Verslag van een commissiedebat, gehouden op 25 mei 2023, over Actieplan Groene en Digitale Banen
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-08-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 544
 
 Arbeidsmarktbeleid
 
 
 Nr. 1207
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 29 juni 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 25 mei 2023 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 3 februari 2023 inzake inzet op arbeidsmarktkrapte in de klimaat- en digitale transitie: het Actieplan Groene en Digitale Banen (Kamerstuk 
 
 29 544, nr. 1173
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
 
 Klink
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Kuzu
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 Michon-Derkzen
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Romke de Jong
 
 
 Griffier: Van Dijke
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Boutkan, Romke de Jong, Kröger, Smals en Thijssen,
 en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
 Aanvang 15.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Aan de orde vandaag is een commissiedebat over het Actieplan Groene en Digitale Banen. Ik heet van harte welkom de Minister van Economische Zaken en Klimaat, de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Natuurlijk heet ik ook de aanwezige Kamerleden welkom, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat via de digitale weg volgt. Namens de Kamer zijn vandaag aanwezig: de heer Boutkan namens Volt, mevrouw Kröger van GroenLinks, de heer Thijssen namens de Partij van de Arbeid en de heer Smals namens de VVD, en uw voorzitter zit hier vandaag namens D66.
 Voor dit commissiedebat is drie uur ingeruimd. Dit betekent dat de spreektijd in de eerste termijn is vastgesteld op vier minuten per fractie. Ik stel voor om het aantal interrupties vast te stellen op drie. Misschien is daarna enige flexibiliteit mogelijk, maar laten we dit eerst proberen aan te houden, zeker met de zware afvaardiging vanuit het kabinet. Ik zie instemmend en enthousiast geknik. Ik zou graag willen starten en het woord willen geven aan de heer Boutkan namens Volt.
 Ik zie dat de heer Smals nog een opmerking heeft. Hij heeft helemaal gelijk. De heer Smals is namelijk geen lid van deze commissie en vraagt deze commissie om toestemming voor het voeren van het woord namens de fractie van de VVD. Ik zie wat getwijfel, maar het is toch akkoord. Bij dezen kan de heer Smals het woord voeren namens de VVD.
 Opnieuw begin ik met de heer Boutkan namens Volt.
 
 
 De heer Boutkan (Volt):
 Dank, voorzitter. De groene en digitale verbouwing van ons land is een van de grootste uitdagingen waar we momenteel voor staan. Dat geldt eigenlijk voor heel Europa. Die verbouwing moet niet alleen gestoeld zijn op ambitieuze, doordachte plannen. Nee, die verbouwing valt of staat ook met de mensen, middelen en expertise om het allemaal uit te voeren. Precies daar schort het nu aan, en niet zo'n beetje ook.
 Voorzitter. Voor 2026 wordt een tekort van zo'n 200.000 mensen in de techniek en zo'n 60.000 mensen in de ICT verwacht als we niet ingrijpen, met als gevolg plannen die bijgesteld, uitgesteld of zelfs afgesteld worden. Dat betekent dat we de doelen op het gebied van klimaat en digitalisering vaarwel kunnen zeggen – geen 60% CO2-reductie in 2030, geen oplossing voor de ICT-problematiek bij de Belastingdienst – en weer met grote gevolgen.
 Voorzitter. Gelukkig ziet ook het kabinet deze vloedgolf aan personeelstekorten op ons afkomen. We hebben begrepen dat het maatschappelijk middenveld overwegend blij is met het actieplan dat vandaag voor ons ligt. Veel van hun wensen zijn ook meegenomen. Maar tegelijkertijd is Volt toch van mening dat het in het plan ook enigszins ontbreekt aan een grote visie. Dan bedoel ik maatregelen die zichtbaar maken hoe groot het probleem dat op ons afkomt, nu echt is.
 Voorzitter. Ik lees in het plan dat werkgevers komen met plannen om werken in groene en digitale sectoren te promoten, maar ik wil de Minister vragen waarom er in het actieplan geen voorzet wordt gegeven voor het optuigen van een soort grote landelijke campagne om de instroom in deze sectoren te vergroten. Het laat namelijk zien hoe van levensbelang de grote verbouwing is waar ons land en continent mee bezig zijn.
 Voorzitter. Dan nog over het afschaffen van het STAP-budget. In de huidige vorm is Volt inderdaad niet blij met het STAP-budget. Het gaat om enorme geldbedragen die te ongericht ingezet worden. Daarom hebben wij eerder een motie ingediend – die is ook aangenomen – om het STAP-budget specifiek te gaan inrichten rondom maatschappelijk cruciale tekortsectoren. Nu wordt de hele subsidie afgeschaft. Dat zijn honderden miljoenen die weggehaald worden in de strijd voor ons klimaat en een digitaal Nederland. Wat komt daar nou voor in de plaats? Wat zijn de langetermijngevolgen van het schrappen van dit budget? Is het nu echt doordacht beleid?
 Voorzitter. Ik zei al dat de problemen niet alleen in Nederland spelen. Het is dan ook niet voor niets dat 2023 tot het Europees Jaar van de Vaardigheden is uitgeroepen en dat de derde pijler onder het Green Deal Industrial Plan is gericht op opleidingen. Oftewel, Europa heeft grote ambities. In dat kader heb ik tot slot nog wat vragen. Maakt Nederland nu echt optimaal gebruik van alle fondsen en programma's voor financiële ondersteuning die de EU aanbiedt om de tekorten tegen te gaan? Kan de Minister dit garanderen? Op andere terreinen laten we namelijk heel veel geld liggen. Ik hoor dus graag van de Minister hoe zij dat op haar eigen terrein ziet. Heeft zij hier misschien een overzicht van?
 We hebben vernomen dat het aanstaande Spaanse Raadsvoorzitterschap zich onder andere gaat focussen op deze skills, maar dan specifiek in het mbo. Wat zijn de verwachtingen van de Minister hierover? En op welke manier gaat zij zich bijvoorbeeld inzetten voor de erkenning van diploma's en leerervaringen door heel Europa, en dus niet alleen in grensregio's? Wij willen echt zoeken naar EU-brede diploma-erkenningen om de arbeidsmobiliteit tussen EU-landen te vergroten en dit lijkt ons een heel mooie plek om dat te doen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Keurig binnen de tijd en ik zie verder geen interrupties. Dat brengt mij bij mevrouw Kröger, namens GroenLinks. Aan u het woord.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. We staan voor een immense verbouwing van onze samenleving, maar we hebben simpelweg de mensen niet om die verbouwing uit te gaan voeren. Iedereen, tot en met de Raad van State, waarschuwt dat de energietransitie en het uitvoeren van onze klimaatdoelen helemaal mislopen als we het gigantische personeelstekort niet oplossen.
 Ik maak me er grote zorgen over of met het plan dat nu voorligt dat gat wordt gedicht. Om te beginnen: hebben de Ministers strak hoeveel mensen we nou echt nodig hebben in welke sectoren? Ik lees een doel van meer dan 1 miljoen ICT-geschoolden, maar hoeveel zijn er nodig in de andere cruciale beroepen? Ik snap niet dat er een Klimaatfonds is van 35 miljard, waarbij slechts 30 miljoen wordt uitgetrokken voor dit belangrijke onderwerp. Dat is 1 promille voor het oplossen van een van de grootste bottlenecks die er zijn. In het Actieplan Groene en Digitale Banen staat eigenlijk niets waar ik het niet mee eens ben, maar ik vrees echt dat het verre van genoeg is. GroenLinks en de PvdA hebben eerder gepleit voor een werkgarantiefonds, zodat mensen zich met behoud van eigen inkomen kunnen laten omscholen naar een klimaatbaan of als ze tussen wal en schip dreigen te vallen bij de afbouw van de vervuilende industrie, de afbouw die echt gaat plaatsvinden. Trek serieus geld uit vanuit het Klimaatfonds om een werkgarantiefonds op te zetten en ga daarover in gesprek met de werkgevers en met de vakbonden. Wil het kabinet dit echt serieus verkennen, vraag ik met name de Minister van Economische Zaken en Klimaat.
 De omscholingsregeling die EZK al heeft, is net vernietigend geëvalueerd door de Algemenen Rekenkamer. In 2021 is een miezerige 1% van de doelstelling gehaald en in 2022 slechts 6%. De conclusie van de Rekenkamer is niet mals. Er is niet gekeken naar wat echt nodig is om omscholing te stimuleren. Het lerend vermogen van de Minister van EZK op het terrein van de arbeidsmarkt is niet zichtbaar aanwezig, citeer ik de Algemene Rekenkamer. Dat dreigt nu weer, vrees ik.
 Voorzitter, een paar concrete vragen. Het STAP-budget is wegbezuinigd. Mijn collega had het er net ook over. Ook GroenLinks had genoeg aan te merken op dat STAP-budget, maar er is wel een belofte gedaan om de fiscale scholingsaftrek te vervangen en een structureel scholingsinstrument voor iedere Nederlander te bieden. Dus wat wordt nu het alternatief en zorgt het kabinet dat dat dan wel gericht is op de sectoren met personeelstekorten?
 GroenLinks mist een fundamentele analyse van waarom studenten niet kiezen voor het mbo en van de rol van onderwaardering op de arbeidsmarkt van praktische vaardigheden. Welke mogelijkheden ziet de Minister om te zorgen dat deze beroepen de waardering krijgen die nodig is? Ik vraag de Minister van Onderwijs waarom tweede studies op het gebied van techniek en ICT niet aantrekkelijker worden gemaakt, bijvoorbeeld door het wettelijk collegegeld toe te passen.
 Tot slot de rol van vluchtelingen en migranten. Ik sprak laatst een jonge vluchteling uit Jemen, opgeleid als elektricien en popelend om aan de slag te gaan. Een jonge, energieke jongen die nu vastzit in een asielzoekerscentrum. Ik begrijp werkelijk waar niet waarom het kabinet heeft besloten om in hoger beroep te gaan tegen de uitspraak van de rechter dat vluchtelingen meer dan 24 weken per jaar mogen werken, dat het zo'n actieplan voor groene banen schrijft en dan zo'n groep gewoon uitzichtloos laat en geen perspectief biedt door ze gewoon aan de slag te laten gaan. Ik begrijp ook dat slechts de helft van het benodigde budget is uitgetrokken voor een project om statushouders op te leiden in de elektrotechniek. Waarom financieren we dat nou niet gewoon? Waarom zet het kabinet niet alles op alles om juist vluchtelingen snel aan de slag te laten gaan in de sectoren waar we zo keihard mensen nodig hebben?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U ook bedankt, mevrouw Kröger. Dan geef ik nu het woord aan de heer Thijssen namens de Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank, voorzitter. In aanvulling op alle goede punten die GroenLinks heeft gemaakt, heb ik er ook nog een aantal. Want het gaat gebeuren: Nederland gaat over naar klimaatneutraal en circulair. De PvdA had dat graag veel sneller gezien en had het graag ook veel socialer gezien, maar daar gaat dit debat niet over. Dit debat gaat over de honderdduizenden mensen die nodig zijn om dat allemaal voor elkaar te krijgen, die grootste verbouwing van de Nederlandse samenleving. Want hoe cool is het dat je in de toekomst in Nederland steeds meer je boterham kunt verdienen en tegelijkertijd kunt bijdragen aan een duurzamere en betere toekomst voor Nederland? Maar daar zit ook wel de zorg die ik deel met GroenLinks: zijn die mensen er ook of stokt deze energietransitie voordat die goed en wel begonnen is? We zien nu al dat er tienduizenden te weinig zijn en we zien dat de mbo-lonen dalen, terwijl die toch zouden moeten stijgen als we meer mensen willen hebben die dat gaan doen.
 Ook mijn fractie heeft het actieplan gelezen en eigenlijk zien we niks waar we op tegen zijn, maar we vragen ons wel af of het genoeg is. We denken eigenlijk van niet. Mijn vraag aan de Minister van EZK is: als we nou dadelijk de klimaatplannen laten doorrekenen, is zij dan ook bereid om dit actieplan te laten doorrekenen om te kijken of we hier nou het probleem mee oplossen of dat de hele energietransitie niet van start gaat of deels van start gaat doordat er gewoon niet genoeg mensen zijn? Heel veel deskundigen zeggen ook dat hier gewoon keuzes nodig zijn. Willen we nou die energietransitie of willen we nou nog een distributiecentrum in Nederland? Willen we nou die energietransitie of willen we nou een yoghurtfabriek in Nederland of willen we meer superjachten bouwen? Wat willen we nou in Nederland? Volgens mij willen we dan toch – daar zijn we het allemaal over eens – die energietransitie. Is de Minister bereid om dat soort keuzes te maken?
 Dan een aantal oplossingen uit mijn fractie. Eén suggestie die mijn fractie wil doen, is: lever niet alleen een mooie boterham voor die mensen en heel veel voldoening omdat ze bijdragen aan een duurzamer Nederland, maar geef ze ook zekerheid. Geef ze een vast contract. Dit kabinet steekt 35 miljard in de energietransitie en nog heel veel subsidies. Doe daar nou de voorwaarde bij dat als bedrijven dat krijgen, ze mensen in vaste dienst nemen. Doe er de voorwaarde bij dat ze mensen ook deeltijdwerk moeten geven, want we zien in de techniek dat heel veel mensen weggaan omdat het nog vrij conservatief is en deeltijdwerk wordt ontmoedigd. Is de Minister bereid om deze twee voorwaarden mee te nemen, zodat het ook echt gaat gebeuren? Ik vraag dit natuurlijk vooral aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Thijssen, voor u verdergaat, is er een interruptie van de heer Smals namens de VVD.
 
 
 De heer Smals (VVD):
 Het is meer een vraag aan de PvdA. Wat zou de PvdA ervan vinden als die mensen zelf niet een vast contract willen, maar juist zelf kiezen voor een flexibelere arbeidsrelatie, dus als ze daar zelf voor kiezen en zelf naar de werkgever gaan en zeggen: ik wil dat op mijn voorwaarden doen? Zou de PvdA daartegen zijn? Hoe kijkt u daartegen aan?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 In onze visie krijgen mensen in principe gewoon een vast contract. Er zijn een aantal uitzonderingen, waarin je kunt zeggen dat je flexibele contracten houdt. Maar in principe een vast contract, zodat mensen zekerheid hebben, een goed salaris krijgen, omscholing krijgen en ze niet meteen in de penarie zitten als ze ziek worden, maar er collectief voor ze gezorgd wordt. In onze visie moeten we er samen voor zorgen dat mensen, ook al zouden ze heel graag een flexibel contract willen, een vast contract hebben en moeten we er samen voor zorgen dat als iemand een keer ziek wordt, we dat met z'n allen opvangen. Daar krijg je een veel fijnere samenleving van dan als het ieder voor zich is.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van de heer Smals.
 
 
 De heer Smals (VVD):
 Ik constateer volgens mij goed – dit is een checkvraag – dat als mensen dat zelf niet willen, de PvdA zegt: ja, u zal toch in een vast contract moeten gaan functioneren in uw arbeidsrelatie, punt. Ook al willen ze dat zelf niet.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ja, dat is inderdaad de visie van de Partij van de Arbeid op de arbeidsmarkt, dat mensen dus een vaste werkrelatie hebben. Dan zul je ook zien dat bedrijven beter voor hun werknemers zorgen, zorgen dat ze niet ziek worden, zorgen dat ze omgeschoold worden en zorgen dat ze collectief verzekerd zijn tegen bijvoorbeeld ziekte. In het geval van het onderwerp waar we het vandaag over hebben, al de mensen die we nodig hebben voor die digitale en die groene transformatie, zal je zien dat het een aanzuigende werking heeft op die sectoren en dat we dus inderdaad meer mensen krijgen die die zonnepanelen gaan aanleggen en die windmolens gaan onderhouden.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Smals bewaart zijn laatste interruptie. Voordat meneer Thijssen verdergaat, heet ik eerst de heer Amhaouch welkom in ons midden. Die komt aangerend, ik neem aan omdat hij in de plenaire zaal een ander debat had. Welkom en fijn dat u er bent. Dan wil ik nu vragen aan de heer Thijssen of hij zijn betoog wil vervolgen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank, voorzitter. Ik wil nog iets toevoegen over die vaste contracten: dat is niet alleen de Partij van de Arbeid. Het is niet heel verbazend dat wij daartoe oproepen. Coolblue legt tegenwoordig ook zonnepanelen en die werkt ook standaard met vaste contracten. De Nederlandse Vereniging Duurzame Energie, de brancheorganisatie van bedrijven die dit moeten gaan doen, zegt ook «kom maar op met die vaste contracten», want zij zien daar echt de voordelen van.
 Een andere oplossing die wij voorstaan is: bied langjarige zekerheid aan bedrijven die hierin werken. We weten dat we nog jarenlang bezig zijn met zonnepanelen en elektriciteitsnetwerken. Bied ze langetermijnzekerheid. Ik heb eerder in deze commissie gezegd: laten we nou als Rijksoverheid een substantieel deel van de bouwcapaciteit in Nederland inkopen, zeg vijftien jaar. We hebben die mensen keihard nodig om al die huizen te isoleren en dan hebben die bouwbedrijven vijftien jaar zekerheid. Dan kunnen ze hun mensen gewoon een vast contract geven en een goed salaris en ervoor zorgen dat ze up-to-date blijven met hun skills. Die langjarige zekerheid zorgt er ook voor dat de productiviteit omhooggaat, ook iets wat de Minister zelf signaleert in het banenplan. Dat hebben we gezien bij wind op zee. Als een bedrijf weet dat het niet één keer een windmolenpark moet bouwen maar twintig keer, zie je dat de productiviteit omhooggaat en de kosten naar beneden. Ook daarbij helpt dus die langetermijnzekerheid.
 Dan een paar vragen over de Gouden Poort. Daar wordt gewerkt met skillspaspoorten. Ik wil de Minister van Onderwijs vragen of dat nou alleen goed is voor de bedrijven of ook voor de mensen. Die hebben dan namelijk wel een skillspaspoort, maar niet meer een diploma of certificaat. Ik kan me ook voorstellen dat er in de Gouden Poort onrendabele toppen zijn. Is dat nou niet iets waarbij de Minister kan inspringen om te zorgen dat die worden weggenomen? Dat doen we natuurlijk ook bij duurzame-energieprojecten en bij bouwprojecten.
 Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over het werkgarantiefonds. Daar wordt in deze commissie vaak iets te makkelijk van gezegd dat dat niet nodig zou zijn en dat mensen met fossiele skills wel overgaan naar mensen met groene skills. We krijgen toch echt signalen dat dat niet zo makkelijk is. Die skills passen niet altijd bij elkaar en geografisch past het ook niet altijd bij elkaar. Voor de oorlog in Oekraïne, toen de kolencentrales dicht moesten, hebben we gezien dat de overheid naar de kolenbedrijven aan het wijzen was en andersom, en de werknemers in onzekerheid bleven.
 
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u afronden, meneer Thijssen?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Op 12 juni gaat meneer Jetten naar de vakbonden. Het lijkt me echt prachtig als het kabinet gewoon een aanbod kan doen en kan zeggen: we gaan die zekerheid regelen in de arbeidsmarkt; we gaan zorgen voor een werkgarantiefonds.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Thijssen. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Smals van de VVD.
 
 
 De heer Smals (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor de gastvrijheid, dus dat ik hier mag spreken. Dit onderwerp gaat mij als arbeidsmarktwoordvoerder natuurlijk zeer aan het hart. De problemen die de krappe arbeidsmarkt oplevert, komen breed terecht in de samenleving. Tegelijkertijd ligt de oplossing voor die krappe arbeidsmarkt op meerdere plekken. Die ligt bijvoorbeeld in hoe wij mensen opleiden. Het is dan ook goed om breder over dit onderwerp te spreken en niet alleen met de Minister van SZW.
 De arbeidsmarkt is nu krap. Met de vergrijzing van de beroepsbevolking blijft dat ook zo. De tekorten beginnen ons te belemmeren bij de maatschappelijke en economische transities zoals verduurzaming en digitalisering. In het bijzonder maken de tekorten in de technische sector deze processen moeilijker. Arbeidsbesparende technologieën kunnen minder snel uitgerold worden, waardoor de krapte verder versterkt wordt, terwijl het oplossen van de krapte in de technische sector en de ICT-sector bij uitstek kan bijdragen aan oplossingen in andere sectoren. Dit is wat mij betreft een prioriteit.
 Hoe kan het Ministerie van EZK subsidies slimmer aanwenden om personeel te scholen voor deze kraptesectoren? Er zijn al fondsen en ideeën opgetuigd, maar waarom wordt hier geen gebruik van gemaakt? Kunnen we bijvoorbeeld het Nationaal Groeifonds niet slimmer inzetten? De Minister heeft eerder al geprobeerd om meer instroom te bewerkstelligen via de Subsidieregeling omscholing naar kansrijke beroepen in de ICT en techniek, maar van deze regeling is beperkt gebruikgemaakt. Hoe gaat dit actieplan wel effectief zijn in hetgeen de Minister ermee wil bereiken? Is de oplossing niet om een en ander radicaal te vereenvoudigen?
 ICT-werk en technisch werk worden nog altijd voornamelijk gedaan door mannen. In de brief schrijven de Ministers dat er al een aantal effectieve aanpakken zijn vanuit het programma VIA, voor een inclusieve arbeidsmarkt. Is het mogelijk om zijinstromers en mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt hier actiever bij te betrekken? Zouden de regionale mobiliteitsteams niet gebruikt kunnen worden om mensen aan het werk te krijgen in kraptesectoren? En wordt in die RMT's wel voldoende gebruikgemaakt van de capaciteiten in de regio, dus ook van de private aanbieders? Zo nee, waarom eigenlijk niet?
 Het stimuleren van de overstap en van omscholing is een belangrijk instrument om de mismatch tussen vraag en aanbod te verkleinen. Welke opties ziet de Minister van SZW om werkenden hierbij financieel te ondersteunen, zoals zij in de brief schrijft? Er zijn blijkbaar nog steeds obstakels voor mensen om over te stappen naar een andere sector. En wat zou de Minister van OCW kunnen doen om meer van de middelen voor om- en bijscholing te richten op tekortsectoren? Hoe werken de Ministers van OCW en EZK samen in de toekomstverkenning van de Minister van OCW om vervolgonderwijs doelmatiger te laten zijn en beter te laten aansluiten op de arbeidsmarkt, om problemen nu en in de toekomst te adresseren? Een leven lang ontwikkelen kan een instrument zijn om mensen terug te sturen richting tekortsectoren. Daarvoor hadden we het STAP-budget. Het stimuleren van een leven lang ontwikkelen is goed, maar in de uitvoering liepen we al snel tegen allerlei problemen aan bij het STAP-budget. Desondanks meen ik dat er een faciliteit zou moeten zijn om een leven lang ontwikkelen te stimuleren. Aan de Minister van SZW vraag ik daarom of zij bereid is om alternatieven in kaart te brengen voor het STAP-budget, waarbij drie principes centraal staan. Dat zijn toegankelijkheid voor theoretisch geschoolden en mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, aansluiting van het aanbod van de opleiding op de vraag van de arbeidsmarkt en een focus op maatschappelijke en economische kraptesectoren. Daarbij stel ik eveneens de vraag of de Ministers van SZW en EZK hierin samen kunnen optrekken, zodat meerdere mogelijke alternatieven nauw aansluiten op de arbeidsmarktvraag en op de behoeften van zoekende werkgevers en bedrijven en opleidingsaanbieders.
 
 
 De voorzitter:
 Voor u verdergaat zijn er twee interrupties. Ik zie dat de heer Boutkan graag wil wachten tot het einde, maar de heer Amhaouch kan niet wachten. Daarom geef ik hem het woord.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ik kan ook op het einde wachten.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag kan ook aan het einde? Dan vraag ik de heer Smals om zijn betoog te vervolgen en weet hij dat er twee mensen een dringende vraag voor hem hebben.
 
 
 De heer Smals (VVD):
 Spannend.
 Tot slot, voorzitter. Het einde komt er dus aan. Het is duidelijk dat het tekort in de bètatechnische sector eraan bijdraagt dat de tekorten in andere sectoren lastig op te lossen zijn. Het is daarom cruciaal dat we de krapte aanpakken door scholing in het beroeps- en hoger onderwijs naadloos te laten aansluiten bij de arbeidsmarkt. Het gaat erom dat wij de arbeidsmarkt efficiënter inrichten. Door onderwijs en arbeid beter op elkaar te laten aansluiten, zetten we een stap in de goede richting. Kan de Minister van OCW een aantal voorbeelden noemen van de manier waarop hij het onderwijs beter gaat laten aansluiten op de vraag in de arbeidsmarkt?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 En u bedankt, meneer Smals. Er zijn drie interrupties, maar ik begin toch bij de heer Boutkan namens Volt.
 
 
 De heer Boutkan (Volt):
 Dank, voorzitter. Ik weet dat de VVD een plan had om met D66 een rondetafelgesprek te organiseren over hoe het STAP-budget beter kon worden ingezet voor cruciale sectoren. Maar nu hoor ik dat het alternatief waar de heer Smals naar vraagt, moet aansluiten op de vraag van de arbeidsmarkt. Heeft hij nog steeds het idee dat dat dan wel de cruciale sectoren moeten zijn? Want misschien vraagt de arbeidsmarkt wel ik weet niet hoeveel paardenfluisteraars of wat dan ook, maar we moeten het juist nu gericht gaan doen.
 
 
 
 De heer Smals (VVD):
 For the record, in goed Nederlands: volgens mij is die rondetafel nu hiernaast bezig. Wat de VVD betreft had die niet door hoeven gaan. Daarom zit ik nu hier. Overigens luistert er wel een collega van mij naar de rondetafel over het STAP-budget, maar dat even terzijde.
 Als antwoord: een van de uitgangspunten voor het alternatief voor het STAP-budget zou moeten zijn dat we daarmee mensen kunnen sturen richting de kraptesectoren. Is dat een antwoord op uw vraag?
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee lijkt de vraag beantwoord. Dan ga ik door naar de heer Amhaouch. Die had ook een vraag, namens het CDA.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Mijn buurman, de heer Smals, triggert mij over de inzet van het Nationaal Groeifonds. Ik heb de plannen gelezen. De richting is goed; daar kom ik dadelijk op. We willen alleen wel het tempo verhogen en eigenlijk willen we op sommige punten ook een schaalsprong maken. We hebben het Nationaal Groeifonds op afstand gezet, want anders wordt het een politieke speelbal. Toch worstel ik met wat we nu nodig hebben. Hoe ziet de VVD voor zich dat je, voor de plannen zoals die voorliggen in het actieplan, een beroep doet op het Nationaal Groeifonds? Hoe zou je daar geld uit kunnen halen?
 
 
 De heer Smals (VVD):
 Oei, dat vind ik een lastige vraag. Als meneer Amhaouch bedoelt hoe we dat er technisch uit moeten halen, zou ik dat niet weten. Ik kan me wel voorstellen dat de doelstellingen die we hebben in het Nationaal Groeifonds, aansluiten bij het probleem dat we hier proberen te adresseren en op te lossen. Als er een oplossing wordt gevonden voor het probleem dat we hebben, namelijk de krapte in deze sectoren, in de groene en de digitale banen, dan kan ik me voorstellen dat dat met elkaar matcht en dat er mogelijkheden zijn om daarvoor het Nationaal Groeifonds in te zetten.
 
 
 De voorzitter:
 In tweede termijn, de heer Amhaouch.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ik ben ook zoekende, juist ook naar die schaalsprong. Als ik zie hoeveel urgentie we hebben met het vinden en het organiseren van technisch talent, jongens en meisjes, van welke afkomst dan ook, dan zullen we iets meer nodig hebben. Volgens mij moeten we goed nadenken over hoe dit past. Volgens mij heeft het Nationaal Groeifonds iets van 200 miljoen vrijgemaakt, maar dat is meer voor de langere termijn. We hebben ook iets nodig voor de komende vijf tot zeven jaar, waarin je echt schaalsprongen moet maken. Kijk hoe hoog het tempo is in de Brainportregio. Daar kun je niet komen met een paar miljoen, uitgestrekt over tien tot twintig jaar. Dan missen we de boot. Zo zijn er meer regio's. Ik zou graag met de VVD mee willen denken. Natuurlijk moeten we eerst eens kijken wat er aan de andere kant van de tafel wordt gezegd, voordat we gekke dingen gaan doen, maar ik ben wel op zoek naar die schaalsprong voor de korte en middellange termijn.
 
 
 De heer Smals (VVD):
 De gedachten van meneer Amhaouch zijn mijn gedachten. Ik kan daar dus niks aan toevoegen. Goede woorden.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Uw populariteit is onverminderd, want er zijn nog twee interrupties, van de heer Thijssen en mevrouw Kröger. Ik begin bij de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 De Partij van de Arbeid denkt dat het fijn is als je met je werk kan bijdragen aan een goede boterham en een duurzamer Nederland, maar het is ook fijn als je dan zekerheid ervaart. Wij denken dat vaste contracten echt een aanzuigende werking kunnen hebben en meer mensen naar die groene en digitale transitie kunnen krijgen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de heer Smals dat ziet.
 
 
 De heer Smals (VVD):
 Er zal overigens heel snel een plenair debat komen over de hervorming van de arbeidsmarkt. Daar gaan we het over hebben. Maar ik wil al wel een tipje van de sluier oplichten over wat ik daar zal gaan zeggen. Ik vind namelijk dat de arbeidsmarkt op dit moment onvoldoende goed werkt en er onvoldoende voor zorgt dat mensen het werk doen waar we behoefte aan hebben. Dat als eerste. De analyse van waarom dat zo is, is geland in het rapport van de heer Borstlap. Vervolgens is daar een SER-middellangetermijnadvies uit voortgekomen. Dat is geland in de brief van 3 april, die door de Minister van SZW aan ons is gestuurd. Hiermee loop ik echt al een beetje vooruit, maar wat mij betreft zit daar een heel stuk in waarbij we flex wat minder flex maken. Daar kan ik me heel goed iets bij voorstellen. Er zit ook een stuk in waarbij we vast wat minder vast maken. Volgens mij doelt meneer Thijssen daarop. Ik denk dat we het vaste contract in de huidige arbeidsmarkt zo vast hebben gemaakt dat mensen die heel graag zelf de regie willen hebben over waar en wanneer ze wat voor werk doen op welke manier, dat niet kunnen vinden in dat huidige vaste contract en dat er dus behoefte is aan meer flexibiliteit in het huidige vaste contract. Daar ging mijn interruptie net ook over. Een van de uitdagingen is om met behoud van de wensen die meneer Thijssen noemt – mensen willen zekerheid hebben et cetera – nog steeds ook ruimte te bieden aan mensen die dat zelf willen invullen. Dat is een heel lang antwoord op de interruptie. Excuus, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Helemaal duidelijk, meneer Smals. Ik ga beide leden wel verzoeken om in ieder geval geen voorschotje te nemen op het debat over de arbeidsmarkt, dat inderdaad op 30 mei gepland staat op de plenaire agenda, volgens mij. Laten we ons beperken tot de groene en digitale banen. Ik zie dat de heer Thijssen toch nog een vervolgvraag wil stellen aan de heer Smals.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Er is nogal overlap, natuurlijk. Dit is waar de mensen heen moeten, want hier zijn de banen. Maar oké, laten we de debatten niet helemaal ... In de visie van de Partij van de Arbeid kun je als werknemer met een vast contract natuurlijk altijd ontslag nemen. Als je denkt «ik ga wat anders doen», dan kun je dat altijd doen. Andersom is het een stukje moeilijker. Mijn vraag zou zijn: als flex wat minder flex moet worden, zou de heer Smals het dan ook oké vinden als we aan belastinggeld dat we inzetten voor de energietransitie – de VVD vindt die ook belangrijk, want die wil ook allemaal zonnepanelen en windmolens – de voorwaarde verbinden dat bedrijven die daar gebruik van maken, ervoor zorgen dat ze vastere contracten hebben met hun werknemers?
 
 
 De heer Smals (VVD):
 Nee. Het antwoord is kort: nee.
 
 
 De voorzitter:
 Duidelijk. Ik wens nog even één omissie helder te maken. Het debat van volgende week met de Minister van SZW is op 31 mei en niet 30 mei. Ik zei het inderdaad onjuist. Ik zie dat de heer Thijssen ook zijn derde interruptie wil opofferen aan de heer Smals. Nee, dat doet hij toch niet. Dan mevrouw Kröger namens GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik hoor de VVD eigenlijk over een heleboel verschillende mensen en groepen op de arbeidsmarkt, maar niet over één specifieke groep, waar wel heel veel jonge mensen onder vallen, namelijk asielzoekers. In de context waar we het nu over hebben en het geld dat bijvoorbeeld wordt uitgetrokken voor het opleiden van statushouders richting de elektrotechniek, ben ik wel benieuwd hoe er gereflecteerd wordt op het besluit om in hoger beroep te gaan tegen de uitspraak van de rechter dat mensen eindelijk meer dan 24 weken mogen werken.
 
 
 De heer Smals (VVD):
 Oei, ik word enigszins overvraagd. Ik ben woordvoerder Arbeidsmarkt en geen woordvoerder Asiel; dat geef ik direct toe. Ik ben daar niet helemaal in thuis. Dat even als disclaimer bij mijn antwoord. Toch enigszins freewheelend op dit onderwerp denk ik dat het verstandig is dat het kabinet die uitspraak heeft aangevochten. Dat moet ik dan uit uw woorden destilleren, want ik heb dat niet helemaal paraat. Ik kan me namelijk voorstellen dat je iemand in kan zetten in een baan waar we behoefte aan hebben, maar dat er nog veel meer achter wegkomt dan alleen dat ene voorbeeld dat GroenLinks genoemd heeft. Het asielprobleem is oneindig veel complexer dan deze ene persoon. Ik kan niet overzien, zeker niet in dit debat, wat voor complexiteit er allemaal achter wegkomt als we dat op een andere manier zouden organiseren. Ik ga ervan uit dat dat ook de overweging is geweest voor het kabinet om deze stap te zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Er is geen tweede vraag. Dan gaan we door. Ik zou graag het woord willen geven aan de heer Amhaouch namens het CDA.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Dank, voorzitter. Ik moet straks weer terug naar de plenaire zaal voor de Staat van de Unie. Het is jammer dat die samenvalt met dit belangrijke debat. Ik wil de bewindspersonen die hier aanwezig zijn dan ook bedanken voor hun aanwezigheid en voor het actieplan dat er ligt, want dit is een heel belangrijk punt. Eerder brachten vijf technische sectoren hun Aanvalsplan Arbeidsmarkttekorten Techniek, Bouw en Energie uit. Dat werd in ontvangst genomen door maar liefst vijf bewindspersonen. Dit is volgens mij de juiste hoeveelheid aandacht, die de urgentie weergeeft, maar het schept natuurlijk ook hele grote verwachtingen. Mijn vraag is dan ook: is er naast een Gouden Poort nu ook een gouden team ontstaan aan de andere kant van de tafel, dat de problemen gaat oplossen? Dat zou toch mooi zijn.
 Voorzitter. Ik heb natuurlijk ook mijn huiswerk gedaan. Ik moet eerlijk zeggen dat het rondje langs de velden een positieve eerste indruk geeft van de samenwerking met de verschillende departementen. De neuzen staan veelal dezelfde kant op en de inhoud is goed. Het tempo is alleen vrij laag. Toch wil ik hiervoor wel een eerste compliment uitdelen aan de bewindspersonen. Tegelijkertijd roep ik ze ertoe op om het tempo en de urgentie te verhogen, want als je een compliment uitdeelt, denken mensen soms: we zijn er al! Ik hoop niet dat de boodschap zo overkomt.
 Voorzitter. Het kabinet zegt dat er geen quick fixes zijn, maar dan is mijn antwoord: dan zijn er ook geen taboes. Daarvoor is de urgentie te groot. Daarom wil ik er vandaag voor zorgen dat we het actieplan samen nog beter maken. Dit doe ik volgens de vier pijlers in het actieplan.
 Ten eerste de instroom in het onderwijs. De rol van techniek en ICT in het onderwijs verdient onze aandacht. We zouden graag zien dat middelbare scholen samen met het bedrijfsleven het initiatief nemen om meer kennismakingsmomenten te organiseren. Ook vraag ik of het mogelijk is om nog meer dan nu in het actieplan staat te sturen op technische en groene opleidingen in het mbo, hbo en wo. Anders moet de Minister van Onderwijs straks naar zijn collega van Klimaat en Energie om te zeggen dat we helaas geen vakmensen hebben om de klimaattransitie uit te voeren. Zoals ik al zei: er mogen geen taboes zijn. Het is mooi dat het kabinet aan de slag gaat met een plan voor meer hybride docenten. Ik zou hier wel graag een concrete doelstelling per regio aan vast willen plakken. Wil de Minister dit toezeggen? Ook een compliment voor het feit dat de Subsidieregeling praktijkleren wordt verlengd. Ik ben benieuwd hoe de concrete financiële uitwerking eruitziet.
 Dan pijler twee, de instroom in de arbeidsmarkt. Een voorbeeld van een organisatie die echt iets doet aan de instroom in de ICT, is Codam uit Amsterdam, waar ik zelf een werkbezoek heb gebracht. Hier worden ICT'ers opgeleid die overal aan de slag kunnen. Het zijn vaak jonge meisjes en jongens die bijvoorbeeld geen middelbareschooldiploma hebben, maar wel keigoed slagen in programmeren of AI. Codam past niet in de hokjes en dat moeten we ook niet willen. We moeten ze niet als eenheidsworst behandelen. Daar is al eerder over gesproken. Maar kunnen we ze dan tenminste helpen met het uitrollen naar andere steden, bijvoorbeeld Rotterdam, zodat talentvolle jongeren zonder diploma daar toch de IT in kunnen gaan? En wil de Minister van EZK samen met de Minister van OCW kijken naar mogelijke pilots? Kunnen we dat publiek-privaat faciliteren? Durf out of the box te denken.
 Dan pijler drie, arbeidsproductiviteitsgroei. Meer investeren in innovatie is essentieel. Vandaag beperk ik me tot sociale innovatie oftewel een leven lang ontwikkelen. We maken ons zorgen over de hoeveelheid verschillende regelingen en loketten voor werknemers en werkgevers. Het is lang niet altijd duidelijk waar men terechtkan. De CDA-fractie wil graag dat één ministerie hierin het voortouw neemt en komt met een leerloket waar werknemers, werkzoekenden en werkgevers terechtkunnen met vragen over scholing, ontwikkeling en begeleiding van werk naar werk. Hierbij is mijn vraag: is de Gouden Poort hiervoor de oplossing en hoe kijkt het kabinet hiertegen aan?
 Voorzitter. Dan de laatste pijler, het versterken van de governance. De ambities en plannen zijn goed, maar hoe stellen we de regio's in staat om echt aan de slag te gaan? Het antwoord van het CDA daarop is: we moeten ten eerste de krachten van onderop gebruiken. Laat de regio's met uitdagingen en concrete plannen komen, met harde doelstellingen en cofinanciering uit het bedrijfsleven. Als daarin voorzien is, komt het Rijk ook over de brug met middelen. Hoe gaat de coördinatie en regie vanuit de Rijksoverheid er precies uitzien? Graag een reactie.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wou zeggen: wilt u afronden? Want u bent ruim over uw tijd heen. Maar dank u wel voor uw bijdrage. Als er geen interrupties zijn, zou ik nu eigenlijk willen vragen ... O, er is wel een interruptie, van mevrouw Kröger van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik hoor bij het CDA best een hele hoop enthousiasme over de plannen die er liggen en ook nog wat aansporingen om dingen aan te scherpen. Maar ik ben benieuwd hoe de heer Amhaouch kijkt naar de toch wel vernietigende – ik kan het niet anders noemen – analyse van de Algemene Rekenkamer over het omscholingsfonds en de rol van EZK daarbij. Ik denk vooral aan de zin «Het lerend vermogen van de Minister van EZK op het terrein van de arbeidsmarkt is niet zichtbaar aanwezig.» Waar komt nou dat vertrouwen vandaan dat het nu wél goed gaat komen?
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Mevrouw Kröger verwijst naar de opmerking dat het lerend vermogen van deze Minister te wensen over zou laten. Dat weet ik niet. Daar doe ik geen uitspraken over. Ik heb een compliment uitgedeeld dat voor de eerste keer meerdere bewindspersonen aan de tafel zitten, maar dat ook meerdere personen iets van de sectoren in ontvangst hebben genomen. Deze problematiek gaan we niet oplossen binnen de silo's die we tot nu toe hadden. Die schotten moeten echt weg. Of we het nou over O&O-fondsen hebben, waar ook de werknemersorganisaties over gaan, of over de middelen van OCW: ik probeer doelstellingen neer te zetten en ik hoor uit het veld dat er met de ministeries goed over wordt gesproken. Alleen is het tempo te laag. Het tempo moet omhoog. Kunnen wij niet meer sturen op arbeidsmarktrelevante banen? Als wij dat niet doen, geen prioriteiten stellen – we zitten niet meer in de luxepositie dat we kunnen zeggen dat we daar nog op wachten – en niet meer mensen in de komende vier tot zeven jaar in die richting krijgen, kan iedereen die ambities in de shredder gooien. Als mevrouw Kröger dan vraagt wat ik hiervan vind, is dit mijn antwoord op dit punt.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is onbevredigend voor mevrouw Kröger en zij gaat het in tweede instantie proberen.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dit is niet de mening van GroenLinks. Dit is de analyse van de Rekenkamer over het belangrijkste instrument dat EZK had, namelijk de omscholingsregeling. Daarin wordt eigenlijk gezegd: EZK heeft geen lerend vermogen in hoe je arbeidsmarktbeleid voert. Mijn vraag aan de heer Amhaouch is dan, aangezien hij vrij positief is over de kabinetsplannen, waarin hij dat lerend vermogen ziet. Want ik zie een heleboel dingen die de heer Amhaouch als wensen uitspreekt, niet terug in die plannen. Het gaat om het echt voor ogen hebben van een doel: in deze sectoren hebben we dit nodig en daar gaan we op deze manier aan werken. Ik ben bang dat de Algemene Rekenkamer over een jaar precies dezelfde conclusie trekt, namelijk: geen lerend vermogen.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Maar dan is mevrouw Kröger, even los van het zelflerend vermogen, het toch met mij eens dat wij eigenlijk vitale sectoren zouden moeten aanwijzen? Ik pak even de zorg. Ik zit vaak meer op de techniek, want de techniek heb je nodig in de zorg, in het onderwijs. Ik ben het met mevrouw Kröger eens dat we voornamelijk ook in die grote ambities, zoals de energietransitie waar ze ook voor staat, harder en sturender moeten zijn. Ik weet dat dit gevoelig ligt, bij de ene Minister meer dan bij de andere, maar dit is een collectief. We hebben net het compliment uitgedeeld dat dit een gouden team is. Er zijn geen taboes, maar toch moeten we hier goed over nadenken.
 
 
 De voorzitter:
 Helaas kan mevrouw Kröger hier niet meer op reageren, want de interrupties zijn op. Ja, u had drie interrupties. Het is een strakke planning.
 Ik vraag de heer Thijssen of hij tijdelijk het voorzitterschap over wil nemen, zodat ik mijn bijdrage kan geven.
 
 Voorzitter: Thijssen
 
 De voorzitter:
 Helemaal goed. Meneer De Jong, gaat uw gang.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Zoals net is besproken, staan we voor die hele grote transities. Ondernemers lopen vast. Ze vinden door de krapte op de arbeidsmarkt geen personeel. Juist de mensen die bij u thuis de zonnepanelen leggen, de warmtepomp installeren of uw huis isoleren, zijn er niet. Ook bedrijven en startups hebben een nijpend tekort aan goede mensen. En dat terwijl juist ook die startups of scale-ups, die slimme innovaties bedenken voor ons toekomstig verdienvermogen of rijke ecosystemen vormen, zoals Brainport, net aangehaald door collega Amhaouch, mensen nodig hebben.
 De Minister maakt in haar plan een goede eerste aanzet met ook duidelijke langetermijnplannen. Maar we moeten ook op de korte termijn flinke stappen zetten. Er is een groep werkzaam in een sector die krimpt, de fossiele sector, terwijl we iedereen nodig hebben voor het opbouwen van een economie die toekomstbestendig is, die duurzame, groene economie. Het is ook spannend om te werken in een sector die langzaam verdwijnt. Dat is van alle tijden. Collega Thijssen refereerde daar net ook aan. Die overgang van grijze naar groene banen gaat niet vanzelf. Daarom is het van groot belang dat deze werknemers houvast en perspectief hebben, en het liefst een baangarantie in de eigen regio.
 Om de arbeidsmarkt meer transitieproof te maken, stelt D66 voor om een team op te zetten dat bedrijven en werknemers in die transitie kan ondersteunen, een team dat ze helpt en ondersteunt bij omscholing, bij het matchen van werkzoekenden en groene werkgevers. Ik vraag aan de Minister hoe zij een dergelijk team waardeert. Kan zij in gesprek gaan met provincies en gemeentes om te kijken of er enkele pilots mogelijk zijn, vooral ook in regio's met veel grijze banen? Deze Minister heeft eerder een omscholingsregeling voor techniek en ICT ingezet. Die werd in het eerste jaar maar voor 1% gebruikt en in het tweede jaar voor 6%. Collega Kröger refereerde hieraan. Ik schrik daar echt van: zo veel vrijgemaakt geld en het doel is niet behaald. De Algemene Rekenkamer was inderdaad hard en gaf inderdaad dat gebrek aan lerend vermogen aan. Ik vraag de Minister of zij hierop wil reflecteren. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat het groene-en-digitalebanenplan wel doelmatig is en wanneer kunnen we daar als Kamer in meekijken? En als laatste vraag: waar is het resterende geld en hoe kunnen we dat wel doelmatig inzetten?
 Voorzitter. Werken begint met opleiden. Als ik denk aan de kracht van opleiden, denk ik regionaal aan Bakery Sweets Center. Dat zijn bakkerijen die met elkaar hybride docenten inzetten om mensen op te leiden in hun mooie sector. D66 vindt juist dat we die uitdaging niet alleen bij het bedrijfsleven moeten leggen, maar dat de overheid dit ook moet aanjagen. Ik vraag de Minister waar de kansen liggen om dergelijke initiatieven verder aan te jagen, specifiek gericht op groene en digitale banen. Op welke manier wordt opleiden van nieuw talent aantrekkelijker gemaakt, ook voor bedrijven?
 Voorzitter. Er zijn ook mensen met groene, digitale en technische banen die uitvallen. Dit zijn vooral vrouwen en jongeren met een migratieachtergrond. Terwijl 57% van de mannen met een technische opleiding terechtkomt in een technisch beroep, is dat bij vrouwen slechts 27%. Ik vind dat schokkend weinig. Kan de Minister toelichten hoe hier direct op wordt ingezet? Zou het ook mogelijk zijn om de LLO-Katalysator als dekking te gebruiken voor meer initiatieven gericht op het behouden van deze mensen binnen groene en digitale banen?
 Tot slot wil ik ingaan op een andere groep mensen die klaarstaat om te werken en bij te dragen aan de ontwikkeling van ons land. Collega Kröger refereerde er al aan: asielzoekers, potentiële talenten die eigenlijk gelijk aan de slag kunnen, maar die nu pas na een halfjaar aan het werk kunnen en dan ook nog maar eens gedurende 24 weken. Heel veel bedrijven hebben de afgelopen tijd Oekraïense werknemers in dienst genomen en daarmee wat ervaring opgedaan om nieuwkomers op te nemen in het bedrijf. Als ik een rondje langs bedrijven maak, hoor ik dat dit heel goed is bevallen. Ik vraag de Minister welke lessen we van deze ervaringen kunnen leren en of we die ook als katalysator kunnen inzetten voor de nieuwkomers. Gaat de Minister zich ook inzetten om deze mensen, die graag aan onze maatschappij willen meedoen, snel aan de slag te krijgen?
 Als laatste vraag ik haar of ze kan toezeggen om hierbij een vorm van matching toe te passen, zodat iedereen met z'n beste potentieel aan de slag kan. Dat kan enorm bijdragen aan het invullen van die groene en technische banen die we zo hard nodig hebben.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer De Jong. Zijn er nog interrupties van de collega's? Nee. Dan heb ik er zelf een. Even kijken of dat gaat als voorzitter. De heer De Jong zei hele goede dingen, bijvoorbeeld dat de transitie van de fossiele economie naar de schone economie niet vlekkeloos zal verlopen voor heel veel werknemers en dat er regionale teams moeten komen om te kijken hoe dat gematcht kan worden. Hoort daar dan ook een fonds bij zodat mensen met behoud van inkomen inderdaad omgeschoold kunnen worden of in ieder geval die overstap kunnen maken van de fossiele naar de groene economie?
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Ik denk dat daar nu wel het verschil in zit. Ik heb het betoog van collega Thijssen heel goed beluisterd. Hij zegt: ik heb daar een fonds voor nodig om die zekerheid te bieden. Mijn partij wil op dit ogenblik vooral kijken naar hoe we die transitie gaan vormgeven. Net als u denk ik dat mensen die nu in de fossiele sector werken, ook bezig zijn met hun toekomst en zich daarover zorgen maken. Die toekomst wordt alleen maar groener en daar willen we heel graag bij helpen. Op dit ogenblik is het niet zo dat er heel veel mensen thuiszitten die eigenlijk niet thuis willen zitten. Er is ongelofelijk veel werk. Ik heb dan liever dat we ons volledig inzetten om van werk naar werk te gaan dan dat we een fonds instellen. Ik zie daar nog niet direct de meerwaarde van. Maar ik ben te allen tijde bereid om me door u te laten overtuigen. Op dit ogenblik zou ik graag willen dat we aan de slag gaan om die mensen te helpen aan die groene en duurzame baan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer De Jong. Helaas geen interrupties meer. Ik zou zeggen: ga eens kijken bij de kolencentrales, want daar ging het toch niet helemaal vlekkeloos. De heer Amhaouch wil graag nog een interruptie plegen.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 De heer De Jong geeft natuurlijk heel goed aan dat we iedereen nodig hebben, of dat nou nieuwkomers zijn, meisjes, vrouwen of mensen met een andere culturele achtergrond. Hoe kijkt de heer De Jong aan tegen het voorbeeld dat ik noemde? Ik weet dat D66 daar in verleden ook mee bezig is geweest. Ik noemde een opleiding als Codam in Amsterdam, dat als een private organisatie is gestart en aantoont dat het succesvol is. Jongens en meisjes zonder eindkwalificatie rollen toch de ICT in en worden dan toppers. Ze kunnen echter nergens aanspraak op maken, niet op het openbaar vervoer, niet op een studiebeurs, nergens op. Ze worden misschien wel gedwongen de opleiding te staken, waarmee talent verloren gaat. Hoe kijkt de heer De Jong naar een publiek-private samenwerking? Oké, dit initiatief heeft aangetoond dat het succesvol is, we gaan het uitrollen naar een of twee andere pilots en we gaan dat in een publiek-private samenwerking doen. Staat u daarvoor open? Of zegt u: we moeten toch heel veel in die eenheidsworst denken?
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 «Eenheidsworst» ... Ik had het net over bakkerijen, maar kennelijk ben ik niet duidelijk geweest. Juist het voorbeeld dat ik aanhaal, is een voorbeeld van bedrijven die met elkaar zeggen: wij hebben een probleem in onze sector en we gaan dat met elkaar aanpakken. We gaan mensen die ook maar enigszins affiniteit hebben met onze sector, zelf opleiden met hybride docenten, rechtstreeks uit het werkveld. Ik vind dit een prachtig voorbeeld. Dit is echter niet voor elke sector en niet voor elk individu weggelegd. Daarom vraag ik hier letterlijk wat de overheid hier nog aan zou kunnen doen. Ik deel dus volledig de visie van de heer Amhaouch om te kijken welke rol de overheid zou kunnen spelen om dit soort initiatieven, waarbij bedrijven zelf stappen zetten om mensen op te leiden, verder te ondersteunen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer De Jong. Dan bent u weer de voorzitter.
 
 Voorzitter: Romke de Jong
 
 De voorzitter:
 Dan dank ik de heer Thijssen voor zijn tijdelijk voorzitterschap. Ik zie dat er verder geen vragen zijn. Ik kijk even naar de andere kant van de tafel, naar de drie Ministers; de heer Amhaouch noemde ze «het gouden team». Ik vraag even hoeveel tijd zij nodig hebben voor de beantwoording van deze zeer kritische vragen van de commissie. Zij hebben twintig minuten nodig, hoor ik. Dan gaan we weer verder om 16.05 uur, maar dan niet voordat de heer Amhaouch nog een vraag stelt.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ik zal weer teruggaan naar de plenaire zaal, maar mijn beleidsmedewerker kijkt en luistert mee naar de antwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Dit nemen wij mee. Dank allemaal. Ik zie iedereen weer terug om 16.05 uur.
 
 De vergadering wordt van 15.48 uur tot 16.13 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Aan de orde is het vervolg van het commissiedebat over het Actieplan Groene en Digitale Banen. We zijn iets later gestart dan we hadden voorspeld. Als traktatie daarvoor hebben de Kamerleden niet drie, maar vier interrupties in deze termijn. Ik zou de bewindslieden willen vragen in welke volgorde zij willen spreken. Ik kan me voorstellen dat dat de volgorde is zoals zij nu zitten. Ja? Dan wil ik Minister Adriaansens namens het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat als eerste het woord geven.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Voorzitter, dat is wel een hele bijzondere beloning voor iets later binnenkomen. Dank u. Ook dank voor het debat.
 Het is heel goed dat wij de urgentie hiervan eigenlijk allemaal onderschrijven. We zijn het er dus eigenlijk wel over eens dat wij hier een heel grote uitdaging te pakken hebben. We hebben grote tekorten, met name in technische vakmensen, maar ook in digitale beroepen. Daar hebben we het minder over gehad, maar dat speelt daar ook. De digitalisering is toch ook echt een beweging die in de hele breedte de ontwikkeling raakt, ook de energietransitie, want we hebben ook de kennis nodig om bijvoorbeeld ons elektriciteitsnet goed te sturen.
 We merken eigenlijk al dagelijks dat we tekorten hebben als het gaat over monteurs die het elektriciteitsnet kunnen uitbreiden. We hadden in het tweede kwartaal van 2022 al meer dan 85.000 openstaande vacatures in de techniek en ruim 35.000 in de ICT-sector. Dat is dus echt zorgelijk. We zien dat ook niet snel afnemen. De urgentie om daar op andere manieren op in te grijpen, is dus gegeven. Die oplossingen komen niet zomaar als een duveltje uit een doosje. Daar moeten wij echt gezamenlijk de schouders onder zetten. Het goede is wel dat wij dat nu ook in volle mate doen. We sturen met elkaar op meer instroom en het motiveren van jongeren voor opleidingen en een baan in de techniek en de ICT, bijvoorbeeld door meer techniekonderwijs en betere loopbaanbegeleiding. We willen het behoud en het aantrekken van personeel voor techniek en ICT verstevigen. Dat gaat over omscholen, maar ook over het opschalen van de goede, succesvolle projecten die we daar doen.
 En niet te vergeten: de productiviteit. De productiviteit moet ook omhoog. Daarvoor zullen we voor een deel ook moeten automatiseren. We zullen uiteindelijk moeten accepteren dat we met minder mensen het werk moeten doen, omdat die mensen er gewoon niet zijn. Dat doen we overigens door Smart Industry, een groot programma dat loopt, te stimuleren. Dat doen we om innovatie en digitalisering, met een mooi woord «procesoptimalisatie» – dan heb je het dus over robotisering en dat soort ontwikkelingen – ook een zet te geven.
 Zal dat alles oplossen? Nee. Maar wij zullen er uiteindelijk wel met elkaar voor moeten zorgen dat het gat kleiner wordt. Wat ik daar heel mooi in vind, is dat wij in het najaar – volgens mij was het november – van de werkgevers in de techniek-, bouw- en energiesector een mooi aanvalsplan hebben gekregen, waarin heel veel van dit soort acties al beschreven staan, en dat wij dat als overheid versterken. Ik vind het dus mooi dat wij met elkaar aan hetzelfde werken. Dat geeft ons het vertrouwen dat wij de volgende fase ingaan. We komen ook niet uit het niets, hè. We hebben al een Techniekpact dat al een tijdje liep, maar dat was misschien nog wat ongericht. Je ziet dat we in dit land heel veel tijd nodig hebben om partijen bij elkaar te brengen. Als ik nu kijk naar wat wij hebben, denk ik dat wij echt klaar zijn voor de volgende stap en dat we zaken effectiever kunnen maken. Daar zal ik zo nog het nodige over kunnen zeggen, want het gaat er natuurlijk uiteindelijk om dat we doelgericht en doelmatig omgaan met onze middelen en onze inzet.
 Ik kom tot een aantal blokjes, voorzitter. Ik heb er geloof ik vier: wat je concreet meer kan doen, de governance, iets korts over procesinnovatie en overig.
 Voorzitter. Een aantal vragen. D66 zei: hoe maken we nieuw talent nou aantrekkelijker voor bedrijven? Misschien bedoelde D66 de vraag andersom, want bedrijven willen heel graag nieuw talent. Het is niet zo dat wij hen moeten motiveren om talent aan te trekken; ze komen allemaal heel erg tekort. Zij bezoeken universiteiten en hogescholen en dergelijke. Zij doen daar dus van alles aan. Met deze programma's proberen we die inspanningen effectiever te maken. Dat gebeurt met name in de vorm van samenwerking tussen publieke en private partijen. Ik bezocht onlangs de RDM-campus, een mooi voorbeeld van een leegstaande hal in Rotterdam, waar door 60 innovatieve bedrijven wordt samengewerkt met mbo- en hbo-techniekonderwijs. Daar zie je ter plekke die samenwerking ontstaan. Dan is er een vraag van een bedrijf – hoe lossen we dit op? – en gaan de studenten daaraan werken. Daar komen overigens ook weer start-ups uit voort. De interesse voor techniekvragen wordt daar gewekt. Er wordt ook echt heel mooi samengewerkt. Soms groeien studenten daar direct door en komen ze in dienst bij dat bedrijf.
 Er zijn een aantal vragen gesteld, voorzitter. Ze zijn niet allemaal van dezelfde orde, maar ik loop ze gewoon langs. Ten tweede de vraag van het CDA, de pilotvraag rondom Codam. Het CDA vroeg of ik met de Minister van OCW wil kijken naar een pilot om Codam uit te rollen naar Rotterdam. In het veld zijn heel veel goede voorbeelden van innovatieve opleidingen, zowel bij de publieke als bij de private opleiders. Codam is daar echt een goed voorbeeld van. In het actieplan is de ontwikkeling van het NGF-voorstel Innovatieve opleiders ICT opgenomen. Dat biedt ons de mogelijkheid om goed te kijken naar dit soort ontwikkelingen. Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor deze actie zal ik onderzoeken of Codam past binnen de kaders die het NGF daarvoor stelt. Op dit moment past een instituut als Codam niet direct binnen de kaders, maar met het NGF-voorstel kijken we juist naar vernieuwende manieren om op te leiden. Dat zou een mooie verbreding kunnen zijn van ons aanbod.
 Voorzitter. D66 vroeg naar het verder aanjagen van initiatieven en vroeg waar de kansen liggen om initiatieven zoals het Bakery Sweets Center aan te jagen, specifiek gericht op groene en digitale banen. Dat is precies wat we gaan doen. Dat is precies de bedoeling van dat NGF-voorstel, waar nu 210 miljoen aan is toegekend om te gaan opschalen, om te kijken welke projecten nu effectief zijn, welke op kleine schaal plaatsvinden en welke we met name zouden kunnen verbreden en breder zouden kunnen inzetten. Dat is exact de essentie van wat we doen met dat NGF-voorstel. Ik zal uw Kamer voor de zomer informeren over welke projecten dat geld krijgen van het NGF-fonds, zodat we kunnen zien wat daarmee bereikt gaat worden.
 Voorzitter. De arbeidsmarkt transitieproof maken; daar heeft zowel het CDA als D66 naar gevraagd. Dat is wat we willen doen. Dat is wat we oppakken. We zien ook dat er een aantal samenwerkingsverbanden zijn waarin dat ook ... Dat is nou precies waar heel hard aan wordt gewerkt. Een van de voorbeelden is bijvoorbeeld de Techniekcoalitie in Limburg. Zij hebben in drie jaar tijd 260 zijinstroomtrajecten gerealiseerd en 100 mkb-bedrijven hebben bijvoorbeeld een scan gekregen om naar de leercultuur te kijken en te kijken hoe je die kan verbreden. Dat zijn de voorbeelden die we met dat Groeifonds breder kunnen inzetten. Daarmee kunnen we dus ook zorgen voor de extra inzet in de techniek.
 Voorzitter. Er zijn veel vragen in deze sfeer gesteld. Die pak ik nog even mee en dan kom ik dadelijk bij hoe ik ga zorgen dat het meer doelmatig wordt. Een van de vragen van het CDA was hoe ik de regio's er beter bij kan betrekken. Dat is ook een van de zaken die we nu moeten doen met dat aanvalsplan. We moeten de regie voeren op alle acties die er zijn en zorgen dat we met een monitor zichtbaar maken wat we daarmee bereiken. Daarnaast heb je natuurlijk de Regio Deals, waar heel veel geld in omgaat; dan hebben we het bijna over 1 miljard. Die worden in veel regio's aangewend om die slag te maken. Zo heb je bijvoorbeeld het Twents Fonds voor Vakmanschap – dat is ontstaan uit een Regio Deal – waar met veertien gemeenten, de provincie en het bedrijfsleven wordt gewerkt aan inzet in de techniek, met name in Twente. Binnen de Regio Deals zijn nu negentien voorstellen naar voren gekomen, waarvan we een aantal willen selecteren om te kijken wie de middelen kunnen krijgen.
 Voorzitter. Mevrouw Kröger vroeg wat er op dit moment gedaan werd aan het tekort aan personeel en welke concrete maatregelen effect hebben op de korte termijn. Dat is een hele lijst. Volgens mij is het niet de bedoeling dat ik die nu allemaal ga oplepelen, maar we hebben bijvoorbeeld de RDM-campus die ik noemde. Dat is een van de projecten waar heel veel gebeurt, maar zo zijn er meer van dit soort campussen in het land. We hebben bijvoorbeeld ook Make IT Work. Volgens mij moeten wij bij de voortgangsrapportage laten zien welke projecten er allemaal zijn, zodat u kan kijken welke daarvan effectief kunnen zijn. Maar wij zien wel dat het door de veelheid der dingen ook de bedoeling is dat we daarin wat meer gaan focussen en dat we meten wat het effect daarvan is.
 Volt vroeg naar de campagnevraag. We zetten breed in op het stimuleren van interesse voor techniek en ICT. Dat zit met name in de praktijk. We hebben een programma als Jet-Net, waarbij bedrijven en scholen samenwerken om jongeren naar de techniek te laten kijken en interesse te wekken. Maar we hebben ook – ja, er zijn allemaal ontzettend veel leuke woorden voor de projecten die er zijn – TekkieWorden, een programma gericht op banen in de ICT. We hebben nog meer van dit soort projecten, waarbij we dat proberen. Werkgevers hebben promotie ook expliciet in hun aanvalsplan staan.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Kröger namens GroenLinks. Aan haar het woord.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik sloeg even aan op wat de Minister zei, namelijk dat we moeten gaan meten of het doelmatig is wat we doen. Lerend vermogen lijkt me belangrijk naar aanleiding van de analyse van de Rekenkamer, maar dan is het wel belangrijk om te weten wat het doel is. Ik lees: 1 miljoen ICT-geschoolden in 2030. Wat is het doel qua werkgelegenheid voor de energietransitie, de klimaattransitie? Hoeveel mensen hebben we nodig in welke sectoren?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dat is een hele brede vraag. Ik heb nu in een casus laten doorrekenen wat je nodig hebt om een windmolen op zee te bouwen. Heel concreet: wat voor soort mensen heb je nodig en van welk opleidingsniveau voor een windmolen of een windmolenpark? Op dat niveau hebben wij inzicht, maar dat zou je natuurlijk over de hele energietransitie moeten doen. Dat zou je eigenlijk door de oogharen moeten bekijken, want de vraag is natuurlijk hoe je het achter de komma scherp krijgt. Dit zijn wel de berekeningen waar wij naar kijken, dus we zullen een inschatting maken waar we het over hebben. We moeten namelijk veel bouwen. Er moet veel gebeuren. Ik ben bezig om dat actieplan te laten doorrekenen, met name dus concrete doelstellingen, en daarover te rapporteren. Volgens mij moeten we dan met elkaar kijken of dat de scherpte heeft die haalbaar is en die nodig is om de goede beweging in te zetten. De planning is nu dat ik de opzet van die monitoring in het najaar aan uw Kamer stuur en dan de eerste voortgangsrapportage daarbij zet.
 
 
 De voorzitter:
 Beantwoordt dat uw vraag, mevrouw Kröger?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik ben heel blij met een opzet van de monitoring. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Alleen, je monitort met indicatoren ten opzichte van een doel. Je stelt eerst een doel en dan maak je het beleid om dat doel te bereiken. Nu hebben we een heel pakket met beleidsmaatregelen. Wat betreft het uittrekken van bepaalde middelen was ik kritisch over het feit dat er maar 1 promille van de 35 miljard van het klimaatbudget naar deze cruciale bottleneck in de energietransitie gaat. Ik mis toch de analyse van wat er nodig is qua arbeidsmarktpotentieel om ons klimaatbeleid vorm te geven, dat je op basis daarvan een actieplan maakt et cetera en dan gaat monitoren. Waar zit nou de doelbeschrijving?
 
 
 Minister Adriaansens:
 In de monitoren en de rapportage die ik erover zal sturen, zal ik aangeven wat de behoefte is in welke sector en op welke termijn. Dan kunnen we het daaraan matchen. Ideaaltypisch heeft mevrouw Kröger natuurlijk volledig gelijk dat je eerst je doel zou willen stellen en dan al je acties oplijnt. We zijn alleen al heel lang bezig met het Techniekpact. We zien nu vandaag ter plekke dat er tekorten zijn. Je moet ook niet wachten tot je al die doelen hebt doorgerekend. We weten zeker dat er mensen nodig zijn. Maar dat gaat ons wel helpen om specifieker te zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Er was ook nog een vraag van de heer Boutkan namens Volt.
 
 
 De heer Boutkan (Volt):
 Ik had het meer over een grote landelijke campagne. Defensie heeft bijvoorbeeld ooit gezegd: zet je in voor je land. Ze hebben een grote campagne uitgerold toen ze tekorten hadden. Als je je nu op één manier voor Nederland wil inzetten, moet je gaan werken in de energietransitie. Ik vroeg me het volgende af. We zien de enorme tekorten die op ons afkomen. Vindt de Minister het dan niet tijd om over dit soort dingen na te gaan denken in plaats van al die losse programma's?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik wil daar zeker naar kijken, maar de ervaring laat zien dat de regionale aanpak vaak het meeste effect heeft. Dat moet ik alleen beter laten zien. Dat is ook iets wat ik in die monitor wil laten zien. Wij zien dat in de ene regio meer behoefte is aan techniek en in de andere regio aan digitale kennis. Vaak is het nog specifieker: in de haven is weer iets anders nodig dan in het achterland in Twente. We willen wel de goede match maken. Defensie is volgens mij niet helemaal vergelijkbaar. Het risico is dat je te hoog bovenlangs vliegt. Dat zou weer zonde zijn van de middelen. De vraag is of dat dan weer doelmatig is. De gedachte van zo'n campagne spreekt mij zeker aan. Ik vind de campagne van Defensie ook best sterk daarin. De vraag is wel wat hier werkt. Ik wil het in overweging nemen, maar wel met de nuance dat wij in eerste instantie kiezen voor de regionale aanpak, omdat we zien dat daarmee resultaten worden gehaald, alleen op een kleine schaal.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn geen verdere vragen. Dan vraag ik de Minister of ze haar betoog vervolgt.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik heb het nodige gezegd over de inzet van het NGF. Ik heb gezegd dat we daar 210 miljoen voor beschikbaar hebben. De kunst is dus om dat geld effectief in te zetten. Dat is ook een antwoord op de vraag van de VVD of we het slimmer kunnen doen. We moeten dus heel transparant maken welke doelen we daarmee willen bereiken. Het is de inzet om daar keuzes in te maken.
 De PvdA vroeg of we niet een stapje verder kunnen gaan. Dan komt het werkgarantiefonds wederom naar boven. Daar hebben wij al eerder over gedebatteerd. Dat is niet direct het instrument waarvoor ik zou kiezen, omdat we een krappe arbeidsmarkt hebben. Het is niet zozeer dat mensen moeite hebben met het vinden van werk; de vraag is meer hoe je hun de scholing kan bieden, hun de begeleiding kan geven en hun interesse kan wekken zodat ze op die plekken terechtkomen. De vraag is dus of zo'n fonds dat voor elkaar krijgt. Er zijn ook initiatieven die de werkgevers zelf voorstellen, zoals de Gouden Poort. Op mijn beurt ben ik benieuwd wat de heer Thijssen daarvan vindt, maar dat komt vast een andere keer. De Gouden Poort stelt voor om een tienjarige verplichting, een tienjarig commitment, aan te gaan, waarbij je heel intensief met elkaar optrekt om te kijken wat er aan leren en ontwikkelen kan plaatsvinden in die periode. Dat geeft rust en stabiliteit. Volgens mij is dat een heel mooi antwoord van werkgevers zelf, waar je het liefst wilt dat het zit. Dat dus in antwoord op die vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Voor u verdergaat, heeft de heer Thijssen daar toch een vraag over.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 We hebben hier inderdaad eerder het een en ander over gewisseld, maar twee jaar geleden, voordat de oorlog in Oekraïne uitbrak, toen we de kolencentrales versneld wilden sluiten, hebben we gezien dat dat heel veel gedonder gaf bij de kolencentrales en heel veel onrust bij de medewerkers. Als de medewerkers nou eens wisten dat er een fonds is en dat ze zich met behoud van inkomen mogen omscholen om een andere baan te vinden, zou die transitie veel makkelijker en soepeler zijn. Laten we hopen dat dat fonds onaangesproken blijft; prima! Maar je zorgt ermee voor rust bij heel veel werknemers. Ik denk dat dat een lief ding waard is bij die enorme verbouwing die we in de samenleving hebben. Maar goed, ik weet dat een collega op bezoek gaat bij de kolencentrales – dat is supergoed – en ik hoop dat dat het kabinet gaat helpen om tot een andere afweging te komen.
 Dan een vraag over de Gouden Poort. Die vind ik heel interessant; dat heb ik ook gezegd in mijn bijdrage. Die langjarige zekerheid vind ik ook heel interessant, dus ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de Minister over vaste contracten in de energietransitie. Mijn vraag zou zijn: ziet de Minister hier nou een rol voor het kabinet ten aanzien van bijvoorbeeld onrendabele toppen? Ik kan me voorstellen dat die er zijn in de Gouden Poort, als je mensen de juiste skills wilt geven om ze naar een nieuwe baan te helpen. Ziet zij daar een rol voor het kabinet om ervoor te zorgen dat het echt gaat werken bij de Gouden Poort?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Wij trekken samen met werkgevers op in dit proces. Ze zijn net begonnen, maar het is zeker iets waar we met elkaar naar moeten kijken. Ik vond het zelf een hele interessante gedachte, überhaupt. Het plan dat de werkgevers zelf hebben neergezet, gaat niet over de makkelijke dingen; dat is ook de kracht. Het gaat over cultuurveranderingen, kijken naar arbeidsvoorwaarden, de Gouden Poort. Dat is echt een heel stevige gedachte. Als er support nodig is, laten we dan kijken waar die nodig is en hoe die eruit moet zien. Daarover zijn we in gesprek.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dan even over de vaste contracten. Ik vermoed dat mijn collega, de Minister van SZW, daar wel iets over zal zeggen, maar in algemene zin is het natuurlijk heel fijn als de mogelijkheid van vaste contracten er is, als mensen dat willen. Op het moment dat er heel veel behoefte is aan arbeid en aan mensen die dat werk willen verrichten, zal dat ook invloed hebben op de arbeidsmarkt, is onze verwachting. Volgens mij zetten wij daar ook de nodige stappen in.
 Over het inzetten van het Klimaatfonds is al iets gezegd. Het is niet nul, het is 30 miljoen, maar in de maat der dingen ben ik het ook wel weer met mevrouw Kröger eens dat ik, als je het in procenten gaat uitrekenen, het eigenlijk niet zou mogen noemen. Het Klimaatfonds is bedoeld voor CO2-reductie. Dit is een indirecte manier om die te bereiken. We zijn het erover eens dat het essentieel is. Maar we hebben ook het NGF, het voorstel van die 210 miljoen. Dat is best een stevig bedrag. Ook via de Regio Deals worden een aantal grote bedragen besteed aan dit thema. Er zijn ook nog middelen bij OCW die worden besteed aan scholing. Als je het allemaal optelt, komen we een heel eind. De vraag is – en die is cruciaal, want het gaat volgens mij niet om de envelopjes met de grote bedragen en de budgetten die we noemen, maar om de effectiviteit – of het effectief is en of het gaat helpen. Ik wil in de monitor en in het vervolggesprek dat we met elkaar zullen hebben, met name kijken of wat we doen ook werkt, want daar gaat het om.
 
 
 De voorzitter:
 Voor u verdergaat, is er toch nog een interruptie van de heer Thijssen, ik denk op het vorige punt.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ja, want dat ging me toch net even iets te snel: er zijn tekorten, de markt gaat dit oplossen en dan komen er wel vaste contracten. We zien dus dat dat onvoldoende gebeurt. Van alle tekortsectoren zijn dit twee cruciale tekortsectoren, waarvan volgens mij ook het kabinet zegt: we moeten er echt voor zorgen dat daarin meer mensen werkzaam worden. Dan is het toch een heel belangrijk pluspunt voor mensen als ze weten dat ze baanzekerheid hebben en een vast contract krijgen? Ik wil de Minister dus toch uitdagen. Is dit nou niet bij uitstek de sector waarvan het kabinet zou moeten zeggen: we gooien hier heel veel belastinggeld tegenaan, maar daarvoor vragen we iets terug van de werkgevers, namelijk een vast contract voor de mensen die deze verbouwing in Nederland mogelijk gaan maken?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik kijk mijn collega, de Minister van SZW, aan. Ik denk dat het goed is als zij deze vraag van mij overneemt. Ik sta achter een vrije markt, waarbij wij er als kabinet wel voor zorgen dat we het oneigenlijke gebruik van zzp en dergelijke tegengaan. Recent is ook het een en ander voorgesteld. Voor dit moment houd ik het hier even bij. Misschien komt het in tweede termijn nog, maar ik kan mij zo voorstellen dat de Minister van SZW dit heel mooi kan beantwoorden.
 Er was nog een vraag van de PvdA over langjarig inkopen voor de groene transitie in de bouw en de energie. Ik begrijp die oproep; ik begrijp wat er gezegd wordt. Maar ook hier is de vraag: wanneer is het marktverstorend, wat is de balans, over wat voor opdracht heb je het? Vaak wordt er via publiek-private samenwerkingsconstructies wat langer meerjarig gekeken naar opgaven die er zijn. Dan gaat het vaak over het klimaat en de bouw. Die zullen we dan ook bij de desbetreffende collega's moeten adresseren. Vanaf deze positie kan ik zeggen dat ik best onder de aandacht wil brengen dat het, als je langdurigere, langjarigere inkooptrajecten aangaat, wellicht ook een positief effectief heeft op de mensen die je daarvoor inhuurt. Dan kom je overigens weer op het eerdere onderwerp terug. We moeten de balans wel bewaken. Er moet wel een bepaalde marktwerking zijn, want de concurrentie in de markt bepaalt weer de prijs. De inkopers zijn overigens zelf ook aan zet door de prijs alleen niet doorslaggevend te laten zijn bij dit soort inkooptrajecten. Geen interruptie meer, zie ik.
 Voorzitter. De PvdA en GroenLinks hadden een vraag over inzicht in vacatures. Daar heb ik net al iets over gezegd. De vraag was of ik bereid ben om het actieplan te laten doorrekenen. Ja, want ik zie zelf ook dat er een veelheid aan acties en projecten is. Als je ze hier gaat oplepelen, denk je bijna: pff, daar komt weer zo'n project. De vraag is natuurlijk wat het doet. Dat moeten we scherp hebben met elkaar. We moeten dus weten welke mensen in welke sectoren nodig zijn en of het helpt. Het verschil met het verleden – die stap zetten wij nu – is dat ik de regie pak om al die acties te coördineren. Meer focus. Ik wil het goede van het Techniekpact behouden, maar we gaan wel meer focus leggen op de realisatie daarvan. We hebben nu alleen cijfers en plaatjes op macroniveau. We zien dat de niveaus van interventie vaak regionaal zijn. Eigenlijk zou je dat dus meer zichtbaar moeten maken. Je wilt het meer regionaal kunnen bekijken. Die slag zullen we dus moeten maken.
 Over de Rekenkamer is ook het nodige gezegd. Het ging ook over het lerend vermogen van de Minister. Ja, daar is gewoon een fout gemaakt, doordat er in de drukte en de hectiek niet goed is gekeken naar wat er al lag. Dat is niet oké. Ik weet niet of ik het «lerend vermogen» zou noemen en dan zou zeggen dat dat er niet is, maar op dat moment was het er niet; het had moeten gebeuren. Dat je moet kijken naar wat er al ligt en hoe effectief dat was, is absoluut waar. Ja dus. Ik denk ook dat we elkaar daar in de toekomst scherp op moeten houden, maar dat is juist wat we willen doen met de monitor.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga de heer Thijssen vragen om het voorzitterschap tijdelijk over te nemen, want ik heb hier een vraag over.
 
 Voorzitter: Thijssen
 
 De voorzitter:
 Dat is helemaal goed. Meneer De Jong, ga uw gang.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Ik ben blij dat de Minister daarover even uitleg geeft en ik heb er ook begrip voor dat er dingen onder stoom en kokend water gebeuren, maar het gaat over twee jaar, over 2020 en 2021, waarin die grote verschillen zitten. De Rekenkamer geeft aan dat het budget dat bedoeld was voor omscholing, kennelijk niet toereikend was. Bij andere ministeries waren die budgetten voor omscholing vele malen hoger. Het was iets meer dan € 3.000 voor dit specifieke deel, terwijl er op andere ministeries budgetten waren die vele malen hoger waren dan dit. Daarop zei de Rekenkamer: we weten het doel niet, dus we weten ook de doelmatigheid hier niet van. Kan de Minister dus toch iets specifieker zijn over de vraag hoe wij er in de toekomst voor gaan zorgen dat het doel dat de Minister met de regeling beoogt, daadwerkelijk wordt bereikt met de middelen die ze daar wel voor reserveert?
 Nog een vervolgvraag, heel kort. Ik had nog één vraag, dus die kan ik misschien gelijk stellen: wat gebeurt er met het resterende geld?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Het resterende geld gaat terug naar de staatskas. Het probleem was dat in het eerste jaar maar 1% werd gebruikt en in het tweede jaar maar 6%. Het is dus niet zo dat het budget is opgegaan. Sterker nog, het is heel weinig benut, bijna onderbenut. We zien met elkaar een vraag, want het komt wel ergens vandaan: we zien dat er behoefte is aan omscholing. Daar hebben we een regeling voor gemaakt, maar dat is ergens niet goed gegaan. Dus óf we hadden de verkeerde regeling, óf het is niet goed onder de aandacht gebracht, óf ... Er kunnen verschillende redenen voor zijn. Ik ben het over het volgende volledig eens met D66. Als we geld van belastingbetalers inzetten om deze slag te maken, moeten we zorgen dat we het effectief inzetten, dat het werkt en dat het doet wat het moet doen. Daarom vind ik de grote winst van dit aanvalsplan dat we het écht concreet gaan maken en dat we het gaan monitoren en meten. We moeten met elkaar een goed debat voeren over de vraag of we het op de goede manier aanwenden. Dat is volgens mij hoe we het moeten doen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Jong, uw tweede interruptie.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Ja, toch wel. Ik ben heel erg blij met het antwoord van de Minister dat dit niet nog een keer gaat voorkomen. Het is gewoon heel erg zonde. Ik ben heel erg blij dat het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat daar voldoende middelen voor had en dat het uiteindelijk totaal geen uitputting van het fonds is. Ik zou de Minister willen vragen: kan zij toezeggen dat er bij een volgende regeling, zoals het groene-en-digitalebanenplan, een moment is waarop de Kamer kan meekijken? Het is natuurlijk best jammer dat de Rekenkamer uiteindelijk deze conclusies moet trekken. We willen er namelijk eigenlijk voor zorgen dat we op gezette tijden kunnen kijken of het werkt en of we het inderdaad doelmatig en effectief inzetten, zoals de Minister ook beoogt en net uitlegde in haar antwoord.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dat is ook wat ik heb toegezegd: ik vind dat dit transparant moet worden via een monitor. De vraag is of de monitor de goede informatie bevat. Dat zullen we in het najaar naar de Kamer sturen. Dan moeten we kijken of dat aan de wensen voldoet en of we er daarmee inzicht in krijgen of de middelen effectief worden besteed.
 
 
 De voorzitter:
 Geen derde interruptie? Dan bent u weer voorzitter, meneer De Jong.
 
 Voorzitter: Romke de Jong
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zie ook geen verdere interrupties. Ik vraag de Minister om haar beantwoording te vervolgen.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dan kom ik bij procesinnovatie. We hebben het over het verhogen van de instroom, over het beter behouden van mensen in de techniek en over het enthousiasmeren van mensen. Maar we zullen een deel van het probleem ook echt moeten oplossen met procesinnovatie, dus met automatisering, robotisering en digitalisering van processen. De heer Amhaouch heeft daar eerder meerdere moties over ingediend. Ik zal de Kamer in het najaar informeren over wat we allemaal doen, onder andere op het gebied van de digitalisering en de robotisering in het mkb. Op dit moment denk ik dat het goed is om te noemen dat we met het programma Smart Industry het nodige doen om die ontwikkeling te stimuleren. Dat zijn werkplaatsen waar verschillende bedrijven samenwerken en waar onderwijs aan gekoppeld is. We hebben ook de EDIH's. Dat zijn European Digital Innovation Hubs waarin we met elkaar werken. Dat willen we overigens ook samen met Duitsland verbreden, om die ervaringen te versterken. Er gebeurt dus al het nodige. Ik zal dit in de brief nader toelichten.
 Dan kom ik bij het mapje overig. Er was in ieder geval door D66 gevraagd hoe we divers talent beter kunnen aantrekken en behouden. We zien dat 16% van de functies in technische beroepen wordt vervuld door vrouwen. Dat is natuurlijk veel, veel te weinig. Het Techniekpact is eind 2021 gestart met het project om meer meisjes en vrouwen te enthousiasmeren voor techniek door kennisuitwisseling en door rolmodellen te creëren. We zien het volgende bijvoorbeeld ook bij NLdigital. Dan gaat het echt over de digitale beroepen. We hebben samen met NLdigital een taskforce opgezet ter bevordering van diversiteit. Er wordt bijvoorbeeld bij bedrijven gekeken wat er werkt. Je ziet bij Microsoft bijvoorbeeld dat alleen al het voeren van sollicitatiegesprekken met meer vrouwen, dus niet alleen met mannen, tot een goed resultaat leidt. Het helpt ook als je bij de sollicitatieprocedure verder kijkt dan alleen naar de technische vaardigheden. Dat soort voorbeelden worden gebruikt en opgeschaald. Die worden bij andere bedrijven gepresenteerd als een succesvolle interventie die je kan doen. Wij zullen in het kader van het aanvalsplan ook zorgen voor het meten van deze toename. We zullen terugkomen op het versterken van de diversiteit in deze beroepen. We hebben iedereen namelijk keihard nodig. Ik denk overigens dat de cultuuraanpak en de Gouden Poortprogramma's van de werkgevers ook zullen helpen.
 De heer Thijssen vroeg wat de aanbestedende dienst kan eisen aan redelijk loon of arbeidsvoorwaarden. De heer Thijssen weet waarschijnlijk al dat ik ga zeggen dat de aanbestedende diensten verantwoordelijk zijn voor het leveren van zo veel mogelijk maatschappelijke waarde als zij een aanbesteding doen. Zij kunnen eisen stellen, maar die moeten wel verband houden met de opdracht. Dat zijn de regels wel. Je kunt dus wel in bepaalde situaties eisen stellen aan de kwaliteit van de arbeidsomstandigheden als dat het product of de dienst ten goede komt, maar eisen voor specifiek uurloon zijn in de regel niet mogelijk. Dat is in de meeste gevallen niet proportioneel en daarom dus niet toegestaan. Wél kunnen de aanbestedende diensten ervoor zorgen, zoals ik net ook al zei, dat ze zelf goede voorwaarden in de markt stimuleren, en bijvoorbeeld minder zwaar op de prijs gunnen.
 Het laatste stuk van dit antwoord raakt overigens ook de vraag van mevrouw Kathmann. Zij verzoekt te onderzoeken op welke manier gemeenten € 14 per uur als voorwaarde kunnen stellen bij aanbestedingen. Daarop, specifiek op haar motie, zullen we nog nader terugkomen.
 De heer Thijssen vroeg nog of een aanbestedende dienst een inschrijver kan weren als die niet voldoet aan sociale verplichtingen. Aanbestedende diensten kunnen inschrijvers uitsluiten die verplichtingen ten aanzien van het arbeidsrecht niet hebben nageleefd. Zo kan er geëist worden dat een inschrijver en zijn onderaannemers voldoen aan de wetgeving over minimumloon. Aanbestedende diensten moeten inschrijvers bij een onherroepelijke veroordeling uitsluiten, bijvoorbeeld als zij hun sociale premies niet hebben voldaan en dat onherroepelijk vaststaat. Dat in antwoord op die vraag.
 Volgens mij heb ik daarmee de meeste vragen die mij betreffen, beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Boutkan heeft daar toch nog een vraag over. Aan hem het woord.
 
 
 De heer Boutkan (Volt):
 Ik had ook nog gevraagd naar alle programma's en de financiële ondersteuning vanuit de Europese Unie. De reden dat ik dat gevraagd heb, is dat het natuurlijk het Jaar van de Vaardigheden is. Ik heb toen ik dat even snel doornam alleen al vijftien verschillende programma's en fondsen geteld. Die kwam ik niet zo goed tegen in het plan, in de aanpak. Ik zie daar al een nieuw mapje opengaan.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Als die vragen onbeantwoord blijven in de eerste termijn, dan kijken we even wie die in de tweede termijn kan opnemen.
 
 
 De voorzitter:
 Er komt toch een antwoord van de Minister.
 
 
 Minister Adriaansens:
 En spontaan komt het antwoord in één keer bij mij naar boven. De Minister van Financiën is bezig met het opstellen van een overzicht van de lopende Europese programma's en de uitputting van deze programma's, en zal de Kamer ook informeren.
 
 
 De heer Boutkan (Volt):
 Ik heb één korte vervolgvraag. Er komt een monitor, een doorrekening aan. Ziet de Minister kans om dit daarbij te betrekken?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik zal mijn best doen, maar ik weet niet wat de planning van de Minister van Financiën is. Ik zal even kijken of we het kunnen combineren.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat er geen verdere vragen zijn. Dan zou ik het woord willen geven aan de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Dank u wel, voorzitter. Het is fijn dat we hier zo gezamenlijk praten over het belangrijke thema van banen in de groene en digitale sector. Het is ook heel goed dat we hier met drie ministeries zitten. We zeggen weleens: het land heeft problemen, de Rijksoverheid heeft ministeries. Heel veel van die problemen spreiden zich verder uit dan één ministerie. Het is dus erg mooi dat we dat hier met z'n drieën kunnen doen, met op een aantal punten een bijzondere rol voor onderwijs, namelijk: meer jongeren interesseren voor een profiel of vervolgopleidingen in bèta en techniek, het aantal docenten vergroten in deze sectoren en ze ook ondersteunen en behouden, zorgen voor een toegankelijk en kwalitatief hoog arbeidsmarktrelevant opleidingsaanbod en in de breedte de samenwerking tussen onderwijs en het bedrijfsleven versterken. Ik denk dat dat voornamelijk echt een kracht van het mbo is. Een leven lang ontwikkelen is ook een punt. Minister Adriaansens zei al dat er ook veel aandacht is voor diversiteit en inclusiviteit. Dat zeg ik ook als Minister van Emancipatie. Daarbij is het niet alleen maar «meer meiden en vrouwen de techniek in», maar kan er ook iets in de techniek gebeuren waardoor die zich wat anders opstelt, zodat zij zich daar ook wat meer thuis voelen. Het komt van beide kanten.
 Ik wil even beginnen met het noemen van een paar initiatieven die onderdeel zijn van het plan om aan te geven hoe sterk we daarop inzetten. In het voortgezet onderwijs hebben we bijvoorbeeld het Sterk Techniekonderwijs. Onlangs hebben we de Kamer erover geïnformeerd dat we deze subsidie continueren. Dat is 100 miljoen per jaar voor een landelijk dekkend aanbod voor techniek in het vmbo. Het mooie was dat, hoewel het aantal leerlingen daalt, dit jaar in het vmbo het aantal leerlingen dat voor techniek koos, hoger was. Dat is dus iets positiefs. In de Werkagenda mbo geven we heel veel prioriteit aan de aansluiting op de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld via het Regionaal investeringsfonds mbo. Daarin richten we ons ook op cruciale sectoren, zoals klimaat en digitale transitie. In het hoger onderwijs hebben we structureel 14 miljoen geïnvesteerd in techniekopleidingen, in het onderwijs. Er loopt al een investering van 27 miljoen. Er zijn onlangs nieuwe sectorplannen gekomen. Daar zit ook een sectorplan Bèta en Techniek in. Dat is weer structureel 90 miljoen. Dat betekent dat we heel veel meer extra docenten in het hoger onderwijs kunnen aanstellen. Er zijn diverse levenlangontwikkelenprojecten. Als je het allemaal bij elkaar optelt, vind je zo'n 750 miljoen. Daarvan komt veel vanuit het Groeifonds, zoals de LLO-Katalysator. Daar ga ik zo nog iets over zeggen. Voor de hogescholen hebben we jaarlijks 100 miljoen extra voor praktijkgericht onderzoek uitgetrokken. De sleuteltechnologieën zijn daarin heel nadrukkelijk als thema's benoemd. Denk aan veiligheid en cybersecurity. Er lopen best veel projecten. Die zijn qua financiële omvang aanzienlijk.
 Ik heb maar één blokje, het blokje onderwijs. Ik loop de vragen bijna chronologisch door. Ik begin met de vraag van de heer Boutkan over het Spaans voorzitterschap. Het is heel fijn en belangrijk dat ze de aandacht op de skills en eigenlijk ook op het mbo brengen. Ik was onlangs in Madrid. Daar heb ik met de Spaanse Minister Alegría gesproken. Spanje kijkt trouwens heel nadrukkelijk naar Nederland, naar ons mbo. We hebben over een aantal punten gesproken, bijvoorbeeld over de vraag of we samen een non-paper kunnen schrijven voor dat voorzitterschap om onze eigen ervaring te delen. De wederzijdse erkenning is inderdaad problematisch. Voor het hoger onderwijs is dat in Bologna geregeld. Het punt is – dat zien we ook in Nederland – dat die erkenning gebeurt in het samengaan tussen het onderwijs en het bedrijfsleven. Bij ons is dat de SBB. Dat is in ieder land anders georganiseerd. Je kan het case by case valideren, maar we hebben erover gesproken of we niet eens een pilot kunnen beginnen tussen Spanje en Nederland om dat gelijk te trekken. Dat lijkt mij een interessante. Dat proberen we dus ook op de agenda van de Europese Unie te zetten.
 Mevrouw Kröger vroeg hoe we meer studenten kunnen laten kiezen voor het mbo. Dat is iets waar ik iedere dag mee bezig ben, onder andere om het nadrukkelijk te plaatsen als een evenwaardige versie binnen het vervolgonderwijs. Als er grote tekorten zijn in de techniek, hebben we daar eerlijk gezegd meer mbo'ers nodig dan gepromoveerde ingenieurs. Dat zien we overal. Een van de dingen die we doen, is in de waaier aan opleidingsmogelijkheden overal dezelfde faciliteiten en ondersteuning bieden. Dat begint echt wel te lopen. Een aantal steden hebben nu gezamenlijke oriëntatieprogramma's, gezamenlijke sportfaciliteiten. We doen het ook om de kwaliteit van het mbo te verhogen. Het gaat niet alleen om mooie woorden; er moeten ook middelen in zitten. We zetten een groot bedrag, ongeveer 400 miljoen per jaar, in de werkagenda in. Ik stuur jaarlijks een brief naar de examenkandidaten. Dit jaar heb ik benadrukt dat bijvoorbeeld havisten ook een mbo-opleiding kunnen gaan doen. We zien het steeds meer gebeuren dat ze echt voor de kwaliteit kiezen. Samen met collega-minister Wiersma werk ik aan een herwaardering van het beroeps- en praktijkgericht onderwijs door de volledige onderwijsketen. De waardering voor het praktische moet namelijk al veel eerder naar voren komen, ook op de basisschool en in het voortgezet onderwijs.
 U vroeg ook of we voor een tweede studie in tekortsectoren, zoals techniek en ICT, niet het wettelijk collegegeld zouden moeten hanteren. Die vraag wordt best vaak gesteld en die klinkt eigenlijk ook heel aannemelijk, maar het is een heel kostbare maatregel. Hij is eigenlijk niet zo effectief, omdat natuurlijk al heel veel mensen het doen. Je wilt het verschil juist gaan belonen. We hebben gezien dat deze prikkel onvoldoende effectief was, bijvoorbeeld bij de lerarenopleidingen. We zetten wel in op andere maatregelen. We hebben het Bestuursakkoord hoger onderwijs gesloten. Dat is heel erg gericht op meer instroom en minder uitval. We doen structurele investeringen van 30 miljoen per jaar in de tekortsectoren in het hbo, waaronder techniek. We hebben de sectorplannen in het wo, die ik al noemde. Het heeft dus onze doorlopende aandacht. We zijn wel op zoek naar wat nou echt de effectieve instrumenten daarvoor zijn.
 Een algemeen punt, een antwoord op vele vragen hier, is het volgende. We zijn bezig met een toekomstverkenning van het vervolgonderwijs, weer in de volle breedte. Die sluiten we voor de zomer af en na de zomer ontvangt uw Kamer de reactie. Dat zal een kabinetsbrede reactie op die toekomstverkenning zijn. De aandacht voor de tekortsectoren, de aansluiting op de arbeidsmarkt, is een wezenlijk onderdeel van de vragen die we daar stellen.
 De heer Thijssen vroeg naar de skillspaspoorten. Daar staan we heel positief tegenover. Met het programma Vaardig met vaardigheden werken we samen met SZW aan de juiste taal daarvoor. Ze dragen bij aan de inzetbaarheid van mensen, maar ook aan een betere verbinding met het onderwijs. We krijgen daarmee een nauwkeuriger beeld van wat die vaardigheden precies zijn, hoe we ze kunnen inzetten en hoe we ze kunnen waarderen. Dat is belangrijk, ook als opmaat naar het uiteindelijk behalen van diploma's en certificaten. Er is een bredere discussie over het erkennen van die vaardigheden en het kunnen meenemen daarvan via zo'n paspoort.
 Dan ga ik naar de heer Smals: wat we kunnen we doen om bij- en omscholing beter te richten op de tekortsectoren? Er zijn vele initiatieven. Ik noemde al de LLO-Katalysator. Voor de zomer gaan wij een subsidieregeling van 40 miljoen publiceren waarmee mbo-, ho- en bijscholingsprogramma's op maat ontwikkeld kunnen worden voor de energie- en grondstoffentransitie. Als dat succesvol is, willen wij in 2025 andere tekortsectoren daarop laten volgen. Daar is in totaal 392 miljoen voor gereserveerd. Dat zijn serieuze bedragen. Ik zei al, in het bestuursakkoord in het hoger onderwijs hebben we 30 miljoen toegezegd aan de hogescholen voor de aanpak tekortsectoren, met name voor het duaal en deeltijd leren. In de Werkagenda mbo is daar ook aandacht voor. Rond de zomer komt er een LLO-brief van mijn collega Wiersma, die dit nog verder gaat adresseren.
 Ik noemde de toekomstverkenning al waar we mee bezig zijn. Die gaat zeker in op de doelmatigheid van het vervolgonderwijs. Ik heb gisteren in het tweeminutendebat op grond van een motie van uw collega Van der Woude toegezegd om ook naar de bekostiging te kijken. We zijn sowieso gedrieën periodiek in overleg, maar ik neem de collega's echt mee in de talentvraag die centraal staat in de toekomstverkenning. We organiseren op dit moment vele regionale bijeenkomsten, waar we de geluiden ophalen. De stakeholders uit alle arbeidsmarktregio's sluiten daarbij aan. Na de zomer komen we met een visie. Dat zal een kabinetsbrede visie zijn. Natuurlijk doen we dat weer in goed overleg met de collega's.
 U vroeg ook naar een paar goede voorbeelden van hoe we het beroeps- en het hoger onderwijs beter laten aansluiten op de arbeidsmarkt. Ik heb er een aantal genoemd. In de Werkagenda mbo investeren we structureel 33 miljoen per jaar in betere loopbaanoriëntatie en begeleiding. Dat is echt cruciaal, want je ziet juist in het mbo dat studenten vaak heel jong – ze zijn 16 – keuzes maken die misschien niet direct de goede keuzes zijn. Binnen de opleiding worden ze dan begeleid naar kansrijke beroepen. We hebben de looptijd van het Regionaal investeringsfonds mbo verlengd. Daarmee stimuleren we publiek-private samenwerking. Een mooi voorbeeld is het regionaal investeringsfondsproject «Daar brandt nog licht», dat over de energietransitie in Noord-Brabant gaat en onlangs is gehonoreerd. Ik noemde al de investering in de hbo-opleidingen van 30 miljoen per jaar. Ook daar werken we aan verbetering van de studiekeuze-informatie. Het praktijkgerichte onderzoek, die 100 miljoen, is daar een belangrijk onderdeel van.
 De heer Amhaouch vroeg hoe het eigenlijk zit met de kennismaking op middelbare scholen met het bedrijfsleven. Het is natuurlijk heel belangrijk dat jongeren geïnteresseerd raken in bèta en techniek en ICT. De beste manier is om het gewoon in de praktijk te zien. Ik deel de notie dat het organiseren van meer van dit soort momenten op school, tussen de school en de beroepspraktijk extra belangrijk is. Sterk Techniekonderwijs is een belangrijke component. Daarnaast doet het kabinet op dit moment een aanvraag bij het Groeifonds voor een bèta- en techniekprogramma gericht op het hele funderend onderwijs. Dat programma is er expliciet op gericht dat scholieren een meer gericht beeld krijgen van de kansrijke beroepen in de bèta, techniek en ICT. Dat wordt begin juli bekend, dus we houden onze adem in. Dat gaat zeker enorm helpen.
 De heer Amhaouch vroeg ook naar de macrodoelmatigheid. We hebben onlangs een heel goed debat gehad, het macrodoelmatigheidsdebat mbo. We hebben met elkaar afgesproken dat we dat woord niet meer gaan gebruiken. We hebben een mooi advies gekregen van de commissie onder leiding van Lodewijk Asscher. Die heeft over «kansrijk opleiden» gesproken. Dat is ook de inzet. Er is sprake van een schijnkeuze: ligt de keuzevrijheid bij de student of moet je studenten richting de tekortsectoren sturen? Er wordt heel duidelijk aangegeven dat het beide kan, als je studenten maar goed voorlicht. Niemand wil een doodlopende weg in lopen. Het gaat er echt om dat je perspectief biedt. Daar zijn we hard mee bezig.
 We gaan in een aantal regio's aan de slag met oriënterende programma's. We zijn begonnen met techniek in het kader van kansrijk opleiden. Ik heb daar veel verwachtingen van. Ik heb in dat debat gezegd: als dat niet gaat werken, dan moeten we misschien wat harder ingrijpen. We zien gelukkig ook dat er nieuwe opleidingen worden opgericht die echt aansluiten op de techniekvraag. Ik noem er twee: Information Security aan de Hogeschool Rotterdam en data science and artificial intelligence aan de Zuyd Hogeschool in Limburg. Er zijn op dit moment echt een aantal mooie voorbeelden. Ik zou bijna zeggen: ik ken eigenlijk geen voorbeeld van een onderwijsinitiatief dat we op dit moment ondersteunen en waar op dit moment niet nadrukkelijk vraag naar is op de arbeidsmarkt.
 Er werd mij ook gevraagd of ik een concrete doelstelling per regio heb voor het aantal hybride docenten. Wij zijn groot fan van hybride docenten. Juist in deze sectoren is het prachtig als mensen hun werk en de opleiding combineren. Ik zeg nog een keer: in het mbo hebben we meer dan 250.000 leerbedrijven. Die bedrijven hoeven dat niet te doen. Ze stellen zich uit eigen beweging op om studenten te begeleiden. We hebben een landelijke afspraak voor 1.000 hybride docenten. Dat is al best ingewikkeld. We leveren maatwerk in de regio's, maar de doelstelling is een landelijk plan. We voelen ons niet in staat om daarbovenop nog regionale doelstellingen te plaatsen anders dan dat we zeggen: we gaan aan maatwerk doen.
 Ik dank de heer Amhaouch voor het compliment over het voornemen om de Subsidieregeling praktijkleren te vervolgen, zoals we vanochtend hebben aangekondigd. Ik heb op de rijksbegroting voor de komende vijf jaar een budget gereserveerd van, bij elkaar opgeteld, 1,2 miljard. Dat ondersteunt de bedrijven in hun leerfunctie. De vervolgregeling wordt momenteel inhoudelijk voorbereid. De details volgen na de zomer, maar het geld staat al klaar.
 Ik kom tot slot op de vraag van de heer De Jong. Kunnen we de LLO-Katalysator meer gebruiken voor initiatieven die gericht zijn op het behoud van mensen binnen groene en digitale banen? Er liggen echt goede kansen. De LLO-oplossing is heel breed. Het kan gaan om scholingsprogramma's op maat, maar ook om voor-, om- en bijscholing. Tot 2026 richt de LLO-Katalysator zich op LLO-oplossingen voor de energie- en grondstoffentransitie en op het versterken van opleiders om meer maatwerk aan te bieden. OCW gaat rond de zomer twee subsidieregelingen publiceren, met een pot van 100 miljoen. Zoals ik al zei: als het succesvol is, dan kunnen we dit instrument ook inzetten voor de andere transities waar we het vandaag over hebben. Die LLO-oplossingen ontstaan natuurlijk alleen maar in samenspraak tussen bedrijven en opleiders, dus er moet wel sprake zijn van een knelpunt. We gaan het zien, maar ik vind het erg fijn dat we het LLO-instrument hiervoor kunnen inzetten.
 Voorzitter, tot zover de aan mij gerichte vragen in het blokje onderwijs.
 
 
 De voorzitter:
 Er was tussendoor nog een vraag van de heer Boutkan. Hij wilde wachten tot het einde. Ik hoop dat zijn vraag beantwoord is. Zo niet, dan geef ik het woord aan de heer Boutkan.
 
 
 De heer Boutkan (Volt):
 Nee, nog niet. Het is goed om te horen dat we een non-paper gaan schrijven en dat we een pilot met Spanje gaan doen, ook omdat de Raadsconclusies lieten zien dat het toch lastig blijft met die mbo-diploma's. Ik vroeg wel hoe de Minister dat voor zich ziet. Wil hij toe naar een soort ECTS-systeem voor het mbo? Misschien mag ik de stoute schoenen aantrekken en vragen of we daarbij ook gaan inzetten op uitwisseling, zodat het Erasmusprogramma eindelijk voor alle Europeanen gaat werken.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Dat weet ik nog niet helemaal, maar ik denk dat we daar wel naar moeten kijken. Ik vind dit slecht uitlegbaar als we alle vormen van vervolgonderwijs gelijkelijk willen behandelen. Mbo'ers kunnen gebruikmaken van Erasmus+, maar zij doen dit nog veel te weinig. Het is wel bijzonder dat Spanje bestemming nummer één is. Vandaar dat we hier ook samen met Spanje aan willen werken. Dat is zo om allerlei redenen. Het is daar bijvoorbeeld erg zonnig, maar er wordt ook veel samen gedaan in de hospitalitysector. Ik was daar laatst op bezoek in de creatieve sector. Daarmee werken we ook samen. Dan moet u denken aan de televisie, radio et cetera. Ik weet niet precies hoe het moet gaan werken, maar ik denk wel dat we daarnaartoe moeten.
 Het is zeker enorm versnipperd. Dat heeft er ook mee te maken dat het beroepsonderwijs een hele lange traditie kent waarin de dingen zelf door de vaksectoren werden gedaan. De overheidsbemoeienis met het beroepsonderwijs is van redelijk recente datum. Het zou mooi zijn als we ook voor het beroepsonderwijs een soort Bologna-achtige constructie hadden. Daar ben ik het helemaal mee eens. We gaan er actief aan werken om de uitwisseling van mbo'ers te versterken. We zien ook in Nederland dat de inkomende en uitgaande studentenmobiliteit heel hoog is onder universitaire studenten, iets minder in het hbo en nog heel veel minder in het mbo. Die ongelijkwaardigheid willen we adresseren.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog één interruptie.
 
 
 De heer Boutkan (Volt):
 Ik denk dat die uitwisseling heel belangrijk is, juist in de vaksectoren waarin we mensen nodig hebben. De zon schijnt in Spanje en daarmee kun je ook hele leuke dingen doen.
 Ik kom nog even terug op het systeem voor de uitwisseling van diploma's. We zijn nu een beetje hardop aan het nadenken. De paper moet nog geschreven worden, dus dat kan nog. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Als je naar de universiteit gaat, dan worden je studiepunten overal erkend. Dat is een van de grote problemen. Kan de Minister daar wat over zeggen?
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Dat kan ik op dit moment eigenlijk niet. Ik snap de problematiek en ik snap ook waarom het ingewikkeld is. Het is zeker belangrijk dat we een mechanisme gaan maken. Dat zal ook de Nederlandse inzet zijn in de algemene discussie over de Europese onderwijsruimte. Die zou er wat mij betreft voor iedere vorm van onderwijs moeten zijn. Ook de Europese Commissie zet in op die skills. Het gaat juist om de vraag die we vandaag adresseren, het belang van hoogopgeleid personeel in de technieksector en de groene sector. De digitale en groene transitie zijn dé grote aandachtspunten voor Europa. Dat moeten we samen met de vakmensen doen, dus daar hebben we die studiemobiliteit voor nodig.
 
 
 De voorzitter:
 Bij dezen wil ik de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hartelijk danken voor zijn beantwoording. Ik geef graag het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Dank u wel, voorzitter. Hier zit een van die vrouwen die techniek heeft gestudeerd en die niet in de techniek werkt, een van die 73%. Ik heb overigens alleen maar techniek gestudeerd. Ik heb daarna allerlei andere dingen gedaan, maar de belangstelling blijft natuurlijk.
 We staan in de komende jaren voor grote uitdagingen op het gebied van klimaat en de digitale transitie. Daar hebben u en mijn collega's het allemaal over gehad. Dat zijn volgens mij niet de enige uitdagingen waar we voor staan, maar het zijn wel de uitdagingen waar we het vandaag over hebben. Veel van die uitdagingen grijpen natuurlijk in elkaar. Als je in brede zin krapte hebt op de arbeidsmarkt, dan heb je niet alleen last van een directe krapte ten aanzien van groene en digitale banen, maar ook ten aanzien van de kinderopvang en de zorg. Als dat niet werkt, dan is er sprake van mantelzorg en dan moeten jonge ouders meer thuis zijn. Zij zijn vervolgens ook minder in staat om die digitale banen en die klimaatbanen te vervullen. We hebben dus voldoende goed opgeleide mensen nodig. Dat moeten we samen doen: de overheid, de werkgevers en de werknemers.
 Er zijn nog steeds heel veel onvervulde vacatures over de gehele breedte van de arbeidsmarkt. Daar refereerde mijn collega Adriaansens al aan. Dat is niet van vandaag op morgen opgelost. We verwachten dat die tekorten ook in de toekomst aanzienlijk zullen blijven, met name als het gaat om de beroepen die nodig zijn voor de transitie, maar ook in de zorg. We werken daar hard aan met elkaar, maar er is geen simpele oplossing. Dat weet u ook. Als we echt een impact willen maken en de kraptes aan willen pakken, dan zullen we op een gegeven moment ook keuzes moeten maken. Daar hadden we het gisteravond ook over. Wat voor soort samenleving willen we zijn? Wat voor soort economie willen we zijn en wat voor soort banen horen daarbij? Alle banen zullen digitaler worden, maar er zullen ook gewoon meer digitale banen komen. Hoeveel banen willen we aan de basis van de arbeidsmarkt en hoeveel banen willen we met een toegevoegde waarde? Dat zijn echt belangrijke keuzes. Die hebben niet alleen maar met arbeidsmigratie te maken. Wellicht komt dat ook volgende week dinsdag enigszins aan de orde, maar wij werken dus ook aan de fundamentele vragen als wat voor soort economie we willen zijn en wat voor soort banen daar dan bij horen.
 Naast de vraag hoe we als samenleving zo veel mogelijk mensen kunnen inschakelen, waar we gisteravond ook over hebben gedebatteerd – er staan nu heel veel mensen aan de kant die we graag naar werk toe zouden willen geleiden; we komen zo op de statushouders – staat de even belangrijke vraag hoe we de vaardigheden van onze beroepsbevolking goed kunnen stimuleren, ontwikkelen en voldoende kunnen laten aansluiten op de vraag op de arbeidsmarkt: Leven Lang Ontwikkelen. Werkgevers zijn daar heel hard mee bezig, wij zijn ermee bezig en de Europese Commissie is ermee bezig met dat Year of Skills. Iedereen is aan het nadenken over hoe je ervoor kunt zorgen dat mensen een tweede en derde carrière kunnen beginnen, dat ze de eerste keuze al slim maken, en dat wat ze leren op de werkvloer zich ook vertaalt in iets van verworven competenties, of dat nou een heel skillspaspoort is of niet. Dat is belangrijk voor mensen zelf. Het is ook belangrijk voor het verdienvermogen van werkgevers en daarmee het verdienvermogen van Nederland.
 Private partijen geven overigens 3,6 miljard uit aan Leven Lang Ontwikkelen. Wij spelen daar als overheid een ondersteunende rol in. Dat blijven we ook doen, ondanks de aangekondigde bezuiniging op het STAP-budget, want we zien hoe belangrijk dat is. Ik zal daar dadelijk in wat meer detail op ingaan. Er blijven nog heel veel andere instrumenten voor LLO beschikbaar. Collega Dijkgraaf noemde er net een paar, maar we hebben ook de SLIM-subsidie voor het mkb en het levenlanglerenkrediet. Diverse Groeifondsprojecten zijn al langsgekomen. In totaal is dat 700 miljoen.
 En we moeten blijven inzetten op de waarde van informeel leren. Dat vind ik nog een ondergeschoven kindje. De meeste zaken leer je uiteindelijk als je eenmaal aan het werk bent. Daar staan niet altijd diploma's tegenover of een skillspaspoort. Je leert in een baan zoals deze, bijvoorbeeld, nog beter te onderhandelen. In andere banen zul je leren presenteren. Dat zijn allemaal niet per se zaken waar je diploma's voor krijgt. 94% van de tijd dat mensen iets leren, doen ze dat informeel. Maar 6% doe je via officiële cursussen en opleidingen. Om dat informeel leren te ondersteunen, starten we na de zomer met een programma om de leercultuur op de werkvloer te stimuleren. Dat hebben we ook aangekondigd in de Kamerbrief van september vorig jaar.
 Dan STAP. U begrijpt dat het besluit tot die bezuiniging niet gemakkelijk is genomen. Het kabinet stond voor een aantal uitdagingen en lastige afwegingen. Voor mijn departement ben ik ook verantwoordelijk voor veel mensen die afhankelijk zijn van een uitkering voor hun bestaanszekerheid. Daar wil je niet aan komen. Dan kom je uiteindelijk dus bij lastige keuzes uit. Ik denk dat het hele kabinet beseft dat die bezuiniging op STAP gewoon gevolgen heeft, voor de mensen die van plan waren STAP te volgen, voor de opleiders en ook voor de mensen die betrokken zijn bij de invoering en uitvoering van STAP, want ook daar werken mensen aan.
 Dus dat Leven Lang Ontwikkelen is en blijft een prioriteit. Ik hoor heel veel ideeën van uw kant. De heer Smals had zelfs drie centrale principes. Dat geld van STAP hebben we nu natuurlijk niet, maar als je nou toch wilt blijven investeren in Leven Lang Ontwikkelen, als je een alternatief zou kunnen ontwikkelen en je daar een budget voor hebt, hoe zou dat er dan uit moeten zien? Ik ben blij dat hij daarover wil meedenken. Ik vind het ook drie aantrekkelijke principes. Hij noemde toegankelijkheid voor praktisch geschoolden en voor theoretisch geschoolden met een afstand tot de arbeidsmarkt. Hij noemde aansluiting van het aanbod, van de opleiding, op de vraag van de arbeidsmarkt. En hij noemde focus op maatschappelijke en economische kraptesectoren. Daar hebben we het vandaag over. Daarnaast ging het over zorg en onderwijs, denk ik zo.
 Wij zijn zeker bereid om daar samen in op te trekken, zodat we die alternatieven echt goed ontwikkelen. De noodzaak van scholing voor werkenden blijft immers gewoon bestaan, zeker als we verwachten dat mensen duurzaam inzetbaar blijven. Dit waren ook onderdelen van de motie-Dassen. Mochten we een alternatief kunnen uitwerken, dan zullen we alles wat we geleerd hebben in die twee jaar STAP daarin meenemen. STAP was een succesvolle regeling op een heleboel vlakken, maar die was ook wel wat strenger en strakker te maken. Daar hebben we ook een aantal keren met de Kamer over gesproken. Die lessen nemen we dan natuurlijk ook mee.
 
 Voorzitter: Thijssen
 
 De voorzitter:
 Minister, meneer De Jong moest heel even weg, dus ik neem het voorzitterschap even van hem over. En er is een interruptie van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Toch even over de bezuiniging op STAP. Het gaat mij erom dat toen de fiscale scholingsaftrek werd vervangen door STAP de belofte is gedaan dat er een mogelijkheid was voor een structureel scholingsinstrument voor iedere Nederlander en dat het juist niet per se ging om werkenden. Als we kijken naar de grote uitdagingen waar we voor staan en naar deze bezuiniging, dan rijst bij mij wel de volgende vraag. Het STAP-budget neemt een grote, belangrijke rol in in het plan dat de Kamer heeft gekregen. Dat valt nu weg. Hoe gaat het kabinet dat nou opvangen?
 
 
 Minister Van Gennip:
 Zoals ik uw Kamer heb laten weten, ben ik aan het kijken naar alternatieven zodat we Leven Lang Ontwikkelen kunnen blijven ondersteunen. Ik noemde net die 700 miljoen voor een heleboel andere instrumenten, die er nog wel degelijk zijn. Daarnaast heb je voor niet-werkenden, waar u aan refereert, opleidingsbudget bij het UWV bijvoorbeeld. Dat is veel meer maatwerk en op personen gericht. Als je bij het UWV komt en op zoek bent naar werk, dan kun je dus ook weer via het UWV scholing krijgen. Maar het klopt dat het STAP-budget wordt gestopt per 2024.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Geen behoefte aan een vervolgvraag?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Heel veel behoefte, maar ik heb nog maar één interruptie.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, het leven is hard als Kamerlid. Meneer De Jong, u bent weer de voorzitter.
 
 Voorzitter: Romke de Jong
 
 De voorzitter:
 Bedankt voor de tijdelijke vervanging; de kriebelhoest was iets hardnekkiger dan verwacht. Ik geef de Minister weer het woord voor het vervolg van haar beantwoording.
 
 
 Minister Van Gennip:
 De heer Amhaouch vroeg naar het leerloket. Wij zijn bezig met de hervorming van de arbeidsmarktregio's. Daarvoor gaan we wat nu nog de regionale mobiliteitsteams zijn, de RMT's, omvormen naar iets wat we nu als werknaam «werkplein» hebben gegeven. In ieder geval komt er in de 35 arbeidsmarktregio's één loket voor werkgevers, werknemers en werkzoekenden. Daar kunnen ze dan terecht met vragen over hun werk en ontwikkeling. Dat loket is ook expliciet gericht op begeleiding van werk naar werk of op van uitkering naar werk, inclusief scholingsvragen. Dat is een van de uitgangspunten die we met u hebben gedeeld in de brief over de arbeidsmarktinfrastructuur van oktober vorig jaar. Die uitgangspunten zijn we nu aan het uitwerken, met sociale partners, met UWV, met gemeentes, met onderwijspartijen, overigens ook met EZK en OCW. Wij verwachten u voor de zomer te informeren over hoe die huidige RMT's er straks als werkplein uit moeten gaan zien.
 Er is ook gevraagd om de mensen die bij de Gouden Poort betrokken zijn, daarbij te betrekken, zodat we zo veel mogelijk van de ideeën mee kunnen nemen en we er echt voor zorgen dat mensen niet meer de weg kwijtraken in loketten, in regelingen, van het kastje naar de muur, maar gewoon bij één aanspreekpunt naar binnen kunnen lopen om vervolgens bij de goede regeling, de goede support terecht te komen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is toch een interruptie van de heer Smals namens de VVD.
 
 
 De heer Smals (VVD):
 Over die RMT's, want daar heb ik ook een vraag over gesteld.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ik heb daar nog meer over.
 
 
 De heer Smals (VVD):
 Komt dat antwoord nog?
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ik had het misschien even moeten aankondigen: ik heb ook nog een mapje scholing en van werk naar werk. Deze zat op een of andere manier bij de werkpleinen. En ik heb een mapje vluchtelingen en statushouders. Ik ben nu bezig aan mijn mapje algemeen en scholing.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Smals, is het voor u akkoord dat we dat aan het einde behandelen? Ja? Dan geef ik het woord weer aan de Minister.
 
 
 Minister Van Gennip:
 De heer Thijssen vroeg naar vaste contracten. Laat ik voor mezelf spreken: ik kijk uit naar het debat van volgende week, want dan gaan we het hebben over de hervorming van de arbeidsmarkt. Op dit moment heeft 40% van de mensen in Nederland geen vast contract. Dat is heel erg veel in vergelijking met de landen om ons heen, ook heel erg veel in vergelijking met wat er in de loop van de jaren is gebeurd. Daar zitten goed verdienende zzp'ers bij die prima voor zichzelf kunnen opkomen, maar daar zitten ook veel schijnzelfstandigen bij en vooral veel mensen met uitzendcontracten en nulurencontracten, dus daar willen we wat aan veranderen. Structureel werk, vast contract, dat is het uitgangspunt. Tegelijkertijd willen we ervoor zorgen dat bedrijven wendbaar zijn. Dat is net zo belangrijk. De heer Smals refereerde daar ook aan. Dat staat ook allemaal in die brief van 3 april over de hervorming van de arbeidsmarkt. Daar gaan we het volgende week over hebben. Ik kan aan de interruptie al een beetje horen waar de inbreng van zijn collega over zal gaan. Dat wordt dus een interessant debat.
 Daar hoort ook bij de aanpak van schijnzelfstandigheid. Je hebt schijnzelfstandigheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt, waar mensen eigenlijk gedwongen zijn om als zzp'er te werken, terwijl ze eigenlijk een vast contract verdienen. Maar er is ook schijnzelfstandigheid als mensen hun werk niet meer zo leuk vinden, als mensen nachtdiensten niet meer leuk vinden, als mensen de manier waarop ze worden aangestuurd niet meer leuk vinden. Die mensen kiezen er dan voor om als zzp'er te gaan werken. Dan verdienen ze vaak meer, zeker in deze krappe arbeidsmarkt, maar overzien ze niet per se alle risico's die daarbij horen. Ik noem langdurige arbeidsongeschiktheid en een gebrekkige pensioenopbouw. Ook dat speelt natuurlijk in deze markt.
 Als je het hebt over vaste contracten, moet je het ook hebben over goed werkgeverschap. De reden waarom mensen kiezen voor het zzp-schap heeft ook te maken met gewoon goed werkgeverschap. Is er innovatie? Hebben mensen grip op hun eigen werk? Er zijn allerlei trajecten – ik noem Het Potentieel Pakken – waaruit blijkt dat mensen best óf meer uren willen werken óf gewoon in dienst willen blijven als het werk anders georganiseerd wordt.
 De discussie over vast of niet vast speelt natuurlijk breed in de hele markt en is niet specifiek voor deze sectoren. Dit zijn natuurlijk wel snel groeiende sectoren, waar je met veel publiek geld – dat zijn die subsidies – private ondernemingen laat groeien. Dat is terecht, want dat hebben we nodig. We hebben groene en digitale banen nodig. Maar om de subsidievoorwaarden aan het percentage vaste banen te koppelen, vind ik wat ver gaan. Wat we natuurlijk wel doen, is de omgekeerde discussie. Op het moment dat er in sectoren heel veel uitzendbanen zijn, voeren we daar gesprekken mee. Een voorbeeld is de vleessector, waar in de 90% uitzendkrachten werken. Mijn voorganger is al begonnen met een gesprek met die sector: moet dat niet wat anders ingevuld worden? Het omgekeerde gebeurt dus wel, maar een subsidie gericht op klimaattransitie die alleen wordt uitgekeerd als iemand een bepaald percentage vaste krachten heeft, vind ik weer wat ver gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dat roept een vraag op bij de heer Thijssen namens de Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Laten we het debat van volgende week dan nu niet alvast doen. Het is misschien een ruig voorstel, maar er moet ook wel ruig worden ingegrepen als we die transitie waar mevrouw Adriaansens en Minister Jetten voor aan de lat staan willen halen. Dan moeten er ook echt tienduizenden mensen extra aan de slag in de energietransitie. Anders gaat het gewoon niet gebeuren. We kunnen prachtige plannen maken, maar het gaat dan niet gebeuren. Vandaar mijn misschien wat ruige voorstel, mijn voorstel dat misschien een beetje ver gaat. Stel dat het de norm zou worden bij die bedrijven die in de energietransitie werken dat je daar een vast contract krijgt met goed werkgeverschap. Dat maakt die banen dan toch aantrekkelijker? Zou dat Minister Adriaansens niet kunnen helpen om haar doelen te halen?
 
 
 Minister Van Gennip:
 Dat is natuurlijk een vraag die we aan de werkenden moeten stellen. Dan zie je dat je hele verschillende groepen werkenden hebt. Er zijn mensen die echt graag een vast contract willen, zeker als ze op een gegeven moment een hypoheek te betalen hebben. Daar heb je meestal een vast contract voor nodig. Maar er zijn ook werkenden die veel meer hechten aan hun vrijheid of aan een opleidingsbudget of aan de mogelijkheid om in deeltijd te werken. In de afgelopen anderhalf jaar zagen wij dat langzaam maar zeker de cao-lonen gingen stijgen. Daar hebben we ook een oproep toe gedaan. Nu zien we een vrij goede stijging. We zien het aantal vaste contracten echter nog niet exorbitant toenemen, maar het begint wel te stijgen. Je verwacht dat de markt zijn werk gaat doen. Dat zien we nu nog meer in loonstijgingen dan in vaste contracten terug. Met het hele arbeidsmarktpakket dat wij volgende week gaan bespreken, verwacht ik dat er in geen enkele sector meer nulurencontracten zijn. Dan zijn er geen draaideurcontracten meer. Dan zijn er als het goed is uiteindelijk over een aantal jaar veel meer vaste contracten dan er nu zijn. Dat is de inzet, niet alleen voor deze sectoren, maar voor heel Nederland.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Thijssen in tweede aanleg.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik hoor toch een beetje een dubbele boodschap. Enerzijds hoor ik de Minister zeggen: er zijn ook mensen die er geen waarde aan hechten. Anderzijds hoor ik de Minister zeggen: ik zie dat er in bepaalde sectoren meer vaste contracten komen. In de visie van de Partij van de Arbeid – dat heb ik al een paar keer gezegd – is het toch wel heel erg aantrekkelijk om niet alleen een fijn salaris te hebben, maar ook de zekerheid van een vast contract. Helaas zijn mijn interrupties op, maar ik zeg het dan toch nog maar een keer richting de Ministers Jetten en Adriaansens. Als het bij de energietransitie de norm wordt dat er vaste contracten komen, dan zal dat helpen om dat enorme arbeidstekort op te lossen. Dit was het debat van vandaag, maar ik ben bang dat we bij de monitor gaan zien dat dit actieplan niet genoeg doet. Ik hoop dat we het in oktober wel weer gaan hebben over dit soort ruige maatregelen, want ik denk dat ze keihard nodig zijn om die zo belangrijke doelen in Nederland te halen.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ik denk dat als een ondernemer ziet dat hij met vaste contracten meer mensen kan werven dan met flexibele contracten, hij dat gaat doen. Uiteindelijk heeft hij een opdracht aangenomen, bijvoorbeeld om zoveel zonnepanelen neer te leggen of zoveel windmolens te bouwen. Als hij dat voor elkaar wil krijgen, dan zal hij een aantrekkelijk werkgever moeten zijn. Voor sommige mensen is dat een vast contract. Voor anderen is het een opleiding of flexibel kunnen werken of noem maar op. Maar hij zal een heel pakket moeten maken waardoor mensen daar graag willen werken. In de zorg worden relatief veel vaste contracten geboden, maar ook daar zien we krapte. Ik weet niet of vaste contracten per se het enige antwoord zijn. Wat ik wel zie, is dat op dit moment 40% van de mensen in Nederland geen vast contract heeft. Die mensen hebben veel minder perspectief en veel minder zekerheid. Dat moet in den brede veranderen. Dan gaat het over bestaanszekerheid, over perspectief, over loon naar werken. We moeten de waarde van werk waarderen. Als mensen niet weten of ze volgende maand hun huur kunnen betalen omdat ze een nulurencontract of een oproepcontract hebben, dan geef je die mensen geen zekerheid en geen perspectief. En mensen die geen perspectief hebben, stellen keuzes uit en zijn niet bereid om te investeren in hun eigen toekomst of om elkaar vast te houden. Dat is voor mij de reden waarom ik meer vaste contracten voorsta. Tegelijkertijd heeft de heer Smals een punt als hij pleit voor meer wendbaarheid voor ondernemingen. Wij willen toe naar structureel werk dat zich vertaalt in vaste contracten.
 
 
 De voorzitter:
 En daarmee heeft zowel de Minister als het lid Thijssen een voorschot genomen op het debat van volgende week. Voor de Minister haar beantwoording vervolgt, is er een vraag van de heer Smals.
 
 
 De heer Smals (VVD):
 Ook toch weer in het verlengde van de interruptie van meneer Thijssen. Is niet juist het tegenovergestelde waar? We hebben het hier over digitale en groene banen, maar als we bijvoorbeeld bij de Belastingdienst heel strak gaan handhaven en de zzp'ers eruit duwen, kunnen we waarschijnlijk niet eens meer belasting heffen, omdat er dan geen mensen meer zijn die het werk willen doen. Is het dus niet juist andersom? Als we die krapte willen oplossen, moet je alles aangrijpen wat je aan mensen kan vinden, dus naast de mensen die met een vast contract willen werken, ook de mensen die graag in een andere arbeidsrelatie willen werken.
 
 
 Minister Van Gennip:
 We lopen nu inderdaad vooruit op volgende week. Je wilt een mix hebben, maar je moet er wel voor zorgen dat structureel werk, ingebed in de organisatie, ook echt door mensen in vaste dienst wordt gedaan. In heel veel publieke sectoren zien we nu dat de zzp'er ervoor kan kiezen om niet de nachtdiensten te doen, niet de opleiding van de mensen, niet het administratief werk, waardoor er dus steeds meer werk op een steeds kleinere groep vaste medewerkers terechtkomt. Dat zien wij nu met name in de zorg gebeuren. Het is echt een zorg. Dat is de schaduwkant van heel veel zzp'ers omdat ze de werkomstandigheden niet goed vinden. Dan moet je dus iets aan die werkomstandigheden doen. Dat is een hele belangrijke stap in een aantal sectoren. Uiteindelijk zul je altijd met een mix van contracten zitten. Ik kan er nog uren over doorpraten, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 En die gelegenheid krijgt de Minister volgende week weer. Omwille van de tijd zou ik u toch willen vragen om verder te gaan met de beantwoording in dit commissiedebat.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Voorzitter. Statushouders en vluchtelingen. Eerst maar even over de 24 wekeneis. Het UWV heeft hoger beroep ingesteld tegen de uitspraak van de rechtbank. Waarom? Het is een ingrijpende uitspraak, waarmee de huidige regels ongeldig worden verklaard. Het instellen van hoger beroep is erop gericht om de hoogste bestuursrechter om helderheid hierover te vragen. De uitspraak was immers van een lagere rechtbank. De Kamer weet dat ik los van deze uitspraak kijk naar de belemmeringen die asielzoekers die in procedure zijn ervaren bij toetreding tot de arbeidsmarkt, waaronder die 24 wekeneis. Daar heb ik onderzoek naar laten doen door Regioplan. Dat onderzoek heeft u een week of vier, zes geleden gekregen. Ik heb het direct naar de Kamer gestuurd. Ik ben het onderzoek goed aan het bestuderen en ik breng alle consequenties in kaart. Er staat een hele rij aanbevelingen in. Dat moet ik met mijn collega's bespreken. Ik heb de Kamer al laten weten dat ik ernaar streef om rond de zomer een reactie op het Regioplanonderzoek aan uw Kamer te sturen. Tot die tijd moeten we dit gewoon goed uitzoeken.
 Mevrouw Kröger vroeg naar onze inzet. Hoe zorgen we er nou voor dat we statushouders aan het werk krijgen? Er zijn 21 partijen betrokken bij allerlei plannen: werkgevers, gemeenten, onderwijs, maatschappelijke organisaties. We proberen met elkaar de arbeidsparticipatie van statushouders te verbeteren en te versnellen. Ik heb u in februari het plan van aanpak «Statushouders aan het werk» gestuurd, waarin we al die actielijnen bij elkaar brengen. Daar blijft het niet bij, want voor de zomer informeer ik u over een intensivering van dat plan. Er staan heel veel lijnen in dat actieplan Statushouders aan het werk, van gemeenten, uitzendbureaus, startbanen, vanuit het azc aan het werk, #Meedoen-balies: ik noem ze even uit mijn hoofd. Daar staan dus allerlei zaken in over hoe we die statushouders beter aan het werk willen krijgen.
 Waarom willen we dat? Voor de mensen zelf. Als je met een baan aan de gang kan, mee kan doen in de samenleving, dan geeft dat eigenwaarde, dan geeft dat toegang tot een netwerk. Daar leer je de taal, daar doe je contacten op, daarom zijn je kinderen ook trots op je. We zien nu dat de helft van de statushouders na vijf jaar geen baan heeft. Degenen die wel een baan hebben, doen over het algemeen tijdelijk werk dat niet op hun eigen niveau ligt. Dat moet echt beter en dat moet echt anders. Daarom is de inzet in Statushouders aan het werk en ook in de nieuwe inburgering dat je werk en taal leren veel meer combineert, in plaats van het sequentieel te doen. Nu komen we echt op een inburgeringsdiscussie.
 
 
 De voorzitter:
 Dat roept een vraag op van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik vind dit bijna schizofreen. Aan de ene kant zeggen we: ja, die statushouders moeten echt zo snel mogelijk aan het werk, we hebben een gigantisch gat op de arbeidsmarkt, we moeten die mensen mobiliseren en we trekken 30 miljoen uit. Het had eigenlijk 60 miljoen moeten zijn om ze naar de elektrotechniek te geleiden. Aan de andere kent moeten zeer kansrijke asielzoekers uit Jemen en uit Syrië – kijk naar de inwilligingspercentages; die zijn echt heel hoog – eindeloos wachten, en als ze dan eindelijk aan het werk mogen, is het voor 24 weken. Dat het kabinet daartegen in hoger beroep gaat, daar zit zo'n knauw in! Hoe kan je dat doen?
 Die jongen uit Jemen die ik sprak, uit de elektrotechniek, zei: joh, ik kan morgen aan de slag, maar het mag niet. Je zet iemand in de pauzestand, lang in de pauzestand. En dan verbaast het je als mensen uiteindelijk, als ze die status eenmaal hebben, die aansluiting niet meer vinden, omdat die knip er dan al zo lang is. Het knelt. Ik snap werkelijk niet waarom het kabinet in hoger beroep gaat in plaats van gewoon zo snel mogelijk ervoor te zorgen dat kansrijken, mensen die gewoon echt aan de slag kúnnen, ook aan de slag kunnen.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ik heb net al uitgelegd waarom we in hoger beroep gaan. Dat heeft er ook mee te maken dat het een uitspraak is van een lagere rechtbank en wij hierover een uitspraak willen van de hoogste bestuursrechter. Dat willen wij. Zo doen we dat. Tegelijkertijd heb ik voor wat betreft de inburgering – dat is volgens mij de belangrijke discussie die ik ook met uw collega's al heb gevoerd – onderzoek gevraagd naar wat de belemmeringen zijn voor asielzoekers om toe te treden tot de arbeidsmarkt. Daar hoort die 24 wekeneis bij. U hebt dat onderzoek al ontvangen en ik heb ook aan u en aan uw collega's laten weten dat wij daar goed naar willen kijken en dat we met een kabinetsreactie gaan komen. Dat betekent dus ook een gesprek hierover in het kabinet.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger kan helaas niet meer reageren, want haar interrupties zijn op. Maar ik ga wel de heer Thijssen vragen of hij even het voorzitterschap wil overnemen, want ik heb ook een vraag aan de Minister.
 
 Voorzitter: Thijssen
 
 De voorzitter:
 Zeker, meneer De Jong. Gaat uw gang voor uw interruptie.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Dank u wel. Ik heb in februari met Minister Adriaansens van gedachten gewisseld over groene en tijdelijke migratie van buiten de EU. Ik heb daarover ook met deze Minister al eerder een gesprek gehad. Ik wil haar vragen of zij bereid is om er op pilotniveau opnieuw naar te kijken of dat in sectoren zoals nu in groene en digitale banen toch mogelijk gemaakt kan worden. Ik kon toen gelukkig de heer Strien van de VVD aan mijn zijde vinden op dit idee. Wat mij betreft is het niet of-of, maar en-en. Ik wil de Minister toch vragen daar gericht naar te kijken. Duitsland doet het, en om daarin nou achterstand op te lopen, zou ik zonde vinden in deze tijd.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ook dat was onderdeel van de discussie gisteravond over arbeidsmigratie. Arbeidsmigratie van buiten de Europese Unie is voor ons nu het sluitstuk als wij het hebben over krapte. We hebben 1 miljoen mensen aan de kant staan. We hebben een half miljoen mensen die in deeltijd werken en die graag meer uren zouden willen maken. We hebben om-, her- en bijscholing. We hebben statushouders in Nederland die aan het werk kunnen. We willen dus eerst zorgen dat we meer mensen in Nederland aan het werk krijgen en dan pas naar andere maatregelen kijken. Daarbij is de mogelijkheid om mensen van buiten de Europa Unie te halen, echt het sluitstuk. Het kan natuurlijk nu ook al. Je kunt een tewerkstellingsvergunning aanvragen voor mensen van buiten de EU als je hier niemand vindt voor die banen. Daar lopen ook een aantal projecten op. Maar eigenlijk hebben we deze discussie gisteravond ook gehad.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de Minister. Meneer De Jong, nog behoefte aan een vervolgvraag?
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Ja, toch wel. Ik heb gisteren voor een deel meegekeken, maar het is goed om dit vandaag hier nog een keer te adresseren, ook omdat het hier echt gaat om een heel gericht banenplan. Ik hoor heel goed wat de Minister zegt, namelijk: het is voor ons het sluitstuk. Ik kan daar tot op zekere hoogte ook begrip voor opbrengen. Alleen, als de Minister zegt «wij moeten er alles aan doen om eerst te kijken wat we hier in Nederland kunnen doen», dan kan dat een heel lang traject worden. Dat kan wel jaren duren. Ik wil het kabinet oproepen om toch ook te kijken wat er op korte of middellange termijn mogelijk is. Als de Minister dit antwoord geeft, zegt zij eigenlijk dat het nog jaren kan duren voordat dat besluit überhaupt genomen wordt. Ik wil de Minister vragen om de Kamer op redelijke termijn te laten weten wanneer er wel een moment is voor het kabinet om daar gerichter naar te kijken, ook buiten de sectoren waar het inderdaad nu al mogelijk is.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Wij hebben uw oproep, zoals gisteravond en zoals een paar maanden geleden ook, natuurlijk goed gehoord. Dat is wat ik daar op dit moment over wil en kan zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Jong, dan bent u weer de voorzitter.
 
 Voorzitter: Romke de Jong
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord weer aan de Minister voor het vervolg van haar beantwoording.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Even kijken waar ik was gebleven. De heer De Jong vroeg naar onze ervaringen met Oekraïense ontheemden. We hebben uw Kamer eind februari een brief gestuurd met de lessons learned van Oekraïense ontheemden in Nederland. Dat was een hele lijst van lessen, waaronder het gebruik van het netwerk van andere Oekraïners, kleinschalige huisvesting door het hele land heen, de betrokkenheid van Nederlanders bij het vinden van banen en van huisvesting, en werkgevers die zich daar op allerlei manieren voor inzetten. Daarmee zijn hier heel veel Oekraïense ontheemden heel snel aan het werk gekomen.
 Nu, een jaar later, zeggen de Oekraïners zelf: als ik langer zou blijven, heb ik toch behoefte aan het leren van de taal en aan meer werk op mijn eigen niveau. Je ziet namelijk dat veel Oekraïense ontheemden ervoor hebben gekozen sowieso werk te vinden. Dat kan ik mij ook goed voorstellen. Als je in zo'n onzekere situatie zit, dan is het fijn om überhaupt werk te hebben. Maar stel je voor dat je langer blijft, dan wil je natuurlijk uiteindelijk wel werk op je eigen niveau.
 Wat wij hiervan hebben geleerd, nemen we natuurlijk mee in wat we voor de reguliere statushouders kunnen doen. Een heel praktisch voorbeeld is dat we op het ministerie – maar uitzendbureaus hebben dat ook gedaan – Oekraïners, vooral dames, hebben ingezet om een brug te zijn naar de Oekraïense samenleving. Wij hebben ook nog steeds iemand, Mariia heet ze, die dat voor ons doet. Nu denken wij erover – uitzendbureaus doen dat ook of hebben het al gedaan – om hetzelfde voor andere groepen te doen. Dat is eigenlijk heel logisch, maar tot op heden was het niet op grote schaal gebruikelijk dat een uitzendbureau zei: laten we dan ook een Syrische intercedent nemen of een Afghaanse intercedent. Dat is één voorbeeld.
 Het tweede is wonen dichtbij waar je werk is. Deze Oekraïense dames waren over het algemeen gehuisvest in steden in de Randstad, waar veel werk is. Azc's zitten ver weg en op het moment dat mensen dan een status krijgen, zitten ze vaak heel ver weg van de gemeente waaraan ze toegewezen zijn. Dat zijn allemaal dingen die wij kunnen meenemen. Op dit moment zijn de azc's natuurlijk zo vol dat we daarmee worstelen. Maar we willen er met #Meedoen-balies voor zorgen dat gemeenten direct vanaf de dag van toewijzing de verantwoordelijkheid nemen om mensen in te burgeren, in plaats van te wachten tot ze een huis hebben. Dat kan namelijk ook weer maanden duren en die tijd telt weer op bij dat hele lange traject van nietsdoen. Je wilt dat mensen eerder, op het moment van toewijzing, door die gemeenten erbij betrokken worden.
 Zo hebben we die hele brief over de lessons learned toegepast, ook op Statushouders aan het werk. Op die manier proberen we dat allemaal bij elkaar te brengen en die lessons learned in te zetten als een katalysator voor andere nieuwkomers. Daar vroeg de heer De Jong naar. Dat doen we dus ook met de startbanen en in het kader van Statushouders aan het werk.
 De heer De Jong vroeg ook naar een vorm van matching. Ja, dat staat ook in het plan Statushouders aan het werk. Eerdere en betere matching is van belang en daar is een grote coalitie bij betrokken. Die vertaalt die lessons learned van die Oekraïense ontheemden, maar ook het sneller boven tafel krijgen wat de talenten zijn van de statushouders die op zoek zijn naar werk. Uitzendbureaus zoeken daar steeds vaker naar en kijken dus niet alleen naar het cv, maar naar wat iemand kan. We hebben het platform RefugeeWork, dat ik overigens heb mogen openen. Daar kunnen statushouders zelf invullen wat hun competenties zijn, dus gewoon op basis van vijf minuten. Dan kunnen werkgevers zeggen: dat is iemand die bij mij past. Dan heb je dus niet per se je koksdiploma of zo nodig, maar kun je gewoon zeggen: ik heb gewerkt als kok. Uiteraard zijn er banen waarvoor je wel je Nederlandse taal en je Nederlandse diploma op orde moet hebben, zoals in de zorg.
 Er zijn hier heel veel initiatieven. Ik vind het zelf heel belangrijk dat we echt anders naar statushouders kijken. Refugee Talent Hub heeft daar een hele mooie slogan voor: «voor u staat een professional die naar werk zoekt en die toevallig in een ander land geboren is» in plaats van «voor u staat een vluchteling». Dat maakt echt het verschil: hoe kijk je naar mensen die werk zoeken?
 Het andere wat we ook door de Oekraïense ervaringen heel erg geleerd hebben, is het belang van een netwerk. De Oekraïense dames beschikten over een netwerk met andere Oekraïners, maar vaak ook over een netwerk van Nederlanders in het dorp of huis waar ze woonden. Een netwerk van Nederlanders helpt je aan het vinden van een baan. Een van de dingen die een aantal van deze organisaties nu doen, is hun eigen netwerk aanbieden aan statushouders om die baan te vinden. Als Nederlanders hun netwerk openen, zie je dat de kans op het vinden van een baan veel en veel groter is. Dat hebben we ook een beetje afgekeken van de Vlamingen; zo leren we ook van de landen om ons heen.
 Dan het programma VIA, waar de heer Smals naar vroeg. Het vergroten van het aandeel van minderheidsgroepen, zoals de heer Smals dat noemde, bijvoorbeeld jongeren met een migratieachtergrond, betekent inderdaad het verbeteren van de studiekeuze, het tegengaan van discriminatie, het stimuleren van diversiteit en inclusie. Vandaag is daar overigens een grote conferentie over in Arnhem, waar ik ook nog even bij was. Als onderdeel van die werkagenda VIA werk ik samen met het Expertisepunt LOB aan de ontwikkeling van interventies die beter aansluiten bij de behoeften van jongeren met een migratieachtergrond. Daarnaast wordt vanuit VIA discriminatie tegengegaan en worden gelijkwaardige kansen gestimuleerd. Denk aan het objectief werven en selecteren. Dat wetsvoorstel is door uw Kamer aangenomen en ligt inmiddels in de Eerste Kamer. Het gaat ook hier om het inzetten van netwerken, mentoring en het verbeteren van de beoordelingscyclus voor een inclusievere werkvloer.
 Een deel van de aanpak richt zich op branches en sectoren. Dat doen we samen met VNO, mkb en vooral de AWVN, die hier heel actief in is, en een gedeelte van de uitzendbranche, die hier ook heel actief in is. Elke keer dat zij weer met goede ideeën komen en met goede pilots die we vervolgens kunnen uitrollen over Nederland, ben ik er ook echt blij mee. Daar zit specifieke aandacht bij voor het stimuleren van kansen voor jongeren in technische branches en technische sectoren. Die zit daar dus specifiek in.
 
 
 De voorzitter:
 Ondertussen ga ik de Minister heel even vragen hoelang zij nog nodig heeft voor de beantwoording.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ik ben er bijna doorheen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een heel kort antwoord.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Het leerloket hebben we gehad. De heer Smals vroeg naar de RMT's: kunnen we die gebruiken om mensen in kraptesectoren ook weer aan het werk te krijgen? Jazeker. In de praktijk helpen de RMT's daar natuurlijk al bij. Straks zijn die echte werkpleinen, met één aanspreekpunt, natuurlijk ook aanspreekpunten voor werkgevers met vragen, omdat die juist over kraptesectoren gaan.
 Volgens mij ben ik door mijn vragen heen.
 
 
 De voorzitter:
 Maar niet voordat de heer Smals u nog een extra vraag heeft gesteld.
 
 
 De heer Smals (VVD):
 Ja, in lijn met mijn eerste interruptie, want die ging ook over die RMT's. Die RMT's zijn destijds in coronatijd opgezet. Het mooie is dat zij een samenwerking zijn van allerlei verschillende stakeholders: privaat, publiek, vakbond en noem maar op. Mijn vraag is alleen: hoe zorgen we ervoor dat alle stakeholders in die RMT's ook daadwerkelijk de gelegenheid krijgen om hun aanbod aan te bieden? Want ik krijg soms het signaal dat dit niet altijd even evenwichtig gebeurt; laat ik het netjes zeggen.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Dat is een goede aanvulling van de heer Smals. De brief over hoe dat eruit moet zien, komt rond de zomer uw kant op. Maar we zullen dit signaal meenemen. Want we moeten juist niet hebben dat partijen het gevoel hebben dat ze niet goed aangesloten zijn, dat ze niet mee mogen doen. Dit gaat erom dat je juist alle partijen bij elkaar brengt en iedereen de kans geeft om het aanbod te doen dat ze willen doen om te zorgen dat die eenloketfunctie gaat werken. We moeten ons daarbij wel realiseren dat er natuurlijk ook altijd partijen zijn die zeggen dat ze die rol wel zouden willen spelen. Want er zit natuurlijk een subsidie achter. Er zit dus ook altijd een balans tussen wat het financieel oplevert en wat mensen brengen. Maar we willen ervoor zorgen dat dit in die 35 arbeidsmarktregio's gewoon gaat lopen, dat iedereen die mee wil doen, ook mee kan doen, en dat alle organisaties zich daar welkom voelen, absoluut.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee is de vraag beantwoord en heeft het kabinet de vragen van deze commissie beantwoord. Ik kijk even naar de leden van de commissie om te zien of er behoefte is aan een korte, heel korte tweede termijn. De heer Boutkan heeft die niet, mevrouw Kröger wel. Ik kijk dan nog even. Er komt een tweede termijn. Meneer Boutkan, wilt u nog of kan ik door? Nee. Dan gaan we door naar mevrouw Kröger.
 
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dank, voorzitter. Ik vind het een heel belangrijk onderwerp. Ik wil de toch grote afvaardiging vanuit het kabinet danken voor de uitgebreide beantwoording. Ik wil ook heel graag een tweeminutendebat aanvragen, want ik maak me er echt grote zorgen over of de plannen die er nu liggen ook maar in de verste verte afdoende zijn om goed om te gaan met het grote, grote vraagstuk waar we mee staan. Dan kijk ik nogmaals echt naar dat we veel geld hebben uitgetrokken voor het klimaatbeleid. Waarom doen we dat dan niet voor bijvoorbeeld zo'n fonds om echt te zorgen dat mensen met behoud van loon een omscholing kunnen krijgen?
 Ik heb toch nog een hele specifieke vraag aan de Minister van Sociale Zaken over het besluit om in hoger beroep te gaan. Want als ik de beslisnota achter dat besluit lees, dan zie ik eigenlijk alleen dat het «in de rede ligt» om in hoger beroep te gaan. Ik heb daar toch iets meer voor nodig als ik een Minister zo overtuigend hoor betogen dat het van belang is dat asielzoekers snel aan het werk kunnen. Waarom zou het dan in de rede liggen om in hoger beroep te gaan tegen een uitspraak die in lijn is met wat de Minister eigenlijk zelf betoogt?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Thijssen namens de Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank, voorzitter. Dat is een hele mooie vraag van GroenLinks. Ik ben benieuwd naar het antwoord. Dank inderdaad voor de grote afvaardiging voor dit belangrijke onderwerp. Ik ben heel benieuwd naar de monitoring. Ik denk dat er wat ruigere maatregelen nodig zullen zijn of wat maatregelen die wat verdergaan, maar daar gaan we dan in oktober verder over praten. Ik heb in ieder geval alvast wat suggesties meegegeven. Ik heb nog één hele precieze vraag voor de Minister van OCW, denk ik, over leerrechten. Want in het actieplan staat dat die leerrechten gericht ingezet zullen gaan worden. Mijn vraag is natuurlijk of die dan worden ingezet voor de groene banen en voor de digitale banen. Mijn vraag is ook hoe dat dan wordt gedaan. Hoe wordt er dan gezorgd dat die leerrechten gericht ingezet kunnen worden? Excuus dat dat me niet in de eerste termijn lukte, maar hopelijk lukt de beantwoording wel in de tweede termijn.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Smals namens de VVD.
 
 
 De heer Smals (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Ook van mij dank voor de beantwoording van de vragen en de constatering dat hier zo veel bewindspersonen zitten die de vragen gezamenlijk beantwoorden. In mijn spreektekst heb ik meerdere keren gezegd: is de Minister bereid om samen op te trekken met? Ik heb het gevoel gekregen dat ze alle drie bereid zijn om samen op te trekken met, maar ik wil eigenlijk nog eens een keer benadrukken dat dat belangrijk is, zeker om dit probleem op te lossen. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik het gevoel heb dat de Ministers daar niet van overtuigd zijn, maar ik wil vooral nog eens een keer benadrukken dat het probleem zoals dat voorligt, domeinoverstijgend moet worden opgelost; dat wil ik aanjagen.
 Dank u wel.
 
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Ik zie af van de tweede termijn, maar ik wil wel alle leden van de zijde van de Kamer bedanken voor de warme woorden die zij hebben gewijd aan de grote opkomst van deze Ministers.
 Er zijn nog een aantal toezeggingen gedaan. O, excuus. Ik ga veel te snel. We gaan eerst nog terug naar de concrete vragen. Dan wil ik graag als eerste het woord geven aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Voorzitter, ik wilde graag nog even reageren, dank. Mevrouw Kröger vroeg terecht: zijn de plannen afdoende? Dat is een terechte vraag. Voor een lerende Minister is dat een hele interessante vraag. Dit doen wij samen. Wij weten het niet. We zien alleen een gigantisch tekort. We zien ook dat het niet afneemt. We zien die demografische ontwikkeling. Het heeft dus ook geen zin om hier stommetje te spelen met elkaar. Dat doen we ook niet. Maar ik zou dan ook graag bij de moties of de suggesties die u gaat doen, met name dat lerende vermogen willen versterken. Dat hebben we namelijk niet. We denken dat als er een probleem is, wij het winnende antwoord hebben. Heel vaak blijkt dat we dat niet altijd hebben. Ik zou het dus interessant vinden om met de data, de goede data, die we willen opleveren ook de goede beslissingen te nemen. En we zullen fouten maken, want er zit een veelheid aan programma's en oplossingen in het plan. Daar hik ik zelf ook weleens tegen aan. Dan denk ik: och jeetje, daar hebben we weer zo'n programma. Maar het is wel de kunst om de goede eruit te halen. Je zult soms dus meer moeten proberen. Dat is de insteek en dat is de inzet, en ik heb daarin ook geen taboes.
 Dat is meteen het bruggetje naar de heer Thijssen. Ik heb daarin geen taboes, zij het dat we wel zeker moeten weten wat we aan het doen zijn voordat we echt grote marktverstoringen in werking stellen. Ik zoek dus wat meer de veilige weg, maar op het moment dat het niet werkt, moeten we ook durven om – ik weet niet of ik hier het woord «ruig» durf te gebruiken – toch wat verder te kijken dan onze neus lang is. We hebben hier namelijk een uitdaging aan te gaan met elkaar.
 Daarbij zullen we, zoals de heer Smals ook zei, zo veel mogelijk goed samen moeten optrekken, want het is echt een integrale problematiek, die alle werkvelden raakt. Dat is heel leuk om te doen, maar ook goed om te doen.
 
 
 De voorzitter:
 En dan zie ik dat er toch een specifieke vraag gesteld is aan de Minister van OCW, door de heer Thijssen. Misschien wil hij die nog beantwoorden.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Voorzitter. De vraag is wel welke leerrechten het betreft. Als het de leerrechten betreft die ook onderdeel waren van het STAP-programma, dan zijn deze volgens mij bij de Voorjaarsnota gesneuveld. Als het andere leerrechten betreft, moet ik daar even schriftelijk op terugkomen.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister van EZK is zonet al even ingegaan op het gedeelte over SZW, maar misschien wil de Minister van SZW toch alsnog reageren op de vraag die gesteld is over de beroepsprocedure.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ja, voorzitter. Ik heb net het antwoord gegeven. Het is gewoon dat wij in beroep gaan tegen een uitspraak van een lagere rechter, omdat een andere lage rechter iets anders zou kunnen besluiten. Wij gaan dus in beroep om helderheid te vragen aan die hoogste bestuursrechter. Dat is de procedure die we hier ook hebben gevolgd. Parallel daaraan hebben wij dat onderzoek van Regioplan en zijn we daarop een kabinetsreactie aan het voorbereiden. Die krijgt u binnenkort.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee ronden we de beantwoording af van de zijde van het kabinet. Er zijn wat toezeggingen gedaan.
 
 
 –
 De Minister van EZK zegt toe om de Kamer voor de zomer te informeren welke projecten het geld uit het Nationaal Groeifonds krijgen.
 
 
 –
 De Minister van EZK zegt toe om in het najaar de monitoringsopzet Actieplan Groene en Digitale banen evenals de eerste voortgangsrapportage naar de Kamer te sturen.
 
 
 –
 De Minister van EZK zegt toe om het actieplan te laten doorrekenen en de Kamer hierover in te lichten.
 
 
 Ik kijk even naar de Minister voor een termijn hiervoor.
 
 
 Minister Adriaansens:
 De opzet van de monitor stuur ik in het najaar naar de Kamer, en dan moet ik even kijken wanneer ik daarover kan berichten. Dat wordt dan een jaar later voor de inhoudelijke rapportage, want dan moet ik dus die data verzamelen.
 
 
 De voorzitter:
 Wij noteren deze.
 
 
 –
 De Minister van EZK zegt toe om in het najaar ook een brief over de procesinnovaties te sturen, over digitalisering en robotisering in het mkb.
 
 
 –
 De Minister van SZW zegt toe rond de zomer de Kamer te informeren over werkplein en hoe de RMT's er daarin uit komen te zien.
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ja, dat is een bestaande toezegging.
 
 
 De voorzitter:
 Dan de laatste toezegging.
 
 
 –
 De Minister van SZW zegt toe om voor de zomer een brief te sturen over de vervolgstappen met betrekking tot het plan Statushouders aan het werk.
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Dat is ook een bestaande toezegging.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Kröger. Ik wil nu afsluiten, maar niet voordat ik de heer Boutkan het woord heb gegeven.
 
 
 De heer Boutkan (Volt):
 Dan kan ik toch nog de bewindspersonen bedanken. Ik dacht dat ik ook nog een toezegging had gekregen over het betrekken van de Europese fondsen en projecten daarbij. Die staat heel duidelijk.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dat is volgens mij een toezegging van de Minister van Financiën, die ook al staat. Zo heb ik het begrepen.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Daarmee dank ik de Ministers, de Kamerleden en iedereen die dit debat heeft gevolgd. Ik wens u allen nog een fijne avond.
 
 Sluiting 17.53 uur.