Verslag van een notaoverleg, gehouden op 27 september 2021, over de Initiatiefnota van de leden Bromet en Boswijk over groen in de stad (Kamerstuk 35742)
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2021-11-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 35 742
 
 Initiatiefnota van de leden Bromet en Boswijk over groen in de stad
 
 
 Nr. 21
 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
 Vastgesteld 18 oktober 2021
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 27 september 2021 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:
 
 
 −
 
 de initiatiefnota van de leden Bromet en Boswijk over groen in de stad (Kamerstuk
 
 35 742
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 mei 2021 inzake reactie op de initiatiefnota van de leden Bromet en Boswijk over groen in de stad (Kamerstuk
 
 35 742, nr. 4
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van het lid Bromet d.d. 9 september 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over de initiatiefnota van de leden Bromet en Boswijk over groen in de stad (Kamerstuk
 
 35 742, nr. 2
 
 ) (Kamerstuk
 
 35 742, nr. 18
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 september 2021 inzake groen in de stad en knelpuntenanalyse natuurinclusief bouwen (Kamerstuk
 
 33 576, nr. 250
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Kuiken
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
 
 Martin
 Bosma
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Jansma
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Geurts
 
 
 Griffier: Goorden
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Boswijk, Bouchallikh, Boulakjar, Bromet, Geurts, Grinwis, Van der Plas, Thijssen, Valstar en Vestering,
 en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
 Aanvang 14.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Beste mensen. Ik open hierbij het notaoverleg van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over de initiatiefnota over groen in de stad. Hartelijk welkom aan de initiatiefnemers van de nota, mevrouw Bromet van GroenLinks en de heer Boswijk van het CDA, en aan allebei de demissionaire vicepremiers. We hebben hoog bezoek. Zij treden op als adviseur van de Kamer. Het gaat om de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, mevrouw Schouten, en de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ollongren. Ze zijn hier vandaag, zoals ik net al zei, aanwezig als adviseurs van de Kamer over de initiatiefnota. Natuurlijk ook hartelijk welkom aan de aanwezige Kamerleden.
 De spreektijden heeft u in de convocatie kunnen zien. Die zijn vastgesteld en bepaald naar fractiegrootte. Daar staat de spreektijd voor de eerste en tweede termijn van dit notaoverleg bij elkaar opgeteld, weergegeven. In de tweede termijn kunnen ook moties worden ingediend. Ik stel voor om per fractie twee interrupties in tweeën toe te staan, ook gezien het aantal deelnemers en aangezien ik van diverse leden het verzoek heb gekregen om om 17.00 uur af te ronden. Dan zeg ik altijd: daar gaat u zelf over.
 Tot zover. Ik ga snel van start en ik geef het woord aan de heer Valstar. Hij spreekt namens de VVD-fractie. Aan u het woord.
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 Dank. Allereerst wil ik de oorspronkelijke initiatiefnemers van de nota over groen in de stad, mevrouw Bromet en heer Von Martels, en hun ondersteuning natuurlijk hartelijk danken voor het geleverde werk en hun inzet voor dit onderwerp. Het bevestigt opnieuw de wens en de roep vanuit de Tweede Kamer om meer groen in de bebouwde omgeving te realiseren. Het is jammer dat de heer Von Martels zijn nota niet kan verdedigen, maar met de heer Boswijk hebben we er een waardig opvolger en een zeer toepasselijk naamgever bij gekregen.
 Voorzitter. Groen in de stad. In de nota lezen we dat er een rijksverantwoordelijkheid ligt voor groen in steden. Ik ga er gemakshalve maar even vanuit dat dit de mening is van de opstellers van de nota, maar kunnen we er eveneens uit afleiden dat de initiatiefnemers zich puur en alleen op de steden willen richten, of moeten de maatregelen ook gaan gelden voor gemeenten als Lansingerland of het Westland? Want die laatstgenoemde gemeente heeft veel groen, maar er staat wel allemaal glas omheen. Het Westland is dan ook officieel met 76% bebouwde grond de dichtstbebouwde gemeente van Nederland. Kortom, waar ligt volgens de initiatiefnemers de focus? Ligt die puur en alleen bij de steden en openbare voorzieningen, of richten ze zich ook op dorpen in bijvoorbeeld de Achterhoek? Graag een reactie.
 Ook beginnen de initiatiefnemers de nota met een voorbeeld uit de Franse hoofdstad. Ik doel op het voorstel van de Parijse burgemeester Hidalgo om de Champs-Elysées om te vormen tot een buitengewone tuin. Daarbij rijst dan ook direct de vraag welke rol het Franse centrale bestuur hierin heeft gespeeld. Of was dit nou juist een uitgelezen voorbeeld dat toont dat grote steden en gemeenten dit prima zelf kunnen, zonder hulp van het Rijk?
 Ik zei het net al: in de Kamer ligt een breed gedeelde wens om meer groen in de stad, het dorp, de wijk en de straat te realiseren. Maar de Minister van LNV schrijft in haar brief over het knelpuntenonderzoek al: we kunnen slechts voortzetten wat er al is gestart, omdat er nu eenmaal geen extra financiële middelen beschikbaar zijn. Daar wringt het ook wel een beetje met deze nota. Ik wil een drietal voorstellen met financiële consequenties uitlichten.
 In de nota wordt een voorstel gedaan om geld vrij te maken voor bermbeheerders. In de schriftelijke antwoorden schrijven de initiatiefnemers dat er al bestaande programma's zijn en dat steeds meer gemeenten bezig zijn met ecologisch beheer. De Minister constateert tevens dat opleidingen niet het obstakel zijn voor bermbeheer. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is dan ook: wat zijn dan wel nog die obstakels? Als opleidingen het probleem niet zijn, wat dan wel? Er wordt tevens gepleit voor een subsidieregeling voor een soortenmanagementplan. De Minister schrijft dat de financiële consequenties daarvan 16,5 miljoen euro zijn. Hebben de initiatiefnemers er al ideeën over waar dat uit gedekt zou moeten worden? Ook willen de initiatiefnemers zorgen voor meer uitdagend groen voor kinderen. In de beantwoording op de schriftelijke inbreng schrijven de initiatiefnemers dat er een uitgelezen rol is voor de rijksoverheid. Welke rol is dat dan, en wat mag het gaan kosten? Graag een reactie.
 Dan nog een tweetal andere maatregelen waarvan wij ons afvragen of ze uitvoerbaar zijn en hoe broodnodig ze zijn volgens de initiatiefnemers. Eerst de afstandsnorm van 350 meter van bebouwing tot groen. De initiatiefnemers schrijven dat het goed is om groen kwantificeerbaar te maken met normen. Ik ga er gemakshalve maar even van uit dat zij daarmee de 350 meter bedoelen, maar waarom 350 meter? Waarom geen 250 of 500? Wat zouden de gevolgen zijn als wij hier vandaag besluiten dit in te voeren? Hoeveel woningen worden er dan niet gebouwd? En wat verstaan de initiatiefnemers onder «groen»? Hoe willen zij dat kwantificeren? In vierkante meters? Graag een reactie.
 Dan de «in groene doen»-award. We hebben al een Europese Green Leaf Award. Winterswijk won die nota bene dit jaar. We hebben de Entente Florale Europe, die de afgelopen jaren al werd gewonnen door Amstelveen, Deventer en Vlaardingen. Is het volgens de initiatiefnemers nodig om daar nog eens een nationale award bovenop te zetten? Of zijn zij het met de VVD-fractie eens dat de reeds bestaande awards ook nog eens een internationale allure hebben en wat dat betreft de lat hoger leggen?
 Voorzitter. Heeft die Valstar dan alleen maar kritische noten te kraken? Nee. Ik wil graag twee voorstellen aanhalen die het meest interessant zijn, die de grootste impact kunnen hebben en waarvan wij oprecht hopen dat ze verder worden uitgewerkt. Het gaat om het voorstel om het Bouwbesluit aan te passen en om het voorstel om inwoners meer handvatten en kennis te bieden. Want Nederland telt 8 miljoen woningen en 4,5 miljoen achtertuinen en er moeten de komende jaren nog eens 1 miljoen woningen bij komen. Veel mensen willen wat doen. Ze hangen bijvoorbeeld nest- of vleermuiskastjes op en de ene bewoner in de wijk doet dat net wat enthousiaster en beter dan de andere. Soms blijven de kastjes dan ook nog eens leeg omdat ze niet in de juiste windrichting of op de verkeerde hoogte hangen, of omdat ze net niet van de juiste grootte zijn. Kortom, kennis is belangrijk. Of je zorgt dat het standaard wordt meegeleverd bij de bouw van woningen.
 De nieuwbouwhuizen worden steeds beter gebouwd en geïsoleerd. Dat heeft gevolgen voor onder andere de huismus, de huiszwaluw en vleermuizen. Het in iedere nieuw te bouwen woning of nieuw te renoveren huis standaard en op de juiste hoogte en op de juiste windrichting opnemen van neststenen en zogenoemde baksteenholtes van de juiste grootte, is een redelijk eenvoudige maatregel die een grote impact kan hebben. Als ik mij niet vergis, vormt het Bouwbesluit hier geen belemmering voor, aangezien openingen groter dan 10 millimeter zijn toegestaan voor beschermde diersoorten. Het kabinet schrijft dat het Bouwbesluit en de opvolger daarvan onder de Omgevingswet nu geen mogelijkheid bieden om eisen op dit gebied te stellen. Begrijp ik dus goed dat woningbouwers momenteel geen enkele stimulans hebben tot bevordering van biodiversiteit en natuur in de woonwijk? Graag een reactie van de Minister van Binnenlandse Zaken.
 Kunnen woningbouwers op geen enkele wijze gestimuleerd worden om bijvoorbeeld standaard een x-aantal neststenen in een nieuw te bouwen woning op te nemen, of om standaard sedumdaken op te leveren op schuurtjes en garages? De Minister van Binnenlandse Zaken gaat in gesprek met gemeenten om te bezien of aanvullende regelgeving nodig is. Volgens mij kunnen we hier toch wel constateren dat die nodig is. Ik wens graag een terugkoppeling te krijgen van deze gesprekken en van wat de vervolgstappen op dit punt zijn. Graag een reactie, of liever gezegd een toezegging, van de Minister van Binnenlandse Zaken op dit punt.
 Er zijn ons inziens tal van andere kleine, eenvoudige maatregelen te bedenken waarmee we rondom het huis kleine stappen kunnen zetten die grote, positieve gevolgen hebben voor klimaatadaptatie, natuur, biodiversiteit en het welzijn van de mens. De nota bevat veel aanknopingspunten, maar ik zou de initiatiefnemers toch willen vragen te prioriteren. Waar kan het Rijk met minimale middelen de grootste veranderingen brengen op korte termijn? De initiatiefnemers geven zelf ook al aan dat de voorstellen financiële consequenties hebben, maar dat zij deze in een vervolgtraject wensen in te vullen of uit te werken. Hoe moeten wij dit opvatten? Komt er nog een Groen in de stad 2.0, en gaan wij deze nota dan opnieuw hier in de Tweede Kamer behandelen?
 Voorzitter. Ik wil afsluiten met de slogan «Een groener Nederland begint in je eigen tuin». Ik denk dat daar de focus op gericht moet zijn de komende tijd. Daar biedt deze initiatiefnota ook aanknopingspunten voor, en daarvoor wil ik de initiatiefnemers hartelijk danken. Ik wens hun ook succes met de verdere uitwerking van de nota.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan ga ik over naar de heer Boulakjar. Hij spreekt namens de D66-fractie.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Voordat jullie je afvragen «wie is die meneer?»: ik ben hier vandaag als gast in deze commissie. Dat is een eer. Ik vervang de heer Tjeerd de Groot en ik mag de inbreng leveren namens D66.
 Allereerst ook namens onze fractie een groot compliment aan de indieners, mevrouw Bromet en de heer Boswijk en natuurlijk de heer Von Martels, voor het agenderen van dit onderwerp. Want het is al vaak benoemd: het gaat slecht met onze natuur. Het aantal wilde dieren is sinds 1990 gehalveerd. Ook ons landschap is ingrijpend veranderd. Door de groei van steden is ons land verstedelijkt en zijn unieke dier- en plantsoorten verdwenen. Die verstedelijking is niet alleen slecht voor onze natuur maar ook voor de mens, vanwege bijvoorbeeld de achteruitgang van de luchtkwaliteit, en voor het klimaat. In steden en dorpen lopen de temperaturen steeds verder op. Ook ervaren we steeds vaker wateroverlast door extreme regenval. Wat D66 betreft, gaan we daarom inzetten op natuurinclusief en klimaatadaptief bouwen, zodat de natuur wordt beschermd, klimaatverandering het hoofd wordt geboden en we de gezondheid van mensen bevorderen. Een groene wijk is immers ook een leefbare wijk. Zo'n wijk zorgt voor een betere kwaliteit van leven.
 Maar het is meer dan dat. Groen levert ook een waardestijging op van de grond en de gebouwen in de buurt. Het is dus niet alleen goed voor een gezond en prettig leven, maar ook voor de economische waarde van onze steden en dorpen.
 Voorzitter. Het doet me goed dat ik vandaag mag meepraten over natuurinclusieve bouw. Mijn eerste wapenfeit als Kamerlid is een aangenomen motie waarin wordt opgeroepen tot proeftuinen voor natuurinclusieve bouw. We slaan daarmee namelijk twee vliegen in één klap. We bouwen de broodnodige woningen en we dringen de uitstoot van CO2 in de gebouwde omgeving terug. Maar natuurinclusieve bouw is natuurlijk breder. Ook de samenhang met de natuur moet worden geborgd. In het licht van deze grote klimaatopgave is het van belang dat we de belemmeringen van natuurinclusief bouwen zo veel als mogelijk wegnemen. Het feit dat er niks concreets wordt gezegd over natuurinclusieve bouw in het Bouwbesluit kan en mag niet betekenen dat er niks kan op dit gebied. Ik heb daarom enkele vragen aan de Minister van BZK. Wat is de huidige stand van zaken van de uitvoering van de motie-Boulakjar over de proeftuinen voor natuurinclusief bouwen? En welke inzet pleegt de Minister om mogelijke belemmeringen in het Bouwbesluit weg te nemen?
 Voorzitter. In 2019 is er ook een motie aangenomen van mijn collega De Groot over de basiskwaliteit natuur. De Minister gaat eindelijk onderzoeken hoe dit concept in de praktijk uitwerkt en gaat een stedelijk gebied betrekken bij het experiment. Kan de Minister de natuurorganisaties, zoals de Vogelbescherming, betrekken bij dit experiment? En wanneer verwacht de Minister dit experiment te hebben afgerond?
 Tot slot heb ik ook nog een aantal vragen aan de indieners. Ze stellen dat gemeenten en provincies ondersteund dienen te worden bij het realiseren van groen in de stad. Hoe zien zij de ondersteuning concreet voor zich, naast wat er allemaal al is aan programma's? Ik heb een hele waslijst aan programma's gezien in de brief van de Minister. Kunnen de indieners die ondersteuning even duiden?
 De indieners hebben daarnaast ook enkele andere voorstellen waar financiële gevolgen aan vastzitten. Er ontbreekt een financiële paragraaf. Dat is geen verwijt, maar een constatering. Dit maakt het voor ons lastig om een goede inschatting van de plannen te maken. Dus kunnen ze daar nog wat concreter over zijn? We staan heel positief tegenover de ideeën, maar als we niet weten wat de financiële gevolgen zijn, kunnen we lastig tot een besluit komen.
 Voorzitter. Tot slot refereerde de heer Valstar ook aan die 350 meter. Hoe zien de indieners dat? Gaan we met een liniaal of een meetlint overal kijken of het wel 350 meter is? En is dat niet een belemmering voor het bouwen van woningen? Want die ambitie is heel hoog. Dus graag een reflectie van de indieners op dit punt.
 Voorzitter, ik denk dat ik ruim binnen de acht minuten ben gebleven. Hiermee heb ik een aandeel gehad in het eerder klaar zijn van deze commissievergadering.
 
 
 De voorzitter:
 Precies op de helft, qua spreektijd dan. Dank u.
 Ik geef het woord aan mevrouw Bouchallikh en zij spreekt namens de GroenLinks-fractie.
 
 
 Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
 Voorzitter, dank u wel. Ik zat gister in het park en kreeg weer bevestigd hoe belangrijk groen in de stad is. Ook van mijn kant veel dank en waardering voor de initiatiefnemers. Deze initiatiefnota is ontzettend belangrijk; dit laat zien wat mogelijk is bij samenwerking en het laat ook zien hoe nodig het is om aandacht te blijven hebben voor de thema's die ons allen aangaan. De klimaat- en de biodiversiteitscrisis komen hierin samen, de wooncrisis komt ook samen op dit thema, zoals ook door collegae wordt aangegeven. En groen in de stad is ook nog goed voor ons welzijn en onze gezondheid. Ik ben dus heel blij om hier samen te zitten. We beginnen met het sociale aspect van natuur in de stad. Juist in achtergestelde gebieden en wijken hebben mensen minder vaak toegang tot natuur. De Minister beaamt dit ook in haar laatste brief. Heeft de Minister van BZK in kaart in welke wijken er minder toegang is tot deze natuur, tot het openbaar groen zoals parken, bossen en recreatieplassen? Kan de Minister ook aangeven hoe we de toegang tot deze belangrijke plekken voor kwetsbare wijken en groepen kunnen verbeteren? Zelf zitten wij in dit gebouw ontzettend grijs. We hoeven maar uit het raam te kijken en van alle kanten worden wij terug aangestaard door allemaal muren en lege daken. Ontzettend jammer! We zien daarin ook grote kansen. Kunnen we daar niets aan doen? Ik zie daar veel potentie in. Daarom ook de vraag: kunnen we geen groene bijtuin maken van dit gebouw? En in hoeverre kunnen we ook andere rijksgebouwen vergroenen en daarmee het goede voorbeeld geven? Dit is een vraag aan zowel de initiatiefnemers als aan onze bewindspersonen hier.
 Net werd al het belang van ecologisch bermbeheer aangestipt. Het zou alleen gaan om de opleidingen wat dat betreft. We zien ook verschillende initiatieven om kennis over ecologisch bermbeheer te verspreiden, maar het gaat toch vaak mis in de uitvoering. Gemeenten hebben ook zelf de verantwoordelijkheid als het gaat om uitvoering. Kunnen wij als Rijk toch niet een bepaalde rol spelen in de ondersteuning van deze uitvoering? Graag krijg ik een reactie van de Minister hierop.
 Dan heb ik een vraag aan de Minister van LNV. De Minister gaat uitgebreid in op ons punt over de scholing, waarvoor dank. We vragen ons echter ook af of natuurinclusief bouwen is opgenomen in het curriculum van opleidingen zoals bouwkunde. Het zou mooi zijn als we bij de inrichting van onze samenleving al zo vroeg mogelijk groen kunnen zijn. Kan de Minister van BZK daar een antwoord op geven? In hoeverre vindt dit al plaats? Kan dit mogelijk uitgebreid worden?
 Dan kom ik bij de brief van de Minister. De GroenLinksfractie onderschrijft de visie van de Minister dat het belangrijk is om de woningopgave meteen groen te laten verlopen. Ik hoor het mijn collega's hier ook zeggen. De Minister schrijft in reactie op de motie waarin wij vroegen naar het Bouwbesluit, dat er momenteel geen mogelijkheden zijn om eisen aan gebouwen te stellen. We vinden dit teleurstellend. Daarom stel ik toch de volgende vragen. Hoe is de Minister tot deze conclusie gekomen? Hoe denkt de Minister natuurinclusieve bouw toch te kunnen stimuleren? Want wij willen met z'n allen deze woningopgave graag vanaf het begin groen maken.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Ik ben het met u eens: het kleurrijkste dat ik vanuit mijn werkkamer zie, is het Ministerie van EZK en LNV. Dat zegt misschien ook iets. Daar kan de Minister een poosje over nadenken. Ik geef het woord aan mevrouw Vestering, die spreekt namens de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. Ook wij hebben uitzicht op het Ministerie van LNV, maar ik denk altijd dat er een reden is dat de Partij voor de Dieren aan die overkant zit.
 Voorzitter. Veel dank aan de initiatiefnemers voor het opstellen van deze nota. De Partij voor de Dieren erkent, net als de initiatiefnemers en de ministers, het belang van groen in de stad voor de gezondheid, biodiversiteit en het klimaat. Al jaren strijden we voor meer groen en behoud van groen, ook buiten de steden. Dat is belangrijk, willen we onze leefomgeving leefbaar houden voor mensen en dieren. Goed dat er nu voorstellen liggen om vergroening in de stad te stimuleren en aan te moedigen. Dank aan de indieners hiervoor en voor het zoeken van onderlinge samenwerking om te komen tot haalbare voorstellen.
 Maar er is ook een maar. We verkeren in een biodiversiteits- en klimaatcrisis. Steden warmen in rap tempo op. Bomen en stadsbossen worden gekapt voor parkeerplaatsen en woningbouw. Soorten verdwijnen en de druk op de overgebleven soorten neemt toe. Zo is 50% van de egels verdwenen in tien jaar tijd. Vijftig procent! Dat is echt onacceptabel. We kunnen het ons niet langer permitteren om te streven naar groene steden op basis van haalbaarheid. Streven naar is niet genoeg. Ook een wedstrijd uitschrijven om te zien welke stad het groenst is dekt niet de lading, gezien de urgentie.
 In deze tijd is het ondenkbaar dat nieuwbouw niet natuurinclusief of energiepositief is. Anders blijft groen een ondergeschoven kindje waar men naar streeft om rekening mee te houden. Puntje bij paaltje betekent dit dat natuur nog altijd aan het kortste eind trekt.
 De Partij voor de Dieren is daarom blij met het meest concrete voorstel, en dat is om natuurinclusief te bouwen, in het Bouwbesluit op te nemen. Kan de Minister aangeven waarom het Bouwbesluit nu geen mogelijkheden biedt voor het opnemen van natuurinclusieve bouwnormen? Vindt de Minister niet dat het bewerkstelligen van een gezonde en biodiverse leefomgeving een taak is van de overheid en dat hiervoor kaders gesteld moeten worden? Graag een reactie.
 Ook is de Partij voor de Dieren voorstander van het opnemen van een kaderstellende groennorm, zoals de initiatiefnemers voorstellen en de Minister nu aan het onderzoeken is. Wij stellen voor om gemeenten op te roepen om ten minste 50 m2 kwalitatief en biodivers groen per inwoner te bewerkstelligen. Kan de Minister toezeggen in haar onderzoek ook te kijken naar een minimale 50 m2-norm?
 De rest van de voorstellen vinden wij zeker sympathiek, maar nog onvoldoende concreet gezien de crisis waar we in verkeren. Vinden de initiatiefnemers ook dat de ministers kaders moeten stellen aan het gebruik van herbiciden en insecticiden, omdat ze aangeven dat het gebruik in de openbare en particuliere ruimte uit den boze is? De Partij voor de Dieren kan zich hierin vinden. Na jaren van debat ligt er nu een wetsvoorstel dat dit beoogt te regelen maar dat ondertussen controversieel is verklaard. Zijn het CDA en GroenLinks er voorstander van om dit wetsvoorstel zo spoedig mogelijk te behandelen?
 Tot slot. Wat vinden de initiatiefnemers en Minister van het verbieden van vervuilende bladblazers? In antwoord op vragen hierover stelde de Minister dat het gebruik in groene zones bijvoorbeeld niet verboden kan worden vanwege Europese regels, maar dat de blazer in dit gebied, die groene zones, wel kan worden uitgefaseerd. Wat is ervoor nodig om dat gebruik in gemeenten te kunnen uitfaseren?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Thijssen, die spreekt namens de PvdA.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank u wel. Dank aan de indieners van de initiatiefnota. Zeker met zo'n naam moet het helemaal goed komen. Volgens mij moeten we vandaag iets moois gaan bewerkstelligen met elkaar. Daar probeer ik graag mijn steentje aan bij te dragen.
 De nota is er heel helder over, en de Minister in de beantwoording ook: er is heel veel te winnen als we dit goed met elkaar doen. De steden worden gezonder en kunnen beter omgaan met de extremen van het klimaat. Het is goed voor de biodiversiteit, in de stad, maar ook daarbuiten. En zeker als ook de link wordt gelegd met natuurgebieden buiten de stad, kunnen we echt hele mooie groene steden maken waar het veel plezieriger en gezonder is om te leven.
 Dan wil ik eigenlijk twee opmerkingen maken richting de initiatiefnemers en dan heb ik ook nog een vraag aan de Minister. Er was net een vraag over de financiële paragraaf die er niet bij zou zitten. Als ik alle voordelen van meer groen in de stad zie die zowel de indieners als het ministerie benoemen, dan denk ik dat dit sowieso positief gaat uitvallen, ook financieel. Dus ik zou zeggen: waarom maken we niet een maatschappelijke kosten-batenanalyse, gewoon om eens even op een rijtje te zetten wat nou de maatschappelijke kosten en baten zijn van dit plan? Ik ben er eigenlijk van overtuigd dat dit erg positief zal uitvallen. Ik ben benieuwd of de indieners een dergelijke analyse zouden zien zitten. En ik ben benieuwd of de Minister bereid is om een dergelijke analyse te laten maken, zodat we deze discussie echt verder trekken en gewoon zien dat dit een heel positief verhaal is dat we vooral meteen moeten realiseren.
 Mijn tweede punt gaat inderdaad over het Bouwbesluit. Er zijn heel veel actoren in dit dossier die iets kunnen doen, zoals gemeentes en provincies, maar hier, bij het Rijk, kunnen we ook iets doen. Kunnen we in het Bouwbesluit niet gewoon aan alle spelers in het veld de helderheid geven dat groen bouwen de norm wordt? Ik ben benieuwd wat de indieners daarvan vinden. Zeggen ook zij dat dit is wat wij hier, op dit niveau, kunnen doen? Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de ministers, want ik lees dat zij in overleg zijn met allerlei actoren en dat een en ander nader moet worden bekeken. Ik vraag me af wat er dan nog allemaal wordt besproken. Kunnen we daar wellicht een afspraak over maken? Wanneer zijn die gesprekken geweest? Wanneer komen de ministers terug naar de Kamer om te horen of dat wel of niet een goed idee is? Wat mij betreft gaan we dan ook echt het Bouwbesluit aanpakken.
 Tot zover. Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan gaan we over naar mevrouw Van der Plas. Zij spreekt namens de BoerBurgerBeweging.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Ik zal misschien ietsje over de tijd heen gaan, maar dat weet ik niet zeker. Ik hoop dat de voorzitter dat toelaat, want ik zag dat heel veel partijen er niet zijn. Er worden dus heel veel minuten gewonnen.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een strenge voorzitter vandaag, dus: inleidende woorden en dan snel beginnen.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ja, ik weet het. Mijn moeder zei altijd: vragen kan altijd.
 Voorzitter. Het initiatief voor meer groen in de stad ondersteun ik van harte. Wij op het platteland kunnen nog iedere dag genieten van een groene ruimte, maar mensen in de grote stad moeten vaak kilometers rijden om een groene ruimte te vinden. En door de toenemende verstedelijking worden er dat alleen maar meer. Natuurinclusief nieuwbouwen vindt BBB een uitstekend idee. Lever huizen bijvoorbeeld niet op met zand voor het terras, maar met tuinaarde. Dat stimuleert het aanleggen van groen in plaats van het leggen van terrastegels.
 Groen is belangrijk voor het welzijn van mensen. Het brengt rust, het brengt leven. Groen in de stad werkt tegen hittestress. Het is goed voor de vogels en insecten en het is nodig voor de klimaatadaptatie, bijvoorbeeld omdat het water kan bergen. Het is echter de vraag hoe je dit precies omzet in beleid. De belangrijkste vraag is daarbij: wat verstaat men precies onder «groen in de stad»? En wanneer is een stad dan groen? En tellen dorpen ook mee? Moeten we ons focussen op zeldzame soorten? Dat lijkt mij van secundair belang. Hoe staan de Minister hierin?
 Zoals je weet, zijn boeren al volop bezig met vergroening, zoals het aanleggen van akkerranden. Het zou mooi zijn als de overheid burgers ook gaat stimuleren én faciliteren, bijvoorbeeld om inheemse bloemenmengsels in hun tuinen te zaaien. Is de Minister daartoe bereid en, zo ja, hoe wil zij dat doen? Vergroenen kost geld. Ondersteun de burgers daarom met toegankelijke subsidies. Gemeentes leggen soms beperkende eisen op. Subsidie kan bijvoorbeeld alleen als een hele buurt meedoet. Maar kunnen ook enkelingen subsidies krijgen? Graag krijg ik een antwoord van de Minister.
 Voorzitter. Uit de resultaten van het schriftelijk overleg begrijp ik dat er overal in de stad op 350 meter afstand groen zou moeten zijn. Volgens mij moet zoiets niet opgelegd worden. Is het niet beter om te streven naar een bepaald percentage groen in de stad, zodat de gemeente wel een doel heeft, maar ook flexibel kan zijn?
 Meer uitdagend groen voor kinderen is iets wat ik van harte ondersteun. Als het aan mij ligt, moeten kinderen kunnen spelen en klimmen in het groen. Lekker ravotten, in bomen klimmen, regenwormen uit de grond stampen, kikkervisjes vangen en dat soort dingen: ik gun het elk kind. En ja, ze mogen zich daarbij bezeren en vies maken. Ze mogen met een geschaafde knie, met een bult op het hoofd of met een gescheurde broek vol modder thuiskomen. We zijn er allemaal groot mee geworden. Dus weg met het rubbertegelparadijs.
 Verder pleit ik opnieuw voor voedseleducatie op scholen, te beginnen bij groep 1 op de basisschool. Bij voedselonderwijs horen een eigen moestuin en een jaarlijks bezoek aan de boerderij om te leren waar het voedsel vandaan komt. Voor stadskinderen is dat ook een prachtige mogelijkheid om kennis te maken met groen buiten de stad.
 Tot slot. De initiatiefnemers willen een Groene Stad Award in het leven roepen. Dat is sympathiek, maar er zijn al dergelijke initiatieven, zoals De Groenste gemeente. Wat mij betreft, bekijken we vooral welke belemmeringen de rijksoverheid kan wegnemen voor de gemeentes én hoe we gemeentes kunnen ondersteunen. Kunnen de ministers aangeven welke mogelijkheden er daarvoor zijn?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. U heeft nog twintig seconden voor de moties straks.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Nou, dat is mooi.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Vestering heeft een interruptie voor mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Na dit gloeiende betoog over groen en de bescherming van groen in de stad, ben ik wel ontzettend nieuwsgierig naar hoe BBB denkt over het gebruik van bijvoorbeeld herbiciden en pesticiden in de stad. Mogen de kinderen dus ook met een vieze broek waar pesticiden op zitten thuiskomen?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik dacht dat mevrouw Vestering over het kikkervisjes vangen ging praten, maar dat mag kennelijk. Hoe denken wij daarover? Iedereen in Nederland moet gewoon veilig kunnen leven. Als blijkt dat bij gemeentes pesticiden of herbiciden worden gebruikt die de normen overschrijden, dan moet dat natuurlijk aangepakt worden. Wij zijn daar niet tegen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Vestering, een vervolgvraag.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Ik hoor BBB dus zeggen dat het gebruik van pesticiden en herbiciden binnen de normen in een omgeving waar ook kinderen spelen oké is?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Als het binnen de regelgeving valt ... Dan moet u een motie gaan indienen voor een verbod op het gebruik van herbiciden en pesticiden. Over de bestrijding van onkruid: er zijn ook onkruiden die schadelijk kunnen zijn voor kinderen. Onkruiden moet je gewoon kunnen bestrijden. Het is niet zo dat wij zeggen: spuit alles maar dood en spuit maar in het rond. Helemaal niet. Wij zijn er bijvoorbeeld ook voorstander van om eens te kijken haar het huis-tuin-en-keukengebruik van pesticiden. Als ik bij de Albert Heijn sta, kan ik bussen vol met insectendoders kopen. Burgers in Nederland hebben geen enkel idee wat de doses zijn, wat de werking ervan is en die spuiten hun hele huis vol. Tuurlijk, ik ben er ook voor om daar goed naar te kijken. Ik hoop niet dat u denkt dat ik vind dat kinderen met vergif in de mond thuis mogen komen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Er zijn geen vervolgvragen meer. Dan geef ik het woordvoerderschap ... Nou, woordvoerderschap niet, dat houd ik lekker zelf. Ik geef het voorzitterschap aan de heer Valstar. Ik zal dan namens de CDA-fractie onze inbreng leveren.
 
 Voorzitter: Valstar
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het woord aan de heer Geurts namens de CDA-fractie.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Dank, voorzitter. De cirkel is weer rond. Het begon allemaal met de mail van een bezorgde inwoner uit Amsterdam over de landbouw in Nederland. Toen ik hem belde en wij een gesprek hadden, bleek het hem te frustreren dat er in de stad steeds minder groen was. Bij de begrotingsbehandeling van LNV in 2018 ben ik daarom namens de CDA-fractie begonnen over groen in de stad. Vandaag mag ik er weer over spreken. Maar ere wie ere toekomt: ik wil mijn oud-collega Maurits von Martels hartelijk bedanken voor alle tijd en moeite die hij samen met de GroenLinksfractie gestoken heeft in het realiseren van deze initiatiefnota. Hij zag hoe belangrijk het is om meer groen in de stad te stimuleren. De hoeveelheid groen in de steden is in de afgelopen jaren in de verdrukking geraakt door verstedelijking, terwijl groen juist essentieel is voor de leefbaarheid in de steden. U kunt op de plaats van «steden» ook «stedelijk gebied in de regio's» lezen.
 Voorzitter. Het is om die reden van groot belang om in te zetten op natuurinclusieve steden en natuurinclusief bouwen. Hiervoor hebben wij vorig jaar samen met GroenLinks een motie ingediend, om te onderzoeken of natuurinclusief bouwen kan worden opgenomen in het Bouwbesluit. We zijn dan ook nogal teleurgesteld in de voortgang. Vorige week ontvingen we een brief waarin alleen staat dat de Minister van Binnenlandse Zaken in overleg met de gemeenten gaat bekijken of aanvullende regelgeving nodig is, en zo ja, op welke wijze een dergelijke mogelijkheid kan worden gecreëerd. Graag hoor ik van de Minister van Binnenlandse Zaken wat ze het afgelopen jaar gedaan heeft met de motie, waarom er in de tussentijd nog geen stappen zijn gezet en wat haar inschatting is van de tijd die ze nú nodig heeft.
 Voorzitter. De motie over natuurinclusief bouwen opnemen in het Bouwbesluit gaat in eerste instantie over groen rondom de woningen zelf. Het is echter ook belangrijk dat er voldoende groen is in de omgeving. Als er bijvoorbeeld nieuwe woonwijken gerealiseerd worden, moet er ook tijdig nagedacht worden over hoe groen hier een plek in krijgt. Dit zal eerder geregeld moeten worden in de Omgevingswet en in de gemeentelijke omgevingsplannen. Graag hoor ik van zowel de indieners van de initiatiefnota als van de Minister van Binnenlandse Zaken hoe zij hierover denken.
 Voorzitter, Ik moet zelf ook goed opletten dat ik binnen de tijd blijf. Het zou wat ons betreft niet alleen moeten gaan om groen in de stad, maar ook om groen rond de stad. Het is belangrijk om groen mee te nemen en te laten groeien met de versnellingsopgave die er ligt, waarbij het Rijk, provincies en gemeenten in gezamenlijkheid hard aan de slag zullen moeten. Het is ook hier nodig dat integraal wordt gekeken naar de opgaven die er liggen en dat groen hierbij ook een stevige positie krijgt. Zo zou in gesprekken van het Rijk met provincies en gemeenten, waaronder de jaarlijkse MIRT-gesprekken over verstedelijking, groen standaard meegenomen moeten worden. Graag hoor ik van zowel de indieners van de initiatiefnota als de ministers hoe zij hierover denken.
 Voorzitter, afrondend. Het is wat ons betreft nodig om op korte termijn stappen te zetten. Laten we zelf het goede voorbeeld geven door de mogelijkheden te verkennen van welke daken van de gebouwen die onder het Rijksvastgoedbedrijf vallen op korte termijn vergroend kunnen worden, en dit dan ook daadwerkelijk te realiseren. Graag hoor ik van zowel de indieners van de initiatiefnota als de ministers hoe zij hierover denken.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. U bent ruim binnen de tijd, want u heeft nog drie minuten over. Ik ga het voorzitterschap weer teruggeven aan de heer Geurts.
 
 Voorzitter: Geurts
 
 De voorzitter:
 Dank. Nu ik geen Kamerleden meer zie die het woord willen voeren, stel ik voor dat we 30 minuten schorsen, zodat de beide bewindspersonen en de initiatiefnemers de beantwoording kunnen doen.
 Ik hoor nu dat de schorsing een kwartier zou moeten zijn. Ik kijk de ministers even aan; zij willen het gelijk wel doen. Dan gaan we tot kwart voor drie schorsen.
 
 De vergadering wordt van 14.31 uur tot 14.51 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik ben even in conclaaf geweest met mijn mede-Kamerleden. In onze wijsheid hebben we besloten om de heer Grinwis de mogelijkheid te bieden om zijn eerste termijn te doen, onder het mom van dat hij verdwaald was in het gebouw en dat we daar de eerste maand clement mee omgaan. Maar dat was een grapje, meneer Grinwis. Ik geef u het woord voor uw eerste termijn. En denk om uw spreektijd.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, heel veel dank, ook aan mijn collega's. Voor deze ene keer verwacht ik geen topantwoorden van het kabinet en van de initiatiefnemers. Ik kom snel ter zake. Ik ga in op drie aspecten: de bebouwing zelf, het Bouwbesluit en de openbare en private ruimte. Dit doe ik na oprechte complimenten voor collega's Bromet en Boswijk.
 Allereerst ga ik in op de bebouwing. Bij gemeenten zijn kosten vaak een belangrijk selectiecriterium en is natuurinclusiviteit niet altijd in het programma van eisen opgenomen. Een gelijk speelveld door een aangepast Bouwbesluit zou dat probleem oplossen. De initiatiefnota doet daar een aantal mooie voorstellen voor, maar deze vraag komt ook vanuit markt- en overheidspartijen, bijvoorbeeld via het manifest «Bouwen voor Natuur» van eerder dit jaar. De Minister stelt dat het Bouwbesluit of de Omgevingswet op dit moment geen mogelijkheid biedt om op dit gebied eisen te stellen aan gebouwen. Mijn vragen aan de Minister zijn de volgende. Biedt de Omgevingswet niet juist een kans, zoals het manifest bepleit? Gebouwgebonden eisen zouden in het Besluit bouwwerken leefomgeving kunnen worden opgenomen, en regels voor natuur rondom de woning en in de openbare ruimte in de eisen voor de gemeentelijke omgevingsplannen, toch? En zo nee, wat moet er dan in de wetgeving veranderen om wel die eisen te kunnen stellen?
 Kennisuitbreiding. We kennen allemaal de berichten van ecostroken die worden aangezien voor onkruid en soms na jarenlange inspanning van natuurbeschermers nietsontziend worden gemaaid, of van confettistroken ten opzichte van inheemse soorten die zorgen dat insecten langzaam uitgehongerd raken. Een toevallig actueel voorbeeld is het massale maaien en snoeien in gemeenten vanwege de braaf uitgestelde maaidatum, terwijl atalanta's, prachtige vlinders, nu naar het zuiden trekken en die bloeiende klimop heel hard nodig hebben. Denk ook aan hommels die de beruchte late zomerhongersnood tegemoetgaan. Mijn vragen: hoe zorgt de Minister dat de kennis niet alleen bij de uitvoerders terechtkomt, maar juist ook bij beleidsmakers, buitenruimtearchitecten en andere planners? De Minister stelt dat een goede invulling van scholing een uitdaging is. Is de Minister bekend met Kleurkeur, van De Vlinderstichting? Hoe kan de rol van De Vlinderstichting en andere stichtingen versterkt worden in het vergroten van de kennis van groenbeheerders in de stad?
 Ik kom bij groenere bedrijventerreinen. Wordt in het rapport over kansen op het gebied van biodiversiteit, klimaatadaptatie en gezondheid, naar aanleiding van de motie-Bromet, ook het nee-tenzijvoorstel uit de initiatiefnota onderzocht? Zo nee, kan de Minister dat dan in dat onderzoek meenemen?
 Bij het Besluit tot wijziging van het Besluit bouwwerken leefomgeving in verband met het duurzaam gebruik van daken – ik noemde dat besluit al eerder – is de ingangsdatum van januari 2022 naar juli 2022 opgeschoven, omdat het pas in werking kan treden als de Omgevingswet in werking treedt. Is er geen tijdelijke oplossing voor deze ongewenste vertraging?
 Er wordt in de initiatiefnota gesproken over een prijs voor de groenste stad. Dat is een goed idee, maar wat vinden de initiatiefnemers van het idee voor een prijs voor het groenste industrieterrein? Dat levert gratis een hoop positieve reclame op voor de betrokken bedrijven.
 Dan nog heel kort over de particulieren. Als de stad groener wordt, moeten de tuinen dat zeker ook worden. Onze fractie is blij met de IenW-campagne «Een groener Nederland begint in je eigen tuin». Heeft de Minister er een beeld bij of tuinen ook daadwerkelijk groener worden? Onze fractie bekruipt toch wel het gevoel dat bestraten nog steeds mode is en na een verhuizing veel te veel wordt toegepast. We kennen allemaal het afschrikwekkende account op Twitter met onderhoudsvrije tuinen. Dat is zo afschrikwekkend dat het eigenlijk ook wel weer grappig is, maar zo moet het natuurlijk niet.
 Veel waterschappen en gemeenten geven subsidies voor de aanleg van een groen dak, maar die zijn vaak onbekend. Wat kunnen we doen om dat nog beter onder de aandacht te brengen van mensen?
 Ten slotte, groenere schoolpleinen. Onze fractie voelt erg voor de vergroening van schoolpleinen. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Dik-Faber over de babyboom, waaraan de Minister uitvoering zou uitgeven door ieder schoolkind een boom te laten planten? Zou dit gecombineerd kunnen worden met Groene Schoolpleinen?
 Eerder noemde ik al het besluit waarmee gemeentes regels kunnen stellen aan duurzaam gebruik van industriegebouwen. Is hier een parallel te trekken met de platte daken van scholen en andere grote gebouwen, of wellicht voor het creëren van groenere schoolpleinen?
 Tot zover, voorzitter, en met heel veel dank voor jullie clementie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mede namens de collega's. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bromet. Zij gaat vertellen hoe de verdeling is en hoe ze verdergaan.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Dank, voorzitter, en ook dank aan de collega-Kamerleden. Ik zit al drie jaar in de commissie LNV en het gaat er best vaak heel hard aan toe, maar ik krijg wel een warm gevoel van de mooie woorden die gesproken worden, van links tot rechts, over de natuur. Ik denk dat het in deze tijden, waarin het best ingewikkeld is hier in Den Haag, een geruststellende gedachte is dat we het over heel veel dingen wèl eens zijn, ook over dingen die nog moeten veranderen. Dank daarvoor. Ik kan in ieder geval nu al zeggen dat ik vanavond met een goed gevoel naar huis ga.
 De totstandkoming van deze initiatiefnota is gelegen in de bespreking van een andere initiatiefnota, de initiatiefnota die ik samen met Frank Futselaar van de SP maakte over het Nationaal Bomenplan. Ik zat toen op dezelfde plek als Derk en ik nu zitten, en daar zaten de Kamerleden. Onder mijn ogen besloten mijn collega's Paul Smeulders, die nu niet meer in de Kamer zit, en Maurits von Martels dat het tijd werd voor een nota Groen in de stad, en dat ik die maar moest gaan maken. Nou ja, dat heb ik dus gedaan, samen met Maurits von Martels, die ik hierbij van harte wil bedanken, want we hebben hier tot de verkiezingen samen aan gewerkt. We hebben de nota ook samen aangeboden op het ministerie, aan de Minister van LNV. Hij heeft een goede opvolger gevonden in Derk Boswijk, die net zo enthousiast over het onderwerp is.
 Kamerleden schrijven initiatiefnota's, maar eigenlijk worden die geschreven door medewerkers. In dit geval wil ik twee stagiaires noemen, die ook niet meer hier zijn. Ik ben eigenlijk de enige die nog overgebleven is vanaf het begin. Loretta Schoone van het CDA en Sanne Liefers van GroenLinks hebben eigenlijk dit hele plan, samen met Maurits en mij, opgesteld. Jammer dat ze niet tot het einde hierbij aanwezig konden zijn; ik wilde hen toch even noemen. Nog een andere medewerker van mij is ook al vertrokken, Anneke Rood. Zij heeft hier ook hard aan gewerkt. En we hebben ook weer allemaal nieuwe medewerkers. Bij het CDA hebben Veronique van 't Westeinde en Sharona de Klerk er nog aan gewerkt en bij GroenLinks Ivo Stumpe en Tim Ong. Hij is de nieuwe stagiair; hij zit daar. Hij heeft hier ook werk aan verricht. Een heleboel mensen hebben dus met hart en ziel gewerkt aan dit mooie onderwerp.
 Zoals we schrijven in de nota, hebben we gefocust op de rijksverantwoordelijkheid voor groen in de steden. Dat is best ingewikkeld geweest, omdat een heleboel verantwoordelijkheid gewoon bij de gemeentes ligt. Dus als je een gemeentebestuur hebt dat heel ambitieus is en echt een groene stad wil, dan kan dat, maar wij hebben gedacht: er zijn natuurlijk ook aspecten waarop het Rijk kan ingrijpen. Daar gaat de nota over. Dat hebben de Kamerleden hier aanwezig ook goed gezien, want in het debat ging het net vooral over die onderwerpen, zoals het Bouwbesluit, de bermen of onderwijs voor kinderen.
 We gaan het als volgt verdelen. Ik ga de vragen van de VVD en het CDA beantwoorden, Derk Boswijk gaat de andere vragen doen. Ik begin met de VVD. De VVD vraagt: gaat het alleen over steden of ook over dorpen? Een mooi voorbeeld is wel het Westland, dat betiteld wordt als groene gemeente, maar waarbij dat groen eigenlijk helemaal ingesloten is in de kassen. Ik weet dat de heer Valstar uit het Westland afkomstig is, dus hij weet dat heel goed. Nee, het gaat ons niet alleen om de steden; het gaat ons om elk verstedelijkt gebied. Dat kan ook een dorp zijn. Wel is het zo – daar komen we zo nog over te spreken – dat de afstandsnorm van 350 meter die we adviseren, veel makkelijker te halen is in niet-verstedelijkt gebied. Maar ook in dorpen is het van belang dat er speelplaatsen voor kinderen zijn. Het Bouwbesluit geldt ook voor de dorpen. Dus: ja, het geldt voor heel Nederland, niet alleen voor de stad.
 De heer Valstar vroeg ook naar de rol van de centrale overheid in Frankrijk, omdat wij het voorbeeld van de Champs-Élysées zo mooi vonden. Hij vroeg of dat plan ook gecreëerd had kunnen worden zonder hulp van het Rijk. In aanloop naar de bespreking van deze notitie heb ik gebeld met verschillende bestuurders uit Nederlandse steden en regio's die samenwerken en die grote bouwambities hebben. Zij zeggen dat als zij zo'n gebiedsproces doorlopen, het heel ingewikkeld voor hen is om het financieel rond te krijgen. Zij willen dus wel graag dat er heel veel groen in de buurt van die wijken komt, maar ze krijgen het financieel vaak niet rond. Door diverse Kamerleden is gevraagd hoe het zit met de financiële dekking. Ik kan niet zeggen «je hebt zo veel nodig om dit voor elkaar te krijgen», maar ik ben wel heel benieuwd of de bewindspersonen daar iets over kunnen zeggen en of zij het signaal dat die gebiedsprocessen daarop stranden, ook kennen. Erkennen zij dat om er echt een mooie wijk van te maken, er eigenlijk toch bijgesprongen moet worden door het Rijk?
 De VVD vroeg met betrekking tot de financiële consequenties ook naar de obstakels bij het goed beheren van bermen. Uit de antwoorden van het kabinet kan worden afgeleid dat bekend is wat bermbeheerders moeten doen om bermen zo natuurvriendelijk mogelijk te beheren, maar dat dit nog steeds niet gebeurt. Ik vind dat een hele goede vraag van de heer Valstar. Als je weet wat er moet gebeuren en het gebeurt nog niet, dan is er toch iets niet in orde. Ik denk dat er ook een rol zou kunnen zijn voor ons als rijksoverheid om voorlichting te geven over wat er nodig is. Ik vond het wel heel mooi dat de heer Grinwis net begon over Kleurkeur van De Vlinderstichting. Deze stichting heeft prima uitgezocht wat je moet doen om een berm goed te beheren. Het is ook niet zo dat het altijd duurder is om een berm op die manier te beheren. In sommige gemeentes worden de bermen 24 keer per jaar gemaaid terwijl 2 keer genoeg is voor natuurvriendelijk beheer. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de bewindspersonen hierop.
 De rol van de rijksoverheid bij Spelen in de stad is best een ingewikkelde, omdat speelplaatsen en schoolpleinen natuurlijk geen verantwoordelijkheid van het Rijk zijn. Ik weet niet hoeveel schoolpleinen al vergroend zijn en hoeveel niet, maar ik denk dat dat ook heel erg zit in de bewustwording en de communicatie. Wij moeten dus als rijksoverheid ook laten zien welke goede voorbeelden er in het land zijn en ervoor zorgen dat gemeentes van elkaar kunnen leren. Ik denk dat dit ook heel goed in VNG-verband kan.
 De VVD en een heleboel andere Kamerleden vroegen naar de norm die we stellen om iedere inwoner van het bebouwde gebied maximaal 350 meter van het groen af te laten wonen. Natuurlijk is die 350 meter ook maar een afstand die willekeurig gekozen is. Je kunt 350 meter makkelijk lopen. Het is dichtbij. Wij vinden het wel belangrijk om het te normeren en om niet te zeggen: zoveel vierkante meter per inwoner. Het gaat vaak ook over mensen in kwetsbare wijken, die er ook recht op hebben om in de buurt van groen te wonen. Wij vinden het vasthouden aan die norm van 350 meter dus heel erg belangrijk.
 Dan de vragen van het CDA. Het CDA is teleurgesteld in de voortgang van natuurinclusief bouwen in het Bouwbesluit. Dat zijn wij ook. Wij zijn dus benieuwd wat de Minister daar zo meteen over te zeggen heeft. Het CDA stelde ook een vraag over groen rond de stad, vooral bij nieuwbouw. Wij vinden dat ook heel belangrijk. Bij het ontwerpen van nieuwe woonwijken moet je goed nadenken over de groenvoorziening en die gewoon opnemen in de plannen. Wij vinden ook dat we als overheid, als Rijk, zelf het goede voorbeeld moeten geven en dat wij bij rijksvastgoed zeker moeten zorgen voor nestgelegenheden voor dieren en plaats voor planten.
 Ik beantwoord vandaag de vragen van deze twee partijen en wil zeggen dat het me heel goed doet dat zij zo opkomen voor het groen in de stad.
 
 
 De voorzitter:
 Dat levert in ieder geval een interruptie op van de heer Valstar van de VVD-fractie.
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 Dank aan mevrouw Bromet voor de antwoorden. Ik heb nog wel een vraag. Ik eindigde mijn betoog er al mee. Wat zijn nu de prioriteiten? Waar willen de initiatiefnemers de nadruk op leggen en wat is het vervolg? We zijn straks klaar met het debat. Wat is het vervolg van deze nota? Gaan we die in een versie 2.0 terugkrijgen? Wat gaan we doen?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Dat is een goede vraag. In zijn bijdrage zei de heer Geurts dat het allemaal begonnen is met een motie van hem bij een begroting van drie jaar geleden. Ik herinner me dat ook nog wel. Het thema is al vaker opgekomen. Dit is niet de eerste keer dat we spreken over groen in de stad en wat mij betreft absoluut niet de laatste keer. Er is heel veel gevraagd naar de financiële paragraaf die in dit stuk ontbreekt. Wij zien het zo dat dit een inspiratiebron is voor ons als Kamer om hierop door te gaan in het vervolg bij de begrotingsbehandelingen en andere debatten die we gaan voeren over de natuur. We hebben een heleboel ideeën opgeschreven die niet allemaal vandaag verzilverd zullen worden, maar wat ons betreft gebeurt dat wel in de komende maanden en jaren. Ik denk dat de focus voor ons heel erg ligt op wat de verantwoordelijkheid is van het Rijk en op de aanpassing van bouwbesluiten, gezien de inbreng van de Kamerleden hier vandaag. Dat laatste is iets waar we echt voor alle gemeenten in Nederland iets aan kunnen veranderen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Valstar heeft een vervolgvraag.
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 Volgens mij zijn we het op dat punt eens. Ik hoorde u net al bij een aantal punten, zoals de financiering en het bermbeheer, de vraag eigenlijk doorsturen naar het kabinet. Dat moet antwoord gaan geven op de vraag wat de financiële gevolgen zijn. Van één maatregel hebben we het antwoord daarop al gekregen. Dat is de 16,5 miljoen voor het soortenmanagementplan. Eigenlijk zijn we dus na vandaag klaar en moeten we dit vooral zien als een hele grote aanmoediging voor de Tweede Kamer. We moeten er samen maar uitkomen en de maatregelen mogelijk zelf verder uitwerken in wetgeving of nieuwe moties.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ja. Wij hebben natuurlijk als Tweede Kamer de taak om de begroting vast te stellen. We gaan nog een debat voeren over de begroting van LNV. Daar zullen wij voorstellen doen om die zodanig aan te passen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie geen vervolgvraag. Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan mevrouw Bromet voor al het voorwerk en dank aan mijn voorganger Maurits von Martels voor het feit dat ik hier mag zitten. We hebben allemaal gezien en gehoord hoeveel mensen het loodje hebben gelegd, dus realiseer u wat voor offers er zijn gebracht voor deze initiatiefnota. De vragen zijn voor een deel al beantwoord. Ik ga de vragen beantwoorden van de overige partijen.
 Ik begin met D66. Hoe zien wij concreet de ondersteuning en de rol van het Rijk? Sommige verantwoordelijkheden liggen natuurlijk per direct bij een gemeente of bij een provincie, bijvoorbeeld het vaststellen van een bestemmingsplan en noem alles maar op. Maar wij zien wel een duidelijke rol voor het Rijk, omdat alle verschillende aspecten, zoals het onderwijs, de zorg en het Bouwbesluit, uiteindelijk wel terugkomen bij het Rijk. Wij zien hier dus zeker wel een grote rol voor het Rijk, bijvoorbeeld via de VNG naar de gemeentes toe. Het is goed dat je een overkoepelend orgaan hebt dat daar de regie op houdt, dus vandaar dat deze initiatiefnota hier ligt.
 Er was nog een vraag over de 350 meter. Die vraag is al een klein beetje beantwoord door mijn voorganger. Stel dat we bijvoorbeeld een percentage zouden doen en er wordt een woonwijk gebouwd, dan heb je natuurlijk altijd een straat waar de wat duurdere woningen staan. Dat is vaak de realiteit. Het liefst wil je natuurlijk een woonwijk waar zo veel als mogelijk huur, koop en verschillende prijsklassen door elkaar heen zitten. Je wil te allen tijde voorkomen dat de percentages dan worden gehaald in de duurdere straat, waardoor in de goedkopere straten, waar bijvoorbeeld sociale huurwoningen zitten, wordt gezegd: hop, we hebben het percentage afgevinkt. Die 350 meter is om dat te voorkomen. Maar nogmaals, dat is een soort richtlijn. Het kan 300 meter of 360 meter zijn, maar je moet natuurlijk ergens een richting aan geven, dus vandaar die 350 meter.
 Dan het punt van GroenLinks over het vergroenen van rijksgebouwen en van bijvoorbeeld deze Tweede Kamer. Ik begrijp niet helemaal waarom u de Tweede Kamer wil vergroenen, want ik vind het al een heel erg mooi groen gebouw als ik buiten loop! Nee hoor, ik zie al een soort hangende tuinen van Babylon voor me. Wij vinden het dus een heel goed idee om zelf het voorbeeld te laten zien van hoe het zou kunnen. Ik denk namelijk dat met name ons gebouw, maar ook heel veel rijksgebouwen verspreid over Nederland, vaak niet echt het voorbeeld zijn van groen in de stad. Ik denk dus dat er zeker een mooie kans ligt voor ons als rijksoverheid. Ik ben ook heel benieuwd wat de bewindspersonen daarover kunnen zeggen.
 Dan vroeg de Partij voor de Dieren: wat vinden de initiatiefnemers van pesticiden in openbare ruimten en van de wet die nu op pauze staat? Ik begreep dat er aankomende woensdag een procedurevergadering is en dat er een dergelijk voorstel gaat komen. Dat lijkt mij een goed moment om over deze specifieke wet te gaan praten en om te kijken of we die dan misschien nu al moeten gaan behandelen, aangezien de formatie wat langer duurt. Ik wil dus eigenlijk vragen om dit vooral bij de procedurevergadering van aanstaande woensdag te doen.
 Dan had u ook een vrij concrete vraag over de vervuiling van bladblazers en een verbod daarop in groene ruimtes. Ik denk dat u met «vervuiling» vooral doelt op de benzinemotortjes in de bladblazers. Nu worden die volgens mij wel uitgefaseerd en worden die telkens meer elektrisch. Ik moet heel eerlijk zeggen: ik vind het ook buitengewoon irritante dingen, net zoals kantjesmaaiers en grasmaaiers, helemaal op zondag. Maar ik vind het zelf een beetje kort door de bocht om daar nu een verbod voor in te stellen, zeker omdat er al ontwikkelingen zijn om die meer te elektrificeren. Ik ben heel benieuwd naar de beantwoording door de bewindspersonen, maar wij zien in deze initiatiefnota nog niet meteen een aanleiding voor dit concrete punt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie van mevrouw Vestering.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Dank voor de beantwoording door de heer Boswijk. Hij gaat met name in op het punt van de vervuiling die zo'n bladblazer met zich meebrengt, maar het gaat natuurlijk ook om het effect van een bladblazer. Blad is belangrijk voor het bodemleven, bijvoorbeeld voor egels om een huisje van te maken. Op het moment dat je een elektrische bladblazer inzet, is het effect op het bodemleven, bijvoorbeeld voor egels, nog net zo negatief. Dat is dus ook de reden dat het gebruik ervan in onder andere Duitsland verboden is. Daarom willen wij aansturen op minder gebruik van bladblazers. Dat was dus specifiek mijn vraag aan de indieners van de initiatiefnota.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Boswijk. Ik ben benieuwd hoe uw partner thuis gaat reageren op dit antwoord!
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Nee, maar nu begrijp ik het goed, want zo had ik de vraag niet begrepen. Ik moet heel eerlijk zeggen: als ik kijk naar bladblazers in de stad, zijn het toch vaak blaadjes op harde bestrating of in een berm. Ik kan me zo voorstellen dat egels daar niet zo heel snel gaan lopen. Ik heb dat eigenlijk nog nooit echt gezien, moet ik heel eerlijk zeggen. Ik weet niet of daar echt een verbod voor nodig is. Maar stel dat je een groene ruimte hebt, daar ligt blad en daar zitten egels onder, en er komt iemand langs die het allemaal wegblaast: dat lijkt me inderdaad niet helemaal de bedoeling. Als u daarop doelt, dan ben ik wel benieuwd hoe we dat moeten gaan handhaven en doen. Dan ben ik ook vooral even benieuwd naar wat de bewindspersonen daarop zeggen. Ik moet er dan even wat beter over nadenken, eerlijk gezegd. Maar dan is de vraag wat mij betreft wel iets helderder.
 Dan had de Partij van de Arbeid een interessant voorstel: is het niet beter om een soort kosten-batenanalyse te maken? Want wij zeggen inderdaad in onze initiatiefnota: groen heeft zo veel positieve effecten op je gezondheid, je gemoedsrust enzovoort, plus natuurlijk ook voor dieren, insecten enzovoort. Alleen is het natuurlijk wel buitengewoon ingewikkeld om te kwalificeren wat de waarde is van een x-aantal vlinders in de stad ten opzichte van de financiële investering. Ik vind het nogal ingewikkeld om daarvan een hele kosten-batenanalyse te maken en te bepalen hoe je dat tegen elkaar gaat afwegen. We willen het niet meteen afbranden, want ik vind het zeker een interessante gedachte. Maar het moet ook weer niet een hele exercitie worden waar we heel lang mee bezig zijn, terwijl we misschien nu al heel veel stappen kunnen zetten, bijvoorbeeld met het Bouwbesluit, dat hier toch al breed leeft en dat echt een concreet punt is. Het is zeker een interessante gedachte, maar het is tegelijkertijd ook buitengewoon ingewikkeld. We weten nu ook niet meteen hoe we daar handen en voeten aan moeten en kunnen geven. Zoals mevrouw Bromet net ook al zei, is dit zeker geen eindpunt. Ik zie dit dus ook meer in het licht van de vraag hoe we dit op termijn verder kunnen concretiseren en uitwerken. Dan is het zeker een interessante gedachte. Dat is zeker.
 U vroeg ook nog of groen bouwen de norm is. Wij zien inderdaad dat groen bouwen, bijvoorbeeld nestkastjes bij nieuwbouwwoningen, nog niet gebeurt, terwijl we weten dat het belangrijk is. Het is natuurlijk zonde van het geld als we zo meteen tot de conclusie komen: we hebben een miljoen woningen gebouwd; hadden we dat niet meteen kunnen doen in plaats van achteraf? Wij zeggen volmondig: ja, het is inderdaad gek als we dat niet nu meteen meenemen. Daar zijn we het dus helemaal mee eens.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie van de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Laten we eens kijken of het kabinet het daar ook mee eens is, dan kunnen we dat vandaag gewoon regelen.
 Er zijn heel veel technieken en manieren om een MKBA te doen. Dat kan ik ook niet, maar er zijn experts voor die dat wel kunnen. Er zijn natuurlijk een aantal zaken die je prima financieel kunt uitdrukken, bijvoorbeeld de gezondheidswinst die je boekt door meer groen in de stad te hebben. Je kunt inderdaad steggelen over wat de waarde is van meer vlinders in de stad, maar ook daarvoor zijn er experts die wel degelijk bedragen daaraan kunnen hangen. Ik denk dat het belangrijk is om zo'n analyse te doen, zodat de sfeer rond dit debat niet «dit kost geld» wordt, maar «dit levert verschrikkelijk veel op». Voor zover we het financieel kunnen berekenen, levert het heel veel op. Dan zijn er ook nog eens een aantal dingen die we niet financieel kunnen berekenen, maar het levert dus nog meer winst op. Het is volgens mij namelijk echt een totale no-brainer dat dit een heel goed idee is. Ik dacht dus: laten we dat gewoon doen, zonder ons te verliezen in details en er een jaar mee bezig te zijn. Want dat is zonde; daar ben ik het helemaal mee eens.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Als we hem zo mogen opvatten, kunnen we ons daar zeker in vinden. Laten we dus ook kijken hoe we dit kunnen concretiseren. Maar met het idee kunnen wij heel goed leven. We moeten even kijken hoe we dan de exacte uitwerking kunnen doen, maar ik wil voorstellen om dit met elkaar verder te laten uitkristalliseren en op het juiste moment met een voorstel te komen. Misschien kan de Minister wel een voorstel doen. Nu meteen? Nee, het komt zo, begrijp ik van de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Zo gaat het in de fractie ook wel eens, maar de voorzitter zit hier, meneer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Excuus, voorzitter. Mooi. Dan had ik nog een punt van BBB. Tuinaarde in plaats van zand stimuleert tuinaanleg in plaats van de aanleg van een terras. Dat vind ik een heel mooi punt, waarvan u heel concreet al aangeeft: waarom doen we dat eigenlijk niet? Die gewoonte is ingesleten. Dat past inderdaad wel helemaal in de gedachte van onze initiatiefnota, dus daar kunnen we ons helemaal in vinden. Hulde voor dat voorstel. Idem voor uw voorstel over kinderen die in het groen spelen. Dat vinden wij ook heel belangrijk zoals u heeft kunnen lezen. Daar hoort voedseleducatie ook bij, zodat kinderen weer weten dat groente en fruit niet in het koelvak groeien, maar uiteindelijk uit de grond groeien. Dat is zeker ook belangrijk voor kinderen uit de stad, want die hebben natuurlijk ook gewoon het recht om dat te weten en niet alleen kinderen die tussen de boerderijen of tussen de kassen in het Westland wonen. Dat is exact in lijn met onze gedachten, dus daar kunnen wij ons helemaal in vinden, zeker.
 U had ook een opmerking gemaakt over de 350 meter en dat percentage. Daar heb ik net al antwoord op gegeven. Wij vinden het belangrijk dat dat wel voor iedereen geldt.
 Dan had de ChristenUnie nog een opmerking over bedrijventerreinen. Ik denk dat wij inderdaad van mening zijn dat bedrijventerreinen de meest depressieve omgevingen zijn die je maar kunt bedenken en dat daar nog heel veel winst te behalen is. Er zit vaak nog heel veel ruimte tussen bedrijfsgebouwen die niet of niet voldoende wordt beheerd. Daar is een heel grote winst te behalen, plus natuurlijk bij de enorme oppervlakte van de daken. Wij vinden het dus een heel sympathiek voorstel om die te gaan verduurzamen, omdat wij echt van mening zijn dat daar nog een heel grote winst te behalen is. Als u met een voorstel daarvoor komt, dan kunnen wij dat dus helemaal omarmen.
 Dat was mijn bijdrage, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit aan, mevrouw Schouten.
 
 
 Minister Schouten:
 Allereerst complimenten aan de indieners van deze nota, mevrouw Bromet en de heer Boswijk. Via deze weg wil ik toch ook de heer Von Martels nog even bedanken, want hij was degene die deze nota in eerste instantie heeft ingediend en ook fysiek aan mij heeft overhandigd met de medewerkers, dus dat was bijzonder. Ik wil één iemand hier ook noemen. Dat is meneer Weverling, want hij heeft dit punt ook al langer opgepakt. Hij heeft er zelfs nog voor gezorgd dat wij een hackathon gingen organiseren. Dat was echt heel bijzonder. Daarbij zijn allerlei creatieve initiatieven genomen om groen in de stad op de kaart te zetten. Er zijn ook mooie voorbeelden uit voortgekomen.
 Vandaag bespreken we het onderwerp. Ik zie ook wat andere gezichten. Normaal gesproken zijn we in de commissie voor LNV heel goed in het benoemen van de onderlinge verschillen, als ik het zo even netjes mag uitdrukken, maar ik zie hier toch wel heel veel overeenkomsten tussen partijen, al is het soms ook even de vraag hoe en in welke mate je het doet en in welke mate je het gaat voorschrijven. Er zijn ook wat financiële vraagstukken. Maar het is in ieder geval een thema dat iedereen bindt en verbindt. Ik denk dat dit in de praktijk ook zo is. Er zal niemand tegen groen in de stad zijn. Er zitten wel wat dilemma's onder. Ik denk dat die zo ook wel aan de orde komen in de beantwoording van de vragen. Maar ik vind het echt heel waardevol dat de Kamer dit zelf heeft geagendeerd.
 Daarnaast hebben we ook nogal wat opgaven op het terrein van de biodiversiteit. Enkele leden hebben daar ook aan gerefereerd. Hopelijk gaat de biodiversiteitstop dit najaar wel van start. Die loopt volgend jaar ook nog door. Daar worden hopelijk afspraken gemaakt over hoe we het biodiversiteitsvraagstuk wereldwijd gaan aanpakken. Ik roep altijd dat dat onderwerp formeel bij ons ligt, maar het houdt niet op bij de grenzen van ons departement. Integendeel, als je de biodiversiteit wilt aanpakken, zul je dat op alle terreinen moeten doen. Je moet niet alleen kijken naar wat er in het landelijk gebied gebeurt, maar ook naar wat er in de stad, in de infra en op alle andere onderdelen gebeurt. Dit is een ongelofelijk belangrijke schakel om de doelen die we al hebben gesteld en die we mogelijk nog verder gaan stellen, überhaupt te kunnen halen. Ik grijp dit moment dus alvast aan om dit ook te promoten op andere terreinen, want dat hebben we nodig.
 De heer Valstar heeft een aantal opmerkingen gemaakt, die met name bij de indieners lagen. Hij vroeg ook nog naar de financiële ruimte. Daarmee kom ik gelijk op het punt van de heer Thijssen. Ik ga even een soort combi maken. We hadden het net over de MKBA. Moet je niet een MKBA maken die groen oplevert in plaats van dat het groen kost? Ik wil het eigenlijk iets praktischer maken. We hebben in de afgelopen jaren verschillende financieringsstromen gehad, bijvoorbeeld voor het beheer van bermen en dat soort zaken. Maar er waren ook financieringsstromen om ervoor te zorgen dat bepaalde zaken die niet heel erg fijn zijn, aangepakt worden. Een voorbeeld is de eikenprocessierups. U zult daar misschien om lachen, maar we hebben gezien wat de eikenprocessierups in de praktijk kan betekenen voor het verlies aan biodiversiteit. Wij hebben – de gemeentes hebben dat met name gedaan – toen best veel geld ingezet voor de bestrijding daarvan, terwijl je dat geld aan de voorkant al zou kunnen inzetten om je beheer en aanplant veel diverser te maken. Ik wil niet zeggen dat er dan helemaal geen risico's meer zijn, maar dan maak je ze in ieder geval kleiner in plaats van dat je aan de achterkant weer moet bijsturen met preventie en bestrijding.
 Ik zou graag het volgende aan de Kamer willen voorstellen. Ik wil niet zozeer een MKBA, omdat ik denk dat we dan heel veel theoretische discussies gaan krijgen over wat de waarde daarvan is en over hoe we dat moeten doen. Maar ik ben wel bereid om te kijken hoe je bepaalde financieringsstromen wat slimmer kunt gaan inzetten om juist dit soort zaken anders aan te pakken. Het worden nu vaak twee verschillende richtingen. Het ene potje is bestemd voor het beheer en de aanplant, en het andere potje is bestemd voor de bestrijding. Naar mijn beleving zijn er soms slimmere combinaties te maken. Ik wil graag in kaart brengen waar de mogelijkheden zitten en hoe je die kunt gebruiken om ervoor te zorgen dat het geld dat we hebben, slimmer wordt aangewend om de biodiversiteit te vergroten. Als ik zo een combinatie mag maken van de vraag van de heer Valstar en de vraag van de heer Thijssen, dan denk ik dat we echt wat in handen hebben. Dat staat nog even los van de vraag of je vindt dat daar meer geld naartoe moet. Dat is een terechte politieke vraag, maar het einde van dit kabinet is een beetje nabij, denk ik. Ik denk dat er op dat gebied niet heel veel mogelijkheden meer zijn. Dat is mogelijk weer een formatievraag, maar ik denk dat daarbinnen ook al slimmere combinaties te maken zijn en die wil ik graag in kaart brengen. Tot zover het punt van de MKBA. Ik hoor later wel of daar nog opmerkingen over gemaakt worden.
 Dan de vraag van de heer Boulakjar. Hij vroeg specifiek naar de ingediende motie-De Groot, naar hoe ik daar precies mee ben omgegaan en of andere natuurorganisaties, zoals de Vogelbescherming, daar ook bij betrokken kunnen worden. In het Programma Natuur, dat ik samen met de provincies trek, hebben we ook meerjarig meer dan een miljoen per jaar gereserveerd voor een lerende aanpak van de Basiskwaliteit Natuur. Dat is dus daar al in opgenomen. Als eerste hebben we gesprekken gevoerd met de overheden en met maatschappelijke partijen over de invulling hiervan. In november volgt een volgend gesprek. Daar zijn we dus ook echt mee gestart. De Vogelbescherming en De Vlinderstichting hebben bij het opzetten ervan meegedacht en zijn ook aanwezig. Uiteraard wil ik de natuurorganisaties hier ook graag bij betrekken. Dat kan ik hierbij toezeggen.
 Wanneer wordt het afgerond? Het loopt. Ik houd de Kamer ervan op de hoogte hoe het gaat. Zoals gezegd zijn we van start gegaan. Ik vind het net een beetje lastig om in te schatten wanneer we het precies hebben afgerond, maar we zijn ermee bezig.
 Mevrouw Bouchallikh had een aantal vragen aan mijn adres. De vraag over groen rondom het parlement was een mooie. Ik moet zeggen dat ik in deze zaal ook geen sprietje groen heb kunnen ontdekken. Ik weet dat u vorige week allemaal een plant heeft gekregen. Ik hoop dat u die allemaal en masse heeft opgehaald. Ik hoor nu dat u een groene pen heeft gekregen, maar ik doel op de levende natuur. Maar ook de plant is al bezorgd in ieder geval. Ik denk dat het aan het presidium is om zich uit te spreken over het groen in het pand en rondom het pand. Als de suggestie is dat ons ministerie misschien wel één grote groenzone kan worden, moeten we denk ik nog een ander gesprek met het Rijksvastgoedbedrijf gaan beginnen. Misschien zijn er mogelijkheden dat u tegen een groene wand gaat aankijken in plaats van tegen stenen. Wie weet; we gaan het zien. Maar goed, als daar op wat voor manier dan ook nog een bijdrage aan geleverd moet worden: wij kennen wat bedrijven die in het groen doen. Als u de ideeën heeft, kunnen wij ongetwijfeld partijen regelen die daar ook wel een bijdrage aan willen leveren.
 Mevrouw Bouchallikh had een vraag over het curriculum bouwkunde.
 
 
 De voorzitter:
 U gaat over naar een nieuw onderwerp. Dan geef ik even het woord aan mevrouw Van der Plas voor haar interruptie.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik wilde alleen maar even zeggen dat alle Kamerleden en alle bewindspersonen naar de vijfde verdieping moeten gaan als ze behoefte hebben aan groen. Bij ons in het kantoor hebben we ontzettend veel planten. Mocht je dus even denken «ik wil wat meer planten hebben», dan ben je van harte welkom. Je krijgt dan ook nog een kopje koffie.
 
 
 Minister Schouten:
 Dat is helemaal gezellig. Ik zou de suggestie aan mevrouw Van der Plas willen doen om hier alvast een plant neer te zetten. Dat zou de feestvreugde in deze zaal misschien wat vergroten.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dat beloof ik.
 
 
 Minister Schouten:
 Heel goed. Zo praktisch kan het dus gaan. We regelen het gewoon.
 Is natuurinclusieve bouw opgenomen in het curriculum bouwkunde? Ik heb het even nagevraagd. Er schijnt in het onderwijs op verschillende manieren aandacht besteed te worden aan natuurinclusief bouwen, via bijeenkomsten voor docenten en via deelname van onderwijsinstellingen aan lokale en regionale projecten rondom natuurinclusief bouwen. We willen ook de onderwijsinstellingen actief betrekken bij die kennis- en innovatieopgave rondom natuur. De formele vaststelling via curricula is dan een logisch vervolg in de toekomst, zo staat hier. Ik maak daaruit op dat het er nu nog niet volledig in is opgenomen. We proberen wel om de aanwezige kennis en innovatie daarover te delen en ervoor te zorgen dat ze dat ook met elkaar doen, maar ik stel vast dat het dus nog niet overal in de curricula is opgenomen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat levert een interruptie van mevrouw Bouchallikh op.
 
 
 Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
 Ik veerde op toen ik hoorde dat het een logisch vervolg is dat het wel gaat gebeuren. Kunt u wat meer vertellen over het proces daarnaartoe en wanneer dat eventueel zou kunnen? Heel fijn dat we de vraag vandaag hebben gesteld en dat we een deel van het antwoord hebben gekregen, maar kunt u wat meer vertellen over een mogelijk komend proces hieromheen?
 
 
 Minister Schouten:
 Dat is een slimme vraag. Die zou ik ook gesteld hebben als ik dit antwoord had gekregen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik het gewoon niet weet, want dit zit bij OCW. OCW bespreekt de curricula met de instellingen. Ik kan zeggen wat wij doen om ervoor te zorgen dat de kennis gedeeld wordt en overgedragen wordt. Wij organiseren daarvoor verschillende netwerken. Om eerlijk te zijn weet ik het niet. Omdat het over een beleidsterrein van een collega gaat, vind ik het lastig om dat hier toe te zeggen of iets dergelijks. Dat kan ik gewoon niet.
 Dan nog een concrete vraag over het ecologisch bermbeheer. Daar had mevrouw Bouchallikh ook vragen over gesteld. Kunnen wij als Rijk een rol spelen in de ondersteuning van de uitvoering van het ecologisch bermbeheer? Ja, dat kunnen wij. We hebben het voornemen om een soort community op te richten met praktijkvoorbeelden voor gemeenten, provincies en uitvoerende organisaties om juist die kennisdeling te stimuleren.
 Er zijn nog wat meer vragen gesteld over het ecologisch bermbeheer. Ik meen dat de heer Grinwis daar ook nog wat vragen over had. We kijken al welke kennis en scholing al beschikbaar zijn op dit terrein, wie er gebruik van maken en wat de opleidingsmogelijkheden zijn. Die inventarisatie heeft opgeleverd dat er al veel gebeurt op het vlak van kennisdeling, ook vanuit opdrachtgevers en uitvoerders, landelijk en regionaal. Er werd al gerefereerd aan Kleurkeur van De Vlinderstichting. Zij heeft er een landelijke kennisdag over ecologisch bermbeheer aan gekoppeld. En in Gelderland bijvoorbeeld is er een regionaal Leernetwerk Ecologisch Bermbeheer. Daarin dragen partijen kennis over aan elkaar en zijn er diverse scholingsactiviteiten. Ik geef toe dat op onderdelen verbetering en versnelling mogelijk zijn. Het gesprek tussen de opdrachtgevers, de uitvoerders en de scholingsaanbieders zou beter georganiseerd kunnen worden. Dat proberen wij ook te doen in die community of practice. Ik vind dat echt een rotwoord, dus ik noem het maar gewoon het delen van praktijkervaringen.
 Ik heb ook wel begrepen dat er behoefte is aan vernieuwing van het leermateriaal en de verdere professionalisering van docenten en trainers. Er komen ook steeds meer nieuwe technieken beschikbaar, ook bijvoorbeeld met datatechnieken en camera's en zo. De vraag is hoe je die zou kunnen gebruiken. Dit najaar wil ik ook kijken hoe we daar met opdrachtgevers en uitvoerders van bermbeheer en met relevante kennispartijen verdere stappen in kunnen zetten. Dat zou dus ook digitaal kunnen. Je hebt bijvoorbeeld ook een Groen Kennisnet en het programma Kennis op Maat. Maar je hebt ook bijvoorbeeld onze programma's voor praktijkgericht onderwijs in het hbo en in het mbo. Op die manier proberen we dus op al die plekken te delen wat er is, en mogelijkerwijs ook weer snel komt, zodat je daar ook echt wel de basis kunt leggen voor dat ecologische bermbeheer.
 Dan ben ik bij de vraag van mevrouw Vestering over het verbieden van de vervuilende bladblazers. De gemeenten zijn verantwoordelijk voor de fysieke leefomgeving en daarbij ook voor de manier waarop ze het onderhoud vormgeven en of zij de bladblazers al dan niet gebruiken. Dus om dan nu op rijksniveau gelijk een soort generiek instrument te geven, vind ik ook wat ver gaan. Ik denk wel dat we de goede ervaringen en alternatieven juist door middel van die kennisdeling goed voor het voetlicht kunnen brengen, en dat het soms ook goed is om helemaal geen blaadjes op te rapen om de redenen die mevrouw Vestering zelf al aangaf, namelijk omdat het ook een plek is waar dieren zich verstoppen en verblijven.
 Dan de heer Thijssen. Ik ben net al ingegaan op de MKBA. Daarover heb ik al het een en ander toegelicht. Zijn andere vraag ging over het Bouwbesluit, maar die laat ik over aan mijn collega Ollongren.
 Mevrouw Van der Plas heeft een aantal vragen. Ben ik bereid om burgers te stimuleren om inheemse bloemen te zaaien? Ja, en dat is al onderdeel van de lopende campagne Een groener Nederland begint in je eigen tuin. Ook op de klimaatpleinen en in de tuincentra komt dit aan bod. Dat zijn allemaal initiatieven van de collega van IenW. Ik zal nog een keer benadrukken dat de Kamer gevraagd heeft om dat goed naar voren te brengen.
 Mevrouw Van der Plas vraagt: moeten we ons focussen op zeldzame soorten? Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft gesignaleerd dat de karakteristieke fauna van het stedelijk gebied in de periode van 1990 tot 2018 gemiddeld met 50% in aantal is afgenomen. Dat is een hoog cijfer. Daar werd net ook al aan gerefereerd. Ook op het terrein van de biodiversiteit moeten we echt nog heel veel stappen zetten. Daarom is het ook nodig om te focussen op de biodiversiteit in het algemeen en op het verbeteren van de staat van instandhouding. In onze aanpak richten we ons op de randvoorwaarden om de soorten te kunnen laten overleven, gedijen en toenemen. Wij sturen dus niet op een bepaalde soort, maar op de randvoorwaarden die in het algemeen nodig zijn om juist al die soorten tot wasdom te laten komen. Daar is het beleid op gericht. Maar er is nog genoeg te doen, zeg ik wat eufemistisch.
 Kan een enkeling subsidies aanvragen? Er zijn op dit moment geen rijkssubsidies voor groene maatregelen genomen door individuen. Soms bieden provincies en gemeenten die mogelijkheid wel, heb ik begrepen, maar ik heb daar niet volledig zicht op. Dat is het antwoord op de vraag van mevrouw Van der Plas.
 De heer Geurts vraagt: kan groen standaard meegenomen worden in gesprekken met provincies en gemeenten? Hij noemde daarbij bijvoorbeeld het MIRT. Ik heb net al aangegeven dat de opgave inderdaad groter is dan het terrein van LNV. Het gaat echt over alle departementen heen. Ik zal dus nogmaals ook richting de collega's in het kabinet vragen om dit onderwerp standaard mee te nemen in de kwesties die spelen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik gelijk weet wat daaruit komt, maar gelet op alle grote opgaven en de afspraken die we in het najaar hopen te gaan maken op de biodiversiteitstop, heb ik iedereen nodig, dus ook de provincies en gemeenten. Ik zal ook aan de collega's vragen of ze dat daar aan de orde willen stellen.
 Ik kom bij de heer Grinwis. Over het ecologisch bermbeheer en de kennisontwikkeling heb ik net al het een en ander gezegd. Hij vraagt ook specifiek of we al weten wat de resultaten zijn van die I&W-campagne Een groener Nederland begint in je eigen tuin. Ik begrijp dat er al 1 miljoen tegels gewipt en door groen vervangen zijn. We moeten wat navraag doen, maar dan krijgt u het ook. Of de tuinen netto groener zijn geworden, daar is nog geen zicht op. Maar ik begrijp dat IenW dat monitort, dus ik denk dat een collega van IenW u daar op een later moment wat meer gedetailleerde info over kan geven.
 De heer Grinwis vraagt ook specifiek hoe het staat met de uitvoering van de motie-Dik-Faber over de babyboom of de babyboem – dat was de woordgrap – waarbij in ieder geval ieder schoolkind een boom zou planten. We hebben daar natuurlijk in de Bossenstrategie het een en ander over opgenomen. Met de jaarlijkse Boomfeestdag wilden we daar ook nader invulling aan geven, maar die is vanwege corona helaas niet in die omvang doorgegaan als we hadden gehoopt. Ik heb wel begrepen dat er in november – ik nodig u meteen uit om daarbij te zijn – weer een Boomfeestdag wordt georganiseerd. Is dat in november of in maart, vraag ik even aan mijn ondersteuning. In november, hoor ik. Ik denk dat u daar nog wel een uitnodiging voor krijgt, dus ga er alstublieft heen. Het is altijd erg leuk. Maar dan gaan we daar ook verder richting aan geven. Dus dat is nog onderhanden werk, noem ik het maar even.
 De heer Grinwis vroeg ook of ik bekend ben met Kleurkeur van De Vlinderstichting. Jazeker. Ik heb net ook aangegeven welke kennis er allemaal beschikbaar is op het terrein van ecologisch bermbeheer en dat we daar dus ook in het najaar verder mee aan de slag gaan. We gaan kijken hoe we al die kennis goed op al die plekken terecht kunnen laten komen, want dat is het belangrijkste.
 Dan heb ik denk ik alle vragen beantwoord die aan mij gesteld zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Het antwoord van de Minister was heel helder. Mag ik daaruit afleiden dat bijvoorbeeld de kennis van specialistische organisaties zoals de Vlinderstichting ook wordt benut bij het scholen van groenbeheerders en anderen die betrokken zijn bij het ontwerp en de aanleg van openbaar groen?
 
 
 Minister Schouten:
 Wij willen graag een soort van platform hebben waar al die kennis aanwezig is, zodat gemeenten, uitvoerders en beheerders daar heel snel kennis van kunnen nemen. Dat willen we ook in zichzelf weer bekendmaken, zodat ze weten dat daar de opties worden geschetst. Daarin willen we ook dit soort kennis en alternatieven meenemen. Dat is dus nadrukkelijk de bedoeling.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie ook een interruptie van de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ja, ik moest het even op me laten inwerken. De Minister zei net: kunnen we niet kijken of we geldstromen vooraf kunnen inzetten in plaats van achteraf dingen te corrigeren, om het beter te doen? Dat vind ik echt fantastisch, maar ik zat even te kijken of dat nou een toezegging is. Gaat u dit bekijken en het aan ons toesturen?
 
 
 Minister Schouten:
 Ja, de toezegging is als volgt. Nogmaals, de Kamer gaat erover of ze een MKBA wil of niet. Het risico is een beetje dat we in best wel ingewikkelde discussies terechtkomen over de vraag wat nou de waarde is van a, van b, van natuur enzovoorts. Ik denk dat er juist praktisch al veel snelle stappen te zetten zijn. Het is een politieke afweging of er meer geld komt voor beheer en aanleg van natuur, maar ik het is mijn overtuiging dat al die verschillende financieringsstromen die we hebben soms wel slimmer gericht kunnen worden aan de voorkant, zodat ik niet aan de achterkant allerlei dingen aan het corrigeren ben. Ik heb alleen dat overzicht nog niet helemaal scherp; dat zeg ik ook even. Dat wil ik dus bekijken. Soms is het namelijk het Gemeentefonds waardoor het gefinancierd wordt, en dan is het weer een regeling van mij. Daar zitten dus ook echt wel wat discussies achter: via welke stroom laat je dat dan lopen en wat verwacht je daar dan voor terug? Ik wil dus gelijk de verwachting temperen dat het volgende week al tot allerlei nieuwe aanpakken leidt, maar ik vind dat we het ten minste slim in beeld moeten hebben, om straks de goede keuze te kunnen maken. Dat is de toezegging die ik doe. Ik wil dat bekijken. Dat zal ik denk ik ook samen met collega Ollongren moeten doen, omdat daar ook vaak financieringsstromen lopen. Op die manier wil ik het aan de Kamer inzichtelijk maken, zodat dan ook de politieke afweging kan worden gemaakt van wat dat betekent. Wanneer dat dan klaar is? Want dat vraagt u ongetwijfeld hierna weer. Ja, ik wil dat toch wel vrij snel doen, zodat dat ook in een eventuele formatie meegenomen kan gaan worden. Is voor het eind van het jaar te ambitieus denk je, Donné? Nee, maar als we dat zelf gewoon ... Ik bedoel, we hoeven niet allemaal een hele grote ... Wat we ook al zelf inzichtelijk kunnen gaan maken, zeg maar. Ik probeer het echt voor het eind van het jaar te doen. Daar doe ik mijn best voor. Gevraagd wordt of we het zelf kunnen doen, maar, nee, daar waag ik mij niet aan.
 
 
 De voorzitter:
 Hier werd door uw beantwoording al de conclusie getrokken dat dan de formatie tot eind van het jaar duurt.
 
 
 Minister Schouten:
 Nee, daar durf ik mij dus niet aan te wagen.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, nee. Goed dat dat even gecorrigeerd wordt.
 
 
 Minister Schouten:
 Ja. Helemaal goed.
 
 
 De voorzitter:
 Geen interrupties meer? De Minister is aan het eind van haar betoog. Dan gaan we over naar de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ollongren.
 
 
 Minister Ollongren:
 Dank, voorzitter. Dank ook dat ik te gast mag zijn in deze commissie. Volgens mij is het de eerste keer dat ik hier ben, en als ik u zo hoor heb ik geluk dat het zo'n harmonieuze vergadering is.
 
 
 De voorzitter:
 Roem de dag niet voordat het avond is.
 
 
 Minister Ollongren:
 Nee, dat is waar, voorzitter. Daar heeft u helemaal gelijk in.
 Ik wil ook de indieners van de mooie nota Groen in de stad bedanken voor hun werk, en iedereen die daaraan heeft bijgedragen. Mevrouw Bromet heeft ze daarnet ook genoemd.
 Vanuit mijn portefeuille, die gaat over woningbouw, de fysieke leefomgeving en ruimtelijke ordening, komen een paar dingen hier bij elkaar. We weten natuurlijk welke grote woningbouwopgave er voor ons ligt en we weten dat we in het land werken aan de verstedelijking en aan verduurzaming. Dat zijn allemaal dingen die je natuurlijk niet volgtijdelijk doet, maar tegelijkertijd probeert te doen. Ik denk dat ook dit onderwerp daar gewoon bij hoort. Je weet dat goed ontworpen stedelijk groen belangrijk is voor mensen. Dat raakt rechtstreeks aan hoe mensen leven, aan de gezondheid van mensen en aan de klimaatadaptatie, waar we het vandaag al een paar keer over gehad hebben. Ook biodiversiteit is vandaag al genoemd. Dat komt daar dus allemaal bij elkaar.
 Mijn andere verantwoordelijkheid, of die van de Minister van Binnenlandse Zaken, is die voor de gemeenten. De gemeenten hebben hier echt een hele grote rol in. Die zijn eigenlijk ook gewoon de eerst verantwoordelijke bestuurslaag voor het groen in en om de stad. Ik denk dat we ook steeds meer zien dat steden daaraan ook echt wel invulling aan het geven zijn. Dat is niet per se nu al genoeg, maar het is al een wereld van verschil, als ik wat ik nu zie terwijl ik door de stad fiets, vergelijk met de tijd dat ik wethouder was in Amsterdam, namelijk van 2014 tot 2017. Je ziet het dus wel voor je ogen gebeuren. Ik zeg niet dat het genoeg is, maar er gebeurt al veel meer dan voorheen. Ik snap de roep om een meer samenhangende aanpak heel goed. Ik denk dat dat hier vandaag voorligt. Er werd een voorbeeld uit Parijs genoemd. Dat ken ik niet, maar ik weet wel dat heel veel mensen geïnspireerd zijn geraakt door de High Line in New York en door de hangende tuinen in Milaan. Er gebeuren dus een heleboel mooie dingen die ter inspiratie dienen voor ons en voor anderen.
 Dit is wel een taak van de gemeenten, maar die is het niet altijd makkelijk. Ik denk dat we een beetje op zoek zijn naar wat we kunnen doen om het voor gemeenten wel gemakkelijker te maken. Wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat het niet alleen gebeurt bij de nieuwbouwplannen, want daar zie ik het overal wel gebeuren, maar ook bij de bestaande wijken? Daar is groen vaak echt wel schaars, zeker in de steden. Wat kunnen we doen voor de bedrijventerreinen? Was het niet de voorzitter die zei dat die bedrijventerreinen zo ... O, nee, dat was een van de indieners. De bedrijventerreinen zijn geen leuke plekken om te zijn, onder andere vanwege het totale gebrek aan groen, terwijl het daar stikt van de platte daken waarop of in ieder geval zonnepanelen zouden kunnen liggen of meer groen. Er is inderdaad nog heel erg veel te doen.
 De integrale aanpak, in jargon, moet er dus komen. Ik denk dat de invoering van de Omgevingswet – dat is weer een andere portefeuille van mij – daar heel veel ruimte voor biedt en ook het goede spoor is voor gemeenten om hiermee uit de voeten te kunnen. We zijn echt wel met de gemeenten in overleg over hoe we dit kunnen doen. Ook overleggen wij hoe wij dit vanuit een principe van ruimtelijke ordening, zoals in de NOVI vastgelegd, kunnen vertalen naar hoe de gemeenten daarmee omgaan. Het gaat dan zowel over het juridische en beleidsmatige kader als over kennis. Dat werd net ook gezegd. Het gaat ook over geld en het wegnemen van allerlei praktische belemmeringen die vandaag heel nadrukkelijk genoemd zijn.
 In de discussie en ook in de initiatiefnota worden suggesties gedaan voor bijvoorbeeld een landelijke groennorm. Ik begrijp dat heel goed. Tegelijkertijd ligt de volgende vraag voor. Hoe kun je aan de ene kant werken met landelijke doelen en aan de andere kant ruimte geven voor maatwerk? Ik denk dat dat erg nodig is. Dat zeggen de gemeenten en de steden in ieder geval. Wat je kunt en wat je wilt is namelijk heel erg afhankelijk van de locatie. Dat verschilt tussen steden onderling. En het kan zelfs, afhankelijk van waar in de stad, binnen een stad verschillen. Tegelijkertijd willen we inderdaad een soort aanpak op nationaal niveau hebben, maar die willen we wel in samenwerking met de gemeenten realiseren. We willen dus een soort uniforme benadering, een soort van level playing field, maar tegelijkertijd willen we maatwerk toelaten. Het is de kunst om dat te realiseren, en daar staan we, denk ik, nu voor.
 Voorzitter. Dan ga ik graag in op een aantal specifieke vragen. Velen vroegen welke aanvullende regelgeving nu nodig is voor meer natuurinclusief bouwen. De heer Valstar was de eerste die het vroeg, maar anderen vulden hem aan. De voorzitter zelf vroeg wat het kabinet nou eigenlijk heeft gedaan met de motie-Bromet/Von Martels. Hoe staat het met de gesprekken, vroeg de heer Thijssen. Nou, we hebben natuurlijk eerst het knelpuntenonderzoek laten doen. Uw Kamer heeft dat ook ontvangen. Het is best een lijvig onderzoek, maar dat hadden we nodig. Dus dat is het eerste wat er gebeurd is. Het zat bij de brief die, dacht ik, begin deze maand is verstuurd. Wij hadden dat nodig om te bezien hoe zich aan de ene kant de landelijke inzet en aan de andere kant de decentrale overheden en het maatwerk dat decentraal moet plaatsvinden zich tot elkaar verhouden. In overleg met de collega van LNV, maar ook in overleg met de gemeenten, hebben we afgesproken dat we in ieder geval een zogenaamde handreiking gaan opstellen. Ik weet niet of dat in deze commissie een gebruikelijke term is, maar in de commissie BZK doen we dat in ieder geval heel vaak. Het is echt dé manier waarop we met gemeenten werken. Het is een handreiking over de mogelijkheden voor decentrale regelgeving onder de Omgevingswet, die hopelijk volgend jaar juli van kracht is. Aanvullend ben ik aan het kijken of nationale regelgeving nodig is en hoe je die moet inrichten opdat het genoemde maatwerk niet in de knel komt. Uiteraard zal ik de Kamer over de uitkomsten hiervan informeren. Ik zeg wel «ik», maar het kan ook zijn dat mijn opvolger dat doet, want dit staat gepland voor de eerste helft van volgend jaar.
 De heer Valstar stelde nog een heel specifieke vraag. Hij gaf eigenlijk voorbeelden, van de kastjes in de nieuwbouw, van isolatie en dat soort zaken, van dingen die je graag wilt. Er kan al heel veel. Het is niet zo dat het nu bij gebrek aan heldere regelgeving niet gebeurt. Eigenlijk is het omgekeerde aan de hand: de gemeenten proberen juist volop om dit onderdeel te laten zijn van de bouwplannen. Daardoor leidt een landelijk geldende regel, ook bezien vanuit het perspectief van natuurinclusief bouwen, niet per se altijd tot de beste oplossing. Maar we kijken er wel heel zorgvuldig naar, zoals ik net al zei. Dat doen we via de handreiking, maar we bezien nu ook of aanvullende regelgeving daarbij kan helpen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Valstar wil u interrumperen.
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 Dank voor de beantwoording. Er kan heel veel. Daarom haalde ik het voorbeeld aan. Maar de vraag is of bouwers momenteel ook worden gestimuleerd om het doen.
 
 
 Minister Ollongren:
 Nou, zeker. Als ik kijk naar wat er op gemeentelijk niveau gebeurt, zeker bij nieuwbouw, dan zie ik dat er juist heel veel wordt gestimuleerd en dat daarover ook afspraken worden gemaakt. Dus dat denk ik wel. Maar dat is dan onderdeel van de lokale aanpak. Ik denk dat de vraag die de heer Valstar en anderen stelden, is of het in stimulerende zin zou helpen om dat ook nog op landelijk niveau vast te leggen. Nou, we hebben een aantal stappen gezet. We hebben nu beter inzicht in wat er gebeurt. De handreiking gaan we sowieso maken. Maar de vraag die nog voorligt en die ik nu nog niet kan beantwoorden, is of het nou inderdaad helpt: stimuleert het nog meer en wordt het natuurinclusief bouwen er beter van als we daar regelgeving op landelijk niveau aan toevoegen?
 Dan de vraag of er onder het huidige Bouwbesluit geen mogelijkheden zijn. Het is een vraag die door meerdere leden werd gesteld, maar ook door GroenLinks. Ik zal het even heel precies zeggen. Een regel die specifiek is gericht op het versterken van de biodiversiteit past niet binnen de huidige oogmerken van de bouwregelgeving onder de Omgevingswet. Daarvoor moet eigenlijk eerst het oogmerk «beschermen en ontwikkelen van de natuur» aan artikel 4.21 worden toegevoegd, om nog preciezer te zijn. Dan kunnen in het Bouwbesluit regels voor natuur en maatwerkmogelijkheden opgenomen worden. Dan zouden gemeenten gebouwgebonden maatregelen voor natuurinclusiviteit kunnen voorschrijven. Dat is gewoon de juridische werkelijkheid. Als we daarvoor kiezen – het zou kunnen dat we daarvoor willen kiezen met elkaar – dan moet je bij de uitwerking heel goed kijken naar de effecten. Je moet bijvoorbeeld kijken naar het tempo van bouwen – we vinden het ook belangrijk dat woningen snel worden gebouwd – naar de betaalbaarheid, naar de verduurzamingsopgave en dat soort zaken. Dat moet je natuurlijk wel allemaal in beeld hebben en meewegen.
 De heer Grinwis vroeg nog naar het besluit waarmee gemeenten regels kunnen maken voor het duurzame gebruik van industriegebouwen. Hij vroeg, dacht ik, of er een parallel te trekken was met daken van scholen en andere grote gebouwen. Eisen die gesteld worden in het Bouwbesluit zijn niet automatisch van toepassing op alle typen bouwwerken. Er worden twaalf gebruiksfuncties van gebouwen onderscheiden. Bij het stellen van natuurvriendelijke eisen kan dan worden bepaald welke gebruiksfuncties van toepassing zijn. Die systematiek geldt nu, maar die geldt dan ook voor de opvolger van het Bouwbesluit: het Besluit bouwwerken leefomgeving. Het Bouwbesluit stelt overigens geen eisen aan de inrichting van schoolpleinen.
 De heer Grinwis wees er ook op dat de ingangsdatum van het Besluit tot wijziging van het Besluit bouwwerken leefomgeving, dat ook naar de Kamer is gestuurd, is opgeschoven van januari 2022 naar juni 2022. Dat is vanwege de gelijke tred met de Omgevingswet, die natuurlijk ook wat meer tijd kost. De heer Grinwis zei dat dat misschien een ongewenste vertraging is. De wijziging wordt nu zo snel mogelijk aan uw Kamer voorgelegd in de voorhangprocedure. Dan zal de commissie BZK, neem ik aan, die bezien. Ik wacht dat dus af. De Kamer krijgt uiteraard de gelegenheid om daar iets van te vinden. Bovendien is een alternatieve juridische verankering van het Bouwbesluit niet meer mogelijk. Er is dus eigenlijk geen andere procedure die tijdwinst zou opleveren ten opzichte van deze procedure, die dus inderdaad parallel loopt met de inwerkingtreding van de Omgevingswet.
 Ik vind, met de heer Grinwis samen, dat de Omgevingswet wel een kans is. De Omgevingswet zet de overheden namelijk eigenlijk op het spoor van de integrale benadering, ook hiervan. Het betekent dus dat groen, groen bouwen, natuurinclusief bouwen en rekening houden met biodiversiteit en klimaatadaptief bouwen, aan het begin van het proces worden meegenomen. Dat is denk ik precies wat we met elkaar moeten willen.
 Dan over de stand van zaken van de motie-Boulakjar over de proeftuinen voor natuurinclusief bouwen. We hebben een zogenaamde NOVI City Deal, die hierover gaat. In november zullen ongeveer 50 partijen extra bijtekenen. Dan zijn er 110 deelnemers aan die City Deal. Dat zijn bouwers, corporaties, gemeenten et cetera. Het is mooi dat het er zo veel zijn. Het doel is om te laten zien dat je het voor elkaar kunt krijgen als je in ieder geval een beetje een schaal hebt, meer dan 50 woningen. Het is een proeftuin die drie jaar loopt. Daarna kun je daarvan leren en kijken of je dat nog breder kan toepassen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Grinwis voor u.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Nog even op het vorige punt. Ik zat er nog even op te kauwen. Betekent het dat er onder de Omgevingswet geen besluit kan worden voorbereid waarmee regels worden opgesteld voor het duurzaam gebruik van grote gebouwen en pleinen, zoals scholen? Of kan dat wel, maar niet in dit besluit?
 
 
 Minister Ollongren:
 U zei «het vorige punt», maar het was eigenlijk het punt dáárvoor. Even zoeken, hoor. Ik begrijp dat daar dan inderdaad een wijziging voor nodig zou zijn.
 Voorzitter, excuus, ik moet even bladeren in mijn stukken. Er was ook veel aandacht voor het vergroenen van de rijksgebouwen. Het is de inzet van het Rijksvastgoedbedrijf. Dat valt onder Staatssecretaris Knops, zoals u weet. In het kader van het Programma Zon op Dak worden de mogelijkheden voor vergroening ook bezien. Het klinkt alsof het alleen gaat over zon op dak, maar het gaat dus ook over die vergroening. Ik begrijp dat we ook nog op zoek zijn naar de financiën hiervoor. Daar heeft collega Schouten net ook iets over gezegd. Maar het Rijksvastgoedbedrijf brengt wel voor zijn hele gebouwenvoorraad in kaart wat er nodig zou zijn en wat je zou kunnen doen voor meer natuurinclusiviteit.
 De Partij voor de Dieren vroeg om te kijken of er voor iedere inwoner 50 vierkante meter groen kan zijn. Inderdaad wordt er, ook weer samen met de gemeenten, gekeken naar verschillende criteria voor de hoeveelheid groen in de bebouwde omgeving. Dan kijk je inderdaad ook naar wat er per inwoner eigenlijk beschikbaar is en wat je zou willen.
 Er was een vraag over in welke wijken de toegang voor de bewoners het minst goed is. Dat was een vraag van GroenLinks. Het planbureau brengt nu voor de ministeries in beeld hoeveel groen er eigenlijk in de wijken is. We begrijpen allemaal hoe het zit. We hebben in Nederland in veel steden gewoon echt veel «stenige wijken», zoals ze in het jargon heten, met weinig groen en waar sowieso vaak veel aan moet gebeuren. Om dat vervolgens te doen, is natuurlijk een taak van de gemeenten, maar het PBL brengt het geheel wel in kaart.
 BBB vroeg welke belemmeringen er liggen en hoe we gemeenten kunnen ondersteunen om die weg te nemen. Dat zijn de belemmeringen die ik net noemde, dus zowel juridisch en beleidsmatig als op het gebied van kennis en financiën. Met de stukken die ook vandaag voorliggen, denk ik dat we al een heel eind zijn met bepalen hoe je die belemmeringen zou kunnen oppakken, maar er ligt wel een grote opgave, die we graag zo goed mogelijk onderbouwd en uitgewerkt willen doorgeven aan een volgend kabinet, zodat daar voortvarend verder mee gewerkt kan worden.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik wil het dan toch nog wat preciezer maken. De obstakels die we dan zien, zijn zowel juridisch als financieel. Financieel kom ik dan toch nog even terug op de MKBA-analyse, want ik dacht net dat we dachten: nou, waarschijnlijk is dat wel positief, dus laten we er niet te veel tijd aan verliezen. Maar nu hoor ik bij deze Minister toch wel twijfel in de trant van: als we het Bouwbesluit aanpassen, gaat het ook weer geld kosten. Dan denk ik: laten we dat sommetje dan toch maar even maken, want ik denk dat het verschrikkelijk positief is als we zorgen voor meer groen in de stad en in rijksgebouwen.
 Mijn tweede vraag gaat over de juridische kant. We moeten blijkbaar dus een aantal dingen aanpassen om dit dan op te kunnen nemen in het Bouwbesluit. Bent u dan nu voornemens om dat ook echt te gaan doen, of is dit dan de optie en wordt dat doorgegeven aan het volgende kabinet?
 
 
 Minister Ollongren:
 Op dat laatste: ja, in principe wel, maar dat ligt ook aan de tijd. Ik heb gezegd: we zijn er volop mee bezig om dat in beeld te brengen. In de eerste helft van volgend jaar zijn we zover dat we een oordeel kunnen hebben over of het inderdaad zou helpen om dat op te nemen in het Bouwbesluit, vanwege dat dilemma dat er zit tussen aan de ene kant stimuleren vanuit nationale wet- en regelgeving, en aan de andere kant ruimte laten aan het maatwerk omdat het uiteindelijk allemaal lokaal moet gebeuren. Maar stel dat de uitkomst is dat het goed is om het in het Bouwbesluit op te nemen, dan moet dat natuurlijk ook weer een heel traject doorlopen. Dus daar zijn we nog niet.
 Dan dat eerste punt. Als het ons lukt om die knoop te ontwarren ... Het spreekt mij natuurlijk ook enorm aan. Ik ben het ook wel met de heer Thijssen eens. Collega Schouten zei het net ook: het kost wat, maar het levert ook wat op. Ik zou er dus op die manier naar willen kijken. Desalniettemin zie je dat er op dit moment wel financiële knelpunten zijn. Ik noemde bijvoorbeeld net al het Rijksvastgoedbedrijf, dat misschien dingen zou kunnen en willen doen; dat zou verstandig zijn. Maar het vergt vaak toch een investering aan de voorkant, dus hoe je dat het beste kunt inrichten, wat voor geldstromen er zijn, en hoe je dat met elkaar zou kunnen verbinden. Ik hoop dat dat de oplossing biedt, maar ook dat is nu nog niet klaar. Dus dat is, denk ik, ook iets wat we klaar moeten leggen, zodat een volgend kabinet daar gewoon mee aan de slag kan gaan.
 De voorzitter vroeg naar de gesprekken met provincies. Ik ben het daar overigens mee eens, dus dat moeten we ook meenemen in de gesprekken met de provincies. Als we over de NOVI praten, ook met medeoverheden, dan zit dat eigenlijk ook in de agenda die we met elkaar hebben. Maar ik zie ook wel weer dat er verschillen zijn in Nederland, tussen provincies en tussen gemeenten. De een is gewoon wat verder dan de ander. Maar goed, we kunnen ook van elkaar leren. In november staan er weer bestuurlijke overleggen met de verschillende regio's of landsdelen gepland, waarbij dit ook op de agenda staat.
 Heeft de rijksoverheid eigenlijk een rol op het gebied van biodiversiteit en een gezonde leefomgeving? Daar kan het antwoord volgens mij alleen maar ja op zijn, zeg ik tegen mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren, want ook al ligt het primair bij de gemeente, alleen al de omvang van de opgave is zo groot dat wij hoe dan ook moeten kijken hoe we de medeoverheden daarbij kunnen helpen, zoals ik net ook heb gezegd.
 Mevrouw Van der Plas vroeg of we niet kunnen streven naar percentages groen in de stad. Dat ligt een beetje in het verlengde van de andere vraag. Maar daarom brengen we het in beeld. Daarom wordt er eerst door het PBL gekeken hoe het eigenlijk zit, en daarna kunnen we bepalen welke criteria daarbij zouden kunnen helpen.
 De heer Grinwis vroeg of ook het nee-tenzijvoorstel uit de initiatiefnota wordt onderzocht. Dat onderzoek naar de knelpunten is afgerond. Dat hebben we inmiddels ook aan de Kamer gestuurd. Het is natuurlijk wel zo dat we in principe alle voorstellen meenemen, tenzij we ergens constateren dat iets niet behulpzaam zou zijn, bijvoorbeeld bij het opstellen van de handreiking of bij het aanpassen van de regelgeving.
 Tot slot heb ik hier nóg een vraag van de heer Grinwis. Hij heeft in zijn termijn toch een heleboel vragen weten stellen, constateer ik! Waterschappen en gemeenten geven subsidies voor het aanleggen van groene daken, maar mensen weten dit niet, zei hij. Ik kan natuurlijk aan de collega van IenW vragen om te zorgen dat hier meer bekendheid aan wordt gegeven. Maar het klopt inderdaad. Je ziet het wel vaker. Het korte antwoord is dus eigenlijk gewoon: ja.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de beide bewindspersonen. Ik kijk even naar de collega's om te zien of er behoefte is aan het indienen van moties. Maar eerst is er nog behoefte aan een interruptie: mevrouw Vestering heeft nog een vraag voor Minister Ollongren.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Er moet mij toch iets van het hart, een gevoel dat mij bekruipt. Als ik de Minister zo hoor spreken over hoe belangrijk biodiversiteit en groen in de stad zijn, dan denk ik: hoe kan het toch dat er nog steeds bomen worden gekapt en parken worden volgebouwd met woningen en andere gebouwen? Hoe kan het dat we dit nog steeds toestaan? Misschien kan de Minister daarop reageren.
 
 
 Minister Ollongren:
 Allereerst kan ik niet bevestigen dat dat zo is. Ik vind juist dat gemeenten enorm hun best doen om binnen de gebouwde omgeving, dus juist in het al verstedelijkte gebied, slim te bouwen. Er is een enorme woningbouwopgave; die is echt heel groot. We hebben er met elkaar voor gekozen om het niet in het groen te doen, maar zo veel mogelijk daar waar al gebouwd is, dus: omhoog, uitbreiden, inbreiden. Zo proberen we er op allerlei manieren voor te zorgen dat er in de woningbouwbehoefte kan worden voorzien. Ik vind dat gemeenten er over het algemeen heel goed in slagen om bij de bouwopgave ook rekening te houden met de behoefte aan groen van de mensen die er komen te wonen. Sterker nog, ik denk dat die behoefte na de coronapandemie alleen maar is toegenomen: de behoefte aan een buitenruimte, de behoefte aan groen in de nabijheid van de woning. Maar ik ben de eerste om toe te geven dat er dan wel keuzes moeten worden gemaakt. Dat zal ertoe leiden dat er soms ook bomen sneuvelen, zoals mevrouw Vestering schetst. Dat is denk ik onvermijdelijk, maar als er ergens natuur moet sneuvelen omwille van een woningbouwproject, is het wel belangrijk dat de gemeenten bedenken hoe die natuur dan op een andere plek weer terug kan komen. Dat zijn lokale dilemma's, die men ook echt lokaal moet oplossen. Zo kijk ik ertegen aan. Je kunt niet alles laten zoals het is en tegelijkertijd 80.000 woningen per jaar bouwen, maar je kunt er wel voor zorgen dat het op zo'n manier gebeurt dat er groen wordt gebouwd en dat er ruimte is voor biodiversiteit, zodat die er niet op achteruitgaat, maar er het liefst zelfs op vooruitgaat.
 
 
 De voorzitter:
 Geen vervolgvraag? Nee. Dan gaan we over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Valstar voor zijn moties.
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 Dank, voorzitter. Ik wil toch nog even terugkomen op de 350 meter. Daar zou ik graag nog een reactie op willen van de initiatiefnemers en van het kabinet, want ik wil het niet boven de markt laten hangen. Heb ik nou goed begrepen dat het een buffer is tussen natuur en bebouwing of moet er in principe 350 meter afstand zitten tussen iedere bewoner en de toegang tot natuur of groen? Dan komt gelijk ook de vervolgvraag: wat is dan «groen»? Hebben we het dan over 10 vierkante meter waar een paar bomen zijn geplant, of moet het echt een officieel natuurgebied zijn?
 Aangezien ik niet zo veel tijd meer heb, ga ik mij richten op een motie. Die luidt als volgt.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er in Nederland 8 miljoen woningen en 4,5 miljoen achtertuinen zijn en er de komende jaren nog eens 1 miljoen woningen gebouwd moeten worden;
 constaterende dat nieuwbouwhuizen steeds beter geïsoleerd zijn, waardoor nestmogelijkheden van op de rode lijst voorkomende vogelsoorten als de huiszwaluw en huismussen, en vleermuizen verder onder druk komen te staan;
 constaterende dat daken van schuren en garages vaak onbenut blijven;
 constaterende dat woningbouwers momenteel niet of nauwelijks rekening houden met natuur en biodiversiteit bij de bouw van nieuwe woningen;
 overwegende dat er eenvoudige oplossingen zijn zoals neststenen, nestdakpannen en sedumdaken;
 verzoekt het kabinet mogelijkheden en reeds bestaande voorbeelden ter bevordering van natuur en biodiversiteit rondom nieuw te bouwen en te renoveren woonhuizen in kaart te brengen;
 verzoekt het kabinet te onderzoeken op welke wijze natuur en biodiversiteit geïncorporeerd kunnen worden in de bouw en renovatie van woningen, en de Kamer hier voor de zomer van 2020 over te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Valstar, Boulakjar, Geurts, Bouchallikh, Thijssen en Grinwis.
 Zij krijgt nr. 5 (35 742).
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 Ik hoorde dat ik «2021» zei? Dan gaan we er «2022» van maken, anders wordt het moeilijk.
 Dat was het.
 
 
 De voorzitter:
 Prima, dank u wel. U kunt de motie aan de bode geven. Als u uw microfoon uitzet, geef ik het woord aan de heer Boulakjar, die spreekt namens de D66-fractie.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb zelf geen motie, maar onderstreep de motie die de heer Valstar heeft ingediend. Allereerst nogmaals dank aan de indieners. De sfeer was goed. Ik stel voor dat wij Tjeerd de Groot hier niet meer uitnodigen en dat ik voortaan zijn plek in deze commissie inneem.
 Ik bedank Minister Ollongren voor de update over mijn motie inzake de proeftuin natuurinclusief bouwen en voor de update over de motie van de heer De Groot. Die is in uitvoering en daar komt straks nog meer informatie over.
 Minister Schouten heeft gesproken over de MKBA. Ik denk dat dat wel een interessante route is. Toen ik gemeenteraadslid in Breda was, kostte de bestrijding van de eikenprocessierups in één keer € 800.000 extra. Dat was een bedrag dat wij gewoon niet hadden. Ik denk dus dat het wel een interessante route kan zijn. Ik ben dus heel benieuwd hoe dat proces zal verlopen. Ik ben voorts benieuwd naar de stand van zaken.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik neem aan dat u de boodschap zelf doorgeeft aan de heer De Groot, en dat niet aan de voorzitter overlaat.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Ik heb net geappt.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is het goed. Daar ben ik u zeer erkentelijk voor. Ik geef het woord aan mevrouw Bouchallikh. Zij spreekt namens de GroenLinks-fractie.
 
 
 Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
 Dank, voorzitter. Geen lange inleiding, maar veel dank voor dit debat en dank aan de initiatiefnemers.
 Ik heb drie moties, dus ik ga die in rap tempo voorlezen.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat groene daken met name in steden een belangrijke rol spelen in warmteregulatie, wateropvang en het vergroenen van een stedelijke omgeving;
 overwegende dat de daken van de tijdelijke huisvesting van de Tweede Kamer, waaronder in ieder geval de eerste en derde verdieping en ook de balkons, zich bij uitstek lijken te lenen om een groen dak op te realiseren;
 overwegende dat de Tweede Kamer midden in Den Haag staat en het realiseren van een groen dak bijdraagt aan onze voorbeeldfunctie om meer groen in de stad te realiseren;
 overwegende dat in verschillende steden het Rijksvastgoedbedrijf panden in eigendom heeft;
 verzoekt de regering om samen met het Rijksvastgoedbedrijf in kaart te brengen of het mogelijk is en wat er nodig is om waar mogelijk de tijdelijke huisvesting van de Tweede Kamer te vergroenen, en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling van 2022 van LNV te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh en Geurts.
 Zij krijgt nr. 6 (35 742).
 
 
 Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
 Dan de tweede motie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er de komende jaren honderdduizenden woningen moeten worden gerealiseerd om de woningcrisis aan te pakken;
 overwegende dat naast groen in de stad ook groen rond de steden een rol moet spelen en dat het daarom belangrijk is dat groen meegroeit met de verstedelijkingsopgave;
 overwegende dat het Rijk, provincies en gemeenten in gezamenlijkheid hard aan de slag moeten om groen te behouden en extra groen te realiseren;
 verzoekt de regering om in gesprekken van het Rijk met provincies en gemeenten, waaronder de jaarlijkse MIRT-gesprekken, over verstedelijking ook groen mee te nemen;
 verzoekt de regering tevens om een gezamenlijk onderzoek te starten naar het opnemen van een norm omtrent groen rondom de steden in verhouding tot de verstedelijkingsopgave,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh en Geurts.
 Zij krijgt nr. 7 (35 742).
 
 
 Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
 Dan de laatste voor nu.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat ecologisch bermbeheer een beproefd middel is om met minimale ingrepen op een areaal van vele honderden kilometers de biodiversiteit enorm te verhogen;
 overwegende dat bij veel overheden en uitvoerders de intenties goed zijn maar de kennis over ecologisch bermbeheer en de aanbesteding hiervan ontbreekt;
 verzoekt de regering om samen met VNG, IPO, Unie van Waterschappen, ProRail, Rijkswaterstaat en kennisinstellingen op het gebied van natuurbeheer en biodiversiteit een standaard op te stellen voor ecologisch bermbeheer, met daarbij een model aanbestedingsovereenkomst, die overheden, beheerders en uitvoerders kunnen gebruiken voor het maken van afspraken en aangaan van contracten bij bermbeheer,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh en Geurts.
 Zij krijgt nr. 8 (35 742).
 
 
 Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
 We hopen hiermee ook dit debat een verder verloop te geven. Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Als u de moties aan de bode wilt geven, graag. Dan ga ik over naar mevrouw Vestering. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik begin met drie moties.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat een groene, biodiverse stad het welzijn en de gezondheid van mensen en dieren verbetert en bijdraagt aan het opvangen van hittestress en waterberging;
 constaterende dat natuurinclusieve maatregelen nauwelijks kostenverhogend zijn wanneer deze bij het begin van de bouw worden meegenomen;
 constaterende dat bouwbedrijven, gemeenten en natuurorganisaties oproepen om drie bouwstenen voor groen in de stad voor alle nieuwe woningen te verplichten, namelijk: natuur in de woning, rondom de woning en in de buurt;
 verzoekt de regering om natuurinclusief bouwen op te nemen in het Bouwbesluit,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.
 Zij krijgt nr. 9 (35 742).
 
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Dan heb ik nog de tweede motie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat een groene, biodiverse stad het welzijn en de gezondheid van mensen en dieren verbetert, en bijdraagt aan het opvangen van hittestress en waterberging;
 verzoekt de regering om natuurinclusief renoveren op te nemen in het Bouwbesluit,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.
 Zij krijgt nr. 10 (35 742).
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 De derde motie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat bladeren van belang zijn voor de biodiversiteit en voor dieren zoals egels;
 constaterende dat bladblazers in veel gevallen de lucht verontreinigen en een bedreiging vormen voor dieren en het milieu en vaak overlast veroorzaken;
 constaterende dat om deze redenen de Duitse regering het gebruik van vervuilende bladblazers ontraadt en de Vlaamse regering haar gemeenten verbiedt om deze te gebruiken;
 verzoekt de regering om te onderzoeken op basis van welke wettelijke grondslag het gebruik van bladblazers in groene zones verboden kan worden om dieren en het milieu te beschermen, of welke toereikende rechtsgrondslag in de wet hiervoor gecreëerd moet worden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.
 Zij krijgt nr. 11 (35 742).
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Dan wil ik graag nog afsluiten met een dank aan de initiatiefnemers, ook voor het opzoeken van deze ongebruikelijke samenwerking. Ik vond het inspirerend dat er is gezocht naar de overeenkomsten. Daarom zal ik als medeondertekenaar onder een motie van BBB staan zo dadelijk.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Thijssen is helemaal flabbergasted, maar ik geef hem wel het woord.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Er gebeuren mooie dingen hier vandaag. Nu ik nog. Dan komt er ook nog eens een keer wat moois op een andere dag. Ik had nog één vraag aan de Minister over de toezegging die is gedaan om te kijken naar die stromen. Het zou natuurlijk superfijn zijn als dat voor de begroting kan. Nou weet ik dat dat nog sneller is, maar dan hebben we ook bij de begroting een mooi gesprek over de financiële stromen.
 Ik heb één motie. Die zal ik nu voorlezen.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat 15% van de kinderen nooit buiten speelt en beweegarmoede, obesitas en bijziendheid bij kinderen toenemen;
 overwegende dat er al initiatieven genomen worden om wijken te vergroenen om sociale verbinding te bevorderen door speel- en ontmoetingsplekken zoals Gezonde Buurten;
 constaterende dat door afspraken in het Nationaal Preventieakkoord een aantal succesvolle Gezonde Buurten als pilot gerealiseerd zijn;
 overwegende dat gemeenten bij deze realisatie een leidende rol hebben en de rijksoverheid een rol heeft door onder andere het delen van goede voorbeelden van Gezonde Buurten en mogelijk financiële ondersteuning;
 verzoekt de regering om een inschatting te maken wat nodig is om zo veel mogelijk Gezonde Buurten te realiseren, en de Kamer hier voor de begrotingsbehandeling van LNV over te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Bouchallikh.
 Zij krijgt nr. 12 (35 742).
 Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas, die spreekt namens BoerBurgerBeweging.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Vanwege het heugelijke feit dat ik samen met de Partij voor de Dieren een motie indien, vraag ik of ik iets meer tijd mag hebben dan 20 seconden, want ik had al een motie staan. Zelf denk ik gezien de tijd ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik zou geen lange inleiding maken, want dan is uw tijd nu om. Maar dien de ene motie in.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik heb er dus twee, want deze komt er nog bij. Maar ze zijn heel kort. Heel kort.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat vergroening van de stad goed is voor mens, dier en omgeving;
 verzoekt het kabinet nieuwbouwwoningen te laten opleveren met turfvrije tuinaarde in plaats van met zand in de voor- en/of achtertuin, zodat burgers worden gestimuleerd om meer tuinbeplanting aan te leggen in plaats van tegels en zo kunnen meewerken aan meer biodiversiteit in de stad,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Vestering.
 Zij krijgt nr. 13 (35 742).
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 De tweede motie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat een moestuin onderdeel is of kan zijn van groen in de stad;
 overwegende dat voedseleducatie voor basisschoolkinderen gebaat is bij een moestuin aan school;
 verzoekt het kabinet om het aanplanten van moestuinen bij alle basisscholen op te nemen als onderdeel van het beleid rondom de groene stad, zodat ook stadskinderen elke dag met groen in aanraking komen en vers en gezond voedsel mee naar huis kunnen nemen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Grinwis.
 Zij krijgt nr. 14 (35 742).
 Dank. Dan gaan we over naar de heer Grinwis. Hij spreekt namens de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan collega's Bromet en Boswijk voor hun mooie antwoorden en dank aan Minister Schouten. Ik had een motie meegebracht over de Vlinderstichting en dat die kennis vooral goed benut moet worden, maar dat is al is meer dan ruimhartig toegezegd als onderdeel van het beleid, dus die laat ik mooi liggen. Dank ook voor de beantwoording door Minister Ollongren. Op haar terrein heb ik nog wel één motie meegebracht. Die luidt als volgt.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het Besluit tot wijziging van het Besluit bouwwerken leefomgeving in verband met het duurzaam gebruik van daken recent aan de Kamer is voorgelegd;
 overwegende dat ook andere grote gebouwen met veelal platte daken en pleinen, zoals bij scholen, veel potentie bieden voor vergroening of verduurzaming;
 verzoekt de regering in verband met het duurzaam gebruik van daken en pleinen het gemeenten mogelijk te maken regels voor duurzaam gebruik van grote gebouwen en pleinen te stellen, zoals bij schoolgebouwen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Van der Plas.
 Zij krijgt nr. 15 (35 742).
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Deze motie is naar aanleiding van het antwoord van de Minister dat het nog geen onderdeel uitmaakt van het huidige besluit, dat het ook niet zomaar kan en dat daarvoor een wijziging nodig is. Het hoe en wat laat ik graag aan het kabinet, maar dat gemeenten die mogelijkheid moeten hebben, is de wens van de indieners.
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Grinwis. Als u de microfoon uit wil zetten, dan geef ik het woordvoerderschap – nu zeg ik het weer! – het voorzitterschap over aan de heer Valstar.
 
 Voorzitter: Valstar
 
 De voorzitter:
 En ik geef het woordvoerderschap aan de heer Geurts namens het CDA.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Dank.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat groene daken met name in steden een belangrijke rol spelen in warmteregulatie, wateropvang en het vergroenen van de stedelijke omgeving;
 overwegende dat in verschillende steden het Rijksvastgoedbedrijf panden in eigendom heeft;
 overwegende dat door een groen dak te realiseren op panden van het Rijksvastgoedbedrijf de rijksoverheid bijdraagt aan onze voorbeeldfunctie om meer groen in de stad te realiseren;
 verzoekt de regering om samen met het Rijksvastgoedbedrijf in kaart te brengen bij welke gebouwen het mogelijk is om (een gedeelte van) het dak te vergroenen, waar het nuttig is om zonnepanelen te plaatsen en op welke termijn dit gerealiseerd kan worden, en de Kamer in het eerste kwartaal van 2022 hierover te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Bouchallikh.
 Zij krijgt nr. 16 (35 742).
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Dan de tweede motie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat Nederland voor een enorme woningbouwopgave staat;
 overwegende dat Nederland ook voor grote uitdagingen staat, zoals klimaatverandering, biodiversiteit en het welzijn van inwoners;
 overwegende dat de natuurinclusieve bouw, waarbij in iedere fase van het bouwproces slim wordt nagedacht over hoe woningbouw en groen elkaar kunnen versterken voor deze uitdaging een uitkomst biedt;
 overwegende dat dit zowel gaat over groen in en rondom de woning als groen in de buurt, waarbij via motie-Bromet/Von Martels reeds verzocht is hoe natuurinclusief bouwen opgenomen kan worden in het Bouwbesluit;
 verzoekt de regering om via de Omgevingswet ervoor te zorgen dat de eisen voor groen in de openbare ruimte voor nieuwbouwwoningen worden opgenomen in de gemeentelijke omgevingsplannen en hierbij te streven naar een maximale afstandsnorm van 350 meter, en hierover in overleg met gemeenten en provincies te treden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Bouchallikh.
 Zij krijgt nr. 17 (35 742).
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Voorzitter. Afsluitende woorden wil ik richten aan de initiatiefnemers en hun ondersteuning voor al het werk dat gedaan is. Complimenten. Ik heb het zelf ook weleens mogen doen. Daar zit gewoon bereveel werk in. Met al het werk waar wij als Kamerleden voor staan, is dat best wel zwaar, om het maar zo te zeggen. Ook dank aan beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid en de beantwoording. Ik zie uit naar de oordelen op de moties.
 
 
 De voorzitter:
 Dan ontneem ik de heer Geurts het woordvoerderschap en dan krijgt hij het voorzitterschap terug.
 
 Voorzitter: Geurts
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk de bewindspersonen even aan. Zullen we zeggen tot 16.30 uur? Dat is negen minuten. Dan blijven we op onze plek. De moties worden nog rondgedeeld.
 
 De vergadering wordt van 16.21 uur tot 16.34 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik kijk als eerste Minister Schouten aan voor haar appreciaties op de moties.
 
 
 Minister Schouten:
 Dank u wel, voorzitter. Er was eerst nog een vraag van de heer Thijssen, die vroeg of ik het overzicht met financieringsstromen voor de behandeling van de LNV-begroting naar de Kamer wil sturen. Ik begrijp zijn vraag, maar ik hoop dat hij ook begrijpt dat het even wat tijd kost. Laat ik het een inspanningsverplichting maken, maar geen resultaatsverplichting. Ik hoop dat hij daarmee akkoord gaat, want we willen dat het goed in beeld is. Hij knikt, dus ik denk dat het oké is.
 Er zijn vier moties die op mijn terrein liggen, voor zover wij kunnen overzien. Als u denkt «ik mis mijn motie», dan zit die bij de collega van BZK.
 Ik begin bij de motie op stuk nr. 8, van de leden Bouchallikh en Geurts, over ecologisch bermbeheer. Die motie vraagt of wij standaarden kunnen opstellen voor ecologisch bermbeheer en of wij meer afspraken kunnen maken voor als er contracten worden aangegaan. Die motie wil ik oordeel Kamer laten.
 Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 11 over de bladblazers. Ik heb net al aangegeven dat de bevoegdheid daarvoor bij de gemeenten ligt. Ik vind dit ook echt iets dat op gemeentelijk niveau besproken zou moeten worden, dus ik ga deze motie ontraden.
 Dan de motie op stuk nr. 12. Wij gaan over best veel dingen op ons departement, maar weer net niet over het Nationaal Preventieakkoord. Dat is niet om het makkelijk af te schuiven, maar dit overstijgt wat ons departement doet, want Gezonde Buurten heeft natuurlijk heel veel aspecten in zich. Meer procedureel zou ik willen voorstellen om deze motie eventueel bij de Staatssecretaris van VWS in te dienen, want daar hoort dit onderwerp thuis. Anders moet ik haar ontraden, want dan zit ik op het beleidsterrein van een collega, dat ik niet kan overzien.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Thijssen, wat gaat u ermee doen?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik denk dat die dan naar VWS gaat, maar dat zal ik even overleggen met mijn collega van GroenLinks.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan volgende week dinsdag stemmen. Ik neem aan dat u de motie voor die tijd heeft ingetrokken, want dan gaat die op een ander moment ingediend worden.
 
 
 Minister Schouten:
 Mijn appreciatie is nu ontraden, maar dat komt ook omdat ik het gewoon niet kan overzien.
 Dan heb ik nog de motie-Van der Plas/Grinwis op stuk nr. 14 over de moestuinen in de groene stad. Op 8 september is de Alliantie Schooltuinen van start gegaan. Die alliantie is opgericht omdat er al eerder moties zijn ingediend om schooltuinen te bevorderen, niet specifiek alleen in de stad, maar in het algemeen. Men wilde dat basisschoolkinderen met moestuinen en daarmee ook met voedsel in aanraking zouden komen. Dat programma is net gestart en daaruit zijn ook al wat interessante gegevens naar voren gekomen. We hebben bijvoorbeeld gezien dat 45% van de scholen wel een schooltuin heeft, maar dat niet alle leerkrachten daar gebruik van maken omdat ze niet goed weten hoe ze dat moeten doen, omdat ze daar de tijd niet voor hebben of iets dergelijks. Er is dus echt nog een wereld te winnen. We zijn daar nu heel gericht mee aan de slag, ook in het programma Jong Leren Eten. Deze motie vraagt om het aanplanten van moestuinen voor alle basisscholen op te nemen als onderdeel van het beleid, maar dat gaat echt ver. Op sommige basisscholen krijg je dan met hele specifieke situaties te maken. Als mevrouw Van der Plas het woordje «alle» weglaat en het in plaats daarvan heeft over het bevorderen van moestuinen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Misschien dat zij de motie zo wil aanpassen. Dan gaan wij met volle kracht vooruit.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik dacht inderdaad zelf ook al: laat ik er een soort inspanningsverplichting van maken. Ik wil de motie wel in die zin wijzigen en indienen.
 
 
 Minister Schouten:
 Als het woordje «alle» wordt weggelaten, kan ik haar oordeel Kamer geven.
 
 
 De voorzitter:
 Dan constateer ik dat mevrouw Van der Plas een gewijzigde motie gaat indienen. De Minister.
 
 
 Minister Schouten:
 Dat waren de moties die op mijn terrein zijn ingediend.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we over naar de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
 
 
 Minister Ollongren:
 Als onze administratie klopt, doe ik de overige moties. Ik begin bij de motie-Valstar c.s. op stuk nr. 5. Die verzoekt te onderzoeken op welke wijze natuur en biodiversiteit geïncorporeerd kunnen worden in de bouw en renovatie van woningen. Ik vind dat een belangrijk onderdeel. Dat heeft u ook gemerkt uit mijn eerste termijn. Ik geef de motie graag oordeel Kamer.
 De motie op stuk nr. 6 van mevrouw Bouchallikh en de heer Geurts vraagt ons om te bekijken of de tijdelijke huisvesting – met andere woorden: dit gebouw – kan worden vergroend. Ik reageer hierop, maar ik zei net al dat dit ook de portefeuille is van de Staatssecretaris van BZK. Overigens ben ik het helemaal eens met iedereen die zegt dat de rijksoverheid, het parlement et cetera een voorbeeldfunctie hebben als het gaat om vergroening. De tijdelijke huisvesting is tot stand gekomen aan de hand van een best streng programma van eisen. Dat heeft zich voornamelijk gericht op de binneninrichting en niet zozeer op de buitenschil. Dat heeft alles te maken met de tijdelijkheid van deze zetel van het parlement. De binnenkant is ontwikkeld volgens allerlei randvoorwaarden die gaan over duurzaamheid en circulariteit, maar dat is niet gebeurd voor de buitenkant. De vraag is ook of dat de allerbeste inzet van middelen zou zijn geweest. De Staatssecretaris heeft mij ieder geval laten weten dat hier binnen het project voor de tijdelijke huisvesting geen budget voor is, maar hij is wel in algemene zin bezig om te kijken onder welke voorwaarden groene daken voor rijksgebouwen mogelijk zijn. Dat zou dan eventueel ook voor tijdelijke huisvesting gelden, in algemene zin. Dat wil de Staatssecretaris graag meenemen in het onderzoek naar aanleiding van eerdere ingediende moties. Dat gebeurt dus wel, maar het antwoord op de specifieke vraag of dat nog voor dit gebouw kan worden gerealiseerd, is «nee», want daar is niet in voorzien. Om die reden moet ik de motie ontraden.
 De motie op stuk nr. 7 van mevrouw Bouchallikh en de heer Geurts vraagt om een onderzoek te starten naar het opnemen van een norm omtrent groen in de steden. Daar heb ik in de eerste termijn al het een en ander over gezegd. Die motie geef ik graag oordeel Kamer.
 De motie-Vestering op stuk nr. 9 vraagt om natuurinclusief bouwen op te nemen in het Bouwbesluit. Die motie loopt een tikje vooruit op het proces dat moet worden doorlopen. We hebben het onderzocht en we kijken in overleg met LNV en de gemeenten wat kan en of dat inderdaad de beste oplossing is om dat te doen. Daarover willen we de Kamer in de eerste helft van volgend jaar informeren. Omdat die daarop vooruitloopt, zou ik me kunnen voorstellen dat de motie toch nog wordt aangehouden. Deze motie zegt namelijk al dat het moet gebeuren, terwijl we de optie nog openhouden om de beste manier te zoeken. Dat gaat net nog iets minder ver dan deze motie. Ik weet niet of de indiener genegen zou zijn om de motie aan te houden.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Vestering, wat is daarop uw antwoord?
 
 
 Minister Ollongren:
 Sorry, ik kijk naar de heer Valstar, maar ik moet naar mevrouw Vestering kijken. Excuses.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Ik kijk ook naar de heer Valstar. Hij knikte dat die aangehouden moest worden, maar het wordt toch nee. Nee, ik ga hem niet aanhouden.
 
 
 De voorzitter:
 Dan concludeer ik dat de motie door de Minister ontraden is.
 
 
 Minister Ollongren:
 Dan de motie op stuk nr. 10, ook van mevrouw Vestering. Daar geldt natuurlijk hetzelfde voor. Wellicht dat ze ook deze niet wil aanhouden. De redenering is precies hetzelfde. Ik zie dat ze de motie niet wil aanhouden. Dan moet ik de motie vanwege het moment van indiening ontraden.
 Dan de motie op stuk nr. 13, van mevrouw Van der Plas en mevrouw Vestering. Inderdaad een heel mooie samenwerking. Complimenten daarvoor. Maar om nou een norm op te leggen voor alles en iedereen om bij nieuwbouwwoningen turfvrije tuinaarde te gebruiken ... Ik kan de consequenties daar eerlijk gezegd niet van overzien. Ik weet ook niet of het verstandig is om daarvoor zo'n uniforme norm te hanteren. Ik vind het wel belangrijk dat de gemeenten ook ruimte houden. Ik moet de motie daarom ontraden.
 Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 15, een motie van de heer Grinwis en mevrouw Van der Plas over het duurzaam gebruik van daken et cetera. Dat betreft de aanpassing die de heer Grinwis voorstaat. Binnenkort krijgt de Kamer een conceptwijziging van de bouwregelgeving waarin gemeenten de mogelijkheden krijgen om onder voorwaarden zonnepanelen of groene daken verplicht te stellen. Ik moet erbij zeggen dat dat voor gebouwen met een industriefunctie geldt. De vraag of die verplichting uitgebreid zou kunnen worden tot alle daken, vind ik thuishoren in dat kader. Ik zou er dan ook op terug willen komen. Niet alle daken zijn natuurlijk geschikt. We zijn als wetgever wat terughoudend met verplichtingen voor bestaande gebouwen, maar het is een debat dat we dan met elkaar zouden kunnen voeren. Wellicht zou de heer Grinwis de motie willen aanhouden tot dat moment.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Grinwis, wat is daarop uw antwoord?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dat verzoek kan ik natuurlijk niet weigeren. Ik hou haar graag aan tot dat moment en dan komen we er zeker op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Op verzoek van de heer Grinwis stel ik voor zijn motie (35 742, nr. 15) aan te houden.
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 Minister Ollongren:
 Met dank. Dan de motie op stuk nr. 16, van de heer Geurts. Dat is wat het Rijksvastgoedbedrijf voornemens is te doen, wat ik net al schetste. Ik zie ook de voorbeeldfunctie en de mogelijkheden. Ik geef deze motie graag oordeel Kamer.
 Dan de motie op stuk nr. 17, van de heer Geurts. Deze motie ziet ook op nieuwbouwwoningen, omgevingsplannen en de afstandsnorm. Het overleg met die medeoverheden is eigenlijk gaande. Dat overleg gaat ook over het opnemen van doelen en normen voor groen, omgevingsplannen, criteria et cetera. Ik wil dat overleg eigenlijk eerst nog voeren. Op basis van de conclusies van dat overleg wil ik de gedachtewisseling met de Kamer aangaan. Ik geloof dat het de vierde keer is dat ik dit suggereer, maar aanhouden zou hier wellicht een optie zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga er even over nadenken, maar ik heb u heel goed gehoord.
 
 
 Minister Ollongren:
 Veel dank.
 Voorzitter, daarmee rond ik graag af.
 
 
 De voorzitter:
 Als de motie niet aangehouden wordt, wordt ze ontraden. Ik zat de heer Boswijk aan te kijken of hij mij tot steun kon zijn, maar dan houd ik de motie namens het CDA aan.
 Op verzoek van de heer Geurts stel ik voor zijn motie (35 742, nr. 17) aan te houden.
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie van de heer Valstar.
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 Het grappige is dat ik op dit punt ook nog een vraag had gesteld over de 350 meter. Ik wil «m dan eigenlijk aan de initiatiefnemers stellen. Wat is groen? Is dat drie bomen op 3 vierkante meter? Kunnen zij daar een nadere duiding bij geven? Ik denk dat het goed is dat de motie wordt aangehouden, zodat daar in de toekomst misschien ook nog rekening mee kan worden gehouden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk nog even of de Minister klaar is met haar beantwoording. Dat is het geval. De heer Valstar heeft een vraag gesteld. Ik wil de initiatiefnemers nu de gelegenheid geven om die vraag van de VVD te beantwoorden en eventueel nog voor een slotakkoord.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Voorzitter. De VVD vroeg of die 350 meter bedoeld is als buffer of als toegang tot de natuur. Wij hebben die nadrukkelijk bedoeld als een toegang tot de natuur. Wij hebben geen definitie hoe groot dat moet zijn. Natuur waar je overheen springt, is geen natuur. Je moet er wel iets van kunnen ervaren. Dat ligt ook in de uitwerking.
 Voorzitter. Dan het laatste woord van mij. Ik heb het ontzettend leuk gevonden om over dit onderwerp een nota te maken. Het heeft heel veel kanten. In de gemeenten zelf is nog veel meer te doen. Ik zou zeggen tegen alle wethouders van Nederland: ga lekker aan de slag, dan gaan wij proberen hier de dingen te regelen die op rijksniveau liggen. Vandaag is daartoe een eerste aanzet gegeven, maar we gaan daar zeker mee door. Ik wil ook mijn collega Boswijk en de heer Von Martels bedanken voor de samenwerking. Ik vond het een heel harmonieus geheel.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan de collega-Kamerleden en de bewindspersonen. Ik vond het een heel, heel prettige bijeenkomst. Inderdaad is er sinds lange tijd een hele goede sfeer in de commissie voor LNV, van links tot rechts, van conservatief tot progressief. Er zijn zelfs moties door Partij voor de Dieren én BBB ingediend. Aangezien we zien dat dit zo'n mooi resultaat is, denken mijn collega Bromet en ik eraan om ook met een initiatiefvoorstel over stikstof te komen. Misschien kunnen we dat dan ook ...
 
 (Hilariteit)
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dank allemaal!
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even rond. Ja, ik ben even aan het bijkomen van die laatste opmerking! En dat zeg ik niet als voorzitter. Alhoewel ... Nou, er kijkt toch geen pers mee. Nee hoor, grapje.
 Ik zie dat mevrouw Van der Plas nog een interruptie heeft. Ik hoop dat u de samenhang hier niet gaat verstoren. Grapje!
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 In het verleden behaalde resultaten bieden natuurlijk geen garantie voor de toekomst, maar ik ben het met u eens, meneer Boswijk. Ik vond het ook een hele prettige bijeenkomst. Ik heb jullie vanwege de tijd niet bedankt, want ik dacht: dan ga ik jullie bedanken en dan kan ik niet meer inbrengen wat ik wil inbrengen. Dus dat was niet naar bedoeld. Maar dat wil ik bij deze wel doen, want ik vind het echt een ontzettend goede initiatiefnota. Ook aan Maurits von Martels natuurlijk de complimenten. Ik denk dat eigenlijk bijna alle Kamerfracties zich hier op de een of andere manier wel ergens in kunnen vinden. Daar ben ik blij mee, want ik denk dat dat ook naar de samenleving toe gewoon hartstikke goed is. Dus grote complimenten voor jullie beiden. Dat wilde ik nog even zeggen ter afsluiting.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Ik ga ervan uit dat dit namens alle Kamerleden is, want anders moet ik ze allemaal aan het woord laten. Dan heb ik nog een tweetal toezeggingen. Die zijn beide aan de leden Valstar en Thijssen gedaan.
 
 
 –
 De Minister van LNV zal in kaart brengen welke mogelijkheden er zijn om bestaande financieringsstromen slimmer in te zetten voor het vergroten van de biodiversiteit. Het streven is dit voor het eind van het jaar aan de Kamer aan te bieden.
 
 
 –
 De Minister van BZK zal de Kamer in de eerste helft van 2022 informeren over eventuele aanvullende nationale regelgeving voor natuurinclusief bouwen.
 
 
 Er wordt door beiden geknikt. Dan rest mij niets anders dan u mede te delen dat wij volgende week dinsdag gaan stemmen over de moties die vanmiddag ingediend zijn.
 
 Sluiting 16.50 uur.