanciering
naar achteren schuiven, nog los van alle brieven die ik de Kamer nu al gestuurd
heb. Overigens was toen vanuit de Kamer nog de vraag of dat verstandig was,
maar dat is gezegd. Het is nu van het allergrootste belang dat we onderzoeken
wat er met het geld gebeurt, hoe het wordt besteed en of het goed terechtkomt,
en dat we een aantal kwalitatieve afspraken maken om ervoor te zorgen dat
daar op een inhoudelijk goede manier verantwoording over wordt afgelegd.
 Er zijn vragen gesteld over de AWBZ. Ik wil daar best iets over zeggen,
maar ik begrijp dat mevrouw Smits mij ook heeft uitgenodigd voor een overleg
volgende week daarover. Als wij kunnen afspreken dat ik haar vraag nu beantwoord
en niet nog een keer volgende week?
 
 Mevrouw Smits (SP): Het kan toch nu én
volgende week?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dat lijkt mij niet.
 
 Mevrouw Smits (SP): Voorzitter, mag ik dan
even reageren?
 
 De voorzitter: De staatssecretaris heeft u
een vraag gesteld. Die mag u beantwoorden.
 
 Mevrouw Smits (SP): Ik heb helemaal geen moeilijke
vraag gesteld. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris kan garanderen dat er
geen kinderen zijn die door de bezuiniging op de AWBZ niet meer naar school
kunnen na de zomer. Dat hoeft geen kwartier te duren. Ze kan gewoon ja zeggen.
Als zij mij dat nu garandeert, dan kunnen we daar volgende week uitgebreid
over spreken.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dat vind ik een
merkwaardige manier van handelen. Ik zal u het antwoord geven, maar we gaan
debatten niet keer op keer overdoen. Er spelen natuurlijk ook nog wel een
paar andere dingen. We kunnen het debat nu voeren, maar ik zie niet de toegevoegde
waarde van het voortdurend voeren van het debat.
 
 De voorzitter: Wij hoeven die discussie hier
niet te voeren. De vraag is u nu gesteld.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik zal ook antwoord
geven. Mijn verwachting is dat de kinderen na de zomer gewoon naar school
kunnen. Waarom? Binnen de AWBZ zijn pakketmaatregelen gerealiseerd om de AWBZ
tot zijn oorspronkelijke vorm terug te brengen. Dat betekent zware zorg voor
de meest kwetsbaren in de samenleving. Die maatregelen hadden een onbedoeld
effect, namelijk dat kinderen met een zware handicap in het onderwijs in de
problemen kwamen. Op basis daarvan heb ik met mijn collega Bussemaker overlegd.
We hebben gezegd: de beleidsmaatregel die op 1 januari 2009 is ingegaan,
wordt aangepast. Dat betekent dat de zorgzwaarte voor functiebegeleiding voor
deze leerlingen wordt verhoogd van 2 naar 3. Die wijziging treedt op 1 juli
aanstaande in. Wij hopen dat daarmee het probleem, waar de Kamer eerder terecht
aandacht heeft gevraagd, is opgelost. Voor leerlingen met lichtere zorgvragen,
die niet langer in aanmerking komen voor het persoonsgebonden budget, hebben wij van de staatssecretaris van VWS extra geld gekregen, namelijk
10 mln., om daarmee voor deze groep ook verantwoordelijkheid te gaan dragen.
We bezien in overleg met de ouderorganisaties op welke wijze we die middelen
het beste kunnen inzetten. Ik denk, en ik hoop van harte, dat ik de terechte
zorg van mevrouw Smits heb weggenomen.
 Dan de vraag over de motie-Biskop: wanneer gaat het didactisch expertisecentrum
van start? Op korte termijn verwacht ik van Viziris een plan van aanpak voor
de inrichting. We kijken serieus naar de voorstellen, maar ik kan geen termijn
noemen.
 In dezelfde motie is gevraagd naar verkenningen van hulpmiddelen en wanneer
we daadwerkelijk iets gaan doen. Er is al veel gedaan voor deze doelgroep.
We hebben een analyse laten maken, en in de acht pagina’s heeft men
kunnen lezen dat veel van de bestaande knelpunten met aankomend beleid gaan
aanpakken. De eigen bijdrage van ouders voor aangepaste schoolboeken schaffen
we bijvoorbeeld af. Ook die worden dus gratis. Sommige mensen zijn daar niet
blij mee, maar ik wel. Er is ook geld vrijgemaakt om schoolboeken toegankelijk
te maken voor dyslectiesoftware. We gaan ook nog een paar slimme oplossingen
uit andere landen onderzoeken.
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Ik begrijp dat de staatssecretaris
geen precieze datum kan noemen voor het didactisch expertisecentrum, maar
kan zij een indicatie geven van de termijn waar we aan moeten denken?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik moet die vraag
in tweede termijn beantwoorden, want dat zou ik nu niet durven zeggen.
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik
heb de motie van de heer Biskop over de hulpmiddelen voor dyslectische kinderen
meeondertekend. U hebt geschreven dat sommige middelen uit het reguliere zorgpakket
van de school moeten worden betaald, maar soms komen die hulpmiddelen helemaal
niet beschikbaar in de klas. Hoe kunnen wij scholen erop aanspreken dat ze
de hulpmiddelen daadwerkelijk leveren aan de kinderen? Ik hoor van veel ouders
dat die middelen gewoon niet loskomen.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dit is voor mij
onhelder. Wat zou u precies willen?
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik
lees in uw brief dat bepaalde hulpmiddelen uit het reguliere zorgbudget van
de school betaald moet worden, omdat ze daarin verwerkt zijn. Het probleem
is dat ze soms niet loskomen. Er wordt dan niets aan de dyslexie van het kind
gedaan.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Voor dit soort kwesties
op schoolniveau staat ouders een wettelijke route ter beschikking om hun recht
te halen. Dat begint met de medezeggenschapsraad. Als men er niet uitkomt,
zijn er weer andere procedures. Maar het is belangrijk dat ouders het gesprek
op schoolniveau aangaan en deze kwesties via hun vertegenwoordiging in de
medezeggenschapsraad agenderen, want het schoolbestuur moet aan de raad verantwoording
afleggen over het beleid.
 Ik heb nog twee punten. De heer Dibi heeft vragen gesteld over de indicatiestelling.
Wat doen we eraan dat er niet altijd gehandeld wordt volgens wet- en regelgeving?
We hebben intensief toezicht ingesteld. Daarom weten we dit ook. Dat zetten
we voort. Er gaat nog veel niet goed, maar er is een sterke verbetering zichtbaar.
Dat neemt niet weg dat in het huidige indicatiesysteem veel negatieve prikkels
zitten. Dat gaat vooral uit van wat een kind niet meer kan, in plaats van
wat het wel kan. We willen die hefboom, zoals dat zo mooi heet, organiseren
in plaats van een slagboomdiagnostiek. Het wordt interessant
om te zien of men in de regio’s waar men experimenteert en niet meer
met die stringente regels van de indicatiestelling werkt, een beter onderwijsaanbod
realiseert. Daarom monitoren we dat ook.
 Mevrouw Ferrier vraagt of het Forumonderzoek snel komt. Dit betreft de
allochtone leerlingen in het speciaal onderwijs. De Kamer krijgt in de voortgangsrapportage,
die wij voorzien in december, de resultaten.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik probeer met
de staatssecretaris mee te denken. Er is onlangs vergelijkend onderzoek gedaan
naar de wijze waarop verschillende Europese landen indiceren. Daaruit bleek
dat Nederland al veel criteria in de wet heeft opgenomen. Zou niet iemand
moeten onderzoeken hoe we dat gaan wijzigen, ook in de wet? Zouden we niet
naar een ander systeem toe moeten en, zo ja, hoe ziet u dat voor zich?
 
 Staatssecretaris Dijksma: De oorspronkelijke
gedachte was dat door de invoering van budgetfinanciering de indicatiesystematiek
van de rijksoverheid niet meer nodig zou zijn. Zo zou meer maatwerk kunnen
worden georganiseerd. Ik denk dat het verstandig is om naar de systematiek
te kijken, omdat er te veel verkeerde prikkels inzitten. Het lijkt me goed
om daar in september ook iets over te zeggen.
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): De Kamer heeft destijds
de motie-Ferrier aangenomen. Daarin werd gevraagd om één loket
voor indicatie. Ik was blij toen ik in de voortgangsrapportage las dat dat
er komt. Vervolgens las ik dat al die verschillende structuren, vanuit VWS,
vanuit OCW, met zijn allen achter dat ene loket zitten. Waar het mij vooral
om gaat, is tijdwinst, dat kinderen niet zo lang hoeven te wachten op de juiste
plek. Wordt dat probleem nu ook getackeld met dan ene loket?
 
 Staatssecretaris Dijksma: We proberen daar
echt het een en ander aan te doen via integrale indicatie. Zo voorkom je de
verschillende mallemolens. Het is een fantastisch uitgangspunt om alle schotten
tussen de instellingen weg te halen, maar dat levert ook een hoop bestuurlijke
drukte op. U weet dat de wereld van de zorg wellicht nog weerbarstiger is
dan die van het onderwijs. Dat is helaas wel iets waar wij in de dagelijkse
praktijk tegenaan lopen. Op dit punt is geweldige winst te boeken. Ik beschouw
de motie dan ook als een aansporing om op dit punt druk te blijven uitoefenen.
 
 Mevrouw Smits (SP): De staatssecretaris gaat
zich bezinnen. Wil zij ons toezeggen dat onder leraren en ouders wel draagvlak
is voor haar nieuwe voorstel? Ik was blij met de brief van dinsdag. Ik dacht
dat de staatssecretaris ging heroverwegen, ging kijken of we wel bezig zijn
met goede dingen. Dat is niet het geval. Klopt het dat de koers, de richting
en de manier van werken vaststaan, of zit er nog een soort koerswijziging
in?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Wat de koers betreft,
zou ik zeggen: we moeten het over een andere boeg gooien. Daar bedoel ik mee
dat we nu eerst de dingen gaan doen die het hardst nodig zijn, zoals werken
aan het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs, aan het verminderen
van de wachtlijsten en het aantal kinderen dat thuiszit. De commissie-Lambrechts
heeft een aantal goede indicaties gegeven op basis waarvan we afspraken kunnen
maken met de verschillende organisaties en daarmee met het veld in zijn totaliteit.
We gaan dus niet niets doen. Tegen iedereen die de champagnefles al ontkurkt
had met de gedachte dat we zouden gaan stilzitten, zou ik zeggen: doe de dop
er weer op en zet ’m in de kast. Meer dan ooit is er actie nodig. Er
staat dan ook veel te gebeuren. Het is belangrijk dat met name de kwetsbaarheid
in het proces, namelijk dat leraren en ouders zich onvoldoende betrokken voelen,
wordt weggenomen. We moeten hen bij het gesprek betrekken en
zorgen dat er draagvlak ontstaat. Ik ga daar geen percentages over afspreken.
De Kamer moet mij daarop afrekenen. Dat draagvlak is er wanneer ik denk dat
er vertrouwen is in het proces om het op een bepaalde manier te doen. Daar
ben ik ook voor aangesteld, dat heet regeren. Dat gaan we gewoon doen.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb erop gewezen
dat zelfs bij de koplopers leraren niet betrokken waren. U kunt nu wel zeggen
dat u ze meer gaat betrekken bij het gesprek, maar daar kan ik niet zo veel
mee. Kunt u mij precies uitleggen wat u met die docenten gaat doen en wat
die nieuwe koers is? Ik heb nog niet het gevoel dat echt sprake is van een
grote koerswijziging.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dat zal de tijd
moeten leren. Een van de dingen die ik belangrijk vind om uit te werken, is
een onderdeel van ons investeringsplan. Hoe kun je concreet ervoor zorgen
dat leraren in het regulier onderwijs zich vertrouwder voelen met het omgaan
met kinderen met gedragsproblemen? Ik denk dat op dat gebied veel winst te
boeken is. We moeten nadenken over de vraag hoe we scholen en docenten kunnen
helpen om ervoor te zorgen dat het probleem van de handelingsverlegenheid
niet steeds opnieuw boven tafel komt. Dat is een concreet voorstel, waarvan
ik hoop dat dit het vertrouwen van leraren wekt.
 
 De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris
voor haar antwoorden in eerste termijn.
 We gaan verder met de tweede termijn van de Kamer. Ik herinner de leden
eraan dat zij drie minuten spreektijd per persoon hebben, willen we op tijd
klaar zijn.
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter,
we hebben nog een uur gepland. Dan vind ik drie minuten een beetje weinig.
 
 De voorzitter: Ja, maar ik ken mijn collega’s.
Tijdens de beantwoording van de staatssecretaris stelt u allen ook nog vragen.
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter.
Over een andere boeg, prima, maar waar het mij om gaat, is dat we bij het
doel terechtkomen. Voor mij is dat een onderwijsveld waar kinderen op de juiste
plek zitten, niet thuiszitten en niet ongelukkig worden, hetzij in het reguliere
onderwijs, omdat ze te lang moeten doormodderen en eigenlijk in het speciaal
onderwijs horen, hetzij in het speciaal onderwijs, omdat ze daar niet horen
en het in het reguliere onderwijs met wat extra hulp en ondersteuning ook
hadden gered. Ik vind het niet zo erg dat we af en toe de koers wijzigen en
er wat langer over doen, als het doel maar helder wordt.
 Ik stel nog een paar vragen die ik in eerste termijn niet heb gesteld.
In de brief staat dat de inspectie voor een nieuw toezichtskader zal zorgen.
Reguliere scholen moeten niet worden afgerekend op hun zorgtrajecten. Ik krijg
vaak te horen dat men geen zorgleerlingen wil, omdat men daarop wordt afgerekend
door de inspectie. Dat is de wereld op zijn kop. We hebben het er ook afgelopen
maandag over gehad. Ik wil dat de staatssecretaris met het veld bespreekt
hoe we zorgen voor een goed zorgbeleid, waar een school zich op kan laten
voorstaan, hoe we recht doen aan die scholen en hoe we aan de buitenwereld
duidelijk maken dat ze goed werk verrichten. Het zou goed zijn als we in de
wijziging van de Wet op het onderwijstoezicht die eraan komt, wettelijk verankeren
dat er criteria zijn waarop scholen kunnen worden gewaardeerd op hun zorgbeleid.
 Terecht worden nieuwe dingen scherper gedefinieerd voor het vso. Zijn
vso-scholen hiervoor voldoende bekostigd?
 Het is prima dat de referentieniveaus worden ingevoerd; we staan daar
volledig achter. Hoe moeten scholen zich voor deze leerlingen verantwoorden,
zonder dat er weer een papiermolen komt die van leraren boekhouders maakt?
 Stoppen met de ambities van passend onderwijs is geen vooruitgang maar
achteruitgang. Dezelfde koers naar hetzelfde doel over een andere boeg, is
prima. Wat mij betreft, gaan we door met passend onderwijs – wat dat
dan ook is, want daar kun je heel verschillend over denken en je kunt op een
heel verschillend resultaat uitkomen – maar in een passend tempo. Ik
ben blij dat de staatssecretaris de stekker niet eruit trekt. Op een aantal
punten heeft ze mij gerustgesteld. Ik wacht af waar zij met komt. Ik vind
september overigens best ambitieus, want er zit een zomervakantie tussen.
Ik hoop niet dat ze het overhaast doet. Ik heb straks liever een proeve van
wet die echt wat voorstelt en echt passend onderwijs garandeert, dan een slap
aftreksel waar we nog niet veel mee opschieten. Ik heb liever dat de staatssecretaris
de tijd neemt om met een goed traject te komen, dan dat we het allemaal snel
voor 5 september binnen hebben en moeten constateren dat geen sprake
is van een verbetering.
 In de proeve van wetgeving is de zorgplicht voor ons een belangrijk punt.
Als we de zorgplicht niet regelen op het niveau van de school en de samenwerkingsvorm
waar de school inzit, dan houden we ouders die met de school in conflict raken
en discussies over wat een passende plek is. Daar schieten de ouders niets
mee op.
 
 Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Mijn enthousiasme
is wat getemperd. Mevrouw Kraneveldt is daar blij mee. Dat snap ik. Ik denk
dat veel leraren en ouders daar wat minder blij mee zijn.
 Deze plannen vormen een bestuurlijke moloch. Er is geen draagvlak onder
leraren en ouders en de staatssecretaris garandeert niet dat dit er wel komt.
Dat snap ik, want het is een slecht plan en je kunt niet garanderen dat er
over twee maanden wel draagvlak is voor een slecht plan. Dan moet je met een
beter plan komen. Uit de woorden van de staatssecretaris blijkt dat dat niet
bedoeling is. We gaan door op de ingezette koers, met hier en daar wat verschillende
accenten. We doen het een wat eerder en het ander wat later, maar de koers
wijzigt niet. De strijd om het speciaal onderwijs wat in te dammen, blijft.
De staatssecretaris gaat in de zomer weer met de raden en de clubs om tafel
om te overleggen over hoe we dezelfde koers anders gaan doen. Kortom, deze
heroverweging heeft tot weinig goeds geleid; eigenlijk alleen tot meer regie
van de staatssecretaris. Dat is een deprimerende conclusie, een jaar na het
rapport van de commissie-Dijsselbloem.
 
 De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik heb iets
meer stof dan in eerste termijn. Toen had ik aan twee woorden genoeg. Nu kom
ik tot vijf woorden: wat wordt er nu heroverwogen? De wetgeving voor de regionale
netwerken wordt naar voren geschoven. Dat is juridisch gezien de crux van
het hele verhaal. Er komt een onderzoek naar geld. Dat is hartstikke goed
natuurlijk, want waar dat geld blijft, is de vraag der vragen. Maar wat wordt
er nu eigenlijk heroverwogen? Ik sprak in mijn eerste termijn over de Titanic.
In dat verband is het wat raar om te horen: dezelfde koers, maar over een
andere boeg. Ik ben onvoldoende nautisch onderlegd om dat te kunnen duiden,
maar als die ijsberg... Nou ja, maak het verder zelf af en kleur de plaatjes.
 De staatssecretaris verdient een groot compliment, omdat zij niet doof
is voor het kei- en keiharde rapport van de ECPO. Compliment ook voor mevrouw
Lambrechts voor het werk dat zij gedaan heeft. Het was een snoeihard en duidelijk
rapport. Compliment dus voor de staatssecretaris, maar ik vraag me toch iets
af. We hebben te maken met een verbaal zeer sterke staatssecretaris. Ik weet
nog steeds niet of ons hetzelfde verhaal met nieuwe gordijnen wordt gepresenteerd
of dat er echt iets nieuws is. Er komen hier en daar wat veranderingen, er
komt een onderzoek, iets wordt uitgesteld et cetera. Kortom,
daarom mijn vijf woorden: wat wordt er nu heroverwogen?
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ik dank
de staatssecretaris voor haar beantwoording tot zover.
 Ik concludeer dat de stekker er niet uit gaat en dat het proces over een
andere boeg gegooid gaat worden. We worden nog nader geïnformeerd over
wat dat betekent. Tot mijn vreugde heb ik geconstateerd dat er in ieder geval
meer duidelijkheid komt. Ik hoop dat er niet meer bureaucratie komt.
 Ik ben bereid om te wachten tot september. Ik sluit mij aan bij de woorden
van mevrouw Kraneveldt. Het gaat ons om de kwaliteit. Dan maar iets later,
maar wel een gedegen stuk op basis waarvan we echt kunnen kijken hoe die andere
boeg wordt.
 Ik stel een aantal vragen waarop ik graag nu antwoord krijg. De eerste
vraag is dezelfde die ik in eerste termijn stelde en die de heer Bosma zojuist
stelde: wat gaan we nu precies heroverwegen? Dat is mij nog niet duidelijk.
Mijn tweede vraag, ook al in eerste termijn gesteld: waar wil de staatssecretaris
in 2011 wel uitkomen?
 Half juli weten we meer over de reconstructie om te achterhalen waar het
zorggeld heengaat. Dit is voor mijn fractie een belangrijk punt. Kan de staatssecretaris
daar iets meer over zeggen? Om hoeveel reconstructies gaat het? Dat is voor
mij nog niet duidelijk.
 Kan ik concluderen dat er ruimte zal zijn voor examinering, zodat zo veel
mogelijk kinderen met een startkwalificatie, ook havo en vwo, het speciaal
onderwijs kunnen afsluiten? Betekent dit dat scholen ruimte krijgen om ook
de termijn van examinering eerder te beginnen?
 Ik neem aan dat de proeve van wet die wij krijgen, iets anders is dan
de informatie van september. Of vergis ik mij daarin?
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik
dank de inderdaad verbaal sterke staatssecretaris. Ze is altijd handig in
het gebruik van geruststellende woorden. Dat neemt niet weg dat ik, om maar
in haar eigen beeldspraak te blijken, niet het gevoel heb dat ik een champagnefles
moet ontkurken om te vieren dat sprake is van een enorme koerswijziging. Zo
heb ik dit debat niet ervaren. Ik twijfel of ik mijn eigen verantwoordelijkheid
moet nemen door zelf de richting aan te geven in een aantal moties. Ik zou
het op prijs stellen als de staatssecretaris waardeert dat de Kamer meedenkt
en toezeggingen wil doen. Het gaan om twee punten. Ik heb gesproken over de
concrete en afrekenbare doelstellingen. Ik wil het volgende weten. Hoeveel
docenten zijn omgeschoold voordat de staatssecretaris overgaat tot passend
onderwijs? Hoeveel expertise komt er in het regulier onderwijs, met andere
woorden: hoeveel handjes in de klas, hoeveel klassenassistenten? Hoeveel leerlingen
presteren beter op het gebied van taal en rekenen? Hoeveel leerlingen bereiken
een volwaardige plek op de arbeidsmarkt? Zijn er afspraken met werkgevers
gemaakt over functies die ze kunnen gaan vervullen? Dat soort vragen zou ik
terug willen zien in het plan van de staatssecretaris. Het tweede punt is
het geld dat wij naar allerlei, bijna op mesoniveau georganiseerde structuren
sturen. Het geld moet zo dicht mogelijk bij het kind komen. De GroenLinks-fractie
wil eigenlijk dat het geld naar scholen gaat. Wil de staatssecretaris daar
in haar plan op ingaan?
 Tot slot corrigeer ik een uitspraak die ik in eerste termijn deed, met
dank aan de nieuwe media. Een externe adviseur heeft mij een e-mail gestuurd.
Ik zei dat basisscholen wel eens gek worden van externe adviseurs die binnenkomen
en vervolgens weer weggaan. Het klopt dat externe adviseurs vaak ook gewoon
een logisch gevolg zijn van een politieke opdracht en dat ze nodig zijn. Het
is hetzelfde als met managers. Het zijn niet altijd vijanden, ze zijn ook
hartstikke nodig om bepaalde vernieuwingen in goede banen te
leiden. Volgens mij sprak een zeer betrokken adviseur mij aan. Dat neem niet
weg dat er ook slechte externe adviseurs zijn.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Voorzitter. De staatssecretaris maakt het de oppositie niet gemakkelijk vandaag.
Er wordt van alles toegezegd. Ik vraag om regie en zij zegt die toe. Ik wil
doorgaan met een proeve van wetgeving en zij zegt die toe. Het enige wat ik
nu nog kan zeggen, is: had die regie nou eerder genomen. De verwachtingen
voor wat we in september mogen verwachten, zijn hooggespannen. Ik ben tevreden
met de toezeggingen van de staatssecretaris op dit punt.
 Voor dit debat had ik een gesprek met het Nederlands Jeugdinstituut. Dat
wist mij te vertellen dat binnen vijf jaar tijd het aantal zorgleerlingen
zal zijn verdubbeld. Dat is iets om je over achter de oren te krabbelen. Ik
neem aan dat deze cijfers bij de staatssecretaris bekend zijn en dat dit soort
zaken wordt meegenomen in het plan van aanpak.
 We kunnen ons absoluut geen onduidelijkheden veroorloven over dit ontzettend
belangrijke maatschappelijke probleem. Ik verwacht dan ook veel van de gesprekken
die de staatssecretaris voor september gaat voeren met de bonden, de leraren,
de ouders en de raden. Ik zal haar tot september de ruimte geven om tot een
stevig plan van aanpak te komen, zodat we er hier een stevig debat over kunnen
voeren.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik dank
de leden voor hun complimenten, hoewel ik niet helemaal zeker weet of dat
altijd zo kan opvatten. Ik hoor een soort ondertoon van «ze kan het
mooi vertellen, maar ...», maar wat ik zeg, dat meen ik.
 De heer Bosma vraagt mij wat ik precies wil heroverwegen. Dat is wat mevrouw
Lambrechts mij vraagt. Ik ga de beoogde wetgeving voor de netwerken en de
structuur van passend onderwijs, die zou ingaan in 2011, heroverwegen, omdat
de commissie-Lambrechts duidelijk heeft gemaakt dat we veel energie verspillen
aan met elkaar bespreken hoe het allemaal precies moet. Zo verliezen we het
grotere doel uit het oog, namelijk ervoor zorgen dat de kwaliteit van het
onderwijs verbetert, de wachtlijsten verdwijnen et cetera. Ik voer dus alle
aanbevelingen uit. Ondertussen moeten we met elkaar vaststellen wat nodig
is om ervoor te zorgen dat het proces op orde blijft. De kwaliteitswetgeving
moet dus doorgaan. Daarover zijn wij het allen eens. De Kamer wil een proeve
van wetgeving. Ik vraag de Kamer om die niet nog dit jaar te verlangen, maar
om mij daarvoor iets meer tijd te geven. Het is nu eerst nodig om de impuls
verder uit te werken op het terrein van de investeringen en om daar dingen
in gang te zetten. Vervolgens kijken we naar het eindplaatje. Ik probeer zo
duidelijk mogelijk te zijn. De aanbevelingen voeren wij dus uit.
 
 De heer Bosma (PVV): Alle 21 bladzijden?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ja, alleen de proeve
van wetgeving wil ik niet dit jaar al, maar volgend jaar bij de Kamer indienen.
 De heer Dibi wil afrekenbare doelstellingen. Die worden gesuggereerd en
bieden een goede houvast. Hoe zorgen we ervoor dat meer leerlingen een hoger
niveau halen voor de basisvaardigheden? Hoe zorgen we ervoor dat meer kinderen
een diploma of een certificaat halen? Hoe stellen we meer kinderen in staat
om binnen een bepaalde periode nadat ze van school zijn, werk te krijgen?
Hoe zorgen we ervoor dat kinderen niet meer thuiszitten? Hoe zorgen we ervoor
dat er geen kinderen zijn die een traject volgen en vervolgens in de Wajong
belanden?
 Het advies, zeg ik tegen mevrouw Smits, is dat we moeten voorkomen dat
kinderen te snel worden doorverwezen naar speciaal onderwijs. Als zij dat
geen goede doelstelling vindt, dan zijn het daar inderdaad over oneens. Maar
dat is echt iets totaal anders dan destijds met Weer Samen Naar School werd
beoogd. Bij die operatie was de gedachte dat alle kinderen altijd
in het regulier onderwijs zouden moeten zitten. Ik neem daar nadrukkelijk
afstand van, want dat kan niet. Het is onwenselijk dat er in dit land geen
toekomst voor speciaal onderwijs is. Dat is iets anders dan kinderen alleen
op basis van kijken naar wat ze niet meer kunnen, te snel doorgeleiden. Sterker
nog, ik wil bevorderen dat er meer mengvormen ontstaan, waarbij de expertise
van het speciaal onderwijs ook het regulier onderwijs wordt binnengetrokken
en je bijvoorbeeld voor sommige kinderen aparte groepen organiseert, omdat
dat nu eenmaal heel effectief kan zijn.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben, voor de
verandering, ook geschrokken van de inbreng van de SP. Het is geen inclusief
onderwijs. Mevrouw Smits doet geen recht aan de ouders die dag in, dag uit
bezig zijn met vechten om hun kind een plekje te geven, ook in het regulier
onderwijs. Ik stel de staatssecretaris een vraag over de toezeggingen die
ik heb gevraagd. Zij heeft het niet gehad over de klassenassistenten, de handjes
in de klas en de omscholing van docenten. Ook op dat punt wil ik concrete
doelstellingen.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Daar heb ik dus
deze zomer voor nodig. Ik wil door zicht op de zorggelden te krijgen, een
effectiever inzet van middelen bewerkstelligen, zodat er bijvoorbeeld meer
handen in de klas zijn. Ik denk dat dit kan. U wilt dat het geld naar de scholen
gaat. Hoe we dat organiseren, moet onderwerp van gesprek zijn. Misschien kan
dat op een flexibeler manier dan nu. Er is veel discussie over de inzet van
middelen voor ambulante begeleiding. We moeten die discussie op een verstandige
manier oppakken, maar wel voorkomen dat de expertise van het speciaal onderwijs
te zeer onder druk komt te staan. Dat is een broos evenwicht. Iedereen schuift
al heel lang om de hete aardappel heen. We moeten die nu maar eens schillen.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): De staatssecretaris
zegt toe dat ze op de punten die ik heb genoemd, terugkomt in het plan van
september. In dat geval kan ik al zeggen dat ik niet de behoefte heb om moties
in te dienen.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Als u het in september
niet goed genoeg vindt, dan komen die moties waarschijnlijk alsnog. Ik doe
mijn best.
 
 Mevrouw Smits (SP): Een van de doelstellingen
van passend onderwijs is het beperken van de groei van het speciaal onderwijs.
Daar hoeven we niet moeilijk over te doen. Geen inclusief onderwijs, dat heb
ik nooit gezegd. Het doet geen recht aan de situatie die nu in veel klassen
ontstaat, namelijk dat leraren het zat zijn, dat ze niet weten hoe ze met
de klas moeten omgaan en dat ouders zien dat hun kind in het regulier onderwijs
niet de aandacht krijgt die het verdient.
 
 De voorzitter: En uw puntige vraag is?
 
 Mevrouw Smits (SP): Dit was een puntige opmerking.
 
 De voorzitter: Dan laten we het daarbij.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil iets corrigeren.
Het is een mythe dat het regulier onderwijs vol zit met kinderen met indicaties.
Volgens mij zijn er gemiddeld drie zorgleerlingen per basisschool. We moeten
de dingen niet groter maken dan dat ze zijn.
 
 De voorzitter: Misschien moet u beiden dit
debat op een andere plek voeren.
 Mevrouw Dezentjé heeft nog een vraag aan de staatssecretaris. 
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Ik kom terug op de opmerking van de staatssecretaris dat we volgend jaar de
proeve van wetgeving kunnen verwachten. Ik wil wel een indicatie waar dat
op uit zal draaien, want het jaar is nog lang. Daarnaast wil ik een toezegging
dat in het plan van aanpak van september duidelijkheid komt over de eenloketgedachte
achter passend onderwijs, met name in relatie tot de Centra voor Jeugd en
Gezin, de Zorg- en adviesteams en de nieuwe wet zorg en onderwijs.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik denk dat de proeve
van wetgeving in het late voorjaar klaar is. Over de samenhang met Centra
voor Jeugd en Gezin en Zorg- en adviesteams betreft, staat al het een en ander
te lezen in de brief van minister Rouvoet aan de Kamer. We moeten niet op
allerlei niveaus dingen dubbel doen. Er lijkt niet zo veel overlap te zijn
tussen kinderen die op de een of andere manier in een speciaalonderwijstraject
zitten en kinderen in de jeugdzorg. Belangrijk is dat we geen systeemoverlap
organiseren – dat is denk ik uw boodschap – en van alle kanten
tegelijk met kinderen bezig zijn, zonder dat iemand van de ander weet wat
er gedaan wordt.
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Dat zeker, maar ik wijs ook op het belang van vroegsignalering en vroege interventie
om te voorkomen dat kinderen in een systeem terechtkomen, terwijl dat te voorkomen
zou zijn geweest.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dat ben ik met u
eens. Wat ik daar sinds korte tijd bij ben gaan denken, is dat we moeten voorkomen
dat we kinderen te vroeg labelen. Er zou veel winst te behalen zijn als we
in het regulier onderwijs eerder zien dat er lichte vormen van problemen zijn
en daar adequaat op reageren, maar als dat betekent dat we kinderen nog jonger
een etiket opplakken en met kinderen gaan schuiven, dan is dat niet de goede
doelstelling. U schudt gelukkig nee.
 Het is belangrijk om de kwaliteitszorg in de school, en dan kom ik bij
de vraag van mevrouw Kraneveldt, beter op orde te hebben. Scholen met veel
kinderen met een extra zorgvraag, moeten daar niet negatief op worden afgerekend
door de inspectie. Sterker nog, het is van groot belang is om juist te kijken
naar het beleid van een school ten aanzien van individuele kinderen met een
zorgvraag. Als zij kunnen laten zien welk plan ze voor kinderen voor ogen
hebben en wat hun toegevoegde waarde is, dan worden ze niet zozeer beoordeeld
op het resultaat dat een kind boekt, maar op de winst die gemaakt wordt en
het feit dat er met verstand gehandeld wordt. In ons basisonderwijs gebeurt
veel goeds, maar we kunnen nog enorme winst boeken op het gebied van het beleid
maken op inhoud. Dat betekent dat we kijken naar kinderen en nadenken over
wat individuele kinderen nodig hebben. Dat is lastig. Daar komt bij dat als
er meer kinderen zijn met een bepaalde vraag, je ook meer handen in de klas
wilt. Sommige scholen organiseren dat ook al hartstikke goed, andere nog niet.
De vraag is wat we ervan kunnen leren en hoe we kunnen helpen, ook met de
middelen voor de invoering van passend onderwijs.
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik
stel een vraag over de inspectie en over de toegevoegde waarde van de scholen
als het gaat om zorgleerlingen. Ik sprak gisteren een directeur van een school
voor speciaal onderwijs in Amsterdam. Die zei: ik vertel ook iedere keer dat
verhaal aan de inspecteur, maar die heeft gewoon geen indicatoren om vast
te stellen wat voor goed werk ik doe. Hij is dus in gesprek, maar wordt er
uiteindelijk toch weer op afgerekend. Daarom vroeg ik ook naar de Wet op het
onderwijstoezicht. Wil de staatssecretaris nog eens met de inspectie bezien
of we de waarde van het zorgbeleid echt in indicatoren kunnen
vastleggen, zodat scholen dat verhaal ook naar buiten kunnen brengen en echt
kunnen laten zien dat ze goed beleid voeren?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik ben met de inspectie
in gesprek over dit vraagstuk. Dit komt bij de referentieniveaus ook terug.
Het is de vraag of dat per se in de Wet op het onderwijstoezicht moet of gewoon
in een toezichtskader, want dat is het praktische handvat voor de inspecteur
die de basisschooldirecteur tegenkomt. Je moet op dat niveau zorgen voor de
juiste indicatoren. Dat is misschien geruststellender dan in de wet vastleggen
dat het allemaal goed moet komen. Als je het niet concreet maakt, heeft zo’n
inspecteur er nog niets aan. We zijn er dus mee in de weer. Dat is overigens
niet eenvoudig.
 Is de bekostiging van het vso toereikend? Die is drie keer hoger dan de
bekostiging voor de reguliere vo-leerling. Samen met de WEC-raad gaan we bezien
hoe we het geld zo effectief mogelijk kunnen inzetten. Arbeidstoeleiding is
een apart punt van aandacht. We zoeken samen met het ministerie van SZW naar
versterking. Eerder heeft de Kamer ervoor gezorgd dat we met jobcoaches aan
de slag kunnen. Er zijn verschillende ESF-projecten (Europees Sociaal Fonds)
op dat terrein. We gaan dus kijken hoe we samen op dat gebied veel meer kunnen
bereiken.
 Dan de verantwoording ten aanzien van de referentieniveaus en kunnen we
dat binnen de perken houden? Ja, dat moeten we echt proberen. Er is wel een
balans nodig. Je ziet dat het maken van een handelingsplan gezien wordt als
bureaucratie. Het punt is nu juist dat het de basis voor je aanpak kan zijn.
Als dat goed in elkaar zit en je hebt daar goed over nagedacht, dan kan dat
veel winst betekenen, ook voor het beleid van een school. Je moet een balans
vinden tussen niet te veel papier schrijven – ik ken die klachten en
ben het daarmee eens – en het vastleggen van een individuele leerlijn,
wat toch de core business van het onderwijs is. Dat is een ingewikkeld gesprek.
Daar zitten we middenin. We moeten blijven stellen dat dit soort dingen gebeuren,
maar op een manier die past bij het karakter van ons onderwijs en die niet
te veel voor negatieve energie zorgt.
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik
ben het geheel eens met wat de staatssecretaris zei over dat plan, maar het
gaat mij vooral om de verantwoordingslast. Je moet natuurlijk dat plan laten
zien, maar als we daar nog veel extra eisen aan stellen, dan wordt het wel
heel erg veel.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Met een verstandige
inzet van het leerlingvolgsysteem kun je ver komen. Daar is het systeem ook
voor. Dat wordt op scholen op individueel niveau goed gebruikt, maar op groep-
of schoolniveau wat minder. Met onze kwaliteitsagenda zorgen we ervoor dat
scholen het zogenaamde opbrengstgericht werken wat gemakkelijker in de vingers
krijgen. Ze leren daarbij overigens ook van elkaar. Ik heb het idee dat dat
heel goed gaat en ook steeds beter.
 Mevrouw Ferrier vraagt hoeveel reconstructies er komen om zicht op zorgmiddelen
te krijgen. In elk geval nog vier basisscholen, twee scholen voor speciaal
basisonderwijs en twee vso-scholen. Zo proberen we een gemêleerd beeld
te krijgen.
 
 Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Hoe
zijn de reconstructies verdeeld over de clusters?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik hoor van mijn
ambtenaren dat het om vier regio’s gaat.
 Mevrouw Ferrier had het over de kwaliteit van examinering en een flexibeler
examentermijn. Vso-scholen hebben leerlingen tot 20 jaar en soms zelfs tot
23 jaar. In het staatsexamensysteem is een flexibele afname van vo-examens
altijd mogelijk. Als je met reguliere examens gaat werken, dan
ben je gebonden aan de centrale examens. Dan kun je niet zeggen: dat doen
we ergens op een door ons te bepalen moment in het jaar.
 Wanneer komt het didactisch expertisecentrum precies? Wij wachten op het
plan van Viziris, maar onze inzet is dat het in 2010 van start gaat.
 Toezeggingen
 – In het late voorjaar van 2010 ontvangt de Kamer een proeve van
wet passend onderwijs.
 – In september 2009 ontvangt de Kamer een beleidsreactie op het
onderzoek naar wat er feitelijk met de besteding van de zorgmiddelen gebeurt.
 – In september 2009 ontvangt de Kamer een plan van aanpak passend
onderwijs, waarover intensief overleg met vak- en ouderorganisaties en sectorraden
wordt gevoerd. 
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA),
voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA),
Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk
(Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra
(VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD),
Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard (PvdA), Van Miltenburg
(VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Sterk (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek
(CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der
Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66),
Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Thieme
(PvdD), Peters (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Gerkens (SP).