Verslag van een mondeling overleg inzake Westerwelle
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2012-2013
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 33 454
 
 Rapportages Voorzitter Europese Raad: «Naar een echte economische en monetaire unie»
 
 
 
 O
 
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
 Vastgesteld 8 november 2012
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Europese Samenwerkingsorganisaties1Samenstelling Europese Samenwerkingsorganisaties:Holdijk (SGP), Van der Linden (CDA), Broekers-Knol (VVD), Kox (SP), Franken (CDA), Nagel (50PLUS), Elzinga (SP), Koffeman (PvdD), Kuiper (CU), Strik (GL), (voorzitter), K.G. de Vries (PvdA), Knip (VVD), Martens (CDA), Backer (D66), Th. de Graaf (D66), De Boer (GL), De Lange (OSF), Schrijver (PvdA), (vice-voorzitter), Postema (PvdA)), Sörensen (PVV), Popken (PVV), Vacature (VVD), Swagerman (VVD) en Van Dijk (PVV). en de vaste commissie voor Financiën2Samenstelling Financiën:Holdijk (SGP), Van der Linden (CDA), Terpstra (CDA), Noten (PvdA), Sylvester (PvdA), Essers (CDA), (voorzitter), Nagel (50PLUS), Elzinga (SP) Koffeman (PvdD), Reuten (SP), Knip (VVD), Hoekstra (CDA), Van Boxtel (D66), Backer (D66), Vos (GL), De Boer (GL), De Lange (OSF), Sent (PvdA), Postema (PvdA), Van Strien (PVV), Faber-van de Klashorst (PVV), Ester (CU), De Grave (VVD), (vice-voorzitter), Vacature (VVD), Bröcker (VVD) en Kok (PVV). hebben op 23 oktober 2012 overleg gevoerd met minister Rosenthal en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse zaken over:
 
 
 –
 
 de inzet van de regering bij de verleden bijeenkomsten van de Reflectiegroep «Toekomst van Europa» onder leiding van de Duitse minister van Buitenlandse Zaken Westerwelle en op de institutionele aspecten van het interimrapport van de Voorzitter van de Raad van de Europese Unie, de heer Van Rompuy, en de inzet van de Nederlandse regering daarbij.
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie voor Europese samenwerkingsorganisaties,
 
 Strik
 
 
 
 De voorzitter van de commissie voor Financiën,
 
 Essers
 
 
 
 De griffier van de commissie voor Europese samenwerkingsorganisaties,
 
 Bergman
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Schrijver
 
 
 Griffier: Bergman
 
 
 Aanwezig zijn 21 leden der Kamer, te weten: Schrijver (vz), De Vries, Van Strien, Van Dijk, Koole, Knop, Postema, Backer, Th. de Graaf, Hoekstra, De Lange, De Boer, Kok, Van der Linden, Broekers-Knol, Martens, Kox, Linthorst, Essers, Bröcker en Koffeman.
 en minister Rosenthal en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministerie.
 Aanvang 14.30 uur
 
 De voorzitter: Ik heet de beide bewindspersonen van harte welkom. Ik vervang vanmiddag de zieke voorzitter, mevrouw Strik. U ziet: Europa mag zich in een heel grote belangstelling verheugen. In de voorvergadering moesten mensen zelfs op tafels zitten! Het is van groot belang dat het parlement zich actief met Europese politiek gaat bezighouden. Dank voor de komst van de beide bewindslieden, en voor de beide brieven die wij van hen hebben mogen ontvangen. Ik noem de appreciatie van het tussenrapport-Van Rompuy, over de toekomst van de EU en het net ontvangen verslag van de Raad Buitenlandse Zaken/Ontwikkelingssamenwerking, die vorige week heeft plaatsgevonden.
 Wij willen dit mondeling overleg vanmiddag op drie dingen richten, in overweging nemend dat we over twee weken een nader mondeling overleg met de minister van Financiën hebben, waarbij wellicht de bankenunie en de financieel-economische beleidskwesties uitvoerig aan de orde zullen komen. Wij willen allereerst met de beide bewindslieden kort terugkijken naar de top van vorige week, met het verzoek om toelichting op het verslag. Wij vragen hen vooral, vooruit te kijken naar de volgende top, in december. Wat zijn hun verwachtingen en wensen op dat punt? Wij verwachten dat dat vrij kort kan. Verder willen wij stilstaan bij het tussenrapport van Van Rompuy en de brief van de beide bewindslieden over de appreciatie daarvan. Ten slotte willen wij stilstaan bij het rapport-Westerwelle en de positie van de Nederlandse regering. We hebben daarover al eens plenair van gedachten gewisseld met de minister, maar misschien zijn er nieuwe feiten en inzichten.
 
 Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik heb van mijn kant weinig te melden. Ik zal mij vooral richten op de groep-Westerwelle.
 
 Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. De Raad heeft zich beziggehouden met de vaststelling van het groeipact, wat niets nieuws was, want in juni als intentie afgesproken. Daarin is ook vervat de vrijmaking van de nog ter beschikking staande middelen voor het versnellen van projecten in acht lidstaten. Verder is er een verklaring van de eurogroep aangenomen, ter aanmoediging van Griekenland. Het belangrijkste was de discussie over het interimrapport-Van Rompuy. Ik zal de vier zuilen van dat rapport langslopen. Ik heb de appreciatie van het kabinet inderdaad met deze Kamer gedeeld. De achtergrond van dit rapport is de noodzaak om een aantal vrij wezenlijke weeffouten in de euro ongedaan te maken en dus eigenlijk voorbij het permanente crisismanagement van de afgelopen twee jaar te kijken wat ten principale nodig is om stabiliteit in de eurozone te brengen. Het rapport van Van Rompuy is geschreven door de vier voorzitters: die van de ECB, Van Rompuy, die van de Commissie en die van de eurogroep. Het rapport valt uiteen in vier stukken, waarvan de bankenunie het meest urgent was. Daarover is indringend gesproken, omdat dit onderwerp acute actie vereist. In juni is afgesproken dat gewerkt zou worden aan een Europees bankentoezicht, wat zou moeten uitmonden in een zo effectief bankentoezicht dat het mogelijk is om in dit geval de Spaanse banken rechtstreeks via het ESM te herkapitaliseren, zonder de route langs de overheid te moeten nemen. Er is een discussie geweest over het tempo waarin dat kan. In de raadsconclusies van juni is door de Raad vastgesteld dat sprake moet zijn van effectief toezicht; dat toezicht «has to be established.» Het ging over het tempo waarin dat bankentoezicht kan worden georganiseerd, en het tempo waarin het vervolgens kan worden gebrandmerkt als zijnde effectief. Het juridische raamwerk zal voor 1 januari klaar zijn, waarna vervolgens in de loop van 2013 moet worden vastgesteld of de invulling van dat raamwerk zodanig is dat sprake is van effectief toezicht. Pas dan kan de volgende stap worden gezet. Daarbij speelt ook een rol dat een aantal richtlijnen nog in statu nascendi zijn.
 Het tweede onderwerp is wat men gemakshalve de begrotingsunie noemt. Daarover heeft Van Rompuy een aantal gedachten geventileerd. Het idee daarachter is toch vooral om ervoor te zorgen dat die begrotingen in hun ritme en benadering meer rekening houden met elkaar. Voor ons geldt daarbij uiteraard de vraag, tot op welk niveau de Europese Commissie zich met een begroting van een nationale lidstaat bezig kan houden. Wij hebben – dat werd door anderen gedeeld – steeds gezegd dat het in termen van escalatie zo zou moeten zijn dat de mate waarin vanuit de Commissie kan worden ingegrepen in begrotingen, afhankelijk is van de mate, waarin een begroting zich buiten de gezamenlijke afspraken begeeft. Als je je buiten die afspraken begeeft, dan ben je met je begroting een gevaar voor het hele eurozonegebied. Daar heb je dus rekening mee te houden. Maar wij zouden niet graag zien dat, als wij ons aan de afspraken houden, de Commissie in je begroting kan interveniëren op allerlei hoe-vragen.
 Daar komt een ding bij, namelijk dat wij niet overtuigd zijn van de meerwaarde van dit voorstel, omdat we intussen enkele andere interventiemogelijkheden hebben. Wij maken ons bijvoorbeeld in het kader van de Europese meerjarenbegroting sterk voor het bezien van conditionaliteiten die te maken hebben met het Europees stabiliteitspact. Als Nederland cohesiemiddelen tegoed heeft van de EU-begroting en we houden ons niet aan de afspraken, dan moet het in ons voorstel mogelijk zijn voor de Commissie om aan die cohesiemiddelen voorwaarden te stellen, dan wel te korten, opdat wij ons in overeenstemming met wat we hebben afgesproken gedragen. Wij hebben vraagtekens bij de toegevoegde waarde van nog meer afstemming van die begrotingen, tenzij sprake zou zijn van regels die worden geschonden. Wij zijn dus wel voorstander van datgene wat Schäuble onlangs heeft omarmd, namelijk dat de eurocommissaris niet alleen disciplinerend kan optreden als het gaat om het begrotingstekort, maar ook als het gaat om de staatsschuld. Dat hebben we niet voor elkaar gekregen in het kader van het fiscal compact, maar wat ons betreft mag dat er wel in, want dan past het keurig in het afgesproken raamwerk. Andere landen hebben daar logischerwijs problemen mee. Een land als Italië heeft al jarenlang een overheidstekort van meer dan 100% van het bnp. Dat land vraagt zich dus af wat het probleem is. Op dit punt is de achterliggende gedachte bij Van Rompuy en de zijnen dat men poogt, de constructie zo te maken dat datgene wat het ene land doet, niet schadelijk is voor het andere land. Dat is namelijk in het verleden gebeurd.
 Een volgend punt is dat van de lidstaatcontracten. Van Rompuy en de zijnen stellen in het kader van de economische unie voor om contracten af te spreken tussen een lidstaat en de Commissie over verplichtingen die men aangaat, ten opzichte van het hele «gevlecht» van economische onevenwichtigheden. Het idee erachter is natuurlijk wat er is gebeurd met Spanje: de Spaanse begroting was in orde en toch ging het mis, omdat Spanje een huizenbubble had, die vervolgens een spinoff-effect op banken had, wat vervolgens consequenties had voor de overheid. Hoe adresseer je dat? Dit voorstel poogt iets te doen met contracten. Wij stellen de vraag of het nodig is en wie het doet met wie. Verder hebben we in het afgelopen jaar al een macro-economische onevenwichtighedenprocedure ingevoerd die daarbij in de buurt komt. Wij kregen begin februari van commissaris Rehn een brief over onze begroting, waarin werd vastgesteld dat het op die negen indicatoren prima was, met een klein vraagtekentje bij de hypotheekschuld. Maar er werden geen maatregelen verwacht. Als er meer dingen mis zijn, kan het wel degelijk zo zijn dat er maatregelen worden verwacht, en dan kom je terecht in zo’n onevenwichtigheidsprocedure. Wij vragen ons dus af wat de toegevoegde waarde is.
 Er wordt ook met de gedachte van fiscal contracts gespeeld. Dat is nog niet uitgewerkt, maar daarbij is het idee dat er een soort pooling van middelen is, waarbij landen die middelen overhouden ten opzichte van de afspraken die ze hebben gemaakt, die in een pool stoppen, die wordt gebruikt om landen te steunen voor landen die hulp nodig hebben. Wij vragen ons af wat de toegevoegde waarde hiervan is, gegeven het instrumentarium dat we al hebben. In de discussie wordt gezegd dat die pool eventueel zou kunnen worden gevuld met de financial transaction tax. Daar hebben wij nogal wat vraagtekens bij. Intussen zijn er weliswaar elf lidstaten die daar wel iets voor voelen. Het CPB en de AFM hebben beide vastgesteld dat die financial transaction tax erg duur is, omdat ze een negatief effect op het bnp heeft van meer dan 1%. Maar anderzijds is de ftt nog niet helemaal uitgewerkt. In de uitwerking kunnen nog wat nuanceringen worden aangebracht. Wij zijn daarvoor tot nu toe zeer huiverig: we hebben namelijk al redelijk wat instrumenten. Het laatste wat we willen is dat naast de begroting nog meer middelen beschikbaar moeten worden gesteld, waardoor het voor ons nog duurder wordt dan het toch al was.
 Het democratisch tekort is de vierde pijler. In Duitsland wordt dat probleemloos de politieke unie genoemd: alles wat te maken heeft met de legitimiteitsvraag. Wat ons betreft is het rapport van Van Rompuy op dat punt erg kort door de bocht. Het besteedt daar niet heel veel aandacht aan. We hebben het hier in eerste instantie over de eurozone, ook al mogen andere landen meedoen. Wij bepleiten dat er middelen gezocht moeten worden om nationale parlementen meer hierbij te betrekken, om te vermijden dat het gat tussen wat ginds gebeurt en wat hier wordt ervaren, niet groter wordt.
 Concrete voorstellen komen pas over acht weken op tafel. Ze zullen tevoren eenieder worden toegezonden. Er zal dan ongetwijfeld een uitvoerige discussie ontstaan. De komende ingelaste vergadering in de derde week van november zal hier niet over gaan; ze is helemaal gewijd aan de begroting voor de komende zeven jaar van de EU.
 
 
 De heer Van der Linden (CDA): Voorzitter. Ik denk dat wij terecht zijn gekomen in een heel belangrijke fase. De Nederlandse regering heeft gelukkig niets geblokkeerd van de voorstellen van Van Rompuy. Wij begroeten dat en wij juichen dat toe. Moet ik het zo verstaan dat deze top een duidelijk en onherroepelijk mandaat heeft gegeven aan Van Rompuy? Met andere woorden: zijn wij een richting ingeslagen die onomkeerbaar is? Ik houd hier een pleidooi voor een versneld doorgaan met de eurogroep. Ik geloof dat twee snelheden de praktijk zijn. Ik zie graag dat Nederland met Duitsland, en misschien met andere landen, de enhancementprocedure instelt voor de eurogroep. Het idee van een eigen begroting vinden we heel interessant. Ik zou graag zien dat dat wordt uitgewerkt, temeer daar dit een ontwikkeling kan zijn die de integratie versnelt, en de eurogroep als een magneet kan laten functioneren op andere landen. Uiteraard moet dat wel een open karakter hebben. Ook de eigen middelen moeten daarbij een rol spelen. Ik wil niet op voorhand zeggen dat wij tegen de financiële transactietaks zijn. Integendeel, het gaat om elf lidstaten die een versterkte procedure beginnen. Ik zeg nadrukkelijk dat het voor Nederland bijna onmogelijk is om daarbuiten te blijven.
 Ik vind het eerlijk gezegd opvallend dat de voorzitter van het Europees Parlement heeft gezegd dat de controle op de eurogroep niet alleen mag plaatsvinden door de lidstaten van de eurogroep, plus die leden van het Europees Parlement die uit de eurogroep komen. Met andere woorden: ik vind het een monstrum als het Europees Parlement met leden uit niet-euro-landen – met name het Verenigd Koninkrijk – mede controle gaat uitoefenen en zo meer zeggenschap krijgen dan de nationale parlementen. Ik pleit ervoor dat Nederland zich zeer dicht bij Duitsland houdt, zeker nu Frankrijk een breuk met Duitsland lijkt te vertonen. Nederland moet daar een meer offensieve rol in spelen.
 De Britse premier heeft gedreigd met een referendum in het VK over het EU-lidmaatschap. Wij zijn tegen een referendum, dat is duidelijk. Maar eerlijk gezegd zou het voor de EU misschien een zegen zijn, want een Verenigd Koninkrijk à la carte, dat zich buiten zoveel activiteiten van de EU houdt, alleen maar het eigen belang als norm heeft en het financieel centrum Londen als uitgangspunt, vertrekpunt en eindpunt ziet, doet geen recht aan de Europese samenwerking. In dat opzicht heb ik er vertrouwen in dat zich een dubbel Europa aftekent: een vrijhandelszone en een integratiemodel. In dat opzicht zien we een goede ontwikkeling tegemoet. Is er nog sprake van Benelux-overleg?
 
 De heer Van Strien (PVV): Voorzitter. De staatssecretaris heeft gezegd dat het bankentoezicht zodanig moet worden dat de steun aan noodlijdende banken rechtstreeks via het ESM moet lopen. De oorspronkelijke gedachte bij steun aan noodlijdende banken is om dat via het betreffende land te doen waar de noodlijdende banken zich bevinden, omdat je dan als ESM veel meer elementen in ogenschouw kunt nemen die belangrijk zijn bij steun aan noodlijdende banken. De staatssecretaris sprak ook over lidstaatcontracten, ftt enzovoorts, elementen die op zich bekeken worden, waarvan ik proef dat hij dat niet zo verstandig vindt. Hoe ziet de regering dat bankentoezicht? Moet dat alleen rechtstreeks via het ESM gebeuren?
 De heer Backer (D66): Voorzitter. Ik hoorde de staatssecretaris praten over de contracten, een merkwaardige figuur. Ik heb mij bij lezing ook steeds afgevraagd wat dat voor figuur is, los van de vraag of het goed of slecht is. Zijn er precedenten in het communautair overleg?
 Mevrouw De Boer (GroenLinks): Voorzitter. Er worden voorstellen gedaan die beogen het een en ander te veranderen. Ik heb nog nergens gelezen dat dit zou nopen tot verdragswijzigingen. Kan dit alles gebeuren binnen de bestaande verdragen? Of moeten die daartoe opgerekt worden? Is er aanleiding om daarover pre-judiciële vragen te stellen aan het Europees Hof? Hoe verhouden de voorstellen zich tot de geldende verdragen? Verder sluit ik aan bij de controle van de nationale parlementen, naast of versus het Europees Parlement. Van Rompuy zegt heel duidelijk dat controle moet plaatsvinden op het niveau waar de beslissingen worden genomen wat, denk ik, zal betekenen dat er ook op Europees niveau duidelijke controlebevoegdheden zouden moeten liggen. De heer Van der Linden vindt dat er niet te veel macht bij de Europese parlementen moet komen, zeker niet bij die van de lidstaten die daar niet over gaan. Het is een gecompliceerd verhaal. Hoe ziet de regering dit voor zich? Ik begrijp dat het belangrijk is en dat er meer over gezegd moet worden dan Van Rompuy nu doet, maar wat zou daarover precies gezegd moeten worden? Hoe gaan we dat vorm geven? Ik vind het belangrijk dat de nationale parlementen een rol hebben, maar zij controleren toch vooral de inzet van hun eigen regeringen. Het is in de praktijk heel erg ingewikkeld om nationale parlementen de EU-instituties als zodanig te laten controleren.
 
 De heer De Lange (OSF): Voorzitter. De dingen bewegen inderdaad heel erg snel, naar de mening van mijn fractie te snel. Als we kijken naar de plannen rond het bankentoezicht dan praten we dus wel over een toezicht op 6 000 banken en hoe een organisatie als de ECB dat op een adequate manier voor elkaar kan krijgen, ontgaat ons vooralsnog. Ook als dit gaat betekenen dat via de ESM-gelden banken direct gekapitaliseerd worden, betekent dat voor bijvoorbeeld de Nederlandse belastingbetaler dat de risico’s niet langer berusten bij de overheden van de landen van wie die banken zijn, maar bij de banken zelf. Daar krijg je als belastingbetaler een claim op en die is heel wat minder waard. De financiële positie van de belastingbetalers in de betalende landen gaat er dus grondig op achteruit. Ik zou dus erg graag zien dat er wat scenario’s naar voren gebracht worden waarin daadwerkelijk aangegeven wordt wat de kosten voor een land als Nederland zijn in al die verschillende modaliteiten die een mens bedenken kan. Want die scenario’s daar ontbreekt het aan. Men poneert graag heel grote getallen, eigenlijk zonder veel onderbouwing. Ik denk dat de tijd echt gekomen is dat we met onderbouwing en scenario’s komen aan de hand waarvan dan tot een goede besluitvorming kan worden gekomen. Dan kun je er ook aan toevoegen dat we het met zijn allen het eens zijn dat het systeem van de euro zoals dat er nu ligt nooit geïntroduceerd had moeten worden. In hoeverre kan een systeem dat bewezen heeft gefaald te hebben, een blauwdruk zijn voor een toekomstige ontwikkeling waar je dan wél vertrouwen in kan hebben? Ik heb daar de nodige vraagtekens bij.
 Als we kijken naar het democratisch deficiet dat natuurlijk ook aan de orde is, dan denk ik ook dat het uitermate belangrijk is dat binnen het Nederlandse parlement heel breed over duidelijke voorstellen met duidelijke financiële consequenties gepraat wordt, zodat een verantwoorde keus gemaakt kan worden. Tot dusver zie ik eigenlijk niet dat die getalsmatige onderbouwing ook maar enigszins geleverd is.
 
 
 De heer De Vries(PvdA): Voorzitter. Ik wil even ingaan op het vierde element uit de appreciatie van de regering van «Van Rompuy», wat men in Duitsland de politieke unie noemt. De regering schrijft daarover in haar appreciatie dat Nederland het belang van versterking van democratisch legitimiteit en verantwoording voor een toekomstbestendige EMU onder de aandacht zal brengen. Dan zou je zeggen dat ze daar wel weten dat dat wel een punt is, maar kennelijk ziet de regering aanleiding om daar nog eens stevig op te hameren. Welke concrete voorstellen heeft de regering daar dan over? En wat voor concrete inzichten heeft ze daar dan over die niet gehonoreerd zijn in datgene dat ze voor zich heeft gekregen?
 Het tweede punt is het punt van de subsidiariteit in het kader van over de betrokkenheid van burgers en de legitimiteit van de Unie. De heer Schülz, die de heer Knapen goed kent, heeft daar iets over gezegd, namelijk dat we niet moeten beslissen wat Maarssen, een gemeente van 40 000 inwoners, zou moeten doen. Heeft de Nederlandse regering daar zo langzamerhand uitgesproken opvattingen over en is dat een belangrijk punt waar ze op hamert?
 De positie van het Europees Parlement is buitengewoon intrigerend. Er zijn mensen die pleiten voor één Parlement en er zijn er die pleiten voor twee parlementen, of althans een verdeeld Parlement. Hoe kijkt de regering daarnaar?
 
 
 De heer Kox (SP): Voorzitter. Mijn eerste vraag is een variant op die van Van der Linden, want hij hoopt, vrees ik, dat we inderdaad al in een fuik aan het zwemmen zijn en dat formeel of feitelijk Van Rompuy c.s. een soort mandaat aan het verwerven zijn en dat we straks alleen nog op de varianten kunnen reageren en niet meer op de richting. Ik hoor dat graag, vooral ook omdat je dat kunt koppelen aan recent onderzoek dat het draagvlak voor die verdergaande Europese Unie niet alleen in Europa, maar ook in Nederland steeds verder wegebt. Dat gaat toch ooit problemen opleveren zou je zeggen, zeker omdat de regering ook nog zegt dat verdragswijziging nog niet opportuun is. Volgens mij was er een verdrag nodig om tot de EMU te komen, dus als je een echte EMU moet maken zoals Van Rompuy dat noemt, dan zou je dat toch ook per verdrag moeten gaan regelen. En als we nu niets doen aan de tegenstelling tussen waar de politiek naar toe gaat en wat het volk denkt, dan moet je straks een verdragswijziging hebben en dan kan je toch grote problemen krijgen, zeker omdat de staatssecretaris zegt dat die vierde pijler eigenlijk het slechtst is ontwikkeld, waarbij sprake is van een democratisch deficiet. De Duitsers zeggen terecht dat je dan een politieke Unie moet beginnen, tenminste in de logica geredeneerd dat de monetaire unie al een politieke unie is, zoals we al hadden kunnen weten toen we er aan begonnen. Hoe gaan we daar nou mee om?
 En tot slot nog een vraag over het rapport van Van Rompuy, naar een echte monetaire unie. Is inmiddels nu ook echt vastgesteld door de staatshoofden dat er niet zomaar iets fout zat, maar dat er iets wezenlijk fout zit en nog steeds zit in de monetaire unie en heeft de regering dán een idee dat je dat zonder politieke unie nog kunt oplossen?
 
 De heer Thom de Graaf (D66): Voorzitter. Aansluitend bij andere collega’s nog even terug naar die democratie legitimiteit. Ik meen dat in het rapport van Van Rompuy nadrukkelijk wordt gezegd dat het van cruciaal belang is dat Europees Parlement en nationale parlementen goed worden betrokken, met inachtneming van de communautaire methode. In het verslag van de Europese Raad lees ik dat onze minister-president in het bijzonder wijst op de nationale parlementen en dan eigenlijk niet veel verder komt dan de samenwerking rond de gele-kaartprocedure en dat de parlementen vaker commissarissen uit kunnen nodigen voor hoorzittingen. Ik probeer mij voor te stellen dat je dat in 27 landen zou moeten doen. Dan kun je het aantal commissarissen verdubbelen, want de helft is bezig de parlementen af te reizen. Is dit nou echt het standpunt en de visie van het Nederlandse kabinet als het gaat om de democratische controle in de monetaire unie?
 De heer Knip (VVD): Voorzitter. Ik kan heel kort zijn, want ik had eigenlijk dezelfde vraag als de heer Backer naar het wezen van die contracten met lidstaten die begeleiding nodig hebben. Dat is heel iets anders dan bijvoorbeeld het dreigen met ingrijpen of het geven van aanwijzingen. Wat is de aard van de contracten, vooral – ik scherp het een beetje aan – in de richting van afdwingbaarheid? Want gesteld dat in december inderdaad blijkt dat we op die weg voort te kunnen gaan, dan denk ik dat je aan de bevolking nogal wat hebt uit te leggen, nu we inmiddels weten dat een aantal van die lidstaten zich erg moeilijk aan allerlei afspraken kan houden. Hoe denk je dan met contracten daar inhoud aan te geven? Wekt dat nu voldoende vertrouwen om te zeggen: dat is inderdaad een begaanbare weg waar we ook nog verder mee komen?
 
 Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. In reactie op datgene wat de heer Van der Linden wellicht wenst en de heer Kox zeker vreest, zeg ik dat hier geen sprake is van een duidelijk en onherroepelijk mandaat. Onherroepelijk sowieso niet, omdat de beslissingen nog genomen moeten worden, en duidelijk niet omdat er van verschillende kanten input is gegeven, op basis waarvan de Commissie verder gaat werken. Ongetwijfeld zal ze in de komende weken ook wel hier en daar bilaterale contacten opzoeken om nader te kijken in hoeverre dit in december de vorm kan krijgen van heldere afspraken, dan wel een heldere route, een heldere roadmap waar naar toe te werken.
 Dat raakt dan meteen aan wat mevrouw De Boer vroeg: is hiervoor een verdragswijziging nodig of niet? Wij hebben steeds gezegd: laten we nou eerst kijken wat nodig is om die euro te voorzien van een stabiliserende context en als je weet wat nodig is, kun je vervolgens vaststellen wat daarvoor nodig is: een verdragswijziging voor nodig is of niet. Niemand staat te wachten op verdragswijzigingen, omdat het tijdrovend en ingrijpend is en er altijd wel ergens iets is wat je niet kunt voorspellen, waardoor het allemaal weer gecompliceerder wordt. Van de andere kant: iedereen heeft nu wel vastgesteld dat er in die euro fundamentele weeffouten zitten, die op een vrij wezenlijke manier zullen moeten worden opgelost. Op een gegeven moment moet je gewoon vaststellen: «ja, hier zitten dus inderdaad weeffouten in». Die moet je serieus oplossen. Als het gaat om democratische legitimatie, in antwoord op de heer de Graaf: Nederland heeft geen eigen alternatief plan ingediend voor de voorstellen van Van Rompuy en de zijnen, Nederland heeft zoals andere landen gereageerd op wat daar op tafel lag. Daarvan hebben wij vastgesteld dat er nogal wat schort aan democratische legitimatie, met name aan de mate waarin en de wijze waarop nationale parlementen hierbij worden betrokken. Mijn ervaring van de afgelopen jaren is toch dat, als er acute maatregelen genomen moesten worden in Brussel voor de eurozone, dan werden die in Brussel genomen. Daarna ging iedereen terug naar zijn nationale parlementen, die vervolgens onderling nauwelijks met elkaar overleg hadden. Het geven en nemen, het inlevingsvermogen en alles wat erbij hoort om uiteindelijk tot een volwassen besluit te komen, bleef wel erg eenzijdig bij een beperkt aantal mensen liggen. Het Europees Parlement heeft, omdat het vaak om specifieke eurozone-kwesties ging, dat gat tot nu toe niet kunnen vullen. Wij hebben vastgesteld dat hier een probleem ligt. Wij hebben geen blauwdruk aangeleverd hoe je dat kunt oplossen. Dat is ook een zaak van de parlementen. Wij hebben alleen vastgesteld dat nationale parlementen hier een belangrijke rol in moeten spelen om die legitimatie overeind te houden. Terecht heeft een aantal sprekers namelijk gevraagd hoe ik dat ten opzichte van de kiezer had gedacht bij volgende stappen. In ons geval hebben we het dan over Nederlandse kiezers. Tegen de heer Van der Linden: daar is wel afgesproken dat er procedures worden opgesteld voor eurozone-toppen, om die simpelweg makkelijker te maken. Het is nu vaak zo dat je voor het instellen van een conferentie voor de eurozone een hele drempel over moet, een drempel van ongemak ten opzichte van landen die zich buitengesloten voelen. Eigenlijk moet dat flexibeler kunnen. Zeker als het nodig is, moet je dat kunnen doen.
 Als het gaat om de financial transaction tax: wij stellen tot nu toe vast dat de plannen zoals we ze kennen – ze moeten nog opnieuw uitgewerkt worden door de Commissie – plannen zijn die voor ons buitengewoon duur zijn, en bovendien komen op de net ingevoerde bankenbelasting. Dus wij zijn geen voorstander van de financial transaction tax. Maar we hebben inderdaad, zoals de afgevaardigde Van der Linden vaststelt, overal vragen gesteld, waarbij we soms hebben vastgesteld dat het onnodig is. Wel stonden we altijd open voor nader uitwerken om vervolgens precies vast te kunnen stellen: is het dat of niet?
 Is er nog Benelux-overleg? Jazeker. Alleen, we moeten eerlijk vaststellen dat op nogal wat terreinen de belangen niet parallel lopen. Als het gaat om de zevenjaren-begroting heeft België een andere positie dan Nederland en die is vrij wezenlijk. Als het gaat om de mate waarin nationale parlementen dan wel het Europese Parlement een rol ergens in spelen, dan heeft België een andere positie dan Nederland. We komen dus nogal eens tegen dat onze belangen niet parallel lopen. Maar dat neemt niet weg dat we van tevoren proberen af te stemmen, te overleggen en proberen verrassingen te voorkomen en daar waar het mogelijk is – ik noem maar even het voorbeeld van de douaneheffingen – proberen om gezamenlijk op te trekken.
 Tegen de heer Van Strien: de hele achtergrond van het bankentoezicht is nu juist om de relatie tussen bank en staat door te knippen. Want zolang die relatie bestaat, drukt een probleem van een bank op de waardering van de staatsschuld, wat leidt tot een opwaarts effect op de rente die de staat moet betalen. Voor Spanje zou het dus, even strikt theoretisch genomen, van groot belang zijn als je die relatie kunt doorknippen. Maar die kun je pas doorknippen wanneer je om te beginnen het toezicht geregeld hebt en vervolgens weet wat er in de banken zit. Sterfhuisconstructies hoef je niet via het ESM te steunen,want dat is gewoon een kostenpost die uiteindelijk via de staat loopt. Dus we moeten wel duidelijk aangeven of we het over levensvatbare banken hebben, waar je op basis van krediet een bank in de lucht kunt houden zonder dat het meteen op de staatsschuld drukt. Of hebben we het over bad banks? Dat heeft niets met losknippen te maken, dat is gewoon een schuldenvraagstuk.
 De heer Backer stelde een vraag over de contracten. Wij hebben daar ook nog al wat vragen bij. In theorie leert de geschiedenis van veel monetaire unies dat je binnen een monetaire unie een stabilisatiemechanisme hebt. Wij gebruiken nu hele grove mechanismen. Wij gebruiken het stabilisatiemechanisme van een programmaland: Griekenland, Portugal of Ierland. Maar op zichzelf is er binnen een functionerende unie wel een theorie te verdedigen die zegt: je hebt subtielere stabilisatiemechanismen, dus schokdempers, nodig om onevenwichtigheden te voorkomen en te zorgen dat het niet uit de hand loopt. Dat is de achterliggende gedachte. Wij hebben er tot nu toe vragen bij. Waar komt het vandaan? Volgens artikel 5 van het Stabiliteitspact kunnen we een programma invoeren lang voordat het misgaat. Verder kunnen we via de conditionaliteiten in de Europese begroting ingrijpen voordat het misgaat. Dus we hebben een redelijk instrumentarium. De wijze waarop de eurozone geconstrueerd is, is niet de wijze waarop dat in de Verenigde Staten van Amerika is gebeurd. Dus de nationale lidstaat heeft als keerzijde van zijn begrotingsonafhankelijkheid ook de verplichting om te zorgen dat de begrotingen zo functioneren dat ze een eigen stabilisatie met zich brengen. Dan kun je zeggen dat dat in het verleden wel eens is misgegaan, maar alle afspraken die we nu maken, zijn nu juist bedoeld om die stabilisatiemechanismen terug te brengen. Wij hebben daar vraagtekens bij.
 Maar vanuit de economische theorie is het natuurlijk niet helemaal weg te poetsen dat er subtielere vormen van stabiliteitsmechanismen bestaan, om ervoor te zorgen dat een monetaire unie kan functioneren. Vandaar dat het punt ook is opgebracht.
 Wij zijn niet mordicus tegen verdragswijziging, maar zeggen: kijk wat nodig is, wanneer en in welke volgorde. Hardop denkend zeg ik dat het heel goed kan zijn dat het hele legitimatievraagstuk en de rol van parlementen leiden tot een verdragswijziging. Dat zou kunnen, omdat je het van improvisatie naar improvisatie stappend anders niet meer redt. Dat moet dan, want het is belangrijk genoeg.
 In reactie op de heer De Vries: wij hebben geen voorstel ingediend bij de commissie-Van Rompuy hoe wij voor ons zien dat het democratisch tekort wordt weggewerkt. We hebben het probleem geadresseerd en aangegeven waarop moet worden gelet, we hebben gevraagd om met voorstellen te komen die dat meenemen, en we dagen ons parlement uit om hierover na te denken. Het is immers ook een parlementair belang. Wij hopen dat daar uiteindelijk voorstellen uitkomen die aller instemming kunnen hebben. Bij wat we tot nu toe zien, lopen we het grote risico dat er te veel afstand wordt gecreëerd tussen wat wij hier doen en wat op Europees niveau wordt gecontroleerd en gelegitimeerd.
 De voorzitter van het Europees Parlement heeft een paar treffende voorbeelden genoemd van subsidiariteit. Hoe ver ga je in het preciseren van regels en het noemen van bedragen als het gaat om aanbesteding? We hebben belang bij een gelijk speelveld, maar we hebben er ook belang bij dat op Europees niveau niet alles wordt geregeld, wat in feite alleen maar leidt tot meer regelgeving. Wij zijn daar kritisch over, net als – gelukkig – de voorzitter van het Europees Parlement. Het gaat misschien niet snel, maar de voorstellen die wij en andere landen hebben gedaan aan het begin van dit jaar ter introductie in Europa, zijn in principe overgenomen, maar nu komt het aan op de uitvoering en de vormgeving. Maar het idee daarachter, namelijk dat rekening wordt gehouden met de regeldichtheid, is aanvaard. Als je dat wilt oplossen, moet je toe naar meer subsidiariteit. Maar we zitten vaak wel dubbelzinnig in elkaar. Iedereen pleit altijd voor subsidiariteit, maar het is vaak niet de Commissie, maar enkele lidstaten die proberen allerlei mogelijkheden op dat punt ongedaan te maken. We zijn dus niet allemaal altijd even consequent bezig.
 Wat de contracten betreft, moeten we simpelweg afwachten wat het voorstel in december oplevert. Mijn indruk is wel dat sommige van de landen waarmee we vaak samen optrekken bij dit soort vraagstukken er redelijk sympathiek tegenover staan. Het onderwerp zou dus meer uitgewerkt terug kunnen komen. Maar er zijn kritische vragen gesteld.
 
 De heer Kox (SP): Voorzitter. Hoe groot is het risico dat er op 1 december serieuze beslissingen worden genomen? Als die kans heel groot is, vindt de regering het dan niet best verstandig om vooraf met beide Kamers te overleggen? Of horen we straks na afloop: hier zitten jullie aan vast?
 Staatssecretaris Knapen: Het gaat hierbij om ingrijpende voorstellen. Overigens zijn ze mede op ons verzoek aan de slag gegaan. Het is niet zo dat ons dit overkomt, we hebben zelf een jaar geleden ingestemd met de constatering dat er een fundamentele weeffout ten grondslag ligt aan de euro, die moet worden gerepareerd. Die reparatie raakt de begroting, economische onevenwichtigheden, banken en het democratisch tekort. Dat hebben we dus zelf mee-geadresseerd. Maar het spreekt voor zich dat, als er voorstellen komen, deze uitvoerig van tevoren en daarna met deze Kamer worden gewisseld. Dit zijn namelijk ingrepen van een majeure omvang. We kunnen zo niet blijven doorrommelen.
 De heer Van der Linden (CDA): Voorzitter. Wat de ftt betreft, wordt nu een procedure voor versterkte samenwerking voorbereid, enhanced corporation. Waarom wordt dit niet ook voorbereid voor de eurogroep? Van Duitse en Franse kant wordt daarop aangedrongen, omdat dit punt een voortrekkersrol kan vervullen. Kunnen de bewindslieden ingaan op de positie van het Verenigd Koninkrijk?
 Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Een sterkere positie van de eurocommissaris, wat al in onze brief van september vorig jaar stond, is voor een stukje verwezenlijkt, voor een stuk kan dat nog wat meer. Frankrijk is daar geen voorstander van. Dat land spreekt altijd over pooling of sovereignty, waaruit blijkt dat het zoveel mogelijk intergouvernementeel moet blijven. Daarbij steunen wij voluit de Duitse positie tegenover Frankrijk. Wat de financial transaction tax betreft: het is niet zo dat vanaf vorige week al is vastgesteld door elf landen: wij gaan alleen door en houden geen rekening meer met de rest. Nee, de Commissie komt met een uitwerking, op basis waarvan iedereen nog de mogelijkheid heeft om daarop input te leveren en te kijken wat die uitwerking uiteindelijk betekent. Wij hebben inderdaad bij al deze vraagstukken vaak kritische vragen gesteld. Bij de ftt hebben we gewezen op de enorme impact op de Nederlandse economie. Maar anders dan sommige andere landen hebben we nooit gezegd: wij zijn ten principale tegen alles wat te maken heeft met belastingen op high frequency trade. Wat het VK betreft: ik dacht dat de heer Van der Linden een korte analyse gaf van zijn positie, zonder een vraag te stellen. Vandaar dat ik daar niet op ben ingegaan.
 De heer Van der Linden (CDA): Dan ligt die vraag er nu.
 Staatssecretaris Knapen: Wel hebben wij steeds gezegd: we hebben om vele redenen een groot belang bij het bijeenhouden van de Unie, niet in de laatste plaats omdat voor onze economie en handel een goed functionerende Unie van levensbelang is. Maar we hebben ook vastgesteld dat, wat nodig is voor het stabiliseren van de kern, de eurozone, moet gebeuren. Als dat moet gebeuren zonder Verenigd Koninkrijk, dan moet dat gebeuren zonder Verenigd Koninkrijk. Dat is gebeurd: in december hebben we dat verdrag gesloten met de 25, plus Tsjechië een beetje, waaraan het Verenigd Koninkrijk niet mee heeft gedaan. Waarom hebben we dat gedaan? Omdat we ervan overtuigd waren dat dat in het belang van de stabiliteit van Europa was, en dan gebeurt dat. Maar altijd in die volgorde: kijken of het kan met, en als het absoluut nodig is en het niet kan met, dan moet het zonder.
 Mevrouw De Boer (GroenLinks): Wij waren er heel ongelukkig mee dat het ESM buiten de EU om ging, waarbij dus geen rol was weggelegd voor het Europees Parlement. Ik stelde de vraag, wat de rol van het Europees Parlement is bij de controle ook binnen de eurozone is. Volgens de geldende verdragen is het Europees Parlement het toezichthoudend democratisch orgaan. Ik begrijp dat de regering daar wat anders in staat. De staatssecretaris heeft tijdens een lezing gezegd dat hij het Europees Parlement op dit moment niet als de aangewezen instantie voor de eurozone ziet. Daarover krijg ik graag wat meer uitleg.
 Staatssecretaris Knapen: Ik kom hier niet met een blauwdruk hoe het wel zou moeten. Dat is ook niet aan mij. Ik heb alleen vastgesteld dat er legitimiteitsproblemen zijn bij het verder integreren, het repareren van weeffouten in de eurozone en de positie, de rol en de vertegenwoordiging van het Europees parlement, simpelweg omdat er tien landen in het Europees Parlement zijn vertegenwoordigd die niet aan de euro meedoen, waarvan enkele landen ook niet mee wíllen doen. De Duitse minister van Financiën heeft vorige week het idee gelanceerd om met gewogen stemrecht te gaan werken. Ik heb alleen geconstateerd dat het Europees Parlement zoals het nu bestaat en zoals het nu een vertegenwoordiging is van 27, straks 28 lidstaten, niet parallel loopt met de mate van verwachte, gewenste en noodzakelijke integratie van een beperkter aantal landen, waarop een antwoord moet worden gevonden. Een van de suggesties van het kabinet is dat we moeten kijken hoe de nationale parlementen hierin een nadrukkelijker rol kunnen spelen, juist om te vermijden dat we ontdekken dat de kloof met de burger groter, in plaats van kleiner is geworden. Een sterke Unie kan niet zonder gevoel voor legitimatie.
 Mevrouw De Boer (GroenLinks): Heel interessant. Maar u gaf net zelf aan dat het bij snelle besluitvorming ondoenlijk is om nationale parlementen in te schakelen. Die gezamenlijkheid is dan heel moeilijk te organiseren. Als u die knelpunten signaleert, zou u niet alleen moeten aandringen op een grotere rol van de nationale parlementen, maar zou ook moeten worden nagedacht over hoe je de controle op Europees niveau door het Europees Parlement anders kunt organiseren.
 Minister Rosenthal: Aan wat collega Knapen heeft gezegd over democratische legitimatie heb ik op zich weinig toe te voegen. Bij zijn afwezigheid heb ik de voorbereiding van de Europese top met de Tweede Kamer meegemaakt, inclusief het plenaire debat. Toen viel mij op dat ook aan de overkant de Kamerleden nog niet erg ver waren in gedachtevorming over die democratische legitimatie, althans wanneer het gaat om de rol van de nationale parlementen. Waar het daar vooral op neerkomt, was een pleidooi voor intensievere samenwerking, ook tussen nationale parlementen. Een beetje COSAC, dubbel plus, maar het zijn de bekende verhalen. Verdergaand met die democratische legitimatie, zit ik al een beetje in het spoor van de visies van verschillende leden van de groep-Westerwelle, die van verreikende strekking zijn. Daar had ik mijn bedenkingen bij, die terug zijn te vinden in de brief van 19 september, die ik naar de Tweede Kamer heb gestuurd. Dat zijn vergaande voorstellen, zoals dat van mijn zeer gewaardeerde collega van Polen Sikorski voor een direct gekozen Commissiepresident. Verder noem ik het voorstel van weer anderen om de Commissiepresident en de president van de Europese Raad tot een personele unie te brengen. Daarbij hebben we het over verdragswijziging van vergaande aard: «Lissabon op tilt». En dat zou dan kunnen gaan over de op zichzelf «ernstige» vraag wie een redevoering mag houden in Oslo bij de uitreiking van de Nobelprijs.
 
 De heer De Lange (OSF): Voorzitter. Als het gaat over de aanpak van de eurocrisis heb ik heel sterk het gevoel dat de regering daar heel axiomatisch over denkt, namelijk in die zin dat de euro tot elke prijs behouden moet worden en dat dat het enige scenario is en dat er geen ander scenario is. Dat heeft, denk ik, twee consequenties. De eerste is dat landen als Griekenland en Spanje, die in vele jaren niet op eigen kracht uit de crisis zullen komen zolang ze aan de sterke euro gebonden blijven, aan het infuus gehouden moeten worden door de rest van Europa. We moeten dus een transferunie voor vele jaren creëren, zonder dat we weten wat de kosten zijn. Dat is één probleem. Het tweede probleem is dat, als we naar mogelijke oplossingen van de eurocrisis kijken, we zien dat er met name in Duitsland een heel breed debat is over alternatieve manieren van aanpak. Er wordt gesproken over Parallelwährung, wat bepaald geen waanzinnig idee is. In de Nederlandse discussie beluister ik helemaal niets over die parallelle aanpak. Gelukkig is er nu in de Tweede Kamer vanuit de ChristenUnie en de Partij voor de Dieren, voorlopig nog kleine partijen, naar voren gebracht dat het op zijn minst de moeite waard is om over die andere scenario’s na te denken. Ik heb zelf geprobeerd om in de Eerste Kamer dit onderwerp een aantal keren aan de orde te stellen. Ik ben toch erg benieuwd naar de visie van de regering op die alternatieve scenario’s. Of is men van mening dat die überhaupt niet de moeite van het bespreken waard zijn en dat je maar gewoon moet doormodderen op de weg waarop we gaan?
 De heer Koffeman (PvdD): Voorzitter. De bewindslieden wijzen op het feit dat we in het kader van verdragswijziging maar eens even moeten zien hoe het loopt en dan kijken of er verdragswijzigingen noodzakelijk zijn. Maar dat kan heel snel gaan spelen. Het zou toch goed zijn om, ook in het kader van de democratische legitimiteit, te weten wat de opvatting van de regering is ten aanzien van die democratische legitimiteit, als er zulke verstrekkende voorstellen in het kader van verdragswijzigingen aan de orde komen. In het verleden hebben we gezien dat de regering geprobeerd heeft, de bevolking te betrekken bij de besluitvorming rond de euro, wat ogenschijnlijk niet naar tevredenheid is gelukt, omdat het referendum niet de door de regering en de meeste politici gewenste uitslag gaf. Maar nu we veel verder in het moeras zijn dan toen het geval was, mag die democratische legitimiteit zich niet beperken tot de constatering dat het nodig is om daaraan te werken. We horen van de regering graag wat ze gaat doen aan die democratische legitimiteit. Het zou ook goed zijn om iets exacter te spreken over bijvoorbeeld het feit dat sprake is van een Europa van twee snelheden. Waarop zijn die twee snelheden gebaseerd? Waarom geen Europa van 3 snelheden, of van 17 of desnoods 27 snelheden? Het komt enigszins willekeurig over om te spreken van een Europa van twee snelheden, zonder te weten waar die twee snelheden vandaan komen.
 Aansluitend bij de vraag van collega De Lange: het zou erg fijn zijn om te weten wat de Nederlandse regering doet aan parallelle scenario’s, meer dan «we horen wel wat het wordt».
 
 
 Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Wat scenario’s betreft volgen we een overzichtelijke lijn. Technisch heeft een overheid de taak, altijd te denken in scenario’s, politiek-praktisch niet. Dat is tot nu toe de lijn geweest die schade heeft voorkomen. Wij discussiëren niet over Parallelwährung, en bij mijn beste weten doet het Duitse kabinet dat ook niet. Ik lees in Duitse kranten wel discussies daarover, maar die lees ik in Nederlandse bladen ook wel. Dat is goed. Wij zijn gehouden en wij houden ons aan het stabiliseren, versterken en tot een succes maken van de euro. Dat zal naar mijn stellige overtuiging tot de laatste dag van dit kabinet zo blijven. Ik durf te voorspellen dat het volgende kabinet dit vol voortvarendheid gaat doorzetten. Vorig jaar september hebben wij die lijn met de beide Kamers gecommuniceerd. Wij willen hiervoor doen wat nodig is.
 De heer Koffeman leek te citeren, maar ik heb het begrip «twee snelheden» niet in de mond genomen. Ik zie namelijk ook wel in dat je op allerlei terreinen varianten hebt: je hebt lidstaten die in de eurozone zitten en lidstaten die niet in de eurozone zitten en je hebt staten met allerlei opt-outs. Bovendien deel ik niet de opvatting van de heer Koffeman, die spreekt over «verder in het moeras». Er is in twee jaar heel veel gebeurd op het gebied van het verstevigen van het bouwwerk. Onvoldoende, maar veel. Mijn ervaring bij de voorlaatste bijeenkomst van het IMF en de Wereldbank, en die van vorig weekeinde in Tokyo, is ook dat geleidelijk aan het grootste crisisgevoel achter ons ligt. Je ziet dat we hier stap voor stap uit komen. Dat gevoel van de heer Koffeman deel ik dus niet. Nogmaals, wij hebben dit voorjaar aan Van Rompuy gevraagd om met plannen te komen over deze vier pijlers. Dat heeft hij gedaan, ook op het gebied van het democratisch tekort. Daarvan hebben wij gezegd wat we ervan gezegd hebben. We horen uiteraard graag wat beide Kamers daarvan vinden, want dat zal worden meegenomen in de discussie. Zo is de route die we willen volgen.
 
 De heer Thom de Graaf (D66): Voorzitter. Ik weet nog steeds niet wat ik van het rapport van de groep-Westerwelle moet vinden, niet alleen inhoudelijk, maar vooral procedureel. Wat is dat nu eigenlijk voor een stuk en wat is het voor een groep? Wat is de toegevoegde waarde van dit rapport, dat geen rapport is van de ministers, maar een verzameling standpunten waarvan onduidelijk is wie welk standpunt precies heeft ingenomen? Wordt dat rapport ook in de Raad Algemene Zaken besproken? Waarom is de minister eigenlijk in die groep gaan zitten? Het gaat over Europese constituties, dus hij had ook kunnen zeggen dat dit iets is voor de staatssecretaris voor Europese Zaken. Of was dat op persoonlijke titel? Maar waarom staat er dan steeds dat er in lijn met het regeerakkoord iets wordt gezegd? Dat suggereert namelijk het ontbreken van een vrije gedachtewisseling.
 
 Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik herinner mij dat ik met de Eerste Kamer in plenair debat deze materie al eens heb besproken. Na een interventie van een van de Kamerleden heb ik bevestigd dat ik wel van goeden huize moet komen om een uitnodiging van collega Westerwelle om over dit onderwerp te praten, te weigeren. Het is van belang dat wij bij dit soort zaken steeds investeren in de onderlinge verhoudingen, van persoon tot persoon en van ambtsdrager tot ambtsdrager. Nogmaals, dit is een herhaling van wat ik al eerder met de Eerste Kamer heb gewisseld.
 Ik meen dat ik in de brief van 19 september al ben ingegaan op de status van het stuk, en ook al in eerdere stukken. Toen het rapport werd opgesteld, na de vijfde bijeenkomst, zijn de volgende activiteiten ontplooid. In de eerste plaats is het rapport door de heer Westerwelle aangeboden aan de heren Van Rompuy en Barroso, zodat zij daarmee hun voordeel kunnen doen. In de tweede plaats is het rapport in een informele bijeenkomst in Luxemburg aan de orde geweest, voordat de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken bijeenkwam, met de zestien ministers van buitenlandse zaken die niet aan deze groep hebben deelgenomen en de minister van buitenlandse zaken van Kroatië. Dus 11, plus 16, plus 1. In die laatste bijeenkomst waren er verschillende collegae die niet aan de besprekingen van de groep-Westerwelle hebben deelgenomen die zich achter verschillende suggesties uit het rapport konden stellen, en weer anderen bepaald niet. Vooral van de collega van het Verenigd Koninkrijk kwamen zeer kritische opmerkingen.
 Ik zal kort aangeven wat ik heb gezegd in de groep-Westerwelle. In het rapport is een aantal reflecties naar voren gebracht waar ik mijn soms ernstige bedenkingen bij heb. Ik heb er daarvan al een genoemd. Ik heb vooral gefocust op het feit dat we korte en lange termijn uit elkaar moeten houden en dat we op korte termijn waarachtig een aantal zaken te doen hebben. Daar praten we vanmiddag over. Daartegenaan zit de langere termijn. Korte termijn kun je in zekere zin ook opvatten als datgene wat sowieso volledig binnen het verdrag kan. Ik heb zelf, moet ik zeggen, vooral op het oog gehad – dat staat met zoveel woorden in de brief van 19 september – de effectiviteit van de besluitvorming binnen de verschillende Europese instellingen, in casu vooral de Europese Raad en de raden van de ministers van Buitenlandse Zaken en Algemene Zaken. Wanneer het daarom gaat, word ik op mijn wenken bediend: het voorstel om de rules of procedure open te stellen voor de toppen. Dat is een heel belangrijk punt. Een tweede punt dat mij zeer heeft getroffen in de afgelopen twee jaar – terug te voeren op «Lissabon», waarvoor ik niet wegloop – is de hele gang van zaken rond de Raad Algemene Zaken en de Raad Buitenlandse Zaken. Dat zijn gescheiden circuits, die uiteindelijk toch moeten uitkomen bij de Europese Raad. Dat brengt iets met zich mee dat mij de laatste tijd erg opvalt, en waarover ik ongelukkig ben, namelijk dat de Europese gedachtewisseling en besluitvorming zozeer in beslag wordt genomen door het soort zaken dat hier aan de orde is, dat ik meemaak dat in een plenair debat in de Tweede Kamer over de voorbereiding op de Europese Raad 95% van de tijd aan deze materie wordt besteed, en helemaal op het eind de punten langskomen die bij de Raad moeten worden afgewikkeld, namelijk Syrië, Iran en West-Afrika. Dat is de werkelijkheid van de Europese zaken op dit ogenblik, en daar maak ik me zorgen over.
 Er zijn nog meer zaken die in de dagelijkse besluitvorming van groot belang zijn, zoals het pleidooi om te komen tot een echt beter functioneren van de European External Action Service, waarbij we langer dan goed voor ons is hebben stilgestaan. Het gaat over de positie van de Hoge Vertegenwoordiger voor het buitenlands beleid. Ik heb hierover al met deze Kamer van gedachten gewisseld, overigens in een heel andere setting dan aan de overkant. Toen ging het over het aanstellen van speciale vertegenwoordigers voor het externe beleid op bepaalde onderdelen, zoals het mensenrechtenbeleid. Daar heb ik mij redelijk stevig mee bezig gehouden, ook in de groep-Westerwelle. Als minister van Buitenlandse Zaken merk ik dat men buiten Europa de vraag stelt wanneer we door deze mêlée der dingen heen zijn, want men wil effectief en efficiënt zaken doen met Europa. Men vraagt zich af of wij niet erg met onszelf bezig zijn.
 
 
 De heer De Vries (PvdA): Voorzitter. De problematiek van het parlement en de eurozone moet natuurlijk wel een keer opgelost worden. Kan de staatssecretaris daar iets meer visie op ontwikkelen? Ik hoorde net zeggen dat er meer moet worden gedaan vanuit de nationale parlementen, maar wat stelt hij zich daarbij voor? Een soort Senaat van eurolanden, iets meer dan Cosac? Of kan er een soort afsplitsing vanuit het Parlement zijn voor bepaalde zaken? Nogmaals, er moet wel een oplossing komen, want op een gegeven moment wordt dit een onhoudbare toestand.
 Ik begrijp dat de minister over de groep-Westerwelle zegt dat je daar uit beleefdheid bij moet zijn, hoewel er kennelijk een hele hoop mensen niet bij was. Wat gebeurt daar? Doet de minister daar zelf ook voorstellen? Met de grote vergezichten is de minister het waarschijnlijk niet eens, maar heeft hij andere voorstellen gedaan, in plaats daarvan? Was daar geen steun voor? Ik heb het gevoel dat hij daar wel geweest is, maar daar geen rol heeft gespeeld die ertoe leidde dat zijn inzichten die van de groep-Westerwelle werden.
 
 
 De heer Backer (D66): Voorzitter. Het is jammer om de minister ongelukkig te zien dat de genoemde onderwerpen niet aan de orde komen. Maar dan zou de slagkracht van Europa op die onderwerpen groter moeten worden. Daar is hij niet positief over in de stukken.
 De volgende opmerking is serieus bedoeld: zou op het ministerie niet moeten worden nagedacht over de situatie dat, na het Schotse referendum, Schotland toetreedt tot de euro?
 
 
 Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik ben tevreden dat in het rapport naar voren wordt gebracht dat, wanneer het gaat om de ontwikkelingen in de EU, we het vooral moeten focussen op groei, werkgelegenheid en vervolmaking van de interne markt. Met andere woorden: ik heb de groeibrief van de regering steeds naar voren gebracht, wat in het rapport goed tot uitdrukking komt. Daarnaast was ik ook niet ontevreden dat door velen werd bevestigd dat het met de effectiviteit van de besluitvorming binnen de raden niet goed is gesteld. Verder was ik tevreden met het feit dat bij defensie en externe vertegenwoordiging vooral de nadruk is gelegd op pooling en sharing, en niet op verdergaande vergezichten die wat mij betreft niet helpen.
 Over de slagkracht van Europa kijk ik steeds naar de effectiviteit ervan. Ik heb dat al eens gewisseld met deze Kamer. Als je kijkt naar het mensenrechtenbeleid en concrete zaken als sancties die je richt op landen die de mensenrechten in ernstige mate schenden, zie je dat maatregelen die je als één van de 27 neemt, nauwelijks doorkomen. Maar du moment dat je het naar het Europese niveau tilt, komt het wel door bij landen als Iran. Dat geldt ook voor zaken die bijvoorbeeld te maken hebben met de rechtsstaat en de rechtsstatelijkheid. Europa heeft daarbij iets te melden en iets te bieden. Daar sta ik heel sterk voor.
 
 Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Tot dat referendum is Schotland nog een interne aangelegenheid, zeg ik tegen de heer Backer. Inderdaad, wat de heer De Vries net zegt is waar. Een aantal landen heeft Van Rompuy gevraagd om met voorstellen te komen, en dat heeft hij gedaan. Wij hebben daar nogal wat vragen bij. Een van de punten die we hebben ingebracht, is dat de hele EMU-besluitvorming beter moet worden ingebed in wat nationale parlementen doen. Wij wachten zijn reactie op de input van een aantal lidstaten af. Ik denk dat wij een hele brede discussie op dit punt krijgen, want het is wel ingrijpend. Maar het is evident dat er iets moet gebeuren. Als dat uiteindelijk moet leiden tot een verdragswijziging, dan zij dat zo, maar het is te belangrijk om te zeggen: dat doen we in de sector improvisatie. Verder is het afwachten.
 De voorzitter: Er zal een tweede mondeling overleg komen, waarbij wij ons erop verheugen de staatssecretaris en de minister van Financiën weer in ons midden te hebben. We lopen nergens op vooruit. Dat mondeling overleg is voorlopig gepland op 27 november. Wij zijn blij met dit overleg. Het is me een genoegen om de bewindslieden namens beide commissies hartelijk dank te zeggen. We blijven met grote aandacht volgen wat er de komende weken en maanden gaat gebeuren en kijken uit naar het definitieve rapport van Van Rompuy. We zullen zien of daarmee «Lissabon» op tilt raakt, dat het een risico is, dan wel dat er in «Lissabon» voldoende rek zit om te reageren op de grote uitdagingen waarmee Europa en de lidstaten worden geconfronteerd. Dank voor dit overleg en graag tot een volgende keer.
 Sluiting 16.05 uur.