Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 2 juli 2014, over Cultuureducatie
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-09-17 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2014-2015
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 820
 
 Nieuwe visie cultuurbeleid
 
 
 Nr. 117
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 16 september 2014
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 2 juli 2014 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 juni 2014 over de Voortgangsrapportage cultuuronderwijs (Kamerstuk 
 
 32 820, nr. 108
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 juni 2014 met de beleidsreactie op het advies van de Raad voor Cultuur Meedoen is de kunst over de voorzieningen voor de actieve cultuurparticipatie (Kamerstuk 
 
 32 820, nr. 109
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 december 2012 met de antwoorden op vragen van de commissie inzake de beleidsreactie op het advies Cultuureducatie: leren, creëren, inspireren! (Kamerstuk 
 
 32 820, nr. 70
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 oktober 2012 met de beleidsreactie op het advies Cultuureducatie in het primair onderwijs (Kamerstuk 
 
 32 820, nr. 68
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 april 2014 met informatie over herdenkingsactiviteiten rond de Eerste Wereldoorlog (Kamerstuk 
 
 33 750 VIII, nr. 109
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 Wolbert
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 De Kler
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Wolbert
 
 
 Griffier: Klapwijk
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Gesthuizen, Keijzer, Monasch, Arno Rutte en Wolbert,
 en Minister Bussemaker en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
 Aanvang 14.35 uur.
 De voorzitter: Ik heet de Minister en de Staatssecretaris van harte welkom, alsook de leden en de mensen op de publieke tribune. Op de convocatie staat dat we ons houden aan vier minuten spreektijd. Ik heb zo links en rechts gehoord dat dit wel heel krap lijkt te zijn. Als u zich een klein beetje inhoudt met de onderlinge interrupties, kunnen we wel naar maximaal zes minuten.
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. In mijn inbreng zal ik het hebben over cultuureducatie en cultuurparticipatie. Ik zal tevens een reactie geven op de uitwerking van mijn motie over de Eerste Wereldoorlog.
 Ik begin met een positieve noot. D66 is erg blij dat het vak culturele en kunstzinnige vorming (ckv) behouden blijft en dat er een structurele subsidie is gevonden voor de Cultuurkaart. Er was al een paar jaar discussie over deze punten, maar het is goed dat deze nu is beslecht. Ik heb nog twee vragen. Scholen krijgen meer ruimte om er invulling aan te geven. De verplichting vervalt om zes tot acht culturele activiteiten te bezoeken. Gaf de Cultuurkaart daarmee niet juist een mooie stimulans? Ik ben ook benieuwd naar het nieuwe examenprogramma en de betrokkenheid van het hele veld van kunst en cultuur daarbij.
 D66 kijkt uit naar de brief van de Minister over talentontwikkeling. Volgens mij worden er in de zomer allerlei rondetafelconferenties georganiseerd. We hopen dat er ook gesprekken zijn met jonge talenten, want we maken ons zorgen over het ontstaan van een gat, omdat er infrastructuur is weggevallen. Zijn er voldoende oplossingen om talentontwikkeling te stimuleren? In het notaoverleg van 8 september zullen we daar nog uitgebreid over spreken.
 Bij het lezen van de stukken valt mij op dat er wel heel veel beleid is op het gebied van cultuureducatie. Ik vind het ook lastig om te begrijpen wat er wordt gedaan aan cultuuronderwijs en hoe dat georganiseerd is. Er is een bestuurlijk kader ontwikkeld om te bevorderen dat de basisscholen zich gaan inzetten voor goed cultuuronderwijs. Welke resultaten hoopt de Minister te bewerkstelligen? Kan de Kamer concrete informatie krijgen over de manier waarop dat gaat?
 Cultuureducatie met Kwaliteit is een mooi initiatief, met veel ruimte voor scholen. In de stukken zie je ook dat er twijfel is over de kwaliteit. Komt er één leerlijn of zijn er verschillende? Is het vernieuwend genoeg?
 Er bereiken ons ook geluiden dat de subsidie van de provincies wordt afgebouwd. Ziet de Minister hier nog een risico voor Cultuureducatie met Kwaliteit?
 Wij vinden het ook belangrijk dat er voldoende aandacht is voor erfgoed. We hebben begrepen dat dit niet staat in het leerplankader.
 Over het onderwerp cultuurparticipatie ben ik wat kritischer dan over cultuureducatie, omdat ik de brief van de Minister eigenlijk vaag vind. Ik heb echt mijn best gedaan om er concrete punten uit te halen. Natuurlijk is er sprake van een transitie. De gemeenten zijn opnieuw aan het kijken naar hun begroting, om te bezuinigen. Het is hartstikke goed dat de burgers meer oppakken. Ook het particulier initiatief is heel hard bezig. Maar we zien ook gaten ontstaan, waar commerciële marktpartijen niet in stappen. We krijgen duidelijke signalen dat het niet goed gaat met het muziekonderwijs. Muziekscholen en cultuurcentra moeten sluiten. Ik maak me daar grote zorgen over.
 Ik ben blij om te lezen dat de Minister hier wel een rol ziet. Ze schrijft dat overheden verantwoordelijk blijven voor wat er gebeurt op het gebied van toegankelijkheid, diversiteit, kwaliteit en spreiding. Het is mij niet duidelijk wie wat doet en wanneer. Kan de Minister een concrete uiteenzetting geven over de manier waarop wij cultuurparticipatie borgen? Hoe ziet zij de rol van de bestuurslagen? Hoe wordt ervoor gezorgd dat cultuurparticipatie voor kwetsbare groepen mogelijk blijft?
 De VNG heeft in haar reactie op het advies van de Raad voor Cultuur gevraagd om een convenant. Ik zie dat als een oproep om meer houvast te krijgen. Als ik alle stukken lees, zie ik wel heel veel beleid en bestuurlijke kaders, maar ik zie dit convenant ook als een kans voor de Minister om meer regie te krijgen. Volgens mij is die behoefte er. We hebben nog niet zo lang geleden de Bibliotheekwet behandeld. Dat is heel goed gegaan. Is het volgens de Minister een oplossing om een kaderwet te maken voor cultuurparticipatie? Zou het niet mooi zijn om afspraken te hebben over de grote hoofdlijnen en om het veld vrij te laten om deze in te vullen?
 Tot slot bedank ik de Minister voor haar uitwerking van mijn motie over een brede herdenking van de Eerste Wereldoorlog. Kan zij nog wat meer uitleg geven over welke initiatieven er allemaal komen voor die brede herdenking van de Eerste Wereldoorlog? Ik vond het heel fijn om te lezen dat er veel zorg en aandacht aan wordt besteed en dat Huis Doorn daar een centrale rol in heeft.
 
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Fijn dat ik in deze commissie het woord mag voeren. Ik vervang mijn collega Jasper van Dijk. Het is een uitgebreide en belangrijke agenda. Ik begin met de cultuureducatie op de basisschool. Het programma Cultuureducatie met Kwaliteit moet leerlingen een basis meegeven. Dat is heel belangrijk, omdat enige kennis van kunst en cultuur een verrijking is van je leven, een handvat biedt voor begrip van veel zaken, en een manier van denken en werken geeft die van groot belang is in onze maatschappij. Dat staat ook in het WRR-rapport. Het opleiden van burgers tot creatieve wezens wordt steeds belangrijker, omdat onze wereld zo snel verandert, bijvoorbeeld onder invloed van technologie. We vinden het steeds moeilijker om in te schatten wat over tien jaar de vereisten zullen zijn als mensen zich op de arbeidsmarkt begeven. Een stukje creativiteit meegeven is dus ontzettend belangrijk en wordt eigenlijk alleen maar belangrijker.
 Het programma dat gepresenteerd is, wil geen blauwdruk zijn. Iedere school kan daaraan zijn eigen invulling geven. Natuurlijk is iedere school anders. De achtergrond van de leerlingen verschilt, maar hoe verzekeren we ons ervan dat iedere school die belangrijke basis legt voor zijn leerlingen? Hoe wordt beoordeeld wat de scholen aanbieden? Vormt het een onderdeel van de beoordeling door de inspectie? Op welke wijze kijkt de inspectie naar cultuuronderwijs? Ik kan mij voorstellen dat de Minister en de Staatssecretaris regelmatig horen dat leerlingen op de basisschool zeggen dat de juf of meester dans en toneel wel heel belangrijk vindt, maar dat het er best vaak bij inschiet, omdat er even geen tijd voor is. Dan verdwijnen dat soort elementen. Behalve dat kinderen dat heel jammer vinden, want dat is het spel dat zij zo leuk vinden, is het in mijn ogen ook een heel grote tekortkoming als we dat laten glippen. Graag een reactie daarop.
 Er komt meer aandacht voor de vakbekwaamheid voor cultuureducatie bij de leerkrachten. Hoe wordt deze professionalisering vormgegeven? Hoe gaat dat passen in het al overvolle programma van leraren? Natuurlijk is het van belang dat een leraar goed cultuuronderwijs geeft, maar er komt steeds meer bij op het bordje van de leraren, zoals extra training voor het passend onderwijs. Er is ook een discussie over de zorgverlening in het onderwijs. Alles is eigenlijk belangrijk, maar er komt toch een moment dat het ene ten koste zal gaan van het andere. Graag een reactie van beide bewindspersonen, ook in relatie tot mijn vorige vraag.
 Dan kom ik bij het voortgezet onderwijs. Cultuureducatie houdt natuurlijk niet op wanneer een kind naar de middelbare school gaat. Gelukkig blijft het vak ckv behouden. Hoe gaat dat eruitzien, nu de vernieuwingscommissie er een nieuwe invulling aan gaat geven? Hoeveel uur wordt minimaal verplicht gesteld? Of wordt kunstonderwijs alleen nog maar als onderdeel van andere vakken gegeven en niet als zelfstandig vak? Het is wel van belang dat het vak cultuureducatie enige massa krijgt, want anders verdwijnt de inhoud ervan misschien wel al te makkelijk in de marge van het lesprogramma.
 Dan de Cultuurkaart. Hoeveel moeten scholen gemiddeld per leerling bijdragen? Hoe groot is de hap uit het toch al niet al te ruime budget? Wordt er een ouderlijke bijdrage gevraagd? Is dat al bekend? Is ook bekend of er financiële drempels zijn, waardoor sommige scholen of leerlingen niet meedoen? Het afgelopen schooljaar lag de deelname op ongeveer 70%. Is duidelijk om welke redenen de overige 30% ervan afziet? Zal deze verhouding in de komende jaren veranderen, nu de verplichting voor scholen om deel te nemen aan culturele activiteiten vervalt? Is het risico niet dat het aantal leerlingen dat met school deelneemt aan culturele activiteiten over een aantal jaren is gedaald naar 50% of onverhoopt zelfs nog lager?
 Er is een steeds kleiner budget voor cultuureducatie bij de provincies en de gemeenten. De provincie Noord-Holland trekt zich per 2016 helemaal terug uit cultuureducatie. Hoe kan dat? Wat zijn de gevolgen hiervan voor de educatieve programma's?
 Dan de cultuurparticipatie. De verwachting is dat door gemeenten steeds minder geld wordt uitgegeven aan cultuur. De vrees is zelfs dat dit oploopt naar meer dan een half miljard in vergelijking met het bedrag dat in 2011 nog naar cultuur ging. Wat zullen de gevolgen van de gemeentelijke bezuinigingen voor de lokale voorzieningen zijn? Als de Minister alleen verwijst naar de gemeentelijke autonomie en de decentralisatie, is dat in mijn ogen niet voldoende. Ik wijs op de brief van 25 juni van onder meer de Kunstconnectie. De Minister heeft deze ongetwijfeld ook mogen ontvangen. Daarin wordt opgemerkt dat er wat meer wordt verwacht. Door de Raad voor Cultuur worden deze punten onvoldoende benoemd en worden er onvoldoende oplossingen voor geboden. De SP-fractie verwacht dat er nog een stapje bij komt.
 Het grootste deel van de kunstlessen in de vrije tijd komt zonder subsidie tot stand. De overheden trekken zich steeds meer terug uit het cursusaanbod. Steeds meer aanbod wordt verzorgd door commerciële partijen. Wat zijn de gevolgen daarvan voor het aanbod en voor de toegankelijkheid? Zoals bekend zal iemand die genoeg geld heeft, heus wel de keuze maken om alleen, met vrienden of met het gezin iets leuks te gaan doen op het gebied van kunst en cultuur, maar de prijzen zijn toch best hoog. Is het wel voor iedereen voldoende toegankelijk? Is er voldoende diversiteit aan aanbod en is dit van hoge kwaliteit?
 Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat juist kinderen die om welke reden dan ook van huis uit niet vanzelf in aanraking komen met cultuur, door het overheidsbeleid daarmee wel in aanraking komen? Met alleen het aanstellen van cultuurcoaches zijn wij er volgens mij niet. Ik denk niet dat het kabinet die groep daarmee gaat bereiken. Hoe ziet het kabinet de inzet van die cultuurcoaches voor zich?
 
 
 De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. De Raad voor Cultuur noemt actieve cultuurparticipatie treffend de voedingsbodem voor ons culturele leven en de creatieve sector, maar de raad signaleert ook dat de financiële middelen en daarmee de kwaliteit van de toegang tot culturele voorzieningen onder druk staan. We stellen wel vast dat er heel veel nieuwe vormen aan het ontstaan zijn. Dat is hartstikke goed. Tegelijkertijd wordt er gewaarschuwd dat voorzieningen in rap tempo verminderen en dat de kwaliteit en de continuïteit onder druk staan. Wij vragen aan de Minister en de Staatssecretaris hoe zij tegen dit commentaar, of misschien zelfs deze noodklok, van de Raad voor Cultuur aankijken. Wij hebben tal van brieven gekregen, die in dit soort AO's helaas in een veel te hoog tempo moeten worden besproken, maar dat is een algemene klacht die ik heb over AO's.
 Wij zullen voortdurend bekijken wat er gebeurt met de basisvoorzieningen en met de infrastructuur in ons land. Eigenlijk is dat zelfs een te minimalistische vraag. De vraag moet zijn: wat willen wij met ons land? Ik heb de stukken gelezen. Mevrouw Bergkamp zei dat zij het gevoel heeft dat er wel heel veel bereikt is. Ik heb hetzelfde geluid laten horen bij het WGO, vorig jaar. Er wordt heel veel gedaan door de scholen, het lokaal initiatief en in samenwerking.
 Dat klinkt allemaal leuk, maar de vraag is wat onze ambitie is. Wat willen we eigenlijk? Hoe ziet een land eruit dat wordt verrijkt door de beleving, de toegankelijkheid en de beoefening van cultuur? Hoe wordt de ontwikkeling van een kind dan verrijkt? Hoe worden wij als burgers daardoor rijker en weerbaarder? Die beleving moet opnieuw uitgevonden worden in ons land. Geen minimalistische opvatting, met een beetje basisinfrastructuur, maar een visie op de cultuur en de kernwaarden van de Nederlandse samenleving. Komen we er dan met de brieven die voorliggen in dit AO?
 In die brieven wordt ervan uitgegaan dat de verantwoordelijkheid voor de basisinfrastructuur vooral op lokaal niveau ligt. Wordt men er door het nationale niveau ook op aangesproken? Door wie wordt gewaarborgd dat die basisvoorzieningen op orde zijn? Wat wordt eraan gedaan om hierop toe te zien en lokale overheden er eventueel op aan te spreken? Zijn de budgetten voor cultuurparticipatie wel toereikend? We weten dat we in een regeerakkoord zitten, met deze budgetten. Zijn zij op lange termijn toereikend om de cultuurparticipatie in Nederland op poten te houden en te stimuleren?
 De Vereniging van Nederlandse Gemeenten wil dat er een convenant over actieve cultuurparticipatie wordt gesloten tussen gemeenten, provincies en het Rijk. De cultuursector is daar ook een voorstander van. Dit convenant zou gericht moeten zijn op cultuuronderwijs op school, buitenschoolse cultuurparticipatie, talentontwikkeling bij amateurs en de versterking van verenigingen. Ik voeg er zelf als onderwerp aan toe: wat willen we met de muziekscholen? We zijn blij dat de Minister bereid is om deel te nemen aan het opstellen van dat convenant, maar we vinden de passage hierover in de brief wel heel mager. De Minister zou naar onze mening geen afwachtende houding moeten aannemen, maar juist proactief moeten meedoen en het initiatief naar zich toe moeten halen waar dat nodig is, omdat we als land ook een ambitie hebben als het gaat om de vraag wat we willen met de cultuursector.
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): Ik deel de vraag van de heer Monasch waar de ambitie is. Het is onduidelijk wie nu wat doet. Een convenant is iets wat de sector wil. Wat vindt de PvdA bijvoorbeeld van een kaderwet? We hebben nog niet zo lang geleden over de Bibliotheekwet gesproken. Zou een kaderwet een oplossing kunnen bieden om wat meer duidelijkheid en scherpte te krijgen met betrekking tot de verantwoordelijkheden van de bestuursorganen? Ziet de heer Monasch een parallel met de Bibliotheekwet als het gaat om cultuureducatie en participatie? Ik zie dat mijn collega van de VVD heel erg fronst, dus ik ben blij dat ik deze vraag aan de goede partij heb gesteld.
 De heer Monasch (PvdA): Dit is een heel terechte vraag. Ik wil dat zeker niet uitsluiten. Er ligt nu de uitdaging van een convenant, om iedereen bij elkaar te brengen om dit goed door te spreken. De Kamer kan ook een aantal randvoorwaarden meegeven bij die besprekingen. Ik ben daar een groot voorstander van. Misschien moet dat nog in een VAO aan bod komen, liefst nog morgen. Die kant moeten we zeker op, zeg ik tegen mijn collega Bergkamp. De vraag is dan of je dat in de lijn van de bibliotheken, maar dan toegespitst op de muziekscholen, zou moeten doen. Daarmee ben ik ook ingegaan op een punt dat later in mijn betoog aan de orde zou komen. In het licht van de lokale bezuinigingen kun je je afvragen of het resterende aanbod voldoende is voor onze kinderen, maar ook voor ouderen of mensen die in hun vrije tijd muziek willen beleven. Is dat aanbod voldoende toegankelijk?
 Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ben blij dat de PvdA daar niet negatief tegenover staat, sterker nog, dat zij daarvoor open staat. Dat is heel goed. Misschien kunnen we samen optrekken en vragen of de Minister een onderzoek wil laten doen, om te kijken of dat mogelijk is, los van het pleidooi uit de sector. Het is om te beginnen heel goed als er een convenant komt.
 
 De heer Monasch (PvdA): Kortheidshalve verwijs ik naar de randvoorwaarden die volgens de Raad voor Cultuur en volgens ons aan een convenant moeten worden gesteld.
 Wat betreft cultuureducatie zijn wij erg blij dat het vak ckv wordt gehandhaafd als examenvak en dat de Cultuurkaart behouden blijft. Wij krijgen ook allerlei voorbeelden van scholen die met projecten bezig zijn. Ik vind deze allemaal fantastisch, maar ik wil wel graag weten wat de ambitie is op landelijk niveau voor de scholen. Dan weten we ook dat er een land wordt opgeleid dat niet minimalistisch met cultuur bezig is, maar dat daar in de volle omvang van geniet.
 Er zijn ook zorgen over de zzp’ers in de cultuursector. Mijn collega Mei Li Vos heeft in ander verband aandacht gevraagd voor zzp'ers in brede zin. We hebben begrepen dat er een interdepartementaal overleg is gestart. Er zijn grote zorgen in de sector of mensen voldoende aan het werk kunnen en over de werkzekerheid. De continuïteit en de vakbekwaamheid in de sector kunnen hierdoor onder druk komen te staan. Tegelijkertijd heb je ook flexibiliteit nodig. Onze vraag is of de Minister en de Staatssecretaris aanhaken bij de discussie over de zzp'ers in de cultuursector en wat daarbij hun inzet is.
 De Raad voor Cultuur en de Onderwijsraad zeggen dat er meer nodig is om de deskundigheid op het gebied van cultuuronderwijs op school te waarborgen. Zij zeggen dat er minimaal één cultuuronderwijsdeskundige op die scholen aanwezig moet zijn, bijvoorbeeld om een concreet leerplan uit te werken. Hoe denken de bewindspersonen daarover?
 De Raad voor Cultuur wijst er ook op dat er onvoldoende geld lijkt te zijn om in te spelen op nieuwe en experimentele vormen van cultuurparticipatie, zoals de digitalisering. Wat is de reactie van de Minister op die opmerkingen van de Raad voor Cultuur?
 Een andere vraag is of het muziekonderwijs eigentijds genoeg is. Daarover zijn ook verschillende stukken verschenen. De kwaliteit is misschien goed, maar is het wel modern genoeg? Zijn de eindtermen voldoende om in te spelen op ontwikkelingen rond muzieksoftware, apps en dergelijke of zijn deze meer gericht op traditionelere vormen van muziek?
 In antwoord op de vraag van mevrouw Bergkamp heb ik al gezegd dat wij ons grote zorgen maken over de bezuinigingen op lokaal niveau. Die hebben wij zowel bij het Rijk als lokaal, dus daar is wel begrip voor, maar de vraag is wel waar deze neerslaan. Daarom is het van belang om een ambitie vast te stellen voor wat wij als land willen. De muziekscholen kunnen dienen als icoon of als voorbeeld, als een thermometer om de temperatuur op te nemen van hoe het gaat in de lokale samenleving. Hoe ziet de Minister die ontwikkeling? Is het verstandig om een kader op te stellen, zodat de muziekscholen een goede positie krijgen en het hele land wordt gedekt, zodat zij toegankelijk zijn, in de regio en in de stad en voor de groepen waar mijn collega van de SP, mevrouw Gesthuizen, terecht op wees, voor alle gezindten en achtergronden, ongeacht je inkomen? Cultuur maakt een land veel rijker. We horen graag van de Minister en de Staatssecretaris hoe zij die ambitie op nationaal niveau willen formuleren, zodat anderen daarbij kunnen aansluiten. Dan kunnen wij hen stimuleren in die ambitie.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik zal ingaan op twee brieven; de brief over cultuureducatie en de brief over het advies van de Raad voor Cultuur over cultuurparticipatie, met als motto «Meedoen is de kunst». Ik grijp terug naar het begrotingsoverleg van november 2013. Toen al heb ik gepleit voor een rol voor de muziekverenigingen, zoals de harmonie, de fanfare, de showbands, de drumbands en de brassbands. Iedereen heeft daar wel een bepaald beeld bij. Ik heb toen gepleit voor een overkoepelend landelijk programma, dat een stimulerende rol kan spelen bij het voortbestaan van de muziekverenigingen en een impuls kan geven aan het muziekonderwijs. Door dat programma kunnen muziekverenigingen worden betrokken bij het muziekonderwijs op school.
 Ik riep de Minister op om zich hiervoor in te zetten. Dat is hard nodig, omdat steeds meer muziekscholen verdwijnen. Daardoor is er ook steeds minder nieuwe aanwas voor muziekverenigingen en orkesten. De Minister zei toen: wacht nog even, ik kom daar straks op terug, als het advies van de Raad voor Cultuur er ligt. Dat ligt er inmiddels, met een reactie van de Minister. Eerlijk is eerlijk, in die brief komt een paar keer het woord «muziekvereniging» voor, maar het krijgt nog heel weinig body. In de brief over cultuureducatie komt het woord trouwens niet een keer voor. Dat geeft toch te denken.
 Muziek verbindt mensen. Als er een bepaalde groep in de samenleving is die voor verbondenheid kan zorgen, zijn het de muziekverenigingen. Zij leveren een wezenlijke bijdrage aan het sociale en culturele leven, zoals bij de intocht van Sinterklaas, het binnenhalen van prins Carnaval en de aubade op Koningsdag, zoals wij die inmiddels moeten noemen. Je kunt je niet voorstellen hoe dat eruit ziet zonder de lokale muziekvereniging.
 Daarmee dragen muziekverenigingen bij aan de cultuurparticipatie van heel veel kinderen en volwassenen. Kinderen leren om deel te nemen aan de verenigingscultuur en zijn zo onderdeel van onze samenleving. Volgens mij zie je in die muziekvereniging een automatische verbinding tussen cultuureducatie en cultuurparticipatie, dus muziek leren maken en vervolgens meedoen in die cultuur. Dan vind ik het toch jammer dat we die verbinding niet zien in het beleid van de Minister.
 Muziek maakt kinderen slimmer. Dat is te zien op www.muziekmaaktslim.nl, dus ik hoef hier niet te betogen hoe ontzettend belangrijk het is voor kinderen om in aanraking te komen met muziek. Ik betwijfel of het een oplossing is om de muziekscholen, zoals wij deze kennen, via een kaderwet nieuw leven te geven. Heeft de Minister er zicht op hoeveel kinderen tegenwoordig nog via de muziekschool muziekonderwijs krijgen? Ik heb de ervaring dat toen mijn zoon midden jaren negentig opgroeide, het nog vanzelfsprekend was om je kind naar algemene muzikale vorming te laten gaan. Toen mijn jongste zoon opgroeide, rond 2005, dus begin eenentwintigste eeuw, was dat eigenlijk al uitzonderlijk geworden. In die tijd was het nog niet zo duur als het inmiddels is geworden. Als je je kind via de muziekschool op muziekles doet, kost dat zo € 400 à € 500.
 Is het een maatschappelijke tendens dat er minder gebruik wordt gemaakt van de muziekschool? Als dat zo is, kunnen wij hier in Den Haag wel weer een wet neerplempen in de samenleving, maar daardoor verandert dat niet. Je ziet wel dat heel veel kinderen via de fanfare of een andere muziekvereniging in aanraking komen met muziek en vervolgens meedoen in de samenleving, als zij groter worden.
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): Mevrouw Keijzer zegt dat zij niet enthousiast is over een wet. Ik ben benieuwd hoe zij het probleem dan wel wil oplossen. Volgens mij zijn wij het erover eens dat er een probleem is. Het lijkt mij goed om te horen wat het CDA dan voor oplossing ziet, want ik zie het CDA ook niet als een partij die een convenant een wondermiddel vindt.
 
 Mevrouw Keijzer (CDA): Dat is nog de vraag. Een convenant is iets wat in de samenleving gebeurt, waarin mensen elkaar vinden. Dat spreekt het CDA bijzonder aan, maar je moet er vervolgens wel wat mee doen. Dat is zeker zo.
 Ik heb twee concrete voorstellen voor hoe je dit gaat organiseren. Ik sprak net al over de kosten van muziekscholen. In de brief las ik dat er € 250.000 in het Jeugdcultuurfonds wordt gestopt voor de minima. Heb je daarmee het probleem opgelost? Voor middeninkomens is de muziekschool langzamerhand ook zo'n beetje onbereikbaar aan het worden. Wil de Minister daar ook over nadenken?
 Ik had dit AO afgewacht om mijn voorstel van vorig jaar over de landelijke programmalijn concreet inhoud te geven. Ik heb hierover niets aangetroffen. Daarom doe ik de volgende twee voorstellen. Vraag het Fonds voor Cultuurparticipatie om een programmalijn te ontwikkelen, in overleg met de koepel van amateurmuziekverenigingen, KNMO. De Minister schrijft in de brief dat het goed zit met de kwaliteit daarvan, dus dat kan geen bezwaar zijn. Op die manier kan de amateurmuzieksector worden verstevigd. Daarbij moet bijzondere aandacht worden besteed aan de krimpregio’s, waar extra problemen zijn. Zo kun je muziekverenigingen een natuurlijke functie geven bij de cultuureducatie en het muziekonderwijs op school.
 Dan mijn tweede voorstel. De Minister gaat het Landelijk Kennisinstituut Cultuureducatie en Amateurkunst (LKCA) vragen om samen met het Landelijk Steunpunt Brede Scholen in kaart te brengen wat er nu al gebeurt. Op basis daarvan komt zij met een voorstel hoe wij de aansluiting tussen binnenschools cultuuronderwijs en buitenschoolse cultuurparticipatie kunnen bevorderen. Ik pleit ervoor om de Koninklijke Nederlandse Muziek Organisatie (KNMO) daarbij te betrekken. Daar worden cultuuronderwijs en cultuurparticipatie al met elkaar in verbinding gebracht. Als je aan hen vraagt hoe zij dat doen en hoe je dat verder vorm en inhoud kunt geven, kunnen we misschien zelfs in het nieuwe schooljaar al beginnen met de aansluiting tussen cultuuronderwijs en actieve cultuurparticipatie, op een natuurlijke manier. Ik heb er zin in en naar ik hoop heeft de Minister dat ook.
 
 
 De heer Arno Rutte (VVD): Voorzitter. Voor de VVD is cultuureducatie van groot belang. Het is geen dingetje wat je er een beetje bij doet in het onderwijs, maar integraal onderdeel van goed onderwijs. Het is belangrijk dat ieder kind op deze manier in aanraking komt met cultuur. Voor kinderen die van huis uit niet of nauwelijks met cultuur in aanraking komen, is dat extra van belang, zoals mevrouw Gesthuizen ook zei. Het maakt onderdeel uit van de bildung van jonge mensen. Het levert een bijdrage aan de ontwikkeling als volwaardige burger en stimuleert de creativiteit die wij nodig hebben in ons land om met elkaar vooruit te komen.
 Er zijn inmiddels vele mooie voorbeelden van cultuureducatie in de praktijk, zoals te zien is in de stukken die wij hebben gekregen. Er zijn prachtige verbindingen tussen culturele instellingen en scholen. Zij vinden elkaar in mooie samenwerkingsverbanden en brengen daarin ook mooie dingen tot stand. Scholen pakken dit op allerhande manieren aan, samen met een grote diversiteit aan culturele instellingen, artiesten en kunstenaars. Tegelijkertijd zien we ook allerhande scholen die vrijwel niets doen, die een tientje incasseren en de kinderen meenemen naar de bioscoop, want daarmee zijn zij weer voor een jaar van hun culturele verplichtingen af. Gehoord de andere inbrengen denk ik dat de opvatting welhaast Kamerbreed wordt gedeeld dat dit niet de bedoeling is en dat wij dat niet willen.
 Het is zeker niet wat de VVD wil. Mooie voorbeelden zijn uitstekend, maar de heel slechte voorbeelden moeten echt ophouden. Juist omdat cultuureducatie zo belangrijk is, wil de VVD dat we veel beter in beeld krijgen waarom cultuureducatie in de ene school succesvol wordt opgepakt en in de andere school tot weinig of niets leidt. Hoe komen we weg bij de vrijblijvendheid, zonder afbreuk te doen aan de vrijheid van scholen om op een creatieve manier zelf invulling te geven aan cultuureducatie? Die balans ligt gevoelig. We moeten ook niet voorschrijven hoe het eruit moet zien, maar we willen wel weg bij de totale vrijblijvendheid; u doet maar wat en dan zien we wel. Hoe wordt geborgd dat de 18 miljoen euro die aan de prestatiebox is toegevoegd, herleidbaar is tot concrete resultaten? Ik hoor hierop graag een reactie van de bewindslieden.
 Aangezien de VVD cultuureducatie geen dingetje vindt, maar eigenlijk vindt dat het integraal onderdeel moet zijn van het onderwijs, zouden we die weg daarnaartoe stap voor stap willen bewandelen. Bij de huidige inspanningsverplichting, met een apart budget voor cultuur, zouden we eerst op zoek moeten gaan naar de factoren waardoor het op sommige scholen met veel succes wordt geïmplementeerd. We moeten ook helder in kaart brengen waar het niet lukt. Die succesfactoren moeten veel meer worden gedeeld. Dan kan het in het hele onderwijs op die manier worden gedaan. Uiteindelijk willen wij dat helder is op grond van welke criteria er sprake is van goede cultuureducatie. Dan kan de onderwijsinspectie daarop toezien, zoals mevrouw Gesthuizen ook zei. Delen de bewindslieden de opvatting dat er zo'n plan van aanpak moet komen? Zo ja, hoe gaan we dat dan in beweging zetten?
 Ook in de BIS wordt geld gealloceerd aan cultuureducatie. Culturele instellingen krijgen een pak geld om mee te doen aan programma's. Dat is heel goed, maar ook daar geldt de vraag of erop wordt toegezien dat die instellingen dat doen. Zijn er indicatoren om te beoordelen of zij het goed doen? Of is het alleen maar een inspanningsverplichting? Ook voor culturele instellingen geldt dat we niet willen dat zij zich alleen maar inspannen om iets te doen, maar dat dit moet leiden tot heel mooie resultaten. Die zien we vaak, maar die zouden we bij voorkeur overal zien.
 
 De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik constateer dat de bewindspersonen enkele minuten nodig hebben om hun beantwoording voor te bereiden.
 De vergadering wordt van 15.06 uur tot 15.15 uur geschorst.
 
 Minister Bussemaker: Voorzitter. We bespreken vandaag twee belangrijke onderwerpen: cultuuronderwijs en cultuurparticipatie, die enorm in beweging zijn, zoals ook door de Kamer is opgemerkt. Als algemene teneur in de inbreng van de leden hoorde ik ook dat het best moeilijk is om een overzicht te hebben van wat er allemaal gebeurt.
 Ik ben blij om te horen dat alle woordvoerders dit heel belangrijke onderwerpen vinden. Die opvatting deel ik. Laten we vaststellen dat Nederland altijd een land is geweest waar vrijdenkers en creatieve geesten hebben rondgelopen. Met de SP-fractie ben ik van mening dat die creativiteit van belang is om verder te komen, zoals in het WRR-rapport ook wordt benadrukt. We zijn gelukkig niet alleen een land van dominees en koopmannen, maar ook van kunstenaars en uitvinders. Misschien zijn we ook wel groot geworden doordat veel mensen in Nederland succesvolle combinaties tot stand hebben weten te brengen, in samenwerking met anderen en met een pragmatische oplossingsgerichtheid. We zouden dat «creatief pragmatisme» of «praktische creativiteit» kunnen noemen. Deze vaardigheden zijn van groot belang om mee te kunnen komen in de nieuwe, lerende economie. Ik denk dat we mede door deze historische Nederlandse achtergrond de uitdagingen van de toekomst goed aankunnen, maar dat vraagt wel om innovatief en creatief omgaan met talent, geld, ideeën en kansen. Daarbij is onderwijs van levensbelang.
 Het is ook van groot belang dat de opdracht voor het onderwijs breed is geformuleerd. Kennisoverdracht is heel belangrijk, maar er is meer nodig voor de sociale en emotionele ontwikkeling van kinderen, om creatief te kunnen denken. Die vaardigheden zullen zij later in hun leven enorm nodig hebben, in hun schoolloopbaan, maar vooral ook daarna. Het aanleren van creativiteit dient daarom niet zomaar een beetje franje te zijn. Ik was heel blij dat de heer Rutte de nadruk legde op bildung. Naar mijn idee zijn creatieve vakken onmisbaar om dat aan te leren, om te weten wie je bent, waar je vandaan komt en wat onze geschiedenis is, maar soms ook om je te verwonderen en op een andere manier naar je eigen leven en dat van je buren en andere burgers te kunnen kijken.
 Ik denk dat de uitdaging voor cultuuronderwijs is om daarvoor te zorgen. Het gaat er niet om dat de scholen een tientje krijgen om een keer naar de film of naar een heel mooi museum te gaan; het moet ingebed zijn in het onderwijs. Om die reden besteden de Staatssecretaris en ik veel aandacht aan de vraag hoe je kinderen uitdaagt om een creatieve en onderzoekende houding te ontwikkelen. Ik spreek ook regelmatig met de Kamer over het belang van techniekonderwijs voor het aanleren van een onderzoekende houding. Techniek en creativiteit liggen vandaag de dag heel dicht bij elkaar. Ik zie steeds meer kunstenaars die heel actief bezig zijn met technische processen. Omgekeerd wordt door technici steeds meer nagedacht over de vraag hoe zij problemen oplossen, buiten hun eigen technische kader, en trekken zij veel op met kunstenaars.
 Dan zal ik ingaan op het thema cultuur in het primair en voortgezet onderwijs. Ik zal ingaan op cultuur en de Staatssecretaris op de onderwijskant ervan. Omdat er bezorgdheid was over het dreigende marginale karakter van cultuuronderwijs en omdat die creatieve houding van groot belang is, hebben wij vorig jaar gezegd dat wij de handen ineenslaan, om samen met de scholen en de provinciale en lokale bestuurders het programma Cultuureducatie met Kwaliteit uit te voeren. Het doel daarvan is om de kwaliteit van het cultuuronderwijs in het primair onderwijs te bevorderen. Er moeten ook lessen worden geleerd waarom de ene school hiermee wel succes boekt en de andere niet, zeg ik tegen de heer Rutte. De bedoeling is niet om blauwdrukken aan te reiken, maar om te verbinden en om kennis te delen. Daarbij moeten we de verschillen tussen scholen wel in het oog houden.
 Ik zal een mooi voorbeeld noemen. In Haarlem wordt een lokaal convenant ondertekend met meetbare afspraken, gecertificeerde interne cultuurcoördinatoren in de scholen, een actueel beleidsplan en een doorlopende leerlijn cultuureducatie. Er is ook veel contact met de ondertekenaars van het bestuurlijk kader. Zo hebben wij goed zicht op wat er in het land gebeurt. Ik hoop dat ik hiermee ook de vraag van mevrouw Bergkamp over hoe het verder gaat met het bestuurlijk convenant heb beantwoord. Wij bekijken waar dat lokaal toe leidt en wat voor initiatieven er binnen het geschetste kader van onderop komen.
 Dat is de manier van besturen die ik voor ogen heb als het om cultuur gaat. We moeten wel ruimte geven aan lokale en regionale initiatieven. We proberen deze te borgen in een gezamenlijk kader, zonder dat het tot heel vastgepinde afspraken leidt, want het werkt niet als je overal hetzelfde wilt gaan doen. Sommige scholen zitten vlakbij een museum, maar bij andere scholen is er geen museum op fietsafstand. Dan zijn er misschien prachtige archeologische opgravingen in de buurt. Het kan ook zijn dat er heel actieve amateurverenigingen zijn die van alles kunnen betekenen. Ik zou wel maatwerk willen blijven leveren.
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): Wat de Minister zegt over ruimte geven, maatwerk en het aansluiten bij de regionale situatie spreekt mij aan, maar zij zegt ook dat zij het wil borgen in een kader. Hoe ziet zij dat concreet? Over welk kader hebben we het dan?
 Minister Bussemaker: Dan heb ik het over het bestuurlijk kader Cultuureducatie met Kwaliteit, dat we in december hebben gesloten. Daarin hebben de scholen, de provincies en de gemeenten zich samen met OCW gecommitteerd om er werk van te maken en om te kijken wat dat oplevert. Het is geen kader dat bedoeld is om elkaar af te rekenen op prestaties, maar het is vooral een gezamenlijke inspanningsverplichting, om samen op te trekken en van elkaar te leren, om kennis uit te wisselen en te investeren. Wij hebben hiervoor een speciale medewerker aangesteld, die naar alle gemeenten en de scholen gaat, om echt te vragen wat zij doen. Dat is de aanpak waarvan wij geleerd hebben bij voortijdige schooluitval. Je moet er echt op afgaan en vragen of zij doen waarvoor zij hebben getekend. We verwachten ook dat er iets gebeurt. Door het ophalen van ervaringen kunnen we ook met alle ondertekenaars bekijken wat de vervolgstappen zijn. We zullen de Kamer informeren middels voortgangsrapportages, zoals we vandaag ook bespreken. Ik denk overigens dat de Staatssecretaris hier vanuit het onderwijsperspectief nog op in zal gaan.
 Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb nog wel een vraag over dat bestuurlijk kader. De provincies doen daar ook aan mee. Er zijn ook vragen over gesteld door de collega's. Je ziet dat de provincies zich gaan richten op de wettelijke kerntaken. Dat vind ik niet slecht, maar dat betekent wel dat een van de partijen waarmee dat kader is afgesproken, een terugtrekkende beweging maakt. Ziet de Minister dat als een probleem en hoe gaat zij daarmee om?
 Minister Bussemaker: Ik vind dat ingewikkeld, omdat ik daar ook tegengestelde bewegingen zie. Ik zie dat gemeenten bij nieuwe akkoorden meer in cultuur investeren dan zij in de afgelopen jaren hebben gedaan. In sommige provincies is blijkbaar afgesproken om te bezuinigen op cultuureducatie. Mevrouw Gesthuizen noemde Noord-Holland als voorbeeld. Dat is natuurlijk heel jammer, want je maakt zo'n convenant juist om samen op te trekken. Dan ga je er ook vanuit dat partijen proberen daaraan te voldoen. De bestuurlijke afspraken over cultuur en onderwijs hebben wel geleid tot een debat in provinciale staten. Als ik het goed heb, heeft dat ertoe geleid dat een definitief besluit is uitgesteld tot na de verkiezingen van volgend jaar. Ik denk dat zonder convenant die bezuiniging nu gewoon een feit was geweest. Het is een inspanningsverplichting. Ik kan partijen daar niet wettelijk op afrekenen. Ik kan wel vragen om niet zomaar bij de eerste kleine tegenstand die inspanningsverplichting te laten vallen. Het werkt wel degelijk, denk ik. Ik vind het interessant dat er regionale verschillen zijn, soms ook tussen steden. Ik noemde net het voorbeeld van Haarlem, waar men bezig is met heel meetbare afspraken met cultuuraanbieders, veelal musea. Een ander voorbeeld is de provincie Overijssel, waar een dansproject loopt met Introdans voor leerkrachten. Daar doen ze het weer op een heel andere manier. Ik wil vermijden dat we dingen zo vastleggen dat we de creativiteit van de organisatoren breken. Zij moeten van onderop ook zelf initiatieven kunnen nemen.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Moet ik uit de woorden van de Minister destilleren dat zij zegt dat de provincie Noord-Holland, waar ik specifiek naar vroeg, zich niet zomaar zonder meer kan terugtrekken? Volgens mij heeft deze provincie gezegd zich per 2016 helemaal terug te trekken uit de cultuureducatie. Zegt de Minister nu: zo zijn we niet getrouwd, dat kan niet zomaar?
 Minister Bussemaker: Er zijn natuurlijk twee werkelijkheden. Je ziet ook dat provincies zich bezinnen op hun kerntaken. Ik kan provincies daar niet in overrulen. We hebben wel geconstateerd dat bijna alle provincies vorig jaar hebben getekend. We gaan dan wel in gesprek als een provincie opeens zegt dat niet meer te doen. Wat betekent dat? We hebben toch niet voor niets vorig jaar een enorm leuke bijeenkomst gehad, met heel veel gemeenten en met alle provincies? Alleen Zuid-Holland deed niet mee, dacht ik, maar alle andere wel. We hebben een medewerker die erop afgaat. Ik treed niet in die bestuurlijke verhoudingen. Ik ga ervan uit dat u dat begrijpt. Het zit tussen het erkennen van de formele verantwoordelijkheden en het met elkaar in gesprek gaan in. Ik merk dat het er bij cultuur vaak om gaat te zorgen dat je het goede gesprek met elkaar voert, de goede verbindingen legt, dat de goede partijen bij elkaar zitten, om ruimte te geven voor initiatieven en om anderen te enthousiasmeren, maar je moet mensen er ook op aanspreken als zij het af laten weten.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik hoor natuurlijk graag dat de Minister zegt dat dit niet zonder gevolgen blijft en dat zij het gesprek daarover aangaat. Ik moedig haar aan om niet los te laten. Ik ben niet de gebruikelijke woordvoerder in deze commissie. Zal deze commissie wel op de hoogte worden gesteld van wat de Minister daar te horen heeft gekregen en de zaken waarover de provincie misschien zegt dat zij er nog eens naar zal kijken? Wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomst van dat gesprek?
 
 Minister Bussemaker: Ik heb net al beloofd dat wij een voortgangsrapportage sturen over cultuur. Daar komt het in. Ik merk uit de inbrengen dat het soms moeilijk is om een goed overzicht te krijgen, omdat het versplinterd is. Dat zal ik niet bevorderen door heel korte brieven aan de Kamer toe te zenden.
 Bij cultuureducatie is de samenwerking tussen cultuurinstellingen en scholen ook van heel groot belang. Deze kan eraan bijdragen dat de cultuurinstellingen zich afvragen waar scholen behoefte aan hebben. Zij moeten niet alleen aanbodgestuurd werken. Ik zag nogal eens dat instellingen met veel enthousiasme programma's maakten en dan dachten dat die scholen vanzelf wel zouden komen, terwijl die scholen met heel andere problemen zitten, bijvoorbeeld hoe je een groep studenten van A naar B krijgt of hoe je als docent die zelf geen muziek kan spelen, dat op een leuke manier kunt doen. Die afstemming moet veel beter. Ik zie daarvan mooie voorbeelden, die ook worden gebruikt bij de ontwikkeling van doorlopende leerlijnen.
 Om er een te noemen: het Boijmans van Beuningen en de bibliotheek Rotterdam hebben samen met de kunstenaar Wolf Brinkman en de leerkracht Petra Schoenmakers een heel mooi programma ontwikkeld, Kunstpraat, waarin zij kunst vermengen met taal en rekenen, zodat het niet iets is wat erbij komt, maar scholen ook worden ontlast. Dat hebben ze gedaan bij een project op een school in Rotterdam-Noord, die normaal niet makkelijk bij het museum zou komen. Ze hebben tien weken lang met de kinderen het schilderij De drie Maria's aan het graf van Jan van Eyck onderzocht, met heel kleine stukjes, zonder het hele schilderij te laten zien. Tien weken lang hebben zij heel veel geleerd over verbeelding, over taal, over interpreteren en over zinsconstructies. Dat is één voorbeeld, maar er zijn er heel veel. Wat mij betreft moet iedereen daar een beetje de ruimte voor hebben.
 De Staatssecretaris zal ingaan op de vragen over ckv in het voortgezet onderwijs. Ik zal mij beperken tot de vragen over de Cultuurkaart. Er is gevraagd om welke redenen sommige scholen geen gebruik van de Cultuurkaart maken. De reden is dat zij er zelf geen prioriteit aan geven. Ze mogen zelf bedenken of ze mee willen doen. Wij stimuleren het wel om mee te doen. Je ziet dat scholen in sommige regio's of gemeenten actiever zijn dan in andere. Dat hangt er ook vanaf of een gemeente zich actief opstelt bij cultuuronderwijs. Het wordt gemonitord door het CJP, dat vervolgens in gesprek kan gaan met scholen en gemeenten om de aanleiding verder te onderzoeken. Het CJP heeft voor de gemeenteraadsverkiezingen de grootste 32 gemeenten aangeschreven, om een update te geven van de stand van zaken in die gemeente. We houden bij waar de aanmeldpercentages het laagst zijn. Dat is in Ede, Dordrecht, Maastricht, Venlo, Schiedam, Den Bosch, Alkmaar, Arnhem, Rotterdam en Delft. Als we daar komen, betrekken we dat ook bij de gesprekken met de wethouders.
 Hoe wordt de Cultuurkaart gefinancierd? Deze wordt deels gefinancierd uit de cultuurmiddelen die over zijn gebleven uit het frictiebudget. Een school in het vo moet er wel zelf aan meedoen. Er is gevraagd waarom er maar 70% wordt gefinancierd. Het is een keuze om het niet helemaal gratis te maken, om het wel te faciliteren, maar om scholen ertoe aan te zetten dat zij meedoen, zodat het ook echt gebeurt.
 Uit een inventarisatie van het Landelijk Kennisinstituut Cultuureducatie en Amateurkunst (LKCA) van de gesprekken met onderwijsprofessionals en erfgoedspecialisten blijkt dat erfgoed niet alleen bij de kunstzinnige oriëntatie wordt ingezet, maar ook bij veel andere vakken, zoals geschiedenis en aardrijkskunde. Het mooiste voorbeeld heb ik gezien bij een bijeenkomst van archeologen, waar een mevrouw letterlijk met een kruiwagen met een aantal opgravingen bij haar in de buurt de scholen langsging. Als zij daarmee de klas binnenkwam, wist zij de leerlingen te boeien en kon zij vertellen wat er in hun eigen dorp of regio was gevonden en wat dat zegt over wie zij zijn en waar zij vandaan komen. Dat is wederom een mooi voorbeeld dat culturele instellingen iets kunnen bieden aan scholen in plaats van alleen maar iets te vragen. Het Rijksmuseum doet dat ook, maar op een andere manier. Dat verzorgt het geschiedenisonderdeel over de Gouden Eeuw. Als er een school langskomt, is er een lokaal met Barentsz en met Rembrandt. Zo wordt er een totaalprogramma geboden.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Dit zijn prachtige voorbeelden, waar ik mij wel iets bij kan voorstellen, maar de rode draad in wat de Minister zegt, is dat het iedere keer om professionals gaat. Het zijn allemaal mensen die heel veel weten van wat zij vervolgens aan die leerlingen gaan overdragen. Op veel scholen wordt wel iets gedaan aan muziekles, maar dan is het toch de gewone docent die er maar iets van probeert te maken. Dat doet niets af aan de mooie voorbeelden die de Minister noemt, maar die voorbeelden zijn wat minder mooi. Het kan zijn dat ik daarvoor bij de Staatssecretaris moet zijn, maar dan zou ik graag horen dat hij hier straks op ingaat.
 
 Minister Bussemaker: Er zitten natuurlijk twee kanten aan dit verhaal. Er zijn heel mooie voorbeelden en er zijn ook voorbeelden dat het minder goed lukt. Daarbij moeten wij samen optrekken. De ambitie achter Cultuureducatie met Kwaliteit was ook om juist die kwaliteitsslag te maken en te leren van de goede voorbeelden. Ik verwacht dat de Staatssecretaris er ook op ingaat en anders kunnen we er in tweede termijn nog op terugkomen.
 De woordvoerder van de VVD-fractie vroeg wat er gebeurt met de instellingen in de BIS. Cultuuronderwijs is een van de vijf beoordelingscriteria voor rijkssubsidie. Het loopt nu zo dat het een ex ante-afspraak is. Ik heb vorig jaar gezegd dat ik bij de nieuwe BIS zal nadenken over de mogelijkheden om instellingen meer af te rekenen op wat zij hebben gedaan. De Raad voor Cultuur heeft recent een verkenning gemaakt van de manier waarop we in de toekomst in het algemeen met dit soort afspraken omgaan. Dat is een discussie die de komende jaren speelt. Ik moet ook zelf nadenken over wat de voor- en nadelen daarvan zijn. Bij het cultuuronderwijs zal ik de instellingen niet alleen aanspreken op de culturele of artistieke kwaliteit. Ik constateer dat de ene er beter in is dan de andere. Het gaat ook om individuen. Ik weet dat er bij orkesten musici rondlopen die niets liever doen dan naar scholen gaan en die vragen om ze te helpen om dat te organiseren. Er zijn echter ook mensen die je maar beter niet voor zo'n klas kunt zetten. Het is nu eenmaal zo dat niet iedereen die de kwaliteit heeft om een fantastische musicus te zijn, ook per definitie een fantastische docent is. Ook hier vraagt het om maatwerk en niet om een botte verplichting, want daarmee zouden we misschien alleen maar verder van huis zijn.
 
 De heer Arno Rutte (VVD): De Minister zegt dat zij wil bekijken of hiervoor beoordelingscriteria kunnen worden ontwikkeld. Dank daarvoor. Het is interessant dat zij zegt dat er een grote mate van diversiteit is bij culturele instellingen. De ene doet het beter dan de andere. De ene kan het ook beter dan de andere. Het maakt inderdaad wat uit wie er staat. Dat pleit ervoor om juist heel goed te beoordelen wie er beter in is dan de ander en om daar rekening mee te houden bij de verdeling van de middelen voor cultuureducatie in de BIS.
 Minister Bussemaker: We gaan er nu over nadenken en het gesprek voeren over de nieuwe BIS, die in 2017 ingaat. Kan dat en is dat wenselijk? In de verkenning van de Raad voor Cultuur die vorige week is uitgekomen, wordt de vraag opgeworpen of dat kan in een veld dat zo beweeglijk is en waar ook zo veel andere dingen van gevraagd worden. Als je dat doet, hoe doe je dat dan op een goede manier?
 De heer Arno Rutte (VVD): Dat klinkt allemaal nog wat weifelend. Het is kennelijk niet ingewikkeld om in het kader van de BIS geld voor cultuureducatie vast te leggen, want daar hebben we geen moeite mee. Ik vraag alleen om daarbij wat te diversifiëren aan de hand van de prestaties die geleverd zijn. Is dat echt heel erg ingewikkeld? Het gaat niet alleen om afstraffen, maar op die manier kan men ook beloond worden voor het leveren van een geweldige bijdrage.
 
 Minister Bussemaker: Ik ben aarzelend, omdat ik er nog niet over uitgedacht ben. Ik wil hier geen stellingen poneren waarover nog niet goed is nagedacht. We hebben nog nooit op dit soort prestaties afgerekend, maar alleen op mooie plannen vooraf. Als we dit gaan doen, moeten we er goed over nadenken hoe je dat op een verstandige manier doet. Als je dat wilt doen, moet het ook echt een bijdrage leveren aan de verbetering van cultuureducatie en niet leiden tot nieuwe frustraties, zowel bij de artiesten als bij de leerlingen die zich afvragen wie er nu weer voor de klas staat. Er zijn ook andere thema’s denkbaar, zoals om het inbrengen van eigen financiering of het binnenhalen van nieuwe groepen die normaal niet komen te belonen. Het is echter ook uitvoeringstechnisch best een puzzel.
 Actieve cultuurparticipatie gebeurt vooral buiten de scholen. Het gaat daarbij niet alleen om jongeren, maar het is breder. Het gaat om buitenschoolse activiteiten en kunstbeoefening in de vrije tijd. Door alle woordvoerders is opgemerkt dat lokale voorzieningen voor het culturele leven van groot belang zijn, en dat kan ik alleen maar beamen. Daar leren kinderen, volwassenen en ouderen muziek maken, schilderen, dansen, of maken zij kennis met het cultureel erfgoed in hun stad of dorp. Daar ontplooien zij hun talenten. Ik denk dat dit eraan kan bijdragen dat er meer zicht komt op wat mensen kunnen.
 Ik ben nog niet zo lang geleden met collega Van Rijn in Rotterdam bij een project over ouderen en cultuur geweest. Dat was amateurtoneel, maar ik vond het heel mooi om te zien, omdat die mensen opeens werden aangesproken op wat zij nog wel konden.
 Er gebeurt heel veel in die wereld. Daardoor kan er worden gekozen uit steeds meer activiteiten, terwijl de vrijetijd steeds spaarzamer wordt en de concurrentie met computers, tv, social media en andere activiteiten groter wordt. Er zijn ook nieuwe disciplines opgekomen. Naast de fysieke muziekschool heb je tegenwoordig de digitale muziekschool. Bovendien moeten de gemeenten, die de voorzieningen voor actieve cultuurparticipatie grotendeels financieren, strenger zijn bij de afweging waaraan die middelen worden besteed. In sommige gemeenten leidt dat tot bezuinigingen, maar niet in alle, zoals ik al zei.
 Er is ook een discussie over de vraag hoe vorm wordt gegeven aan die organisaties. Soms is dat met een vaste kern en soms met een schil van zzp’ers. Je hebt ook de meer klassieke instellingen. Ook in de culturele wereld zijn de arbeidsverhoudingen aan het veranderen, zoals de heer Monasch zei. Vroeger was er een muziekschool waar mensen vast in dienst waren. Dat was heel fijn voor degenen die daar vast in dienst waren, maar voor degenen die van het conservatorium kwamen en als muziekdocent een muziekpraktijk wilden beginnen, was dat helemaal niet zo fijn. Met minder vaste muziekscholen en meer zzp'ers zijn er voor hen weer meer kansen. Een voorbeeld hiervan is het Koorenhuis in Den Haag. De traditionele muziekschool is kleiner gemaakt of stopgezet, maar musici of leraren kunnen daar als zzp'er een ruimte huren waar zij muziekles kunnen geven. Je kunt er van alles van vinden, maar het is niet alleen zo dat er iets minder wordt; er komen ook andere vormen voor in de plaats.
 Er kunnen ook dingen worden opgepakt door commerciële partijen. Als dat kan, is dat alleen maar goed. Mijn doelstelling is om de culturele sector zo goed mogelijk te ondersteunen. Dat wil ik vooral samen met de gemeenten doen. Zij hebben aangegeven dat zij een convenant willen sluiten over actieve cultuurparticipatie. Zij zijn nog in gesprek met de provincies, maar die zijn iets minder enthousiast. Ik denk dat het wel nuttig is om dat te doen. Ik wil er wel actief over meedenken, maar de vormgeving moet niet zo zijn dat ik degene ben die de gemeenten gaat voorschrijven wat zij moeten doen. Ik wil wel naar een convenant toe werken, zeg ik tegen de heer Monasch, maar in de wetenschap dat de gemeenten dat ook willen en daarvoor de verantwoordelijkheid kunnen nemen, want anders zou ik te veel in hun verantwoordelijkheid treden. Zij zijn uiteindelijk wel verantwoordelijk voor wat er gebeurt. Er moet ook ruimte zijn voor diversiteit. Ik wil hierover wel in gesprek gaan met de gemeenten.
 Ik zal mijn eigen rol op het gebied van cultuurparticipatie ook aanscherpen. Dat heb ik ook al gedaan door het Fonds voor Cultuurparticipatie en het LKCA te vragen om binnen de bestaande regeling Versterking Actieve Cultuurparticipatie het accent te leggen op de aansluiting bij de ontwikkelingen in het sociale domein. Bij zo'n convenant kan ook gedacht worden over de samenhang met het sociale domein, het voortbouwen op de rolverdeling bij cultuuronderwijs, de adviezen over minimale voorzieningen van de Raad voor Cultuur en de speerpunten die de VNG noemt, zoals de brede school, de versterking van amateurverenigingen en talentontwikkeling bij amateurs. Daar wordt aan gewerkt.
 Ik heb het landelijk kennisinstituut ook gevraagd om een strategische agenda voor de lange termijn op te stellen. Daarbij moet aandacht worden besteed aan de positie van verenigingen, in het bijzonder muziekverenigingen. Vorig jaar heb ik dat al toegezegd in het begrotingsdebat, zoals mevrouw Keijzer al opmerkte. Ik kom zo nog terug op het muziekonderwijs.
 Aan het kennisinstituut en het Landelijk Steunpunt Brede School is ook gevraagd om in kaart te brengen wat er tot nu toe al gebeurt op het gebied van cultuur en de brede school. Op basis daarvan zullen zij met een voorstel komen hoe wij de aansluiting tussen binnenschools cultuuronderwijs en buitenschoolse actieve cultuurparticipatie kunnen bevorderen. Daarbij spelen de cultuurcoaches een heel belangrijke rol, want zij kunnen als geen ander de verbinding leggen tussen culturele instellingen en scholen. Ook dit onderdeel wordt actief gevolgd. Er gebeurt veel. Er liggen nieuwe uitdagingen, ook door de veranderingen bij culturele instellingen. Ik ben graag bereid om hier in een voortgangsbrief op terug te komen.
 Dan zal ik ingaan op het muziekonderwijs, waarbij ik ook recht doe aan de inbreng van mevrouw Keijzer, die pleitte voor meer aandacht voor muziek en vooral voor de amateurverenigingen.
 
 De heer Monasch (PvdA): Het schuurt. Aan de ene kant wil je zaken niet wettelijk opleggen, omdat je in een moderne samenleving het lokaal bestuur en de creatieve instellingen wilt uitdagen en verleiden om ergens toe te komen. Aan de andere kant herbergt dat een nieuw gevaar, namelijk vrijblijvendheid. Dat vind ik helemaal niet erg als het een privézaak is, maar als je als publiek belang formuleert dat cultuur van intrinsieke waarde hoort te zijn, waarbij alle woordvoerders op hun eigen manier hebben aangegeven hoe belangrijk dat is voor onze samenleving, dan is de vraag of er voldoende ambitie spreekt uit alleen maar aanhaken en ook nog eens een lokaal initiatief stimuleren. Zal dat ertoe leiden dat wij weer een land worden waarin cultuurbeleving van jongs af aan weer ons DNA doordringt, en niet alleen maar omdat er rijen voor het museum staan? Dat is ook wel fantastisch, omdat het uitdraagt dat mensen naar binnen willen en ervan willen genieten. Ik maak me er zorgen over dat we zo doorgaan en dan hier een fondsje hebben en daar € 250.000. Dan krijgen we die ambitie die ik bij iedereen hoor, niet boven tafel. Dan kunnen we ons daar niet achter zetten. Ik denk dat we die stap in de komende jaren moeten gaan maken.
 Minister Bussemaker: Ik kan er een heel eind in meegaan, maar de vraag is wel hoe je dat op de beste manier doet. We hebben instellingen met grote deskundigheid op dat gebied. Ik noemde al het landelijk kennisinstituut. We hebben ook organisaties die er middelen voor hebben, zoals het Fonds voor Cultuurparticipatie. Daar moet het wel gebeuren. Anders zouden we het te veel naar onszelf toe trekken. Vervolgens zorgen we ervoor dat wat zij doen, afgestemd is op ons beleid. Soms geven we ook een concrete opdracht om dingen uit te voeren of om nieuwe verbindingen te leggen met gemeentelijke verantwoordelijkheden. Dat is bij uitstek een thema waar ik mee bezig ben. Binnenkort ontvangt de Kamer een brief over de betekenis van cultuur in relatie tot andere domeinen, zoals zorg en onderwijs, waarover ik in deze brief al heel veel heb geschreven, en over meer commerciële samenhang. Daarbij kan men denken aan toerisme, waarmee de waarde van cultuur op een andere manier over het voetlicht wordt gebracht. Dat kan niet door met een simpel programma voor iedereen dezelfde regel vast te stellen.
 De heer Monasch (PvdA): Het klinkt zo logisch dat het niet kan in een simpel programma, waarin dat voor iedereen wordt voorgesteld, maar de vraag is of dat niet juist wel zou moeten. We stellen voor rekenen en taal ook heel simpele doelen, waaraan iedereen moet voldoen. Sommigen zeggen dat muziekonderwijs belachelijk duur is. Ik spreek net als mevrouw Keijzer uit ervaring. Anderen halen terecht het WRR-rapport aan dat het maatschappelijk en economisch van enorm belang is om dit taakveld veel meer centraal te stellen. Vervolgens is de vraag of de inspectie moet bekijken of er voldoende wordt gedaan om die bildung te bevorderen. Dat moet veel meer bij elkaar worden gebracht, door te zeggen dat we die stap gaan maken. Het klinkt misschien wat simpel en ik ben echt niet voor de bühne bezig, maar je moet zeggen dat je wilt dat een paar dingen concreet voor iedereen beschikbaar zijn. We moeten echt die ambitie gaan neerleggen in plaats van die enorme versnippering.
 
 Minister Bussemaker: Ik ben het ermee eens dat we die versnippering moeten beperken. Daarom hebben we Cultuureducatie met Kwaliteit opgezet. We zijn gegevens aan het verzamelen over wat er gebeurt. Waar kunnen we van leren? Wat zijn best practices? Welke beleidslijnen volgen daaruit? Ik ben ook bereid om met de gemeenten een convenant te maken. Ik heb aan het Fonds voor Cultuurparticipatie gevraagd om nieuwe lijnen uit te zetten, om te kijken wat we daarmee kunnen.
 Verder heb ik gezegd dat muziek de voortrekkersrol moet hebben bij het ontwikkelen van dat culturele klimaat door middel van cultuuronderwijs en cultuurparticipatie. Dat is bij uitstek wat mensen bindt, wat mensen samen kunnen doen, wat iedereen kan doen. Er bestaat ook heel veel enthousiasme om dat te doen.
 Mevrouw Keijzer sprak over de amateurverenigingen. Dat kan de fanfare of een brassband zijn. Er zijn ook heel enthousiaste gevestigde BIS-instellingen waar initiatieven ontwikkeld worden. Het Metropole Orkest komt binnenkort met initiatieven. Het Residentieorkest gaat concerten voor baby's geven, zoals vandaag in de krant stond. Het Concertgebouw is heel actief bezig met het ontwikkelen van leerlijnen. Daarnaast is onze eigen Koningin zeer betrokken bij het project Kinderen maken muziek.
 Er wordt overleg gevoerd over wat er wordt gedaan door OCW, het Oranjefonds en enkele grote instellingen, zoals het Concertgebouw en het Metropole Orkest. De gemeente Amsterdam heeft twee jaar geleden het voortouw genomen om muziekonderwijs en cultuurparticipatie meer centraal te stellen. Met het Fonds voor Cultuurparticipatie wordt onderzocht hoe we het muziekonderwijs in het primair onderwijs kunnen stimuleren.
 Ik stel voor dat ik de Kamer voor de begroting van OCW informeer over wat er allemaal gebeurt op het gebied van cultuurparticipatie in het algemeen en muziek in het bijzonder. Hoe wordt geprobeerd om dat in te kaderen, terwijl het initiatief wel bij burgers, amateurverenigingen en orkesten wordt gelaten? We moeten niet proberen om dat allemaal heel dwingend in één mal te wrikken.
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): Ik steun het pleidooi van de heer Monasch. Ik voel ook dat de Minister er nog niet helemaal uit is en nog twijfelt. Dat snap ik ook wel, want aan de ene kant wil je mensen vrijlaten als het gaat om cultuur en creativiteit, maar aan de andere kant wil je niet dat het vrijblijvend is, want er gaat publiek geld naartoe en je wilt dat er wordt voldaan aan kwaliteitseisen. Ik vind het heel goed dat de Minister voorstelt om de Kamer daarover te informeren. Ik vraag de Minister om daarbij concreet in te gaan op de voors en tegens van een kaderwet, zoals de Bibliotheekwet. Zou dat een oplossing zijn om er iets meer structuur in te krijgen? Ik ben er zelf nog niet over uit, maar ik vind het wel interessant om de voors en tegens ervan te zien, als tegenhanger of misschien als versterking van een convenant. Is de Minister bereid om die onderbouwing van de voors en tegens mee te nemen in haar brief aan de Kamer?
 Minister Bussemaker: Ja, daartoe ben ik bereid. Bij de gesprekken met de gemeenten over een convenant kan ook worden besproken of zij de behoefte hebben om meer verplichtende afspraken te maken of een kader te ontwikkelen op die terreinen.
 Mevrouw Bergkamp (D66): Ik kan mij dat goed voorstellen, maar ik zou daarin ook wel ambitie willen voelen; wat de Minister zelf wil. Aan de ene kant heb je de gemeenten en de culturele instellingen, maar je hebt ook nog een Minister van Cultuur. Ik kan mij voorstellen dat de gemeenten geen verplichting willen. Volgens mij is het bij de Bibliotheekwet heel goed gegaan. Iedereen weet nu waar hij aan toe is. Een wet geeft structuur en richting. Ik snap wel dat de Minister het gaat bespreken met de gemeenten, maar ik zou daarin ook wel haar ambitie willen lezen.
 Minister Bussemaker: Dat is goed. Die rapportage gaat niet alleen over muziek, maar die wordt dan iets breder, over waar we staan met de cultuurparticipatie. Na de zomer komen er nog enkele andere interessante publicaties, zoals een rapport van het CEBEON, met een scan bij 35 gemeenten van de uitgaven voor cultuurparticipatie. Juist omdat dit veld zo in beweging is, is het van belang om dat soort vragen erbij te betrekken. Ik heb hierover onlangs ook met de Eerste Kamer gesproken. Deze vroeg hoe er een goed beeld kan ontstaan over wat er op gemeentelijk, regionaal en landelijk niveau gebeurt en hoe dat elkaar beïnvloedt. Het is moeilijk om die gegevens boven tafel te krijgen, omdat er zo veel beweegt, maar we doen ons best. Ik beloof om hierover een brief toe te zenden, met speciale aandacht voor muziek op school, muziekscholen, amateurverenigingen en initiatieven zoals van het Oranjefonds.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Babyconcerten, dat lijkt me heerlijk, behalve als je baby op dat moment zijn huiluurtje heeft. Dit is niet echt het beeld dat ik heb bij cultuureducatie en cultuurparticipatie. Ik heb een pleidooi gehouden voor de muziekvereniging, de fanfare, de harmonie, want daar zie je het gewoon gebeuren, als er iemand op school komt vertellen over wat zij doen. Er wordt lesgegeven en vervolgens wordt er gezegd dat je elke donderdagavond om zes uur in het wijkcentrum of in het dorpshuis les kunt krijgen. Als ze op een gegeven moment goed zijn geworden, doen ze ook mee in de samenleving als er iets te vieren is. Daar zie je iets waarvan wij allemaal zeggen dat het ontzettend belangrijk is. Ik heb net het concrete voorstel gedaan om aan het Fonds voor Cultuurparticipatie te vragen om een programmalijn te ontwikkelen om er ook echt body aan te geven. Als het programma voor dit jaar vol zit, snap ik dat, maar dan kan het de volgende keer. Er is gesproken over een convenant. In plaats van aan het kennisinstituut te vragen om samen met het Steunpunt Brede School in kaart te brengen hoe het binnenschoolse verbonden kan worden met het buitenschoolse, moet die koepel van muziekverenigingen erbij worden betrokken, want zij doen het al, zoals ik al zei. Ik word nog niet enthousiast door wat de Minister vertelt, terwijl zij allerlei voorbeelden noemt van hoe dat kan. Ik vraag de Minister om de twee concrete voorstellen die ik heb gedaan, mee te nemen in haar beleid.
 Minister Bussemaker: Misschien heb ik dat niet duidelijk genoeg gezegd, maar natuurlijk worden die meegenomen. Ik heb net gezegd dat ik kom met een brief over de resultaten van gesprekken met de gemeenten over een convenant voor algemene cultuurparticipatie. Daarin wordt in het bijzonder aandacht besteed aan muziek. Daar betrek ik alle partijen bij die daar zelf enthousiast over zijn en initiatieven hebben, om te kijken of we dat op de een of andere manier bij elkaar kunnen brengen. Dat kunnen de muziekverenigingen zijn. Dat kan in de ene regio de fanfare zijn, maar laat het in de andere regio het Residentieorkest zijn. Ik wil kijken hoe wij het enthousiasme en de contacten die er al zijn, een plek kunnen geven. Nogmaals, ik zeg dat toe. Overigens is muziek ook een van de vier disciplines die in het leerplankader van het SLO is uitgewerkt. Het SLO ondersteunt de samenwerking van het onderwijs met culturele partners, waaronder amateurverenigingen. Dat zijn dus precies de muziekverenigingen waarover u hebt gesproken.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Als ik het goed begrijp, wordt de koepelorganisatie ook betrokken bij de discussie over het convenant. Misschien praten we langs elkaar heen, dat zou kunnen. Mijn andere vraag is of de Minister met het Fonds voor Cultuurparticipatie wil bespreken om samen met de KNMO een programmalijn te ontwikkelen waarbij die amateurverenigingen betrokken worden. Het zou kunnen dat men denkt dat de kwaliteit niet goed is, als het gaat om amateurmuziekverenigingen, maar in de brief van de Minister staat terecht dat de kwaliteit daarvan uitstekend is.
 Minister Bussemaker: We gaan eerst iets breder verkennen wat er allemaal speelt. Ik ga nu niet toezeggen dat het fonds geld zal uitkeren aan één organisatie in het bijzonder. Dat vind ik een stap te ver. Maar we gaan wel kijken hoe we al die initiatieven, waaronder die van de amateurmuziekverenigingen, erbij kunnen betrekken.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Ik bedoel niet dat er geld moet worden gegeven aan de KNMO. Mijn vraag is om te bekijken of het Fonds voor Cultuurparticipatie, samen met de KNMO, kan bekijken of er een programmalijn kan worden ontwikkeld om het amateurmuziekonderwijs, om daarmee de participatie te verstevigen.
 Minister Bussemaker: Die vraag loopt dan mee in de opdracht die wij hebben gegeven om binnen de bestaande regeling voor de versterking van actieve cultuurparticipatie speciaal aandacht te besteden aan de verbinding met het sociale domein en de rol van amateurverenigingen. Dat is niet alleen deze vereniging. Dat moeten dan amateurverenigingen in het algemeen zijn.
 De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Keijzer hierop nog wil reageren, maar zij heeft het woord niet meer.
 De heer Arno Rutte (VVD): Ik heb even een korte procedurevraag. Is het aantal interrupties beperkt? Zo ja, tot hoeveel? Dan kan ik even een afweging maken.
 De voorzitter: We hebben geen afspraken gemaakt, maar u hebt zich tot dusver allemaal heel netjes gehouden. Alleen mevrouw Keijzer heeft twee interrupties gepleegd. Gaat uw gang.
 De heer Arno Rutte (VVD): Ik hoor hierin impliciet dat mevrouw Keijzer zich niet netjes zou hebben gedragen. Ik zit naast haar en het valt reuze mee.
 De voorzitter: En mevrouw Gesthuizen ook, pardon.
 De heer Arno Rutte (VVD): Ik reageer even op de interruptie van mevrouw Bergkamp, waarbij zij de vreselijke term «kaderwet» in de mond nam. Dat is mij echt een gruwel. De Minister antwoordde daar wel op, maar ik heb haar nog niet horen zeggen dat zij zo'n kaderwet gaat maken. Ik hoorde wel het woord «kader» vallen. Dat kan nog, in het algemeen. Kan zij toezeggen dat wij geen kaderwet gaan maken voor de cultuursector of het muziekonderwijs?
 Minister Bussemaker: Ik wou het eigenlijk over de inhoud hebben en niet meteen over de vorm beginnen. Cultuureducatie met Kwaliteit is ook een kader, maar niet verplichtend. De Bibliotheekwet biedt een wettelijk kader, met heel veel regionale vrijheden. We weten dat de bibliotheek in Den Haag een heel andere vorm heeft dan een bibliotheek in Arnhem of in Appelscha. Daarvoor moet je ruimte bieden. Ik vind het interessant dat de gemeenten zelf hebben gezegd dat zij graag een convenant willen. Ik zal met hen praten over de vraag wat daarin moet staan, wat er geregeld moet worden en wat hun zorgen zijn. Op grond daarvan gaan we dan bekijken wat de beste beleidsinstrumenten zijn.
 De heer Arno Rutte (VVD): Er is niets tegen kaders, maar bij dit soort zaken komen wij bij de VVD pas heel laat aan een wet toe. De Minister heeft in mijn inbreng over de Bibliotheekwet toch ook heel goed gehoord dat er volgens de VVD wel degelijk bibliotheken zouden kunnen zijn zonder wet? In die wet hebben we een paar dingen heel specifiek geregeld die het bibliotheekwezen vooruit brachten. We zouden daarvoor anders wellicht geen wet hebben gemaakt. Ik zou heel graag dezelfde terughoudendheid bij de Minister willen proeven als het gaat om wetgeving inzake cultuur. Dat geldt niet voor praten over kaders of convenanten, want dat is prima.
 Minister Bussemaker: De vergelijking met de bibliotheekwereld gaat maar in beperkte mate op, want cultuurparticipatie is veelvormiger en bibliotheken hebben tot op zekere hoogte een monopoliepositie, dus we moeten eerst vanuit de inhoud redeneren.
 
 De heer Monasch (PvdA): Ik ben blij met de toezegging dat er een stap wordt genomen. Ik denk dat dit een prachtig onderwerp is om over door te praten tijdens het overleg over de begroting voor Cultuur. Ik denk ook dat we het vanuit de inhoud moeten doen. Vervolgens moeten alle fracties zelf maar bekijken wat zij belangrijk vinden bij de vormgeving van wat eruit komt. Volgens ons moet vooropstaan dat wij een goede vorm moeten vinden, ergens tussen een verplichting en vrijblijvendheid in.
 Ik heb nog een vraag over die rapportage. Er worden heel veel fondsen en regelingen genoemd. Het is voor ons cruciaal dat in die rapportage wordt ingegaan op het bereik en de intensiteit daarvan. Het klinkt heel mooi als er sprake is van een project, maar hoeveel mensen worden daarmee bereikt? Ik wil graag op macroniveau kunnen zien wie er worden bereikt en hoe vaak. Wat is de intensiteit daarvan en krijgen we daarmee ook iets in beweging? Het kan zijn dat een project heel mooi klinkt, maar op lange termijn heel weinig voorstelt. Bij mij staat de ambitie of wat wij als land willen voorop.
 
 Minister Bussemaker: Ik moet kijken hoe we daar vorm aan kunnen geven in die brief, maar ik geloof dat ik begrijp wat u bedoelt. Het probleem is dat we de cultuursector bewust wat verder weg hebben gezet van het departement. Er zijn kenniscentra en fondsen. Wat zij doen, moet natuurlijk wel passen bij de beleidslijn die wij hier uitzetten. Misschien helpt het ook om het iets inzichtelijker te maken. Ik denk dat de Kamer er niet uitgebreid over wordt geïnformeerd, terwijl er wel van alles en nog wat gebeurt dat vaak heel direct aansluit bij het beleid dat wij hebben ontwikkeld. Er wordt heel veel gedaan om het muziekonderwijs praktisch vorm te geven. Er worden op scholen verbindingen gelegd met muziekclubs, van amateurs, professioneel, klein of groot. Het kan misschien helpen om dat iets inzichtelijker te maken.
 De heer Monasch (PvdA): Ik zeg dat niet zonder reden. De Raad voor Cultuur constateert dat er sprake is van een afname van de participatie op een aantal gebieden. Dat komt niet zomaar uit de lucht vallen, maar dat is gebaseerd op gegevens die er kennelijk zijn. Ik denk dat de Minister gelijk heeft dat het ook aan de Kamer is om daar actiever om te vragen. Soms komt er ineens een cultuurindex voorbij op je bureau, dus er zijn ongetwijfeld cijfers. Ik denk dat het wel goed is, nu wij op weg zijn naar een nieuw Kunstenplan en er een convenant aankomt, om inzicht in dat soort dingen te krijgen, voor zover die cijfers aanwezig zijn.
 De voorzitter: Ik hoor geen vraag.
 Mevrouw Bergkamp (D66): Ik was blij met de toezegging op mijn objectieve vraag om te onderzoeken wat de voors en tegens zijn van een kaderwet, maar ik heb het idee dat dit door de VVD een beetje is gemarginaliseerd. We gaan het debat nog voeren, als we het wetgevingsoverleg hebben. Ik dacht dat de Minister had toegezegd dat zij in haar brief zou ingaan op de voors en tegens van een kaderwet, net zo goed als van een convenant. Kan ik rekenen op die toezegging om daar objectief naar te kijken? Dan kunnen wij er als Kamer nog politiek wat van vinden.
 Minister Bussemaker: Mevrouw Bergkamp krijgt hetzelfde antwoord. Ik ga met de gemeenten overleggen over wat hun zorgen zijn en waar zij een convenant over willen. Ik betrek het onderzoek over de uitgaven voor cultuur daarbij. Vervolgens gaan we bekijken wat het beste middel daarvoor is. Ik heb toegezegd dat ik de gemeenten de vraag zal voorleggen in hoeverre zij een kaderwet of een kader in een andere vorm van belang vinden.
 Mevrouw Bergkamp (D66): Het is goed om het zo bottom-up te doen, maar ik heb ook gevraagd of de Minister er zelf ook nog wat van kan vinden en om die ambitie in de brief over dit onderwerp terug te vinden. Dan kunnen wij als politiek er ook iets van vinden.
 
 Minister Bussemaker: Vanzelfsprekend. Het is niet mijn gewoonte om in een brief alleen te rapporteren wat anderen vinden. Meestal proberen we daar ook een eigen conclusie aan te verbinden.
 Voorzitter. Ik heb nog drie kleinere vragen te beantwoorden. Door de PvdA, het CDA en de SP is gevraagd naar de toegankelijkheid voor mensen die niet vanzelfsprekend naar cultuurinstellingen gaan. Het meest voor de hand liggende antwoord is dat het daarom zo belangrijk is dat er cultuuronderwijs op school wordt gegeven. Dan komen alle kinderen daarmee in aanraking. Het moet ook buiten school gebeuren, door de combinatie van brede scholen, cultuurcoaches en dergelijke. Om ervoor te zorgen dat de cultuur toegankelijk blijft, hebben collega Klijnsma en ik ook middelen gegeven aan het Jeugdcultuurfonds. Daarmee kun je niet alles regelen, maar dat fonds heeft ook andere middelen gekregen, ook uit private bron. Daardoor kunnen er met het Jeugdcultuurfonds behoorlijke stappen worden gezet in de komende jaren. Door het landelijk kennisinstituut wordt de periodieke Monitor Amateurkunst uitgevoerd, waarin wordt bekeken wat mensen doen. Daarmee kun je een goed beeld krijgen van de stand van zaken en of er belemmeringen zijn bij het gebruik van die voorzieningen.
 De PvdA-fractie vroeg nog naar de positie van de zzp’ers. Er loopt een interdepartementaal beleidsonderzoek (IBO), dat naar verwachting in december wordt afgerond. Hierin wordt niet specifiek ingegaan op de cultuursector, maar ik denk dat dit onderzoek ook relevante inzichten zal opleveren voor de cultuursector, dus ik kijk uit naar dat rapport.
 Mevrouw Bergkamp vroeg naar de activiteiten om de Eerste Wereldoorlog te herdenken. Ik weet dat de drie initiatiefnemers, Huis Doorn, het NIOD en het Nederlands Openluchtmuseum, bezig zijn met de voorbereidingen van het platform dat op 1 oktober officieel van start zal gaan. Dat zal actief blijven tot eind 2018. Ik heb de initiatiefnemers van het herdenkingsplatform een subsidie toegezegd van € 300.000 voor een periode van vier jaar. Dat wordt medegefinancierd door het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Het voornaamste doel van het platform is om alle belangrijke initiatieven in Nederland met betrekking tot de herdenking van de Eerste Wereldoorlog te bundelen en te ontsluiten. Daarnaast is dit ook een aanspreekpunt voor buitenlandse initiatieven. Er wordt ook een inventarisatie uitgevoerd van de educatieve behoefte rond dit thema in het primair en het voortgezet onderwijs. Het platform gaat publieksinformatie verstrekken, maar het vervult daarnaast ook een makelaarsfunctie. Het probeert organisaties te verbinden en initiatieven door te verwijzen naar de juiste partijen. Het gaat dus niet zelf herdenkingsactiviteiten ontwikkelen. Er is wel subsidie gegeven aan Huis Doorn om iets met de Eerste Wereldoorlog te doen. Ik weet dat daar na de zomer ook een tentoonstelling zal zijn.
 
 
 Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik vind het wel aardig dat de heer Rutte sprak over bildung. Twee jaar geleden is een heel mooi boekje verschenen van de Teldersstichting, dat zelfs voor niet-liberalen heel interessant kan zijn, dus ik probeer hier even reclame te maken. Dat geeft aan dat bildung gaat over de combinatie van kennis, vaardigheden en als derde component de persoonlijke, sociaal-emotionele ontwikkeling. Die drie samen worden wel aangeduid als bildung.
 Eigenlijk is cultuureducatie een heel mooi voorbeeld van onderwijs waarin die drie aspecten bij elkaar komen. Er zit een kenniscomponent in, er zitten vaardigheden in, je bent bezig om kunst te beoefenen, of dat nu muziek is of beeldende kunst, en het draagt ook heel erg bij aan de persoonlijke ontwikkeling van jonge kinderen. Dat past bij die brede taak van het onderwijs. Ik constateer dat scholen op heel veel verschillende manieren aan die brede vorming van leerlingen vorm en inhoud willen geven.
 Scholen leggen daarbij soms hun eigen accent. Er zijn prachtige voorbeelden van scholen die heel bewust kiezen voor een cultuurprofiel, ook om zich te onderscheiden. Er zijn ook scholen die kiezen voor een net wat ander profiel, bijvoorbeeld techniek, waar ook cultuurelementen in terugkomen, misschien meer gericht op vaardigheden en ontwerpen. Ik vind die kritische en onderzoekende houding ook interessant, waarbij tegenwoordig ook veel gedaan wordt met de computer en 3D. Er zijn zelfs scholen met een musicalprofiel. Ik weet niet of dat ook onder cultuur wordt verstaan, want meestal krijgt dat geen subsidie.
 Er is ook wat gezegd over kwalitatief goed cultuuronderwijs. Daarvoor zijn de kerndoelen kunstzinnige oriëntatie vastgesteld, maar uiteindelijk hebben scholen heel veel ruimte om daar inhoud aan te geven. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Bergkamp en de heer Monasch dat je met die kerndoelen nog niet kwalitatief goed cultuuronderwijs op school hebt. Als je dat echt goed wilt doen, is het meer dan een toneelstukje of kennismaken met een instrument, maar je zou daar met een doordachte, doelgerichte aanpak mee bezig moeten zijn. Dat geldt zowel voor het doen als voor het reflecteren erop.
 Met het programma Cultuureducatie met Kwaliteit proberen we dat bij basisscholen op drie manieren aan te wakkeren. Dat is allemaal vrijwillig. Ik zal straks iets zeggen over de manier waarop leerplannen zich verhouden tot kerndoelen. Bij scholen die er serieus werk van willen maken – en in mijn ogen moeten alle scholen dat doen – geeft zo'n leerplankader wel houvast om met die vrij abstracte wettelijke kerndoelen aan de slag te gaan. Dat is de eerste manier om bij te dragen aan kwaliteit. Het staat of valt uiteindelijk met de kwaliteit van de leraar. Dat is bij cultuuronderwijs niet anders dan bij taal, rekenen of bewegingsonderwijs. Dat vraagt om nascholing en deskundigheidsbevordering. Dat is de tweede pijler van dat plan. De derde pijler is dat we samen hebben bekeken of je door subsidie, als seed money om dingen op gang te brengen, meer lokale initiatieven kunt bevorderen, waarbij scholen en culturele instellingen elkaar opzoeken.
 Je kunt eigenlijk niet aan de scholen alleen vragen om dit op een goede manier te doen. Zoals mevrouw Gesthuizen opmerkte, zijn echte vakdocenten lang niet altijd beschikbaar. Ik denk dat de kwaliteit van kunst- en cultuuronderwijs beter wordt als je een vakdocent hebt, maar op een basisschool met 200 leerlingen mag je allang blij zijn als je voor iedere klas een goede docent hebt, als je een conciërge kunt betalen, als er een directeur is en een interne begeleider. Je ziet dat scholen een wat grotere omvang hebben om zich te kunnen veroorloven een vakdocent een aanstelling, hetzij fulltime, hetzij een paar dagen in de week, te geven.
 We hebben hier veel discussies gevoerd over grote en kleine scholen. Ik weet dat een partij als de SP een groot voorstander is van het behoud van kleine scholen. Daar is ook veel voor te zeggen, maar we moeten reëel zijn. Zij kunnen het zich niet veroorloven om een vakdocent voor cultuuronderwijs te hebben. Hetzelfde geldt overigens voor bewegingsonderwijs. De kwaliteit daarvan neemt toe als je het niet door de meester of juf voor de klas laat doen, maar dat vraagt om een school met een wat grotere schaal en die is er niet altijd. In die zin zijn de meesters en juffen in het basisonderwijs duizendpoten. In het voortgezet onderwijs heb je echte vakken en echte vakdocenten, maar in het basisonderwijs is dat lang niet overal gemeengoed.
 Hoe kun je het dan wel bevorderen? Door samen te werken.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vraag mij toch wel af wat de Staatssecretaris daarvan vindt. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat er aan een kleinere basisschool voor één dag een creatieve vakdocent aan de school wordt verbonden en dat die persoon de volgende dag op een andere, wat kleinere school lesgeeft. Volgens mij is de crux dat scholen er überhaupt geen geld voor hebben. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan?
 Staatssecretaris Dekker: Daarover ben ik het niet eens met mevrouw Gesthuizen, want er zijn ook scholen die wel vakdocenten hebben. Zij organiseren dat wat anders. Zij zijn iets groter of zij verdelen dat. Zij hebben een of twee dagen een vakdocent voor gym of lichamelijke opvoeding en een of twee dagen een vakdocent culturele vorming. Dat betekent dat er op andere momenten misschien iets minder handjes in de klas zijn. Het is dus te doen. Ik zeg alleen dat het makkelijker is om dit te organiseren als een school wat groter is. We hebben heel veel scholen met 200 leerlingen en soms zelfs scholen met minder dan 100 leerlingen. Je moet je realiseren dat het moeilijker te organiseren is naarmate een school kleiner is.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Oké, dan constateren we met z'n allen dat het wel kan. Is de Staatssecretaris dan van mening dat het beter is als leerlingen dat onderwijs kunnen krijgen van een vakdocent?
 
 Staatssecretaris Dekker: Nogmaals, dat kan, maar het is voor sommige scholen een stuk moeilijker dan voor andere scholen. Ik ga dat niet voorschrijven, want we hebben exact dezelfde discussie bij lichamelijke opvoeding. We weten dat de kwaliteit daarvan hoger wordt als je een vakdocent inzet, maar voor sommige scholen is dat niet haalbaar. Sommige scholen maken daar ook bewust een andere keuze in. Dat laat onverlet dat we volgens mij wel de eis aan scholen kunnen stellen dat er inhoudelijk goed onderwijs wordt gegeven op het gebied van cultuur of sport. Nogmaals, daarbij helpt het om samen te werken. Dat jagen wij ook aan.
 Ik zal de spade nog iets dieper in de grond steken, zowel voor het basisonderwijs als voor het voortgezet onderwijs. Mevrouw Bergkamp vroeg in hoeverre de inspectie toezicht houdt op de naleving van die kerndoelen. Dat doet zij, standaard. Die kerndoelen zijn echter vrij algemeen. Ik heb ze hier. Ze passen heel goed op een A4-tje. Sterker nog, in dit stukje staat wat het wettelijk kader is. Dat heeft ermee te maken dat in Nederland op een globale manier via het curriculum sturing wordt gegeven aan het onderwijs. De scholen hebben heel veel ruimte. Ik denk dat wij in de tweede helft van volgend jaar sowieso zullen spreken over het curriculum. Is het in balans? Is het niet te druk?
 Mevrouw Gesthuizen refereerde eraan dat er veel eisen aan het onderwijs worden gesteld. Ik vind dat we heel goed moeten bekijken welke plek cultuureducatie in dat curriculum heeft. Ik denk dat we ons ook moeten afvragen of het voldoende houvast biedt voor scholen. Biedt het voldoende sturing, zodat scholen op een kwalitatief goede manier met cultuureducatie aan de gang gaan?
 De heer Rutte zei dat sommige scholen er de kantjes vanaf lopen, bijvoorbeeld door de leerlingen mee naar de film te nemen en dan zijn ze klaar. Dat beeld herken ik niet, uitzonderingen daargelaten. Het strookt ook niet met een eerder onderzoek van de inspectie, waarbij niet zozeer is gekeken naar kwaliteit als wel naar kwantiteit. De scholen in het basisonderwijs besteden gemiddeld 2 uur per week aandacht aan expressie of culturele activiteiten. Dat is beduidend minder dan aan taal en rekenen, maar het is nog altijd meer dan voor geschiedenis, dat het moet doen met 1 uur in de week, of lichamelijke oefening, dat het moet doen met 1,8 uur in de week. In beginsel zit het wel snor met die uren, maar het gaat meer om de kwaliteit.
 In het najaar van 2014 komt onderzoeksbureau Saudes met een monitor cultuureducatie. Dat vind ik interessant, omdat we dan iets meer weten, objectief en gevalideerd, over de inhoudelijke en kwalitatieve invulling van cultuureducatie op scholen. De inspectie begint met zogeheten peilingsonderzoeken. De eerste twee, over bewegingsonderwijs en cultuureducatie, gaan lopen in 2015. Daarover wordt een jaar later gerapporteerd.
 Ik heb hier een heel mooi papiertje waarop staat welke dingen daarin terugkomen. Bij cultuureducatie wordt gekeken naar de visie en de doelen van de school, de invulling daarvan, de vormgeving van het curriculum, ook het niet-verplichte deel, en de samenhang met doorgaande leerlijnen. Dat vind ik zelf ook belangrijk, want als je dat goed op orde hebt, kun je in het voortgezet onderwijs voortbouwen op wat de kinderen op de basisschool hebben meegekregen. Er wordt gekeken naar de samenwerking met culturele partners en naar de visie op de educatiefunctie. Er wordt ook gekeken naar personeel en financiën. Hoeveel geld wordt er aan dit soort activiteiten besteed? Ik denk dat het ook goed is dat wordt bekeken hoe een school bijhoudt welke vorderingen leerlingen maken op dit vlak. Er moet niet alleen worden gekeken naar de activiteiten, maar ook naar wat kinderen ervan leren. Maken zij vorderingen? Hoe wordt dat geëvalueerd en beoordeeld? Ik denk dat dit een ideale peiling is. Ik ben blij dat de inspectie niet de traditionele onderdelen van het curriculum, zoals taal en rekenen, aanpakt, maar eerst hiernaar gaat kijken, want dat is ook belangrijk. Dat loopt dus.
 Mevrouw Gesthuizen vroeg of we niet te veel vragen van scholen. Overladenheid is altijd een punt. Daarom ben ik er een groot voorstander van om integraal te kijken naar dit soort dingen, om een vreselijk beleidswoord te gebruiken, maar daar komt het wel op neer. Een paar maanden geleden zat ik hier samen met Staatssecretaris Dijksma met de woordvoerders voor landbouw in een overleg over milieueducatie. Toen werd er gezegd dat er meer moet gebeuren op dat gebied. In een overleg met de woordvoerders voor sport wordt gezegd dat er meer moet gebeuren aan bewegingsonderwijs. We moeten uitkijken dat het onderwijs niet door zijn hoeven zakt. Het moet kwalitatief goed en in balans zijn. Ik denk dat de discussie over het curriculum daar enorm bij kan helpen.
 Er zijn ook vragen gesteld over ckv. In tegenstelling tot de plannen van het vorige kabinet om ckv als verplicht examenvak te schrappen hebben wij gezegd dat wij dit zo belangrijk vinden dat we het ook in het voortgezet onderwijs willen behouden. Maar het kan wel anders. We zien dat het door sommige scholen prachtig wordt vormgegeven, maar door andere heel plichtmatig. Door veel scholen en heel veel leerlingen wordt gezegd dat die verplichte activiteiten een soort afvinklijst zijn. Dan moet je een profielwerkstuk maken. Dat trek je van het internet en dan ben je klaar, even heel kort door de bocht.
 
 De heer Monasch (PvdA): Heel herkenbaar.
 
 Staatssecretaris Dekker: Dank u wel. Ik ben blij dat u mij niet bestraffend toespreekt als ik dit soort dingen zeg. Dat is natuurlijk doodzonde, want als je echt iets wilt, vraagt dat om een onderzoekende houding, om reflectie op wat je hoort of waarneemt met andere zintuigen. Dan gaat het erom zelf in staat te zijn om ideeën vorm te geven. Dan is het in mijn ogen ook mogelijk om heel mooie koppelingen te maken met andere vakken. Je zou cultuur en kunstzinnige vorming bij het talenonderwijs of bij geschiedenis kunnen betrekken. Wij weten dat cultuur en kunst een belangrijke plaats hebben in onze geschiedenis. Daar zijn mooie en slimmere koppelingen te maken.
 De vernieuwingscommissie ckv is begin dit jaar aan de slag gegaan en is nu heel druk bezig. Zoals bekend is er vorige week een eerste proeve besproken met de beroepsverenigingen. Dat is een proces waarbij het commentaar verwerkt moet worden, om ervoor te zorgen dat de docenten ckv zich goed gehoord voelen, zodat er draagvlak voor zo'n nieuw programma ontstaat. Waarschijnlijk zal ik eind dit jaar het definitieve voorstel aan de Kamer doen toekomen.
 We hebben ook aan de vernieuwingscommissie gevraagd om in te gaan op de vraag hoe het zit met de verplichte activiteiten, waarover mevrouw Bergkamp ook heeft gesproken. We willen niet in een soort afvinkcultuur terechtkomen, maar ik kan me ook voorstellen dat het aardig is om wat je op school leert, ook buiten in een museum, in het theater of elders te zien. Dat werkt ook weer verrijkend. De commissie kijkt daarnaar.
 Mevrouw Bergkamp vroeg ook naar aandacht voor erfgoed. Dat staat expliciet in de kerndoelen, maar dat is vrij algemeen. Je kunt daar veel of weinig mee doen. Het is ook opgenomen in het leerplankader. Er zijn leerlijnen voor beeldende vorming, dans, drama en muziek. Daarnaast is er ook aandacht voor erfgoed. Dat zit er doorheen verweven als een betekenisvol thema. Erfgoed is typisch zo'n onderdeel dat je op verschillende vlakken kunt laten terugkomen, bijvoorbeeld bij aardrijkskunde. Je kunt kijken op welke plekken in Nederland we gevochten hebben tegen het water, et cetera. Dat zijn belangrijke pijlers van cultureel erfgoed. Het is slim om er geen apart vak van te maken, maar om die dingen veel meer met elkaar te integreren. Ik denk dat dit ook een oplossing is om wat te doen ter voorkoming van drukte. Als we het allemaal naast elkaar zetten, is het niet meer in te plannen in die 30 uur in de week. De truc is om handige koppelingen te maken.
 Popmuziek is ook mijn hobby. Ik vind het hartstikke leuk als scholen daar het een en ander mee doen. Er is geen beperking in het curriculum tot oude muziek. Volgens de eindtermen moet er op school kennis worden gemaakt met muziek uit verschillende historische periodes en met verschillende muziekstijlen. Als de muziekpraktijk wordt gekozen als een eindexamenvak, moet je uiteindelijk het een en ander doen om verschillend repertoire uit te voeren. De invulling daarvan is aan de docent, die meer heeft met het een of het ander of de interesses in de klas waar je op in kunt spelen. We vragen de scholen om mee te gaan met hun tijd, bijvoorbeeld wat betreft ICT, kunst of popmuziek. Het is natuurlijk het leukste als er iemand voor de klas staat die weet wat de nieuwste ontwikkelingen zijn. Dat kan een mooie vorm zijn om muziekonderwijs ook echt te laten aansluiten bij wat de jongeren ook buiten school bezighoudt.
 Werken met apps is ook nu al mogelijk. Apps zijn in zekere zin ook een leermiddel. Wij bepalen die leermiddelen. De scholen bepalen zelf op welke manier deze worden gebruikt. Wij proberen wel steeds meer om ICT een plekje te geven in het onderwijs. In mijn ogen is dat wel een sector waar je grote verschillen ziet. Bij sommige scholen heeft iedere leerling standaard een device en wordt actief gewerkt met interactieve leermiddelen. Soms kom je ook op scholen waar je deze moet zoeken. Dan staan er achter in de klas drie stoffige pc's, die werden vervangen op het kantoor van een vader die zei: goh, kunnen jullie er een paar gebruiken? Als wij vragen aan leerlingen om mee te gaan met hun tijd, vind ik dat ons onderwijs daar ook bij moet aansluiten, dus dat kan anders. Met andere woorden, we gaan niet apps voorschrijven, maar we proberen wel om ICT veel meer een plek te geven in het onderwijs, waardoor het makkelijker wordt om apps ook echt toe te passen.
 De heer Rutte vroeg naar de prestatiebox van 18 miljoen, de middelen die boven op de lumpsum komen, waarover in 2012 afspraken zijn gemaakt. Dit wordt eind 2015 geëvalueerd. Dan zal ik de Kamer informeren of de daaraan gekoppelde doelen ook echt zijn gehaald. Dan ben ik door de vragen heen.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Ik constateer dat de leden behoefte hebben aan een korte tweede termijn.
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun reactie. Er gebeurt ontzettend veel, dat is duidelijk. Beide bewindspersonen vertellen daar met veel gevoel over, van de musical tot het karretje met erfgoedartikelen. Dat is goed om te zien, maar er is ook sprake van een dilemma. We willen allemaal dat er minder versnippering is en dat er meer lijn in zit, maar we willen ook ruimte geven, juist omdat het gaat om cultuur en kunst. We zijn ook bezig met een andere visie op de overheid, kijkend naar de decentralisatie. Ik vond het zelf nog wat zoeken in dit debat wat de concrete invulling daarvan zal zijn. Ik ben echter blij met de oplossing van de Minister dat zij nog voor het wetgevingsoverleg met een brief komt. Dan kunnen we er uitvoeriger over spreken, om meer grip te krijgen op cultuuronderwijs en cultuurparticipatie. Ik ben ook blij met de toezegging dat er wordt gekeken naar het convenant. Daar hebben de gemeenten om gevraagd. Daarbij wordt ook open gekeken naar andere mogelijkheden, zoals een kaderwet. Ik heb ook nog een vraag gesteld over talentontwikkeling. In september zullen wij daar nog uitgebreid over spreken. Ik weet dat er in de zomer hoorzittingen plaatsvinden. Ik denk dat er dan ook een gedachtewisseling zal plaatsvinden tussen de Minister en die jonge talenten, want dat is de doelgroep waar het om gaat.
 Ik vind het positief om van de Staatssecretaris te horen dat de Inspectie van het Onderwijs een peilingsonderzoek gaat doen. Daar ben ik heel enthousiast over. Wanneer zal de Kamer de resultaten daarvan kunnen zien? Misschien kunnen we daar wat eerder zicht op krijgen dan ergens in 2015. Het is ook heel goed dat er wordt gewerkt aan die doorgaande leerlijn. Is er niet een risico dat er toch weer versnippering zal ontstaan? Is de ambitie van de Staatssecretaris om daar toch een lijn in te kunnen vinden?
 Ik ben ook blij met de reactie van de Staatssecretaris over het erfgoed. Ik ben het ermee eens dat je daar integraal naar moet kijken. Ik heb begrepen dat dit niet expliciet is vermeld in het leerplankader, maar ik weet niet of die informatie klopt. Als de inspectie toch een breed onderzoek gaat uitvoeren, lijkt het mij goed om dit element daarin mee te nemen.
 
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Hartelijk dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording van mijn vragen. Ik was erg ingenomen met de vele goede voorbeelden en het pleidooi van de Minister, waarin zij aangaf dat het echt heel belangrijk is dat het genieten van en het zelf deelnemen aan kunst en cultuur in ons land goed kunnen wortel schieten. Hartelijk dank voor de toezegging om de Kamer nader te informeren over enkele punten, waarbij mijn collega in de gaten zal moeten houden hoe dat loopt.
 Net als mevrouw Bergkamp ben ik ook wel blij met de opmerking van de Staatssecretaris dat de inspectie nader onderzoek gaat doen. Ik was wat minder ingenomen met de reactie van de Staatssecretaris op de vraag die ik stelde over vakdocenten. Ik vind dat daar een discrepantie in zit. Hij zegt aan de ene kant dat scholen het wel kunnen organiseren en dat het eraan ligt of zij dat doen. Aan de andere kant zegt hij dat vakdocenten niet altijd beschikbaar zijn en dat sommige scholen dat niet georganiseerd krijgen. Volgens mij zit er licht tussen die twee opmerkingen.
 Ik moet zeggen dat de opmerking dat de docenten dat als creatieve duizendpoot moeten oppakken, het betoog in de Kamer over het belang van cultuur, dat ik ook van de Minister heb gehoord, enorm onderuit schoffelt. Ik zou graag een reactie willen op de stelling dat er geen goede cultuureducatie aan onze jongste kinderen betekent: geen kennis, geen actieve participatie en ook geen belangstelling in een later leven. Ik pleit nog eens voor echte vakdocenten, mensen met passie die liefde voor bepaalde dingen kunnen overbrengen. Er zijn een aantal voorbeelden van genoemd. Zij kunnen kinderen prikkelen, niet alleen omdat het een belangrijke uitlaatklep is, maar omdat daarmee ook economisch gezien kansen worden gecreëerd voor de kunst- en cultuursector in ons land.
 
 De heer Arno Rutte (VVD): Het zijn grote woorden aan het eind van het betoog van mevrouw Gesthuizen, maar wellicht kan zij uitleggen hoe je een vakleerkracht moet aanstellen op een school met 60 leerlingen. Waar zou je die van moeten betalen?
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Er zijn heel veel mensen in ons land die zelf een creatief beroep uitoefenen. Er is niet voor al die mensen plek in een museum of een orkest. Er zijn ook heel veel mensen, die u als woordvoerder op dit terrein waarschijnlijk net zo goed kent als ik, die heel graag zouden willen lesgeven op scholen. Zij zijn niet allemaal even geschikt, maar er zijn er wel die daar de potentie voor hebben. Volgens mij zit het venijn erin dat de bekostiging niet rond komt. Er zijn misschien wel heel veel scholen die het rond krijgen, maar dat zijn vaak ook de scholen die een hogere ouderbijdrage vragen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat een school met 60 leerlingen niet voor iedere dag zo'n vakdocent kan aanstellen, maar bijvoorbeeld wel voor een dagdeel, waardoor alle leerlingen er wel mee in aanraking komen. Zo'n vakdocent is dan niet aan één school gebonden, maar geeft op meerdere scholen les.
 De heer Arno Rutte (VVD): Volgens mij is niet zozeer geld het probleem, maar zit je met een logistieke onmogelijkheid, maar de Staatssecretaris zal dat straks ook nog wel een keer uitleggen. Als je een beperkt aantal leerlingen hebt, heb je een beperkt aantal leraren, en die kun je niet opknippen. Zij zullen van alles moeten doen. Taal- en rekenonderwijs vraagt nu eenmaal veel meer uren dan cultuuronderwijs. Ik heb toevallig zelf mijn kinderen op een grote school zitten, waar men inderdaad voor dit soort zaken een vakleerkracht kan aanstellen, omdat dat logistiek haalbaar en mogelijk is. Als je dat bedenkt, past het toch niet om de Staatssecretaris allerhande woorden in de mond te leggen, zoals dat hij het onbelangrijk zou vinden? We hebben gewoon te maken met een logistieke puzzel, die je in een kleine school, en die wil de SP graag, niet kunt leggen.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Nee, dat denk ik niet. Ik ken namelijk ook een aantal kleine scholen waar ze het wel regelen met vakleerkrachten en een groot aantal grote scholen waar ze dat niet doen. Op de meeste plekken zie je dat het een kwestie is van geld. Ik vind dat de VVD een beetje gemakkelijk wegloopt voor het verdedigen van haar standpunt dat een vakdocent niet nodig is door te zeggen dat het logistiek niet georganiseerd kan worden. Dat blijkt nergens uit. Bovendien heb ik de Staatssecretaris zelf horen zeggen dat het bij sommige scholen wel lukt, want die regelen het gewoon.
 
 De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording in eerste termijn. Ik denk dat deze als resultaat heeft opgeleverd dat we scherpte in het debat hebben gekregen over een aantal zaken die zich aan het ontwikkelen zijn. Er zijn veel dingen losgemaakt die tot nieuwe vragen leiden. Doen we het wel goed zoals we het doen? Het is niet misselijk dat er zorgen zijn bij de Raad voor Cultuur. De muziekscholen hebben nu minder betekenis. Het hoeft echt niet zoals vroeger te zijn, maar wat is de plek van de muziekschool in de moderne samenleving? Ik vind dat het debat daarover terug moet komen in de Tweede Kamer. Volgens mij zijn wij daar vanmiddag mee begonnen. Dat vind ik winst. Ik vind het ook winst dat alle partijen op hun eigen manier hebben aangegeven wat de kracht en de waarde van cultuur is, in alle facetten, en dat zij daar in positieve zin over mee willen denken. Ik denk dat dit in de afgelopen jaren ook wel anders is geweest in dit huis. Laten we dat debat aangaan in de komende maanden.
 Ik zie uit naar die rapportage. We willen geen stuwmeer van projecten zien, maar we willen graag ambitie terugkrijgen, zodat we zo veel mogelijk mensen bereiken, van alle gezindten en in alle inkomensgroepen, zo breed mogelijk in Nederland. Het is uitstekend dat de inspectie gaat onderzoeken hoe cultuuronderwijs vorm krijgt.
 Mijn tweede termijn kan kort zijn, want we hebben uitgebreid gediscussieerd in eerste termijn. Er blijft nog één punt over, namelijk de zzp’er in de cultuursector. De Minister verwijst naar een rapportage die zij met interesse tegemoet ziet. Zijn de ontwikkelingen in de cultuursector niet van dien aard dat het misschien van belang is dat er een verkenner, een pionier, een ambassadeur of een ambtenaar van het ministerie meedenkt in die interdepartementale werkgroep, om de vinger aan de pols te houden? Ik denk dat daarmee ook vertrouwen wordt gewekt bij de cultuursector. Ik zou het wat karig vinden als dat wordt overgelaten aan de ambtenaren van Financiën en Sociale Zaken. Het zou buitengewoon prettig zijn als dit mogelijk is. Ik denk dat dit door de cultuursector ook buitengewoon gewaardeerd zou worden.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik citeer dat de Minister zei dat muziekonderwijs een voortrekkersrol moet krijgen bij cultuureducatie en -participatie. Dat vind ik een mooi resultaat. Ik ben hier vandaag gekomen om te pleiten voor de muziekverenigingen. In de twee brieven die bij dit AO voorlagen, was daar volgens mij onvoldoende aandacht voor. Met dit citaat van de Minister is dat in ieder geval bij ons allen tussen de oren gekomen.
 Ik heb gevraagd of de Minister de KNMO wil betrekken bij het gesprek dat de LKCA en het Landelijk Steunpunt Brede School gaan voeren, om in kaart te brengen wat er nu al gebeurt op het gebied van binnen- en buitenschoolse activiteiten. Zij zitten hier ook op de publieke tribune, dus zij kunnen meteen aan de slag. Ik denk dat het goed is om daaraan aandacht te besteden in de convenanten die gesloten worden. Ik bedank de Minister daarvoor.
 Ik heb begrepen dat de Minister mijn tweede voorstel, om het Fonds voor Cultuurparticipatie samen met de KNMO een programmalijn te laten ontwikkelen om de sector van amateurmuziekverenigingen te verstevigen, vandaag nog een brug te ver vindt. Zij gaat in kaart brengen wat er op dit vlak al is. Voor de begrotingsbesprekingen gaat zij ons daarover informeren. Het CDA zal bij die brief bekijken of wij met verdergaande voorstellen moeten komen. Wellicht is de Minister dan al zo ver dat zij in die brief het idee van het CDA omarmt en dan ben ik helemaal blij.
 
 
 De heer Arno Rutte (VVD): Voorzitter. Het is goed om te horen hoe serieus het kabinet cultuureducatie omarmt. Het wil wegblijven bij de vrijblijvendheid, maar het begrijpt heel goed dat je een zekere mate van vrijheid nodig hebt om cultuur tot wasdom te laten komen. Je moet dat niet allemaal vastleggen in harde kaders, maar wel de verbinding zoeken. Ik ben heel gelukkig omdat heel nadrukkelijk wordt gezegd dat die vrijblijvendheid weggaat.
 Ik hoorde ook dat de inspectie gaat toezien op de kwaliteit van cultuureducatie in het basisonderwijs, waarover ik een gerichte vraag heb gesteld. Nu wij weten dat het aantal uren wel degelijk op orde is, denk ik dat we via de beoordeling door de inspectie kunnen komen tot een goede, integrale benadering en verweving van cultuureducatie in het onderwijs. Dat is heel goed.
 Ik ben ook gelukkig met de toezegging dat de Minister gaat nadenken over de vraag of het wenselijk is om wat meer te kijken naar de prestaties van cultuurinstellingen die worden gesubsidieerd voor cultuureducatie. Ik snap wel dat zij daarover moet nadenken, want de BIS en de kaders voor subsidiëring die daarmee zijn aangereikt, vormen een complex geheel. Ik heb daar alle begrip voor, maar er blijft nog één vraag over: wanneer mogen we de resultaten van dat nadenkwerk begroeten?
 
 
 Minister Bussemaker: Voorzitter. Dank aan de Kamer voor de brede steun die is uitgesproken voor de lijnen met betrekking tot cultuureducatie en cultuurparticipatie. Ik zeg er eerlijk bij dat ik besef dat het wat vraagt om de ontwikkelingen op de verschillende terreinen op een goede manier bij elkaar te brengen. Ik hoop dat we hiermee een stap verder zijn bij de brief die ik voor de begrotingsbehandeling van Cultuur heb toegezegd. Dan kan die concrete invulling iets minder vaag zijn, zoals mevrouw Bergkamp zei. Ik denk dat het ook helpt om de Kamer wat explicieter te informeren over wat enkele fondsen en kenniscentra doen. Dat kunnen we wat concreter laten zien.
 Mevrouw Bergkamp vroeg nog naar de talentontwikkeling. Het klopt dat daarover nu rondetafelgesprekken plaatsvinden. Afgelopen maandag heb ik het eerste gesprek gehad, over theater, in het prachtige Van Nelle-gebouw dat sinds kort op de werelderfgoedlijst staat. Dat hebben we gelijk maar meegenomen. Daar zijn echt jonge makers bij betrokken. In augustus heb ik nog meer gesprekken, zowel met jonge mensen als met oude rotten die al langer meelopen en veel ervaring hebben. Het gaat daarbij ook om ingewikkelde uitdagingen, zoals wat er in de BIS wordt voorgeschreven, zoals de heer Rutte ook opmerkte. Sommige groepen zijn uit de BIS en naar de fondsen gegaan. Vervolgens hebben zij het idee dat zij er bij de fondsen niet zo toe doen, dat zij een andere status hebben dan bij de BIS. Dat levert allemaal wel ingewikkelde vragen op. Ik heb hierover ook met de Eerste Kamer gesproken. De Raad voor Cultuur maakt nu een analyse van witte vlekken. Ik heb er met de gemeenten en de provincies over gesproken of wij nu echt dingen zien verdwijnen. Er komt een Cebeon-onderzoek over gemeenten, Cultuur in kaart. Op die manier gaan we stap voor stap voortbouwen naar de volgende BIS-structuur. De Raad voor Cultuur heeft deze week net de verkenning doen uitgaan. Op grond daarvan gaan we verder met rondetafelgesprekken. Volgend jaar komt er dan een adviesaanvraag.
 Ik dank mevrouw Gesthuizen voor haar opmerkingen over het investeren in de kwaliteit van onderwijs. Dat geldt ook voor de kunstvakdocenten die opgeleid worden bij de kunstvakhogescholen. Er is een paar jaar geleden een sectorplan gemaakt. Dat draagt eraan bij dat mensen beter voorbereid zijn. Ik denk dat er een koppeling ligt om de studenten van de kunstvakhogescholen meer te betrekken bij innovatief basis- en voortgezet onderwijs.
 De vraag van de heer Monasch over de zzp'ers blijft over. Ik snap het punt, maar het IBO is breed. Dat gaat over de zorg en aanverwante sectoren. De kunstsector is natuurlijk wel een bijzondere sector. Ik weet dat juist daar veel zzp'ers zijn die lang niet altijd veel verdienen. Die gegevens komen ook naar voren uit Cultuur in beeld. We gaan bekijken of we iets meer kunnen aanhaken bij het IBO dat loopt, of elders informatie kunnen verzamelen over specifieke arbeidspatronen en zzp'ers in de cultuursector. Ik ga niet meteen weer nieuwe onderzoeken beloven, maar ik beloof wel om alles wat verspreid bekend is, bij een volgende gelegenheid mee te nemen.
 Ik ben blij dat mevrouw Keijzer tevreden is over de voortrekkersrol van muziek. We gaan de KNMO betrekken bij de gesprekken die het LKCA voert; niet als enige, maar als een van de partijen die actief is bij het muziekonderwijs. Dan moeten we maar even zien waar dat toe leidt, voordat we over de bestedingen van het Fonds voor Cultuurparticipatie gaan praten.
 
 
 Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Het was een goed en leuk debat. Het is ook aardig om langs te mogen komen bij andere woordvoerders dan die voor Onderwijs. Voor de Minister is dit gebruikelijk, maar voor mij iets minder. Cultuureducatie is iets wat ons allebei na aan het hart ligt.
 Mevrouw Bergkamp vroeg naar het peilingsonderzoek. Dat wordt uitgevoerd in 2015 en daarover wordt in 2016 gerapporteerd en dan krijgt de Kamer dat ook. Zij vroeg ook hoe die doorgaande leerlijnen precies vorm krijgen. Dat gaat nu voor een heel groot deel via de leerplankaders, die zo veel mogelijk op elkaar aansluiten. Daarbij geldt dat het een leidraad is en dat scholen ook de vrijheid hebben om ervan af te wijken. Dit komt ook weer aan de orde bij de discussie over het hele curriculum. Als je zegt dat je verwacht dat leerlingen op het vlak van burgerschap of cultuureducatie aan het eind van de basisschool in ieder geval dit en dit kunnen en kennen, wordt het eenvoudiger voor het voortgezet onderwijs om daarop voort te borduren. Deze discussie is niet uniek voor cultuureducatie, maar geldt ook voor een vak als Engels. Wij zien dat de mate waarin leerlingen van de basisschool aan het eind van groep 8 engelsvaardig zijn, enorm uiteenloopt. Dat plaatst scholen in het voortgezet onderwijs voor een uitdaging. Sommigen hebben twee jaar Engels gehad en anderen vanaf de eerste klas. Dan worden doorgaande leerlijnen ook ingewikkeld, tenzij het voortgezet onderwijs veel flexibeler wordt ingericht. Dit is even een inkijkje in de discussies die op dit moment lopen en die ook hiervoor zeer relevant zijn.
 Zoals ik al zei is dans of muziek geen apart thema bij het leerplankader. Is efgoed een doorsnijdend betekenisvol thema. Ik weet dat erfgoedprofessionals hebben gezegd dat het nu onvoldoende zichtbaar is. Mijn voorstel zou zijn om even met de vertegenwoordiging in het LKCA om de tafel te gaan zitten, om te kijken of je meer handvatten kunt bieden. Wellicht leidt dat tot een aanvulling op het leerkader.
 Mevrouw Gesthuizen vroeg mij om te reageren op haar stelling met betrekking tot vakdocenten. Ik denk dat wij niet hoeven te discussiëren over het belang van goede cultuureducatie, maar ik vind het wel een beetje te kort door de bocht om te zeggen dat het alleen maar goed van de grond komt als je een vakdocent voor de klas zet in het basisonderwijs. Dat maakt het voor scholen soms wel eenvoudiger, want dan heb je een specialist. Ik vind echter dat je daarmee geen recht doet aan de enorme inzet die er wordt gepleegd om de deskundigheid te bevorderen, een van de pijlers uit het programma. Er wordt door veel leraren in geïnvesteerd, ondanks dat zij geen vakdocent zijn. Zij zijn wel bezig met verdieping. Er zijn 6.500 interne cultuurcoördinatoren, die de daarvoor ontworpen cursus hebben doorlopen. Er zijn diverse post-hbo-opleidingen cultuureducatie, die niet een-op-een opleiden tot vakdocenten, maar waarbij het wordt meegenomen bij een brede bevoegdheid. Hetzelfde geldt voor de masters.
 Ik wil hiermee zeggen dat het mij gaat om goede cultuureducatie. Dan zijn docenten in het basisonderwijs een beetje duizendpoten. Hoewel het misschien ook eenvoudiger is om rekenonderwijs te laten geven door een wiskundige of een rekenspecialist, vragen we dat ook aan de juffen en de meesters. Hetzelfde geldt voor taal-, geschiedenis- en bewegingsonderwijs. Het basisonderwijs is op die manier georganiseerd. In tegenstelling tot in het voortgezet onderwijs staat er in het basisonderwijs vaak één meester of juf voor de klas. Er zijn bepaalde uitzonderingen, waarbij scholen in staat zijn om voor cultuureducatie, bewegingsonderwijs en soms ook voor rekenen een vakdocent aan te trekken.
 Ik constateer wel dat daar bij grotere scholen meer mogelijkheden voor zijn dan bij kleinere scholen. Dat komt doordat kleinere scholen vaak kleinere klassen hebben. Dat zijn keuzes die zij zelf maken. Wij schrijven niet voor dat zij een vakdocent of grote of kleine klassen moeten hebben. Het is moeilijker organiseerbaar in een kleine school. Dat gaat soms ten koste van de ruimte om een vakdocent aan te trekken. Dan is het aan de leerkracht om dat op een goede manier te doen. Ik geef geen waardeoordeel of ik het ene beter vind dan het andere, maar het is misschien toch goed om te schetsen wat de realiteit is, omdat we hier regelmatig een discussie hebben over de omvang van scholen. Dan wordt er soms gezegd dat het op een kleine school allemaal fantastisch is, maar op een kleine school staan dit soort dingen enorm onder druk, en niet alleen dit, maar ook de conciërge of de interne begeleider die extra zorg kan geven in de klas. De realiteit is dat je niet voor allebei kunt kiezen.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb in eerste termijn ook gevraagd of de Staatssecretaris, die die scholen vast veel vaker bezoekt dan ik, ook het signaal krijgt dat leerlingen zeggen dat zij geen aparte docent hebben voor muziek, dans of toneel, dus dat de juf of meester dat doet. Dan verdwijnt het vaak, want dan komt er niet speciaal iemand voor en dan gaan die uurtjes altijd weer op aan die andere zaken die we op dat best overvolle bordje van de school hebben gelegd. Dat is heel erg jammer. Hoort de Staatssecretaris die geluiden niet?
 Staatssecretaris Dekker: Sporadisch hoor je ook geluiden dat gym er weleens bij inschiet, maar dat is eerder de uitzondering dan de regel. We hebben twee jaar terug de inspectie laten bekijken hoeveel er gebeurt. Er wordt nog altijd meer aan expressie en cultuuronderwijs gedaan, als je kwantitatief naar de uren kijkt, dan aan heel veel andere vakken, en dat kan ook. Het hoeft niet per se zo te zijn dat je week langer is als je een vakdocent hebt. Het is een kwestie van hoeveel uren je totaal hebt voor lessen voor de klas. Dan moet je komen tot een afweging hoeveel er worden besteed aan rekenen, taal, bewegingsonderwijs, cultuur, techniekonderwijs en geschiedenis, et cetera. Met andere woorden, ik denk dat het meevalt.
 De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd. Ik vraag u om mee te luisteren en zo nodig te corrigeren.
 
 
 –
 De Kamer wordt middels voortgangsrapportages geïnformeerd over de uitwerkingen van het bestuurlijk convenant cultuuronderwijs.
 
 
 –
 Voor de begroting 2015 OCW ontvangt de Kamer een brief over de stand van zaken met betrekking tot de gesprekken met gemeenten over de cultuurparticipatie. Hierin wordt meegenomen: bijzondere aandacht voor muziekeducatie en participatie, op welke wijze bestaande initiatieven hierbij betrokken worden, een overzicht van wat fondsen en kenniscentra doen, het Cebeon-onderzoek over de cultuuruitgaven en de wenselijkheid en/of het nut van een kaderwet.
 
 
 –
 Eind 2014 ontvangt de Kamer een voorstel van de Staatssecretaris over hoe het vak ckv kan worden hervormd.
 
 
 –
 In 2016 ontvangt de Kamer het onderzoek van de inspectie over cultuureducatie.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): Het is misschien geen heel grote toezegging op het geheel, maar de Staatssecretaris gaat ook nog in gesprek met de erfgoedorganisatie om te kijken of een nadere aanscherping nodig is.
 
 De voorzitter: Ja, dat is zo, maar zoals u misschien weet, worden hier alleen toezeggingen voorgelezen waarover een brief naar de Kamer gaat. Die heeft de Staatssecretaris niet toegezegd, dus dat heb ik niet op mijn lijstje staan.
 Ik dank de bewindspersonen en de leden en de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling.
 
 Sluiting 17.02 uur.