Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 4 december 2013, over duurzaam hout
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-25 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 30 196
 
 Duurzame ontwikkeling en beleid
 
 
 Nr. 236
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 20 februari 2014
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op 4 december 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu en Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over duurzaam hout.
 (De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 P.
 Jansen
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Hamer
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 Sneep
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Dekken
 
 
 Griffier: Vermeer
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Dekken, Remco Dijkstra, Leenders, Van Tongeren, Dik-Faber, Van Veldhoven en Van Gerven,
 en Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu en Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
 Aanvang 18.30 uur
 
 De voorzitter: Ik heet iedereen welkom bij deze tweede termijn van het algemeen overleg over duurzaam hout. De eerste termijn is gehouden op 8 oktober jongstleden. Er is toen afgesproken om de tweede termijn op een later moment te plannen. Dat heuglijke moment is vanavond.
 Ik heet de Staatssecretaris van Economische Zaken en haar staf welkom, evenals de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu en haar staf. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat volgen op internet welkom.
 We hebben een spreektijd van drie minuten afgesproken, met twee interrupties. Er zijn in totaal zes Kamerleden van zes verschillende politieke partijen aanwezig. Mevrouw Ouwehand heeft helaas vanwege andere verplichtingen moeten afzeggen.
 Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Deze week nog konden we in de krant lezen dat het percentage burgers in Nederland dat geloof hecht aan duurzaamheidscriteria enorm afneemt. Het is mijn stelling dat dat mede komt doordat bijvoorbeeld in het onderhavige geval de Staatssecretaris hout dat door de eigen toetsingscommissie in Nederland niet goedgekeurd is, toch een beetje die kant op wil smokkelen en het als aanmoedigingspremie wil geven. Dat betekent vervolgens dat er naar deze hele sector, maar ook naar andere sectoren een signaal uitgaat: eigenlijk moet je de criteria wel halen, maar als je een beetje in de buurt bent en een tijd onderhandelt, is een bewindspersoon bereid om te zeggen dat hout van een mindere kwaliteit eigenlijk ook wel goed is. We lezen in de brief dat certificering een belangrijk instrument is om duurzaam bosbeheer aantoonbaar en beloonbaar te maken, dat Nederlandse toetsingen lijken te hebben bijgedragen aan verbeteringen en dat beide certificatiesystemen duidelijkheid bieden over de duurzaamheidsgaranties van die systemen. Daar ben ik het helemaal mee eens en dat is precies de reden waarom wij MTCS (Malaysian Timber Certification System) op dit moment niet goed moeten keuren. Dat wel goedkeuren schept namelijk juist onduidelijkheid.
 De fractie van GroenLinks vindt een belangrijk punt dat het feit dat het kaartmateriaal er niet is en dat er geen voortgang te zien is, deze Staatssecretaris niet beroert. Ik zou dan ook van de Staatssecretaris willen weten hoe het kan dat het niet uitmaakt of op kaarten te zien is of er nog in rap tempo ontbossing plaatsvindt of niet. De Staatssecretaris heeft mijn fractie ook niet kunnen overtuigen van het verschil tussen «ja, u mag aan de slag» en dat «ja, mits» waar we de vorige keer zo'n discussie over hadden. Volgens ons was het toen gewoon precies hetzelfde: je moet je aan de regels houden, wat deze Staatssecretaris betreft. Als men daaronder zakt, kan zij dan op een moment in 2015 alsnog zeggen: u voldoet niet meer? Mijn fractie vindt nog steeds dat dit hout niet toelaatbaar kan zijn op de Nederlandse markt als duurzaam hout. Verder zeg ik tegen mijn collega van de VVD dat Maleisisch hout in Nederland en in Europa volop op de markt aanwezig is, alleen niet als duurzaam hout.
 Ten slot deel ik nog mee dat ik voornemens ben om een VAO aan te vragen.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Dit is een dossier met een lange geschiedenis. Ik begrijp de wens van zowel Maleisië als de Staatssecretaris om een knoop door te hakken. Maar doen we daar wel goed aan? Het hout is gezakt voor het examen, maar krijgt toch een diploma, zo schreef de Volkskrant treffend. Bij een negatieve beoordeling van TPAC (Timber Procurement Assessment Committee) in 2010 keurden we het hout niet goed, bij een negatief oordeel. Nu keuren we het hout wel goed, maar bij een negatief oordeel over twee jaar keuren we dat hout weer niet goed. Mijn fractie betwijfelt of dit een duurzame oplossing is, juist omdat de materie zo taai is en de belangen zo groot zijn. Dit nog even los van de precedentwerking die dit zou kunnen hebben op het toelaten van producten op andere gebieden.
 Ik wil nu even inzoomen op de brief van de Staatssecretaris die bij mijn fractie toch nog wel een aantal vragen oproept. Wat betekent de opmerking dat de Nederlandse inkoopcriteria moeilijk zijn te realiseren in de tropen? Betekent dit dat het kabinet dit generiek wat los wil laten? Hoe verhoudt dit zich dan tot het voornemen dat MTCS over twee jaar wel zou moeten voldoen aan de standaard als onderdeel van de «ja, mits»? Wat betekent de aanscherping van de betrokkenheid van inheemse volken bij duurzaam bosbeheer concreet? Waar gaat de Staatssecretaris in de «ja, mits»-benadering op toetsen? Wat is de versterking en versnelling van de wet- en regelgeving van de Maleisische overheid? Mijn fractie wil graag voor het VAO een overzicht hebben van de scoop en het tijdpad van de voorgenomen wetgeving. Als we namelijk niet weten of dat binnen twee jaar te regelen is, dan kunnen we nu eigenlijk al vaststellen dat die beoogde verbeteringen er ook niet zullen zijn binnen die twee jaar die we nu met elkaar zouden willen vaststellen. Waarom relativeert het kabinet nu het belang van de werking van certificatiesystemen en beschikbaarheid van kaarten? Dat punt is van groot belang om van de toetsing meer te maken dan een papieren werkelijkheid. Dat is een van de kritiekpunten van de Maleisiërs. Meten is weten.
 Dat brengt mij op een ander punt. De vertegenwoordigers van Maleisië betwisten het commentaar van de TPAC omdat zij niet ter plaatse zijn geweest. Op het eerste gezicht zou ik bijna zeggen: fair enough. Ze moeten een kans krijgen om ter plekke te laten zien wat er gebeurt. Dat lijkt mij te ondervangen door TPAC te vragen om zijn rapport te actualiseren door binnenkort naar Maleisië te gaan en op basis daarvan opnieuw naar de Kamer te komen. Een ander punt van onvrede bij de Maleisiërs is dat TPAC alleen naar hen kijkt. Dat brengt mij op de vraag of de Staatssecretaris bereid is om TPAC ook advies te laten uitbrengen over andere nationale schemes.
 Terug naar de brief van de Staatssecretaris. Wat betekent het zo veel mogelijk gebruik maken van reguliere toetsing bij de evaluatie over twee jaar? Waarom zet de Staatssecretaris niet in op versnelde harmonisatie van de toetsing met het VK dat dit volgend jaar wil doen? Misschien kunnen zij een half jaar naar voren en wij een jaar naar achteren en kunnen we daar met elkaar mee bezig gaan. Waarom schrijft de Staatssecretaris: door MTCS afzonderlijk te laten beoordelen door de Nederlandse toetsingscommissie TPAC gaan we voorbij aan de rol van PEFC (Programme for Endorsement of Forest Certification Schemes). Wil ze van de TPAC af? Klopt het dat de kap van 5% een aanbeveling van TPAC was? Hoe verhoudt die 5% zich tot de huidige conversie en tot de conversie in andere landen?
 Mijn fractie begrijpt de worsteling van dit kabinet. Doe je er nu goed aan om te belonen door mee te denken of juist door streng te handhaven? In dit kader wil ik een klein uitstapje maken naar een briefing die ik vanmorgen kreeg over externe veiligheid. Veiligheid is, net als duurzaamheid, een relatief begrip met vele aspecten. De conclusie van dat rapport was: tien jaar meedenken heeft geleid tot tien jaar lang doormodderen en niet tot de gewenste resultaten. Natuurlijk is er af te dingen op die vergelijking, maar het heeft mij wel tot de conclusie gebracht dat er meer waarborgen nodig zijn: concreet zicht op de wetgeving ter bescherming van de inheemse volken, laagdrempelige heldere kaarten van goede kwaliteit om de situatie goed te kunnen monitoren en mogelijk een redesign van de cap die tot veel meer ontbossing zou kunnen leiden dan gewenst. Ik hoor graag de antwoorden van de Staatssecretaris.
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik heb met interesse geluisterd naar het betoog van D66. Ik was benieuwd of ze er al uit zijn en ze het al weten, of dat ze nadere criteria willen stellen, of dat ze de antwoorden op de vragen gaan betrekken bij hun oordeel. Waar staat D66 in het proces?
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik kom nooit naar een debat toe met een van te voren dichtgetimmerde mening. Ik heb uiteraard wel een uitgangspunt, maar ik hoor echt graag de antwoorden van de Staatssecretarissen. Ik vraag ook niet voor niets om een aantal concrete punten. Kunnen we TPAC vragen om zijn advies te actualiseren door een bezoek aan Maleisië te brengen – dat zou dan snel moeten gebeuren – en kunnen we een overzicht krijgen van de wetgeving, zodat we werkelijk weten wat het gaat toevoegen binnen de periode van twee jaar die we met elkaar zouden willen vaststellen onder een «ja, mits»-aanpak, zodat we echt kunnen beoordelen wat dat zou kunnen verbeteren op dat punt waar TPAC toch veel kritiek op heeft? Op dat soort vragen hoor ik echt graag de antwoorden. Natuurlijk betrek ik die bij mijn oordeel. Daarom wil ik ook voorstellen om het VAO pas te houden, nadat we informatie hebben op een aantal van dat soort punten. Maar ook dat is onderdeel van de discussie die wij met elkaar voeren.
 
 De heer Leenders (PvdA): Voorzitter. De Partij van de Arbeid hecht zeer aan mensenrechten en aan zorgvuldig bosbeheer. We willen kiezen voor de beste weg om dat te realiseren. TPAC heeft aangegeven dat het MTCS-keurmerk nog niet voldoet aan de afspraken die twee jaar geleden zijn gemaakt. Toch wil de regering nu het keurmerk voorlopig erkennen om via die weg de meeste invloed te houden. De Staatssecretaris heeft dat de wortel of de stok genoemd. De vraag ligt nu voor of de argumentatie en de overwegingen van de Staatssecretaris voor ons voldoende zijn om haar beleid te volgen.
 De Maleisische overheid heeft via de Staatssecretaris van Economische Zaken – we zijn blij dat zij er vandaag ook is om daar nog wat toelichting op te kunnen geven – duidelijk toezeggingen gedaan op het gebied van de rechten van de inheemse bevolking. Zo is de regering bezig met een traject om de rechten van de inheemse bevolking te verankeren in wet- en regelgeving in Maleisië. Dat lijkt een stap vooruit ten opzichte van het TPAC-advies. Kan de Staatssecretaris nog eens toelichten op welke manier hiermee tegemoetgekomen wordt aan de kritiek die TPAC had op dat punt? Ook vragen we haar in te gaan op de wijze waarop wij daar als Nederlandse regering in de komende twee jaar bij betrokken blijven?
 Dan de conversie. Bescherming tegen conversie is volgens TPAC gedeeltelijk verholpen maar nog niet helemaal. Er is veel onduidelijkheid over die conversie. TPAC constateert dat in 2011 en 2012 nauwelijks conversie heeft plaatsgevonden in de door haar gecertificeerde bossen. Maar dat geeft nog geen garantie voor de toekomst, want volgens TPAC wordt maximaal 5% conversie toegestaan voor de komende zeven jaar. De vraag is welke garantie we hebben dat het daarna stopt. Heeft de Staatssecretaris – ik denk de Staatssecretaris van Economische Zaken – hierover gesproken met de Maleisiërs?
 Tot slot over de drie punten op de kaarten. Waarom doet Maleisië zo moeilijk over die kaarten? Gaat de Staatssecretaris daar harde eisen aan stellen? Een cruciale vraag die ons in dit verband bezighoudt, is waarom Maleisië als het zo graag hout wil leveren aan Nederland, ondanks de duidelijke eisen die in 2010 zijn gesteld, niet heeft voldaan aan die voorwaarden. De Staatssecretaris van Economische Zaken is in Maleisië geweest. Wat is haar visie daarop? Was het onwil van de Maleisische regering of was het gewoon praktisch niet haalbaar? Als het praktisch onhaalbaar was, wat is dan de garantie dat ze het in de komende twee jaar wel halen?
 Wat de Partij van de Arbeid betreft, moet dat als een paal boven water staan. Als wij instemmen met voorlopige toestemming, dan moet over twee jaar het volgende gerealiseerd zijn: vooruitgang op alle kritiekpunten van TPAC, zodat deze met een positief advies kan komen, en een positieve toetsing van PEFC, die de komende twee jaar ook gaat plaatsvinden. We vertrouwen erop dat er goede antwoorden komen op die vragen. Als dat het geval is, dan kunnen we instemmen met de inzet van de Staatssecretaris, vooral ook ondersteund door de Staatssecretaris van Economische Zaken en de Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
 Ik kom tot een afronding. Het evaluatiemoment over twee jaar is wat ons betreft wel hard. Als MTCS over twee jaar de zaak niet op orde heeft, dan wordt het alsnog uitgesloten van het duurzaam inkoopbeleid van de Nederlandse overheid. Om een vinger aan de pols te houden, willen we ook tussentijds op de hoogte gehouden worden van de inspanningen van onze regering, de regering van Maleisië en de verantwoordelijke organisaties als MTCC, over de voortgang die wordt geboekt.
 
 De voorzitter: U was enigszins over uw tijd heen en dat wordt beloond met drie interrupties.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik wil graag van de heer Leenders weten hoe hij dan beoordeelt dat er eerst gezegd is door TPAC dat het hout niet voldoet en dus niet als duurzaam wordt gezien en dat vervolgens, terwijl het nog steeds niet voldoet, er wordt gezegd dat we er een beetje bij sprokkelen en dat het hout toch het stempel duurzaam krijgt, maar dat als het in 2015 nog steeds niet duurzaam is, we het weer intrekken. Is dat niet een volstrekt onduidelijk signaal naar deze leveranciers, maar ook naar alle bedrijven die wel geïnvesteerd hebben en hun best gedaan hebben om aan alle criteria te voldoen?
 De heer Leenders (PvdA): Wat ons betreft, is volstrekt helder wat onze doelen zijn in dit hele traject. Dat heb ik ook nadrukkelijk gezegd. Het gaat om de rechten van de inheemse bevolking en om zorgvuldig omgaan met bosbeheer. Dat is het doel en dat is een doel dat we hier met zijn allen vermoed ik zeer delen. Het gaat er nu om wat de beste en de snelste weg is om bij die doelen te komen. Het is onze inschatting, op grond van de investeringen die nu zijn gedaan door de twee Staatssecretarissen en de Minister, om daar op een zo snel mogelijke manier te komen. Daar gaat het om. De mensenrechten en zorgvuldig bosbeheer, dat zijn onze doelen en daar willen we op de beste manier komen.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Die doelen delen we in de commissie breed. Dat was ongeveer het uitgangspunt van het vorige AO. Het tweede deel van mijn vraag betrof echter de leveranciers die wel hun best doen om alle eisen te halen van de duurzaamheidsdoelstelling en dan worden beloond om hun product als duurzaam te mogen verkopen. Hoe denkt de heer Leenders dat zij er tegenover staan dat nu eerst wordt gezegd: «je moet het halen, je moet het halen» en vervolgens «je hoeft het niet halen, ach we helpen je een beetje vooruit en hopelijk over twee jaar haal je het dan wel»? Dat is toch een totale disincentive?
 De heer Leenders (PvdA): De afgelopen bijna twee maanden – 8 oktober was de eerste termijn – hebben we ontzettend veel mensen gesproken en erg veel gelezen. Ik heb absoluut niet de indruk gekregen dat de huidige leveranciers erg veel moeite hebben met waar we op dit moment mee bezig zijn.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik deel de verwondering met de heer Leenders over het feit dat zelfs een punt dat eigenlijk relatief simpel te ondervangen lijkt, namelijk de beschikbaarheid van kaarten, niet gelukt is. Vindt de heer Leenders niet dat dat ten minste geregeld moet zijn voordat er een «ja, mits»-verklaring wordt afgegeven? Met de huidige stand van de techniek is dat echt een kwestie van willen en niet een kwestie van kunnen. Dat lijkt mij een minimale, simpele aanpassing die in ieder geval geregeld moet zijn voordat zo'n besluit wordt genomen. Is hij het ook met D66 eens dat wij dat overzicht van die wetgeving echt moeten hebben voordat dat besluit valt, omdat we anders eigenlijk niet weten of die twee jaar een haalbare kaart is?
 De heer Leenders (PvdA): Ik heb over de kaarten een vraag gesteld en ik heb mijn verwondering uitgesproken over het feit dat dat kennelijk zo moeilijk is. Ik wacht het antwoord daarop af. Ik verwacht dat dat een goed antwoord zal zijn. Ik kan mij heel goed voorstellen dat we gaan zeggen dat die kaarten er op heel korte termijn toch moeten zijn. Wat ons betreft is dat echter niet de voorwaarde om mee te gaan in de lijn van de Staatssecretaris.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik kan mij eigenlijk wel aansluiten bij wat door mevrouw Van Tongeren naar voren is gebracht. Mijn vraag is heel concreet: is het realistisch om aan die mits voldoende invulling te geven? Hoe realistisch is het om als we nu zeggen «dit hout is duurzaam», over twee jaar alsnog te zeggen «we laten die mits in werking treden en we halen dat label eraf»?
 De heer Leenders (PvdA): U herinnert zich vast nog wel van 8 oktober dat ik in mijn eerste termijn ben begonnen met te zeggen dat dit voor ons een dilemma is, dat het moeilijk is om te kiezen tussen deze twee. Ik heb van de week, na daar heel lang over nagedacht en over gepraat te hebben, voor mijzelf gezegd: als ik «ja, mits» zeg, hoe voelt dat dan? Nou, dat voelt niet helemaal goed. Als ik «nee, tenzij» zeg, op grond van alles wat er is gebeurd in de afwegingen, voelt dat echter nog slechter. Dat zeg ik in het teken van het doel dat wij willen bereiken: goed omgaan met de inheemse bevolking en zorgvuldig omgaan met bossen.
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. De PvdA debiteert hier met de inbreng de moraal van de platte koopman. Het is gewoon een knieval voor het geld. Maleisisch hout is goedkoper, heeft een heel grote markt en daarom veranderen we maar van koers.
 De heer Leenders (PvdA): Ik ben heel benieuwd waar en wanneer de heer Van Gerven mij heeft horen zeggen dat er wat ons betreft een economisch belang in het spel zou zijn. Daar duidt hij op.
 De heer Van Gerven (SP): Natuurlijk is er een groot economisch belang. In Nederland is naar ik heb begrepen 40% van het hardhout van Maleisische oorsprong. Het is dus van wezenlijk belang wat de overheid doet en welk voorbeeld de overheid geeft. Die verandert ineens van koers, terwijl alle seinen op rood staan als het gaat om duurzaamheid. Ik snap dan ook niet de houding van de Partij van de Arbeid. Zij heeft de mond vol van duurzaam en zegt dat er moet worden gekeken naar de inheemse bevolking en dat ze heel erg bezorgd is om de bossen die daar zijn. Dat kan ik niet rijmen. En als ik het niet snap, denk ik altijd meteen aan geld. Ik zit er dan niet vaak naast.
 De heer Leenders (PvdA): Ik heb nadrukkelijk gezegd dat er twee criteria zijn op grond waarvan wij een oordeel hebben gevormd over deze materie. Dat zijn de mensenrechten, het omgaan met de inheemse bevolking, en het fatsoenlijk omgaan met bossen. Dat zijn de twee criteria die we hebben gewogen. Economische belangen hebben we hierin geen rol laten spelen. U legt mij die woorden in de mond.
 
 De heer Van Gerven (SP): Het beleid en de opmerkingen van de heer Leenders snijden geen hout. We hebben de reacties kunnen zien van allerlei partijen die er ook veel verstand van hebben. De heer Van de Gronden laat daar in een ingezonden artikel ook geen spaan van heel.
 Voorzitter. Ik zal nu beginnen met mijn betoog. Moeten wij niet gewoon constateren dat het MTCC (Malaysian Timber Certification Council) in feite geen enkele betekenisvolle progressie heeft gemaakt? En dat twee jaar na de gemaakte afspraken en ruim 20 jaar overleg tussen Nederland en Maleisië! Wat rechtvaardigt dan het optimisme dat Maleisië de laatste knelpunten die in feite nog dezelfde fundamentele tekortkoming betreffen, waarop TPAC MTCS in 2010 afkeurde, nu wel gaat oplossen? Waar is dat op gebaseerd? Hoe verhoudt zich dat tot de constatering dat het voorgenomen besluit ten koste gaat van het gelijke speelveld en het maatschappelijk vertrouwen in een duurzaam inkoopbeleid?
 Een duurzaam inkoopbeleid is gebaseerd op goede uitgangspunten, goede parameters, een goede meetlat en een goede toets. Als die toets niet deugt of gewoon meebeweegt met financiële belangen, dan werkt dat niet en dan is dat een fout uitgangspunt.
 In 2010 werd door TPAC op vier punten een tekortkoming geconstateerd: de inheemse bevolking, de conversie, de kaarten en de environmental impact assessments. Drie daarvan heeft TPAC opnieuw bekeken en alle drie zijn ze niet opgelost. Nu is er op het punt van inheemse volken een afspraak gemaakt, die nogal vaag is als ik het zo lees. Hoe kun je er dan op vertrouwen dat het over twee jaar allemaal opgelost zal zijn? Wij zijn het dus helemaal niet eens met het voorstel van het kabinet. Er komt natuurlijk een VAO. Ik heb de brief van Minister Douglas Uggah Embas nog eens bekeken. Hij zegt bij punt 6: MTCC commits to undertake the above measures before the end of 2014. Ze hebben dus nog niets op orde. Ze zeggen alleen: eind 2014 zullen een aantal maatregelen die wij voorstellen, als het goed is zijn opgelost. Ik zou dan ook zeggen: kom in 2015 nog maar eens terug en dan gaan we nog eens rond de tafel zitten.
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Nederland is op dit moment het enige land met een duurzaam inkoopbeleid voor hout waarin MTCS niet erkend wordt als bewijs van duurzaam bosbeheer. Andere lidstaten met een duurzaam inkoopbeleid voor hout, zoals het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Denemarken, Frankrijk, België en Luxemburg, erkennen MTCS wel als duurzaam op basis van goedkeuring van het koepelsysteem van PEFC internationaal.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben een groot voorstander om bij milieu en duurzaamheid altijd goed in Europees verband te kijken. Zou de heer Dijkstra mij kunnen vertellen wanneer de VVD het belangrijk vindt wat andere Europese landen doen op duurzaamheidsgebied en wanneer het alleen belangrijk is wat er in Nederland gebeurt?
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik vraag mij even af ik deze vraag zal beantwoorden of dat ik eerst mijn verhaal af zal maken. Misschien is dat namelijk het antwoord op de vraag. Wij maken ons hier namelijk zorgen over. Die aparte positie die Nederland inneemt, is niet goed en wij vinden dat het tijd is geworden ...
 De voorzitter: Mijnheer Dijkstra, gaat u nu in op de vraag of gaat u verder met uw betoog?
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik ga verder met mijn verhaal, want daar zit volgens mij het antwoord in.
 De voorzitter: Mijn indruk is dat mevrouw Van Tongeren toch heel graag een antwoord wil hebben. Zou u daartoe een poging willen doen?
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Het staat ook in mijn verhaal. Wij zijn voor een gelijk speelveld. Nederland is het enige land, zoals ik net al zei, dat vindt dat MTCS niet voldoet aan de criteria. De andere landen vinden het wel voldoende duurzaam. Dat vinden we geen goede situatie en daar willen we een eind aan maken.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Nu begint het mij duidelijker te worden. Dan vinden we de volgende keer de VVD ook aan onze zijde als het gaat over waterkwaliteit, als het gaat over luchtkwaliteit, als het gaat over de kwaliteit van ons oppervlaktewater, waar wij heel vaak onder het Europese gemiddelde, het level playing field, zakken. Daar ben ik heel enthousiast over. In dit geval hoop ik wel dat de heer Dijkstra toch nog even verder kijkt naar hoe zowel door ondernemers in de groene sector als door de overheid zelf wordt gezegd: ietsjes minder dan een groen label is ook goed genoeg.
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Op het eerste deel van de vraag van mevrouw Van Tongeren kan ik duidelijk zijn. Zij verwacht het misschien niet van me, maar heel veel van wat op milieugebied uit Brussel komt, vinden wij best wel goed. Dat is maar goed ook, want dat betekent dat er inderdaad een gelijk speelveld is. Wat ik hier in de Kamer wel bespeur, is dat de ambities, zeker die van mevrouw Van Tongeren, nog wat hoger liggen, waardoor onze bedrijven weer een nadeel kunnen ondervinden. Als we op het gebied van water, lucht en dergelijke aansluiten bij Europees beleid dan is dat prima, maar zij verwijst in haar vraag meteen naar een gemiddelde norm en dat vind ik dan weer niet zo verstandig, want we moeten er wel rekening mee houden dat Nederland een dichtbevolkt land is, met alle nadelen van dien.
 Andere landen vinden Maleisisch hout dus wel voldoende duurzaam en Nederland als enige niet. De VVD maakt zich daar zorgen over. Die aparte positie die Nederland innam, is niet goed en het is dus tijd voor een oplossing. Wij zijn dan ook tevreden met het voorstel van de Staatssecretaris. Wij zijn ook blij dat de Staatssecretaris van EZ er nu ook bij is. Dat geeft zo meteen ook wat meer diepgang in de beantwoording, want dan kunnen meerdere aspecten benadrukt worden. Wij moedigen beide Staatssecretarissen aan om dat gelijke speelveld in Europa te realiseren.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik zal beginnen met een paar vragen die ik in eerste termijn ook heb gesteld, omdat die nog steeds actueel zijn. Wat vindt de Staatssecretaris ervan dat 99% van de inheemse bevolking geen gebruiksrechten heeft binnen MTCS omdat ze formeel geen grondeigenaar is? Waarom vertrouwt de Staatssecretaris meer op auditrapporten, dan op satellietbeelden die aantonen dat er veel meer gekapt wordt? Vindt de Staatssecretaris vernietiging van 25% van de bossen in 35 jaar duurzaam bosbeheer?
 De Staatssecretaris schrijft dat Maleisië de wet- en regelgeving gaat aanpassen. Dat is natuurlijk toe te juichen, maar in de brief van de Maleisische Minister staat hierover niets. Er staan alleen maar wat mooie woorden in over speciale aandacht ter ondersteuning van de inheemse volken, met als doel ze in de samenleving te integreren, zodat ze kunnen profiteren van de economische ontwikkeling van Maleisië. Maar die economische ontwikkeling wordt wel betaald door het kappen van het bos waarvan deze mensen moeten leven.
 De Staatssecretaris noemt beschikbaarheid van kaarten niet van doorslaggevend belang. Maar hoe kunnen we zonder duidelijke begrenzingen op kaarten ooit volgen of rechten van inheemse volken worden gerespecteerd, of er illegaal wordt gekapt, hoeveel er wordt ontbost? Dit is juist het belangrijkste punt en het was ook de makkelijkste vraag voor MTCS. Maar zelfs hieraan heeft Maleisië niet voldaan.
 De Staatssecretaris wil Maleisië een wortel voorhouden, maar door nu Maleisisch hout als duurzaam te bestempelen wordt Maleisië beloond voor het niet nakomen van de afspraken die ze twee jaar geleden met Nederland heeft gemaakt. Ik wil aan de Staatssecretaris de vraag voorleggen of zij straks als MTCS nog niet voldoet, kan zeggen: we laten het hout niet meer toe, want er is niet voldaan aan de «mits». Is dat realistisch?
 Ik heb begrepen dat de Engelse toetsingscommissie MTCS in 2015 opnieuw wil toetsen. Wij vragen de Staatssecretaris zich daarbij aan te sluiten. Waarom doet de Staatssecretaris dat niet? Wat ons betreft, trekken we samen met de Britten op en gaan we echt kijken naar de implementatie in Maleisië, inclusief het gesprek met de inheemse bevolking.
 Tot slot heb ik nog een citaat dat ik heel graag aan de Staatssecretaris wil voorhouden. Het is een citaat van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu van eind oktober: ik wil duurzaamheid, economie en innovatie met elkaar verbinden om Nederland duurzame koploper in Europa te maken.
 
 De voorzitter: Beide Staatssecretarissen hebben mij verzocht om tien minuten te schorsen.
 De vergadering wordt van 19.05 uur tot 19.15 uur geschorst.
 De voorzitter: Wij zijn nu toe aan de beantwoording van de Staatssecretarissen in tweede termijn. Ik geef eerst het woord aan de Staatssecretaris van Infrastructuur en milieu, mevrouw Mansveld.
 
 Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. U weet dat ik van deze commissie altijd zeg dat ze bijzonder ambitieus is en ook nu zie je dat er een enorme betrokkenheid is. Het bijzondere is dat het weer niet om het doel gaat, want daar zijn we het allemaal over eens, maar dat het gaat om de weg ernaar toe. Over het algemeen loopt de commissie harder dan ik op die weg ernaar toe. Dat zie ik vooral als het over milieu, klimaat, duurzaamheid in Europa gaat. Ik wil op dit punt via een nieuwe weg Maleisië stimuleren, maar dan zegt de commissie: wij vinden de stok toch beter dan de wortel. Daar hebben we het in eerste termijn ook over gehad. Ik heb de Kamer een brief gestuurd. Ik denk dat het er vandaag ook niet om gaat te concurreren op het doel, maar om samen te kijken naar de route er naartoe. Ik heb gezegd dat Maleisië wat mij betreft op de goede weg is. Ik heb de vorige keer toegezegd dat we met Maleisië in gesprek zouden gaan. Dat heeft Staatssecretaris Dijksma ook gedaan in Maleisië. Zij is ook uitgenodigd bij deze tweede termijn en zij zal ingaan op de problematiek van de inheemse volken en wat daar aangetroffen is, aangezien zij daarover met Maleisië heeft gesproken.
 Als het gaat om MTCS is de belangrijkste vraag wat het verschil is tussen «ja, mits» en een «ja». Mevrouw Van Tongeren blijft stellig volhouden dat er geen verschil is tussen die twee. Mevrouw Dik-Faber heeft daar ook een opmerking over gemaakt. Kort gezegd, «ja, mits» betekent dat TPAC na twee jaar een evaluatie zal houden. Naar aanleiding van die evaluatie kan dan besloten worden om de erkenning in te trekken. Dat is de mits. Er is ook gevraagd wat die wetgeving in Maleisië inhoudt en wat het tijdpad is. Wat betekent het als statuten veranderd worden? Die vragen kunnen we aan Maleisië stellen. Ik wil dan wel zeggen dat als het om wetgevingstrajecten gaat, Maleisië daar zelf over gaat. Ik kan me niet voorstellen dat we eisen gaan stellen aan het parlement daar, maar ik vind het geen probleem om die vragen aan Maleisië te stellen.
 Ik heb er ook geen enkel probleem mee – sterker nog, ik denk dat het heel goed is – dat we binnen de EU met elkaar gaan praten over certificering, over duurzaamheid en over criteria. Het VK heeft ook een certificeringssyteem. We hadden zelf ook al bedacht om met het VK in gesprek te gaan, maar ook met de andere landen die heel bewust criteria voor duurzaam hout hebben vastgesteld. De heer Dijkstra noemde er al een aantal van, zoals Denemarken, Engeland en Duitsland. Ik denk dat het goed is dat we op weg gaan en dat we in Europa met elkaar in gesprek gaan. Ik zal de Kamer hier voor de zomer van op de hoogte stellen. We zullen in gesprek gaan met andere landen over de vraag wat een traject zou zijn en wat de status is in andere landen. Ik vind het heel goed om ook aan deze kant stappen te zetten, want als ik op een ander continent ben, gebeurt het nog steeds dat men vraagt of Kopenhagen de hoofdstad van Nederland is. Ik kan me voorstellen dat er in meer continenten zo naar gekeken wordt. Het zou daarom goed zijn als duidelijk wordt hoe Europa daarin staat. Dat zal geen gemakkelijke weg zijn. Legalisering van hout was niet eenvoudig en dit zal de volgende stap zijn. Ik denk echter wel dat we moeten gaan.
 Wat is het verschil tussen «ja, mits» en «ja»? Wat mij betreft, is dat dat over twee jaar Maleisië opnieuw getoetst wordt. Ik vind niet dat dat een papieren toetsing moet zijn van TPAC. Ik vind dat er ook van ons uit mensen naar Maleisië moeten worden gestuurd om ter plekke te kijken wat er gebeurt en om te horen wat er gezegd wordt. Ik vind papieren toetsingen en met een verrekijker kijken naar landen geen goede zaak. Die toezegging kan ik in ieder geval doen op de weg naar «ja, mits».
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Hoe juridisch houdbaar is deze redenering? Het hout voldoet op dit moment niet aan de criteria en toch gaat de Staatssecretaris het straks een certificaat van duurzaamheid verlenen. Stel dat bij de evaluatie blijkt dat het hout nog steeds niet voldoet, wat zou dan een juridische grondslag kunnen zijn om die certificering weer af te nemen? Ik denk dat een beroep bij de rechter dan heel veel kans van slagen heeft. Men kan dan zeggen: de vorige keer toen het bijna voldeed, was het wel duurzaam. Op welke grond kan de Staatssecretaris bij de evaluatie dan zeggen dat het hout nog steeds niet duurzaam is en dat zij daarom het certificaat weghaalt?
 Staatssecretaris Mansveld: Wij hebben natuurlijk de bevoegdheid om op een gegeven moment te zeggen of iets wel of niet voldoet aan de criteria. Ik heb gezegd dat duidelijk is dat op dit moment nog niet volledig wordt voldaan aan de criteria. Als het om conversie gaat, hebt u grote vraagtekens. Als u kijkt naar de constateringen uit 2011 en 2012 is het juist wat betreft de conversie veel beter gegaan. Ik heb gezegd dat ik niet naar de stok wil grijpen, maar dat ik de wortel wil gebruiken. Ik wil Maleisië stimuleren om ook daadwerkelijk over twee jaar te zijn waar wij willen dat ze dan zijn. Maleisië is op de hoogte van onze criteria. Wij zullen dat, met alle voorwaarden, tot over twee jaar bij de toetsing duidelijk is of ze voldoen, goedkeuren.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Is de Staatssecretaris bereid om daar een juridische toets op te doen of, als bij de evaluatie blijkt dat Maleisisch hout niet voldoet, zij überhaupt dat duurzaamheidscertificaat nog wel terug kan trekken, aangezien het hout nu ook niet voldoet en toch van de Staatssecretaris het duurzaamheidscertificaat krijgt?
 Staatssecretaris Mansveld: Ik wil niet vooruitlopen op de toekomst. Ik wil Maleisië een kans geven. Ik denk dat het een politiek besluit is of we daar juridisch op moeten toetsen en dat besluit zou ik nu niet willen nemen.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wil toch nog even doorgaan op dit punt. Ik wil niet vooruitlopen op de situatie, maar ik wil er wel voor zorgen dat we weten wat we doen en dat de «mits» die de Staatssecretaris wil uitvoeren, later ook juridisch werkelijk uitvoerbaar blijkt te zijn. Daar zit de zorg van mijn fractie. Misschien kan er voor het VAO nog een analyse worden gegeven of wij juridisch niet heel kwetsbaar zijn als we nu op basis van de huidige situatie zouden toestemmen en dat over twee jaar zouden willen terugdraaien, terwijl er misschien ten opzichte van de situatie van nu wel een lichte verbetering is geconstateerd, maar er nog steeds niet volledig wordt voldaan aan de voorwaarden. Misschien zit dat in de manier waarop we de toestemming aan Maleisië moeten geven, misschien zit het in de aankleding daarvan. Het is belangrijk dat we daar meer informatie over krijgen.
 
 Staatssecretaris Mansveld: Ik heb er geen enkel probleem mee om daar een toelichting op te geven aan de Kamer.
 Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd naar de scoop en het tijdpad rond de wetgeving. Die vraag kunnen we stellen, maar daar gaat Maleisië over. Ik denk dat Maleisië heel goed duidelijk kan maken wat men daarover kwijt wil en hoe dat ingericht wordt in het land.
 Verder is gevraagd waar na twee jaar op wordt getoetst. Getoetst zal worden of MTCS voldoet aan de Nederlandse inkoopcriteria. Ik ga dat over twee jaar samen met TPAC beoordelen. Ik heb al gezegd dat ik niet wil dat dat een papieren toetsing is en dat wij daar mensen voor beschikbaar zullen stellen om ter plekke mee te kijken. PEFC zal MTCS ook beoordelen.
 Is intrekken van de goedkeuring na twee jaar realistisch? Ja, dat is wat mij betreft realistisch.
 De heer Van Gerven heeft gevraagd wat mijn optimisme rechtvaardigt. Ik denk dat dat voor een deel al in de eerste termijn duidelijk is geworden. Ik heb daarin verteld hoe ik kijk naar de weg er naartoe. Ik ben daar optimistischer over dan de heer Van Gerven.
 De heer Leenders vroeg naar de conversie. Certificaten gelden niet eindeloos. Ze worden afgegeven, maar na een aantal jaren – in dit geval na vijf jaren – wordt opnieuw getoetst of dat certificaat daar nog steeds terecht ligt. Dat zal ook de prikkel moeten zijn. In 2011 en 2012 heeft nauwelijks conversie plaatsgevonden. Daar was het rapport ook heel optimistisch over. Ik denk dat de boodschap aan Maleisië is dat dat minimaal zo moet blijven, maar dat het eigenlijk nog beter zou moeten worden.
 Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd of dit betekent dat we de lat lager leggen als we hier zo mee omgaan. Dat betekent het voor mij niet. Ik realiseer me echter wel dat onze lat niet gemakkelijk gehaald wordt in de tropen. Ik heb eerder gezegd dat ik het heel belangrijk vind dat Maleisië de daad bij het woord voegt. Dat geldt niet alleen voor Maleisië, maar ook voor de landen daaromheen. Dat heb ik ook in de brief gezegd. Een aantal landen gaat op bezoek bij Maleisië om te kijken wat de stand van zaken daar is. Mijn collega Staatssecretaris Dijksma zal daar zo op ingaan.
 Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd wat het probleem met de kaarten is, hoe dat komt en wat er moet gebeuren. De Nederlandse inkoopcriteria vereisen dat die kaarten publiek beschikbaar zijn en voor alle stakeholders toegankelijk zijn. In 2010 constateerde TPAC dat dat niet het geval was. Inmiddels heeft MTCS de bosbeheerders wel gevraagd om kaarten van voldoende niveau beschikbaar te stellen. Dat bleek in augustus van dit jaar nog niet in alle gevallen tot zichtbare resultaten geleid te hebben. Het beschikbaar hebben van kaarten is geen doorslaggevend criterium, maar ondersteunt de criteria over inheemse volken. Dat is richting MTCC ook benadrukt door mijn collega Dijksma en door mij. Ik denk dat mevrouw Dijksma daar straks ook nog wel iets over kan zeggen. Ik wil de komende twee jaar sturen op resultaten. Dat is ook het doel van de «mits». Wij willen dat het doel gehaald wordt. Ik kan mij voorstellen dat kaarten onder andere op internet geplaatst worden.
 De heer Leenders en mevrouw Dik-Faber hebben ook gevraagd waarom Maleisië zo moeilijk doet over die kaarten en hoe dat precies zit. Voor geen enkel keurmerk gelden harde eisen voor kaarten. Het borgt echter andere criteria. Ik denk dat het goed is dat die kaarten er komen. Het belang daarvan is al door mij onderstreept. Het is in Nederland overigens ook niet zo simpel om even een kaart op te vragen van een gecertificeerd bos. We moeten dan ook niet net doen alsof dat op andere plekken gemakkelijker kan. Dat wil overigens niet zeggen dat het bos niet duurzaam beheerd wordt. Ik ben het er wel mee eens dat, als je kijkt naar de huidige middelen, de ontsluiting van kaarten belangrijk is en dat die duidelijkheid biedt en vragen wegneemt. Daar moet niet geheimzinnig over worden gedaan.
 De vragen over de inheemse volken laat ik aan mijn collega Staatssecretaris Dijksma.
 Er is voorgesteld om TPAC naar Maleisië te sturen. Ik herhaal dat ik vind dat niet alleen TPAC naar Maleisië moet, maar dat wij ook vanuit de ministeries daar ondersteuning aan moeten geven. We moeten niet alleen kijken hoe het daar gaat, maar we moeten ook aangeven dat het anders moet, waarom het anders moet en wat dat in Nederland en wellicht ook in Europa betekent.
 Mevrouw Van Tongeren vroeg min of meer of die certificering niets voorstelt. Ik denk dat certificering een middel is en niet een doel op zich. Er is ook wet- en regelgeving nodig. Ik vind het belangrijk dat Maleisië die weg op gaat en daar ook piketpalen slaat en zorgt dat er wet- en regelgeving komt. Collega Dijksma kan wellicht iets zeggen over FLEGT. Er wordt gewerkt aan die regelgeving. Dat gaat stapje voor stapje. Daarnaast is certificering nodig omdat dit gewoon een goed instrument is om te kijken hoe het gaat.
 Mevrouw Van Veldhoven heeft ook gevraagd of het goedkeuren van MTCS niet het duurzaam inkoopbeleid ondermijnt. Die mening deel ik niet. We leggen de lat hoog in Nederland. We leggen die zelfs hoger dan landen om ons heen door de manier waarop wij met TPAC werken. Ik denk echter wel dat je mensen mee moet nemen. Ik ben blij dat mevrouw Ouwehand er even niet is, want ik gebruik altijd de fietsersmetafoor. Je kunt wel in je eentje over de finish gaan, maar als het een ploegentijdrit is, moet je ook de ploeg meenemen. Als het straks om duurzaamheid gaat, is dat niet een Nederlandse aangelegenheid. Het gaat om wereldhandel. Wij zijn een handelsland en wat we willen is niet alleen Europa, maar ook andere continenten overtuigen dat duurzaamheid belangrijk is. Ik heb al een paar keer verteld over de stok en de wortel, het strafwerk en de beloning. MTCS zal zelf moeten zorgen dat ze over twee jaar voldoen aan de criteria, maar het stimuleren daarvan past wat mij betreft ook bij een ambitieus duurzaam inkoopbeleid.
 Mevrouw Van Veldhoven heeft ook gevraagd of het uitholling van PEFC is als je TPAC laat toetsen. Was dat de vraag? Zij had veel vragen in haar drie minuten.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik had ook gehoopt op iets meer tijd, want dan had ik ze iets langzamer kunnen voorlezen.
 Dit betrof echter een referte uit de brief van de Staatssecretaris zelf. Ze schreef dat door MTCS afzonderlijk te laten beoordelen door de Nederlandste toetsingscommissie TPAC we voorbij gaan aan de rol van PEFC. Ik vroeg mij daarop af hoe ik dat moet lezen. Wil zij van TPAC af?
 
 Staatssecretaris Mansveld: Wij hebben gezegd dat wij willen dat TPAC specifiek keurt. Ik vind dat niets elkaar uitholt, maar we moeten iedereen wel zijn juiste rol geven en ons steeds bewust zijn van wat de kop is en wat iedereen doet. Ik zie het dus niet als een uitholling maar als een toegevoegde waarde. Wij hebben gezegd dat wij TPAC wilden laten toetsen op ons duurzaam inkoopbeleid. PEFC en FSC zijn koepels van keurmerken die op een andere plek staan.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Waarom gaan we dan voorbij aan de rol van PEFC door TPAC een rol te laten spelen? TPAC toetst op hetgeen wij hebben vastgesteld. PEFC is gewoon een ander kader, hoewel het grotendeels overeenkomt. Waarom schrijft de Staatssecretaris dan in haar eigen brief dat voorbij wordt gegaan aan de rol van PEFC? Wat is die rol dan precies? Welke rol ziet zij daarnaast dan nog voor TPAC?
 Staatssecretaris Mansveld: TPAC toetst PEFC in 2015. Dat is de rol die wij aan TPAC hebben gegeven.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Maar de Staatssecretaris schrijft dat ze voorbijgaat aan de rol van PEFC.
 Staatssecretaris Mansveld: Ik zal even kijken naar die zin en naar de context, want de zin daarvoor en die daarna kunnen ook van belang zijn. Ik kom er straks op terug.
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Kunnen we TPAC dan niet opheffen? Als ze toch geen rol hebben.
 
 Staatssecretaris Mansveld: Ik neem dat straks mee in het antwoord op de vraag van mevrouw Van Veldhoven.
 De SP heeft gevraagd hoe ik voorkom dat erkenning van MTCS ten koste gaat van het gelijke speelveld en het draagvlak voor keurmerken. Zoals ik al zei, zijn certificaten niet feilloos, maar wel een goed instrument voor de markt om duurzame herkomst van hout aantoonbaar te maken. Er zijn tegenwoordig veel negatieve berichten over keurmerken, over alle keurmerken, ook op bijvoorbeeld FSC. De focus op de tekortkomingen van keurmerken kan ertoe leiden dat mensen vanwege het negatieve imago helemaal geen tropisch hout meer willen gebruiken, terwijl je juist met het gebruik van duurzaam tropisch hout een prikkel geeft voor duurzaam bosbeheer. Die dingen versterken elkaar. Ik vind het van groot belang om af te stappen van de discussie of duurzaam wel duurzaam genoeg is en ons te concentreren op meer duurzaam hout en meer duurzaam bosbeheer.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De Staatssecretaris is snel in haar beantwoording. Mijn excuses dat ik wellicht een beetje traag was.
 De voorzitter: De Staatssecretaris is nog niet klaar. Wellicht dat ze nog op uw vraag ingaat.
 Staatssecretaris Mansveld: Mevrouw Dik-Faber heeft nog een vraag gesteld over het Verenigd Koninkrijk. Ik weet niet of zij daarop doelt.
 De voorzitter: Beantwoordt u eerste deze vraag maar, dan gaan we daarna naar de andere vraag van mevrouw Dik-Faber.
 Staatssecretaris Mansveld: Mevrouw Dik-Faber pleitte ervoor om MTCS samen met het VK te toetsen. Ik heb gezegd dat ik daarnaar wil kijken. Ik vind harmonisering belangrijk. Ik ken het systeem van Engeland niet voldoende om te weten of dat mogelijk is. Ik zal daarover in gesprek gaan met Engeland. Tegelijkertijd ga ik met andere landen die ook een visie hebben op duurzaam hout en certificering of daar een oordeel over hebben, in gesprek om te kijken of we in Europa op dat gebied stappen kunnen zetten. Ik kan niet beloven dat dat snel zal gaan, want tot op heden zijn het altijd langzame stappen geweest. Ik leef echter graag het leven vooruit en in dit geval ook als het gaat om duurzaamheid en het doel dat we daarin delen.
 De voorzitter: Mevrouw Dik-Faber heeft toch nog een vraag.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik had aan de Staatssecretaris gevraagd hoe realistisch het is om over twee jaar het predicaat duurzaam in te trekken. De Staatssecretaris heeft daarop geantwoord dat dat heel realistisch is. Er is echter ook gesproken over een juridische toets of dat überhaupt wel mogelijk is. Dat wekt bij mij heel veel twijfels. Welke informatie heeft de Staatssecretaris om nu al te kunnen vaststellen dat het over twee jaar intrekken van het predicaat een realistische route is, waarbij er geen juridische belemmeringen zullen zijn.
 Staatssecretaris Mansveld: Ik heb zojuist toegezegd dat ik een toelichting zal geven op de afwegingen die op dit punt zijn gemaakt.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb nog een tweede vraag naar aanleiding van mijn inbrengen. Die vraag gaat over het kaartmateriaal. Heb ik de Staatssecretaris goed gehoord dat kaartmateriaal niet cruciaal is voor duurzaamheidskeurmerken, maar dat het alleen ondersteunend is en dat het bij bijvoorbeeld FSC ook niet aan de orde zou zijn? Wat mij betreft is kaartmateriaal wel heel cruciaal om te kunnen bepalen welk bos beschermd is en wat er al dan niet gekapt is.
 Staatssecretaris Mansveld: Het is geen primair criterium, maar ik vind het wel belangrijk omdat het daarmee inzichtelijk wordt. Ik heb net al gezegd dat het in Nederland ook niet makkelijk is om een kaart van een gecertificeerd bos te bemachtigen. Met de huidige mogelijkheden voor informatieverstrekking, internet, zou die ontsluiting niet ingewikkeld moeten zijn. Wij vinden het dan ook als ondersteuning belangrijk. Het is echter inderdaad geen primair criterium.
 De heer Van Gerven (SP): De Staatssecretaris zei: ik zie het positief en de heer Van Gerven ziet het negatief. Dat is natuurlijk een gevoel en een interpretatie, maar daar kunnen we niet zo veel mee. 21 graden is 21 graden en dan kun je zeggen dat dat een bepaalde warmte is. Daar ben ik nu eigenlijk naar op zoek. Ik wil de Staatssecretaris daarom het volgende vragen. Hoe verhoudt haar positieve gevoel zich tot de onderhandelingen die op Europees vlak gaande zijn met Maleisië als het gaat over de legaliteit van het een en ander? Die onderhandelingen verlopen namelijk buitengewoon moeizaam.
 Staatssecretaris Mansveld: Als het gaat om bosbeheer en legaliteit, dan kijk ik naar mijn collega Staatssecretaris Dijksma. Ik heb u echter niet negatief genoemd. Ik weet dat u constructief bent en soms in andere dingen positiever dan ik. Zo steken de mensen en de wereld ook in elkaar. Wij proberen hier het doel te bereiken dat wij wereldwijd over duurzaam hout spreken en dat inheemse volken daar niet door benadeeld worden, dat er zo min mogelijk conversie plaatsvindt en dat het inzichtelijk wordt met kaarten. We proberen een breed doel te bereiken en we zijn bezig met de weg ernaar toe. Wat we uiteindelijk willen bereiken zal niet iets zijn wat snel bereikt wordt, maar we moeten daar wel gestaag naar op weg. Ik ben positief over die weg.
 De heer Van Gerven (SP): Ik wacht het antwoord van Staatssecretaris Dijksma af met betrekking tot dit punt.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Een vraag van mij is nog niet beantwoord. Misschien kan de Staatssecretaris daar straks nog op ingaan. Mijn vraag was of TPAC ook advies kan uitbrengen over andere national schemes. Maleisiërs vragen zich namelijk af waarom de focus bij hen ligt, aangezien er toch veel meer schemes zijn. Het lijkt mij goed dat we daar ook een helder beeld van krijgen.
 Ik wil ook nog even terugkomen op de kaarten. We zeggen allemaal: zo moeilijk kan het toch niet zijn in deze tijd. Dan moet het toch ook niet zo moeilijk zijn om te zeggen: regel dat voordat de «ja, mits» in werking treedt. Hoe sneller ze dat dan voor elkaar hebben, hoe sneller dat «ja, mits» van de Staatssecretaris in werking zou kunnen treden. Dan hebben we in ieder geval de basis voor elkaar, waarop we vervolgens weer gaan bouwen bij de beoordeling.
 
 
 Staatssecretaris Mansveld: Op de eerste vraag van mevrouw Van Veldhoven kom ik nog terug.
 Wat betreft de kaarten heb ik net aangegeven dat dat geen primair criterium is. Ik ben het met mevrouw Van Veldhoven eens dat wij Maleisië daarin moeten stimuleren. Misschien kan Staatssecretaris Dijksma zo aangeven wat zij daar aangetroffen heeft. Bij ons is het echter ook niet zo gemakkelijk, hoewel het met de huidige mogelijkheden wel makkelijk zou moeten zijn. Ik vind het terecht dat wij Maleisië daarop aanspreken: maak met de ontsluiting en de mogelijkheden die er zijn, de kaarten en zorg dat ze inzichtelijk zijn. Maar tegelijkertijd weet ik niet waar ik bij ons in Nederland moet zijn. Dat geldt dus ook voor ons.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik zou bijna zeggen: bij ons wonen er geen indianen in het bos, en ook geen kaboutertjes. Hoewel, je weet maar nooit.
 Hier is het echt gekoppeld aan een bepaald regime. Daarom is het extra belangrijk. Ik zou graag zover willen gaan dat we zeggen: als de Staatssecretaris de «ja, mits» in werking wil laten treden, doen we dat op het moment dat die kaarten geregeld zijn, want anders weten we niet wat de basis is en waar we op gaan toetsen. Ik hoor daar graag wat meer over van Staatssecretaris Dijksma.
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Er is inmiddels een VAO aangevraagd en er ligt een aantal brieven, maar wanneer gaat het in, als een Kamermeerderheid daarvoor is? Is dat per direct of moet er nog iets voor gebeuren?
 Staatssecretaris Mansveld: Wat mij betreft zo snel mogelijk.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb even gegoogeld op «kaarten gecertificeerd bos Nederland» en kreeg onmiddellijk de kerngegevens bos en hout in Nederland, Stichting Probos, FSC certificering bosbeheer. Dit is in twee seconden googelen in een AO. Daarom nogmaals de vraag: zou de Staatssecretaris dan toch, desnoods in dezelfde toelichting die mevrouw Van Veldhoven gevraagd heeft, willen aangeven welke stappen zij zou willen zetten om te komen tot die kaarten? In welk tijdsbestek? Als het dan geen keihard criterium is voor het certificaat, wanneer wil ze dat dan wel? Ik neem aan dat dat niet pas over twee jaar kan zijn.
 Staatssecretaris Mansveld: Ik denk dat het goed is als dat in de volgende beoordeling van TPAC meegenomen wordt. Ik weet niet wie van de bewindspersonen dat beheert, maar daar wil ik dan wel een compliment over geven. Het zal dus meegaan in de beoordeling, net zoals de conversie en de inheemse volken. De hele beoordeling vindt over twee jaar plaats. Ik denk dat het uitermate onverstandig is om subbeoordelingen te gaan doen. Het moet in zijn geheel beoordeeld worden. Daarvoor moeten wat mij betreft mensen naar Maleisië. Dan zal Maleisië ook duidelijk moeten laten blijken dat het een voldoende is geworden, een ruime voldoende.
 De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan de Staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Dijksma.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Allereerst hartelijk dank voor de uitnodiging. Ik stel dat zeer op prijs. Misschien is het goed om even uit te leggen waarom ik hier aanwezig ben. Dat is niet alleen vanwege mijn bezoek aan Maleisië – daar wil ik zo meteen graag het een en ander over wisselen – maar ook omdat ik verantwoordelijk ben voor het behoud en duurzaam beheer van bossen wereldwijd. Dat geldt met name voor de tropische bossen, omdat die niet alleen uitzonderlijk zijn, maar ook ontzettend kwetsbaar. EZ richt zich daarbij op de verduurzaming van de houtketen en de handelsketens. Palmolie en soja zijn grondstoffen die bijdragen aan ontbossing. We willen natuurlijk ook dat er minder druk komt op het bossenareaal door duurzamer met landbouw in de weer te zijn. Het oogsten van hout draagt bij aan het behoud van bossen, op voorwaarde dat het verantwoord gebeurt. Dat laatste is heel belangrijk. Als het niet duurzaam is, hebben we een heel ander verhaal.
 Om die reden hebben we de afgelopen jaren meerdere certificeringsinitiatieven georganiseerd. We hebben FSC, een initiatief dat ook in Nederland voet aan de grond heeft gekregen, ook via sommige van de organisaties die zich veelvuldig in het debat roeren. Verder hebben we natuurlijk PEFC. Bovendien zijn er nog overheidsinitiatieven. Het FLEGT-actieplan van de Europese Unie is bedoeld om de handel in illegaal gekapt hout te bestrijden. Het inkoopbeleid van overheden zie ik als een instrument om de verschillende initiatieven te ondersteunen. Binnen de Europese Unie komt zo'n 15% tot 25% van de marktvraag naar hout van overheden. De vraag die wij ons denk ik allemaal stellen – u als Kamerleden doet dat zeker – is of we met de aankoop van MTCS-gecertificeerd hout bijdragen aan een duurzaam bosbeheer in Maleisië. Het antwoord van het kabinet daarop luidt dus ja. Die overtuiging hebben alle andere Europese lidstaten met een duurzaam inkoopbeleid voor hout ook. Het MTCS-keurmerk wordt overal door de overheden geaccepteerd.
 Maleisië en dan met name West-Maleisië, de Peninsular, waar het hout voor de Nederlandse markt vandaan komt, is echt koploper als het gaat om duurzaam beheer in Azië. Dat betekent niet dat het overal in Maleisië goed gaat. Daar wil ik straks ook graag iets over zeggen. Daar waar wij het hout vandaan zouden willen halen – daar moeten wij toch ook naar kijken – zie je dat een aantal zaken wel degelijk op orde is.
 De vraag van de Kamer was hoe het nu met FLEGT gaat. Is dat nu wel of niet moeizaam te realiseren in Maleisië en is het duurzaam? MTCS is dus geconcentreerd op West-Maleisië. Alle zogenaamde Gazette of Permanent Reserved Forests in West-Maleisië zijn MTCS-gecertificeerd. Ik zal hier straks nog uitgebreider over spreken, maar het is misschien goed om nu al te vertellen dat op deze Peninsular – waar dus het Nederlandse hout dat wij duurzaam zouden willen aankopen, vandaan komt – 0,7% van de mensen tot de indigenous people behoort. FLEGT betreft alle bos- en houtproductie in het geheel van Maleisië en de import van hout en houtproducten naar Maleisië die voor bewerking en export naar de EU gaan. Het gaat dus niet alleen om hout afkomstig van de zogenaamde Gazette of Permanent Reserved Forests.
 Duurzaam bosbeheer en certificering richten zich uitsluitend op aangewezen permanent bos, Gazette of Permanent Reserved Forests. Het zijn alleen deze bossen waarvoor de overheid voor de langere termijn duurzaamheid garandeert. Certificering is dus niet mogelijk en duurzaamheid kan niet worden gegarandeerd voor bos dat valt onder de categorieën State Land of alienated forest land. Bos dat voorkomt op land dat gerangschikt is onder deze categorieën kan dus worden gebruikt voor conversie naar bijvoorbeeld palmolieplantages, voor stadsuitbreiding, infrastructuur et cetera. Het hout dat vrijkomt van land onder deze categorieën kan wel legaal zijn, maar nooit duurzaam en dus niet worden gecertificeerd onder dan wel MTCS, dan wel FSC. MTCS heeft dus betrekking op een deel van de totale houtproductie en FLEGT heeft betrekking op alle houtproductie, inclusief import.
 De laatste stand van zaken is dat de DG Environment, de heer Falkenberg, eind september een bezoek heeft gebracht aan Maleisië. Hij heeft met name het Ministry of Plantation Industries and Commodities bezocht. Ik zal daar zo iets over zeggen, want ik heb ook met de verantwoordelijke Minister gesproken. Het doel van het bezoek van de heer Falkenberg was onder andere om meer duidelijkheid te krijgen over de voortgang die Maleisië wil boeken met de onderhandelingen over de vrijwillige partnerschapovereenkomst in het kader van FLEGT. Zijn opvatting was dat Maleisië zich nog steeds committeert aan het proces. Hij hoopt dat er een politieke wil is om begin volgend jaar de onderhandelingen af te ronden. Een moeilijk onderdeel blijft de deelname van de deelstaat Sarawak. Daar vindt nog steeds de meeste illegale kap plaats.
 Mevrouw Van Veldhoven heeft mij gevraagd of ik de voorbeeldfunctie van Maleisië kan toelichten. Maleisië is het eerste land in de regio wiens certificeringsschema is goedgekeurd door het Programme for Endorsement of Forest Certification (PEFC). Maleisië speelt dus ook binnen Asean en in Zuidoost-Azië een gidsrol op het terrein van bosbeheer. Binnen Asean leidt Maleisië de zogenaamde Pan Asean Timber Certification Initiative. Landen als India, Vietnam en Thailand werken met Maleisië samen om hun voorbeeld te volgen. Maleisië zegt een goodwill ambassador te zijn, ook in de regio, ter ondersteuning van de EU-FLEGT benadering. Als Nederland MTCS zou afkeuren, geef het daarmee niet alleen een signaal aan Maleisië, maar ook aan een aantal andere landen.
 De heer Leenders heeft er indringend over gesproken dat er zorgen zijn over de positie van de inheemse bevolking. Ik ben naar Kuala Lumpur gegaan om met het Maleisische kabinet te spreken over de zorgen die in de Kamer leven. Ik deel de zorgen van de Kamer als het gaat om de vraag of Maleisië voldoende rekening houdt met de sociale aspecten van duurzaam bosbeheer. Ik heb dus gesproken met de Maleisische Minister van Plantation, Industries and Commodities. Het is niet gebruikelijk om uit de school te klappen, maar ik denk dat het goed is om te zeggen dat hij, toen ik over het onderwerp begon, zei: I am indigenous. Hij is dus zelf afkomstig uit een van de inheemse volkeren. Ik denk dat het goed is om ons te realiseren dat dit knelpunt niet uniek is voor Maleisië, noch voor MTCS. De partijen in Maleisië begrijpen onze zorgen dan ook. Zij hebben gezegd dat ze bereid zijn om stappen te nemen. Dat wil ik graag aan de hand van een aantal voorbeelden toelichten.
 Maleisië heeft al de procedures aangescherpt voor Free, Prior and Informed Consent (FPIC). In april van dit jaar heeft de nationale mensenrechtencommissie van Maleisië een rapport uitgebracht, Report of the National Inquiry into the Land Rights of Indigenous Peoples. Inmiddels is een taskforce belast met de uitwerking van de aanbevelingen uit dit rapport. Die aanbevelingen zullen dus ook worden omgezet in concrete richtlijnen en regelgeving. De voorzitter van die taskforce is een voormalig voorzitter van Transparency International, de heer Paul Low. Hij geniet ook bij het maatschappelijk middenveld een echt goede reputatie. De leden van de taskforce garanderen een onafhankelijke, kritische visie op het onderwerp. Lid zijn bijvoorbeeld de voorzitter van de Mensenrechtencommissie en de voorzitter van de Orang Asli Commissie van de Maleisische orde van advocaten. Minister Uggah Embas heeft mij in ons gesprek verzekerd dat Maleisië ook met dit traject graag een voorbeeld wil zijn voor andere landen.
 Men is er dus mee aan de slag gegaan. Men heeft in het gesprek ook aangegeven dat men zelfs op het moeilijke punt van het teruggeven van land bereid is om stappen te zetten. Dat is overigens niet noodzakelijk voor het keurmerk, want daarbij gaat het meer om het gebruik van het land en niet om de teruggave. U zult begrijpen dat dat een heel ingewikkelde kwestie is.
 De keurmerkorganisatie voor MTCS heeft toegezegd – ik heb het hier al genoemd – een nieuwe handleiding uit te zullen brengen. Dat betekent niet alleen dat de statuten gewijzigd zijn – daarvan zou de Kamer kunnen zeggen dat papier geduldig is en dat begrijp ik – maar ze hebben ook gezegd dat zij bijeenkomsten houden waarin bosbeheerders op de werkvloer hierover instructies krijgen. Er zal ook contact worden opgenomen met certificerende instellingen, zodat die hier in hun auditrapport rekening mee kunnen houden. Ik heb, gezien dat openhartige en indringende gesprek, vertrouwen in de processen die in Maleisië op overheidsniveau in gang zijn gezet, ook als het gaat om het erkennen van de rechten van de inheemse bevolking. Het proces van landmetingen, registratie en erkenning van inheems grondgebied zal dus worden versterkt en versneld. Dat was in het gesprek ook glashelder. Maleisië heeft daarvoor, zoals ik net al zei, dus een taskforce ingesteld, met een onafhankelijke voorzitter. Dat is een inspanning die, denk ik, ook steun verdient.
 Mevrouw Dik-Faber heeft gezegd dat er geen gebruiksrecht is voor bevolkingsgroepen omdat men geen grondgebied bezit. Ik heb net al geprobeerd om duidelijk te maken dat het niet zo is dat als je geen grondeigenaar bent, je op voorhand al geen gebruiksrecht hebt. TPAC constateerde in 2010 al dat gebruiksrechten op zichzelf wel gerespecteerd werden. Er moet in de komende twee jaar op dit hele dossier natuurlijk verder worden gehandeld.
 Ik zal nu ingaan op de zorgen die in de Kamer leven. Op het punt van de conversie heeft Staatssecretaris Mansveld al gezegd dat ook uit het rapport van TPAC blijkt dat er op dat punt wel degelijk stappen zijn gezet. Op het punt van de rechten van de inheemse bevolking worden ook al substantiële stappen gezet. Maleisië is echter anders opgezet dan Nederland, ook in de staatsstructuur. Het gebied waar wij het hout vandaan halen, de Peninsular, heeft een zeer gering aantal mensen die tot de inheemse bevolking behoort en daar speelt dat probleem feitelijk niet eens. Daarmee is niet gezegd dat er in Maleisië geen probleem is, maar dat wordt wel degelijk ook erkend en daar heeft men dan ook dat hele traject voor ingezet. Ik zal straks nog iets zeggen over de kaarten. Als je die drie zaken bij elkaar neemt, zie je dat dat het concrete vertrouwen biedt dat er wel degelijk grote stappen worden gezet.
 Er is kaartmateriaal aanwezig, maar het probleem is dat die nog niet altijd voldoende detailniveau heeft. De keurmerkorganisaties moeten eraan werken om dat te verbeteren.
 Staatssecretaris Mansveld heeft eigenlijk al gezegd hoe wij de vinger aan de pols houden. Je kan iemand wel een wortel geven, maar je wilt niet dat die alleen geconsumeerd wordt en dat vervolgens de stok weer tevoorschijn moet komen. Ik blijf maar even in de terminologie die hier gangbaar lijkt te zijn. Zoals net is gezegd, zal er een hertoetsing plaatsvinden. In mijn gesprekken met de Maleisische Minister is afgesproken dat Nederland specifieke voortgangsrapportages krijgt van hetgeen hij mij heeft toegezegd. Dat vond ik bijzonder, want dat hoeft hij niet te doen. Ik denk dat die voorgangsrapportages van belang zijn, omdat we dan over een jaar kunnen zien welke stappen er zijn gezet. Daarnaast heeft de Staatssecretaris laten zien dat wij bereid zijn om niet alleen een papieren beoordeling te doen, want op afstand is papier geduldig, maar om ook in de praktijk onze mensen letterlijk de vinger aan de pols te laten houden.
 Ik heb gezien dat er heel veel emotie in dit debat is, maar ik wil toch eindigen met datgene waar mijn collega haar inbreng mee is begonnen. Volgens mij is er echt geen spoor van twijfel over de doelstelling waar we voor gaan: duurzaam bosbeheer en rechten voor mensen. Die twee dingen horen echt bij elkaar. Als de heer Leenders zegt dat daarop getoetst moet worden, dan heeft hij daar volstrekt gelijk in, en wij toetsen daar ook op. Dat mag de Kamer ook van ons vragen. Ik vind echter wel dat als je ziet dat op al deze onderwerpen zulke stappen worden gezet, je ze deze kans zou moeten bieden. In de regio heeft men nu het gevoel dat Nederland bij wijze van spreken wat er ook gebeurt, dat hout nooit zou willen accepteren, omdat wij ons heel erg verbinden met het inderdaad in ons hart gesloten keurmerk FSC. Als de mensen die nu kritisch zijn, gelijk hebben, zal dat uiteindelijk ook uit de toetsing blijken en dan moeten we ook zeggen dat die «ja, mits» een kans was die niet gegrepen is. Ik denk echter dat men die kans met beide handen gaat grijpen. Ik zou de Kamer daarom echt willen oproepen om Maleisië dit te gunnen. Laten we niet op basis van emoties het debat voeren, maar op basis van de feiten. Ik ben echt bereid om elke keer opnieuw, ook namens de Kamer, daarom te vragen.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Er zijn nog een aantal interrupties. Ik kijk wel even heel streng op mijn lijst, maar de heer Van Gerven van de SP mag nog. Volgens mij mag mevrouw Van Tongeren ook nog een keer.
 
 De heer Van Gerven (SP): Ik wil allereerst afstand nemen van de term «emotie». Ik was afgelopen maandag bij een debat in Roosendaal dat ging over fusie van ziekenhuizen. Daar werd de bevolking ook emotie verweten. Dan zit je er dus naast als je emotie hebt. Ik vind dat geen goede manier van debatteren. Natuurlijk spelen er emoties en dat mag, maar het gaat uiteindelijk om de feiten.
 Ik wil nog even verder ingaan op het FLEGT-verhaal. Europa is aan het onderhandelen met een aantal landen, maar ze zijn er niet uit met Maleisië. Dat is net zo iets als zeggen: we zijn er niet uit met Nederland, maar wel met de provincie Brabant. Dat kan. Het is voor ons een heel moeilijk te controleren zaak, maar het gaat ook om legaliteit en illegaliteit, nog even los van duurzaamheid, en om fraude. Het is ver weg en wij kunnen er zelf niet zo maar naar toe. Ik heb daar een heel slecht gevoel bij. Vandaar dat wij eerder zijn voor het «nee, tenzij»-principe. Ze hebben namelijk jaren de kans gehad en we hebben TPAC laten controleren en het is niet op orde. Wil de Staatssecretaris op die gedachte ingaan?
 
 
 Staatssecretaris Dijksma: Argumenten mag je nooit diskwalificeren tot emotie. Daar zijn we het meteen over eens. Ik vind het echter niet fair als u naar aanleiding van het rapport van TPAC zegt: het is helemaal niet goed. Als je naar het rapport kijkt, kun je namelijk wel degelijk zien dat er voortgang is geboekt. Daarom zeg ik: laten we ons vooral baseren op feiten. Je ziet dat andere landen die in het verleden grote problemen hadden met MTCS, zoals Duitsland, het op een gegeven moment over een andere boeg zijn gaan gooien. Zo heeft de rode stad Hamburg, een belangrijke importhaven van tropisch hout, gezegd: laten we nu gewoon gaan samenwerken met MTCS en kijken waar de knelpunten zitten en laten we die oplossen. Inmiddels zijn de bevindingen van die stad overgenomen door federaal Duitsland. Dat is een interessante beweging, omdat de aarzelingen daar dezelfde zijn als die nu hier in dit parlement heersen. Men heeft echter gekozen voor een andere manier om die knelpunten op te lossen.
 Op fraude, het concrete punt van de heer Van Gerven, moet je natuurlijk
 altijd heel scherp zijn. Dat moet je met wortel en stok uitroeien.
 
 De heer Van Gerven (SP): Mijn punt is dat de onderhandelingen nog gaande zijn en dat het vraagstuk of het illegaal is of niet, nog niet is opgelost. Ik heb nog een ander punt. In mijn betoog heb ik gezegd: als ik het niet snap, speelt geld een rol. Kan de Staatssecretaris aangeven hoeveel dat hardhout, dat tropische hout uit Maleisië kost en wat andere soorten hardhout kosten, waar men ook voor zou kunnen kiezen? Ik kan me namelijk niet aan de indruk onttrekken dat dat soort argumenten wellicht ook in de rode stad Hamburg of elders een belangrijke rol speelt om het toch maar duurzaam te noemen, zodat men het kan gebruiken.
 Staatssecretaris Dijksma: Ik kan die vraag niet beantwoorden, want dat heeft in ieder geval bij ons geen enkele rol gespeeld. Ik weet het niet eens. Dat geeft misschien wel aan dat het in ieder geval geen motivatie is. U zegt dat er nog discussies gaande zijn in het kader van FLEGT. Ik heb daar net de laatste stand van zaken van gegeven. DG Falkenberg is afgereisd naar Maleisië, wat ik u overigens allemaal kan aanbevelen. Ga het zien en ga daar praten met de mensen. Dan krijg je een bepaald beeld. Wij voeren nu namelijk een discussie op grote afstand. Ik weet dat uw reisbudget beperkt is, maar ik zou het u echt willen aanraden. DG Falkenberg zegt dat hij er vertrouwen in heeft dat Maleisië er met de EU uit wil komen. Ik heb op dit moment geen aanwijzing dat dat niet gaat lukken.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben in de tropische bossen in Maleisië, Indonesië en Thailand geweest. Ik heb drie projecten bezocht in Mexico toen ik daar voor de klimaatconferentie in Cancún was. Daar komt ook mijn emotionele betrokkenheid bij dit onderwerp vandaan. Ik zit in de politiek vanwege overtuiging en betrokkenheid. Als het gaat om de diskwalificatie van emotie in het debat vind ik het heel jammer dat de PvdA dat van de VVD overneemt.
 Dan de feiten. Het hout voldoet op dit moment niet. Dus als je alleen naar de feiten kijkt en binair redeneert, zeg je: het voldoet niet, dus geen certificaat. Er is een psychologische inschatting dat het beter werkt om op het moment dat het nog niet voldoet te zeggen: we geven jullie een genadezesje. Het is een psychologische inschatting dat het dan sneller voldoet. Als de Staatssecretaris het puur rationeel bekijkt, zou ze het moeten afwijzen.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dat zou in contrast zijn met wat ik u de laatste 20 minuten aan feiten heb overgedragen. Als ik puur rationeel kijk, en dat heb ik gedaan, dan zie ik dat er op al die punten waarvan u zegt dat wij daarnaar moeten kijken, wel degelijke grote vorderingen zijn gemaakt. Dat is precies mijn punt. De vraag is of je dat wel of niet wil waarderen. Ik denk dat het belangrijk is om dat te doen, omdat het signaal dat je daarmee afgeeft, is dat je gelooft dat landen die stappen zetten ook ondersteund kunnen worden. Op al die punten waar twijfels over zijn, zie je dat men in beweging is gekomen. Alle andere Europese lidstaten, ook die waar het eerst heel moeilijk lag, hebben die overtuiging inmiddels.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Heeft TPAC dan op een niet feitelijke basis beoordeeld dat het nu niet voldoet?
 Staatssecretaris Dijksma: Het zou jammer zijn om op die manier de discussie te voeren. Het gaat er niet om dat een organisatie of een instantie wel of niet feitelijk heeft geoordeeld. Men heeft een oprechte poging gedaan om een beeld te scheppen van wat men dacht dat op dat moment de voortgang was. Daarnaast heeft u ook gevraagd: misschien moeten we daar zelf ook op de grond, letterlijk, gaan kijken. Dat lijkt mij een uitstekend idee. Ik denk dat u dan ook zal zien dat een heleboel van de zaken, zeker in het gebied waar wij het hout vandaan halen, de Peninsular, daar niet in die mate spelen. Dat neemt niet weg dat er niet een grote discussie is over bijvoorbeeld de rechten van inheemse volken. Dat heb ik net omstandig uitgelegd. Ik heb ook aangegeven hoe serieus de Maleisische regering daarmee zou willen omgaan en hoe moeilijk dat op sommige plekken in Maleisië ligt, maar dat is nu net niet de plek waar wij het duurzaam hout vandaan willen halen.
 De heer Leenders (PvdA): Ik wil even reageren op mevrouw Van Tongeren. Zij zegt: wat jammer dat de PvdA iets overneemt van de VVD. Er zit hier maar een iemand namens de PvdA en dat ben ik en niet de Staatssecretaris. Als zij goed naar onze beide verhalen heeft geluisterd, met alle respect voor de VVD en de heer Dijkstra, dan heeft zij gehoord dat er maar weinig is wat ik van de VVD heb overgenomen vanavond.
 De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de beantwoording door de Staatssecretaris van Economische Zaken. De Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu heeft nog een drietal vragen openstaan. Dat betreft een tweetal vragen van het lid Van Veldhoven en een vraag van het lid Van Tongeren van GroenLinks.
 
 Staatssecretaris Mansveld: Wat betreft de vraag van mevrouw Van Veldhoven, wilde ik even de zinnen zien die ervoor stonden en erna kwamen. Als ik die zinnen lees, zie ik waar het hem in zit. Dat is het woord «inmiddels» in de zin ervoor. Toen TPAC begon met het toetsen van MTCS viel dit nog niet onder de PEFC-koepel. Daarom staat in de zin ervoor het woordje «inmiddels». Tijdens de toetsing werd MTCS ook onder PEFC opgenomen. Door ons zo te focussen op MTCS gaan we voorbij aan de rol van PEFC van poortwachter. Dat is waarom het is opgeschreven zoals het is opgeschreven. Zinnen isoleren doe ik zelf ook graag, maar dat is niet altijd goed.
 Dan is nog gevraagd of TPAC ook andere landenschemes kan beoordelen. Ja, in feite doet TPAC dat al, via de toetsing van PEFC en van FSC. TPAC heeft FSC in 2008 beoordeeld en PEFC in 2010. Dat zijn de twee belangrijkste en grootste keurmerken.
 Ik meen dat mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd of we zonder TPAC kunnen.
 
 De voorzitter: Dat was de heer Dijkstra.
 Staatssecretaris Mansveld: Dit is een meevaller, want ik ben altijd zeer bevreesd om mevrouw Van Tongeren en mevrouw Van Veldhoven door elkaar te halen, wat volgens mij wekelijks gebeurt.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Iedereen doet dat.
 De voorzitter: Dat herken ik, Staatssecretaris.
 Staatssecretaris Mansveld: Mijn excuses aan de heer Dijkstra. Kunnen we zonder TPAC? Nee, zolang er geen uniforme EU-aanpak is, hebben we TPAC nodig voor de toetsing van PEFC en FSC, omdat we daarin Nederlandse criteria hebben vastgelegd.
 De voorzitter: Dank u wel. Er is één toezegging gedaan. De Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu zal een nadere toelichting geven op de manier waarop de toetsing na twee jaar juridisch houdbaar wordt gemaakt. Op welke termijn wordt die nadere toelichting gegeven?
 
 Staatssecretaris Mansveld: Dat kan op heel korte termijn. Ik probeer altijd een week te zeggen, maar gezien de processen in het departement, blijkt dat niet te kunnen in dat tempo. Maar het zou toch moeten lukken om dat voor de feestdagen te doen.
 Ik wil me niet bemoeien met de orde of vragen en dergelijke, maar ik heb volgens mij nog meer toezeggingen gedaan.
 
 De voorzitter: Dat kan zijn. Ik had er één genoteerd. Maar als u meer toezeggingen hebt gedaan, mag u mij die geven, want dan lees ik ze voor. De leden zullen heel blij worden van allerlei toezeggingen. Ik kan het alleen niet lezen. U zult ze zelf voor moeten lezen.
 
 Staatssecretaris Mansveld: Ik heb toegezegd dat ik in overleg ga met het VK en met andere landen en dat ik voor de zomer van volgend jaar zal aangeven wat de status is en hoe wij het kunnen harmoniseren. We zullen in ieder geval kijken of we de toetsing samen kunnen doen met het VK. Ik weet niet of dat mogelijk is, maar die vraag is gesteld en daar zal ik dan ook naar kijken.
 Verder heb ik aangegeven dat ik Maleisië een brief zal sturen met de vraag of het enige inzage kan geven in zijn wetgevingstraject en in zijn statutenwijzigingstraject. Ik weet niet op welke termijn dat kan. Dat is ook afhankelijk van Maleisië en de openheid die het daarin wil bieden.
 Verder heb ik een toetsing ter plaatse toegezegd. Als dat gebeurt, zullen wij dat bij de formele toetsing over twee jaar voegen. We zullen dan niet hiervandaan met een verrekijker naar Maleisië kijken.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Veldhoven heeft nog een vraag. Ik moet ontzettend oppassen dat ik mij niet vergis met namen. Dat zal toch iets van vermoeidheid kunnen zijn of overconcentratie.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik moet eerlijk bekennen dat ik dat wel heb met Dijksma en Dijkstra. Het komt dus overal voor. Dat heeft overigens niets met gelijkenissen te maken.
 Kan de Staatssecretaris voor het VAO laten weten hoe Maleisië heeft gereageerd op de vraag naar dat wetgevingstraject? Het liefst heb ik natuurlijk alle informatie, zodat we werkelijk weten wat het betekent. Maar ik krijg graag in ieder geval een reactie of ze bereid zijn om het aan te geven en in welke mate dat al zijn. Dat is dan een tussenstap.
 
 Staatssecretaris Mansveld: Ik zal Maleisië laten weten wat de omstandigheden zijn en wat de achtergrond van de vraag is en ik zal vragen of ze daar spoedig op kunnen antwoorden. Ik weet niet of dat voor het VAO kan. Maar als ik de vraag op deze manier stel, ga ik ervan uit dat er zo snel mogelijk een antwoord komt.
 
 De voorzitter: De laatste opmerking die ik wilde maken, was dat het lid Van Tongeren van GroenLinks inderdaad een VAO heeft aangevraagd. Dat zal op een zeker moment worden gepland.
 Ik dank u allen voor de aanwezigheid, ook de mensen op de publieke tribune.
 
 Sluiting 20.15 uur.
 
 
 
 
 
 Volledige agenda
 
 
 
 
 
 1. Toezegging naar aanleiding van het AO duurzaam hout van 8 oktober 2013
 
 
 Kamerstuk 
 
 30 196-225
 
 – Brief regering d.d. 02-12-2013
 
 
 Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld
 
 
 
 
 2. Duurzaam hout – beoordeling Maleisisch houtcertificaat voor rijksinkoopbeleid
 
 
 Kamerstuk 
 
 30 196-217
 
 – Brief regering d.d. 02-10-2013
 
 
 Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld
 
 
 
 
 3. Goedkeuring MTCC voor duurzaam hout
 
 
 Kamerstuk 
 
 30 196-119
 
 – Brief regering d.d. 29-11-2010
 
 
 Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma
 
 
 
 
 4. Reactie op vragen van de commissie over duurzaam hout en MTCS
 
 
 Kamerstuk 
 
 30 196-126
 
 – Brief regering d.d. 09-02-2011
 
 
 Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma
 
 
 
 
 5. Overwegingen t.a.v. MTCS-gecertificeerd duurzaam hout
 
 
 Kamerstuk 
 
 30 196-139
 
 – Brief regering d.d. 12-05-2011
 
 
 Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma
 
 
 
 
 6. Besluit over MTCS-gecertificeerd duurzaam hout
 
 
 Kamerstuk 
 
 30 196-125
 
 – Brief regering d.d. 07-02-2011
 
 
 Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma
 
 
 
 
 7. Duurzaam hout – MTCS
 
 
 Kamerstuk 
 
 30 196-142
 
 – Brief regering d.d. 17-08-2011
 
 
 Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma
 
 
 
 
 8. Duurzaam hout: stand van zaken Malaysian Timber Certification Council (MTCS)
 
 
 Kamerstuk 
 
 30 196-140
 
 – Brief regering d.d. 23-06-2011
 
 
 Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma
 
 
 
 
 9. Besluitvorming Maleisisch houtcertificatiesysteem MTCS
 
 
 Kamerstuk 
 
 30 196-153
 
 – Brief regering d.d. 24-11-2011
 
 
 Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma
 
 
 
 
 10. Stand van zaken Maleisisch houtcertificatiesysteem MTCS
 
 
 Kamerstuk 
 
 30 196-192
 
 – Brief regering d.d. 08-04-2013
 
 
 Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld
 
 
 
 
 11. Stand van zaken m.b.t. de Monitor duurzaam hout 2011
 
 
 Kamerstuk 
 
 30 196-191
 
 – Brief regering d.d. 26-03-2013
 
 
 Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld
 
 
 
 
 12. Reactie op verzoeken van de commissie inzake biomassa en houthandel
 
 
 Kamerstuk 
 
 31 209-157
 
 – Brief regering d.d. 22-01-2013
 
 
 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma
 
 
 
 
 13. Afschrift van de brief van de Maleisische Minister van Plantation Industries and Commodities, de heer Douglas Uggah Embas
 
 
 Brief regering d.d. 04-12-2013
 
 
 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma