Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 12 december 2013, over het Rapport van Commissie Risicoregelingen (CRR) en kabinetsreactie
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-25 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 371
 
 Kredietcrisis
 
 
 Nr. 379
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 3 februari 2014
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën en de commissie voor de Rijksuitgaven hebben op 12 december 2013 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 september 2013 ter aanbieding van het rapport van de Commissie Risicoregelingen (CRR) en kabinetsreactie (Kamerstuk 
 
 33 750, nr. 13
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 30 september 2013 houdende het Rapport Financiële risico’s voor Nederland bij internationale garanties; Garanties aan instellingen betrokken bij Europese schulden- en bankencrisis (Kamerstuk 
 
 31 371, nr. 376
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Nieuwenhuizen-Wijbenga
 
 
 
 De voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven,
 
 Harbers
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Berck
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Hijum
 
 
 Griffier: Maas
 
 
 Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Harbers, Koolmees, Nijboer en Merkies,
 en Minister Dijsselbloem van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn Ministerie.
 Aanvang 11.00 uur
 De voorzitter: Goedemorgen allemaal. Ik open dit algemeen overleg. De Minister is eveneens gearriveerd, van harte welkom, ook aan zijn medewerkers die zijn meegekomen. Wij praten vandaag over het rapport van de Commissie Risicoregelingen (CRR) en de kabinetsreactie daarop. We hebben twee uur de tijd. Ik stel voor dat we een spreektijd van vier minuten hanteren en geef als eerste het woord aan de heer Nijboer.
 
 De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Risicoregelingen in beeld heet het rapport dat is verschenen. Dat is een toepasselijke titel, want het rapport geeft inderdaad een beeld van de risicoregelingen. Dat beeld is heel divers en reikt van internationale garanties aan instellingen als het IMF en garanties verleend in het kader van de eurocrisis tot en met de NHG, de achterborgstelling voor de sociale woningbouw, de studiefinanciering en leningen die daarbij betrokken zijn. Het is een bonte verzameling. Van het beeld dat nu is gegeven, moet de stap worden gezet naar meer grip op de garanties. Dat kan langs drie wegen. Ik zal over drie zaken iets zeggen, te weten terughoudendheid, zakelijkheid en effectiviteit.
 Ik begin met de terughoudendheid. De Minister of beter gezegd het kabinet voert sinds het regeerakkoord een «nee, tenzij»-beleid ten aanzien van garanties. Dat is verstandig. Het is ook goed om de begrotingsregels daarvoor te gebruiken. Goed is eveneens dat er een horizonbepaling wordt opgenomen voor nieuwe garanties en dat er een toetsingskader komt. In het verleden heb ik dat in debatten nog weleens beoordeeld als afvinklijstje. Dat deed ik ook vorig jaar nog. Zoals het echter nu is vormgegeven, lijkt het ook materieel een groter belang te krijgen en dat steunt de PvdA-fractie zeer. De PvdA-fractie vraagt de Minister om daar de invulling aan te geven die nu wordt aangekondigd en om te voorkomen dat we straks weer een nieuwe garantie krijgen, waarbij de vragen wel worden beantwoord, maar materieel weinig analyse is gedaan.
 Het tweede punt is de zakelijkheid. Er worden premies gevraagd, maar hoe worden die berekend? De risico's zijn immers niet in de markt ingeprijsd, en dan valt het nog niet mee om er een marktconforme prijs voor te vragen. Er zijn heel veel verschillende soorten risico's. Bij kredietverlening is bekend wat ongeveer de verliezen kunnen zijn, daar is dat ook veel gebruikelijker. Bij andere soorten garanties of achterborgstellingen ligt het moeilijker. Hoe gaat de Minister dat verwezenlijken? Ook de grootte van het risico en de kans dat een risico zich materialiseert, is van belang. In hoeverre is de Minister bereid om ook dat in kaart te brengen voor de verschillende risicoregelingen?
 Het derde en misschien wel belangrijkste punt is de effectiviteit. Helpen de garanties? Zijn ze effectief? Eigenlijk is ook dat maar beperkt onderzocht. Er wordt wel wat gezegd over de Nationale Hypotheek Garantie en het besluit om die te verhogen tot 350.000 euro en dat dit mogelijk heeft geleid tot extra huizenkoop. De precieze afweging of die 50 miljard extra aan achterborgstellingen nu echt geholpen heeft, het gezette doel te bereiken – een koophuis mogelijk maken voor vooral de lagere en middeninkomens – is niet echt gemaakt. De vraag is dan ook of de Minister bereid is om één keer in het jaar, bijvoorbeeld bij het Financieel Jaarverslag van het Rijk, een wat grondigere analyse te maken van de effectiviteit van een of twee van de vele regelingen op de lijst. Wordt het beoogde doel echt bereikt? Wij weten nu ongeveer wat de risico's zijn en de regelingen zijn in kaart gebracht, maar een diepgravende analyse van de effectiviteit ervan is er nog niet. Ook belangrijk is de vraag of het beste instrument is gekozen. Worden er subsidies ingezet, dan is regulering soms beter dan een garantie. De derde belangrijke vraag is of de beste vormgeving gekozen is. Ik pleit ervoor, naast het betalen van risicopremies ook het instrument van het eigen risico erbij te betrekken, of zoals het internationaal wordt genoemd de «skin in the game».
 Tot slot. Het is goed om garanties en achterborgstellingen tegen het licht te houden en dat past ook bij een degelijke en verantwoorde omgang met de overheidsfinanciën. Er zijn veel verschillende regelingen en veel verschillende risico's. Ondanks de column van de oudste directeur van het Central Planbureau gisteren in NRC Handelsblad durf ik Taleb toch aan te halen, die pleit voor meer robuustheid. Hetzelfde pleidooi heb ik bij de algemene financiële beschouwingen dit jaar gehouden: de overheidsfinanciën moeten robuuster worden. Ik zie dan ook uit naar de schokproef die bij de Miljoenennota 2015, mede op verzoek van de Partij van de Arbeid, wordt geleverd.
 Ik vraag de Minister om aandacht te hebben voor de samenloop van risico's. Je kunt natuurlijk per risico kijken wat de kans is dat iets gebeurt. Dat hebben we hier in de bankendiscussie ook weleens aan de orde. Soms kan er echter door een samenloop van omstandigheden een risico met een heel kleine kans een heel groot effect hebben. We hebben hier vooral gekeken naar de expliciet door de Staat aangegane risico's, maar er zijn natuurlijk ook wel impliciete risico's, en die zijn misschien nog wel belangrijker. Alleen al het eigendom van twee banken in handen van de Staat hebben was een risico dat nooit op de staatsbalans heeft gestaan, maar dat wel is ingetreden. Kortom, de robuustheid van de overheidsfinanciën is niet alleen nodig wat de expliciete risico's betreft, maar ook de impliciete risico's. Ook de financiële sector gezond maken hoort daar bij.
 
 
 De heer Merkies (SP): Voorzitter. De financiële risico's die de overheid loopt, zijn de afgelopen jaren enorm toegenomen. In 2008 hadden we het nog over 64 miljard aan garanties. In 2012 zitten we alweer op 258 miljard, en daar komen nog de achterborgstellingen bij, evenals leningen en financiële interventies. Het is allemaal enorm toegenomen. Zowel de Commissie Risicoregelingen als de Algemene Rekenkamer heeft de financiële risico's in kaart gebracht en wij onderschreven de voorliggende aanbevelingen. Het vergroten van de transparantie zorgt er ook voor dat het budgetrecht van het parlement beter tot zijn recht kan komen. Het doet mij dan ook deugd dat de Minister de aanbevelingen van de Commissie Risicoregelingen overneemt. Het is belangrijk dat de overheid die risico's niet loopt, want dat zijn uiteindelijk ook risico's voor de Nederlandse burger.
 Met betrekking tot het garantiekader wordt gezegd dat het «nee, tenzij»-beleid wordt voortgezet. Dat heeft echter tot nog toe weinig zoden aan de dijk gezet. Dat roept de vraag op of dat vanaf nu wel zal gebeuren. Had het garantiekader dat we nu hebben, ik noem bijvoorbeeld het ESM, verschil gemaakt in de garanties die de afgelopen tijd zijn gegeven? Ik vraag dat met name voor de garanties die zijn gegeven ter redding van de financiële sector. Was daar anders over geoordeeld?
 Er wordt onderscheid gemaakt tussen bestaande regelingen en nieuwe regelingen. Ik ben benieuwd of de Minister bereid is om te kijken naar bestaande regelingen. Zit hij wat dat betreft vast aan verdragsrechtelijke verplichtingen? In hoeverre heeft hij daarin speelruimte? De Minister wil geen oordeel geven over de financiële soliditeit van financiële instellingen in Europa. Dat was iets wat de Algemene Rekenkamer had gevraagd. Ik vraag toch nog maar een keer aan de Minister of het niet goed zou zijn om daar wel een beeld van te krijgen. Je wilt toch weten welke risico's Nederland loopt? Het is goed dat het publiek daar ook inzicht in krijgt. Je houdt daarmee ook de Europese instellingen scherp. Ik begrijp dat de Minister zich zorgen maakt dat die instellingen dan risico lopen. Je zou het echter ook andersom kunnen zien: doordat zij scherp worden gehouden, lopen zij misschien minder risico's. Tenslotte heb je toch ook bijvoorbeeld kredietbeoordelaars die wel hun uitspraken kunnen doen over die instellingen.
 Wat Europa en met name de ECB betreft, wringt toch wel echt de schoen. De ECB kan allerlei onconventionele maatregelen nemen. De Minister heeft geen bevoegdheden en kan daarop eigenlijk geen invloed uitoefenen. Dat betekent dat er toch een enorm risico ligt dat wij moeten opvangen als de ECB weer met onconventionele maatregelen komt. Ik wil graag van de Minister weten hoe hij daarmee omgaat.
 Volgens begrotingsregel 25 dienen alle departementen een begrotingsreserve aan te houden. In hoeverre houden de departementen zich aan die verplichting? In welke mate legt de opbouw daarvan een beslag op de begroting? Ik kan mij er overigens geheel in vinden dat er meer transparantie komt. Je kunt je ook voorstellen dat departementen die garanties als het ware misbruiken, dat ze eigenlijk gewoon een uitgave zouden willen doen en dan de leverage van het lenen gebruiken om een garantie te geven. Ik zie echter ook een tendens die mij zorgen baart, met name omdat er is gezegd dat departementen een kostendekkende premie moeten vragen voor afgegeven garanties. Dan denk ik: oké, die garanties zijn enorm toegenomen in de afgelopen tijd, overigens met name vanwege het redden van de financiële sector. Dat kan nu echter neerslaan op andere risicoregelingen, waardoor men gaat proberen om die in te perken. Ik denk met name aan de Nationale Hypotheek Garantie. De overheid geeft hier een achterborgstelling voor het Waarborgfonds Eigen Woningen en wil daar nu een premie voor gaan vragen. Is dat niet eigenlijk een verkapte lastenverhoging om de begroting op orde te krijgen? Mensen gaan daardoor immers meer premie betalen voor de Nationale Hypotheek Garantie. Blijft het hierbij of gaat het kabinet nog verder? Doe je dan niet afbreuk aan een regeling die er juist voor moet zorgen dat er meer starters op de woningmarkt komen? Als die meer moeten betalen voor de Nationale Hypotheek Garantie, gooi je dan niet eigenlijk het kind met het badwater weg? Eigenlijk heb ik dezelfde vraag ook wat de achterborgstelling betreft.
 Mijn laatste punt zijn de woningcorporaties. Gaat het daarmee dezelfde kant uit? Gaat de Minister aan hen ook een premie vragen voor de achterborgstelling?
 
 
 De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Bij de algemene financiële beschouwingen hebben we het al kort over de garanties gehad, maar dit onderwerp is inderdaad zo belangrijk dat een apart algemeen overleg gerechtvaardigd is. D66 vraagt al enkele jaren aandacht voor risico's die via allerlei garanties en andere constructies de rijksbegroting binnensluipen. Ik vind het dus ook goed dat het kabinet hier steeds meer aandacht voor heeft. Er liggen nu twee goede rapporten, een van de Algemene Rekenkamer en een van de Commissie Risicoregelingen. Ik zie dat de voorzitter ook aanwezig is, welkom. Ik wil de opstellers graag bedanken voor deze rapporten en voor hun nuttige werk. Nu is het toch aan het kabinet om daarmee aan de slag te gaan. De intentie is goed. Het kabinet wil de risico's gaan terugbrengen. Daarbij moeten we als Kamer ook kritisch op onszelf zijn, want het terugbrengen van de risico's van de overheidsfinanciën betekent uiteindelijk dat de garanties verlaagd moeten worden of dat ze zullen gaan verdwijnen. Dan komt de rekening weer bij de mensen of bedrijven zelf te liggen. Dat is terecht en kan ook heel verstandig zijn, maar het vereist vaak wel een rechte rug. Dat wil ik ook even opgemerkt hebben.
 Ik heb twee korte vragen aan de Minister. Een vraag betreft de rapportage van de risico's, en de tweede de bestemming van de premie als de risico's zich hopelijk niet voordoen. Eerst over de rapportage. Vanaf volgend jaar wordt in elke begroting een paragraaf opgenomen met informatie over de garanties. Dat vind ik zeer nuttig, maar de informatie die het kabinet daarin wil geven, lijkt mij nog te beperkt, althans als ik de kabinetsbrief lees. Het advies van de Commissie Risicoregelingen is iets uitgebreider en iets gedetailleerder. Neemt het kabinet alle aanbevelingen van de CRR over? Ik hoor de Minister roepen «alles». Dan is het antwoord dus ja. Ik zal een specifiek voorbeeld noemen. Op pagina 8 van het rapport staat een vijftal punten. In de brief van het kabinet staat dan weer «dit kan worden gedaan door». Dat suggereert een zekere vrijblijvendheid of selectiviteit, laat ik het zo zeggen. Zelfs als het kabinet de aanbevelingen allemaal overneemt, en dat is zo, vind ik dat wij als Kamer nog niet alle nodige informatie hebben.
 Om een inschatting te kunnen maken of de risico's acceptabel zijn, moeten we niet alleen informatie krijgen over de maximale schade, maar ook informatie over de kans dat die schade zich daadwerkelijk gaat voordoen. We hebben natuurlijk een aantal jaren geleden de schokproef overheidsfinanciën gehad. Dat acht ik een goed instrument om macro te bezien wat de effecten zijn van al die risico's op de overheidsbegroting. De Minister is echter wat terughoudend om specifieker te zijn. Ik begrijp dat ook wel, dat zij ik ook al bij de algemene financiële beschouwingen. Als je transparanter wilt zijn over het risico van individuele instellingen, dan creëer je misschien een selffulfilling prophecy. Als het kabinet immers zegt dat een bepaalde instelling misschien niet heel stevig is, creëert het daarmee een soort run daarop. Toch wil ik op zoek naar informatie om meer inzicht te krijgen in de werkelijke risico's. Kan de Minister toezeggen of beloven om daar wat meer, het liefst kwantitatief inzicht in te geven?
 Mijn tweede punt betreft de bestemming van de premies van garanties. Die gaan een begrotingsreserve in op de departementale begrotingen, maar er is natuurlijk hopelijk een kans dat er minder schade is dan vooraf wordt verwacht. Dan blijft er geld over als de regeling afloopt. Nu is het zo dat het geld beschikbaar blijft voor de departementale begrotingen, terwijl het risico al die tijd voor de Minister van Financiën is geweest in heel veel gevallen. Vaak zijn de risico's groter dan wat begrotingsreserves kunnen opvangen. Is het dan niet toch verstandig om de overgebleven premies te bestemmen voor de reductie van de staatsschuld, vraag ik aan de Minister. Hoe kijkt de Minister daar tegenaan?
 
 
 De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Het wordt een eentonig debat, want ook de VVD is gewoon blij met dit rapport en het feit dat het kabinet de aanbevelingen overneemt. Garanties en risicoregelingen zijn soms nuttig, alleen: ze zijn niet gratis. Zeker de laatste jaren zien we dat risico's waarvan we voor 2008 dachten dat die echt nooit zullen optreden, af en toe toch gevaarlijk dichtbij zijn geweest in de jaren van de crisis. Zeker omdat veel van die risico's zich ook tegelijkertijd kunnen voordoen, zou je haast zeggen dat daarmee een soort sluipmoordenaar in de robuuste overheidsfinanciën aanwezig is. Om die reden is het goed om dit allemaal kritisch tegen het licht te gaan houden, om het transparant te maken, om te streven naar kostendekkendheid en om garanties door middel van de begrotingsregels onderhevig te laten zijn aan het budgetrecht van de Kamer. Net als een aantal andere partijen heeft ook de VVD al eerder voor deze operatie gepleit. Al onze wensen zien we nu gelukkig terug in het rapport en in de aanbevelingen. Wij vinden bijvoorbeeld dat je voortdurend moet nagaan of een regeling wel effectief is, of je de effecten niet ook op andere wijze kunt bereiken, of er geen schadelijke neveneffecten zijn zoals het aantasten van het gelijke speelveld in de markt. Belangrijk is ook dat je uitspraken doet over de tijdsduur en dat het in principe eindig en tijdelijk is. Dat zit er allemaal in.
 Ik heb nog een paar punten waarop ik graag de reactie van de Minister wil horen, in de eerste plaats de beprijzing. Ook andere sprekers hebben het daar al over gehad. De risicoregeling zorgt ervoor dat de Staat, en dus de belastingbetaler, het risico overneemt. Dan moet je dus wat mij betreft op zijn minst streven naar een kostendekkende premie, maar ook kijken of je ergens nog aanknopingspunten hebt voor marktconformiteit. Een garantie moet immers niet een free lunch zijn. Nu weten wij ook dat de markt niet goed is in het bepalen van de prijs van echte staartrisico's, want dan kom je juist bij zo'n overheidsgarantie. De Minister zegt: wij gaan zeker voor grote en complexe regelingen een second opinion vragen. Mijn vraag is of je dat niet altijd moet doen. Immers, waar loopt de grens tussen groot en complex en klein en eenvoudig? Kan dat op dusdanige wijze gebeuren dat de Tweede Kamer inzicht heeft in die second opinion en in wat daar uitkomt, zodat wij ook die afweging transparant kunnen volgen?
 Een afgeleide daarvan is de vraag hoe de Kamer betrokken wordt bij het hele stelsel van garanties dat er op dit moment al is. Er staan in het rapport nog heel veel nuttige opmerkingen over heel veel garanties. Komen die straks terug in de departementale begrotingen? Ik geef als voorbeeld alles wat er in het rapport staat over de NHG. De premie gaat nu iets omhoog, maar nog niet in de mate die gesuggereerd wordt door de commissie in het rapport. Daar staat ook bijvoorbeeld in: misschien moet je gewoon een kleine jaarlijkse premie gaan vragen, gegeven het feit dat mensen ook korting krijgen op hun hypotheekrente als ze NHG hebben. Hoe zien wij dat soort afwegingen straks terug? Komen die allemaal terug in de departementale begrotingen? Wordt met dat soort onderliggende informatie straks ook nog iets gedaan?
 
 De heer Merkies (SP): Ik heb een vraag over de kostendekkende premies bij de Nationale Hypotheek Garantie. Je kunt die optrekken naar een marktconform niveau, maar dan vraag ik mij af wat in dat geval nog het verschil is met een verzekering.
 
 De heer Harbers (VVD): Helemaal niets. Dan heb je de NHG ook niet meer nodig, omdat je haar ook in de markt kunt afsluiten. Over het algemeen bestaat wel het gevoel – dat is volgens mij ook de reden dat het kabinet nu aan het kijken is naar de premie en dat het gezegd heeft: de premie moet omhoog in de komende jaren en de grens moet omlaag – dat je daar wel een betere afweging maakt tussen het risico dat je overneemt en de premie die we daarvoor vragen. Ik verwijs naar het rapport, waarin daarover nog heel veel nuttige informatie staat. Dan zit je nog niet op de prijs van een normale verzekering in de markt, anders heb je immers de NHG niet meer nodig. Er zit echter nog wel een groot gat tussen wat het nu is en wat het in de markt zal zijn.
 Dan kom ik bij de algemene financiële beschouwingen. Ook de heer Koolmees refereerde er al even aan en we hebben al een kort debatje gehad over de opbrengst van de premies. In principe is het goed om het in een begrotingsreserve te zetten. Dat is ook de afspraak die we hebben gemaakt in de begrotingsregels, maar dat laat de vraag open wat je doet als de begrotingsreserve niet toereikend is. Je wilt niet alle risico's overnemen en laat dus partijen in de markt nog wel de premie storten. Een tweede afweging is dat je in mijn optiek ook per garantie kunt kijken wat de beste manier is om dit risico over te nemen als Staat. Is dat om het geld te laten zitten in de begrotingsreserve of is het ermee de staatsschuld naar beneden brengen, zodat je als Staat ook wat beter in staat bent om de klap op te vangen als die echt komt, omdat je overheidsfinanciën robuuster zijn, in de zin dat de staatsschuld lager is? De Minister heeft bij de AFB gezegd dat hij het interessant vond en daarover zou nadenken tot het moment dat we er weer over zouden debatteren. Dat moment is vandaag, dus de simpele vraag is hoe er is nagedacht de afgelopen weken sinds de AFB. Mijn pleidooi zou zijn om er niet één regel van te maken. Het moet altijd in de begrotingsreserve, maar ook in het afwegingskader nog aan de Kamer duidelijk gemaakt kunnen worden of er misschien een betere manier is om het risico af te dekken in de vorm van een lagere staatsschuld. Ik hoor graag het oordeel van de Minister hierover.
 
 De heer Koolmees (D66): Ik heb een ontzettend technisch puntje. Een van de gedachten achter de begrotingsreserve op de departementale begroting is natuurlijk dat je moral hazard tegengaat. Als je direct afstort in de staatsschuld, kun je moral hazard vergeten. Zou je dan niet toch een eerste eigen risicootje voor de departementale begroting moeten maken om te voorkomen dat het alsnog gratis geld wordt?
 
 De heer Harbers (VVD): Ik ben het eens met de heer Koolmees. Ik pleit er ook niet voor om het altijd in de verlaging van de staatsschuld te storten. Ik pleit ervoor om per regeling te bezien wat de beste manier is voor de overheid om daadwerkelijk klaar te staan voor het moment dat het risico zich voordoet. Ik weet dat het een absurd voorbeeld is, want het komt hopelijk nooit voor, maar als je een risicoregeling hebt voor een kernongeluk, dan weet je ook dat, als zich dat eenmaal echt voordoet, de regeling die je hebt toch niet voldoende is. Dan zul je toch naar overheidsmiddelen moeten gaan kijken. Ik wil open het verzoek neerleggen om die afweging per regeling te maken.
 Tot slot nog een punt voor de Minister in zijn systeemverantwoordelijkheid hiervoor. Ik begrijp uit de stukken dat het hele afwegingskader straks wordt verplaatst naar de departementale begrotingen. Er komt per Ministerie inzicht in de risicoregelingen en in hoe die allemaal zijn ingevuld. Ik hoor graag van de Minister hoe hij zijn systeemverantwoordelijkheid hierin ziet en hoe hij daar inzicht in biedt aan de Kamer. Ik kan mij voorstellen dat los van de departementale begrotingen de Minister jaarlijks in de Miljoenennota ook aangeeft hoe het over het geheel loopt met deze hele operatie, welke regelingen niet kunnen worden versoberd of niet van een horizonbepaling kunnen worden voorzien en om welke reden, of er over het geheel genomen inderdaad een dalende tendens in zit. Dat zou ik graag terug willen zien.
 Voorzitter. Ik sluit af. De Minister heeft natuurlijk ook een verantwoordelijkheid voor zijn eigen Ministerie, het Ministerie van Financiën. Andere woordvoerders voor mij hebben ook al gevraagd naar het rapport van de Algemene Rekenkamer en of de Minister niet toch iets meer inzicht kan geven in de risico's, met name bij de Europese instellingen. Ik sluit mij bij die vragen aan, met name wat de samenloop van risico's betreft. Ze zitten immers allemaal in dezelfde hoek en het lijkt mij wel goed om daar ook jaarlijks bij stil te staan, ook vanuit de verantwoordelijkheid van de Minister voor hoe dat risicopallet er uitziet en wat dat betekent voor de overheidsfinanciën.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Nu zou ik een collega willen vragen om het voorzitterschap even over te nemen, zodat ik namens de CDA-fractie het woord kan voeren, maar gelet op het feit dat mijn fractie de reactie van het kabinet op het advies over het algemeen zeer adequaat vond en de vragen die ik had willen stellen, eigenlijk allemaal al zijn gesteld, zie ik daarvan af. Ik hoop dat de commissie mij deze kleine stemverklaring permitteert, dan kan ik het woord direct aan de Minister geven voor zijn beantwoording in eerste termijn.
 
 Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Veel dank voor de gemaakte opmerkingen en vragen van de zijde van de Kamer. Ik proef brede steun voor de benadering en denk dat we elkaar hierin de komende jaren ook nodig zullen hebben. Het is, precies zoals sommige woordvoerders zeiden, heel erg mooi om strenge regels op te stellen, maar zodra je bij de eerste de beste regeling komt, zullen mensen zeggen: «ja, maar dit is wel een heel belangrijke regeling en het kan toch niet zo zijn dat we hier een premie gaan vragen» of «het kan toch niet zo zijn dat hier het plafond wordt verlaagd» of «het kan toch niet zo zijn dat we hier een horizonbepaling in opnemen». In alle objectiviteit is het bij sommige regelingen ook gek om een horizonbepaling op te nemen, want ik vermoed zomaar dat we sommige regelingen echt willen behouden.
 Wat we de komende jaren gaan doen, is de regels op nieuwe regelingen meteen toepassen. Ook dan is het overigens uiteindelijk een politieke weging van kabinet en Kamer of men zegt: «we hebben een nieuwe regeling, vinden we dit dan toch nodig?» en «we nemen echt geen horizonbepaling op». Dat kan nog steeds, maar dan moet het nadrukkelijk gemotiveerd worden. Uiteraard moet er gemotiveerd worden, daarvoor hebben we het toetsingskader, wat meer is dan een afvinklijstje, zoals de heer Nijboer terecht zei. Er moet sowieso heel goed gemotiveerd worden waarom het nodig is in de markt en waarom er niet geboden kan worden door anderen et cetera. Als je zou willen afwijken van de regels zoals een horizonbepaling, zal dat ook expliciet gemotiveerd moeten worden en expliciet besloten.
 Het wordt nog een hele klus. Wij willen de komende jaren door alle regelingen heen gaan. In de departementale begrotingen voor 2015 zullen dus inderdaad per departement paragrafen worden opgenomen die ingaan op de eigen risico- of de eigen garantie- en achterborgstellingsregelingen. Dat doen we, omdat het heel goed is dat iemand systeemverantwoordelijk is, zoals de heer Harbers het noemt. Die verantwoordelijkheid blijft ook gewoon bij Financiën. Financiën blijft ook in de Miljoenennota en in het Financieel Jaarverslag rapporteren hoe een en ander zich ontwikkelt, hoe de risico's zijn et cetera.
 Wij willen echter ook de departementale verantwoordelijkheid vaststellen, anders is er druk om ruimhartig te zijn met garantieregelingen vanuit de departementen en moeten wij steeds terugduwen. Dat is ook de reden waarom wij het belangrijk vinden om te werken met risicopremies. De deal met de departementen is echter wel dat die op de departementale begroting komen te staan, zij het in een begrotingsreserve. Dat kan dus niet leiden tot nieuwe uitgaven. De premies zijn wel relevant binnen het uitgavenkader, maar mogen niet leiden tot nieuwe uitgaven, dus moet het in een begrotingsreserve. Dat alles versterkt de departementale verantwoordelijkheid voor de eigen regelingen.
 De heer Koolmees zegt zeer terecht: je hebt ook nog de Kamer. Er wordt voortdurend gevraagd, meestal niet in deze Kamer, maar in vakcommissies, of we de Nationale Hypotheek Garantie kunnen verruimen voor groep x of groep y, of dat we het bedrag moeten verhogen. Zo is het precies gegaan. De Nationale Hypotheek Garantie is de afgelopen jaren heel fors verruimd, en nu is het kabinet haar weer geleidelijk aan het terugdringen. Ik kom daar straks nog in meer detail op terug. Ik zeg dit nu alleen om even het mechanisme te beschrijven dat we willen doorbreken. Daarvoor is het zinvol om niet alleen de begrotingsregel te hebben, want die hadden we al, maar om ook het kader verder uit te werken en om op departementaal niveau over risico's en kansen te rapporteren. Dat is soms iets moeilijker en het zal soms meer kwalitatief dan kwantitatief zijn in de beschrijving, maar wel relevant. We blijven in de Miljoenennota en het Financieel Jaarverslag ook rapporteren over het geheel. Ik voel mij dus zeer gesteund door de Kamer en overigens ook door de Eerste Kamer. Zij is hier eveneens zeer alert op en vraagt telkens om een verdere verdieping van de analyse van de risico's en de kansen et cetera, dat moet ook gezegd. De Commissie Risicoregelingen heeft goed werk verricht, waar we eigenlijk ook heel handzaam mee aan de slag konden. Veel dank voor het vele werk dat daar is verricht. Natuurlijk is er in de departementen gekreund en gezucht, maar men heeft wel geaccepteerd dat dit nu het kader is. The proof of the pudding is in the eating. De komende jaren gaan we kijken of we het hiermee ook echt kunnen terugdringen.
 Ik pak het stapeltje gestelde vragen erbij en beantwoord ze systematisch. Anders vergeet ik weer heel veel. Een belangrijk punt is de Algemene Rekenkamer, die overigens over het algemeen ook positief is over de manier waarop we hiermee omgaan. Een punt dat is blijven liggen, is het oordeel over de financiële soliditeit van bijvoorbeeld internationale instellingen waar wij garant voor staan. Wat ik zou willen doen, is niet zo zeer jaarlijks zeggen hoeveel vertrouwen wij nog hebben in het ESM, maar wel op een niveau dieper ingaan op het ESM, en dan met name op twee dingen. Wat doet het ESM? Hoeveel heeft het nu uitstaan? Wat betaalt het aan premie? Het ESM heeft overigens ook een rating afkomstig van internationale rating agencies. Die geven een rating op dit soort instellingen. Het tweede wat we inzichtelijk zullen maken, is hoe de internal governance in elkaar zit, de auditsystemen en dergelijke. Ook dat is natuurlijk een waarborg op de soliditeit van een instelling.
 Een derde mogelijkheid is dat de EFSF en het ESM zich de komende jaren, waarin al die leningen die nu uitstaan in landen moeten worden terugbetaald, per kwartaal een oordeel vormen over hoe het gaat in die landen en dus ook over welke risico's er rusten op de terugbetalingsafspraken. Volgens mij wordt dat ook gerapporteerd aan de board of governors en dat zijn gewoon de Ministers van Financiën. Deze informatie moeten we zo veel mogelijk ontsluiten, want dat is een heel belangrijke indicatie van de risico's die er in de leningenportefeuille van dit soort instellingen zitten. We gaan proberen om de Kamer zo veel mogelijk van deze informatie te bieden.
 Op die manier wil ik ook tegemoetkomen aan het punt van de Algemene Rekenkamer dat het heel belangrijk is om je een oordeel te vormen over de risico's die in die instellingen zitten. Wat ik niet wil, is één keer per jaar een oordeel moeten geven, een rating moeten afgeven op de internationale financiële instellingen. Als de Kamer het een werkbare weg vindt om het te doen zoals ik net voorstelde, dan bieden wij de Kamer zo veel mogelijk inzage in de risico's op de garanties die wij daarin hebben lopen. Maximale transparantie dus op dit punt.
 De heer Merkies heeft gevraagd of ik ook naar de bestaande regelingen ga kijken of dat er heel veel vastzit in verdragsrechtelijke verplichtingen et cetera. We gaan de bestaande regelingen allemaal doorlichten. In de komende begrotingscyclus worden ze allemaal beschreven. Sommige regelingen, bijvoorbeeld garanties die wij in internationaal verband bieden, kunnen we niet eenzijdig opzeggen of veranderen. Dat zijn immers internationale verplichtingen of Europese beslissingen. De meeste daarvan, zeker de Europese, zijn wel tijdelijk en hebben gewoon een termijn waarop ze aflopen. Dat was denk ik het punt van de heer Merkies over verdragsrechtelijke verplichtingen. Bij internationale garanties en leningen is dat zo. We gaan ze allemaal doornemen.
 De heer Merkies heeft gevraagd of wij anders zouden zijn omgegaan met het ESM als wij dit garantiekader eerder hadden gehad. Het echte antwoord is natuurlijk nee. Dit zijn immers crisisregelingen. Een aantal van de bepalingen in het garantiekader werken natuurlijk anders bij crisismaatregelen. Denk aan de garanties die wij hebben moeten geven aan banken. Met dit garantiekader zou je dus niet tot een andere conclusie zijn gekomen op het gebied van steun via de Europese crisisfondsen aan landen of garantstellingen voor de financiële sector. Dat is zeker waar.
 
 De heer Merkies (SP): Dat is ook wel een beetje het probleem dat ik schets. Ik begrijp dat de Minister zegt dat dit onvermijdelijk is. Je wilt met deze exercitie echter ook niet het kind met het badwater weggooien. Deze garanties gaan sowieso door. Ze zijn immers onvermijdelijk en het zijn internationale verplichtingen. Er zijn echter ook garanties die in ieder geval naar mijn mening voor mensen persoonlijk misschien wel heel erg zinvol zijn. Ik denk nu aan de Nationale Hypotheek Garantie. Ik kon het net niet zeggen, maar het gaat hierbij natuurlijk ook om garanties voor kredieten aan het midden- en kleinbedrijf. Het zou toch zonde zijn als die het kind van de rekening worden. Als de eerder genoemde garanties onvermijdelijk zijn en als het ware nog ergens gecompenseerd moeten worden, zou het zonde zijn als dit ten koste van de andere garantieregelingen gaat.
 
 Minister Dijsselbloem: Dat is zeker waar. Neem de Nationale Hypotheek Garantie. Die is door politieke beslissingen en wensen van de Kamer zo uitgebreid dat het aantal woningen dat met een Nationale Hypotheek Garantie wordt verkocht, nu groter is dan het aantal woningen dat zonder hypotheekgarantie wordt verkocht. Daar is wel een discussie over te voeren. De vraag is dan of wij dat niet moeten terugbrengen als de woningmarkt zich herstelt. Sterker nog, dat doen we. Dat vind ik wel een reële afweging. Sommigen hebben ook gevraagd of wij de regeling niet systematisch opnieuw moeten bezien op de effectiviteit ervan. Dat gaan we ook doen.
 Dat geldt hier ook. Bij het hele pakket aan garantieregelingen en achterborgstellingen moet je een onderscheid maken voor de crisisgerelateerde zaken, die we natuurlijk niet willen zien terugkomen. Dat doen we echter op een andere manier. We brengen namelijk de bankensector op orde. Hopelijk met steun van de Kamer zorgen we ervoor dat de buffers en de ratio's omhooggaan. We zorgen ervoor dat we de bonussen aanpakken en we zorgen ervoor dat er een resolutiemechanisme komt met een stevige bail-in en ten slotte hebben wij nog een resolutiefonds. Mijn stelling is dat er in de toekomst geen too-big-to-fail meer is. In de toekomst gaat de overheid geen banken meer nationaliseren. Zo hard durf ik het wel te stellen. Dat is het doel van deze hele operatie. Dit is legacy, zullen we maar zeggen, een probleem uit het verleden. Gelukkig heeft het een einddatum, tenminste als de Kamer dit steunt, want dan gaan we die banken namelijk ook weer allemaal verkopen.
 Bij de Europese interventies proberen we in feite hetzelfde. We proberen er met elkaar voor te zorgen dat er veel meer financiële soliditeit komt en dat structurele onevenwichtigheden in al die economieën in Europa worden weggewerkt. We zijn er echter nog niet. Dit is dus wel een buitencategorie en wij moeten ervoor zorgen dat wij die nooit meer in deze omvang en op deze manier hoeven te verstrekken.
 Er zijn verder een aantal regelingen die meer structureel van aard zijn. Ik noem bijvoorbeeld de Wereldbank en dergelijke instellingen. Die zullen wij in de toekomst blijven houden. Ook daar zijn internationale verplichtingen aan verbonden. Voorts zijn er nog de nationale regelingen. Sommige daarvan zijn tijdelijk, maar heel veel zijn ook niet tijdelijk. Ik ben het ermee eens dat wij niet vanaf nu tegen alle garantieregelingen moeten zijn. Ook moeten wij niet alle waarborgen of achterborgstellingen gaan afschaffen. Dat is ook niet de intentie van het kabinet, maar het wil dit wel beheersen. De ontwikkeling die zich in de afgelopen jaren heeft voorgedaan, waarbij ook steeds meer nationale sectoren vragen om garanties en afdekking van de risico's door de overheid, moeten wij echt zien terug te draaien. Naar ik meen, is daar in de Kamer ook brede steun voor.
 
 De heer Merkies (SP): Ik doe met name een beroep op de Minister voor het verstrekken van garanties bij de kredietverstrekking aan het midden- en kleinbedrijf. Ik weet wel dat daar allerlei regelingen voor zijn, maar ik kijk een beetje naar de tendens voor de toekomst. De klappen mogen toch niet daar gaan vallen omdat wij een legacy hebben.
 
 Minister Dijsselbloem: Het is zeker niet de intentie van het kabinet om nationale regelingen af te knijpen omdat wij in het kader van de crisis heel veel garanties hebben moeten geven aan Europa of aan banken. Dat is zeker niet het geval.
 Door verschillende leden is gevraagd wat er nu moet gebeuren met de premieontvangsten. Ik zei net al dat wij het belangrijk vinden om de departementen het gevoel van eigen verantwoordelijkheid te geven doordat zij zelf de premieontvangsten reserveren op hun begroting. Het beeld dat hier wordt geschetst is dat in de hoekjes van de begrotingen allemaal dood geld staat. Gevraagd is waarom je dat geld niet gewoon in mindering zou brengen op de staatsschuld. Onze redenering is dat het geld niet wordt uitgegeven als je het in het hoekje van de begroting zet. Dat verbetert dus het saldo. In die zin heeft het op het tekort hetzelfde effect. Het effect dat optreedt als het naar Financiën zou gaan, is hetzelfde.
 
 De heer Koolmees (D66): Als de garantie loopt, hou je een reserve aan. Die wordt in de loop van de jaren opgebouwd door middel van de premieontvangsten. Zolang die garantie loopt, mag het departement dit bedrag niet uitgeven. Het is dus geen nieuw geld voor nieuw beleid. Als de garantie afloopt of als het potje het plafond van de garantie heeft bereikt, dan is het natuurlijk mogelijk dat meer geld binnenkomt en dat geld vrijvalt. Wat gebeurt er met dat geld? Ik vind dat dit mag worden besteed aan de aflossing van de staatsschuld, want het is eigenlijk een reservering voor een risico dat zich niet heeft voorgedaan. Of komt het geld dat vrijvalt dan beschikbaar voor nieuw beleid? Dat laatste zou ik onwenselijk vinden.
 Minister Dijsselbloem: Dat tweede vind ik zeker onwenselijk. Daar zijn wij het dus over eens. De vraag is alleen wanneer je vindt dat de begrotingsreserve voldoende is. Daarbij valt te denken aan de manier waarop de regeling in elkaar zit: kan de regeling überhaupt nog worden uitgebreid of is het plafond bereikt? Wanneer vind je nu per regeling dat er voldoende in de reserve zit? Ik stel voor dat wij afspreken dat wij dit per regeling gaan bepalen. Straks bij de interdepartementale begrotingen per regeling gaan we in op de vraag of er een risicopremie is, of die er moet komen en hoe hoog die dan moet zijn. We kunnen dan per regeling een antwoord geven op de vraag wanneer wij nu vinden dat er genoeg in de begrotingsreserve zit. Dat heeft inderdaad te maken met vragen zoals: is er een plafond, is de regeling eindig, is de regeling beperkt en wat zijn de risico's daarbij?
 De heer Koolmees (D66): Daar ben ik het helemaal mee eens. Als je van tevoren een plafond vaststelt, zou het zomaar kunnen dat je het plafond haalt. Dat is inderdaad een eerste moment. Zeker als het kabinet besluit om meer horizonbepalingen vast te stellen, zal het in de toekomst steeds vaker voorkomen. Het is dan heel goed om dit van tevoren vast te leggen. Op hoofdlijnen zijn wij het dus eens.
 
 Minister Dijsselbloem: Als een regeling eindig is of wordt beperkt en de begrotingsreserve is niet meer nodig, dan vind ik niet dat het geld moet worden uitgegeven. Dat kan dan worden afgeroomd en dan kan het naar Financiën toe worden gehaald. Ik denk dat dit de goede werkwijze is.
 Verschillende leden hebben vragen gesteld over de manier waarop de risicopremie wordt berekend. Dat is te ingewikkeld. Omdat er geen markt is, kun je ook niet zeggen hoe de markt dit risico zou inprijzen.
 
 De heer Harbers (VVD): Ik kom nog even terug op het vorige punt. Ik heb gevraagd of je niet in alle gevallen moet afwegen of een begrotingsreserve wel de beste manier is. Daar heb ik nog geen reactie op gehoord. Misschien kunnen wij ook dat punt afkaarten. Kan die afweging expliciet worden gemaakt?
 
 Minister Dijsselbloem: Ik denk in algemene zin dat het een goede manier is. Voor het departement, maar ook voor de achterliggende maatschappelijke sector, maak je daarmee zichtbaar dat een premie betaald wordt, dat er een risico is en dat er ook middelen beschikbaar zijn als dat risico zich voordoet. Die middelen staan namelijk daar. Dat is onze motivatie. Wij willen de departementale verantwoordelijkheid en het besef van de risico's versterken. Daarmee maak je ook inzichtelijk dat de premie niet zomaar in een grote pot verdwijnt. Die premie is echt bedoeld als een verzekering voor als het fout gaat. Dan is het geld uit die begrotingsreserve ook beschikbaar. Dat is onze afweging.
 Je kunt echter ook een andere afweging maken. Ik begrijp het punt van de heer Harbers wel. Je kunt ook al die risicopremies naar Financiën laten vloeien. Als het dan fout gaat, dan betaalt Financiën. Dat is meen ik de redenering van de heer Harbers.
 
 De heer Harbers (VVD): Het een is aan het ander niet tegengesteld. Dat bespraken we ook al in het interruptiedebatje van daarnet. Voor heel veel regelingen, en zeker voor niet al te grote regelingen, is het prima om een begrotingsreserve te hebben, maar soms zijn risico's zo groot dat een begrotingsreserve daarvoor toch niet toereikend is. Je weet in ieder geval dat ook de overheidsfinanciën worden aangesproken als dat risico zich materialiseert. Dat is aan de orde bij een deel van de risico's die wij de afgelopen vijf jaar hebben gehad. Het is dat type afweging dat ik zoek. Het is dan geen one-size-fits-all. Bij heel grote risico's maken wij dan ook met elkaar de afweging of de begrotingsreserve in alle gevallen voldoet. Voor het overgrote deel van de risico's is een begrotingsreserve het adequate middel. Daarover zijn de Minister en ik het gewoon eens. Ik zoek echter nog een beetje naar de maatwerkcomponent.
 Minister Dijsselbloem: Akkoord. Ik stel voor dat wij het debat daarover met elkaar vervolgen en daar ook zelf nog een keer naar kijken als we alle regelingen bespreken. Dan kom je vast ook regelingen tegen waarbij je je afvraagt of het zinvol is om een begrotingsreserve aan te leggen. De kans dat het zich voordoet, is bijvoorbeeld ongelooflijk klein, maar als het zich voordoet, dan is het gevolg zo groot dat je daar geen begrotingsreserve tegen aangezet krijgt. Dat zou een casus kunnen zijn. Ik stel voor dat wij ons in het proces waar alle departementen de komende jaren doorheen gaan, steeds die vraag stellen en daarop in de Miljoenennota, in het hoofdstuk over risico en garanties, terugkomen.
 De voorzitter: De heer Merkies laat weten dat hij nog een keer wil interrumperen.
 
 De heer Merkies (SP): Het kan vrij kort, voorzitter.
 Wij moeten ons ook aan de Europese begrotingsnormen houden. In die zin vraag ik mij af of wij onszelf niet tekort doen.
 
 Minister Dijsselbloem: Dat is een historisch moment.
 
 De heer Merkies (SP): Er is natuurlijk een verschil tussen de wenselijkheid en het beschrijven van de realiteit.
 Doen wij onszelf mogelijk niet tekort? Tenslotte moet je de vermogensreserves ook opbouwen. Daarvoor moet je toch geld opzijzetten. Dat zal je EMU-saldo er toch slechter uitzien, of niet?
 
 Minister Dijsselbloem: Nee, die redenering volg ik niet. Je krijgt het wel binnen, maar je geeft het niet uit. Je reserveert het namelijk in een hoekje van de begroting. Het mag gewoon niet worden uitgegeven, tenzij het risico in die garantieregeling zich voordoet. Je saldo is dus gewoon beter. Je haalt het immers wel op, maar je geeft het niet uit. Zo begrijp ik het, maar misschien praten wij langs elkaar heen.
 De heer Merkies (SP): Je zet het weg. Naar mijn idee doe je je dan tekort. Het zou toch ook je schuld kunnen verlagen? Je kunt deze reserves hebben en daarnaast de schuld, maar je zou het ook in mindering kunnen brengen op de schuld, zoals de heer Harbers zegt. Ook in die zin doe je jezelf nu tekort. Het is gewoon maar een vraag.
 Minister Dijsselbloem: Als je geld binnenkrijgt en niet uitgeeft, is je saldo beter. Dat is het effect op het saldo. Omdat je een reservepotje hebt, is je nettoschuld kleiner. Op het totaal hoef je dus minder te lenen.
 De heer Merkies (SP): Dan is je nettoschuld kleiner, maar dat is wat anders dan de overheidsschuld, de EMU-schuld.
 De voorzitter: De Minister vervolgt zijn betoog.
 Minister Dijsselbloem: Is het anders dan ik zeg?
 De voorzitter: Nee, nee.
 
 Minister Dijsselbloem: Just checking.
 De kwestie van de premies is gewoon ingewikkeld. Daar zijn wel methodes voor, maar het is deels ook theoretisch. Soms is er een vergelijkbaar product op de markt. Denk aan de indemniteitsregeling voor kunstwerken van rijksmusea die de grens overgaan en dan verzekerd zijn. Daar is een regeling voor. Dat kun je nog enigszins vergelijken met de verzekeringen die er zijn voor kunst. Je moet het dan wel met een factor miljoen vermenigvuldigen, gelet op de waarde van de Nachtwacht. Dan kun je het nog relateren aan een vergelijkbaar product op de markt. In andere gevallen ga je door middel van scenarioanalyses kijken wat een risicopremie zou moeten zijn. Daar zit natuurlijk altijd het element in van een zo goed mogelijke benadering. Zoals gezegd, bij heel grote en ingewikkelde cases zullen wij een second opinion vragen. De heer Harbers vroeg waarom wij niet altijd een second opinion vragen. Dat is gewoon een kostenafweging. Je hebt ook heel kleine regelingen. Om dan elke keer een extern advies erbij te halen, lijkt ons minder zinvol. We hebben de echt grote, zoals het WSW, de Nationale Hypotheek Garantie of het Waarborgfonds Eigen Woningen. Bij de echt grote is het zinvol om een externe partij een en ander te laten doorrekenen, maar niet bij alle kleine.
 
 De heer Harbers (VVD): Ik heb een open vraag. Hoe definieert de Minister «groot»? In termen van bedragen of in termen van het risico?
 
 Minister Dijsselbloem: Het gaat om de combinatie. Je kunt grote regelingen hebben met een heel laag risico. Het zal ten dele ook in de complexiteit zitten. Ook hier geldt dat we beginnen met de echt grote. Daarvoor gaan we meteen de opdracht uitzetten. Mogelijk hebben wij een zodanig voordeel van die doorrekeningen dat wij het daarna zelf kunnen doen voor kleinere regelingen. Zo zou het ook kunnen werken.
 Wij hebben al verschillende keren gesproken over de samenhang met de kans dat het risico zich ook echt materialiseert. De schokproef komt in de Miljoenennota van volgend jaar. Dat gaan we het komende jaar dus weer doen. De eerste keer gebeurde dat in 2011. Daarin wordt nadrukkelijk aandacht besteed aan de samenhang van risico's. De heer Nijboer en anderen vroegen of er ook wel aandacht is voor de onderlinge samenhang van risico's. Als eentje zich voordoet en vervolgens een besmettingseffect heeft op andere risico's – denk aan de woningmarkt en de banken, of aan Europa – dan komt dat uit die schokproef goed naar voren.
 De heer Nijboer heeft ook nog gevraagd of de garanties wel effectief zijn en effectief worden ingezet. Het zijn uitbreidingen van regelingen. Hij noemde de NHG; is die eigenlijk wel geslaagd of had dit ook anders gekund? Hij vroeg of ook een beoordeling wordt gegeven van de effectiviteit van de verschillende regelingen. Het is nu al staand beleid dat departementen regelingen met een zekere regelmaat doorlichten. Daartoe zijn de departementen verplicht. Zo wordt de hele begroting systematisch een keer in de vijf jaar tot in alle hoeken doorgelicht bij de beleidsdoorlichtingen. Wij zitten daar zeer bovenop. Tot in de ministerraad spreek ik collega's aan die hun beleidsdoorlichtingen niet opleveren of die dingen veel te veel uitstellen. Er moet echt een dwingende systematiek zijn. Je moet zo nu en dan je regelingen doorlichten: zijn ze effectief, waarom zijn ze eigenlijk zoals ze zijn? Dat doen we dus al. Dat volgt ook uit de Comptabiliteitswet. De resultaten van die beleidsdoorlichtingen gaan altijd naar de Kamer. Daar zou de Kamer overigens meer aandacht aan kunnen besteden: een kleine oproep tussendoor. Het zijn veel vakcommissies die de beleidsdoorlichtingen niet echt agenderen.
 
 De voorzitter: De voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven neemt dat ook ter harte.
 Minister Dijsselbloem: Het doorrekenen van regelingen op hun effectiviteit zit dus eigenlijk in die systematiek. We willen dat niet twee keer gaan doen. Wat wij wel kunnen doen, is met de departementen afspreken dat in de departementale begroting, waar men per regeling ingaat op de werking et cetera, een korte tekst wordt opgenomen waaruit blijkt wanneer voor het laatst een beleidsdoorlichting heeft plaatsgevonden. Daarin kan dan een doorklikje worden opgenomen naar die beleidsdoorlichting, zodat die informatie daarbij wordt ontsloten. We gaan het echter niet dubbel doen.
 De heer Nijboer (PvdA): Ik wil het nog even iets preciezer hebben. Ik deel de ambitie van de Minister om dat serieus te doen. Er is nu een toetsingskader voor nieuwe regelingen. Dat zou je natuurlijk heel goed naast bestaande regelingen kunnen leggen. Je zou daarbij dezelfde vragen kunnen stellen: is het wel het juiste instrument, hadden we niet beter met een subsidie of regulering kunnen werken? Dat zou bij een beleidsdoorlichting goed kunnen. Je hebt verschillende soorten en maten beleidsdoorlichting, zo is mijn ervaring. Het zou goed zijn om diepgravend door te lichten op een aantal verstrekte garanties.
 
 Minister Dijsselbloem: Het toetsingskader is in feite integraal onderdeel van de beleidsdoorlichting. Dat is dus echt een-op-een. Zoals gezegd, gaan we het komende jaar ook de bestaande regelingen doornemen. Daarbij lopen we gewoon de vragen van het toetsingskader langs. In die zin doen we wat de leden vragen. Dat komt dus per regeling in de departementale begrotingen terug. Ik hoop zeer dat niet alleen de commissie voor Financiën, maar ook de vakdepartementen vervolgens ook doorbladeren in die departementale begrotingen en daar vragen over gaan stellen. Dat geldt dus ook voor de risico's waar de heer Koolmees naar vroeg.
 De heer Merkies heeft nog gevraagd naar de onconventionele maatregelen van de ECB. De Minister, zo zegt de heer Merkies, heeft op dat terrein geen bevoegdheden, maar hij draagt wel een deel van het risico van de ECB-beleidsmaatregelen. Dat is waar. Er is echt bewust voor gekozen dat de ECB onafhankelijk moet zijn. Nederland heeft daarin een lange traditie. Ik weet dat de heer Merkies nog weleens kanttekeningen plaatst en vraagt wat eigenlijk gewenst is. Bij het verlenen van steun aan programmalanden, waarop de garanties van DNB ook van toepassing zijn, zijn wij wel op politiek niveau betrokken. Het monetaire beleid en de risico's die daaruit voortvloeien, ook voor het stelsel van centrale banken, vallen natuurlijk onder de verantwoordelijkheid van de onafhankelijke centrale bank en dat moeten we wel zo houden. Ik wil daar een kanttekening bij plaatsen. Als je daar politieke invloed op zou geven, zullen de risico's eerder toenemen dan afnemen, zo is mijn voorspelling.
 Voorzitter, ik denk dat ik hiermee op de meeste vragen ben ingegaan.
 
 
 De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Mij blijkt dat de leden behoefte hebben aan een tweede termijn.
 De heer Nijboer ziet af van zijn tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Merkies.
 
 
 De heer Merkies (SP): Voorzitter. Dat geeft mij de gelegenheid om te reageren op de opmerking over de ECB. Je kunt natuurlijk zeggen dat er al langer een traditie is, maar dat geldt natuurlijk niet voor al die onconventionele maatregelen. Daar blijft de schoen toch wringen. De ECB kan onverantwoorde risico's nemen en dan is het toch de vraag hoe je daarmee omgaat. Ik denk dat je toch een strengere controle daarop zult moeten hebben.
 Ik heb de nadruk gelegd op de premies die worden gevraagd in het kader van de achterborgstellingen. Ik wil graag van de Minister weten welke kant dat opgaat. Het is nu het idee om dat in ieder geval voor de Nationale Hypotheek Garantie te doen. Gaan die eindeloos omhoog? Als dat zo is, zie ik een tendens in de richting van een commerciële verzekering, want daar kom je dan uiteindelijk uit. Dat haalt ook wel wat solidariteit weg uit het systeem. Het vermindert ook de effectiviteit waarvoor de Nationale Hypotheek Garantie in eerste instantie bestaat.
 
 
 De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn heldere beantwoording. Volgens mij zijn we het over alle punten eens. Ik heb nog een vervolgpuntje.
 Wij hebben een discussie gehad over de omvang en de reikwijdte van de NHG. Daar wordt al heel veel aan gedaan. De discussie over de verhandelbaarheid van de NHG is daaraan gerelateerd. Van allerlei markten hebben wij het signaal gehad dat de NHG's niet transparant waren. Veel partijen wisten niet goed wat nu precies de garantie was en wat die waard was. Dat leidde tot de discussies in de commissie-Van Dijkhuizen, over de NHI enzovoorts. Ik vraag mij af of dit ook niet eens kan worden bekeken voor andere financieringsgaranties, zoals de exportkredietverzekering of de mkb-regelingen, waarbij je misschien eenzelfde soort probleem hebt. Ik heb dit signaal een keer gekregen tijdens het werkbezoek bij verstrekkers van exportkredietverzekeringen, bijvoorbeeld voor grotere scheepsbouwprojecten. Voor financiële instellingen is het ingewikkeld om die garanties te doorgronden. In de praktijk zijn banken en financiers daardoor wat huiverig. Ik vraag mij af of dit punt kan worden meegenomen als wij toch gaan doorlichten op garantieniveau.
 
 De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik heb geen vragen die nog niet beantwoord zijn. Ik ben blij met de toezeggingen en met de antwoorden. Ik ben het met de Minister eens dat het waarschijnlijk nog best een taaie klus zal zijn om de komende jaren ook echt te kijken of wij een tendens kunnen krijgen. De VVD helpt de Minister daar graag bij. Ik zie uit naar toekomstige discussies aan de hand van rapportages in het jaarverslag en de Miljoenennota.
 
 Minister Dijsselbloem: Voorzitter. De heer Merkies kwam nog terug op de NHG. Misschien is het aardig om nog even feiten en cijfers te delen. De laatste jaren is de omvang van de achterborgstellingen sterk toegenomen, vooral door de verhoging van de NHG-grens van € 265.000 naar € 350.000. Per 1 juli 2013 is die grens voor het eerst weer verlaagd, naar € 290.000. Per 1 juli 2014 zal die grens verder worden verlaagd naar € 265.000. Per 1 juli 2016 – daar houdt het in principe ook op – zal die verder worden verlaagd naar € 225.000. Dat is meen ik de gemiddelde woningwaarde. Dat is de reden waarom wij naar dat bedrag terug willen. Het laat wel zien hoezeer deze grens de afgelopen jaren is verhoogd en dat verklaart natuurlijk ook het enorme gebruik ervan.
 Vanaf 1 januari 2015 zal het Rijk een premie ontvangen van het Waarborgfonds Eigen Woningen van 0,15%. De zorg was dat deze premie steeds verder omhoog zou gaan en dat daarmee het karakter van de regeling zou verdwijnen of de solidariteit zou worden uitgehold. Het uitgangspunt is een kostendekkende premie, maar het is nog ingewikkeld om te bepalen hoe hoog die premie dan precies is. Uiteindelijk is het een politieke beslissing, die aan de Kamer zal worden voorgelegd. De Kamer kan dus ook zeggen dat zij de premie te hoog vindt en dan voeren wij daarover samen een discussie. Daarom moeten wij wel eerst met elkaar hebben vastgesteld wat de premie eigenlijk zou moeten zijn gelet op de risico's waar wij hierbij mee te maken hebben. Alleen dan kun je vervolgens een politieke afweging maken: is de premie nog redelijk of zou die echt het stelsel of de bedoeling van de regeling uithollen? Volgens mij is dat de ordentelijke volgorde. Dan kun je een politieke beslissing nemen over het antwoord op de vraag wat hoog is en wanneer je vindt dat de effectiviteit weg is.
 De heer Koolmees heeft nog een interessante opmerking gemaakt over de NHI. Wat we doen, is het Nederlandse systeem van de NHG en de achterborgstelling die daarop zit, transparant maken en begrijpelijk maken voor met name buitenlandse institutionele beleggers die willen begrijpen hoe deze overheidsgarantie werkt. De heer Koolmees vraagt of ik dat niet nog eens kan doordenken. Hij was nog niet conclusief, maar hij vroeg wel of ik daar niet eens naar moet kijken of moet nadenken over de vraag of je dat ook zou kunnen doen voor mkb-garantieregelingen of voor exportkredietverzekeringen. Ik vind het wel een interessante vraag. In een aantal buitenlanden is de exportkredietverzekering anders ingericht en staat zij overigens ook meer op afstand van de overheid. Dat soort vragen kun je daar ook bij stellen. Bij dit soort producten kun je ook denken aan de vraag: zou je het kunnen verpakken, homogeniseren en als een obligatie kunnen financieren? Tenzij ik nu wordt teruggefloten door de mensen die daar echt verstand van hebben, maar dat doen zij niet, gaan wij ook die vraag meenemen. Ik stel voor dat wij daar ook op terugkomen in de Miljoenennota van volgend jaar. Overigens zijn wij dan ook verder met de Nationale Hypotheekinstelling waarover wij, zoals bekend, nog geen definitieve beslissing hebben genomen omdat het heel complex is. Dat heeft te maken met marktwerking en mededinging; gaat het eigenlijk wel voordelen opleveren en voor wie, en hoe moet je die zekerstellen? Dat is dus ook een goede oefening voordat we verdere stappen zetten.
 
 De heer Harbers (VVD): Voordat je het weet, worden antwoorden gegeven waarbij je je afvraagt waar dat nu weer heen gaat. Ik heb de vraag van de heer Koolmees anders begrepen. Hij vroeg naar transparantie. De Minister gaat ook gelijk naar het verpakken en aanbieden. Dat is een volgende stap in het productieproces. Ik wil de Minister meegeven om bij dit soort zaken ook te bekijken wat het echte probleem is. Als het probleem is dat het voor financiers op de markt niet transparant is, dan kan soms gewoon een briefje volstaan: zo ziet de regeling eruit, en dit garandeer ik, hoogachtend, de Minister van Financiën. Dan hoef je niet een heel nieuw instituut in te stellen.
 Minister Dijsselbloem: Ik wist dat de VVD deze zorg had. Daarom had ik er al achteraan gezegd dat wij eerst eens even de NHI verder moeten uitwerken. In zo'n proces van het uitwerken van de NHI zie je de complexiteit hiervan. In algemene zin is het dus een interessante gedachte. Dan ga je het uitwerken en dan stuit je op allerlei vragen, vooral rond marktordening en mededinging. Het is gewoon nog niet eens zeker of de NHI in alle opzichten gaat vliegen. Wij zijn er optimistisch over. Wij zijn in gesprek met de commissie. De leden hebben allemaal het ACM-rapport hierover gezien. Het definitieve oordeel gaan we nog met elkaar vormen. De heer Koolmees denkt ondertussen al door. Ik denk dat dat op zichzelf interessant is om te doen, zonder dat wij daar al een opvatting over hebben.
 De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister en de medewerkers voor hun aanwezigheid en de mensen op de tribune voor hun belangstelling. Ik sluit deze vergadering.
 Sluiting 12.05 uur.