Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 2 november 2020, over Gewasbeschermingsmiddelen
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2021-01-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2020-2021
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 27 858
 
 Gewasbeschermingsbeleid
 
 
 Nr. 524
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 18 november 2020
 
 
 
 De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 2 november 2020 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 18 december 2019 inzake particulier gebruik azijn tegen onkruid en groene aanslag (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 503
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 mei 2020 inzake reactie op enkele toezeggingen gedaan in het VAO Gewasbeschermingsmiddelen van 5 december 2019 (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 509
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 30 juni 2020 inzake Gezondheidsraadsadvies gewasbescherming en omwonenden (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 512
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 12 juni 2020 inzake beleidsreactie Europese fact-finding mission biociden (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 510
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 september 2020 inzake uitvoeringsprogramma Toekomstvisie Gewasbescherming 2030 (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 518
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 september 2020 inzake reactie op het verslag van de Europese Commissie over de evaluatie van verordeningen gewasbeschermingsmiddelen en maximale residulimieten (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 515
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 september 2020 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van het antwoord aan Meten=Weten op de notitie «Tijd voor reflectie en handelen» (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 516
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 september 2020 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van de reactie op de brief van Pesticide Action Network Netherlands (PAN Nederland) met betrekking tot het bestrijdingsmiddelenbeleid (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 514
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 12 oktober 2020 inzake advies over het «Onderzoek naar de aanwezigheid van bestrijdingsmiddelen in vier Natura 2000-gebieden in Drenthe en de mogelijke invloed van de afstand van natuurgebieden tot landbouwgebieden op de belasting met bestrijdingsmiddelen» en reactie op verzoek commissie over de brief van Meten=Weten inzake integrale aanpak intensieve teelten nabij Natura 2000-gebieden is vereist (
 
 2020Z18616
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 oktober 2020 inzake particulier gebruik gewasbeschermingsmiddelen (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 519
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 21 oktober 2020 inzake standing Committee on Plants, Animals, Food and Feed (SCoPAFF) gewasbescherming vergadering van oktober 2020 (
 
 2020Z19432
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 oktober 2020 inzake reactie op rapport RIVM geïntegreerde knaagdierbeheersing (Kamerstuk 
 
 28 286, nr. 1129
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 27 oktober 2020 inzake beantwoording vragen commissie over het uitvoeringsprogramma Toekomstvisie Gewasbescherming 2030 (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 518
 
 ) (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 521
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Kuiken
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
 
 Agnes
 Mulder
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Lodders
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Jansma
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Graus
 
 
 Griffier: Goorden
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bromet, Futselaar, Graus, De Groot, Von Martels, Moorlag, Aukje de Vries en Wassenberg,
 en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
 Aanvang 14.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik open het algemeen overleg Gewasbeschermingsmiddelen. Ik heet de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en hun ondersteuning, de leden en de mensen thuis van harte welkom.
 Voordat we beginnen heb ik nog een kleine huishoudelijke mededeling over de agenda. Er is namelijk vrijdagavond om 17.30 uur een brief ontvangen over een aantal toezeggingen op het terrein van gewasbescherming. Dat is officieel te laat om nog te agenderen voor dit algemeen overleg. De leden mogen het erover hebben, maar het kan ook zijn dat zij bij de eerstvolgende procedurevergadering besluiten om dit bij een ander debat te betrekken. Dat is aan de leden. Ik laat u daar vrij in.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik zeg het vaker en ik ga het nu weer zeggen: ik vind het echt niet kunnen dat wij op vrijdagavond een brief krijgen die op maandagmiddag behandeld wordt. Wij hebben ook medewerkers die ons voorbereiden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik die brief heb gemist. Ik weet niet wat erin staat, dus ik ga misschien wel vragen stellen waar die brief al antwoord op geeft.
 
 
 De voorzitter:
 Daarom zei ik ook als tweede punt: u mag het erover hebben, dus degenen die dat willen mogen dat. Mogelijk is het misschien beter – maar dat beslist u, dat beslis ik niet – om bij een eerstvolgende procedurevergadering bij meerderheid te besluiten om dat bij een ander algemeen overleg of debat te betrekken. Dan kan dat zomaar.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Weet u wat het is: het gaat allemaal al zo langzaam en dan gaat het nog langzamer, dus ik ben ook ongeduldig. Maar goed, we zullen ermee leven dat we die stukken zo ontzettend laat krijgen, maar daar wil ik niet mee leven. Zo kunnen we ons werk niet doen.
 
 
 De voorzitter:
 Het siert u, mevrouw Bromet, dat u gretig bent en dat u de informatie graag eerder wilt hebben, om een goede voorbereiding te kunnen bewerkstelligen. Het is nu helaas zo gegaan, dus vandaag moeten we handelen naar de situatie die er nu is.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik wil mevrouw Bromet graag bijvallen. U zegt: het is nu zo gegaan, maar het is niet de eerste keer dat het zo gaat. Het is bijna standaard dat brieven op het allerlaatste moment, om twee minuten voor twaalf, worden bezorgd, dus steun voor de frustratie die uit de woorden van mevrouw Bromet spreekt.
 
 
 
 De voorzitter:
 Bedankt voor de steun. Voordat we dat allemaal gaan doen, we moeten beginnen. De boodschap komt ook aan bij de Minister en misschien bij de betrokken ambtenaren, die er vaak medeverantwoordelijk voor zijn, alleen we spreken de Minister erop aan en dat is bij dezen gebeurd.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik hecht er toch aan om te stipuleren: als iets twee keer getergd is, is het dekkend getergd. Wat ik hieraan wil toevoegen, is dat dit AO al maandenlang staat gepland. Ik kan me een situatie voorstellen dat er een urgent vraagstuk is en dat een stuk laat komt, maar dit stond al ver van tevoren gepland. Mijn verzoek aan de Minister is om te garanderen dat dit voorkomen kan worden, zeker als een AO voorzien is.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker, meneer Moorlag, en ik denk dat na uw woorden de Minister daar zorg voor zal dragen. Ik denk dat de boodschap goed is binnengekomen. Mogelijk gaat de Minister er zelf nog iets over zeggen in haar termijn.
 Ik wil beginnen met het algemeen overleg Gewasbeschermingsmiddelen en ik geef als eerste het woord aan meneer De Groot. We hanteren een spreektijd van vijf minuten per fractie. Ik stel voor twee interrupties per fractie. Meneer Wassenberg vroeg al of hij vier korte vragen mag stellen en dat sta ik ook toe. Meneer De Groot, D66.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Dank u, voorzitter. Als het gaat om kringlooplandbouw, gaat het niet alleen om anders voeren, de mest die nu nog rot is en die rijp moet worden, maar het gaat ook over de bodem. De Nederlandse landbouw is gebaseerd op grote hoeveelheden chemie die erin gaan. We moeten de beweging maken naar biologie. Wat dat betreft is de richting van de Toekomstvisie gewasbescherming 2030 absoluut goed, net als van het uitvoeringsprogramma.
 Toch vraag ik mij af of dit programma daadwerkelijk verschil gaat maken. Zo heb ik bijvoorbeeld zorgen over de toelating van groene middelen. Ik krijg daar zeer serieuze signalen over, ook vanuit het bedrijfsleven. De huidige toelating is namelijk volledig gebaseerd op chemie. Er is echt behoefte aan experimenteerruimte voor het bedrijfsleven om met biologische middelen en methoden aan de slag te gaan. Bovendien heeft de Minister in het vorige AO nadrukkelijk gezegd dat zij het loskoppelen van de verkoop van en het advies over gewasbeschermingsmiddelen wil meenemen in die visie. Toch zie ik hier niets over terug. Graag een reactie.
 Wat ik ook mis, is hoe bedrijven en supermarkten gaan aantonen welke stappen zij zetten om vooruitgang te boeken op dit thema. Er is een indicator nodig die laat zien hoe een boer of een bedrijf het nu echt doet. Zo creëer je marktwaarde voor weerbare gewassen en methoden.
 Niet alleen het bodemleven, maar ook omwonenden hebben te maken met de gevaren van gewasbeschermingsmiddelen. Zo blijkt uit internationaal onderzoek dat er sterke aanwijzingen zijn van een verhoogd risico op de ziekte van Parkinson bij telers of omwonenden. Wat gaat de Minister doen met deze informatie? Gaat zij Parkinson erkennen als beroepsziekte?
 D66 vindt dat we grotere stappen moeten zetten om de gezondheid van omwonenden te beschermen. Zo moet de toelatingsprocedure vernieuwd worden, waarbij ook de cumulatieve effecten en de blootstellingsroutes worden meegenomen. In de tussentijd moet een allocatiefactor worden ingebouwd, uit voorzorg. Het is immers logisch dat je aan de veilige kant gaat zitten wanneer je niet zeker weet wat de effecten van middelen zijn. Graag een reactie.
 Dan het bijenrichtsnoer. Deze maand zou er meer duidelijkheid komen voor de Kamer, maar tot nu toe blijft het stil. Het kan toch niet waar zijn dat deze Minister akkoord gaat met 30% sterfte als natuurlijke variabiliteit? Dat lijkt me toch erg hoog.
 Dan glyfosaat. Keer op keer hoor ik van de Minister dat het niet mogelijk is om de moties die de Kamer heeft aangenomen, ook echt uit te voeren. Zij heeft daar niet de bevoegdheden voor. Maar de parlementaire advocaat zegt iets heel anders. Dat is heel goed nieuws voor de Minister en voor ons, want zij kan die moties wel uitvoeren. En dat zit zo. Glyfosaat heeft slechts een toelating als onkruidbestrijdingsmiddel en alleen voor open teelt. Het geel spuiten van graslanden heeft niets met een open teelt en niets met de bestrijding van onkruid te maken, dus het is eigenlijk heel simpel.
 Vandaar de volgende vragen. Erkent de Minister dat glyfosaat geen toelating heeft voor graslandbeheer of het behandelen van groenbemesters? Erkent de Minister dat de gronden in de wet haar zelfs verplichten om voorwaarden te stellen en dat deze voorwaarden niet limitatief zijn opgenoemd? Erkent de Minister dat zij los van de antwoorden op de bovenstaande vragen over de juridische mogelijkheid beschikt om voorwaarden te stellen en daartoe zelfs verplicht is, gelet op de relatie tussen AMPA, een afbraakproduct van glyfosaat, en diverse ziektes, zoals kanker, Alzheimer en miskramen en een mogelijk bijdrage aan antibioticaresistentie?
 Herinnert de Minister zich haar toezegging in 2018 dat zij alle toepassingen met glyfosaat aan het herbeoordelen was en daarop niet vooruit wilde lopen? Is de Minister zich ervan bewust dat zij deze herbeoordeling binnen twaalf maanden na de toelating in 2017 had moeten hebben afgerond en dat nu slechts 3 van de 37 middelen zijn herbeoordeeld? Dat is een toezegging van twee jaar geleden. Herinnert de Minister zich haar toezegging in 2019 dat zij met de sector zo spoedig mogelijk afspraken wilde maken over het zo spoedig mogelijk beëindigen van glyfosaat voor het resetten van grasland en dat zij deze afspraken ging vastleggen in een uitvoeringsprogramma? Dat uitvoeringsprogramma ligt voor ons en ik zie geen afspraken met de sector over het zo spoedig mogelijk beëindigen.
 Erkent de Minister dat zij op grond van de wetgeving aanwijzingen mag geven over het beperken van het gebruik van glyfosaathoudende middelen in het kader van geïntegreerde gewasbescherming? Erkent de Minister dat zij tot twee keer toe op feitelijk toch wel onjuiste juridische gronden een motie van de Kamer niet heeft uitgevoerd om graslanden met groenbemesters geel te spuiten en dat zij zich twee keer niet heeft gehouden aan de toezeggingen hieromtrent?
 
 
 De voorzitter:
 Nog één regel, meneer De Groot, want uw tijd is om.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Voorzitter, ik sluit af. Het is dus goed nieuws: de moties kunnen wel uitgevoerd worden. Dat is fijn voor de boeren zelf, in de eerste plaats, en natuurlijk voor de natuur en de omwonenden, die ook allemaal van die gele grasvelden af willen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag een interruptie van mevrouw Bromet van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik ben blij dat de heer De Groot er zo vrolijk onder blijft en het positief blijft inzien dat er nu uitvoering aan gegeven kan worden, maar het is wel een enorm lange weg geweest en dat is het nog steeds. Wat vindt de heer De Groot daar eigenlijk van? Hij stelt een heleboel vragen aan de Minister. Hij zit in een coalitie met een Minister die namens die coalitie landbouwbeleid voert. Wat vindt de heer De Groot ervan dat de Kamer zo lang moet duwen en trekken en dat er maar niks gebeurt?
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Dat vind ik een slechte zaak. De Kamer heeft duidelijk gesproken, tot twee keer toe. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de Minister op de vragen. Dit is toch iets waar we grotere stappen zouden moeten zetten, temeer daar nu ook in Brussel is benoemd, met de Farm to Fork-strategie, dat men ook daar een behoorlijke halvering van het gebruik van die middelen voorstaat. Er zijn ook al lidstaten, zoals Oostenrijk en Luxemburg, die het middel in z'n geheel hebben verboden en die daarmee weg zijn gekomen. Als Nederland lopen we hier gewoon achter. Als coalitiepartner en ook als Kamerlid blijf ik me daarvoor inzetten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Uw vraag was trouwens kort en puntig, mevrouw Bromet, maar ook de antwoorden moeten kort en puntig zijn. Meneer Von Martels?
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 De heer De Groot begon bemoedigend over de richting die wordt ingeslagen. Die conclusie deel ik helemaal, maar de strijd tegen glyfosaat gaat door. Ik probeer altijd de vergelijking te maken met de humane medicijnresten die we in het milieu terecht zien komen. Dat zijn er trouwens acht keer zoveel als gewasbeschermingsmiddelen, maar dat terzijde. Stel je nou eens voor dat we over geneesmiddelen zouden zeggen: daar moeten we van af, maar we gaan het middel Prozac er eens even uitpikken, want dat moet gestopt worden. Zou u dat niet eenzelfde vreemde vergelijking vinden als bij alle gewasbeschermingsmiddelen die we hebben? Je pikt alleen glyfosaat eruit en alle andere middelen laten we ongemoeid. Waarom juist glyfosaat? Waarom niet een strijd tegen al die andere middelen? Dat begrijp ik nooit zo goed.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Nou, het antwoord daarop is heel simpel: D66 heeft op zich niks tegen bestrijdingsmiddelen, als je die ook echt gebruikt waarvoor die bedoeld zijn en als je ze zo min mogelijk gebruikt. Dan zijn er situaties denkbaar waarin een boer of een tuinder dat gewoon moet gebruiken. Alleen, het punt is: wil je dat overeind houden en wil je geen strijd tegen individuele middelen voeren, dan zul je als Minister en als land dat gebruik echt moeten terugdringen. Dat wordt hier ook gevraagd. Dat geel spuiten van grasland heeft namelijk helemaal niets met de bestrijding van onkruid te maken. Als u dus uw middelen wilt houden en in de breedte al die middelen wilt kunnen blijven gebruiken, dan is het zaak om ze zo min mogelijk te gebruiken. Zo simpel is dat. Ik neem toch aan dat de heer Von Martels dat ook vindt en mij daarin steunt.
 
 
 De voorzitter:
 Dat gaan we nu horen van meneer Von Martels.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Ik kan het verhaal voor een deel volgen, maar wat ons betreft is het van belang dat we dit soort keuzes moeten laten aan de instanties die daarvoor zijn opgericht. Dat is in dit geval het Ctgb. Die «t» staat voor «toelating». Vindt de heer De Groot niet dat dat inderdaad de methode zou moeten zijn waarnaar we ons zouden moeten voegen?
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Hiermee wordt er altijd een beetje een misverstand gecreëerd. Er is een toelating van de werkzame stof op Europees niveau. Die vindt plaats op zuiver wetenschappelijke gronden. Je kunt van alles vinden van die toelatingsprocedure, maar zo hebben we dat met elkaar afgesproken. Vervolgens gaat het Ctgb kijken wat voor nieuwe voorwaarden er zijn. Zij doen een herbeoordeling. Maar dan nog is het aan de Minister om de politieke en de maatschappelijke context te wegen en om gewoon goed naar de wet te kijken, zoals de parlementaire advocaat ook heeft gezegd, om het gebruik verder in te mengen. Want dat is de wens die ze zelf heeft opgeschreven. Er is hierin dus altijd een rol voor de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 En «Ctgb» staat, voor de mensen thuis die het niet weten, voor het «College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden».
 Meneer Wassenberg, Partij voor de Dieren, uw vijf minuten lopen.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dank, voorzitter. De kwaliteit van de natuur holt achteruit. Diersoorten sterven uit. Ons water is vervuild. Mest en landbouwgif worden als twee belangrijke oorzaken genoemd, maar over mest gaan we het overmorgen hebben.
 Voorzitter. Van de noodzaak om het gebruik van landbouwgif zo snel mogelijk te verminderen, lijkt ook de Minister overtuigd. In de Toekomstvisie gewasbescherming schrijft ze het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen zo veel mogelijk te willen voorkomen, maar die mooie woorden worden niet gevolgd door daden, want in het uitvoeringsprogramma bij deze toekomstvisie staan geen kwantitatieve reductiedoelen en ook concrete maatregelen ontbreken. Zo gaan we het niet halen.
 In de tussenevaluatie over de nota Gezonde Groei, Duurzame Oogst schrijft het PBL, het Planbureau voor de Leefomgeving, dat vrijwilligheid niet mag overgaan in vrijblijvendheid. Dat gebeurt nu wel. Die nota stelde concrete doelen voor 2023. Dat is over drie jaar. Maar die doelen worden niet gehaald. In plaats van nu te komen met concrete maatregelen, zoals verplichte reductieafspraken met de sector, het van de markt halen van de meest schadelijke middelen en het intensiveren van het toezicht, schuift de Minister de deadline doodleuk naar voren, naar 2030. «Over drie jaar halen we het niet, dus dan hopen we dat we het over tien jaar wel halen. Wie dan leeft, wie dan zorgt.»
 Voorzitter. De Minister schrijft dat telers via weerbare planten en teeltsystemen, straks, in 2030 dus, geïntegreerde gewasbescherming kunnen toepassen. Maar die geïntegreerde gewasbescherming is al sinds 2014 Europees verplicht. Herinnert de Minister zich dat Nederland dit voorjaar, in mei, een schriftelijke waarschuwing heeft gehad van de Europese Commissie omdat die geïntegreerde gewasbescherming niet wordt toegepast en gecontroleerd? Waarom denkt de Minister dat Nederland zich de komende jaren niet aan die Europese richtlijn hoeft te houden?
 Voorzitter. Dieren die in en rond het water leven, hebben direct last van gifgebruik. Recente cijfers laten zien dat het risico voor waterleven door landbouwgif is toegenomen. Drie insecticiden, namelijk deltamethrin, esfenvaleraat en lambda-cyhalothrin, samen een duizendste van het totale gebruik, veroorzaken samen 90% van het risico, schrijft het Ctgb – die afkorting hebt u net genoemd, voorzitter. Voor de eerste twee stoffen voegt het Ctgb vanwege het stapeleffect nu een extra zin toe aan de gebruikersvoorschriften, maar we weten uit 2019 dat een derde van de gecontroleerde telers de spuitregels overtrad. Dan gaat zo'n extra zinnetje op het etiket echt niet helpen. Kan de Minister middelen op basis van die giftige stoffen zo snel mogelijk verbieden?
 Voorzitter. Voor heel Nederland is landbouwgif een risico. Uit onderzoek weten we dat landbouwgif tot diep in de beschermde natuurgebieden doordringt en zelfs in luiers van baby's wordt gevonden. Luchtwegaandoeningen en leukemie komen vaker voor bij omwonenden van maïsvelden en roulatieteelt met aardappelen. De Gezondheidsraad adviseert het voorzorgsbeginsel te hanteren en stelt dat het effect op jonge en ongeboren kinderen een erkend hiaat is in de toelatingsprocedure voor pesticiden. Tijdens de technische briefing van de Gezondheidsraad, vorige week, bleek dat internationale studies wel degelijk sterke aanwijzingen laten zien voor ontwikkelingsstoornissen bij jonge kinderen door landbouwgif. Gaat de Minister spuitvrije zones instellen totdat gegarandeerd is dat omwonenden geen effect ondervinden? Ga dus niet opnieuw met telers en omwonenden in overleg, want dat gebeurt al vijftien jaar en dat levert helemaal niets op. Gaat de Minister pleiten voor een strengere veiligheidsmarge bij de toelatingseisen ter bescherming van die jonge en ongeboren kinderen, zolang die effecten niet volledig in beeld zijn? De coronacrisis laat zien dat we wel degelijk uit voorzorg maatregelen kunnen nemen. Waarom gebeurt dat hier dan niet?
 Voorzitter. Het hanteren van een maximale toxiciteitsdruk in kwetsbare gebieden vindt mijn fractie een heel goed idee. Ik vraag de Minister om naast de natuurgebieden ook woningen, scholen en speelplaatsen in de buurt van landbouwpercelen te benoemen als kwetsbare gebieden.
 Voorzitter. Dan het bijenrichtsnoer. De toelating van landbouwgif vindt plaats op Europees niveau. Momenteel wordt er gesproken over de testen voor honingbijen, wilde bijen en hommels. Daar gaat het heel slecht mee. De Kamer heeft zich vorig jaar uitgesproken voor het originele bijenrichtsnoer, met een acceptabele insectensterfte door een pesticide van maximaal 7%. Bij de herziening van het richtsnoer mag niet aan dat beschermingsniveau worden getornd, want dan gaat de Minister in tegen de wens van de Kamer. Kan de Minister toezeggen dat zij zal pleiten voor een sterfte van honingbijen, wilde bijen en hommels van maximaal 7% van de populatie of bijenvolk door een pesticide?
 Als allerlaatste, voorzitter, een positieve noot. Nederlandse tuincentra hebben met elkaar afgesproken voor 2022 de verkoop van glyfosaat aan particulieren te stoppen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat het wetsvoorstel dat een verbod op de verkoop van bestrijdingsmiddelen aan particulieren mogelijk maakt, snel naar de Kamer komt en dat een verkoopverbod daarna snel kan worden ingevoerd?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Wassenberg, Partij voor de Dieren. Er zijn geen interrupties, dus dan gaan we naar de volgende spreker. Dat is meneer Moorlag, PvdA.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik begin bij het uitvoeringsprogramma. Dat ziet er heel ambitieus uit, maar ik heb wel zorgen. Er is namelijk weleens een manco met het beleid van de Minister. Dat is dat de doelen en intenties gewoon goed, oprecht en ambitieus zijn, maar als het op de uitvoering aankomt, dan moet je daar gewoon grote vraagtekens bij zetten. Toen er eerder werd gesproken over het uitvoeringsprogramma, heb ik er al voor gepleit om een ex-anteonderzoek te laten doen door het PBL. Mijn vraag aan de Minister is of ze daartoe bereid is. Het PBL heeft namelijk een tussenbalans gemaakt van het eerdere programma, dat in 2023 afloopt. Het PBL heeft toen vastgesteld dat die doelen bij lange na niet gehaald worden. Dan kun je wel veel ambitieuzere doelen gaan stellen, maar ik wil toch wel wat comfort hebben dat die doelen ook gehaald worden. Kan het PBL het programma doorlichten, kijken of het realistisch is en kijken of er een redelijke verwachting is dat de doelen met de inhoud van het programma ook gehaald gaan worden? Ik heb het dus over het doorrekenen van de maatregelen. Dat doen we ook met het klimaatbeleid.
 Het discomfort bij mij wordt nog vergroot als ik kijk naar het format dat op grond van artikel 3, eerste lid van de Comptabiliteitswet is toegevoegd. Dan zie ik gewoon dat er geen harde indicatoren zijn over effectiviteit en doelmatigheid. Ik zie daar heel veel griesmeeltaal in staan. Griesmeel heeft de eigenschap dat het heel goed vult maar dat de smaak zich niet laat definiëren. Dat is eigenlijk ook een beetje het manco van de inhoud van het format. Ik zie in dat format ook dat er tal van instrumenten worden genoemd, maar één instrument ontbreekt: wet- en regelgeving. Wat is daar de verklaring voor, is mijn vraag aan de Minister.
 Dan kom ik op het punt van de spuitvrije zones. De Kamer heeft in meerderheid uitgesproken dat wij moeten streven naar spuitvrije zones. Een motie van de Kamer wordt doorgaans uitgevoerd. De Minister beroept zich erop dat het niet mogelijk is. Nu is er een onderzoek gedaan. Dat duidt dat het wel degelijk mogelijk zou zijn; soms wat directer en soms wat indirecter. Ik ben het eens met dat onderzoek als er wordt gesteld – het staat ook in de brief van de Minister – dat je rekening moet houden met bestaand rechtmatig gebruik. Maar op heel veel plekken wordt lelieteelt, om maar een voorbeeld te noemen, niet toegepast. Er is geen bestaand rechtmatig gebruik op het telen van lelies. Je ziet gewoon dat die lelieteelt zich verplaatst. Mijn vraag aan de Minister en aan de Staatssecretaris is: is er de bereidheid om in elk geval bij die zware teelt waarbij er nog geen sprake is van bestaand rechtmatig gebruik, spuitvrije zones of teeltvrije zones in te stellen, zodat de grootste overlast voor omwonenden wordt weggenomen? Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij bereid is om in het Activiteitenbesluit milieubeheer rijksregels te stellen. Daar wordt namelijk op gewezen. Zeker onder toepassing van de nieuwe Omgevingswet liggen daar mogelijkheden om het gebruik van bestrijdingsmiddelen in de nabijheid van woonomgevingen van mensen te reduceren.
 Voorzitter. Veel van het beleid staat of valt met naleving. De NVWA heeft geconstateerd dat ... In jargon heet dat dan «een nalevingsindicatie van 67%». Betekent dat dan dat 33% de regels niet naleeft? En wat betekent dit? Wat betekent dit voor het risicogerichte handhaven? De Europese Commissie heeft de Minister al gevraagd om intensiever te gaan handhaven. Is de Minister bereid om intensiever te gaan handhaven? Hoe wordt dat vormgegeven?
 De heer De Groot stelde terecht de vraag: moet er geen scheiding komen tussen advisering en verkoop van bestrijdingsmiddelen? Ik wil nog een stap verder gaan. Moet je, naast een knip tussen advisering en verkoop, ook geen knip aanbrengen in de toepassing? Zou de toepassing van bestrijdingsmiddelen niet alleen moeten worden toegestaan aan gecertificeerde bedrijven? Heel veel agrariërs zijn gewend om met loonbedrijven te werken. Dat zijn goed gecertificeerde bedrijven die hun naam en faam te verliezen hebben, maar die ook, als ze meermalen beboet worden, gedwongen zouden kunnen worden om hun activiteiten te staken. Zou dat geen effectief middel zijn? We spreken weleens over de apotheek van de sector, maar ook niet iedereen mag als een apotheker ... We stellen ook als eis dat medicijnen alleen maar door een apotheker worden verstrekt. Waarom zou je het toepassen van bestrijdingsmiddelen niet aan gecertificeerde deskundige bedrijven kunnen overlaten? Ik heb veel liever dat de nalevingsbereidheid groter is, maar is de Minister bereid om dat als ultimum remedium achter de deur te houden?
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u afronden, meneer Moorlag?
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Sorry?
 
 
 De voorzitter:
 Of u kunt afronden, alstublieft. Dank u wel.
 
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ja.
 Dan als laatste vraag, voorzitter. Meten=Weten, een organisatie waarvoor ik veel waardering heb omdat ze er veel tijd en energie in steken, stelt dat de effecten van pesticiden die effect hebben op Natura 2000-gebieden moeten worden onderworpen aan een passende beoordeling. Mijn vraag aan de Minister is: deelt ze dat standpunt, als er effecten zijn op de natuur? Is zij eventueel bereid om daar expertise en opinie op in te laten gaan?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Moorlag. Wederom zeg ik voor de mensen thuis die het graag willen weten: «NVWA» staat voor «Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit».
 Meneer Von Martels, CDA.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Na het griesmeel van de PvdA nu the proof of the pudding van het CDA maar ook deels van de SGP, want deze inbreng doe ik deels ook namens de SGP.
 We hebben er als Kamer even op moeten wachten, maar dan heb je ook wat: de Toekomstvisie gewasbescherming 2030 was al eerder gepresenteerd, maar nu ligt gelukkig ook het uitvoeringsprogramma op tafel. Dat is ondertekend door twaalf partijen, dus dat geeft een mooi mandaat om ermee aan de slag te gaan.
 Voorzitter. Het advies van de Gezondheidsraad is zo duidelijk als het maar kan: de inzet op verduurzaming van gewasbescherming dient te worden voortgezet en verder te worden geïntensiveerd. Uiteraard onderschrijven wij dit van harte, maar hoe kunnen we de doelen van morgen verbinden met de uitdagingen van vandaag? Nagenoeg emissieloos en nagenoeg residuvrij is een hoge ambitie, omdat de benodigde systemen, de kennis en de technologie nog niet of slechts beperkt bestaan en dus nog moeten worden ontwikkeld. Dat is dan ook de reden dat het CDA zich ernstig zorgen maakt over de financiële middelen die nu zijn gereserveerd: 12 miljoen tot 2022. Is dit wel toereikend om genoeg te kunnen onderzoeken, te experimenteren en te ontwikkelen? In verhouding met de budgetten voor innovatie en verduurzaming in andere sectoren lijkt dit bedrag een schijntje.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik ben blij verrast dat het CDA ook de missie om uiteindelijk op emissieloos aan te sturen, dus zonder chemische bestrijdingsmiddelen, ondersteunt en nu zegt: misschien is er niet genoeg geld om dat te bereiken. Is het CDA bereid om bij de begroting een amendement in te dienen om meer geld hieraan te besteden?
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Het CDA maakt zich vooral zorgen over de financiële middelen na 2022. Ik weet niet of ik bij de aankomende begroting al de middelen probeer vrij te spelen of volgend jaar, of later. Dat we er zorgen over hebben, is een ding dat zeker is.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik zal eens nadenken over een motie.
 
 
 
 De voorzitter:
 Daar heeft u alle tijd voor de komende uren.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Alle tijd? Dat is maar ten dele waar.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Von Martels, wilt u vervolgen? U heeft er één minuut en dertien seconden op zitten.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Maar ik heb toch vijf minuten?
 
 
 De voorzitter:
 U heeft ook vijf minuten. Anders zou er een soort discriminatie zijn.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Daarmee is het dus nog maar de vraag hoeveel geld er na 2022 beschikbaar is. Als we echt een innovatieslag willen maken in het verduurzamen van gewasbeschermingsmiddelen, moeten we meer geld reserveren en nadenken over de lange termijn, in ieder geval langer dan 2022. Daarom de vraag aan de Minister of zij dit ook onderkent. Van welke middelen, anders dan geld, kunnen telers gebruikmaken om de transitie te maken? Heel specifiek: kan de Minister aangeven wat de huidige staat is van het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer en de DAW-impuls?
 Dat innoveren en verduurzamen geld kost, is vanzelfsprekend. Wanneer deze kosten niet worden meegerekend in de afzetprijs van producten, is de logische conclusie dat de kosten voor rekening van de telers komen, en dit terwijl de afzetprijs in veel gevallen al geen gelijke tred houdt met de kostprijs. Gelukkig is de Minister het met ons eens dat boeren een eerlijke boterham moeten kunnen verdienen. Welke concrete maatregelen gaat de Minister nemen om ervoor te zorgen dat de boeren en tuinders in Nederland een eerlijke boterham kunnen blijven verdienen en dat de concurrentiepositie ten opzichte van boeren in het buitenland, waar lagere standaarden gelden en de kostprijs dus ook lager is, niet verder verslechtert?
 In het uitvoeringsprogramma wordt terecht aangegeven dat het in verschillende teelten gaat knellen. De middelen vallen weg, terwijl er nog geen alternatieven zijn. Tot nu toe bespeuren we bij LNV nog niet de bereidheid om deze knelpunten aan te pakken. Ik noem zomaar wat voorbeelden. Het voelt voor bietentelers heel krom dat ze door het verbod op neonics nu met meer middelen volvelds moeten gaan spuiten. Desondanks is het niet gelukt om de vergelingsziekte te beheersen. In het buitenland wordt dezelfde negatieve ervaring opgedaan, maar daar is inmiddels door een groot aantal landen, meer dan tien alweer, een vrijstelling voor neonics afgegeven. Wat gaat Nederland doen? Er ligt een aanvraag voor een transitievrijstelling, zoals de mogelijkheid wordt genoemd in het uitvoeringsprogramma gewasbescherming. Erkent de Minister de noodzaak en gaat zij haar best doen voor een snelle en positieve beoordeling van deze aanvraag? Of gaan de bietentelers de bietenbrug op?
 Eenzelfde probleem doet zich voor in de teelt van pootaardappelen. Het middel Actara mag niet meer toegediend worden tijdens het poten, terwijl de Nederlandse pootaardappelteelt valt of staat met het virusvrij houden van het gewas. Dat is heel wat lastiger geworden. Graag aandacht voor dergelijke knelpunten. Gaat de cichoreiteelt in Nederland verdwijnen door het wegvallen van het middel Bonalan?
 Het is in ieder geval van essentieel belang dat bij de toelating en het beoordelen van vrijstellingsaanvragen zeker ook nationaal gekeken wordt naar de wijze waarop middelen toegepast worden en naar de inbedding in de systeemaanpak: geïntegreerd gewasmanagement. Bij een zorgvuldige, terughoudende toepassing moeten er meer middelen in de medicijnkast van de teler kunnen staan. Welke stappen wil de Minister op dit punt zetten? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat telers betaald krijgen voor PlanetProof-eisen?
 De criminele handel in illegale gewasbeschermingsmiddelen groeit. Europol heeft in 2020 bijna twee keer zoveel illegale middelen van de markt gehaald dan in 2019. Het gaat dan om de aankoop van middelen in bijvoorbeeld China, de doorvoer via de haven van Rotterdam en de verkoop in Europa. Wetgeving en handhaving zijn nu vooral gericht op individuele telers. Dat doet criminelen geen pijn. Hoe gaat het kabinet voorkomen dat deze criminelen hun gang kunnen gaan en hoe gaat het ervoor zorgen dat de echte zware jongens worden aangepakt? Wanneer komt er een samenhangend plan van aanpak om illegale praktijken aan banden te leggen?
 Voorzitter, ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb. Ik ben bijna aan het slot.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een halve minuut.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 O, dat gaat lukken. Het is natuurlijk ontzettend waardevol dat de Nederlandse land- en tuinbouwsector vooroploopt als het gaat om duurzaamheid en efficientie, maar dit zorgt ook voor een enorm doolhof aan regels. Dit doolhof wordt nog groter doordat lokale maar ook regionale overheden onder het toekomstige Besluit activiteiten leefomgeving nog meer vrijheid krijgen in het opstellen van eigen regels. Bovendien leidt het tot een onoverzichtelijke situatie, maar ook tot een ongelijk speelveld binnen Nederland. Wat is de visie van de Minister hierop en hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat het regeltjesdoolhof structuur krijgt en overzichtelijk wordt gemaakt?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Von Martels. Er zijn nog twee interrupties, maar ik wil even iets uitleggen. We krijgen vaak van mensen thuis te horen dat we te ingewikkeld spreken. Neonics is een afkorting van neonicotinoïden. Dat zijn gewasbeschermingsmiddelen die worden ingezet. Ze zijn verwant aan nicotine en worden vaak ingezet tegen schadelijke insecten.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Moet ik «proof of the pudding» ook nog vertalen?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, dat hoeft niet. Er is een interruptie van meneer Wassenberg.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik wil het meteen even hebben over die neonicotinoïden. Het gaat heel slecht met insecten, met bijen en hommels, door monoculturen, maaibeleid en neonicotinoïden. Hoor ik de heer Von Martels nu echt pleiten voor het weer opnieuw vrijgeven van neonicotinoïden voor bepaalde teelt? Het zijn echt insectenkillers. Dan heb ik het niet alleen over de honingbij, maar met name ook over hommels en wilde bijen. Is dit echt een pleidooi van het CDA voor het opnieuw toepassen van neonicotinoïden?
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Bieten komen niet in bloei. Het CDA maakt zich echt zorgen over wat er gebeurd is na het verbod op de neonics. We zien juist dat de milieudruk verhoogd is. Er moet volvelds gespoten worden, vaak wekelijks, met andere middelen. Je kunt je afvragen of dat nu een verbetering of een verslechtering is. Je kunt in politiek opzicht misschien wel een succes hebben geboekt, maar dat is wel een schijnsucces, want wat er de afgelopen jaren is gebeurd, heeft geleid tot extra milieudruk. En dat allemaal omdat er nog geen alternatieven zijn. Het hele pleidooi van het CDA is gericht op: waar zijn de alternatieven en hoe kunnen we ervoor zorgen dat die snel in beeld komen, zodat we op termijn andere oplossingen kunnen vinden?
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dat is geen antwoord op de vraag. Het is inderdaad zo dat je, als je het ene landbouwgif vervangt door het andere, niet heel veel opschiet. De heer Von Martels zegt: die bieten komen niet in bloei. Maar op het moment dat die neonicotinoïden buiten gebruikt worden, sterven de insecten, hoe dan ook. Als ze in kassen gebruikt worden en via sloten toch in de natuur terechtkomen, sterven daardoor insecten. Dat betekent uiteindelijk ook een heel groot effect op weidevogels, die het CDA ook een warm hart schijnt toe te dragen. Mijn vraag is niet of je ze moet vervangen door andere gifstoffen. Ik vraag: vindt het CDA niet dat je dat verbod op neonicotinoïden in stand moet houden en moet kijken of je die gewassen op een wat duurzamere, milieuvriendelijkere en vooral insectvriendelijkere manier moet beschermen?
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Zoals gewoonlijk pleit het CDA ervoor dat economie en ecologie in balans zijn. Dat zie ik nu niet gebeuren en dat betreuren wij ten zeerste. We vinden het ook belangrijk dat er harmonisatie is in Europa. We zien dat andere Europese landen tot andere besluiten komen. Dan is het «samen uit, samen thuis». Ik zou er misschien nog eerder bij de Minister voor willen pleiten dat zij ervoor zorgt dat we harmonisatie in Europa krijgen. Het is een mooi pleidooi voor de toekomst om ten aanzien van afstemming en regelgeving van gewasbeschermingsmiddelen juist daar het accent te leggen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Moorlag van de PvdA.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Het laatste dilemma herken ik wel. Dat vind ik ingewikkeld. Mijn interruptie gaat over een ander punt. Hoorde ik de heer Von Martels uitspreken dat hij zich zorgen maakt dat de nieuwe regelgeving, die verbonden is aan de Omgevingswet, decentrale overheden meer ruimte geeft om beschermende maatregelen voor burgers te treffen? Als dat zo is, verbaast mij dat zeer, want het subsidiariteitsbeginsel van het CDA wordt dan blijkbaar in de open haard gestopt. In de lokale leefomgeving hebben we ook al veel bezwaren tegen het verstoken van biomassa. Als het beginselprogramma van het CDA zo de open haard in gaat, maak ik me dus wel wat zorgen.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Het laatste hoeft zeker niet te gebeuren. Maar het is wel zo dat, waar je aan de ene kant het voordeel hebt dat decentrale overheden bevoegdheden hebben, je aan de andere kant ziet dat daar een keerzijde aan is. Die keerzijde heb ik benoemd: het feit dat er misschien een ongelijk speelveld ontstaat in Nederland. Ik heb met name gezegd dat we een regeltjesdoolhof moeten voorkomen. Mijn vraag aan de Minister is of zij dat onderkent en of zij mogelijkheden ziet om dat te voorkomen.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Eerlijk gezegd ben ik wel blij dat de mogelijkheden om regels te stellen toenemen, en ook gedifferentieerd. Ik woon zelf in de graanrepubliek en je hoort daar nooit iemand over bestrijdingsmiddelen. Bijna nooit, dat is echt incidenteel. Maar op plekken waar de lelieteelt oprukt, zou het een goede zaak zijn. Kijk bijvoorbeeld naar de gemeente Havelte, waar bewoners in rep en roer zijn omdat de lelieteelt zich verplaatste, met een hoge druk van bespuitingen.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Het zou een goede zaak zijn als op lokaal niveau de afweging kan worden gemaakt tussen leefbaarheid en economische belangen.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Ik weet natuurlijk waar de PvdA naar op zoek is, namelijk de begrenzing als het gaat om spuiten. Uit alle onderzoeken is gebleken dat er geen aanleiding is om daarin te voorzien. De Minister zal daar ongetwijfeld straks op terugkomen. Ze heeft dat al eerder gedaan in een brief. In die zin ga ik dus niet mee in het pleidooi van de heer Moorlag om helemaal die kant op te gaan. Er hoeft maar één vraag van mij te worden beantwoord, namelijk: hoe kan de Minister ervoor zorgen dat het regeltjesdoolhof wordt doorbroken?
 
 
 De heer De Groot (D66):
 De heer Von Martels zegt dat hij economie en ecologie in balans wil hebben. Daar vindt hij D66 aan zijn zijde. In vergelijking met 1990 is nog maar 30% van het aantal insecten over. Ook is sinds die tijd het aantal dieren rondom landbouwpercelen met de helft afgenomen en is het aantal weidevogels gedecimeerd. Als ik dit tegen de heer Von Martels zeg, is hij dan van mening dat op dit moment ecologie en economie in balans zijn?
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Ik ben blij dat de heer De Groot ook de weidevogels noemt. Ik heb vorige week een initiatiefnota ingediend over de weidevogels. Als we kijken naar de oorzaken van het afnemen van de populatie weidevogels, dan worden daar niet altijd direct de gewasbeschermingsmiddelen bij gehaald. Er zijn nog vele andere oorzaken van belang. Het gaat dan met name over het feit dat er onvoldoende habitat is voor de weidevogels. Ook zien we dat de predatiedruk en het landgebruik een rol spelen, maar gewasbescherming wordt niet genoemd. Waarom niet? In de jaren zestig en zeventig, toen het aantal weidevogels welig tierde, was de milieudruk vanuit de kant van de gewasbeschermingsmiddelen veel hoger. Ik wil met name benadrukken dat ook de Gezondheidsraad niet tot de conclusie komt dat de milieudruk ten aanzien van gewasbeschermingsmiddelen momenteel zo hoog is. Dat zien we niet terugkomen.
 De biodiversiteit wordt er ook bij gehaald, maar er is geen een-op-eenverband te leggen tussen biodiversiteit en gewasbeschermingsmiddelen.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 De afname van het aantal insecten is wel degelijk gerelateerd aan onze landbouwmethoden. Door hoort natuurlijk ook gewasbescherming bij. Als je je landbouwmethoden wilt verduurzamen, dan zal je dus ook iets moeten doen aan de gewasbeschermingsmiddelen, om zo de balans tussen ecologie en economie te herstellen. De heer Von Martels zal er goed aan doen om eens na te denken over wat er nodig is, onder andere op het gebied van gewasbescherming, om tot een duurzame landbouw te komen, want zo komen we natuurlijk niet verder.
 
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Ik hoop niet dat ik nu word afgeschilderd als een conservatief parlementslid. Ik heb juist proberen te bepleiten dat we richting 2030 alle zeilen moeten bijzetten in de gewenste richting, dus residuvrij, bijna emissieloos. We vragen zelfs om extra middelen om dit te bewerkstelligen. De heer De Groot heeft zelf ook experimenteerruimte genoemd. Er moet dus van alles gebeuren om ervoor te zorgen dat we de systeemverandering kunnen concretiseren. Daar hoort van alles bij. Daar heb ik juist een pleidooi voor gehouden. In die zin zijn de heer De Groot en ik het volgens mij dus volkomen met elkaar eens.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik gebruik toch maar even mijn tweede interruptie, want ik hoor de heer Von Martels zeggen dat het slecht gaat met de weidevogels. Hij noemt de inrichting van het land en predatie. Predatie speelt echt geen rol van betekenis, al helemaal niet in een natuurlijk systeem. De werkelijke redenen zijn: het mestbeleid, het maaibeleid en de monoculturen. Hierdoor zijn er eindeloze groene vlaktes waar geen bloem of kruid meer groeit. Daar zijn dus ook geen insecten meer, waardoor de weidevogels er niets meer te zoeken hebben. Dat zijn de werkelijke redenen.
 Maar mijn vraag gaat over de gezondheidsrisico's voor omwonenden van agrarische percelen. De heer Von Martels zegt dat uit onderzoek niet blijkt dat daar iets mis is of dat de omwonenden ziek worden. Als je alleen naar het Nederlandse onderzoek kijkt, dan zijn er geen duidelijke aanwijzingen. De heer Von Martels was vorige week ook bij de online technische briefing van de Gezondheidsraad. De Gezondheidsraad zei: in het buitenlandse onderzoek zie je heel duidelijke – letterlijk werd gezegd: vrij sterke – aanwijzingen voor ontwikkelingsstoornissen bij jonge kinderen door het gebruik van gif bij agrarische percelen. Dat dit in Nederland nog niet is aangetoond, kan ook komen doordat Nederland het nog niet genoeg heeft onderzocht. Weet de heer Von Martels dat er ook internationaal grote problemen zijn?
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Gelukkig ken ik al die onderzoeken. Een onderzoek dat niet wordt genoemd, is bijvoorbeeld een onderzoek uit 2018 van het RIVM, IRAS en Nivel. Zij zeiden: de gezondheid van mensen die nabij agrarische percelen wonen, is beter dan de gezondheid van mensen die verder van agrarische percelen wonen. Ik ken ook het onderzoek dat in Frankrijk is gedaan, maar de bevindingen in het buitenland laten zich niet zomaar extrapoleren naar de Nederlandse situatie, vanwege de teelten, de gebuikte middelen, de spuittechnieken, de landinrichting en het klimaat. Ik ken al die onderzoeken. Daarom houd ik een duidelijk pleidooi voor het feit dat we weliswaar moeten verduurzamen, maar dat er op dit moment geen situatie is die verontrustend is.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Wassenberg, uw laatste interruptie.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ja, dit is mijn laatste interruptie. In het onderzoek van het RIVM wordt naar een paar ziektes gekeken. Het RIVM zegt dat er bij andere ziekten wel degelijk een correlatie is. De Gezondheidsraad zei in de technische briefing: als je naar Nederland kijkt, dan is er geen geruststellende mededeling. Er zijn wel degelijk zwakke indicaties die in dezelfde richting wijzen als het internationaal onderzoek. Zo zijn er indicaties dat de ziekte van Parkinson bijna een arbeidsgerelateerde ziekte is voor mensen die in de tuinbouw werken. Die internationale aanwijzingen wijzen erop dat er wel degelijk ontwikkelingsstoornissen zijn. Dus het feit dat het in Nederland nóg niet is aangetoond, wil niet zeggen dat het er niet is. De Gezondheidsraad zegt dat er indicaties zijn en dat het beter moet worden onderzocht. Er is voldoende internationaal onderzoek dat een heel duidelijke correlatie legt tussen bepaalde typen landbouwgif en bijvoorbeeld ontwikkelingsstoornissen en zenuwziektes.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft u uw concrete vraag al gesteld?
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik heb de volgende vraag aan de heer Von Martels: gezien het internationale onderzoek en gezien het feit dat in Nederland wordt gezegd dat er zwakke indicaties zijn maar dat er meer moet worden onderzocht, kun je toch niet gewoon zeggen dat er niets aan de hand is?
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Wat dat betreft blijf ik verwijzen naar de Gezondheidsraad. Deze concludeert continu dat het vooralsnog onzeker is in hoeverre de blootstelling resulteert in een hoger gezondheidsrisico. Dat onderken ik. Dat betekent ook dat er extra moet worden gemonitord. Dat staat ook in deze toekomstvisie. Ik ben het er volledig mee eens dat dit allemaal moet gebeuren. Laten we er nu voor zorgen dat de teler de middelen kan blijven gebruiken die echt nodig zijn en dat het Ctgb onderkent dat de echt zware middelen – waarvan we bij voorbaat weten dat ze niet kunnen worden gebruikt – niet beschikbaar komen.
 
 
 De voorzitter:
 Zijn er geen liefhebbers meer voor het lid Von Martels? Qua interrupties, bedoel ik dan. Dan gaan we luisteren naar de inbreng van mevrouw Bromet namens GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Voorzitter. Als je, zoals GroenLinks, een ideale wereld ziet waarin geen chemische bestrijdingsmiddelen meer worden gebruikt, dan gaat het debat hierover wel echt ultratraag. Ik vind de bijdrage van het CDA daarin illustratief. De heer Von Martels zegt: we moeten wel verduurzamen, maar we willen geen middelen verbieden en we willen extra onderzoek. Wat mij betreft zijn dit allemaal vertragingstactieken, die in de afgelopen tien jaar ook een rol speelden als het gaat om het landbouwbeleid in Nederland.
 Dan krijg je het debat, zoals dat zich nu ook weer voltrekt in de Kamer. Het gaat namelijk om specifieke gifstoffen en over specifieke toepassingen daarvan. Ik ga daar vandaag ook weer aan meedoen, maar ik vind het wel armoede. Ik zou het liever hebben over de manier waarop we alle chemische bestrijdingsmiddelen gaan uitfaseren.
 
 
 De voorzitter:
 Ik neem aan dat de heer Von Martels zich uitgedaagd voelt.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Eigenlijk voel ik me wel uitgedaagd. Dat is ook logisch. Ik heb de volgende vraag aan mevrouw Bromet. Vindt mevrouw Bromet de Toekomstvisie gewasbescherming 2030, met alle mooie initiatieven en ambities die daarin staan, ontoereikend? Wat had er dan moeten gebeuren als zij dit ontoereikend vindt?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Daar kom ik zo nog op terug in mijn bijdrage. Er ontbreken tussendoelen en concrete maatregelen. Je kunt wel heel mooie vergezichten schetsen, maar als je niet weet hoe je daar komt, dan is het weer meer van hetzelfde.
 Voorzitter. Ik zal doorgaan met mijn betoog. Ik was bij Schulp Vruchtensappen. Daar was ik, omdat de assistent van de Minister had gezegd: daar moet je echt eens naartoe gaan, want dat is een hartstikke leuk bedrijf. Dat vond ik ook. Ik kan het iedereen aanraden om daar een keer langs te gaan. Schulp Vruchtensappen is niet een bedrijf dat van oorsprong puur biologisch is, maar dat juist vanwege de vraag op de markt naar biologische producten, ook biologisch is gaan produceren. Het wrange is dat zij hun biologische appels uit Duitsland halen, omdat er in Nederland niet genoeg aanbod is. Er wordt hier vaak een debat gevoerd over bestrijdingsmiddelen, maar een onderdeel van de agrarische sector werkt al zonder bestrijdingsmiddelen, namelijk de biologische sector. Hier in het debat wordt vaak gezegd dat er niet genoeg vraag naar is in Nederland, maar dit is een vraag van een ondernemer. Hij vraagt: wanneer komt er meer biologisch fruit in Nederland? Wanneer komen er meer biologische fruitboeren? Mijn vraag aan de Minister is dan ook: welke concrete stappen heeft de Minister gezet sinds haar Kamerbrief van 15 mei 2018 om de sterk achterblijvende groei van het areaal biologische fruitteelt in Nederland te vergroten?
 Voorzitter. De eerste die last heeft van het gebruik van gif, is de boer. D66 begon al over Parkinson. Dat is de snelst groeiende hersenziekte ter wereld. Het wordt Frankrijk al een beroepsziekte onder boeren genoemd. De Gezondheidsraad komt met de conclusie dat er meer onderzoek moet worden gedaan. Maar zijn belangrijkste advies is ook: onderzoek kan nooit alle risico's uitsluiten, dus pas het voorzorgsbeginsel toe. Hoe gaat de Minister dit advies concreet toepassen, juist ook omdat het effect van een combinatie van stoffen op het lichaam niet door de toelatingsprocedure van de EFSA wordt meegenomen? Hoe gaat de Minister het advies over de allocatiefactor – dat is de onzekerheidsfactor die er bij elk onderzoek is – waarborgen en in de toelatingsprocedure opnemen? Gaat zij het Ctgb hierover adviseren? En wil zij zich in Europa aansluiten bij een grote groep lidstaten die ook voor de allocatiefactor in de procedure van de EFSA is?
 Voorzitter. Dan glyfosaat. Het is onbegrijpelijk dat het zo lang duurt voordat de Minister een wens van de Kamer uitvoert. Ik heb er in de interruptie van D66 al op gewezen. Op deze manier duurt het 100 jaar voordat we in Nederland van glyfosaat af zijn. Wat vindt de Minister van het recente gebruiksverbod op glyfosaat in Frankrijk? Daar mag alleen nog glyfosaat gebruikt worden als er niet meer geploegd wordt. Als de Fransen ploegen, moeten zij gebruikmaken van mechanische onkruidbestrijding.
 In het kader van kleine stapjes vooruit zal GroenLinks een voorstel doen in een VAO dat ik straks ga aanvragen. De gronden van Staatsbosbeheer hebben wij in een vorige motie al glyfosaatvrij verklaard. Dat gaat over anderhalf jaar gebeuren. Hartstikke goed dat de Minister dat gaat doen, maar nu de rest van de rijksgronden nog. Het Rijksvastgoedbedrijf beschikt over 40.000 hectare agrarische grond. Mijn vraag aan de Minister is: is de Minister bereid om randvoorwaarden te stellen aan het gebruik van de grond die door het Rijksvastgoedbedrijf wordt verpacht, net zoals de provincie Noord-Holland onlangs heeft gedaan met haar pachtgronden?
 Dan over het uitvoeringsprogramma van de Toekomstvisie gewasbescherming. De uitvoering is minder ambitieus dan de visie uit april 2019 ons liet geloven. Er ontbreken concrete maatregelen en tussendoelen om de einddoelen van 2030 te halen. Waarom staat er geen doelstelling in om het gebruik van schadelijke middelen te verminderen, zoals in de Farm to Fork-strategie van Timmermans? Heeft de biologische sector eigenlijk wel kunnen meepraten over dit programma? In hoeverre waren pioniers in de biologische bestrijdingsmiddelen, zoals Koppert, erbij betrokken? Waarom heeft de chemische industrie wel mogen meepraten? Ik begrijp dat het goed is dat iedereen erbij betrokken wordt, maar toch is het logisch dat de chemische industrie geen baat heeft bij een heel streng uitvoeringsprogramma. Hoe kijkt de Minister daarnaar?
 Zolang chemische bestrijdingsmiddelen nog steeds de gemakkelijkste en goedkoopste manier zijn om landbouw te bedrijven, verwachten wij dat er geen radicale ommekeer zal komen.
 
 
 De voorzitter:
 De laatste zin alstublieft.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ja. De kosten voor het zuiveren van water en onze grond, en uiteindelijk ook voor het biodiversiteitsverlies komen allemaal bij de burger terecht in onder andere de waterschapsbelasting. In Denemarken wordt daarom een belasting betaald op bestrijdingsmiddelen. Mijn laatste vragen aan de Minister zijn als volgt. Ze schrijft dat er een onderzoek komt naar prijsprikkels. Wat is het doel van deze prijsprikkels? Welk middel wil zij daarvoor inzetten? En wanneer gaat dat van start?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Bromet van GroenLinks. EFSA staat voor de Europese Autoriteit voor voedselveiligheid. Met «Timmermans» denk ik dat u doelde op onze Nederlandse Eurocommissaris.
 Meneer Futselaar van de Socialistische Partij. O, er is nog een interruptie van de heer Von Martels. Het is uw laatste.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 De laatste. Laat ik die maar benutten. GroenLinks lijkt in dit opzicht een beetje rupsje-nooit-genoeg, want het CDA heeft juist geconstateerd dat in dit gewasbeschermingsprogramma enorm veel ambities naar voren worden gebracht. Ik zou nog één keer aan mevrouw Bromet willen vragen wat er volgens haar moet gebeuren, zodat zij op een bepaald moment zou kunnen zeggen: dit is een echte ambitie; dit moet er morgen, binnen vijf jaar of binnen tien jaar gebeuren. Wat moet er echt gebeuren? Wat moet er veranderen? Daar ben ik benieuwd naar, want dat heb ik in het verhaal van GroenLinks nog niet echt naar voren kunnen halen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Volgens ons past bij een uitvoeringsprogramma een doel, maar dat is niet genoeg. Je moet ook tussendoelen meten. Je moet kijken wat de voortgang is en je moet maatregelen treffen of aankondigen op het moment dat je die tussendoelen niet haalt. Anders maak je een mooi plan om in 2030 te concluderen dat het niet gelukt is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van het lid Futselaar van de Socialistische Partij.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Ja, voorzitter. Toevallig gaan de laatste woorden van mevrouw Bromet ook op voor stikstof, waar wij een dezer dagen nog over gaan praten. Als je een plan maakt tot 2030 en je hebt geen mechanisme om ervoor te zorgen dat het wordt uitgevoerd, dan gaat het niet goed. Maar misschien kan ik dat beter niet nu al voorbereiden.
 Voorzitter. Ons grondwater is aan het vergrijzen volgens het Planbureau voor de Leefomgeving. Met «vergrijzen» bedoelen ze niet dat ons grondwater steeds ouder wordt, maar dat er steeds meer verontreiniging plaatsvindt als gevolg van menselijk handelen. Een van de problemen is een vaste cocktail van bestrijdingsmiddelen die inmiddels bijna overal in ons grondwater te vinden is. Dat is een probleem. Dat is een probleem voor de natuur, dat is een probleem voor drinkwaterbedrijven en dat is een probleem in het kader van de Kaderrichtlijn Water. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is of zij kan bevestigen dat wij nog heel erg ver van de doelstellingen van de Kaderrichtlijn Water af liggen. In 2027 zouden de doelen bereikt moeten zijn.
 In het verlengde daarvan: hebben wij hier eigenlijk een potentiële juridische tijdbom, een beetje vergelijkbaar met stikstof en Natura 2000, waar op een gegeven moment het gebrek aan voortgang in Nederland tot bredere problemen gaat leiden? Vorig jaar werd een onderzoek gepubliceerd waaruit bleek dat van de 226 onderzochte grond- en oppervlakteplekken in Nederland een derde concentraties van bestrijdingsmiddelen had die boven de normen van de Kaderrichtlijn Water liggen. Dat zou ons zorgen moeten baren, vooral vanwege onze gezondheid en onze natuur, maar ook vanwege onze verplichtingen.
 Voorzitter. Het uitvoeringsprogramma dat hier voorligt, lijkt heldere doelen te hebben. Ik las het in eerste instantie met instemming. Maar ik zeg «lijkt», want als je door de sympathieke algemeenheden kijkt, zie je dat een echte reductiedoelstelling ontbreekt. Die zou toch fundamenteel moeten zijn? Als zelfs het Farm to Fork-programma van Brussel – van boerderij naar vork – dat Onze Minister heeft verwelkomd, uitgaat van een reductie van bestrijdingsmiddelen in 2030, waar is dan de Nederlandse vertaling? Die zou hier toch centraal moeten staan?
 Ik mis ook echt een aantal andere dingen. Het programma richt zich heel erg op het vrijwaren van voedsel, akkoord, en op het vrijwaren van natuur, akkoord als het gaat om landbouwgif, maar niet op het vrijwaren van de omgeving in het algemeen, terwijl de maatschappelijke ophef in deze tijd vooral gaat over omwonenden van plekken waar met gif gespoten wordt, in de praktijk vooral de sierteeltsector. Die mensen maken zich niet primair zorgen om het eten uit de supermarkt of over het natuurgebied dat wat verderop ligt. Nee, zij vragen zich af wat er door hun open ramen naar binnenkomt, wat er in hun tuin belandt en wat er op de buiten hangende was valt, waardoor die zo raar gaat ruiken. Het lijkt of we die mensen op dit moment maar weinig te bieden hebben.
 Ook lijken we weinig stappen te zetten om het bekende probleem van de cumulatieve effecten van bestrijdingsmiddelen op te lossen. We weten over het algemeen wel wat een bestrijdingsmiddel doet in een bepaalde hoeveelheid, maar niet wat een combinatie van bestrijdingsmiddelen boven op elkaar doet. Daar is onderzoek voor nodig, maar daar is ook beleid voor nodig. Een van de mogelijkheden is om een maximum te stellen aan de milieubelasting per teelt. Waarom gaan we niet die kant op?
 Dan hebben we de tussendoelen. Die staan erin. Daar had ik in mijn motie om gevraagd, dus dat is mooi. Ze lijken af en toe wel wat weinig concreet. Dat zegt de Minister zelf ook in haar brief, mede op grond van advies van Wageningen. Wanneer kunnen we de concretisering van die tussendoelen verwachten? Volgens mij staat er in de brief dat dit nog in 2020 is, maar er is niet heel veel 2020 meer over.
 Een apart probleem is het toezicht. Als we een geïntensiveerd programma hebben, zal dat ook geïntensiveerd toezicht vereisen. Hoe gaan we dat doen? Zijn de NVWA en de waterschappen hierop berekend? Hoe gaan we dat in de praktijk organiseren?
 Het laatste punt: de toelatingsprocedure. Die krijgt veel kritiek. Ik verwijs onder andere naar onderzoek van Anne de Vries van de Universiteit Tilburg. Zij wijst er bijvoorbeeld op dat de bewijslast voor toelating bij de producenten van bestrijdingsmiddelen ligt. Zij kunnen vooral leunen op eigen onderzoek. Dat kan tot 90% eigen onderzoek zijn. Ze kunnen negatieve studies negeren als ze dat aanleveren. Zouden wij onafhankelijk onderzoek niet veel zwaarder moeten laten wegen in dat soort afwegingen? En breder: is de constructie waarin het Ctgb voor een groot deel van zijn inkomsten afhankelijk is van producenten die betalen voor toelating, wel zo gelukkig? Op dit moment hebben we de situatie dat producenten shoppen op de Europese markt, meestal de Fransen, Nederlanders of Duitsers, om te zien waar ze hun toelatingsprocedure beginnen. Dat zorgt er dus voor dat er een prikkel is om ze wat meer ter wille te zijn, want dan haal je de opdracht binnen. Ik zeg niet dat het Ctgb daar gevoelig voor is, want ik heb daar geen bewijs voor, maar de prikkel is er overduidelijk wel. Hoe ziet de Minister dit?
 Tot slot het probleem van de transparantie. Onderzoeken waar het Ctgb zijn oordeel op baseert, blijven over het algemeen geheim, omdat ze van de industrie zijn. Los van de vraag of dat juridisch in de haak is – want we hebben het verdrag van Aarhus getekend over transparantie van milieuaangelegenheden – is het ook onwenselijk. Op deze manier voorkom je dat externen kunnen meekijken of de afweging wel goed verricht is. Erkent de Minister dat dit onwenselijk is en wat gaan we hieraan doen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Futselaar. Netjes binnen de tijd. Dan gaan we tot slot in de eerste termijn van de Kamer luisteren naar mevrouw De Vries namens de VVD.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat er een Uitvoeringsprogramma Toekomstvisie gewasbescherming is gepresenteerd. Het is een ambitieus plan, maar op punten nog weinig concreet. Om de gewenste veranderingen te realiseren moeten boeren wel de tijd krijgen. Boeren zijn afhankelijk van heel veel spelers in de keten. Ook deze Minister is aan zet om randvoorwaarden zo te maken dat er ruimte is voor gewenste veranderingen. Daar loopt het spaak. We zien dat de duimschroeven keer op keer worden aangedraaid terwijl de ruimte voor innovaties zoals CRISPR-Cas en experimenten zoals precisielandbouw en bespuiting met en toelating van nieuwe laagrisicomiddelen vertraagt. Dat is spijtig.
 Voorzitter. Mijn collega Lodders heeft met regelmaat aandacht gevraagd voor meer gereedschap om te komen tot meer laagrisicomiddelen. Recent heeft zij vragen gesteld over het artikel Etiket dwarsboomt lage dosering gewasbeschermingsmiddelen. De beantwoording is teleurstellend: geen enkele ambitie of concrete stappen om hier verantwoordelijkheid te nemen, alleen een verwijzing naar een uitvoeringsprogramma. De boer kan het niet meer bijbenen. Er wordt op verschillende dossiers zo veel gevraagd, maar als de gereedschapskist niet aangevuld wordt, houdt het een keer op. Graag een reflectie van de Minister. Nog een concrete vraag: hoe staat het met de werkvoorraad bij het Ctgb? Zijn de achterstanden uit het verleden ingelopen?
 Mijn tweede punt gaat over de suikerbietenteelt in Nederland; het CDA sprak daar ook al over. Ook op dit punt heeft de VVD een aantal keren vragen gesteld en zorgen geuit. Het gaat hier om het gebruik van gecoat bietenzaad, een innovatieve ontwikkeling die het zaadje en het prille plantje beschermt tegen onheil van buiten. Maar door een Europees verbod zijn boeren teruggeworpen op andere middelen om de bieten te beschermen, middelen die meer milieudruk veroorzaken. Inmiddels zijn tien lidstaten overgegaan tot het geven van een ontheffing, maar deze Minister beweegt niet. Ik vraag de Minister nog een keer serieus te kijken naar het probleem waar de bietentelers voor staan. Door de vergelingsziekte, die moeilijk te bestrijden is, ontstaat er veel schade. De Minister verwijst opnieuw naar het Uitvoeringsprogramma Toekomstvisie, maar kijkt daarbij niet naar de landbouwkundige noodzaak, de schade en het ongelijke speelveld, dat alleen maar toeneemt.
 Voorzitter. Een ander punt waar mijn fractie zorgen over heeft, is de knaagdierbestrijding. Wij zien in de stad en op het platteland een toename van het aantal knaagdieren of plaagdieren, zoals ratten. Of we het leuk vinden of niet, deze moeten in het kader van volksgezondheid en diergezondheid beheersbaar blijven. Het RIVM heeft een verkennend onderzoek gedaan. Er zijn een aantal stappen gezet. Het RIVM geeft een zestal oplossingsrichtingen, maar de Staatssecretaris noemt er maar twee van. Dit is wat ons betreft echt onvoldoende. De Staatssecretaris zou toch bereid moeten zijn om te kijken naar de regelgeving, de monitoring en onderzoek? We zouden graag een reactie zien op alle oplossingsrichtingen. Tevens vraag ik de Staatssecretaris een evaluatie van het IPM, het Integrated Pest Managementsysteem.
 Dan kom ik bij de stalbranden, want 25% van de stalbranden wordt veroorzaakt door de plaagdieren. Ik mis daarbij de urgentie en de ambitie van deze Staatssecretaris om grote stappen te zetten om de boeren ruimte te geven voor een adequate knaagdierbestrijding. Daarmee laat zij de boeren in de kou staan. Wanneer kunnen boeren concreet zonder extra kosten knaagdieren bestrijden?
 Voorzitter. Een laatste punt: de particuliere verkoop van glyfosaat. Door voorlichting in winkels en het maatschappelijke debat is de verkoop enorm gedaald, maar kenmerkend is dat er tegelijkertijd een enorme toename is van de verkoop van azijn en chloor. De inspanningen van de Staatssecretaris lijken daarmee heel aardig, maar het is natuurlijk wel het paard achter de wagen spannen. Ik wil de Staatssecretaris dan ook vragen waarom zij het een wel doet en het ander niet. Het is zeer vooruitstrevend om de particuliere verkoop van de middelen terug te dringen en zelfs de stok achter de deur klaar te zetten in de vorm van wetgeving, maar tegelijkertijd zijn de pallets en jerrycans met azijn niet aan te slepen. Graag een reactie van de Staatssecretaris.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw De Vries namens de VVD. Alvorens wij gaan luisteren naar de eerste termijn van de Minister en de Staatssecretaris, schorsen wij tien minuten, dus tot 15.10 uur.
 
 De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.15 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Als iedereen wil plaatsnemen, dan heropen ik het algemeen overleg Gewasbeschermingsmiddelen met de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en ook de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Ik heb even een korte vraag aan de leden. De Staatssecretaris heeft maar drie vragen gekregen. De Minister is ermee akkoord dat we haar als eerste het woord geven. Als u dat ook bent, doen we dat. Dan kan zij daarna met uw goedvinden de zaal verlaten om ons land op een andere manier te dienen met allerlei verplichtingen en spoedeisende zaken. Ik zie iedereen instemmend knikken. Dan is dat geregeld, mevrouw de Staatssecretaris. Dat kost u wel een gevulde koek. Die krijg ik wel een keer.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Bij dezen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik u als eerste het woord. Ik stel twee interrupties in totaliteit voor. Laten we dat zo maar doen.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik heb vier vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat mag in dit geval. Omdat er twee bewindspersonen zijn, wil ik daar coulant mee zijn, meneer Moorlag. Vier vragen dus. Het woord is aan de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Dank u wel, voorzitter. Ik had een vraag van de heer Wassenberg, een vraag van de heer Futselaar en een aantal vragen van de VVD. Die ga ik in die volgorde beantwoorden.
 De vraag van de heer Wassenberg was een procedurele vraag: wanneer komt het wetsvoorstel? Ik zal het wetsvoorstel binnenkort voor advies aan de Raad van State voorleggen. Daarna komt het natuurlijk naar uw Kamer. Dan hangt het tempo af van hoe snel de behandeling in beide Kamers plaatsvindt. Ik stuur het binnenkort naar de Raad van State toe. De jaargrens komt al razendsnel dichterbij. Daar zal het even van afhangen.
 De vraag van de heer Futselaar had betrekking op de KRW. Het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer is de verantwoordelijkheid van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat, maar ik kan vandaag toch al een paar woorden voor de heer Futselaar als antwoord geven. Met name voor de juridische status zal ik ervoor zorgen dat de Minister bij het WGO Water, dat volgens mij al volgende week is, voorbereid is op dit punt. De heer Futselaar kan dan verder zijn vragen stellen. De opgaven voor het agrarisch waterbeheer worden nu door de waterschappen en het landbouwbedrijfsleven gezamenlijk in beeld gebracht. Gewasbescherming wordt daarin meegenomen. Eind dit jaar moet per waterschap duidelijk zijn welke specifieke opgaven resteren. De volgende stap is dan uitwerking van het maatwerk dat nodig is voor de aanpak van die resterende opgaven. De heer Futselaar vroeg in welk juridisch kader ons dat plaatst. Ik zal zorgen dat de Minister is voorbereid op die vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Omdat u zo de zaal gaat verlagen, sta ik nu wel interrupties toe. Normaal mag dat pas aan het einde van de blokjes, maar nu mag u een vraag stellen, meneer Futselaar.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Ik had ook een bevestiging gevraagd van het bredere politieke oordeel dat we nog erg ver af zijn van het halen van de doelstellingen van de Kaderrichtlijn Water. Ik weet niet of de Staatssecretaris erop kan antwoorden. Zo niet, dan gaan we de vraag ergens anders nog een keer stellen.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 De Minister wil ik ook wel horen, geloof ik.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Ik kan daar vrij weinig over zeggen, omdat het helemaal niet mijn portefeuille is. Ik begrijp dat de Minister van LNV, die in nauw overleg staat met de Minister van Infrastructuur en Waterstaat, daar iets over kan zeggen. Dan krijgt de heer Futselaar vandaag toch alvast een deel van zijn antwoord.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Ik moet ook wel zeggen dat het enigszins een retorische vraag is.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Zo hoorde ik hem ook, maar op dat soort vragen moet je nooit antwoorden, is mij altijd geleerd.
 
 
 Dan ga ik door naar de vragen van de VVD, van mevrouw De Vries. De eerste ging over knaagdierbeheersing. In het Engels heet dat Integrated Pest Management, afgekort IPM. De zachte winters van de afgelopen jaren en de ruime aanwezigheid van voedsel zorgen ervoor dat de leefomgeving voor knaagdieren gunstiger wordt, waardoor de kans op plagen toeneemt. Mevrouw De Vries refereerde daaraan. Preventie en bronaanpak zijn dan essentieel. Met preventie wordt de kans op de overdracht van ziekten van de rat op mens en dier en op knaagschade verkleind. Geïntegreerd Plaagdier Management – dat is dan onze Nederlandse vertaling – staat daarom centraal. Dat bestaat uit een aantal stappen. De eerste is preventie, gevolgd door niet-chemische bestrijding en uiteindelijk, indien noodzakelijk, chemische bestrijding. Hierdoor komen er minder chemische stoffen in het milieu, wordt het risico op doorvergiftiging verkleind en wordt de ontwikkeling van resistentie bij knaagdieren geremd. Daarom zitten er verschillende stappen in dat Geïntegreerd Plaagdier Management.
 De ernst van doorvergiftiging van bijvoorbeeld roofvogels, uilen en marterachtigen door rodenticiden is onlangs nog eens onderstreept door een onderzoek dat in opdracht van het ministerie is uitgevoerd en dat u ook heeft gekregen. Samen met de Ministeries van LNV, VWS en BZK zetten we stappen om Geïntegreerd Plaagdier Management verder te ontwikkelen en te verbeteren. Daarbij hebben alle partijen zo hun betrokkenheid. Dit voorjaar is de Werkgroep IPM knaagdierbeheersing ingesteld, waarin deze partijen, Rijk, toezichthouders, gemeenten, provincies, agrarische en ook andere bedrijven, kennisinstituten en particulieren, allemaal zijn vertegenwoordigd en waarin de verbetervoorstellen uit het onlangs uitgevoerde RIVM-onderzoek nader worden bekeken op effectiviteit en uitvoerbaarheid, en waarin verdere afspraken worden gemaakt.
 Dan kom ik meteen bij de vraag van mevrouw De Vries of alle onderwerpen, de zes aanbevelingen uit het RIVM-advies, worden opgepakt. Ja, in de werkgroep worden de oplossingen uit het RIVM-rapport nader bekeken. Dat gaat om alle genoemde onderwerpen: verantwoordelijkheden en samenwerking, preventie en voorlichting, praktische toepassing van IPM op locaties, opleiding van plaagdierbeheersers, regelgeving en handhaving, en monitoring en onderzoek. De planning en verdeling zijn nu onderwerp van overleg met partijen. Het eerstvolgende overleg is op 17 november. Er zit dus echt tempo in deze aanpak.
 Er werd ook een vraag gesteld over de evaluatie van dat integrale plaagdiermanagement. Die staat inderdaad gepland in 2024.
 Er is een vraag over het gebruik van azijn tegen onkruid en groene aanslag. We zien inderdaad dat particulieren in de praktijk schoonmaakazijn tegen onkruid en groene aanslag gebruiken. Een deel van de Kamer was bezorgd over de risico's. Toen heb ik op verzoek van de Kamer – die zorgen kwamen destijds ook van de VVD – het RIVM gevraagd de risico's te onderzoeken. Het RIVM concludeert dat het gebruik van azijn tegen onkruid en groene aanslag risico's kan opleveren voor het milieu en de toepasser. Het hangt wel af van de concentratie azijnzuur en de wijze van toepassing. Die probleemazijn, met een hoge concentratie, wordt niet regulier aangeboden in supermarkten. Schoonmaakazijn is door het Ctgb niet toegelaten voor onkruidbestrijding. Dat gebruik is dus ook verboden. In de brief van 16 oktober beschrijf ik de aanpak voor verduurzaming van de particuliere tuin.
 Omdat het middelen betreft die voor andere doeleinden wel zijn toegestaan, is restrictief handhaven geen oplossing, maar ik sluit aan bij de maatregelen en initiatieven van de brancheorganisaties Tuinbranche Nederland en de Raad Nederlandse Detailhandel. Beide organisaties roepen hun achterban op om het gebruik van azijn als onkruidbestrijdingsmiddel te ontmoedigen. Ook het debat dat we hier met elkaar voeren draagt daar natuurlijk aan bij. Laten we ook met elkaar helder zijn over dat signaal. Ik heb daarnaast met de NVWA afspraken gemaakt over het toezicht op de verkoop aan particulieren van niet-toegelaten producten. Verkopers mogen het niet als zodanig aanbieden, ook niet via internet. Dat toezicht wordt de komende jaren voortgezet. We houden het dus op dezelfde manier bij dit soort middelen in de gaten. We zetten in op voorlichting aan de consument. De tuinbranche en de detailhandel hebben ook in hun recent gepubliceerde ambitie afgesproken dat hun achterban maatregelen neemt om dat niet-toegestane gebruik uit te bannen.
 Voorzitter. De Minister zal het antwoord geven over de opleiding waarnaar mevrouw De Vries had gevraagd. Ook het punt van de stalbranden zal zij adresseren. Dit waren de antwoorden op de aan mij gestelde vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris voor de beantwoording. Er zijn vooralsnog twee interrupties. Eerst een van de heer Wassenberg en dan van mevrouw De Vries. Meneer Moorlag komt er ook nog bij.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 De Staatssecretaris heeft de helft van mijn vragen beantwoord. Ik had inderdaad gevraagd wanneer het eraan komt. De Staatssecretaris moet ook begrijpen dat we hier al jaren op wachten. Het is dus niet zozeer ongeduld van mij. De Staatssecretaris zegt dat het eerst naar de Raad van State gaat en dan naar de Kamer, en dat ze daar dus geen zeggenschap over heeft. Ik wilde ook graag het volgende weten. Het wetsvoorstel is er om de Staatssecretaris een wettelijke basis te geven om die verkoop aan particulieren te kunnen verbieden. Is ze ook van plan om daar gebruik van te maken? Wordt het een dode wet of worden er, wanneer die wet er is en de wettelijke basis er dus is, ook middelen van de markt gehaald? Dat vind ik eigenlijk nog belangrijker dan de eerste vraag.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 De heer Wassenberg zegt het in zijn formulering precies zoals het is. Er moet eerst een wettelijke basis gecreëerd worden voordat je toe kunt komen aan de vraag of je er gebruik van gaat maken. Die wettelijke basis wordt gecreëerd met dat wetsvoorstel. Dan zal er daarna een aparte afweging en onderbouwing moeten zijn om daar vervolgens gebruik van te kunnen maken. Het is een apart besluit om daar eventueel gebruik van te maken. Wij creëren nu het haakje. Die onderbouwing hangt natuurlijk ook samen met hoe de resultaten op dit moment zijn. Op dit moment zijn de resultaten zo dat de beleidsdoelstelling ruimschoots gehaald wordt. Ik trek even de parallel met een heel ander traject: statiegeld. Daar hebben we gezegd dat wetgeving niet nodig is als het gehaald wordt. Tot zo'n afweging kun je ook hier komen. We zorgen er in ieder geval voor dat er een wettelijke basis komt, zodat die afweging ook gemaakt kan worden en er eventueel in de toekomst snel kan worden gehandeld. Daarvoor moet dus eerst de wet langs de Raad van State. Daarna komt hij naar uw Kamer. Hij zal in de Tweede en de Eerste Kamer nog behandeld moeten worden.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 De Staatssecretaris zegt: de doelen worden gehaald. Maar het Planbureau voor de Leefomgeving schrijft over het terugdringen van gif dat alle seinen echt op rood staan, op een of twee na. Ik deel het positieve verhaal dus helemaal niet. Ik denk dat er echt alle aanleiding is om te zorgen dat particulieren niet bijdragen aan het probleem en het nog groter maken.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Ik hoor niet echt een vraag, maar ik deel met de heer Wassenberg dat dit maar één element is in een bredere discussie over het terugdringen van de toxische druk op de omgeving. Het wetsvoorstel komt naar de Kamer toe. De beleidsdoelstellingen zoals die hier destijds voor dit stuk waren geformuleerd, worden in ieder geval gehaald. Dat lijkt me ook een mooi succes om met elkaar te delen vandaag. Dat die beleidsdoelstelling ruimschoots wordt gehaald, is goed nieuws voor het milieu.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Dank voor de beantwoording. Ik had nog wel een vraag over de knaagdierenbestrijding. We zien dat het een risico is voor de volksgezondheid en de diergezondheid. Dan gaat er een werkgroep aan de slag. De vraag is wanneer die dan met voorstellen gaat komen voor die knaagdierbestrijding en waarom in vredesnaam die evaluatie tot 2024 moet duren. Als we nu een probleem zien, vind ik dat je ook nu moet kijken wat je eraan moet doen.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 We zijn natuurlijk niet pas net gestart of we starten niet pas nu met die geïntegreerde plaagdierbeheersing. Dat IPM-systeem wordt al gebruikt. Het RIVM heeft nog een aantal aanbevelingen gedaan voor het verder versterken van deze vorm van aanpak. Die werkgroep komt dus bijeen om specifiek met die aanbevelingen te kijken hoe dat systeem daar weer verder mee versterkt kan worden. De evaluatie van het hele systeem staat gepland voor 2024, maar ik begrijp dat mevrouw De Vries vraagt of er geen aanleiding is om dat toch wat eerder te doen. Laat mij die vraag even mee terug nemen. De oproep is in ieder geval helder: als er aanleiding toe zou zijn, zou het de voorkeur hebben van de VVD om die evaluatie eerder te doen. Maar als die bijvoorbeeld net gedaan is, zou dat weer minder logisch zijn. Ik neem dat even mee terug naar het ministerie.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 In verband met de beperkte interrupties heb ik een vraag over glyfosaat. Het lijkt wel een soort la-la land. De tuincentra verkopen wel azijn en chloor, maar we hebben gezegd dat het daar niet voor gebruikt mag worden. Zo werkt het natuurlijk niet bij mensen in het hoofd. We zien inmiddels dat ze met hele jerrycans het tuincentrum uit komen. De vraag is dan wel hoe je dat gaat oplossen. Je kunt wel alleen focussen op glyfosaat, maar als die tuincentra vervolgens andere producten gaan verkopen die misschien niet gebruikt mogen worden, maar wat de mensen wel doen, wat gaat de Staatssecretaris daar dan aan doen? Anders is het een beetje het paard achter de wagen spannen.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Ten aanzien van deze middelen kiezen we voor dezelfde aanpak als voor de glyfosaathoudende middelen. We zetten echt in op afspraken met de branche over goede voorlichting. Ik heb net de positieve resultaten van deze beleidsaanpak bij glyfosaathoudende middelen met de heer Wassenberg gedeeld. Ik heb er dus ook vertrouwen in dat zo'n zelfde aanpak ook moet leiden tot een betere naleving bij de andere middelen die inderdaad ook niet zonder risico zijn. We kiezen dus eigenlijk dezelfde aanpak voor alle middelen, namelijk zorgen voor goede voorlichting en ervoor zorgen dat mensen een bewuste keuze maken, überhaupt al met betrekking tot de vraag of zij een middel nodig hebben of dat er ook andere wijzen zijn om van het onkruid af te komen. Als zij een middel kiezen, kiezen ze zorgvuldig, doseren ze zorgvuldig en passen ze het zorgvuldig toe. Op die wijze kunnen we in de breedte het gebruik van dit soort middelen zo veel mogelijk proberen terug te dringen. Dat geldt voor zowel glyfosaathoudende als niet-glyfosaathoudende middelen.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik had ook een vraag gesteld die volgens mij in het domein van de Staatssecretaris ligt. Die ging over de spuitvrije zones. Via het spoor van de ruimtelijke ordening is dat lastig, omdat je rekening moet houden met bestaand gebruik. Mijn vraag was of het wel kon met het Activiteitenbesluit milieubeheer. Ik zie de Staatssecretaris al wijzen naar de Minister. Als deze vraag door de Minister beantwoord wordt, dan slik ik mijn interruptie in. Ik hoop dat hij dan niet meetelt, voorzitter.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Ik had begrepen dat het Activiteitenbesluit door meerdere bewindspersonen kan worden gebruikt om beleid in te verankeren. Dat wil niet zeggen dat ik op alle terreinen de primaire verantwoordelijke ben. En ik had begrepen dat de Minister deze vraag zou beantwoorden. Maar mocht daar toch nog onduidelijkheid over zijn, dan zal ik zorgen dat de beantwoording in ieder geval voor de tweede termijn aan de Minister wordt meegegeven. Maar ik laat het nog even uitzoeken. Dan wacht ik hier nog even totdat duidelijk is of die vraag inderdaad ook door de Minister beantwoord wordt, want de heer Moorlag heeft natuurlijk recht op beantwoording van die vraag. Dus totdat dat helder is, wacht ik nog even hier in het debat.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zal sportief zijn, meneer Moorlag, en deze interruptie nog even niet meerekenen. Mevrouw de Staatssecretaris, bedankt voor uw aanwezigheid en de beantwoording. Ik wens u een behouden thuiskomst vanavond en succes met uw verdere verplichtingen. En blijf vooral gezond, dat is het belangrijkste. Een gezegende dag verder gewenst. Dan gaan we nu naar de beantwoording luisteren van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
 
 
 Minister Schouten:
 Dank u wel, voorzitter. Zoals gebruikelijk heb ik nog wat blokjes voor u in de aanbieding. Eerst wil ik het hebben over de vragen ten aanzien van het uitvoeringsprogramma. Dan wil ik de vragen rondom het bijenrichtsnoer behandelen. Dan komt het blokje omwonenden, waaronder ook de spuitvrije zones vallen. Er komt een blokje glyfosaat en nog een blokje overige vragen. Dat zijn er overigens wel redelijk wat, maar die kon ik niet zo heel goed indelen, dus die heb ik maar onder «overige» geschaard. Ik hoop u allen te bedienen.
 Voorzitter. Het onderwerp gewasbeschermingsmiddelen houdt aan twee kanten altijd de gemoederen zeer bezig. Ik denk dat dat wel duidelijk is in het debat. De ene kant vindt dat er te weinig gebeurt; de andere kant vindt dat er te veel gebeurt. Aan de ene kant zijn er de ook regelmatig terechte zorgen over de impact op mens, natuur en milieu, en aan de andere kant zijn er zorgen of er nog voldoende middelen overblijven voor telers om voldoende teelt te hebben, en alle risico's die daarbij komen kijken.
 Voorzitter. Juist dat was de aanleiding waarom ik zo'n twee jaar geleden heb gezegd: ik vind dat we deze impasse moeten gaan doorbreken en meer richting moeten gaan geven aan hoe wij uitvoering gaan geven aan allerlei vraagstukken op het terrein van gewasbescherming. Dat hebben we gedaan in het Uitvoeringsprogramma Toekomstvisie gewasbescherming 2030. Eerst hadden we de visie geformuleerd, en de uitvoering daarvan is nu ook geconcretiseerd. Met dat uitvoeringsprogramma willen we ook een transitie in gang zetten naar weerbare planten en teeltsystemen die sterker verbonden zijn met de natuur. Als dat lukt, kan ook de behoefte aan gewasbeschermingsmiddelen daarmee drastisch verminderen. Als er dan nog gewasbeschermingsmiddelen nodig zijn, dan zijn dat bij voorkeur de laagrisicomiddelen met nagenoeg geen emissie naar het milieu en nagenoeg geen residuen op de voedselproducten.
 Ik realiseer me, evenals de partijen die dit uitvoeringsprogramma mee hebben opgesteld, dat dit echt een hoge ambitie is. Ik hoop dat dat hier in deze zaal ook wordt gezien. Maar het is wel nodig, want we moeten ook echt stappen gaan zetten in die richting. Al is het maar omdat we zien dat er ook steeds minder middelen toegelaten worden. Dan denk ik altijd: dat kun je maar beter voor zijn dan gaan zitten wachten tot het je allemaal overkomt. Maar aan de andere kant moeten we dat doen, omdat er ook echt zorgen zijn over de effecten op mens, natuur en milieu en we daar ook rekenschap van moeten afleggen.
 In het kader van de uitvoeringsprogramma's zijn er diverse vragen gesteld door uw leden. Ten eerste vraagt de heer De Groot of er experimenteerruimte komt voor gewasbescherming. Het uitvoeringsprogramma voorziet in een actie om ook het begrip «experimenteerruimte» uit te werken in termen van criteria, kaders en randvoorwaarden. Vervolgens zal op basis daarvan het instrumentarium herijkt worden. Dus die ruimte is er.
 Dan vraagt de heer De Groot naar de loskoppeling van verkoop en advies: hoe zit het nou eigenlijk met dit uitvoeringsprogramma? Adviseurs vervullen een belangrijke rol in de transitie naar weerbare teeltsystemen. En ook juist in hun transitie hebben telers ook wel behoefte aan advies. Waar de heer De Groot op doelt, is natuurlijk dat het een onafhankelijk advies is, dus dat het advies niet moet komen van de partijen die vervolgens ook de middelen weer verkopen. Wij hebben sowieso nu al meer onafhankelijke advisering vormgegeven. Dat doen we in het kader van Innovatie op het boerenerf. Ik ga ook vouchers uitgeven voor onafhankelijke advisering die boeren ook kunnen gaan aanvragen op velerlei terreinen. Ook daarbij zullen we dus kijken naar wat het betekent, ook naar de omslag naar weerbare teelten. Kan ik verbieden dat er ook advies wordt gegeven door de partijen die de middelen verkopen? Nee, ik kan niet verbieden dat mensen daar een toelichting bij geven als er verkoop is van middelen. Kan ik voorzien in onafhankelijke advisering? Ja, en dat gaan we ook doen door middel van de vouchers, waarvan ik aan uw Kamer heb laten weten dat we daar geld voor hebben uitgetrokken om een brede, onafhankelijke advisering op het boerenerf mogelijk te maken.
 De Partij voor de Dieren zegt dat het IPM, het Geïntegreerde Plaagdier Management, al sinds 2014 verplicht is. Er is gevraagd of ik me de waarschuwing van de Europese Commissie herinner. De Eurocommissaris heeft naar alle landen, dus niet exclusief naar Nederland, een brief gestuurd waarin aandacht wordt gevraagd voor geïntegreerde gewasbescherming. We hebben geantwoord dat wij net een uitvoeringprogramma vorm hebben gegeven waarin de ambities geformuleerd zijn, inclusief het commitment van de partijen die daar allemaal bij betrokken zijn geweest. Verder heb ik geantwoord dat het beter kan, dat het IPM beter toegepast kan worden en dat we daar juist alle acties op zullen richten.
 De heer Moorlag vroeg waarom wet- en regelgeving ontbreekt in het uitvoeringsprogramma. Nou, het is niet zo dat wet- en regelgeving op voorhand is uitgesloten in dit programma. Als uit de trajecten volgt dat we de wet- en regelgeving gewoon nog even moeten aanpassen, dan zullen we dat ook doen. Sterker nog, we zijn in de toelatingen en dergelijke ook al zaken aan het veranderen. Als blijkt dat een middel niet meer veilig gebruikt kan worden voor mens, dier en milieu, passen we de regels daarop aan. Dat is gewoon onderdeel daarvan.
 Ben ik bereid om een ex-anteonderzoek te laten doen door het PBL, vroeg de heer Moorlag. We hebben Wageningen Economic Research een haalbaarheidstoets ex ante laten uitvoeren. Die hebben daarnaar gekeken en daarover de nodige opmerkingen gemaakt. Ik heb u dat rapport toegestuurd, zodat u er kennis van kon nemen. Wat ik zou kunnen doen – dat houdt verband met vragen van mevrouw Bromet en anderen – is ingaan op de vraag of er nog tussendoelen worden gesteld. De heer Futselaar noemde dat ook. Komend jaar gaan wij nog verder werken aan die indicatoren. Op basis van het huidige uitvoeringsprogramma worden er nog nadere indicatoren opgesteld, en natuurlijk ook een heel monitoringssysteem. Want ik ben het eens met de leden dat, als je indicatoren hebt die je niet monitort, dat niet veel zin heeft. Wat ik kan voorstellen is dat we, op het moment dat we die indicatoren vaststellen, daar een ex-antetoets door het PBL op laten uitvoeren. We kunnen dan door de ogen van het PBL daarnaar kijken, zodat die expertise ingezet kan worden en we daarmee kunnen laten zien of die doelen realistisch, maar ook ambitieus genoeg zijn. Dat is een toezegging die ik in de aanbieding heb voor de heer Moorlag. Hij reageert er niet op, maar dat mag.
 
 
 De voorzitter:
 We wachten even op het einde van het blokje.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik maak eerst dit blokje af.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is meneer Wassenberg als eerste aan de beurt, en dan de heer Moorlag.
 
 
 Minister Schouten:
 Ja. De heer Von Martels vraagt: is er wel genoeg geld beschikbaar voor het uitvoeren van dat hele programma? Nou, ik heb 12 miljoen aanvullend uitgetrokken voor de periode 2020 tot en met 2022. Sowieso kan er al gebruik worden gemaakt van de middelen die bijvoorbeeld ook in publiek-private trajecten zitten, zoals de topsectoren. Maar daarbovenop heb ik nog 12 miljoen extra gereserveerd. Ik snap ook wel de wens van de Kamer om verder te kijken vanaf 2023. Dat is helaas lastig, omdat ook nog onduidelijk is welke nieuwe acties en doorlopende acties er voor die periode dan zijn en hoeveel geld daarvoor beschikbaar zou moeten zijn. Maar ik snap ook wel de opmerking van de heer Von Martels: als daar gewoon een aantal zaken uitkomen die ook weer geld behoeven, moet op dat moment bekeken worden wat ervoor nodig is om dat verder te laten brengen. Maar voor de komende jaren kunnen we nu echt vooruit, in de wetenschap dat, als daar zaken uit voortkomen, dat op dat moment een financiële weging zal brengen.
 De heer Von Martels vraagt ook of ik nog wel oog heb voor de concurrentiekracht van de telers. Ten eerste willen ondernemers natuurlijk een gezond maar ook rendabel product kunnen afleveren en dat ook bedrijfseconomisch mogelijk kunnen maken. Dat is ook wel steeds onderdeel van de gesprekken geweest bij het opstellen van het uitvoeringsprogramma. Dat is de wens vanuit de telers en ik begrijp dat ook heel erg goed. Dat zit natuurlijk niet alleen in het programma, maar ook in heel veel andere factoren. Ik heb over het verdienvermogen van de boer ook een brief naar uw Kamer gestuurd. Dit gaat er natuurlijk veel meer over of je straks nog de mogelijkheden hebt om bepaalde teelt te hebben in dit land. Juist daarom, zou ik bijna willen zeggen, moeten we vooruitkijken en niet wachten totdat er straks allerlei ontwikkelingen gaande zijn die het moeilijk maken om bepaalde middelen toe te passen en je eigenlijk te laat bent met je acties. Dus juist om met die teelten bedrijfseconomisch nog een goede positie te houden in dit land is het van het grootste belang dat we het uitvoeringsprogramma snel ter hand nemen en daar invulling aan geven. Dan ben je namelijk elke keer de golf vóór in plaats van achter de feiten aan te lopen, wat nu ook vaak gebeurt.
 Dat speelt natuurlijk ook bij bijvoorbeeld de discussie over de Farm to Fork-strategie. Daarbij is het denk ik van het grootste belang dat we ook een level playing field in Europa hebben. Dus in die zin vind ik het goed dat daar in die Farm to Fork-strategie aandacht voor is, anders wordt het toch al gauw iedere lidstaat voor zich. Juist als je dit op Europees niveau afspreekt met elkaar, waarbij vanuit de Commissie ook gelet wordt op de naleving ervan, heb je een eerlijk speelveld en kan je op die manier ook zorgen dat iedereen dezelfde uitgangspositie heeft en ook zijn bedrijfseconomische positie daarin kan behouden.
 Mevrouw Bromet vraagt of de biologische sector betrokken is geweest bij het uitvoeringsprogramma. Jazeker. Artemis, de koepel van biologische middelen, is direct betrokken geweest bij het opstellen van dit uitvoeringsprogramma. Die zaten dus aan tafel.
 Dan de vraag waarom er geen doelstellingen staan in het uitvoeringsprogramma. Zoals gezegd gaan we daar steeds meer invulling aan geven. We gaan er dus het komende jaar aan werken om die doelen te formuleren, net als de criteria. Zoals de heer Moorlag zei zouden we daar ook nog het oog van het PBL overheen kunnen laten gaan. Dat wordt dus ook verder uitgewerkt.
 Dan het punt van de prijsprikkels. Dat is inderdaad expliciet genoemd in het uitvoeringsprogramma. Welke mogelijkheden wil ik daarvoor inzetten? Het onderzoek naar die economische prikkels wordt ook dit jaar uitgezet. Daarin wordt gekeken of die economische prikkels er al zijn en hoe die ingezet zouden kunnen worden om de doelen van het uitvoeringsprogramma te realiseren. Daarbij wordt ook gekeken welke middelen effectief en efficiënt zijn. Ik kan daar nu nog niet meer over zeggen, omdat we dat juist gaan bekijken, maar uiteraard zal ik uw Kamer daarover informeren zodra we daar wat meer over weten.
 De heer Futselaar vroeg naar de concretisering van de tussendoelen. Ik heb daar zonet het een en ander over gezegd.
 Dan vraagt mevrouw De Vries hoe het nu eigenlijk staat met de werkvoorraad bij het Ctgb. Zijn de achterstanden ingelopen? Het Ctgb zet in op een gecontroleerde groei en op het optimaliseren van de beoordelingsprocessen en ook op het tijdelijk beperken van de instroom van nieuwe aanvragen, juist om die achterstanden te kunnen wegwerken. Er werd hier net al even gememoreerd dat bedrijven zelf kunnen weten waar zij aanvragen indienen. Ze doen dat ook graag bij het Ctgb. Dat is niet omdat die het goedkoopste zijn, zo zeg ik tegen de heer Futselaar, of omdat ze de makkelijkste beoordeling hebben. Het Ctgb is ongeveer de enige die de kostendekkende prijs doorberekent. Er zijn beoordelingsinstanties die dat niet doen en die dus zelfs goedkoper zijn voor bepaalde partijen om naartoe te gaan. Maar het Ctgb levert gewoon hoge kwaliteit en relatief goede doorlooptijden. Alleen is de pech dat je op een gegeven moment heel veel aanvragen krijgt als je een goede naam hebt. Het Ctgb heeft daardoor heel veel aanvragen gekregen, en zet nu dus even de rem erop om te zorgen dat het de werkvoorraad die het heeft goed kan wegwerken. Ik zou dus bijna het omgekeerde willen stellen, zeg ik tegen de heer Futselaar, die hier nog een vraag over had. Het Ctgb is degene die echt de prijzen rekent die ervoor staan. Ze zijn niet goedkoop, zeg ik erbij, maar ze leveren wel goede kwaliteit en ze proberen dat zo snel mogelijk te doen. En dat trekt ook veel aanvragen aan. Ik ben bijna klaar met dit blokje. De laatste vraag ging over de stalbranden, maar daar kom ik later op terug, bij de andere vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaan de stalbranden dan naar overig?
 
 
 Minister Schouten:
 Ja, die gaan naar overig.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is goed. Dit was het blokje uitvoeringsprogramma. Allereerst is er een interruptie van meneer Wassenberg. Daarna volgen nog drie à vier anderen.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 De Minister is enthousiast over dat uitvoeringsprogramma. Ze spreekt van een hoge ambitie. Maar tegelijkertijd is het een intentieverklaring. Het is niet meer dan dat. Er staan geen concrete maatregelen, geen reductiedoelen en geen tussendoelen in. Kijk naar de nota Gezonde Groei, Duurzame Oogst. Uit de studie van het PBL blijkt dat bijna alles in het rood staat. De doelen werden al niet gehaald in 2018 en worden niet gehaald in 2023. Dan is het toch hoogst onbevredigend als je zegt: we gaan het niet halen in 2023, we schuiven de deadline zeven jaar vooruit, naar 2030, en we stellen geen doelen of maatregelen voor? Volgens mij gaan we de natuur niet helpen met alleen maar mooie ambities. We moeten echt heel concreet worden. De Minister kan hier toch niet tevreden mee zijn? We zullen toch meer moeten doen? Dat vraag ik ook aan mijn collega-Kamerleden.
 
 
 De voorzitter:
 Maar die vraag gaan de Kamerleden niet beantwoorden. We laten nu de Minister aan het woord.
 
 
 Minister Schouten:
 Dat mogen ze wel, hoor. Het zou wel een novum zijn om eerst de andere Kamerleden te laten antwoorden en dan de Minister. Ik ben voor.
 De heer Wassenberg doet alsof er in de tussentijd niets gebeurt. Ik noem maar even een discussie die hier nogal prominent aan tafel is geweest: de discussie over neonicotinoïden in suikerbieten. Er is een deel van de Kamer die zegt: dat gaat helemaal niet goed, want die middelen zijn nu niet meer toegelaten op basis van Ctgb en EFSA. Ik volg altijd netjes de wetenschappelijke beoordelingen van EFSA en Ctgb. Dat heb ik aan het begin van deze kabinetsperiode gemeld. Toen was iedereen voor. Ik merk nu dat het wat glibberig begint te worden bij partijen die vinden dat we daar onze lijn in moeten voeren, maar dat terzijde. Ik volg die lijn en de beoordelingen die daaruit volgen. Die voer ik dan ook door. Het is niet zo dat we tussendoor niets doen. De impact van de maatregelen is vrij groot; dat besef ik ook. Maar ik vind wel dat ik het moet doen, omdat het consistent is. Zijn we tevreden met het papier? Nee, zeker niet. Wat er in het uitvoeringsprogramma staat, moeten we daadwerkelijk gaan doen. Het betekent echt wel een omslag, een andere manier van kijken: wat zijn weerbare teelten en weerbare gewassen? Dat is echt wel wat anders. Welk middel mag wel en niet toegelaten worden? Dat is echt fundamenteel. Maar als je deze ambitie hebt – die gaan we invullen, daar gaan we acties aan verbinden en tussendoor zitten we ook niet stil – geloof ik echt dat de stappen worden gezet die nodig zijn. Dat deel ik met de heer Wassenberg.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Wassenberg, ik wil u waarschuwen, want de bijtjes komen er nog aan.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Mijn laatste vraag bewaar ik voor de bijen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is goed, prima. Meneer Moorlag, PvdA.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik kon niet direct mijn uitbundigheid tonen na de toezegging van de Minister, maar ik zal hier de meest uitbundige Groningse loftuiting slaken: het kon minder. Ik ben tevreden met de toezegging dat het PBL ernaar kijkt. Het PBL heeft ook de midterm review gedaan van het lopende programma. Ik hecht aan factbased politics en continuïteit. Het PBL is gewoon gewend om een beleidsevaluatie te doen. Het is dus goed dat het PBL ernaar kijkt. Misschien zou het, afhankelijk van hoe het verdergaat en naar analogie van de systematiek, verderop in de looptijd van het programma nog eens een herhaling moeten doen, zoals dat in 2018 ook met een midterm review van het vorige programma is gebeurd. Deelt de Minister de opvatting dat het wenselijk is dat je dat doet met een zekere mate van periodiciteit? Dat hoeft wat mij betreft zeker niet jaarlijks.
 
 
 Minister Schouten:
 Dank dat de heer Moorlag het goed vindt hoe ik het PBL hierbij betrek. Op het moment dat er criteria worden geformuleerd, laten we het PBL kijken of het goede criteria zijn en of ze ambitieus genoeg zijn. Als we die criteria hebben, gaan we tussentijds monitoren, want je hebt niet zo veel aan criteria als je denkt: veel succes ermee; we zien het wel. Laat me dan even kijken hoe we het PBL daarin een rol geven. Maar dat we moeten gaan monitoren en moeten kijken hoe we tussentijds staan, deel ik. Dat zullen we ook gaan doen. Ik neem de suggestie van de heer Moorlag mee. Ik probeer dan eventjes goed vorm te geven hoe we dat zouden kunnen gaan doen.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 De Minister stelt: het Ctgb is niet goedkoop en is eerder het slachtoffer van zijn eigen succes. Tenminste dat is mijn parafrasering. Maar je zou toch de vraag moeten stellen: als ze niet goedkoop zijn, en als ze nu een werkvoorraad hebben, dus ook niet heel snel zijn, waarom zijn ze dan zo populair onder bedrijven die een aanvraag doen? Natuurlijk kun je zeggen «ze leveren goed werk», maar ik wijs er maar op dat er een prikkel in zit voor het Ctgb, dat voor zijn eigen werkvoorraad ook afhankelijk is van bedrijven die daar langs willen komen, om die bedrijven ter wille te zijn. Ik zeg niet dat het Ctgb bezwijkt voor die prikkel, maar dat de prikkel nu in het systeem zit, is volgens mij evident. Ziet de Minister dat ook?
 
 
 Minister Schouten:
 Ik ga hier even een klein beetje scherp antwoord op geven. Dat mag ook altijd wel in de richting van de heer Wassenberg.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Mijn naam is Futselaar.
 
 
 Minister Schouten:
 Het gaat om de heer Futselaar, sorry. Maar dat meen ik wel. Wij zeggen hier altijd: eer uw instituties. En de heer Futselaar is altijd de eerste die dat zegt. We hebben hier wel vaker discussies gehad over het RIVM. Het ging dan over de vraag of dat allemaal wel onafhankelijk is en dat soort zaken. Het Ctgb is een zbo; dat is een op afstand geplaatst zelfstandig bestuursorgaan. Dus dat valt onder mijn verantwoordelijkheid, maar het heeft dezelfde bevoegdheden. Ik zou hier echt de suggestie weg willen halen dat daar enige flexibiliteit in de beoordeling zit omdat dat dan zo goed zou uitkomen. Ik vind het echt gevaarlijk als we dat gaan doen op die manier. Dat kan ik tegen de heer Futselaar zeggen, want hij is altijd degene die daar het meest voor pleit, ook bij andere instituties. Dat wil ik hier nog een keer benadrukken. Die mensen doen hun werk op basis van wetenschappelijke inzichten, naar eer en geweten. Dat wil ik hier echt nog een keer benadrukt hebben.
 Om dat nog een keer te benadrukken zou ik ook willen memoreren dat de Europese Commissie andere lidstaten juist heeft gevraagd om het Ctgb-model over te nemen, omdat het helpt in de beoordeling, maar ook om de werkdruk beter te verdelen over de lidstaten. Het is nu onevenredig verdeeld. Er zijn een aantal lidstaten die er heel veel voor hun rekening nemen en een aantal die dat vrijwel niet doen. De Europese Commissie heeft gevraagd om dit model over te nemen. Dat alles bij elkaar opgeteld zou ik niet de suggestie willen wekken dat het voordelig is om bij het Ctgb, om wat voor redenen dan ook, anders dat kwaliteit, langs te komen.
 
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Futselaar knikt instemmend.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ik hoor de Minister hele mooie woorden zeggen over een gelijk speelveld en over de boer, die wel zijn inkomen moet kunnen verdienen. Ik kan dat niet zo heel goed rijmen met de suikerbietenteelt. In bijna heel Europa wordt een ontheffing gegeven. Als je dan ook nog ziet dat er een vol veld gewasbeschermingsmiddelen gebruikt moet worden die de milieudruk juist verhogen als je geen ontheffing voor dit specifieke geval geeft, dan vraag ik de Minister toch of ze bereid is om te kijken naar die mogelijkheid van ontheffing, in het licht van al die ontwikkelingen.
 
 
 De voorzitter:
 Is de Minister daartoe bereid?
 
 
 Minister Schouten:
 Er werden hier net ook wat andere landen genoemd die allemaal zo vooruit zouden lopen op het uitbannen van bepaalde middelen, bijvoorbeeld glyfosaat. Ik zie helaas ook dat dit ook de landen zijn die, omgekeerd, met de neonicotinoïden een heel andere kant op gaan. Ik noem maar een Frankrijk en ik noem België. Dat zijn echt landen die voor het middel dat we Europees hebben verboden, omdat het niet voldoet aan de eisen voor mens, dier en milieu, vervolgens weer vrijstelling gaan geven. Helaas, zo zeg ik erbij, zie ik dat dat nu in een aantal landen wel gebeurt. Moet ik dan ook maar overstag gaan, omdat we denken «anders is er geen gelijk speelveld meer»? We hebben ooit, aan het begin, afgesproken om de richtlijnen van de EFSA en het Ctgb te volgen en ik heb me voorgenomen om die te volgen. Die volg ik hier dan ook. Het is niet toepasbaar op een manier waarbij mens, dier en milieu niet worden geschaad. Daarin heb ik ook een verantwoordelijkheid.
 Ik vind wel dat de Europese Commissie ook scherper moet kijken naar al die vrijstellingen die worden gegeven. Ze hebben ook gezegd dat ze dat zullen gaan doen. Dat vind ik een goede zaak. Want als je een vrijstelling aanvraagt, dan zal je een goede reden moeten hebben. Ik kan dat allemaal niet beoordelen; ik heb niet al die informatie van de verschillende lidstaten. Ik vind het wel belangrijk om ons af te vragen of er in de voorfase iets gemist is als een middel eerst op Europees niveau wordt verboden en er vervolgens weer in zo ongeveer tien landen een vrijstelling voor wordt gegeven. Ik bedoel, dan hadden we dat allemaal moeten kunnen zien. Het is voor mij geen reden, omdat ik zie dat ik de gevolgen voor mens, dier en milieu niet kan beperken. Daarin heb ik ook een verantwoordelijkheid en daarom houd ik vast aan het besluit zoals ik dat nu heb genomen.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Daar kom ik dan in tweede termijn ...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw De Vries, ik wil u erop wijzen dat dit wel uw laatste interruptie is.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ja, dat weet ik.
 
 
 De voorzitter:
 U mag hem natuurlijk inzetten, maar ...
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ja, ik ga hem ook inzetten. Ik weet dat u streng bent, meneer de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ja.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Dan kom ik in tweede termijn nog wel even terug op op dit onderwerp. Maar ik hoor de Minister ook zeggen dat er weerbare teelten moeten komen. Ik heb ook een heel uitgebreid betoog gehouden over de gereedschapskist van de boeren, die gevuld zou moeten worden. Je kunt wel de handen op de rug binden en zeggen «dit mag niet, dit mag niet en dat is verboden», maar dan moet je aan de andere kant ook ruimte bieden in de regelgeving voor alternatieven en voor het makkelijker maken van de toegang voor andere middelen. Daar hoor ik de Minister helemaal niet over. Ik zou daar nog wel graag een reactie op willen hebben, want ik vind niet dat je het een moet verbieden terwijl je de boeren aan de andere kant geen ruimte biedt om gewoon hun werk te doen.
 
 
 Minister Schouten:
 Heel concreet: in het geval van de suikerbieten is er nu een aanvraag gedaan voor de toepassing van een ander middel voor de suikerbieten. Dat beoordeel ik dan ook weer volgens de lijnen die er zijn. Als daar dus gewoon aanvragen worden gedaan voor alternatieve middelen, dan beoordelen we die en bekijken we die en dan kijken we ook weer of die goed toegepast kunnen gaan worden. Dus op die manier proberen we die gereedschapskist zeker op orde te houden, maar wel binnen de randvoorwaarde die we elke keer met elkaar hebben vastgesteld, namelijk dat het veilig moet zijn voor mens, dier en milieu.
 Breder, zo zeg ik tegen mevrouw De Vries, vind ik dat wij ook gewoon een grotere discussie in Europa moeten hebben over wat het betekent als je naar weerbare teelten moet, bijvoorbeeld ook voor ontwikkelingen als CRISPR-Cas binnen de soort. Wij zijn als Nederland degenen die daar steeds op blijven hameren, ook bij de Europese Commissie. Ik zie nu gelukkig dat ook de Commissie beseft dat het, als je naar minder middelen toe wilt, ook iets betekent voor dit soort zaken. Ik vind dat we daar ook echt met een open blik naar moeten kijken, maar wel binnen de soort; dat blijf ik ook benadrukken. Op het moment dat je iets met veredeling zou kunnen gaan bereiken maar je dat veel sneller kunt doen door dit soort technieken, vind ik dat daar ruimte voor zou moeten zijn. Dan vind ik ook dat het nodig is om te zorgen dat je je ambities voor gewasbeschermingsmiddelen ook kunt gaan realiseren.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Ik haak nog even aan op het laatste antwoord van de Minister. De Minister zegt dat zij nu bij de Europese Commissie een open blik ziet als het gaat om CRISPR-Cas. Misschien is mijn vertaling verkeerd, maar dat hoor ik dan graag. Ik kijk met een iets andere blik naar CRISPR-Cas. Wat treft de Minister nu aan? En ziet de Minister ook dat de Europese Commissie binnenkort met voorstellen komt om in ieder geval die CRISPR-Castechniek wat meer kans te bieden dan die nu geboden krijgt?
 
 
 Minister Schouten:
 Ik zie nu dat er eerst ook een besef komt dat als je, misschien terecht, bepaalde hoge ambities hebt voor gewasbeschermingsmiddelen, je daar ook dingen tegenover moet zetten. Als je dan alleen maar nee zegt tegen alle technieken, betekent dat als je niet uitkijkt uiteindelijk dat je vooral heel veel gewassen aan het importeren bent waar die technieken wel op zijn toegepast, terwijl je daar zelf geen mogelijkheden meer voor biedt op je eigen continent. Ik zie dat die discussie nu wel meer gevoerd gaat worden in Europa en dat vind ik een goede zaak. Of dat helemaal een open blik is, weet ik niet, maar ik vind dat we er met een open blik naar moeten kijken, juist als we op andere vlakken zulke hoge ambities hebben. Nederland zal erop blijven aandringen dat dit ook echt noodzakelijk is, zeker als je ziet wat voor ambities er bijvoorbeeld in Farm to Fork worden geformuleerd.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Het is in ieder geval jammer om te horen dat er nog steeds een discussie wordt gevoerd. Ik zou ervoor willen pleiten dat die binnenkort ook een keer een vertaling krijgt. Hoelang moeten we daar nog op wachten?
 
 
 Minister Schouten:
 Dat ligt niet aan ons. Dat ligt er natuurlijk met name aan dat er in Europa heel verschillend wordt gedacht over dit soort technieken. Maar als dat betekent dat we aan de ene kant allerlei ambities gaan formuleren rondom gewasbeschermingsmiddelen en we die middelen niet meer toestaan, maar we vervolgens via vrijstellingen allerlei middelen wel weer gaan toestaan in bepaalde landen, omdat we erachter komen dat we niet zonder kunnen of omdat daar bepaalde zaken spelen, en we niet fundamenteler naar die problematiek willen kijken, dan ben ik er een beetje sceptisch over of we heel veel verder gaan komen in deze discussie.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar blokje twee, over de bijtjes en de hommeltjes.
 
 
 Minister Schouten:
 Jazeker. Ik heb nu overigens al heel wat vragen uit het blokje overig beantwoord. We gaan er volgens mij dus wat efficiënter doorheen.
 
 
 De voorzitter:
 Aan u het woord, mevrouw de Minister.
 
 
 Minister Schouten:
 Uw Kamer en ik wachten al lang op het bijenrichtsnoer. EFSA zou eind oktober laten weten hoe ze dat model zouden gaan vormgeven, welke beschermdoelen daaruit zouden voortvloeien en hoe we de discussie daarover verder zouden gaan voeren. Maar zoals ik uw Kamer heb laten weten, is daar vertraging in opgetreden. Ik heb nog steeds geen model of onderzoeksresultaten van EFSA gezien, waardoor ik niet weet met welk voorstel zij zullen komen en waardoor ik ook niet weet wat ik daarvan vind. Het is namelijk wel handig om eerst te weten wat voor voorstel er ligt, voordat je kunt formuleren wat je daarvan vindt.
 De heer De Groot vroeg of ik ga instemmen met een model waarbij 30% als norm zou worden aangenomen. Er is nu helemaal geen percentage afgesproken. Ik heb ook niet gezegd welke percentages ik wel en niet zou willen accepteren. Ik wil een voorstel zien vanuit Europa over waar men nu mee gaat werken. Ik wil dan gaan beoordelen wat daar ligt en wat dat betekent, niet alleen voor de solitaire bij, maar ook voor de wilde bij, dus voor allebei; het is niet alleen voor eentje. Er is nu dus helemaal geen sprake van percentages.
 De heer Wassenberg had ook een vraag: kan Nederland zich houden aan maximaal 7%, waartoe is opgeroepen in een motie van de Kamer? Zoals gezegd, wacht ik nu op de uitwerking van EFSA, ook wat betreft de natuurlijke variabiliteit. Dan zal blijken welk beschermingsniveau uit het voorstel van EFSA voortvloeit. Daar zal ik uw Kamer over informeren. Ik zal ook laten weten wat ik daarvan vind. Maar ik ga nu niet vooruitlopen op allerlei percentages zonder dat ik weet wat het voorstel is.
 Mevrouw Bromet vroeg hoe ik de allocatiefactor ga waarborgen in de toelatingsprocedure en of ik het EFSA daarover ga adviseren. De allocatiefactor is mogelijk de oplossing voor de cumulatie. Dat is niet specifiek gericht op het bijenrichtsnoer; dat gaat ook wat meer over cumulatie. Ik vraag de EU al om de cumulatie mee te nemen. Dat doe ik onder andere in het kader van de REFIT. Excuus voor alle afkortingen. Ik zal de allocatiefactor daarin meenemen.
 Dit was het blokje rondom het bijenrichtsnoer.
 
 
 De voorzitter:
 Dat blokje heeft ons geleerd dat ons land naast de honingbij en de wilde bij ook een allebei rijk is.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Mijn laatste interruptie wil ik gebruiken voor de bijen, de wilde bijen, en de hommels. De Minister zegt: EFSA moet nog met een model komen; zolang dat er niet is, kan ik daar geen uitspraken over doen. De afgelopen maanden waren er voorstellen waarbij met name de industrie aan tafel zat. Die wil hogere sterfte. De Minister zegt: er is nog niks bekend. Maar we hebben net uitgebreid gesproken over het Uitvoeringsprogramma Toekomstvisie Gewasbescherming 2030. Ik zei dat het in feite een soort intentieverklaring is. De Minister heeft het over hoge ambitie. Is de Minister bereid om hier diezelfde ambitie uit te spreken? We hebben een aangenomen motie van de Kamer, die uitgaat van het oorspronkelijke bijenrichtsnoer. Dat is een hele harde grens: 7% sterfte en niet meer. Is de Minister bereid om te zeggen: «Dat is en blijft mijn uitgangspunt. Ik ga niet akkoord met een bijensterfte die hoger ligt dan wat er in het oorspronkelijke bijenrichtsnoer is vastgesteld. Ook al gaat de industrie aan tafel zitten en proberen om dat uit te rekken en uit te hollen, ik blijf bij die 7%.» Ik hoop en verwacht dat de Minister die intentie nogmaals uit kan spreken.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik wil echt gewoon een voorstel zien. Dat lijkt me de goede volgorde om te beoordelen wat er ligt en wat het betekent. Misschien komt het qua percentage sterfte veel lager uit. Maar ik wil gewoon een voorstel kunnen beoordelen en nu niet allerlei percentages noemen. Daarmee zeg ik niet dat het mij niet na aan het hart ligt en dat ik – die suggestie zit er namelijk onder – mee zou gaan in het verlengde van een sector of iets dergelijks, zoals de heer Wassenberg zegt. Dat is helemaal niet zo. Ik wil gewoon een voorstel zien. Dat lijkt me echt de goede volgorde. Uw Kamer kan daar wat van vinden en kan mij op dat punt terugfluiten, aanmoedigen of wat dan ook, want ik deel alles, alles wat ik daarbij krijg met uw Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Wassenberg, uw motie zit erop, maar er komt nog een tweede termijn. Mevrouw Bromet heeft ook al een VAO aangekondigd.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dat verschuif ik naar de tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, maar ik zeg dat ze dat al heeft aangekondigd. Uiteraard wordt dat in de tweede termijn afgetikt. Geen zorgen, meneer De Groot. Meneer De Groot wordt al helemaal nerveus, maar geen zorgen. Mevrouw Bromet heeft nog een interruptie en daarna meneer Moorlag.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ja, over die allocatiefactor. Dat is eigenlijk een soort marge die je inbouwt in de toelating. Wij hadden vorige week een technische briefing daarover. Ik heb toen ook de vraag gesteld wat de inbouw daarvan eigenlijk betekent. Die inbouw betekent dat een heleboel middelen afvallen. Is de Minister zich daarvan bewust? En mijn vraag staat ook nog open of zij zich gaat aansluiten bij de lidstaten die voor zo'n allocatiefactor pleiten.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik heb al gezegd dat ik in de EU ook pleit voor aandacht voor de cumulatie. Dat zal ik dus ook gaan doen. Ik zal de suggestie voor de allocatiefactor daar ook in meenemen. Ik vind dat we gewoon ook echt de informatie moeten gebruiken die er is om hierin de zaken te kunnen vaststellen. De allocatiefactor wordt genoemd als een mogelijke oplossing om rekening te houden met de cumulatieve aspecten. Ik wil kijken of dat zo is en hoe we die dan kunnen meenemen. Het is niet zo dat ik daar nu allerlei taboes op heb zitten, maar ik wil sowieso dat er binnen de EU aandacht is voor cumulatie. Dat heb ik ook al eerder toegezegd, want ik vind dat daar nog wel een wereld te winnen is.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Dan lijkt het mij handig om meer aan te sluiten bij lidstaten die dat ook vinden, maar de Minister wil geen antwoord geven op de vraag of zij dat wel of niet doet. Zij zegt steeds dat zij zich daarvoor gaat inzetten, maar mijn vraag was of zij zich gaat aansluiten bij de landen die dit bepleiten.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik moet even weten welke landen dat dan zijn. Dat heb ik niet scherp. Laten we daar in de tweede termijn even op terugkomen. Een toezegging dat ik me voor iets inzet, is kennelijk niet meer genoeg in deze Kamer. We moeten ons ook gaan aansluiten bij allerlei partijen. Maar goed, ik kom daar in de tweede termijn op terug.
 
 
 De voorzitter:
 We horen het in de tweede termijn. Meneer Moorlag. Niet? Zijn er nog liefhebbers van bijen of hommels of van allebei, van de honingbij, de wilde bij? Niet? Dan gaan we naar het derde blokje, mevrouw de Minister. Dat zijn de omwonenden en, als ik het goed heb, spuitvrije zones, want die wilde u daar ook bij onderbrengen.
 
 
 Minister Schouten:
 Dat klopt. Die wil ik hier ook graag bij meenemen.
 
 
 De voorzitter:
 Aan u het woord.
 
 
 Minister Schouten:
 Het is een intense discussie en ik snap dat ook, want er zijn mensen die zich zorgen maken over wat voor middelen in hun omgeving worden gebruikt en wat de blootstelling aan die middelen betekent, ook voor hun eigen gezondheid. Op sommige plaatsen is dat ook echt wel een zoektocht – laat ik het zo zeggen – waarbij de tegenstellingen in die gebieden ook best groot zijn. Daar hebben we het hier al vaker over gehad. Ik heb daarom met de provincie Drenthe een pilot voor een gebiedsgerichte aanpak opgesteld. Ik zal die ook faciliteren als onderdeel van de Toekomstvisie Gewasbescherming 2030. Uw Kamer heeft ook heel specifiek gevraagd om te kijken naar de spuitvrije zones. Daar heeft uw Kamer nu zelf ook een onderzoek naar laten doen door professor Koeman of daar heeft uw Kamer bij hem een juridisch advies over opgevraagd: is het mogelijk om ook rijksregels te stellen voor die spuitvrije of teeltvrije zones? Dat advies van professor Koeman ziet op de mogelijkheden die er zijn. Het is wel van belang dat de maatregelen die dan genomen worden, ook met wetenschappelijk onderzoek worden onderbouwd, want anders ben je ze ook weer zo kwijt. Als je voor een rechter komt te staan en het niet goed kunt onderbouwen, is het effect zomaar weg. Met die aspecten in mijn achterhoofd wil ik me inspannen om in het kader van het Uitvoeringsprogramma Toekomstvisie Gewasbescherming 2030 met de betrokken partijen te komen tot procesafspraken tussen een of meerdere agrarische bedrijven, gemeenten en omwonenden om zo te kijken of het instellen van spuitvrije zones tot de mogelijkheden behoort.
 De heer De Groot heeft op dit punt een concrete, specifieke vraag gesteld over parkinson. Hij is ingegaan op de internationale onderzoeken. Er zijn aanwijzingen voor een verhoogde kans op parkinson voor omwonenden en telers. Hij vraagt of dat daarmee ook een beroepsziekte is. Wij hebben in Nederland een systeem van meldingen bij beroepsziekten voor werknemers, dus niet voor omwonenden. De bedrijfsartsen kunnen nu al melding maken van gevallen van de beroepsziekte parkinson bij het Nederlands Centrum voor Beroepsziekten op grond van een NCvB-factsheet over bestrijdingsmiddelen als referentiekader. In de afgelopen twintig jaar is dat één keer het geval geweest in de bouwnijverheidssector. Met andere woorden, de systematiek die in Nederland wordt gehanteerd is dat beroepsziekten via de bedrijfsartsen worden gemeld en daar volgens de richtlijnen beoordeeld worden. Het is niet zo dat de overheid dat als zodanig aanmerkt.
 De heer Wassenberg vraagt of ik strengere maatregelen ga instellen zolang de effecten van gewasbeschermingsmiddelen op jonge en ongeboren kinderen niet in beeld zijn. Wij zijn continu bezig om de toelatingsprocedure te verbeteren, om te zien of daar de effecten allemaal goed in worden meegenomen. De Europese goedkeuringsprocedure voorziet ook in het beoordelen van risico's voor het ongeboren kind en voor jonge kinderen op neurologische aandoeningen. Daarbij zijn ook veiligheidsmarges ingebouwd. Ik heb de Europese Commissie schriftelijk gevraagd om ook een traject te starten om het datavereiste voor neurotoxische effecten in de toelatingsprocedure voortaan standaard te laten opnemen. Wij vragen daar dus al aandacht voor in de toelatingsprocedure, omdat die inzichten wat ons betreft steeds beter toegepast moeten worden.
 De heer Moorlag vraagt of ik de bevindingen van Meten=Weten deel en of ik bereid ben om daar extra expertise op in te winnen. Meten=Weten heeft op verschillende plaatsen laten bepalen welke stoffen er gevonden worden in de bodem. De bevindingen van Meten=Weten heb ik ook steeds laten toetsen door wetenschappelijke instituties als het Ctgb en het RIVM. Ik heb uw Kamer ook steeds geïnformeerd over de uitkomsten van die toetsen. Op basis van de uitkomsten van die onderzoeken is er nu geen reden om daar andere zaken te gaan doen dan we nu al in gang hebben gezet om de risico's te beperken op blootstelling aan middelen.
 Dan vraagt mevrouw Bromet nog hoe ik het advies van de Gezondheidsraad ga toepassing met betrekking tot het voorzorgsbeginsel. Het voorzorgsbeginsel komt al op een aantal manieren terug in het gewasbeschermingsbeleid. De middelen mogen niet gebruikt worden tenzij ze zijn toegelaten en veilig gebruik mogelijk is. De middelen mogen alleen worden toegepast als er geen IPM-alternatieven voorhanden zijn. En in het uitvoeringsprogramma gaan we met allerlei zaken natuurlijk nog verder dan het huidige beleid ten aanzien van minder gebruik van gewasbeschermingsmiddelen of hoogrisicogewasbeschermingsmiddelen. Op die manier gaan we de voorzorg dus ook steeds meer inbouwen – laat ik het zo maar noemen – in gebruik van de middelen, voor zover dat nu al niet het geval is.
 Voorzitter, dit waren de vragen rondom omwonenden, gezondheid en spuitvrije zones.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bromet heeft een interruptie. Daarna meneer Moorlag.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Op mijn vraag over het voorzorgbeginsel antwoordt de Minister eigenlijk: dat doen we al. Klopt het dat ze dat zegt?
 
 
 Minister Schouten:
 We zijn steeds meer stappen aan het zetten vanuit het voorzorgsbeginsel, en dat gaan we ook verder doen met de acties die we in het uitvoeringsprogramma hebben opgesteld.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik heb een vraag over de spuitvrije zones. Via het ruimtelijke spoor moet je rekening houden met bestaand rechtmatig gebruik; dat heb ik in mijn bijdrage ook gezegd. Maar ik had daar twee vragen over. Eén. Op sommige plekken is er nog geen bestaand rechtmatig gebruik, bijvoorbeeld voor de teelt van lelies, omdat dat daar nog nooit is geschied. Mijn vraag aan de Minister was of er de bereidheid is om gelet daarop beperkingen te stellen aan die teelt. En de tweede vraag die ik in mijn bijdrage heb gesteld is de volgende. Het Activiteitenbesluit milieubeheer laat meer ruimte, ook zonder hard wetenschappelijk bewijs, dus ook met een onderbouwing gebaseerd op het voorzorgsprincipe. De Europese Commissie noemt bepaalde middelen niet voor niets substances of very high concern. Dan is de drempel minder hoog om regels en voorschriften te gaan stellen bij het nieuwe Activiteitenbesluit milieubeheer. Mijn vraag aan de Minister is of zij bereid is om langs dat spoor beperkingen te stellen aan de blootstelling van omwonenden aan bestrijdingsmiddelen.
 
 
 Minister Schouten:
 Het gaat hier om middelen die in essentie zijn toegestaan voor gebruik in Nederland en op andere plekken in Europa. Het zijn vaak Europese toelatingen, maar het geldt ook heel specifiek ook voor middelen die toegelaten zijn voor gebruik in Nederland. De middelen moeten wel goed toegepast worden. Het is van het grootste belang om dat te doen. Als het gaat om het rechtmatig gebruik, dus het gebruik dat er al is, heeft de juridische onderbouwing niet alleen betrekking op de teelten, maar ook op de middelen die al worden gebruikt door telers. Telers kunnen zeggen: ja, wij mogen die middelen nu al gebruiken; als u dat opeens verbiedt, moet u er een wetenschappelijke onderbouwing voor hebben waarom wij dat opeens niet meer mogen. Met andere woorden: je moet wel echt een onderbouwing hebben waarom je het gebruik van die middelen niet meer toestaat, terwijl die daarvoor altijd wel toegelaten zijn geweest. Dat bedoel ik met die wetenschappelijke onderbouwing.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Wat betreft het tweede punt: het gaat erom dat de drempel minder hoog ligt in het Activiteitenbesluit milieubeheer. Die vraag heb ik ook gesteld in mijn interruptie.
 
 
 Minister Schouten:
 Die vraag werd net ook al even aan de Staatssecretaris gesteld. Mag ik daar in de tweede termijn even op terugkomen? Ik heb daar eerlijk gezegd nu het antwoord niet op, dus ik moet daar echt eventjes het antwoord op krijgen. Excuus.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Dan voor het eerste deel. Het klopt dat het toegestane middelen zijn. In Nederland is ook intensieve veehouderij toegestaan. Maar als iets is toegestaan, betekent dat niet dat het overal is toegestaan. Daar heb je juist ruimtelijke ordening voor. Dan kun je zeggen dat iets op bepaalde plekken wel mag en op andere plekken niet. Waar nog geen lelieteelt plaatsvindt, kun je niet spreken over bestaand rechtmatig gebruik. Dat zou toch een titel moeten zijn om dat type teelten niet toe te staan? De Minister kan wel zeggen dat ze ervan uitgaat dat de middelen correct worden gebruikt, maar ze worden niet correct gebruikt. Ze worden aangetroffen op speeltoestellen, op zonnepanelen, in luiers van kinderen en in moestuinen. Dan is er toch een titel om in te grijpen?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Moorlag, u heeft hierna nog één interruptie.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik kan niet zo generiek zeggen dat die middelen niet correct worden toegepast. Dat is echt een te algemene stelling van de heer Moorlag. De vraag is hier wat de definitie is van «bestaand rechtmatig gebruik». Ziet dat alleen op de teelt of ook op de middelen? Mijn punt is het volgende. Op het moment dat je de middelen nu mag toepassen en wij zeggen «het mag niet meer», moet je onderbouwen waarom dat niet meer zomaar mag. Daarvoor is het immers wel toegestaan geweest. Dat bedoel ik met dat dit niet zomaar van de ene op de andere dag te doen is. Ik zie wel dat er omstandigheden zijn waarin je wil dat er gewoon beter met elkaar gekeken wordt naar welke teelt op welke plekken je wilt of niet. Voordat je in allerlei hele juridische procedures gaat verzanden, waar niemand beter van wordt, kun je ook op lokaal niveau met elkaar kijken hoe je daarmee verder komt. Dat lijkt mij de weg. Dat is precies wat we bijvoorbeeld in Drenthe doen. Kun je daar afspraken maken over in welke zones je bijvoorbeeld niet spuit en in welke zones je welke teelten wel en niet doet? Op die manier kun je al snel resultaten boeken zonder dat we in een heel juridisch moeras verzanden met elkaar. Dat is mijn punt. Maar in de tweede termijn kom ik terug op het punt van het activiteitenbesluit, want ik weet het antwoord nu gewoon niet.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw de Minister. Dan gaan we naar het voorlaatste blokje: glyfosaat. Ik weet niet of glyfosaat en overig grote blokjes zijn, want anders moeten we de turbo gaan inzetten. Ik hoop dat de vragen en de antwoorden daarop kort en puntig kunnen zijn.
 
 
 Minister Schouten:
 De heer De Groot vraagt naar het onderzoek naar glyfosaat, waarvan afgelopen vrijdag het rapport naar buiten is gekomen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik daar echt nog even goed naar wil kijken. Ik vraag hierbij ook om een procedureel stappenplan, want de heer De Groot heeft hier veel vragen over gesteld. Laat ik ook zeggen dat we al een en ander hebben gedaan rond het beperken van glyfosaat. We hebben ook afspraken gemaakt met de sector, ook in de geest van de moties die de heer De Groot eerder heeft ingediend, waarbij het gebruik van de glyfosaathoudende middelen wordt teruggedrongen. Kalenderspuiten is niet aan de orde. Over de volvelds vooroogsttoepassing is een principebesluit genomen door het Ctgb. Een aantal van die toepassingen is in strijd met de EU-uitvoeringsverordening en is daarom niet meer toelaatbaar. We hebben dus al heel wat stappen gezet. Er is nu een rapport gekomen, waar ik nog niet echt goed naar heb kunnen kijken, omdat het net voor het weekend is gekomen. Ik denk dat het wat meer appreciatie verdient dan dat ik er nu even kort op inga. Mag ik het voorstel doen om op hoofdlijnen een appreciatie van dat rapport te geven voor de begrotingsbehandeling? Dan kunnen we dan op basis van het rapport meer inhoudelijk doorpraten dan nu, met de tijd die er nu is. Ik heb het gewoon nog onvoldoende tot mij kunnen nemen en ik denk dat het onderwerp het wel vereist om daar wat dieper op in te kunnen gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot, mag er een beroep worden gedaan op uw barmhartigheid?
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Ja, dat mag, voorzitter, maar ik teken daar wel het volgende bij aan. Op vrijdag krijgen wij Kamerbrieven. Wij werken met enkele zeer welwillende medewerkers; de Minister heeft een heel apparaat. Het is wel een beetje ongelijk, vind ik. Maar als de Minister de vraag serieus beantwoordt en er inhoudelijk goed op ingaat, mag het later. Ik ben eens nagegaan welke antwoorden de Minister eerder op schriftelijke vragen heeft gegeven en wat zij hier in debatten heeft gezegd. Dat is gewoon niet best. Soms wordt er een trucje toegepast, soms worden we met een kluitje in het riet gestuurd, alles wordt uit de kast gehaald. Als de Minister er schriftelijk op in wil gaan, reken ik echt op haar; dan ga ik ervan uit dat ze dat rapport heel serieus zal bekijken.
 
 
 De voorzitter:
 Dat staat dan genoteerd voor de begroting. Dat heeft onze trouwe griffier al opgeschreven.
 
 
 Minister Schouten:
 De heer De Groot gebruikt het woord «trucje» en heeft het over alles uit de kast halen. Daar zit de suggestie achter dat ik alleen maar bezig ben om te kijken hoe ik zaken kan frustreren. Dat is echt geenszins het geval. Dat werp ik echt verre van me. Als de heer De Groot dat vindt, dan mag dat, maar wij hebben in de loop van de tijd juist steeds gezocht naar een manier om die middelen binnen de kaders minder toe te passen. De heer De Groot haalt een aantal internationale voorbeelden aan, waarbij de lidstaten die deze voorstellen doen telkens teruggefloten zijn door de Europese Commissie. Oostenrijk is gewoon teruggefloten door de Commissie. Elk land worstelt – laat ik het zo maar zeggen – met deze problematiek. Als de heer De Groot dan zegt dat er alleen maar trucjes worden uitgehaald, werp ik dat verre van me.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Dit bedoel ik dus. Want het gaat niet over wat Oostenrijk heeft gedaan. Oostenrijk heeft een geheel verbod ingesteld en is daarover – dat staat ook in dit rapport – op zeer milde manier ondervraagd door de Commissie. Niet meer dan dat. Ik had het over een trucje. Daarmee bedoel ik – ik zal dan maar specifiek zijn – een opmerking van de Minister dat we ons gaan mengen in de wetenschap of in de toelating, omdat het net door Brussel is toegelaten. Maar daar gaat dit niet om. Het gaat om de specifieke verantwoordelijkheid van deze Minister; de Europese wet richt zich tot deze Minister. Het gaat om de voorwaarden die zijn verbonden aan de hertoelating in 2017, die weer stringenter zijn dan daarvoor, en de daaraan gekoppelde herbeoordeling van die 37 middelen, die binnen twaalf maanden moet gebeuren en die nog maar voor drie middelen heeft plaatsgevonden. Die herbeoordeling vindt plaats op grond van bepaalde criteria, waarbij twee zaken belangrijk zijn. De eerste is: het is toegelaten als onkruidbestrijdingsmiddel. Je kunt niet volhouden dat het platspuiten van een heel grasland daaronder valt. Misschien een hoekje waar veel dieren lopen, waar wat kweek zit en zo, maar ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot, wilt u niet gaan trechteren, gezien de tijd?
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Nog even het tweede en dan rond ik af, voorzitter, want ik wil er echt een precieze discussie over hebben. Het tweede is dat het alleen voor open teelt is toegestaan. Grasland is gewoon geen open teelt. Dat is niet vol te houden. De Minister maakt zelf ook elke keer een onderscheid.
 Het is soms een beetje een ongelijke strijd en er zit ook een zekere frustratie bij, omdat we er als Kamer zelfs een parlementair advocaat bij moeten halen om ons gelijk te halen. Dat gaat wel heel erg ver. Dit onderwerp heeft echt een voorgeschiedenis. Dat bedoelde ik met mijn opmerking.
 
 
 De voorzitter:
 Daarom gaf ik u ook iets meer ruimte dan gewoonlijk.
 
 
 Minister Schouten:
 De verleiding is groot om hierop in te gaan, maar dat ga ik niet doen omdat ik ook nog graag antwoord geef op de vragen van andere leden die nog niet zijn beantwoord. Wij zullen het rapport van een appreciatie voorzien.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw de Minister.
 
 
 Minister Schouten:
 Mevrouw Bromet vraagt of de rijksgronden ook glyfosaatvrij moeten worden gemaakt en of ik bereid ben om voorwaarden te stellen. Zoals ik ook in de beantwoording van de vragen heb aangegeven ben ik bereid om het gesprek aan te gaan met mijn collega Knops, die uiteindelijk gaat over de rijksvastgoedgronden, om te kijken welke mogelijkheden daartoe zijn. Als dat gesprek heeft plaatsgevonden, zal ik uw Kamer daarover informeren. Ik kan nog niet aangeven wanneer dat is, voorzitter, want dat zal gelijk uw volgende vraag zijn. Maar wij zullen het gesprek aangaan om te kijken hoe het Rijksvastgoedbedrijf daartegen aankijkt en welke voorwaarden daar dan aan verbonden zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Mogelijk wel nog voor de begroting of kunt u dat niet zeggen?
 
 
 Minister Schouten:
 Dat vind ik best krap, voorzitter, want er ligt nu heel veel voor de begroting. Ik wil ook echt recht doen aan dit soort zaken, maar ik ga dat gesprek aan. Dat zal voor het eind van het jaar zijn. Mag ik die ruimte pakken?
 
 
 De voorzitter:
 Kijk. Dank u wel. Dan noteren we dat. Dank u wel, mevrouw de Minister.
 
 
 Minister Schouten:
 Even kijken. De andere vragen hebben ook allemaal een relatie met het onderzoek daarover. Ik zal daar in een appreciatie rondom glyfosaat op terugkomen.
 Voorzitter, dat waren de antwoorden op het blokje glyfosaat.
 
 
 De voorzitter:
 Zijn er nog interrupties op het blokje glyfosaat? Nee? Dan gaan we naar het laatste blokje: overig.
 
 
 Minister Schouten:
 De heer Von Martels had nog gevraagd of de cichoreiteelt in Nederland gaat verdwijnen nu het middel Bonalan wegvalt. De Europese Commissie heeft in SCoPAFF in oktober 2020 een conceptvoorstel ingediend voor het niet hernieuwen van de goedkeuring van de werkzame stof benfluralin. Het gewasbeschermingsmiddel Bonalan bevat die werkzame stof. Het is de verwachting dat over dit voorstel gestemd gaat worden in SCoPAFF van december. Ik zal, zoals gebruikelijk bij het bepalen van mijn standpunt, de lijn hanteren van wat EFSA en Ctgb daarover zeggen. Ik kan niet beoordelen of dat gaat leiden tot het verdwijnen van die teelt uit Nederland. Overigens wil ik er wel op wijzen dat, als een teelt afhankelijk is van één middel, dat buitengewoon kwetsbaar is. Dat is de andere kant van die discussie.
 Hoe zorg ik ervoor, vraagt de heer Von Martels, dat de teler ook betaald krijgt voor PlanetProof-eisen? PlanetProof is een concept dat uit de markt komt. Dat is niet iets wat wij doen. Het is dan ook lastig voor mij om te zorgen dat telers hiervoor betaald krijgen. Dat is uiteindelijk aan de afnemers. Wel besteed ik aandacht aan die keurmerken door consumenten daarop te wijzen, ook als bijdrage aan een duurzame geteeld. Wij hebben een traject ingezet rondom de keuze voor duurzaam. Ik heb onlangs wel nog een gesprek gehad met melkveehouders en PlanetProof. Dat ging ook over de beperkingen waar in dit geval melkveehouders tegen aanlopen: eisen die aangescherpt worden maar vooral ook de vraag hoe je omgaat met de onzekerheid als je met een droog jaar of bepaalde specifieke omstandigheden te maken hebt. Dat gesprek wordt ook gevoerd binnen PlanetProof is me daar verteld, dus ik ga ervan uit dat dat zo is.
 Hoe gaan we om met de handel in illegale middelen? De NVWA werkt risicogericht en beschouwt de handel en import als hoogrisico. Illegale handel krijgt verhoudingsgewijs al veel aandacht. De NVWA maakt regelmatig de afweging waar de meeste aandacht naar toe moet gaan en stelt handhavingsplannen op per domein. De illegale handel neemt daar zeker een plaats in, dus het heeft de volle aandacht van de NVWA.
 Dan de problemen in de teelt van pootaardappelen door het wegvallen van Actara. Actara is een middel op basis van de neonicotinoïde thiamethoxam. Dat middel is al niet meer toegelaten en Nederland. Ik ben me ervan bewust dat het wegvallen van die middelen echt ertoe kan leiden dat telers op zoek moeten naar alternatieven. Vandaar ook de acties in het uitvoeringsprogramma om telers daarbij te helpen.
 De heer Moorlag vraagt of wij de toepassing van gewasbeschermingsmiddelen alleen kunnen toestaan voor gecertificeerde bedrijven. Iedereen die professioneel gewasbeschermingsmiddelen gebruikt, dient te beschikken over een bewijs van vakbekwaamheid, dus dat is nu al het geval.
 Over de risicogerichte handhaving heb ik net in de richting van de heer Von Martels al het een en ander gezegd. Ook de heer Futselaar vraagt of we het toezicht niet moeten intensiveren. De NVWA werkt risicogericht, dus we intensiveren als de risico's daartoe aanleiding geven.
 Mevrouw Bromet vraagt welke stappen ik heb ondernomen om het areaal voor biologische fruitteelt te vergroten. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat biologische fruitteelt in Nederland best lastig is vanwege een hoge plaag- en ziektedruk. Ook de biologische fruitteelt heeft middelen nodig om het gewas te beschermen. Maar ook daar geldt natuurlijk dat het veilig moet zijn. Het is niet zo dat daar geen middelen worden gebruikt, alleen het zijn geen hoogrisicomiddelen. Want bijvoorbeeld koper is in Nederland ook niet toegestaan vanwege de risico's voor het milieu. Een niet-chemisch middel kan soms dus ook slecht zijn voor het milieu. We hadden net ook nog even de discussie over azijn. In ons omringende landen zoals Duitsland mag dat wel gebruikt worden. Daarom is het daar voor de biologische sector makkelijker om biologisch te zijn. Ik wijs u ook graag op het plan van aanpak voor de biologische fruitteelt dat twee jaar geleden aan uw Kamer is gestuurd, dus het heeft wel degelijk ook mijn aandacht. Tot zover dus de redenen waarom het in Nederland soms lastiger is.
 Ik ben bijna klaar, voorzitter. De heer Futselaar zou nog een antwoord krijgen over het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer. Zijn stelling is dat we de doelstellingen uit de Kaderrichtlijn Water niet gaan halen. U kunt zien dat de doelstellingen uit de Kaderrichtlijn Water een-op-een in het uitvoeringsprogramma staan. Het is dus niet zo dat we ons daar niet op richten. Het is waar dat ik samen met mijn collega, de Minister van IenW, regelmatig contact heb over het halen van de doelen van de Kaderrichtlijn Water, ook met de provincies en de waterschappen. Want daar zit zorg, zeg ik er maar eerlijk bij. Wij zijn ons er zeer van bewust dat daar ook veel in gang gezet moet worden. Dat betreft overigens niet alleen gewasbeschermingsmiddelen; dat is breder. Ik denk dat we daar woensdag ook nog weleens over te spreken zullen komen. Wij gooien het hoofd niet in de schoot, maar wij weten dat de ambities fors zijn en dat we daar ook wel wat stappen in moeten gaan zetten.
 Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar het integraal pestmanagement. In het kader van de aanpak van de stalbranden is in het regeerakkoord opgenomen dat ook naar de knaagdieren wordt gekeken. De collega van IenW heeft net uitgelegd hoe IPM werkt. Dat betekent dat er in 2023 dus certificering moet plaatsvinden om de middelen ter bestrijding van knaagdieren te mogen gebruiken. Om die certificering te krijgen moet je een cursus volgen, maar we zijn ons er zeer bewust van dat je de drempel daarvoor niet te hoog moet maken. Want je wilt dat ook in dit geval boeren wel de middelen kunnen gebruiken, onder andere om ervoor te zorgen dat die stalbranden voorkomen worden. Maar dat moet wel binnen de aanpak van IPM en gecertificeerd. Wij zoeken dus naar mogelijkheden om de drempel voor die cursus zo laag mogelijk te houden. De Staatssecretaris van IenW en ik komen dus ook met een voorstel om dat mogelijk te maken en hoe we daarbij kunnen aansluiten bij de agrarische praktijk van nu. Ik zal uw Kamer voor de begroting informeren over hoe we dat precies vorm willen geven, zodat u kunt zien hoe we de certificering aan de hand van die cursus doen. We willen dat zo laagdrempelig mogelijk doen. We willen dat die boeren daar makkelijk aan mee kunnen doen en het ook kunnen halen.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, ook voor die laatste toezegging. Die is genoteerd. Er is een heel rondje aan interrupties. Als eerste meneer Moorlag, daarna mevrouw Bromet.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 De Minister zegt: degenen die de bestrijdingsmiddelen toepassen, hebben een spuitlicentie; waarom zou je dan de advisering, de verkoop en de toepassing buiten de verantwoordelijk en buiten de bevoegdheid van de agrariërs gaan leggen? Ik kreeg als terugkoppeling: dat is toch wel een beetje een miskenning van het vakmanschap van de ondernemers. Maar als de Minister in een brief schrijft dat de NVWA een nalevingsindicatie van 67% vaststelt, dan is er toch wel reden tot zorg. Dan mag het misschien zo zijn dat er licenties zijn verstrekt, maar wat gaat de Minister doen als de voorwaarden niet worden nagekomen? Hoe gaat ze dat oplossen?
 
 
 Minister Schouten:
 Dat heb ik net ook al aangegeven. De NVWA doet aan risicogericht toezicht. U kunt zich voorstellen dat, op het moment dat men constateert dat de naleving niet goed is, men kijkt hoe je de naleving en de handhaving kunt verhogen. Maar ik kan niet, zo zeg ik maar weer, overal een NVWA'er neerzetten om het toezicht te verhogen. Maar als je zegt dat we nu al die zaken weg moeten halen bij de agrariër en het alleen nog maar moeten neerleggen bij een professional, weet ik niet of die naleving gelijk 100% wordt. Dat zeg ik maar even eerlijk. Het gaat hier echt om de combinatie van de licentie en het goed toepassen daarvan. Het geldt in alle situaties. Ik weet niet of het per se veel hoger wordt als je het alleen maar door professionals laat doen. Misschien is dat wel zo, maar ik heb daarvoor de harde cijfers van allebei de kanten niet. Ik vind het belangrijker om te benadrukken dat het niet alleen is voor de gezondheid van milieu of wat dan ook, maar ook voor de gezondheid van de agrariër zelf om die middelen goed toe te passen. Hij is de eerste die daar baat bij heeft, om het zo maar te zeggen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 De Minister geeft een analyse van wat er met de fruitteelt in Nederland aan de hand is en geeft aan waarom er minder biologische fruitteelt is dan in andere Europese landen. Mijn vraag was eigenlijk wat zij eraan gedaan heeft. Ik kan me voorstellen dat een oorzaak is dat je geen koper mag gebruiken in de biologische teelt, maar ik kan me ook voorstellen dat je je Europese collega's erop aanspreekt dat het ook in andere landen niet meer mag of dat je het wel gaat toestaan; dat weet ik allemaal niet. Maar ik mis de actie van de Minister zelf.
 
 
 Minister Schouten:
 Wij kijken heel expliciet naar de toelating van biologische gewasbeschermingsmiddelen, want ik vind dat het tempo op dat punt nog weleens te laag ligt. Daar heb ik ook in Europa veel aandacht voor gevraagd. Ik heb daar gezegd: laten we – dat is overigens ook bij de kleine toepassingen het geval; het zit wat breder – kijken of we die middelen versneld op de markt kunnen krijgen, zodat je die drempels kunt wegnemen. Daar zijn wij actief mee bezig. Dat een middel in het ene land niet wordt toegestaan vanwege specifieke milieukenmerken, maar er in het andere land kennelijk wel doorheen komt, is de reden waarom je per land kijkt wat de milieudruk is en of je het toestaat of niet. Dat is, heel simpel, op dit moment de reden. Maar ik blijf mij inzetten om biologische middelen makkelijker toegelaten te krijgen. Of dat in dit geval voor de biologische fruitteelt voldoende is om de plaag en de ziektedruk te bestrijden, kan ik niet helemaal inschatten.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb begrepen dat er nog twee vragen niet zijn beantwoord van de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren. Misschien kunt u even toelichten welke niet zijn beantwoord, meneer Wassenberg.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik had gevraagd of de Minister mogelijkheden ziet om met name drie genoemde stoffen te verbieden. Daar zat onder andere deltamethrin bij. Ik had ook gevraagd of de Minister mogelijkheden ziet om speelplaatsen, huizen en scholen als kwetsbare en beschermingswaardige gebieden te markeren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw toelichting, meneer Wassenberg. De Minister.
 
 
 Minister Schouten:
 Allereerst ten aanzien van de eerste vraag, over het verbieden van middelen. U kent mijn route – ik val een beetje in herhaling: ik ga altijd af op de beoordeling van EFSA en Ctgb of het geaccepteerd is voor mens, dier en milieu. Op dat moment maak ik mijn afweging. Dat geldt ook voor deze middelen.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Mag ik daar nog iets op zeggen, voorzitter? Voor deltamethrin is het al vijf keer automatisch verlengd. Het Ctgb zegt zelf dat het 0,1% van het gebruik is en 90% van het risico. Het is dus nogal wat. Wat betreft die automatische verlengingen: de Minister zit ook aan tafel en stemt daar dan wel mee in. Mijn vraag is gewoon: welke mogelijkheden ziet de Minister om het te verbieden, desnoods in Europees verband?
 
 
 
 Minister Schouten:
 Ik heb u al vaker gezegd wat ik vind van die collectieve doorschuifacties van de herbeoordelingen, om het zo maar te noemen. Alleen, ik zie telkens dat het gebeurt in een pakket waar ook andere middelen in zitten. We hadden het net over de biologische middelen die ik graag toegelaten zie. Ik kan alleen voor of tegen een pakket stemmen, waardoor ik uiteindelijk ook middelen van de markt afduw die je juist heel erg graag erbij wil hebben. Ik heb al vaker in Europa gezegd dat ik niet wil dat we elke keer die stemming in zo'n pakketverband hebben. Als dat wel gebeurt, is dat de realiteit waar ik in zit. Ik pleit er zeer voor om ervoor te zorgen dat we de doorlooptijd van die herbeoordelingen goed doen. Dat betekent ook dat andere lidstaten mee moeten zullen gaan beoordelen, want wij kunnen dat met drie landen niet allemaal in ons eentje, en ook dat we niet elke keer in die pakketvorm stemmingen doen. Maar zolang dat niet geregeld is, wil ik ook niet dat andere middelen eruit worden gegooid die we juist zo heel hard nodig hebben als alternatief voor die hoogrisicomiddelen.
 Voor de tweede vraag kijk ik eventjes achterom. Kunnen we woningen, scholen en speelplaatsen als kwetsbare gebieden aanmerken? Die vraag moet ik in de tweede termijn beantwoorden. Excuus.
 
 
 De voorzitter:
 Bedankt voor de beantwoording, mevrouw de Minister. Dan gaan wij naar de tweede termijn van de Kamer. Gezien de tijd is het echt één minuut staccato. We moeten echt binnen die minuut blijven. Ook u, meneer De Groot. Dus misschien één goede vraag en een opmerking en dan zijn we klaar. Meneer De Groot, D66.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Voorzitter. Ik heb twee korte opmerkingen. De eerste gaat over de experimenteerruimte. Ik lees dat LTO daar het initiatief toe neemt, maar ik zou het iets smarter willen zien in het uitvoeringsprogramma. Daar is echt behoefte aan in het bedrijfsleven. Wanneer kunnen we dat verwachten?
 Over het loskoppelen van de verkoop en het advies was de Minister de vorige keer echt heel duidelijk. Dat zou ook in het uitvoeringsprogramma terechtkomen, maar ik vind het niet terug in het uitvoeringsprogramma. Het kan nu wel degelijk zijn dat er een algemene mogelijkheid tot het geven van advies is, wat prachtig is, maar dat staat los van wat de Minister de vorige keer heeft gezegd hier. Dus graag nog een reactie daarop.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer De Groot. Meneer Wassenberg, Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dank, voorzitter. Ik ben toch teleurgesteld over dat uitvoeringsprogramma, omdat er geen concrete doelstellingen en maatregelen genoemd worden. Het is een intentieverklaring, een ambitiedocument, maar met intenties en ambities red je de natuur niet. En waar ik vráág om een intentieverklaring, krijg ik die niet. Want dan kijk ik naar het bijenrichtsnoer. De Minister weigert feitelijk onze motie uit te voeren. Ik schrik daarvan. De Minister zegt dat er nog een extra voorstel moet komen voor een nieuw bijenrichtsnoer en dat ze er dus niets over kan zeggen. Maar wat ik vroeg was of de Minister bereid was om de motie uit te voeren om de maximale bijen- en hommelsterfte van 7% als uitgangspunt te nemen, als referentie. Dan zegt de Minister: misschien is het nieuwe voorstel wel minder dan 7%. Dan heb ik goed nieuws: «maximaal 7% sterfte» betekent «het mag ook minder». Dus het enige wat ik vraag is of de Minister de motie gaat uitvoeren zoals die indertijd is aangenomen, met die 7% maximale bijen- en hommelsterfte.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Wassenberg. Meneer Moorlag, PvdA.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Voorzitter. Eerst een punt dat onbeantwoord is gebleven in eerste termijn. Dat gaat over de vraag of een passende beoordeling nodig is als bestrijdingsmiddelen effecten hebben op Natura 2000-gebieden.
 Het tweede punt betreft de spuitvrije zones. Daar heeft een Kamermeerderheid zich voor uitgesproken. Het enige wat de Minister concreet te bieden heeft, is processen op lokaal niveau, terwijl we ook moeten vaststellen dat die processen op lokaal niveau vaak vastgelopen zijn. Is de Minister bereid om binnen het instrumentarium van de ruimte die de Omgevingswet biedt, mensen maximaal te vrijwaren van blootstelling aan bestrijdingsmiddelen? De naleving van de wet- en regelgeving moet gewoon sterk verbeteren. Het percentage van 33% niet correct naleven, is gewoon te hoog. Wat gaat de Minister daaraan doen?
 Ten slotte, voorzitter. De suikerbieten zijn een terugkerend onderwerp. Telkens blijft de vraag opdoemen of de alternatieven niet slechter zijn dan het oorspronkelijke middel. Is er deugdelijk onderzoek naar verricht dat die alternatieven schadelijker zijn dan het oorspronkelijke middel? Dat is een terugkerend vraagstuk. Daarom stel ik die vraag nog eens.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Moorlag. Meneer Von Martels, CDA.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Nu de heer Moorlag die vraag heeft gesteld, hoef ik dat niet meer te doen. Ik had een vraag in dezelfde lijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we door naar mevrouw Bromet, GroenLinks!
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Neenee. Er volgt nog meer, natuurlijk. Hoewel ik de Minister graag hier in Den Haag zie, lijkt het mij goed dat zij binnenkort eens wat langere tijd gaat vertoeven in Brussel, want daar is nog heel veel te doen. Enerzijds over de neonicotinoïden: hoe kan het dat de Minister in Nederland de richtlijnen van de EFSA en de Ctgb zo goed volgt, maar dat er allerlei andere landen zijn die daar totaal van afwijken? Hoe is dat mogelijk? Er moet toch een harmonisatie op dat gebied plaatsvinden?
 CRISPR-Cas blijft onderdeel van het regeerakkoord, maar op dit moment is er nog een «negeerakkoord», want er is nog weinig voortgang geboekt op dat onderdeel.
 Ten slotte, over de experimenteerruimte. Welke middelen komen er beschikbaar in de toekomst om in ieder geval de ambities die in de toekomstvisie staan verwoord, waar te maken?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Von Martels. Ik wil overigens nog even opgemerkt hebben dat er een VAO gaat volgen, met als eerste spreker de heer De Groot. Dat de leden dat alvast weten. Mevrouw Bromet, GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Voorzitter. Ik ga er nog even een nieuw onderwerpje ingooien: de vlooienbanden bij honden en katten. De Minister heeft de vorige keer ...
 
 (Hilariteit)
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ja, dat is niet om te lachen. Dat is heel vreselijk. De Minister heeft vorige keer toegegeven dat er geen onderzoek gedaan wordt naar de effecten op vogels, maar schrijft dat ze deze ontwikkeling zal blijven volgen. Ik vraag me af hoe het staat met dat volgen en of er niet wat meer leiderschap genomen moet worden op dit thema. Ook het Ctgb zegt dat het dit in de gaten gaat houden, maar daar verander je de wereld niet mee.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Futselaar, SP.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Dank u, voorzitter. Twee onderwerpen van mijn kant. Als het gaat over de situatie in Drenthe en de lelietelers, dan zegt de Minister: we beginnen met een pilot in samenwerking met iedereen daar om te kijken of je door met elkaar te praten niet tot redelijke, praktische voorstellen kunt komen. Ik begrijp die aanpak best, maar ik ben daar geweest. Die lelietelers en omwonenden zijn redelijke mensen. Als ze er nu nog uitgekomen zijn, dan is dat omdat die belangen gewoon haaks op elkaar staan. Ik denk dat je soms gewoon moet constateren dat belangen haaks op elkaar staan en dat je er niet met een gesprek uitkomt. De Minister zegt: je wilt niet in een juridisch moeras verdrinken. Ik zou dat willen omdraaien. Bewoners en ondernemers verwachten van de overheid juridische duidelijkheid over wat er wel niet kan. Dus dan gooi ik ’m toch even terug.
 Dan nog kort over het Ctgb. Het is volkomen terecht dat de Minister achter instituties staat, maar het is niet voor niets dat ik begon met het citeren van wetenschappers die twijfels hebben bij sommige aspecten van het Ctgb. Heel specifiek heb ik ook gepleit voor transparantie van de onderzoeken, dus ook de onderliggende onderzoeken. Ik vraag de Minister daar nog even op in te gaan. Specifiek ook omdat ik net op Twitter ben aangesproken door Nefyto, de lobby van gewasbeschermingsmiddelenbedrijven, die zeggen dat ze zich hebben gecommitteerd aan meer transparantie. Dus als zelfs die het willen, dan moeten we het daar toch allemaal mee eens kunnen zijn?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Tot slot mevrouw De Vries van de VVD.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst de suikerbieten. Ik snap natuurlijk dat de Minister kijkt naar de gevolgen voor het milieu en de volksgezondheid, maar ik vind niet dat je daar door een koker naar moet kijken. De PvdA doet op zich wel een interessant voorstel om te kijken naar het totale palet. Gaan we straks alleen nog maar suikerbieten uit het buitenland halen? Gebruiken we hier straks niet veel meer andere gewasbeschermingsmiddelen? Daar nog graag een reactie op.
 Er is een alternatief voor de vergelingsziekte. Dan zou ik wel graag willen dat dit met prioriteit behandeld wordt.
 Dan de knaagdieren en de cursus. Ik begrijp dat de boeren die nu moeten gaan volgen. Ik ben echt benieuwd wat dat nu aan extra last voor die boeren op gaat leveren, maar ik begrijp dat we daar duidelijkheid over krijgen.
 Tot slot, de gereedschapskist. Het is mooi dat de Minister naar CRISPR-Cas kijkt, maar dat is wel een lang traject in Europa. Ik zou haar dus willen uitdagen om ook hier te kijken naar experimenteerruimte en innovaties, maar ook naar de precisielandbouw, zodat we daar ook stappen kunnen zetten.
 Dank u wel.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw De Vries. Mooi binnen de tijd. Dan gaan we naar de laatste termijn van de Minister, althans voor vandaag.
 
 
 Minister Schouten:
 Als de Kamer mij wat meer in Brussel wil, moet ze mij niet zo vaak hiernaartoe halen, zeg ik maar eventjes tegen de heer Von Martels. Dat zou ik ook met liefde doen. Ik zie dat de heer Futselaar het daar niet mee eens is.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 We zitten in een Zoomtijdperk. Ik wilde gewoon zeggen dat reizen naar het buitenland niet zo verstandig is.
 
 
 Minister Schouten:
 U heeft eerst nog twee vragen van mij tegoed uit de eerste termijn. Over de allocatie vraagt mevrouw Bromet of ik mij aan kan sluiten bij andere landen. We hebben het nagevraagd, ook bij het Ctgb. Wij kennen op dit moment geen landen die actief pleiten voor de allocatiefactor in de toelatingsprocedure. Er moet eerst draagvlak zijn om überhaupt cumulatie mee te nemen in de beoordeling. Daarna kunnen we de allocatiefactor inbrengen als mogelijke oplossing. Ik agendeer cumulatie ook in Europees verband, onder meer via de Nederlandse inbreng in het Europese evaluatietraject van de regelgeving rond gewasbeschermingsmiddelen. Dat is de REFIT. Dus wij kennen geen landen op dit moment.
 De heer Moorlag had nog een antwoord tegoed over het activiteitenbesluit voor de spuitvrije zones. Als er voldoende motivering beschikbaar is voor die regulering, dan kunnen die regels kunnen worden opgenomen in het Besluit activiteiten leefomgeving. Dus dat kan. Maar er moet dus een goede onderbouwing onder liggen waarom die middelen daar dan niet meer kunnen worden ingezet. Dat is echt de crux. Hoe ga je de onderbouwing doen zonder dat het gelijk weer afgeschoten wordt bij de rechter? De heer Futselaar had het daar eerder ook even over. Daar heeft echt niemand wat aan. Vandaar ook de route die ik nu loop om te kijken wat er op lokaal niveau nu al wel of niet mogelijk is. Als je daar dan naar gaat kijken, dan gaat het om de functie in het bestemmingsplan. In dat geval gaat het dan om de agrarische functie en de effecten daarvan op de omgeving. Maar ook bij het activiteitenbesluit geldt dat je onderbouwing moet hebben om dat stand te laten houden.
 De heer Wassenberg had nog een vraag over de kwetsbare gebieden. De pilot die we gaan starten gaat ook in op de toxische druk van combinaties in bepaalde gebieden. We zullen bij de pilot kijken of schoolplekken daar ook onder kunnen vallen, maar ik ga ze nu niet generiek als zodanig aanmerken. In de pilot kijken we ook even naar de schoolpleinen. Dus dat kan ik wel toezeggen.
 Dan nog de overige vragen van de leden. Wanneer kunnen we de experimenteerruimten verwachten? Ik heb nu geen concrete harde datum wanneer we dat zullen gaan doen. Zoals gezegd, neemt LTO daarbij het initiatief. We zullen ze zo snel mogelijk helpen om daar ruimte voor te krijgen, maar ik heb nu geen concrete datum, zeg ik in alle eerlijkheid. Het moet echt nog bezien worden hoe we dat gaan doen. Ik hou u uiteraard op de hoogte van de voortgang van het uitvoeringsprogramma.
 Dan het loskoppelen van advies en de verkoop. Bij de loskoppeling van advies en verkoop hebben we gekeken hoe je dat uit elkaar kunt halen. Dat is in de praktijk best lastig, want iemand die iets verkoopt, kan daar natuurlijk altijd iets bij vertellen, hoe raar dat ook klinkt. Dus we hebben ’m via de andere route aangevlogen. Dat is via de onafhankelijke advisering die we nu mogelijk maken via de vouchers die ook op gewasbescherming zien. Daarbij kan de teler een meer algemeen beeld krijgen van welke mogelijkheden er zijn voor gewasbescherming. Maar als een teler besluit om ergens een middel te kopen en iemand daar ook wat bij vertelt, dan is het heel ingewikkeld om daar een knip in te maken. Daarom zijn we dit via een andere band gaan aanvliegen en hebben we de onafhankelijke advisering breder beschikbaar gesteld.
 De heer Wassenberg vraagt of ik de motie ga uitvoeren over maximaal 7% bijen- en hommelsterfte. Ik blijf mijzelf herhalen: ik kom erop terug op het moment dat er een voorstel ligt en hoe ik dat beoordeel. De Kamer kan daar kennis van nemen en mij op van alles bevragen en van alles doen, want ik zal dat allemaal delen met de Kamer.
 Hoe ga ik om met de passende beoordeling? Is er een passende beoordeling nodig? Bij mijn weten niet. In de toelating wordt er nu ook gewoon rekening mee gehouden. Het is dus niet zo dat er ook nog een passende beoordeling hoeft plaats te vinden.
 Welke ruimte biedt de Omgevingswet voor de bescherming van de spuitvrije zones? Ik zal bij het ontwikkelen van de Omgevingswet kijken wat de mogelijkheden daarvoor zijn en wat er juridisch voor nodig is om dat te doen. Ik kan dat nu nog niet overzien, maar ik kan wel kijken wat de mogelijkheden daarvoor zijn bij de Omgevingswet.
 Dat de naleving beter moet: ja. Ik heb het er net ook al over gehad dat die beter moet.
 Dan de bijzondere vraag van de heer Moorlag. Ik achtte hem altijd in het kamp van degenen die een verbod wilden op de neonicotinoïden. Ik proef een klein beetje dat hij daar nu van terugkomt? Hij komt daar niet van terug, zie ik non-verbaal. Dat is consistent met zijn eerdere inbreng. Maar de middelen die nu worden ingezet, zijn eerder goedgekeurd voor gebruik door EFSA en Ctgb. Dus de middelen die nu als alternatief worden ingezet voor de bestrijding van de vergelingsziekte, zijn toegelaten middelen. Zoals gezegd, ligt er ook weer een nieuwe aanvraag bij mij. Die wordt, as we speak, beoordeeld. Dus daar zetten we ook tempo op. Maar dat is voor mij nu geen reden om terug te komen op mijn eerdere besluit over de neonicotinoïden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik moet de heer Moorlag heel even het woord geven omdat hem een vraag werd gesteld. Dan vind ik dat hij daar recht op heeft.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik zit nog steeds in hetzelfde kamp. Daarover geen misverstand. Maar de geluiden dat het alternatief erger is dan het oorspronkelijke middel, blijven hardnekkig klinken. Wat zijn altijd erg van de fact-based politics. Het is dan van tweeën één. Of dat is een bewering cum grano salis – een van de weinige Latijnse uitdrukkingen die ik ken: met een korreltje zout – of die bewering snijdt hout. Dan vind ik we er op zijn minst serieus naar moeten kijken.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik blijf mijzelf ook hier weer herhalen. De middelen die nu gebruikt worden, zijn toegestaan. Dat is het kader waarbinnen wij werken. Als middelen zijn toegelaten, dan mogen ze toegepast worden. Op het moment dat er nieuwe wetenschappelijke inzichten zijn die ervoor zorgen dat we tot een andere conclusie komen, dan zullen we die toepassen, maar op dit moment zijn de middelen die worden gebruikt, toegelaten.
 De heer Von Martels: meer in de EU. Dan moeten we daar een dealtje over maken, denk ik, want dan moet u me wat minder hiernaartoe laten komen. Maar wij zijn regelmatig in Europa en pleiten hier ook regelmatig voor bijvoorbeeld technieken zoals CRISPR-Cas en dergelijke.
 Wanneer gaan de ambities waargemaakt worden in het uitvoeringsprogramma? Dat is gewoon work-in-progress. Ik heb gezegd dat we meer criteria gaan formuleren en dat we ook dan de monitoring erop gaan zetten wanneer bepaalde zaken worden gerealiseerd.
 Dan mevrouw Bromet over de vlooienbanden. Dat betreft biociden. Het is een beetje jammer. De collega van IenW is net weg en hier heeft zij toch net wat meer verstand van dan ik. Ik heb niet zo heel veel verstand van de biociden. Ik verwijs dus toch nog heel eventjes naar de collega van IenW in dit geval.
 Dan de transparantie waar de heer Futselaar om vraagt. De Ctgb ís transparant. De uitkomsten van de onderzoeken en dergelijke worden allemaal gepubliceerd, dus die zijn transparant. Ik wil hier ook de suggestie weghalen dat het niet transparant zou zijn.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Voor de helderheid, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 Dan wil ik mevrouw Bromet ook nog even een kans geven, want die wilde ook iets zeggen. Meneer Futselaar, gaat uw gang, kort alstublieft.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Het gaat mij niet zozeer om het oordeel van het Ctgb. Dat is transparant, maar dat is natuurlijk gebaseerd op een hele verzameling van studies, waarvan voor een groot deel het intellectueel eigendom ligt bij de bedrijven die die studies hebben laten verrichten. Die zijn niet openbaar. Dat is meer het probleem.
 
 
 Minister Schouten:
 Maar dat zijn onderzoeken die in eigendom zijn van een bedrijf. Het is voor mij heel lastig om een bedrijf te gaan dwingen om onderzoeken die zij zelf hebben gedaan, openbaar te gaan maken. Maar de uitkomsten van het Ctgb zijn openbaar. U kunt dan ook herleiden hoe zij tot die uitkomsten zijn gekomen. Daar zou ik echt de transparantie op willen richten.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bromet, dan wil ik u ook de kans geven. Ik passeerde u net vanwege de tijd, maar als u ook kort nog iets wil zeggen?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik weet niet hoe de taakverdeling precies zit en of die op biociden zit, maar ik begrijp dus dat vlooienbanden de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Zo heeft de Minister dat zojuist gezegd, inderdaad.
 
 
 Minister Schouten:
 De stoffen die op de vlooienbanden zitten.
 
 
 De voorzitter:
 De stoffen ja, biociden.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Maar er zitten op vlooienbanden ook neonicotinoïden. Ik wil niet op stofniveau de verantwoordelijkheidsverdeling maken. Ik neem aan dat alle vragen over vlooienbanden naar mevrouw Van Veldhoven kunnen?
 
 
 Minister Schouten:
 Alle vragen over de biociden kunnen naar mevrouw Van Veldhoven. Er wordt mij hier verteld dat er biociden op zitten.
 Tot slot nog de antwoorden op de vragen van mevrouw De Vries. Over de suikerbieten heb ik net al antwoord gegeven bij de heer Moorlag.
 Precisielandbouw: een terecht punt. Het is heel belangrijk, juist ook in de transitie bij gewasbeschermingsmiddelen, dat we precisielandbouw een veel grotere rol geven. Dat is ook een van de onderdelen die in het uitvoeringsprogramma zit. We hebben zelf ook een programma lopen voor precisielandbouw, maar ik ben het zeer eens met mevrouw De Vries dat daar ook echt winst valt te behalen. Daar zetten we dan ook zeker op in.
 Voorzitter, volgens mij heb ik alle overige vragen beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw De Vries, heel kort, want we lopen tegen het eind.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ja, heel kort. Ik kan wel een beetje de vlooienbanden en de suikerbieten bij elkaar vegen, want daar zit hetzelfde middel op. Ik vind het dan raar dat de Minister zegt: bij de ene wil ik er niet naar kijken en bij de andere vind ik het prima dat het in de handel is. Ik vind dat je daar op een redelijke manier naar moet kijken voor de suikerbieten. De vraag was dus: kunt u, zonder door een koker te kijken naar alleen dat onderdeeltje, eens kijken wat de gevolgen zijn van het gebruik van veel meer gewasbeschermingsmiddelen?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw de Minister.
 
 
 Minister Schouten:
 Het gaat hier om ... Nogmaals, ik zal mij verstaan tot de vlooienbanden. In mijn beleving ga ik niet over de vlooienbanden, maar hou me ten goede. Maar het punt dat erachter ligt is het volgende. De toepassing van neonicotinoïden in de coating van suikerbieten wordt beoordeeld op de gevolgen voor mens, dier en milieu. Als ik van twee kanten te horen krijg, twee wetenschappelijke instituten, dat je het niet op die manier kunt toepassen zonder dat er schade is die niet acceptabel is, dan volg ik dat. Dat is de reden waarom ik die neonicotinoïden verboden heb in de coating van de suikerbieten. Dat van de vlooienbanden moet ik echt even navragen. Excuus.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan het in ieder geval voor vandaag hierbij laten. Er is een VAO aangekondigd. We gaan ons nog verplaatsen naar de plenaire zaal, met als eerste spreker de heer De Groot van D66.
 Ik ga even wat toezeggingen oplezen en vraag de Minister om even mee te luisteren.
 
 
 –
 Er zal een ex-anteanalyse door of in samenwerking met het Planbureau voor de Leefomgeving worden uitgevoerd over de tussendoelen, indicatoren en criteria van het uitvoeringsprogramma Toekomstvisie gewasbescherming, die komend jaar worden uitgewerkt.
 
 
 –
 De Minister zal de Kamer nog nader informeren over het onlangs uitgezette onderzoek naar economische prikkels bij gebruik van gewasbeschermingsmiddelen, waar ook het uitvoeringsprogramma in wordt meegenomen.
 
 
 
 
 Minister Schouten:
 Die herken ik niet helemaal.
 
 
 De voorzitter:
 Moet ik hem nog even een keer oplezen?
 
 
 –
 De Minister zal de Kamer nog nader informeren over het onlangs uitgezette onderzoek naar economische prikkels bij gebruik van gewasbeschermingsmiddelen, waar ook het uitvoeringsprogramma in wordt meegenomen.
 
 
 
 
 Minister Schouten:
 Ik ga hem even heel scherp zetten. In het uitvoeringsprogramma wordt gekeken naar economische prikkels die zouden kunnen helpen bij het verder brengen van de doelen van het uitvoeringsprogramma. Dat is gewoon een onderdeel van het uitvoeringsprogramma. Dat is gewoon work-in-progress. Ik heb meer ten algemene gezegd dat zodra we daar meer over weten, ik de Kamer daarover zal informeren, omdat het gewoon een van de zaken is in het uitvoeringsprogramma en ik mij kan voorstellen dat wij hier wel vaker over het uitvoeringsprogramma komen te spreken.
 
 
 De voorzitter:
 Dat nemen we mee. Dank u wel.
 
 
 –
 De Minister stuurt voor de begrotingsbehandeling een appreciatie op hoofdlijnen van het juridisch advies over glyfosaat, dat de Commissie heeft laten uitvoeren.
 
 
 –
 De Minister informeert de Kamer voor het einde van het jaar over het gesprek over voorwaarden met betrekking tot glyfosaat over de rijksvastgoedgronden.
 
 
 –
 Voor de begrotingsbehandeling wordt de Kamer geïnformeerd over de certificering en cursussen in het kader van IPM – ik heb begrepen dat dit integraal plaagdiermanagement is – en hoe deze laagdrempelig kan worden vormgegeven voor boeren.
 
 
 Dan wil ik iedereen bedanken, ook de Minister en haar ambtenaren, onze trouwe Kamerbode, onze griffier, de leden en alle mensen die thuis hebben geluisterd en gekeken. Ik wens iedereen een gezegende avond en behouden thuiskomst. Blijf vooral gezond.
 
 Sluiting 17.04 uur.