Verslag van een mondeling overleg inzake de positie van zelfstandigen op de arbeidsmarkt
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2017-03-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 34 550
 XV
 
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2017 
 
 
 
 34 550
 IX
 
 Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2017
 
 
 
 E1Letter E heeft alleen betrekking op wetsvoorstel 34 550 XV.
 
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
 Vastgesteld 28 februari 2017
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid2Samenstelling Sociale Zaken en Werkgelegenheid:Nagel (50PLUS), Ten Hoeve (OSF), Ester (CU) (vice-voorzitter), De Grave (VVD), Hoekstra (CDA), Postema (PvdA),Sent (PvdA), Kok (PVV), Kops (PVV), Dercksen (PVV), Don (SP), Bruijn (VVD), Van Kesteren (CDA), Krikke (VVD), Lintmeijer (GL), Meijer (SP), Nooren (PvdA), Oomen-Ruijten (CDA), Prast (D66), Rinnooy Kan (D66) (voorzitter), Rombouts (CDA), Schalk (SGP), Schnabel (D66), Teunissen (PvdD), Van de Ven (VVD), vac. (PvdA), Köhler (SP) en de vaste commissie voor Financiën3Samenstelling Financiën:Ten Hoeve (OSF), Knip (VVD), Backer (D66), Ester (CU), De Grave (VVD) (voorzitter), Hoekstra (CDA) (vice-voorzitter), Postema (PvdA), Sent (PvdA), Van Strien (PVV), Vos (GL), Kok (PVV), Bruijn (VVD), Van Apeldoorn (SP), Dercksen (PVV), Van Kesteren (CDA), Knapen (CDA), Köhler (SP), Prast (D66), Van Rij (CDA), Rinnooy Kan (D66), Van Rooijen (50PLUS), Schalk (SGP), Teunissen (PvdD), Van de Ven (VVD), vac. (PvdA), Overbeek (SP) hebben op 7 februari 2017 een mondeling overleg gevoerd met Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de positie van zelfstandigen op de arbeidsmarkt.
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Rinnooy Kan
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 De Grave
 
 
 
 De griffier voor dit verslag,
 
 Van Dooren
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Rinnooy Kan
 
 
 Griffier: Van Dooren
 
 
 Aanwezig zijn vijftien leden der Kamer, te weten: Backer, Don, Ester, Van Kesteren, Köhler, Kok, Lintmeijer, Oomen-Rijten, Postema, Prast, Van Rij, Rinnooy Kan, Van Rooijen, Sent, Van de Ven,
 en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
 Aanvang 15.35 uur.
 
 De voorzitter: Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bijzonder hartelijk welkom. We zijn blij dat u er bent. We betreuren het dat uw collega, Staatssecretaris Wiebes, moet ontbreken. We hoorden vanochtend dat hij griep had. Dat spijt ons zeer. Wilt u onze beste wensen overbrengen? We zijn blij dat u er wel kunt zijn. We nemen ons voor om zo veel mogelijk punten aan de orde te stellen. Kort samengevat hebben we naar dit overleg uitgezien als een mogelijkheid om nog eens te profiteren van uw ervaring van de laatste jaren, met name op het deelterrein van de positie van zelfstandigen op de arbeidsmarkt. Dat thema gaat ons zeer ter harte en u ook. Waar het kabinet zeker heeft geprobeerd om stevige beleidswijzigingen te realiseren, zouden wij het buitengewoon interessant vinden om een terugblik van u te krijgen op wat dat heeft opgeleverd en wat u ervan hebt geleerd. Hebt u zelf het gevoel dat het beleid inmiddels voldoende stevig is om te realiseren wat gerealiseerd zou moeten worden? Zijn er nog additionele beleidsinspanningen wenselijk? We zijn een beetje nieuwsgierig naar wat u misschien aan adviezen wilt nalaten aan uw mogelijke opvolger. Dat alles bij elkaar definieert een agenda die ruim genoeg is om ons de resterende tijd van één uur en twintig minuten bezig te houden.
 We hadden afgesproken dat u de ruimte zou krijgen om zelf het onderwerp in te leiden. We danken u zeer voor de informatie die u van tevoren hebt aangeleverd. Ik geef u heel graag het woord.
 
 
 Minister Asscher: Dank voor de uitnodiging. Ik zal ingaan op de positie van zelfstandigen en het arbeidsmarktbeleid in het algemeen. Ik kan me heel goed voorstellen dat u misschien de behoefte voelt om de diepte in te gaan bij de Wet DBA. Dan zal ik naar vermogen antwoorden. Anders moeten we daar op een ander moment op terugkomen, als de Staatssecretaris, die hier graag bij had willen zijn, weer beter is.
 De ontwikkeling van het aantal zzp'ers kent u: sinds het begin van deze eeuw is die fors toegenomen, van 600.000 in 2003 naar meer dan een miljoen vorig jaar. Ook in de kabinetsperiode die we nu achter ons gaan laten, zijn er zo'n 100.000 zelfstandigen bij gekomen. Volgens de cijfers van het CBS was het afgelopen jaar, 2016, het aantal zzp'ers stabiel. Ik kan niet echt een prognose geven, ook al had u dat gevraagd. Dat is altijd hachelijk. Zolang de prikkels staan zoals ze nu staan, zal de groei van zelfstandigen waarschijnlijk doorgaan. Het UWV verwacht een groei van werkgelegenheid in 2017 met 138.000, waarvan 50.000 banen in de uitzendsector en 20.000 banen voor zelfstandigen. Ook die prognose is overigens met heel veel disclaimers omgeven door het UWV. Het CBS heeft het afgelopen najaar gepubliceerd over de koopkrachtontwikkeling van onder anderen zelfstandigen en werknemers. Over het algemeen lag de afgelopen decennia de koopkrachtontwikkeling van zelfstandigen iets achter bij die van werknemers, met uitzondering van de jaren 2007 en 2008, vlak voordat de crisis ook vat kreeg op de arbeidsmarkt.
 Internationaal gezien springt de snelle groei van het aantal zzp'ers in het oog. Dat hebt u ook kunnen zien in de brief die ik op uw verzoek heb gestuurd ter voorbereiding van dit gesprek. Dat is ook de reden dat we er onderzoek naar hebben laten doen. In dat onderzoeksrapport, het interdepartementaal beleidsonderzoek zzp, afgekort ibo zzp, wordt op die ontwikkeling ingegaan. De ibo-conclusie is dat de groei voor- en nadelen met zich brengt: flexibiliteit voor werkgevers maar tegelijkertijd ook onzekerheid voor groepen kwetsbare werkenden, extra participatie van werkenden aan de onderkant van de arbeidsmarkt maar met een beperkte verzekering tegen risico's, en grote vrijheid voor werkenden maar ook wel weer zzp'ers die liever werknemer zouden zijn. Al die beelden kent en herkent u uit de praktijk. Het is altijd belangrijk om je te realiseren dat het een heel grote en daarmee ook diverse groep is, die zelfstandigen in Nederland.
 Wij delen de analyse van het ibo-rapport dat op langere termijn het grote verschil in institutionele behandeling van zzp'ers en werknemers moet worden verkleind. Dat is wel een complexe opgave en er zijn verschillende oplossingsrichtingen mogelijk, elk met haar eigen voor- en nadelen. Daarin zul je ook grote politieke verschillen kunnen aantreffen. Wij denken dat je hiervoor een grotere maatschappelijke en politieke discussie nodig hebt. Die vindt nu ook plaats, op diverse plekken. Er wordt veel gesproken over de vraag hoe verder met zelfstandigen. Moet je nu wel of niet verplicht verzekeren? Wat doe je met het kostenverschil tussen zelfstandigen en werknemers? Ook in de polder wordt daar weer over gesproken, of in de SER, die ook advies moet uitbrengen over een sluitend stelsel voor loondoorbetaling bij ziekte voor zowel werknemers als zzp'ers. Dat is een bekende drempel voor werkgevers om mensen in dienst te nemen. Er is expliciet gevraagd om daarbij het verschil in institutionele behandeling tussen de werknemer en de zzp'er in ogenschouw te nemen, wil je wat doen aan loondoorbetaling bij ziekte. Ook aan de overkant, in de Tweede Kamer, bijvoorbeeld bij de afgelopen begrotingsbehandeling, is hierover uitgebreid gesproken en ook bij de komende Kamerverkiezingen zal dit ongetwijfeld een rol spelen. De arbeidsmarkt is in beweging en is een thema voor heel veel mensen, en dan is dit een belangrijk onderdeel.
 Afgezien van die grotere uitdagingen heeft het kabinet een aantal dingen gedaan om werkgeverschap aantrekkelijker te maken, om bescherming toegankelijker te maken en om schijnzelfstandigheid te bestrijden. Het eerste punt, het wegnemen van knelpunten op de arbeidsmarkt, is heel belangrijk. Dan gaat het aan de ene kant om het verlagen van kosten en aan de andere kant om het verminderen van risico's. Met werkgevers en werknemers is in april 2013 het sociaal akkoord gesloten, met als hoofddoel het bevorderen van duurzame arbeidsrelaties. Met de Wet werk en zekerheid (Wwz) is het ontslagrecht gemoderniseerd en is de ontslagprocedure versneld, waardoor voor werkgevers de macro-ontslagkosten zijn gedaald. Tegelijkertijd zie je bij een grote aanpassing zoals deze dat het nodig is om de vinger aan de pols te houden bij de uitwerking. We hebben dan ook geluisterd naar de in de praktijk gevoelde en geconstateerde knelpunten. Daarom hebben we nog in april vorig jaar, dus drie jaar na het sluiten van het sociaal akkoord, afspraken gemaakt met coalitie en polder, waarbij we een aantal aanpassingen hebben gedaan. Dat betrof een wijziging van de ketenbepaling in relatie tot de seizoensarbeid, waar die ketenbepaling voor een belemmering zorgde. Ook worden de regels aangepast met betrekking tot de transitievergoeding bij het einde van het dienstverband na langdurige arbeidsongeschiktheid en bij ontslag om bedrijfseconomische redenen. Ook heb ik aangekondigd om, in overleg met sociale partners, een aantal knelpunten rond werkgeversrisico's bij ziekte of arbeidsongeschiktheid aan te pakken. Eind december heb ik de Kamer hierover geschreven en het voorstel gedaan om de sanctiemogelijkheden te behouden daar waar ze nodig zijn om succesvolle re-integratie-inspanningen af te dwingen en ze te schrappen daar waar ze niet nodig zijn. We hebben een convenant gesloten met het Verbond van Verzekeraars over verzuimverzekeringen, zodat werkgevers bewuster kunnen kiezen voor een verzuimverzekering en niet te maken krijgen met onverwachte premiefluctuaties. Een deel van de risicoperceptie heeft daarmee te maken. Verder is er sinds 1 januari van dit jaar de introductie van het lage-inkomensvoordeel. Dat is een belangrijke manier om alvast een begin te maken met het reduceren van het kostenverschil tussen werknemers en zelfstandigen. Daar waar in het ibo zzp sprake was van een opslag van 40% op het loon op minimumloonniveau, is dat vanaf 2017 bijna gehalveerd tot 23%, waarmee het verschil met een zzp'er, gegeven dat hij de gelijkwaardige sociale zekerheid zelf inkoopt, wat helaas vaak niet het geval is, verkleind wordt tot 6%. Dat zijn, kortom, een aantal voorbeelden van maatregelen om werkgeverschap aantrekkelijker te maken. Dat laat onverlet dat er grote opgaven liggen voor de volgende periode, met name ten aanzien van loondoorbetaling bij ziekte.
 Daarnaast hebben we stappen gezet om zzp'ers meer toegang te bieden tot verzekeringen voor pensioen en tegen arbeidsongeschiktheid. In het pensioenakkoord van eind 2013 is als een van de maatregelen opgenomen dat zelfstandigen binnen zekere grenzen niet hoeven in te teren op reeds opgebouwd pensioen als ze een beroep doen op de bijstand. Het is belangrijk om ze in zo'n situatie te beschermen in hun pensioenopbouw. Ook is afgesproken dat vermogen in de derde pijler kan worden ingezet in geval van langdurige arbeidsongeschiktheid. In november ben ik een campagne gestart om de bewustwording onder zelfstandigen op dit punt te verbeteren, met als boodschap dat mensen die starten als zelfstandige, heel goed moeten nadenken over de manier waarop zij het risico van arbeidsongeschiktheid afdekken.
 Een volgend punt is schijnzelfstandigheid. We hebben vanaf 1 juli 2015 de Wet aanpak schijnconstructies, de WAS. Die is door deze Kamer unaniem aangenomen. Deze wet draagt bij aan een evenwichtiger arbeidsmarkt. Het kabinet vond het noodzakelijk om de ongeclausuleerde vrijwaring van de VAR voor de opdrachtgever om te zetten in een gedeelde verantwoordelijkheid voor opdrachtgever en -nemer. Ze geven immers beiden invulling aan de arbeidsrelatie. Als gevolg van de vrijwaring onder de VAR konden werkgevers werknemers vervangen door zelfstandigen met als enig doel om hun verantwoordelijkheid te ontlopen. Daarom hebben we daartegen maatregelen getroffen, in het belang van werknemers maar zeker ook in het belang van de goedwillende werkgevers. Immers, juist het veelvuldig gebruik van zzp'ers die eigenlijk werknemer zijn, kan leiden tot concurrentievervalsing en dat leidt er weer toe dat ook de goedwillende werkgevers feitelijk gedwongen worden om gebruik te maken van dergelijke constructies. Bovendien zijn werkgevers gebaat bij een goed opgeleide beroepsbevolking, en niet alle zzp'ers zullen tijd, geld en energie hebben om zich te scholen om bij te blijven. Het is dus ook vanuit die optiek belangrijk. Ten slotte gaat het ook over draagvlak voor sociale voorzieningen. Dat wordt versmald door dergelijke concurrentievervalsing.
 Kortom, is de Wet DBA – ik weet dat er in dit huis veel over is gesproken – louter en alleen ingevoerd om opdrachtgevers en opdrachtnemers dwars te zitten, of zelfs om alleen werknemers te beschermen? Het antwoord is: neen. Die wet dient het algemeen belang. Het is goed om dat in het achterhoofd te houden bij alle gerechtvaardigde discussies over de wet. We hebben namelijk gezien dat de DBA tot onrust heeft geleid en dat veel opdrachtgevers terughoudend waren met het inhuren van opdrachtnemers. Om rust te creëren is in de tweede voortgangsrapportage aangegeven dat de handhaving van de Wet DBA is uitgesteld tot in ieder geval 1 januari 2018. Tot die tijd is er geen repressieve handhaving, behalve voor kwaadwillenden. Ik denk dat iedereen het met die handhaving eens is. Een andere zorg is dat er aan de onderkant van de arbeidsmarkt relatief makkelijk buiten dienstbetrekking kan worden gewerkt indien maar wordt voldaan aan het criterium van vrije vervanging, ook in die situaties die naar maatschappelijke opvatting eigenlijk een dienstbetrekking zouden moeten zijn. Tegelijk doet het begrip «gezagsverhouding» aan de bovenkant van de arbeidsmarkt mensen in dienstbetrekking werken, terwijl de praktijk veelal lijkt op zelfstandige beroepsbeoefening. In de brief van 18 november heeft de Staatssecretaris van Financiën aangegeven dat het belangrijk is dat er snel zicht komt op oplossingen, zodat die eventueel in een kabinetsformatie kunnen worden meegenomen. Ambtenaren van de verschillende departementen maken daar een notitie over. Daaraan zal de komende weken hard moeten worden doorgewerkt om ervoor te zorgen dat die er in april ligt.
 Ook met het wetsvoorstel WML-ovo wil ik kwetsbare opdrachtnemers een betere positie bieden. U hebt het wetsvoorstel ook genoemd als een van de aanknopingspunten voor dit overleg. Het voorstel beoogt de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag altijd van toepassing te laten zijn op de overeenkomst van opdracht, voor zover de opdrachtnemer die overeenkomst niet aangaat uit hoofde van beroep of bedrijf. Op 1 april 2014 is het voorstel op mijn verzoek aangehouden. De achtergrond was dat het op dat moment leek te ontbreken aan voldoende steun. Daarbij speelde mee dat de herziening van de WML inmiddels in gang was gezet en dat een aantal leden van de Eerste Kamer een en ander in samenhang wilde beoordelen. Dat is de reden dat ik bij brief van 22 december in overweging heb gegeven om het wetsvoorstel te hervatten, zodat beide wetsvoorstellen konden worden beoordeeld. Inmiddels is die brief alweer ingehaald door de actualiteit omdat u, tot mijn groot genoegen, in vliegende vaart de herziening van de WML al hebt aanvaard. Dat ging bij hamerslag en heel vlug, waarvoor heel veel dank. Wat nu rest, is dus het wetsvoorstel WML-ovo. Ik zou het belang daarvan toch nog eens willen benadrukken. Iedere werknemer heeft aanspraak op het wettelijk minimumloon en op de minimumvakantiebijslag, als tegenprestatie voor de arbeid die de werknemer verricht. Het minimumloon wordt maatschappelijk aanvaardbaar geacht als het minimaal te betalen loon. Die aanspraak moet natuurlijk ook gelden voor diegenen die niet als werknemers arbeid verrichten maar dat onder vergelijkbare omstandigheden doen, op basis van een overeenkomst van opdracht. Op zichzelf is dat niet nieuw. De WML is er sinds 1967 en in 1996 is de aanspraak op het minimumloon ook verleend aan al degenen die anders dan uit hoofde van beroep of bedrijf, arbeid verrichten voor een ander in de situatie die feitelijk en maatschappelijk gelijkgesteld kan worden aan een dienstbetrekking. Helaas zien we dat de praktijk nog anders is. Er zijn opdrachtnemers aan de onderkant van de arbeidsmarkt die voor hun inkomsten langdurig afhankelijk zijn van slechts één of twee opdrachtgevers. Dat maakt ze kwetsbaar. Ze hebben een slechte onderhandelingspositie en voelen zich genoodzaakt om tegen ongunstige voorwaarden arbeid te verrichten. Een deel verdient zelfs niet eens het minimumloon. In feite behoren zij tot die groep werkenden die in 1996 onder de werking van de WML is gebracht. De criteria die toen zijn opgesteld – het persoonlijk moeten verrichten van de arbeid, een overeenkomst voor ten minste drie maanden en een arbeidsduur van gemiddeld ten minste vijf uur per week – worden omzeild door overeenkomsten voor korte duur aan te bieden of door het persoonlijkheidsvereiste te schrappen. Dat is niet acceptabel als dat alleen maar gebeurt als een manier om het minimumloon te kunnen omzeilen.
 Om dat tegen te gaan wordt de wet aangepast en worden de genoemde criteria geschrapt. Hoofdregel wordt dat de overeenkomst van opdracht in het kader van de WML wordt aangemerkt als een dienstbetrekking. In het verlengde hiervan ontstaat aanspraak op het wettelijk minimumloon. Met de wet wordt dan weer datgene bereikt waarvoor hij is opgesteld, namelijk het bieden van een minimuminkomensgarantie aan eenieder die arbeid verricht voor een ander. Bovendien helpt het bij de strijd tegen oneerlijke concurrentie door opdrachtgevers die financieel voordeel behalen ten koste van degenen die voor hen arbeid verrichten.
 Dat is de conclusie van mijn inleidinkje. Ik zou u vriendelijk willen verzoeken dit voorstel spoedig weer in behandeling te nemen. Mochten er over dit voorstel vragen zijn, dan zal ik die graag behandelen.
 
 De voorzitter: Dank u zeer. Ik wil alle hier aanwezige commissieleden de kans bieden om in een eerste ronde een vraag te stellen. Daarna vernemen we uw antwoord hierop. Dan zien we wel of er nog ruimte is voor vervolggesprekken. Laat ik bij de heer Van Rij beginnen.
 
 De heer Van Rij (CDA): Ik heb eigenlijk twee vragen. Dank voor alle informatie in de brief en in de bijlagen. Wat mij opviel – daarom is het goed om van buiten naar binnen te kijken en weer andersom – is dat in een aantal landen, waaronder Duitsland, België en Ierland, het aantal zzp'ers lager is. Dat blijkt ook uit de statistieken die door Eurostat zijn verstrekt. Wat mij ook opviel, en dat is meteen de vraag aan de Minister, is dat juist in de drie door mij genoemde landen er een mogelijkheid is om vooraf vastgesteld te krijgen dat er sprake is van een zzp-schap. Dat is soms aan de pensioenkant, bijvoorbeeld in de deelstaten in Duitsland, en soms op het punt van de sociale verzekeringen, zoals in België en Ierland, waar de belastingdienst ook een rol vervult. De vraag is waarom dat daar wel kan en wel lukt, waar wij het hier via de fiscaliteit proberen, met wisselend succes tot nu toe, als ik zo mag zeggen. Kunnen wij iets leren van de manier waarop het in die landen is gesteld?
 Een andere vraag stel ik naar aanleiding van alle inkomensplaatjes die de Minister als bijlage heeft meegestuurd. Hij zei het eigenlijk ook al in zijn inleiding: of het nu om minimum, modaal of anderhalf modaal gaat, de inkomens verschillen in het brutonettotraject voor de werknemer versus de zelfstandige. Je ziet ook wat het effect is van de brutoloonkosten voor de werkgever. In de plaatjes wordt in de zzp-kolom meegenomen dat de betrokken zzp'er zich wél verzekert voor pensioen of tegen arbeidsongeschiktheid. Ik vond dat wel verhelderend. Tot nu toe was het nog niet zo gepresenteerd. Hoe denkt de Minister over het behoud van de fiscale zelfstandigenaftrek met als voorwaarde dat je je daadwerkelijk verzekert tegen arbeidsongeschiktheid en/of voor pensioen?
 
 
 De heer Kok (PVV): Ik heb een misschien wat meer fundamentele vraag. We hebben de Wet werk en zekerheid ooit behandeld. Dat is bijna drie jaar geleden. Belangrijke doelstellingen waren: bijdragen aan een fatsoenlijke arbeidsmarkt, het versterken van de positie van de tijdelijke werknemer en het sneller kunnen doorstromen naar een vaste baan. De PVV heeft dit wetsvoorstel niet geaccordeerd maar afgewezen. En ja, het was te voorzien: het succes is uitgebleven. De explosieve toename van flex en zzp – flex 1,9 miljoen en zzp 1,3 miljoen – laat zien dat de arbeidsmarkt volledig is doorgeslagen. Dat kunnen we inmiddels wel constateren. Ik zou hierop graag de reflectie van de Minister willen hebben.
 Uit het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid dat de Minister vanavond in ontvangst zal nemen, blijkt dat één op de acht mag rekenen op een vaste baan. Dan heb ik het met name over jongeren. Als dit zo doorzet, voorzie ik het ergste wat de nabije toekomst betreft. Dan komen jongeren helemaal niet meer aan de bak. Dat brengt mij tot de volgende vraag. De reactie van de Minister op het ibo-rapport is van naar ik meen 23 oktober of begin oktober 2015. Dat is toch alweer even geleden. In die tijd heeft alles stilgelegen. We hebben nu een caleidoscoop aan kleine maatregelen; de Minister geeft het zelf aan. Een aantal dingen zijn wel gedaan, maar in mijn ogen is het too little, too late. Hoe kijkt de Minister aan tegen de drie beleidsopties die in het ibo worden gepresenteerd? Ik kan me voorstellen dat ze politiek geladen zijn, maar ik zou er toch een nadere waardering van willen hebben. Naar mijn gevoel had er eerder geacteerd moeten en kunnen worden, gezien de ontwikkelingen zoals wij die nu kunnen vaststellen. Destijds is er ook een motie aangenomen door de partijen die wel akkoord gingen. Dat was de motie-Backer c.s. over het monitoren van de wet (33 818, F). Is die uitgevoerd?
 Dan het meest springende punt voor mij. Eigenlijk wordt de markt in stand gehouden door de fiscale subsidiëring door de overheid. Die wordt met graagte omarmd door de zzp'ers. Dat is een beetje het grote knelpunt in het verhaal. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Het zou de sleutel kunnen zijn tot het oplossen van de problematiek, of in ieder geval een van de sleutels.
 
 Mevrouw Sent (PvdA): Ik zou de Minister graag willen vragen om op twee punten een toelichting te geven. Het eerste punt betreft de relatie tussen WML-ovo en de Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties en het afschaffen van de VAR. Welke consequenties heeft dat al dan niet voor WML-ovo? Dat is ook al in de schriftelijke behandeling kort aan de orde geweest. Mijn tweede vraag gaat over de verhouding WML-ovo versus overeenkomsten van aanneming. Hoe verhouden die zich tot het wetsvoorstel dat voor ons ligt?
 
 De heer Lintmeijer (GroenLinks): Wij zien dat in de afgelopen periode veel wetgeving op relatief beperkt niveau – ik wil de impact niet onderschatten, maar het niveau is relatief beperkt – geleid heeft tot reparaties om de positie van zelfstandigen te verbeteren of te versterken; collega Kok wees er ook al op. Zoals blijkt uit het ibo-rapport en wat de Minister al een aantal keren zei, hanteren wij met de Arbeidswet feitelijk wetgeving die stamt uit het begin van de twintigste eeuw. We zien nu dat we een beetje aan het eind zijn van het oplappen van deze wet. We zouden toe moeten naar een fundamentele herbezinning op de positie van werknemers, werkgevers, zelfstandigen et cetera. Ik snap dat dit er in deze periode – het ibo-rapport is ook nog relatief vers – nog niet van gekomen is, maar ik denk dat een herbezinning nodig is: hoe kunnen we komen tot een meer sluitend en coherent stelsel van arbeidswetgeving? Welke hoofdlijnen zou de Minister vanuit zijn kennis en ervaring willen meegeven aan een nieuw kabinet of een formatie om tot een fundamentele herijking te komen van de manier waarop wij de arbeidsverhoudingen in Nederland hebben geregeld?
 Verder heb ik een detailvraag. De DBA is qua handhaving opgeschort, behoudens de zware gevallen. Dat is op zich mooi. Ik denk dat iedereen even opgelucht adem heeft gehaald, maar wat er na het opheffen van de opschorting gebeurt, is wat mij betreft nog een black box. Wat dat betreft ook van onze kant de vraag: anticiperen wij op wat er daarna gebeurt? Welke condities ziet het kabinet voor zich om tot betere uitgangspunten voor handhaving te kunnen komen?
 
 
 De heer Ester (ChristenUnie): Ik wil ook aansluiten bij een aantal vragen die zijn gesteld over het ontbreken van een integraal perspectief. In mijn ogen is er sprake van een bijna stille revolutie op de arbeidsmarkt. Dat behoeft ook een integrale aanpak. Nu is er veel gedaan. Zoals al werd gezegd, is de aanpak een beetje incrementeel: een wetje hier, een wetje daar. Nu wil ik dat niet bagatelliseren, maar ik denk dat we allemaal enorm behoefte hebben aan een antwoord op de vraag wat het grotere perspectief van het kabinet is op zo'n ingrijpende arbeidsmarktverandering. Het heeft niet zo mogen zijn, en ik ben benieuwd hoe de Minister hierop zelf terugkijkt. Hij is een man die zich aangesproken voelt tot zo'n integrale benadering. Waarom is dat niet gelukt? Komt dat door de psychologie van twee partijen, of is de analyse breder? We moeten hierin echt stappen zetten. Het ibo-rapport is al een paar keer genoemd. Dat biedt in feite zo'n integrale benadering. Het heeft niet zo mogen zijn. De kabinetsreactie was bepaald wat mager. We hebben het al gehad over de DBA. Dat was ook een hoop gedoe, een hoop gehannes. Die onrust zou weggenomen moeten worden door de handhavingstermijn wat op te schorten; de collega had het er al over. Mij valt op dat die onrust überhaupt niet is weggenomen. Er is in zzp-land veel onrust en nog steeds veel onvrede: welke kant gaat het nu op? Het lijkt mij dat dat, bij zulke aantallen, niet goed is; niet goed voor Nederland, niet voor zzp'ers en niet voor de arbeidsmarkt. Wat kan en wil de Minister doen aan het wegnemen van de onrust?
 Een andere, kortere vraag is de volgende. In mijn beleving is het zeer van belang dat zzp'ers blijven investeren – de Minister ging er al een beetje op in – in hun scholing, in het op peil houden van hun skills, hun arbeidsmarktvaardigheden, hun kennis van het vak et cetera. Dat is niet een soort natuurlijke reactie van zzp'ers. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat zo'n omvangrijke groep van een miljoen mensen die deze status hebben, blijft investeren in de eigen kerncompetenties?
 
 De heer Van de Ven (VVD): Ik constateer dat er ontzettend veel werk is verricht aan de zijde van zowel Financiën als Sociale Zaken. Hoe meet je of dit traject om de arbeidsmarkt in te richten uiteindelijk succesvol is?
 De heer Don (SP): Ik verwijs door naar mijn collega Köhler.
 
 De heer Köhler (SP): Ik moet een beetje op mijn woorden passen, want elke keer als ik een vraag wil stellen aan de heer Asscher, moet ik die zo formuleren dat hij hem in zijn hoedanigheid van Minister kan beantwoorden. Met name vragen over de toekomst zijn, met alles wat dit kabinet heeft doorgeschoven naar het volgende kabinet, enigszins problematisch. Ik stel de vragen zodanig dat de heer Asscher ze misschien toch in zijn hoedanigheid van Minister kan beantwoorden.
 Eén opmerking vooraf. Mijn fractie vindt vooral de strijd tegen schijnzelfstandigheid van groot belang. Is de Minister het met mij eens dat de beweging die is ingezet met de Wet DBA, die bedoeld was om schijnzelfstandigheid tegen te gaan, in plaats van afgezwakt niet versneld gestopt moet worden? Moeten niet ook alle nieuwe constructies die ondanks of dankzij de Wet DBA nu naar voren komen, zoals het werken met payrollcontracten, onmogelijk gemaakt worden? Zonder een integrale aanpak van zelfstandigheid heeft geen enkele wet zin. Immers, als je het probleem slechts deels aanpakt, zal men gewoon vluchten naar een ander terrein om de schijnzelfstandigheid voort te zetten. Waarom heeft het kabinet deze conclusie niet getrokken?
 Mijn tweede punt betreft de vraag wat de meest dringende kwesties zijn die naar de mening van de Minister moeten worden afgehandeld bij de komende kabinetsformatie. De reactie op het ibo-rapport is van het kabinet. Daarin staat: het is allemaal heel interessant, er is wat voor te zeggen, het is heel belangrijk en we moeten er nog eens over doorpraten. Eigenlijk komt dit kabinet er niet meer uit. Dat kan natuurlijk, dat je er politiek niet uitkomt. «Dus moet dat maar bij de komende kabinetsformatie.» Maar dan denk ik toch dat de Minister ten minste zou moeten neerleggen wélke kwesties, niet eens hóe, bij de volgende kabinetsformatie moeten worden opgelost. Een bijkomende vraag is: is de Minister het met mij eens dat in ieder geval een vorm van verzekering tegen langdurige arbeidsongeschiktheid van zelfstandigen daarvan deel zou moeten uitmaken?
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS): Ik dank de Minister voor zijn toelichting. Ik heb drie punten. We zijn allemaal nieuwsgiering naar het rapport van de WRR. We hebben er iets over gehoord, maar we zullen het allemaal lezen. Als het waar is dat een op de acht ons toekomstbeeld is, zoals de collega zei, dan maak ik mij daar als oudere grote zorgen over voor onze kinderen. Mijn eerste punt betreft loondoorbetaling bij ziekte. Het afgelopen weekend hadden wij Bilderberg; een aantal collega's was daar. Mij is geworden – daar schrok ik erg van – dat het midden- en kleinbedrijf geen vaste mensen in dienst neemt vanwege het grote risico dat je, als je maar een paar werknemers hebt en een of twee er ziek worden, dat financieel niet kunt dragen. Ik zou graag een antwoord krijgen op deze zorg die ik uit.
 Dan mijn tweede punt. Wij hebben bij de DBA een hele discussie gehad over wat nu een dienstbetrekking is en wat een gezagsverhouding. Ik wil erop wijzen dat bij de sociale wetgeving, de pensioenwetgeving en de inkomstenbelasting, de loonbelasting, de vraag wat een dienstbetrekking is, hét anker is. Ik maak me grote zorgen over de lichtvoetigheid waarmee men zegt: nou, vanwege de DBA gaan we dat bij deskundigen neerleggen – we hebben de heer Boot gehad en allerlei spoedonderzoeken – en in maart weten we meer. Ik voorspel u, daar komen we de komende jaren niet uit. Blijf daar alsjeblieft van af, want het hele bouwwerk is gebouwd op de bestaande dienstbetrekkingsdefinitie. Daar moet je geen steen uit halen.
 Ten slotte het ibo-rapport. Daarvoor is zeer goed werk verricht. Het toont ook aan dat er een groot verschil is tussen de belastingheffing en de premieheffing voor werknemers en zelfstandigen. Ik had bij de Algemene Financiële Beschouwingen uit de antwoorden op onze vragen voor het minimuminkomen al de conclusie getrokken dat zelfstandigen tot € 23.000 geen belasting en AOW-premie betalen en een heel klein pietsie inkomensafhankelijke zorgpremie. Dat is nu aangevuld met de cijfers voor modaal en anderhalf modaal. Er wordt gezegd: het verschil moet worden verkleind. Politiek zijn sommigen van mening dat de fiscale voordelen voor de zelfstandige niet mogen worden verlaagd, terwijl anderen vinden dat dus de kloof moet worden verkleind door naast de arbeidskorting, die volgens de Rekenkamer nu 17 miljard kost, ook nog een nieuwe werknemersaftrek in te voeren. U kunt zich voorstellen dat ik als vertegenwoordiger van een partij die ook aan ouderen denkt, gruwel van het idee dat naast 17 miljard arbeidskorting, 2 miljard IACK en 3 miljard voor de zelfstandigen – dat is 22 miljard – er aan de werknemerskant nog enkele miljarden tegenaan gegooid moeten worden die mede betaald zullen worden door de ouderen, die daar geen enkel profijt van hebben.
 
 De heer Van Kesteren (CDA): Ik heb geen vraag.
 
 Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Minister Asscher, u hebt de afgelopen jaren heel veel gedaan om de arbeidsmarkt flexibeler te maken. Een aantal maatregelen die u hebt genomen, hebben de arbeidsmarkt weliswaar heel flexibel gemaakt, maar de vraag is of hij daarmee ook socialer is geworden voor alle doelgroepen, wat u immers voorstond. Denk aan de Wet werk en zekerheid. De loondoorbetaling is al door enkelen genoemd. Die is een van de oorzaken van de sterke stijging van het aantal zpp'ers, al dan niet vermeend. Of neem de transitievergoeding. In bijvoorbeeld de sociale werkvoorziening worden mensen op de payroll gehouden voor 0,001. Zo hoeven de bedrijven geen transitievergoeding te betalen, maar de werknemer kan dan ook geen pensioen meer opbouwen. Dat zijn allemaal neveneffecten waarvan ik mij afvraag of altijd goed doordacht is wat de consequenties zijn.
 U hebt lang gesproken over WML-ovo. Wij hebben het er ook in de fractie over gehad. Dat je voor de onderkant van de arbeidsmarkt het minimumloon als basis hanteert, is op zich prima, daar zijn wij voor. Wij vragen ons echter wel iets af. U schrijft in uw brief dat u degenen die echt zelfstandig zijn eruit haalt. Hoe beoordeel je dat, want we hebben ook de VAR niet meer. Verder zegt u: ik laat de inspectie controleren of het een ovo is die onder de WML moet vallen of niet. Op grond van welke criteria ga je dat controleren? En over welk deel van de zelfstandigenmarkt praten wij eigenlijk? Ik denk dat we hierover nog om een schriftelijke behandeling moeten vragen. Ik zou wel eens een indicatie willen hebben. Gaat het enkel en alleen om degenen die post rondbrengen, of gaat het veel verder? Trekken we niet een steen uit een bouwwerk? Mevrouw Sent stelde hierover een goede vraag. Komen we daardoor straks niet in de problemen?
 Van welke van al deze arbeidsmarktmaatregelen zegt u achteraf: dat hadden we beter anders kunnen doen?
 
 
 De heer Backer (D66): Ik sluit de rij. Er zijn een aantal wezenlijke vragen gesteld die ik ook had willen stellen, dus die zal ik niet herhalen. Ik noteerde dat de Minister zei: zolang de prikkels staan zoals ze staan, gaat de groei van het aantal zzp'ers door. Dat lijkt me ook reëel, de stukken lezende. Is dat inclusief de maatregelen die wij nu hebben genomen? Ik ontvang graag een bevestiging of een ontkenning.
 Wil je het probleem wezenlijk aanpakken, het verschil tussen werknemers en zzp'ers, dan zal dat – dat beluisterde ik ook in de opmerkingen van een aantal collega's – met een breed gedragen akkoord moeten, zowel op fiscaal gebied als op het gebied van sociale zekerheid. Daarbij is ook een appreciatie nodig van wat rechtvaardig is. Dat is een politiek akkoord. Ik denk dat ik geen gekke dingen zeg als ik vermoed dat dit niet meer voor 15 maart gebeurt. Alles kan, maar ik ken de Minister als een realistisch politicus. In de tussentijd tot die datum en erna zijn er nog wel een aantal dingen, zoals mijn buurvrouw al aanstipte, bijvoorbeeld WML-ovo. Zou het niet verstandig zijn om nou níet in de vlek te gaan wrijven met nog weer een paar dingen doen? Ik bedoel dat niet onaardig. Door alle medewerkers van de Minister is er ongelofelijk hard gewerkt aan al deze voorstellen. Maar als je in de toelichting in de brief leest dat de definitie van «dienstbetrekking» uit de Wet loonbelasting moet worden overgenomen, terwijl de Staatssecretaris van Financiën in het debat over de DBA enigszins tot zijn verrassing uitvoerig is ingegaan op het belang van het Burgerlijk Wetboek en het begrip «dienstbetrekking» daarin, dan denk ik: gaan we twee verschillen sporen op en, zo ja, is het dan niet verstandig om op dat punt gecoördineerd te werken? Ik denk dat het, ook de anderen over WML-ovo gehoord hebbende, verstandig is dat we daar nog eens even goed naar kijken. Daar zit een heel intrigerend onderdeel in. Door de AMvB bij de DBA is het fictieve dienstverband weggevallen voor een grote groep kwetsbaren op de arbeidsmarkt. Het gaat om iets meer dan 12.000 personen. Onder het huidige bestel genieten ze minder bescherming dan ze ervoor genoten. Ik zou willen weten of die analyse juist is en, zo ja, vindt de Minister dat dan een goede situatie?
 Misschien kan de voorzitter zelf ook nog een vraag stellen, want anders komt hij niet meer aan de beurt.
 
 De voorzitter: De voorzitter vindt dat er genoeg vragen zijn gesteld. Ik geef graag de Minister het woord.
 Minister Asscher: Misschien is het handig als u mij vijf minuutjes geeft.
 De voorzitter: Dat vind ik goed.
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 De voorzitter: Het woord is aan de Minister.
 
 Minister Asscher: Ik heb geprobeerd bij te houden welke vragen er allemaal zijn gesteld, maar ik zal per definitie onvolledig moeten zijn, zeker daar waar gevraagd werd om integrale visies, doorkijkjes et cetera. Die geef ik graag, maar de tijd is een beperkende factor.
 De heer Van Rij vraagt of we kunnen leren van de landen om ons heen van de verschillen in fiscale behandeling en het vaststellen of premies nodig zijn. Deze vraag wordt meegenomen in de herijking die in april moet worden opgeleverd, op tijd voor de formatie.
 De tweede vraag van de heer Van Rij is of we niet een koppeling moeten maken tussen het behoud van fiscale aftrek en de verzekering of het pensioen. Dat zou kunnen, maar dat zou natuurlijk heel grote gevolgen hebben voor het inkomen van zelfstandigen. Dat vergt dus een wat groter maatschappelijk debat. Ik kan me daar van alles bij voorstellen, maar het zou dan ook moeten leiden tot hogere tarieven, want anders teert het bij een groep mensen enorm in op het inkomen. Weliswaar wordt ervan uitgegaan dat het gebeurt, maar uit de praktijk weten we dat het niet gebeurt. Dat is juist ook een van de sociale risico's die ons allen aan het hart gaan: veel zelfstandigen die onverzekerd rondlopen, met alle risico's van dien. Op zichzelf is de gedachte niet vreemd. Dat kun je ook uit het ibo opmaken.
 De heer Kok vraagt wat de WRR zegt over de Wet werk en zekerheid. Daarvan zegt de WRR: die moet je wat tijd geven, het is te vroeg om daarover al een oordeel te hebben. De Kamer heeft het WRR-rapport gezien of krijgt het nog te zien. De WRR geeft aan dat het nodig is om jongeren en ook zelfstandigen meer zekerheid te bieden. Verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid is een van de belangrijkste punten die daarbij aan de orde komen, net als scholing, zoals velen van u terecht hebben aangegeven.
 Wat is mijn reflectie daarop? Hoe zou je moeten kijken naar het geheel van de arbeidsmarkt? De heer Köhler was zo elegant om mij erop te wijzen dat hij geen behoefte had aan mijn politieke inzichten daarover. Je krijgt natuurlijk verschillen van mening over de vraag hoe je daarmee zou moeten omgaan. Er zijn partijen die zeggen dat de ontslagbescherming eigenlijk het grootste probleem is. Er zijn ook partijen die zeggen: nee, het probleem zit «m veel meer in het kostenverschil tussen zzp'er en werknemer. Volgens mij hebt u er niet zo heel veel aan om de lijsttrekker van de Partij van de Arbeid te horen. Dat kan ook, die is toevallig aanwezig.
 
 De heer Backer (D66): Na vijven.
 Minister Asscher: Na vijven, ja. Als Minister zou ik over de verschillen tussen de landen en de trends zeggen dat de verschillende institutionele benadering, inclusief kostenverschil, hier een grote rol speelt. In het kostenverschil zit risicoperceptie – loondoorbetaling bij ziekte – maar ook de fiscale stimulans om met zelfstandigen te werken. Dat kostenverschil kun je op allerlei manieren beperken. Je kunt zeggen: we maken het vaste contract veel minder vast. Of je doet wat aan de cao, als je die als een probleem ziet. Of je kiest een andere kant. De heer Van Rooijen wees erop dat het veel meer voor de hand ligt om bijvoorbeeld via een werknemerskorting het verschil in kosten te verkleinen.
 De heer Van Rooijen (50PLUS): Ik beweerde precies het omgekeerde.
 
 Minister Asscher: Nee, u was er niet voor, maar u gaf het als voorbeeld van een mogelijke oplossing. U was er niet voor, maar u was degene die het heel helder schetste. Dat kan natuurlijk wel, maar dat kost geld, dat is waar. Dan kun je wel wat aan die disbalans doen.
 Heeft nu alles stilgelegen, vroeg de heer Kok. Bepaald niet. Is de motie-Backer uitgevoerd? Zeker. Ik heb de Kamer ook een brief gestuurd over wat die motie zoal aan inzichten heeft opgeleverd. De PVV geeft aan, de fiscale subsidiëring als relevant punt te zien en vraagt hoe ik daartegen aankijk. Ik ben wel benieuwd hoe de PVV daartegen aankijkt. Als je daar wat aan zou willen doen, maak je je ofwel heel impopulair bij heel veel zelfstandigen, want dit grijpt direct in hun inkomen in, ofwel heb je heel veel geld nodig – de variant-Van Rooijen, waar hij overigens niet voor is – om de werknemerskorting te kunnen uitdelen en het kostenverschil weg te nemen. Heel veel meer smaken zijn er niet, denk ik.
 Wat is nu de relatie tussen die verschillende punten? Welke hoofdlijnen zou ik willen meegeven? Ik denk dat de belangrijke punten onderverzekering, schijnzelfstandigheid en scholing zijn. Scholing is van belang om een arbeidsmarkt te houden die up-to-date is in een economie die heel snel verandert. Groepen flexwerkers en zelfstandigen worden onvoldoende geschoold. Door onderverzekering is het sociale risico dat veel zelfstandigen lopen groot. Ik word momenteel veel gefotografeerd. Ik vraag altijd aan de fotografen of ze verzekerd zijn. Meer dan de helft is dat niet. Ze kunnen zich dat niet permitteren. Dat is ongelooflijk riskant. Maar dat is maar een van de vele voorbeelden. Schijnzelfstandigheid leidt tot erosie van ons sociale stelsel. De groep die wel bijdraagt wordt kleiner, waardoor de kosten weer hoger worden voor de vaste contracten van de mensen die wel bijdragen, et cetera. Dat zijn de drie punten die ik mijn opvolger, wie dat ook is, zou meegeven.
 Dat was ook het punt van de heer Ester. Het is inderdaad kwetsbaar, het gebrek aan scholing bij zelfstandigen. Dat komt heel duidelijk terug in het WRR-rapport. Wij zijn met sociale partners in gesprek over het mogelijk maken van het openstellen van O&O-fondsen voor zelfstandigen, onder bepaalde condities. Dan ligt het ook voor de hand dat daaraan wordt bijgedragen. Die O&O-fondsen worden immers gevuld door werkgevers en werknemers. Het terugdringen van doorgeslagen flexibilisering blijft in mijn ogen heel belangrijk, wil je de arbeidsmarkt ook kwalitatief op peil houden voor de toekomst.
 Waarom wel de overeenkomst van opdracht onder de WML en niet de aanneemovereenkomst? De problematiek van de lage beloning voor meer kwetsbare opdrachtnemers speelt met name bij de ovo. Bij het aannemen van werk gaat het om een heel ander type werkzaamheden, met name bouw- en verbouwwerkzaamheden. Het gaat om werkzaamheden van kortere duur. Daarom hebben degenen die op basis van een aanneemovereenkomst werken doorgaans meer dan twee opdrachtgevers. Ze hebben een goede positie en zijn goed in staat om te onderhandelen over de opdracht en de prijs. Over het algemeen handelen ze ook uit hoofde van beroep of bedrijf. Overigens biedt de wet de mogelijkheid om bij of krachtens AMvB een andere arbeidsverhouding als dienstbetrekking te beschouwen, mochten zich signalen voordoen dat de problematiek die we nu met de ovo kennen, zich gaat uitstrekken tot de aanneemovereenkomst. Dan kan op een later moment de aanneemovereenkomst onder de werkingssfeer van de WML worden gebracht. Op dit moment zijn die signalen er niet. Dat is ook een van de onderdelen van het debat die bij de eerste behandeling in 2013 en 2014 aan de orde zijn geweest.
 Met de WML-ovo wordt geen voorschot genomen op de herziening van het BW. De heer Backer vroeg hiernaar. Immers, ook na een eventuele herijking van de criteria verwacht ik dat de overeenkomst van opdracht op zichzelf als figuur zal blijven bestaan. Er is geen aanleiding om te denken dat die geschrapt zou worden. De wet regelt dat personen die anders dan uit hoofde van beroep of bedrijf op basis van een ovo werken, zich verzekerd weten van de uitbetaling van het wettelijk minimumloon. Een aantal van hen zou dat recht nu ook al moeten genieten, maar dan wordt het weggeconcurreerd, bijvoorbeeld door te bepalen dat de arbeid niet persoonlijk hoeft te worden verricht. Die ontsnappingsroute wordt afgesneden. Of men de arbeid persoonlijk moet verrichten of niet speelt dan geen rol meer en ook de duur van de overeenkomst en het aantal uren zijn dan niet langer relevant voor de vraag of de ovo onder de werkingssfeer van de WML valt. Straks geldt dat wie op ovo-basis werkt, recht krijgt op het wettelijk minimumloon. Een uitzondering blijft bestaan voor het verrichten van arbeid uit hoofde van bedrijf of de zelfstandige uitoefening van een beroep. Dat is op zich de bestaande situatie. Of daarvan sprake is zal de inspectie moeten beoordelen aan de hand van feiten en omstandigheden. Wordt er voldaan aan de criteria die gelden voor het bestaan van een arbeidsovereenkomst? Zo nee, is er dan sprake van het verrichten van arbeid op basis van een overeenkomst van opdracht in het kader van de uitoefening van bedrijf of zelfstandig beroep? Kortom, dit is meer een lacune in de huidige bescherming van de WML dan een majeure wijziging. Destijds was het verzoek van onder anderen mevrouw Kneppers van de VVD om het integraal te zien. De behandeling is destijds geschorst en het huidige wetsvoorstel is blijven hangen, terwijl zowel de Wet aanpak schijnconstructies als de WML door beide Kamers is geaccordeerd. Ik zou er met klem voor willen pleiten om niet iets open te laten staan waardoor er een reëel risico is dat een groep mensen onder het wettelijk minimumloon wordt betaald hoewel men wel werk verricht waarvoor men daarop aanspraak zou moeten hebben. Dat staat los van de toekomstige opgave voor de arbeidsmarkt, die te maken heeft met loondoorbetaling, en het staat ook los van de wijze waarop je over de Wet DBA en de handhaving daarvan denkt. Hier gaat het om arbeid buiten dienstbetrekking – binnen dienstbetrekking heb je al wettelijk minimumloon – niet uit hoofde van bedrijf of beroep, maar via een overeenkomst van opdracht. Dat is een categorie die niet is voorbehouden aan de bezorgers. Het is ons opgevallen dat hiermee ook in andere sectoren wordt gewerkt. We hebben daar onderzoek naar gedaan en de uitkomsten zijn bij de eerdere wetsbehandeling met de Kamer gedeeld. Het bestrijkt een grotere groep dan alleen de bezorgers. Het zou heel goed zijn als de Kamer alsnog die wet zou willen aanvaarden.
 Is er een fundamentele herbezinning nodig voor een sluitend, coherent stelsel? Ik denk dat het nodig is om bij een volgend regeerakkoord afspraken te maken over dat stelsel waar de SER zich nu ook over buigt. Het vaste contract kan aantrekkelijker worden gemaakt, aan de ene kant door het beperken van de risico's voor met name kleine werkgevers van loondoorbetaling bij ziekte en aan de andere kant door fiscale maatregelen. Hoe ga je om met zelfstandigen? Daar verschillen de meningen over. Ik denk dat een verplichte verzekering tegen arbeidsongeschiktheid een goed idee is, maar dat is mijn politieke opvatting. Andere partijen vinden dat weer niet verstandig. Zij denken dat een verplichte bescherming minder goed past bij zelfstandigen. De kiezer zal moeten bepalen welke partijen überhaupt aan de formatietafel komen. Daarover zal men vervolgens afspraken moeten maken. Op die punten is het niet gelukt om overeenstemming te bereiken tussen coalitiepartners en tussen coalitie- en oppositiepartijen. Dat is jammer. Ik had dat graag gewild, maar dat is niet gelukt. Je ziet dus ook de kleine voorbeelden die ik heb gegeven. Die zijn waardevol en belangrijk, zowel voor zelfstandigen als voor werkgevers. Maar er ligt echt nog een opgave.
 Verder is er gevraagd naar het mkb en loondoorbetaling bij ziekte. Dat is bekend.
 Het volgende punt is payroll. Payroll neemt een grote vlucht. Deels is dat prima. Daar waar payrollbedrijven voor met name kleinere bedrijven de rompslomp en de hassle wegnemen van het werkgever zijn en alle paperassen en administratie van dien, voorziet het in een heel nuttige maatschappelijke functie, maar daar waar het wordt gezien als een legale omzeilingsroute van risico's die toch echt horen bij het werkgeverschap, is het veel minder wenselijk. Maar ook daar zie je grote verschillen van mening over de vraag hoe je daarmee zou moeten omgaan. Dat zou dus bij het nieuwe regeerakkoord moeten worden betrokken: hoe kijk je aan tegen payroll?
 Wat zou ik anders doen? Uiteindelijk zijn de meeste wijzigingen die door beide Kamers zijn doorgevoerd, gebaseerd op afspraken tussen niet alleen politieke partijen maar ook de partijen in de polder, de werkgevers- en werknemersorganisaties. Bij de veranderingen die Nederland doormaakt, is dat een goede zaak, denk ik. Ik geloof zelf dat het belangrijk is dat in een wereld die heel snel verandert, met ook heel grote economische veranderingen, Nederland zich op zichzelf gelukkig mag prijzen dat we hier een traditie hebben dat ingrijpende veranderingen vaak niet alleen vanuit de politiek, vanuit een tijdelijke politieke meerderheid, worden beproefd maar vaak ook een basis vinden in maatschappelijk overleg met de sociale partners. Zo is het door de decennia heen gegaan, of je het nu hebt over de WAO, de WW of het recht op flex. Dat betekent ook dat het nooit af is. Idealiter ga je in een nieuwe periode opnieuw aan tafel – de formerende partijen en de werkgevers- en werknemersgeledingen – om je te buigen over de vragen die op je afkomen. Mijn politieke opvatting is dat het nodig is om het vaste contract verder tot norm te maken. Maar hoe het ook zij, ik denk dat het bij de Nederlandse arbeidsverhoudingen past om ook altijd te zoeken naar steun in de polder, omdat dat op z'n minst zorgt voor meer draagvlak bij veranderingen die noodzaak zijn. Dat zou ik de opvolgers dus zeer aanraden om te beproeven. Na verloop van tijd zul je – ik heb daarvan ook een paar voorbeelden gegeven – moeten bijsturen, omdat dingen in de praktijk weer anders uitpakken dan was voorzien. Dan kun je wel de gemeenschappelijke doelen vasthouden.
 De heer Backer vroeg of de groei doorgaat, inclusief de huidige maatregelen. Ik had een disclaimer bij de prognose gemaakt, maar bijvoorbeeld het UWV verwacht wel een zekere groei. Naarmate de kostenverschillen zo groot zijn als ze nu zijn, is dat ook realistisch. Niemand weet het precies. Dat hangt er natuurlijk ook van af hoe de arbeidsmarkt als geheel zich ontwikkelt. De arbeidsmarkt is gelukkig totaal anders dan vijf jaar geleden, maar desalniettemin denk ik dat dit de meest reële verwachting is op dit moment.
 Ik denk dat dat de punten waren.
 
 De voorzitter: Ik ben er niet helemaal zeker van, maar ik laat het graag aan de leden van de commissie over om dat zelf te beoordelen. We hebben tijd voor een tweede ronde, al moeten we misschien een beetje tempo maken. Mag ik de leden vragen om kort te reageren met commentaar of nieuwe vragen, zodat de Minister nog tijd heeft om daarop te reageren?
 Mevrouw Prast (D66): Misschien is mijn blik niet ruim genoeg, maar mijn indruk is dat bedrijven in toenemende mate stages aanbieden voor hetzelfde werk als niet-vaste krachten op de een of andere manier duurder worden. Deelt de Minister deze observatie? Heeft hij cijfers? Maakt hij zich zorgen?
 
 De heer Van Rij (CDA): Dank aan de Minister voor zijn toezegging over die internationale vergelijking. Het was helder. Dan heb ik het met name over de bijlage. Het gaat mij niet alleen om de vaststelling vooraf in andere landen. In de analyse wordt volgens mij heel goed aangegeven dat in die eerder genoemde landen precies dezelfde problematiek speelt als in Nederland. De heer Backer begon er volgens mij terecht over: het begint steeds met het vraagstuk wat een dienstbetrekking is. Wat is de gezagsverhouding? Hoe zit het arbeidsrechtelijk? Als de Minister dat wil meenemen in de herijking en de notitie die eraan komt? Ik heb, kijkend naar de cijfers, nog steeds het vermoeden dat men het in het buitenland wel onder controle heeft.
 Het tweede punt betrof het brutonettotraject. Voor alle duidelijkheid: ik wil hier geen pleidooi houden om de zelfstandigenaftrek niet meer toe te kennen als er niet wordt gepensioneerd of verzekerd. Maar de vraag is, en dat blijkt ook uit de cijfers die de Minister laat zien, of je dat wel gedeeltelijk kunt doen. De arbeidsongeschiktheid bij bijvoorbeeld modaal is € 4.000, maar via de zelfstandigenaftrek en de mkb-vrijstelling wordt er € 17.000 subsidie gegeven. Micro en macro praat je over een belastinguitgave van 5 miljard. Als de burger zo veel subsidie krijgt, mag je dan ook niet zeggen «daar staat wel iets tegenover en als je daarvan geen gebruik wilt maken, ben je een deel van je subsidie kwijt»? Dat is de vraag.
 
 De voorzitter: Met alle respect voor uw mooie punten, als elk lid ongeveer één minuut neemt, heeft de Minister nog even tijd om te antwoorden.
 De heer Kok (PVV): Ik ben enigszins gepuzzeld door de opmerking dat de WRR gezegd zou hebben of gaat zeggen – dat moet nog blijken, dat moeten wij nog lezen – dat er meer tijd nodig zal zijn om de arbeidsmarkt te evalueren om tot concrete maatregelen te komen in plaats van de veelheid aan kleine zaakjes die we nu voorbij hebben zien komen. Is dat echt zo? Ik dacht toch dat de WRR ook concrete maatregelen voorstelt.
 Minister Asscher: Misschien kan ik hierover tussendoor al iets zeggen. U vroeg hoe de WRR denkt over de Wwz. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid zegt, onder verwijzing naar een twintigtal hoogleraren, dat het belangrijk is om die wet een kans te geven en dat het intussen noodzaak is om wat te doen rond scholing, arbeidsongeschiktheidsverzekering et cetera, et cetera. Omdat u daar specifiek naar vroeg, gaf ik u dat antwoord. Blijkbaar heb ik het niet duidelijk genoeg gezegd. De WRR geeft wel degelijk voldoende aanleiding om heel serieus afspraken te maken.
 De heer Lintmeijer (GroenLinks): Misschien heb ik het gemist en is het impliciet langsgekomen, maar de adempauze die we voor onszelf hebben gecreëerd bij de Wet DBA loopt een keertje af. Wat doen we nu om te anticiperen op het moment waarop de Wet DBA weer wel zal worden gehandhaafd?
 De heer Ester (ChristenUnie): Ik wil vragen om een iets uitgebreidere reactie op het punt van scholing. Ik begrijp dat de WRR dat ook constateert. Wat kan de overheid eigenlijk doen om ervoor te zorgen dat de zzp'ers hun kerncompetenties op peil houden? De Minister verwees naar de polder, maar het probleem is dat die zzp'ers niet echt goed georganiseerd zijn, zoals werkgevers en werknemers dat wel zijn. Wat kan de overheid, wat kan de Minister, wat kan het departement doen om hier een paar extra zetjes te geven?
 
 De heer Köhler (SP): Dank voor de antwoorden. Ik constateer dat de Minister een aantal punten bij de volgende kabinetsformatie neerlegt die mij wel aanspreken als te regelen onderwerpen. Dat doet mij extra uitzien naar een formatie van een anders samengesteld kabinet; ik hoop dat de Minister dat ook wil meenemen voor na vijven.
 Ik heb één vraag naar aanleiding van een antwoord. De Minister zei dat als zelfstandigen worden verplicht om meer sociale verzekeringen af te sluiten, dat dan gevolgen zal hebben voor het tarief. Bedoelt hij daarmee dat dat dan vanzelf gaat in de markt, of bedoelt hij dat daarvoor dan wettelijke regels moeten gaan gelden?
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS): Ik had graag nog een reactie op de waarschuwing om niet al te gemakkelijk het Burgerlijk Wetboek te gaan herzien wat het begrip «dienstbetrekking» betreft. Ik heb daar een vraag over gesteld die, denk ik, voldoende duidelijk is. Maar ik heb er geen antwoord op ontvangen.
 Ik sluit me volgaarne aan bij het betoog van de heer Van Rij over het overwegen van een koppeling wat de twee grote faciliteiten van de zelfstandigenaftrek en de mkb-vrijstelling betreft. Tot € 23.000 wordt er geen belasting en premie betaald. Het is alleszins redelijk dat de overheid daartegenover een arbeidsongeschiktheidsverzekering stelt en wellicht zelfs een pensioen: de koppeling. Ik wijs erop dat bijvoorbeeld in de bouw zzp'ers zich nu al kunnen aansluiten bij het pensioenfonds van de bouw. Met andere woorden, sommige dingen zijn veel minder ingewikkeld dan we soms denken.
 De variant-Van Rooijen is een variant die liever niet mijn naam krijgt, maar ik wil erop wijzen dat de arbeidskorting 17 miljard is en dat de toeslagen 11 miljard vergen. We hebben vorige week een debat in de Tweede Kamer met de heer Wiebes kunnen volgen over de Belastingdienst. Ik maak mij grote zorgen over de Belastingdienst. We hebben het rapport van de Rekenkamer gekregen. Daarin staan astronomische getallen over tax expenditures. Er worden er een paar belicht. De Belastingdienst is er niet om als een sinterklaas almaar grote kortingen uit te delen. Even los van de toeslagen moet de dienst over hetzelfde inkomen dezelfde belasting heffen.
 
 
 Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): De Minister heeft nog eens een vurig pleidooi gehouden om de WML-ovo zo snel mogelijk door te voeren. Ik heb een antwoord gemist op de vraag die ik heb gesteld. De Minister zegt: ik maak een uitzondering voor degenen die echt zelfstandigen zijn. Maar hoe ga je dat handhaven? Dat vraag ik me af. Het besluit rond de fictieve dienstbetrekking is door dezelfde Staatssecretaris gewijzigd. Hoe kun je handhaven, waarbij je een bepaalde groep anders behandelt dan je normaal zou doen?
 Ik heb ook geen reactie gekregen op de vraag hoe groot die groep volgens de inschatting van de Minister is.
 
 De heer Backer (D66): Mijn vraag sluit hierop aan. Ik heb de Minister een vurig pleidooi horen houden, precies zoals hij dat kan. Daarbij heb je toch al heel snel het gevoel dat je een buitengewoon asociaal standpunt inneemt over de WML-ovo. Tegelijkertijd gaat het mij, precies zoals mijn buurvrouw zegt, om de bescherming die reëel geboden moet worden en niet om een vergroting van de onzekerheid door wederom een wettelijke ingreep die op zichzelf ergens tussen de andere in hangt. De Minister kan die samenhang er wel in zien. Er zijn wel verbindingen, maar er is geen geïntegreerd verhaal meer. Daar zijn we nu juist naar op zoek, dat is de hoofdmoot van dit overleg. Ik begrijp de ambitie om iets af te ronden, maar soms is het misschien verstandig om het even te laten.
 De voorzitter: Er is nog tijd voor uw reactie, Minister.
 
 Minister Asscher: Ik loop er even doorheen. Ik begin bij de bonusvraag: het aanbieden van stages voor hetzelfde werk. Het is in strijd met de wet, maar we zien het wel degelijk. De inspectie is er ook alert op. We hebben ook de oproep gedaan om er melding van te maken. Jongeren zijn er de dupe van. Een stage is aan regels gebonden, anders is het geen stage meer maar gewoon werk. Je ziet het helaas hier en daar wel.
 Dan de herijking en de vraag wat een «dienstbetrekking» is. Gevoelsmatig kan ik het eens zijn met de heer Van Rooijen. Je moet niet te makkelijk die criteria opzij willen zetten. Daarom hebben we ook besloten om dat niet even hapsnap te doen, mede naar aanleiding van het goede advies van de commissie-Boot. Ik begreep heel goed dat het vanuit de praktijk nodig was, maar die criteria in het burgerlijk recht zijn natuurlijk ook gegroeid en hebben een betekenis, een traditie en een oorsprong. Je kunt daarvan niet te makkelijk zeggen: hup, doe dat anders. Dat doet overigens niets af aan de in de brief van de Staatssecretaris van 18 november geconstateerde problemen, zowel aan de bovenkant als aan de onderkant. Soms sluiten de civielrechtelijke criteria slecht aan bij wat je vanuit maatschappelijke bescherming zou willen doen voor zelfstandigen die eigenlijk in dienstbetrekking werken. Zelfstandigen die aan de ene kant superprofessionals zijn en aan de andere kant vanwege de vervangbaarheid de bescherming van de werknemer zouden verdienen. Dat probleem blijft liggen.
 Ik vind het pleidooi dat er iets tegenover de grote fiscale subsidiëring moet staan heel overtuigend, maar daar wordt heel verschillend over gedacht, om het neutraal te zeggen. Het heeft het in zich om een taboe te zijn, net zoals de hypotheekrenteaftrek dat was. Het raakt immers direct aan de inkomenspositie van mensen. Dat moet je ook onder ogen zien. Kijk je er rationeel naar, kijk je naar het ibo, dan zijn de rekensommen van Van Rij en Van Rooijen ontegenzeggelijk juist.
 Over de WRR heb ik al iets gezegd. Hoe gaat het als er wel gehandhaafd gaat worden? Daarover heeft de Staatssecretaris het een en ander geschreven. De reden dat ik daar nu niet op inga, is dat dit zo'n precies en fijnzinnig debat is, dat ik me niet vrij voel om mijn eigen woorden toe te voegen aan wat de Staatssecretaris hierover al heeft geschreven. Dan moet u de Staatssecretaris nog even uitnodigen, zodat hij schriftelijk of in persoon hierop nader kan ingaan. Maar misschien kan een van de aanwezige ambtenaren hierover het verlossende woord spreken?
 
 De heer Breedijk (directeur DG Belastingdienst): Ik denk dat de uitkomsten van de herijking bepalend zullen zijn voor de vraag wat de juiste route voorwaarts is en onder welke condities de handhaving weer kan worden opgepakt. Het rapport dat voor het voorjaar is voorzien, zal daarop antwoord moeten geven. Het is in ieder geval helder dat dit niet tot het einde van het jaar kan blijven liggen. Hierover moet op tijd duidelijkheid zijn.
 De heer Lintmeijer (GroenLinks): Het moet niet zo zijn dat het probleem alleen maar met een jaar is opgeschoven en dat het niet bij de horens is gevat. Daar zit bij de achterban de zorg, zowel aan zzp- als aan werkgeverskant. Ogenschijnlijk is er op dit moment niet veel activiteit op dat gebied.
 De voorzitter: We nemen dit op met de Staatssecretaris; dat lijkt me goed.
 Minister Asscher: De heer Ester vroeg wat de overheid nog meer kan doen om scholing te bevorderen. Een van de dingen die ik probeer te doen, is druk uitoefenen om de O&O-fondsen onder condities open te stellen. Iets anders is scholing mogelijk maken via fiscale aftrekbaarheid onder bepaalde voorwaarden. Daar wordt ook over gesproken. Dat is een logisch instrument om in te zetten. As je vindt dat het een maatschappelijk doel dient dat ook zelfstandigen zich verder scholen, dan ligt het voor de hand om daar ook een instrument in de fiscale sfeer voor te gebruiken. Dat is volop in discussie. Heel veel andere mogelijkheden zie ik op dit moment niet, in ieder geval niet in de vorm van een verplichting. Dan raak je alweer heel ver weg van wat de aard is van een zelfstandige. Dat past veel meer bij het werknemerschap. Werknemers hebben in de Wwz een recht op scholing en werkgevers hebben dus een plicht om daar als goed werkgever in te voorzien. Voor zelfstandigen gelden die spelregels niet. Het blijft een evident maatschappelijk belang, dat ben ik met de heer Ester eens.
 De heer Van de Ven (VVD): Het is een beetje opmerkelijk, omdat de Tweede Kamer net in het kader van het Belastingplan een discussie heeft gehad over de monumentenaftrek en de scholingsaftrek. Een en ander is aangehouden. Daar was de inzet van de regering om de scholingsaftrek te verminderen. Daar zit dan een zeker spanningsveld in.
 
 Minister Asscher: Daar zijn we ook op gewezen door verschillende fracties, waarvoor dank. Een van de argumenten buiten de financiële problematiek was dat het goed was om beter te richten. De scholingsaftrek is een oude vorm, die voor een groot deel door piloten werd gebruikt. Die moeten zich ook scholen en dat zijn dure opleidingen. Dat is fantastisch, maar die aftrek werd juist weinig gebruikt door mensen met een mbo-opleiding, die in onze veranderende arbeidsmarkt juist extra behoefte aan scholing zouden hebben. Dat was op z'n minst een van de argumenten van de geachte bewindslieden van OCW om te zeggen «dat moet je beter richten». Maar goed, we dwalen af op een zijpad vanwaar we niet meer terug kunnen en dat is niet goed.
 De heer Köhler zegt dat het tijd is voor een ander kabinet. Dat gaat ook gebeuren. Hoe dat wordt samengesteld, is nu nog niet zeker.
 
 De heer Köhler (SP): Dat zeggen wij al vier jaar.
 
 Minister Asscher: Dit keer krijgt u toch uw zin. Ik weet niet zeker of het er beter op wordt voor u of voor mij, maar dat moeten we even afwachten.
 Stel dat zelfstandigen verplicht worden om meer verzekeringen af te sluiten, heeft dat dan gevolgen voor het tarief? Wordt dat aan de markt overgelaten of zou dat moeten worden afgedwongen? Dat is een keuze. Je kunt de koppeling maken en hopen en verwachten dat de markt daar vanzelf rekening houdt. Misschien is het helemaal niet nodig, gezien de ruime fiscale subsidiëring, en komt het allemaal goed. Maar misschien is het wel nodig om wat aan die tarieven te doen. Een van de onderwerpen die daarbij een rol spelen, is de mogelijkheid om gezamenlijk over tarieven te onderhandelen. Daar speelt natuurlijk het vraagstuk of hier nu het grondrecht van de organisatie geldt, waar sommige EHRM-uitspraken op wijzen, of het recht van de EU, waarbij organisatie eigenlijk in strijd zou zijn met het mededingingsrecht. Voor de juristen daaruit zijn, zijn we weer een tijd verder, maar dat speelt op de achtergrond wel een rol. Als je zegt dat de markt het moet kunnen oplossen, dan is het wel fijn als mensen ook over hun tarieven kunnen onderhandelen. Dat is heel lastig in je eentje, zeker in die sectoren waar je als zelfstandige een minder sterke positie hebt dan de professionals over wie we ons minder zorgen maken. Dat is een vraagstuk dat daar wel bij moet worden meegenomen als je zo'n koppeling wilt leggen. Nogmaals, ik ben het eens, daar zijn op zichzelf rationele argumenten voor. Dan is dit een van de vragen waar je een antwoord op zult moeten formuleren, en dat is nog niet zo eenvoudig.
 Van Rooijen zegt: denk niet te gemakkelijk over het herzien van het BW wat betreft het begrip «dienstbetrekking». Daar ben ik het mee eens. Toch is er alle aanleiding om er wel naar te kijken. Over «de variant-Van Rooijen» zegt hij dat hij daarvoor liever een andere naam wil. Dat is inderdaad te laat; zo gaat dat.
 Dan nog even iets over WML-ovo, want we moeten elkaar goed begrijpen. Het wettelijk minimumloon blijft een civiele norm. De WML-gerechtigde kan zelf zijn recht halen. Het is wel een taak voor ons allen om ervoor te zorgen dat die civiele norm ook in leven blijft. Maar op zichzelf vormt het een recht voor een bezorger om het minimumloon te eisen. Hij kan daarbij worden bijgestaan door anderen. De grootte van de groep die als gevolg hiervan onder de WML zou vallen, wordt geschat op 50.000. Het was niet mijn bedoeling om de heer Backer zich asociaal te laten voelen, maar het was wel mijn bedoeling om de overtuiging te doen postvatten dat het wenselijk en sociaal is om het te doen. Ik wil niemand wat dan ook verwijten, maar ik denk dat het vanuit wat wij in Nederland maatschappelijk aanvaardbaar vinden, heel vreemd is dat er een serieuze groep mensen is die onder het minimumloon worden betaald en ook betaald kunnen worden. Nog afgezien van hoe je verder denkt over DBA, herijking et cetera, het veroorzaakt oprecht geen problemen in de handhaving. Het is een civiele norm, dus is het aan de rechthebbende zelf. Dat is één. Twee. Wat de fictieve dienstverbanden betreft het volgende. De schatting was dat het over zo'n 12.000 mensen zou gaan. Als je niet onder een dienstbetrekking valt, is er, als je dus blijkbaar niet in dienst bent en ook niet uit hoofde van beroep of bedrijf je werk doet, een extra argument om op z'n minst wel de bescherming van het civielrechtelijke recht op het wettelijk minimumloon te laten gelden. Ik zou er dus eerder een argument in zien om het wel te behandelen dan om het niet te doen.
 
 De heer Backer (D66): De Minister stelt het nu voor alsof deze groep van 50.000 eigenlijk een homogene, identificeerbare groep is. Daar ging mijn discussiepunt eigenlijk over. Dat valt in de bredere discussie: ovo, zzp of niet? Dat is mijn punt.
 Minister Asscher: Waarover verschillen wij nu dan van mening?
 De heer Backer (D66): Als ik u zo beluister, zou je kunnen denken dat we het over een homogene groep hebben, waarbij de brede discussie die we voeren over zelfstandigheid, niet-zelfstandigheid, opdracht et cetera, niet geldt: «we moeten dit nu even doen, want». Maar dat is niet het geval, dacht ik. Als dat zo was, zou ik zeggen dat u een punt hebt.
 Minister Asscher: Ik denk inderdaad dat ik een punt heb, maar dat zal u niet verbazen. Er is wel degelijk een gekende groep waarvoor gebruik wordt gemaakt van de overeenkomst van opdracht. Door de grens van vijf uur en door de manier waarop de regels nu zijn geformuleerd, valt relatief eenvoudig te contracteren onder het wettelijk minimumloon, maar dat was nooit het oogmerk van de wetgever. De wetgever wilde het praktisch doen. Dat is op zichzelf goed, maar dat heeft geleid tot een toch vrij grote ontsnappingsroute. Het enige wat we willen doen, is het wegnemen van die ontsnappingsroute. Dat doet niets af aan de discussie over de vraag wanneer iemand op basis van het burgerlijk recht in dienst is en/of de discussie over de fiscale behandeling van zelfstandigen. Dit is een contractvorm, de overeenkomst van opdracht, die het mogelijk maakt om door een bepaalde vormgeving van de contracten onder het minimumloon te blijven. Ik zie geen maatschappelijke nut om dat in stand te laten. Als we de wet aannemen, zijn we nog niet klaar met de arbeidsmarkt en ook niet met de Wet DBA, maar het maakt die discussie niet moeilijker. Het is een lacune. Sterker nog, ik vind het een risico als je het zo laat staan. Het kan immers voor een nog grotere groep interessant zijn om deze route te beproeven, mocht je als werkgever/opdrachtgever kwaad in de zin hebben. Vandaar mijn betoog net over de overeenkomst van aanneming. Daar zie ik die noodzaak niet. Stel dat er toch misbruik van zou worden gemaakt, dan stelt de wet ons in staat om die overeenkomsten onder te brengen.
 De voorzitter: Ik wijs de Minister op zijn eigen tijdschema.
 Minister Asscher: Dank voor de gastvrijheid, voorzitter.
 De voorzitter: Ik denk dat we moeten afronden. Ongetwijfeld zijn veel van deze onderwerpen niet voor de laatste keer behandeld in deze kring, maar misschien wel voor de laatste keer met u als Minister. Wij danken u zeer voor uw tijd en uw inzet bij deze discussie.
 Sluiting 17.00 uur.