Verslag van een mondeling overleg inzake het Nationaal Hervormingsprogramma en het Stabiliteitsprogramma 2016
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2016-05-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2015-2016
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 CXVII
 
 Europees Semester 2016
 
 
 
 E
 
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
 Vastgesteld 26 mei 2016
 
 
 
 De commissie voor Financiën1Samenstelling Financiën:Elzinga (SP), Ten Hoeve (OSF), Knip (VVD), Backer (D66), Ester (CU), De Grave (VVD) (voorzitter), Hoekstra (CDA) (vice-voorzitter), Postema (PvdA), Sent (PvdA), Van Strien (PVV), Vos (GL), Kok (PVV), Bruijn (VVD), Van Apeldoorn (SP), Dercksen (PVV), Van Kesteren (CDA), Knapen (CDA), Köhler (SP), Prast (D66), Van Rij (CDA), Rinnooy Kan (D66), Van Rooijen (50PLUS), Schalk (SGP), Teunissen (PvdD), Van de Ven (VVD), Vreeman (PvdA), de commissie voor Economische Zaken2Samenstelling Economische Zaken:Ten Hoeve (OSF), Huijbregts-Schiedon (VVD), Koffeman (PvdD), Kuiper (CU), Schaap (VVD), Flierman (CDA), Ester (CU), Postema (PvdA), Van Strien (PVV), Vos (GL), Swagerman (VVD), Kok (PVV) (vice-voorzitter), Bruijn (VVD), Gerkens (SP) (voorzitter), Van Apeldoorn (SP), Atsma (CDA), Dercksen (PVV), Van Kesteren (CDA), Krikke (VVD), Meijer (SP), Pijlman (D66), Prast (D66), Van Rij (CDA), Van Rooijen (50PLUS), Schalk (SGP), Schnabel (D66), Verheijen (PvdA), Vreeman (PvdA) en de commissie voor Europese Zaken3Samenstelling Europese Zaken:Kox (SP), Duthler (VVD), Elzinga (SP) (voorzitter), Ten Hoeve (OSF), Koffeman (PvdD), Kuiper (CU), Schaap (VVD), Strik (GL), Backer (D66), Faber-van de Klashorst (PVV), Martens (CDA), Popken (PVV), Swagerman (VVD), Postema (PvdA), Schrijver (PvdA) (vice-voorzitter), Van Apeldoorn (SP), Van Dijk (SGP), Knapen (CDA), Markuszower (PVV), Oomen-Ruijten (CDA), Van Rooijen (50PLUS), Schaper (D66), Stienen (D66), Van de Ven (VVD), Vreeman (PvdA) hebben op 26 april 2016 een mondeling overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën en Minister Kamp van Economische Zaken over:
 
 
 –
 
 antwoordbrief van de Minister van Economische Zaken over het Nationaal Hervormingsprogramma en het Stabiliteitsprogramma 2016 d.d. 22 april 2016;
 
 
 
 –
 
 brief aan de Minister van Economische Zaken inzake het Europees Semester 2016 d.d. 18 april 2016;
 
 
 
 –
 
 brief inzake aanbieding Stabiliteitsprogramma Eerste Kamer d.d. 12 april 2016 (
 
 CXVII-C
 
 );
 
 
 
 –
 
 Stabiliteitsprogramma 2016;
 
 
 
 –
 
 de brief inzake aanbieding van het Nationaal Hervormingsprogramma 2016 d.d. 5 april 2016 (
 
 CXVII-B
 
 );
 
 
 
 –
 
 Nederlands Nationaal Hervormingsprogramma 2016;
 
 
 
 –
 
 ongecorrigeerd verslag plenair debat Tweede Kamer over Stabiliteits- en Hervormingsprogramma 2016 d.d. 19 april 2016;
 
 
 
 –
 
 Europees Semester 2016.
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 De Grave
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 Gerkens
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 Elzinga
 
 
 De griffier voor dit verslag,
 
 Van Dooren
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: De Grave
 
 
 Griffier: Van Dooren
 
 
 Aanwezig zijn zestien leden der Kamer, te weten: Van Apeldoorn, Backer, Elzinga, Faber-Van de Klashorst, De Grave, Knapen, Kuiper, Postema, Prast, Van Rij, Rinnooy Kan, Van Rooijen, Schalk, Sent, Van de Ven en Vos,
 en Minister Dijsselbloem van Financiën en Minister Kamp van Economische Zaken.
 Aanvang 15.00 uur.
 De voorzitter: Namens de commissies heet ik de Minister van Economische Zaken, de Minister van Financiën en de ondersteunende ambtenaren welkom. Ik ben blij met de grote belangstelling. We hebben anderhalf uur. Ik stel voor te beginnen met een korte inventarisatie van de vragen die bij de commissieleden leven. Ik verzoek de leden de spreektijd enigszins te beperken zodat ik iedereen de gelegenheid kan geven om onderwerpen aan de orde te stellen. Daarna krijgen de bewindslieden de gelegenheid om te antwoorden. Ik verzoek de leden alleen interrupties te plegen ter verduidelijking. In de tweede ronde kan dan verder op een thema worden ingegaan. Door mijn eerdere ervaringen heb ik er alle vertrouwen in dat wij dit overleg binnen anderhalf uur op een goede wijze kunnen afronden.
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter. Fijn dat we de gelegenheid hebben om een aantal vragen te stellen over het Stabiliteitsprogramma en het Nationaal Hervormingsprogramma. Ik zal ze snel aan de bewindslieden voorleggen.
 Ik richt mij allereerst tot de Minister van Financiën. Hij zegt dat wij ons aan de begrotingsdiscipline gaan houden, maar tegelijkertijd blijft onduidelijk wat hij nu precies gaat doen: hij gaat kijken wat hiervoor nodig is richting de Europese Commissie. Kiest deze Minister ervoor om meer investeringsruimte te nemen, opdat wij in de economie kunnen investeren, of zal hij vooral zeggen dat hij aan de begrotingsdiscipline moet voldoen en fors gaan bezuinigen? Kan hij ons daar wat meer duidelijkheid over geven?
 Mijn volgende vraag gaat over de aanbeveling van de Europese Commissie om de binnenlandse bestedingen fors op te schroeven. Dat zou van groot belang zijn voor de solidariteit met de landen binnen Europa, vooral met de zuidelijke landen zoals Griekenland. Wat gaat de Minister met deze aanbeveling doen? Ondersteunt hij die en gaat hij daar werk van maken?
 Ik heb nog drie vragen aan de Minister van Economische Zaken. De Europese Commissie zegt dat er erg veel private schulden zijn. Uiteraard wordt daarmee gedoeld op onze befaamde hypotheken. De Europese Commissie wil dat wij het rentesysteem van de hypotheken verder aanpakken. Is het kabinet daartoe bereid? Wij lezen daar overigens niets over. Het kabinet is daar blijkbaar absoluut niet toe bereid, maar dan is het wel de vraag waarom niet.
 Verder wil ik een vraag stellen over de investeringen in onderzoek en ontwikkeling. Die blijven steken op 2% terwijl het doel hoger ligt. Na de evaluatie van het onderzoeksprogramma horen wij de kritiek dat wij ons erg richten op het fiscale klimaat in plaats van daadwerkelijk te investeren in onderwijs en onderzoek. Het blijkt bijvoorbeeld dat veel geld uit de innovatiebox terechtkomt bij grote bedrijven. De innovatiebox levert hun belastingvoordelen op, maar wat is nu het daadwerkelijke effect op onderzoek en ontwikkeling? Daar zetten wij grote vraagtekens bij.
 Mijn laatste vraag gaat over het klimaat. Volgens de Europese Commissie haalt Nederland de CO2-doelen zo ongeveer. Het ETS (Emissions Trading Scheme) blijft daarbij overigens buiten beeld. De afstand tot hetgeen wij op het gebied van duurzame energie moeten realiseren, is nog groot. In het onderhavige stuk zien wij weinig maatregelen om deze doelen te realiseren. Wat gaat het kabinet extra doen om die doelen wel te realiseren?
 
 
 De heer Van Apeldoorn (SP): Voorzitter. De SP-fractie is blij met de gelegenheid de Ministers te bevragen over beide programma's en de antwoorden op onze eerder gestelde schriftelijke vragen. Het was natuurlijk nog beter geweest als we deze Brusselse huiswerkverplichting nooit waren aangegaan. Ik heb drie vragen.
 De eerste gaat over de armoede in Nederland, die de afgelopen jaren, vooral onder kinderen, alleen maar is gestegen. Het kabinet stelt dat werk de beste weg is om armoede tegen te gaan, maar de werkloosheid, met name de langdurige werkloosheid, blijft hardnekkig hoog. In de antwoorden op onze vragen hierover stelt het kabinet dat het zowel stuurt op de vraagzijde als op de aanbodzijde. Kan het kabinet nog andere maatregelen noemen die de afgelopen jaren aan de vraagzijde zijn genomen anders dan het in de brief genoemde pakket van 5 miljard en het kortetermijneffect daarvan? Als aan het eind van het jaar blijkt dat de armoede in Nederland opnieuw niet is gedaald, kan het kabinet zich dan voorstellen dat het aanvullende maatregelen moet nemen?
 Mijn tweede vraag gaat over de investeringen. Mijn collega van GroenLinks stelde daar net al een vraag over. Wij willen graag weten hoe het kabinet denkt over de intensivering van de publieke investeringen, die door de OESO is bepleit. Onlangs hield voormalig IMF-econoom Olivier Blanchard nog een soortgelijk pleidooi. De Ministers zeggen dat het kabinet reeds volop investeert. Wat behelzen deze publieke investeringen precies? Kunnen de Ministers deze investeringen en de groei daarvan, het liefst uitgesplitst per sector, nog eens kwantificeren of verwijzen naar een bron waar deze informatie te vinden is? Stelt het kabinet nou in zijn antwoord op onze vragen dat de OESO feitelijk ongelijk heeft met haar pleidooi, en dat Nederland dus al doet wat velen bepleiten? Heeft de OESO dat kennelijk nog niet door? Graag hoor ik hierop een reactie.
 Ten slotte stel ik nog een vraag over het handelsoverschot. Zowel het kabinet als de Commissie stelt dat het handelsoverschot in Nederland, het overschot op de lopende rekening, vooral moet worden gezien in relatie tot de hoge besparingen in Nederland. Volgens mij is dat gewoon een boekhoudkundige vergelijking. Als je een hoog overschot hebt op de lopende rekening, dan heb je ook een hoog besparingsoverschot. Is deze macro-economische onevenwichtigheid gelet op deze analyse minder problematisch, juist bezien vanuit Europees perspectief? Het overschot van de één is immers het tekort van de ander.
 
 De heer Schalk (SGP): Voorzitter. Ik heb geen specifieke vragen op dit moment.
 
 Mevrouw Faber (PVV): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de moeite die zij hebben genomen om naar de Eerste Kamer te komen. In mijn schriftelijke vragen ben ik al op het volgende onderwerp ingegaan, maar ik wil het nog een keer aankaarten.
 De economische groei is laag en niet echt om over naar huis te schrijven. Het aantal banen neemt dan wel toe, maar het aantal uren per baan neemt af. Je wordt ook niet echt vrolijker van de grote instroom in Nederland. De asielmigratie leidt nauwelijks tot een verhoogd arbeidsaanbod. Wat ik wil zeggen, is dat wij in feite werkloosheid en de daarbij horende armoede importeren. Wat gaan de bewindslieden hieraan doen? Wat zijn hun concrete plannen? Zullen zij daarover transparant zijn? Wij weten immers dat niet altijd de juiste aantallen migranten per jaar zijn genoemd. Ik zou heel graag van de Minister horen of hij ons de juiste aantallen te verwachten migranten zal vertellen. Met welk beleid wil hij dit letterlijk en figuurlijk in goede banen leiden?
 
 
 De heer Postema (PvdA): Voorzitter. De Raad van State heeft als onafhankelijk toezichthouder op de naleving van een en ander een rapport geschreven dat dikker is dan het rapport waarop het toezicht betrekking had, maar dat terzijde. De raad heeft vastgesteld dat Nederland op een aantal gebieden niet aan de begrotingsregels voldoet. Het gaat daarbij om het structureel saldo en voor 2017 om de Europese uitgavenregel. Tegelijkertijd schrijft de regering in haar stuk dat Nederland wel binnen de preventieve arm van het SGP (Stabiliteits- en Groeipact) blijft. Graag hoor ik een nader toelichting op deze mogelijke spanning.
 De Raad van State constateert verder dat, indien Nederland zich aan de nationale begrotingsregels houdt, naar verwachting niet significant wordt afgeweken van de Europese regels. Ook daarop hoor ik graag een reactie. De geactualiseerde middellange termijnramingen van het CPB laten zien dat het houdbaarheidsoverschot van +0,7% dat daaruit voortvloeit, enorm afwijkt van de – 4,5% die de Commissie heeft berekend. Wij weten al langer dat daar verschillende methoden achter zitten, maar moeten wij deze statistiek nog wel willen als het verschil zo groot is? Als die zo afwijkt, geeft die ons dan nog wel op enigerlei wijze richting?
 Wij zien dat ook op Europees niveau best vordering wordt gemaakt met het verder op orde brengen van de nationale begrotingen. Er is een positieve trend waarneembaar. Dat geldt zeker ook voor Griekenland als je een en ander corrigeert voor de kosten van de financiering zelf. Wat heel erg afsteekt, is de positie van Frankrijk. De economie van Frankrijk is groot en lijkt steeds slechter te worden. Graag hoor ik een korte analyse waaruit duidelijk wordt of dit het Stabiliteits- en Groeipact ondermijnt.
 Mevrouw Vos memoreerde het al: een aantal aanbevelingen wordt niet goed opgevolgd. Soms gaat het zelfs de verkeerde kant op. In noem in dezen de O&O-uitgaven (onderzoek en ontwikkeling), maar ook de woningmarkt en de tweede pijler van het pensioenstelsel. Al een paar jaar wordt in de beantwoording steeds gezegd wat er wel wordt gedaan, maar daarop hebben de aanbevelingen niet altijd precies betrekking. Voor de tweede pijler van het pensioenstelsel is de aanbeveling bijvoorbeeld heel specifiek. Moet iedereen in dezelfde levensfase hetzelfde pensioen betalen? Er worden ongeveer twintig maatregelen genoemd, behalve die. Zouden wij hieraan nou niet gewoon moeten beantwoorden? Willen wij zo'n aanbeveling nou wel of niet overnemen? Een aanbeveling niet overnemen, lijkt mij ook een uitstekende reactie; dat is dan wel zo duidelijk.
 Letten wij op de hoofddoelen van de EU 2020-strategie, dan zien wij dat een aantal prestaties verslechtert. Ik noem O&O-uitgaven, duurzame energie en klimaat en sociale inclusie. Mocht er vanmiddag nog tijd over zijn, dan hoor ik graag van de Minister van Economische Zaken met welke beleid de regering van zins is om daarin verbetering aan te brengen.
 
 
 De heer Knapen (CDA): Voorzitter. Veel dank voor deze gelegenheid. Het is nu eenmaal zo, maar Prinsjesdag en het ritme van de Europese Unie zijn zoals ze zijn. Dat is altijd lastig als je dit soort discussies voert. Op veel vragen die hier worden gesteld, wordt een antwoord gegeven, maar wij weten allemaal wanneer dat gebeurt. Dat maakt de discussie wat onhandig. Het is een schrale troost te weten dat een aantal landen hetzelfde probleem heeft.
 Over twee onderwerpen wil ik nog iets vragen. Zij zijn al aangestipt. Het eerste onderwerp is de discrepantie tussen aan de ene kant het structureel tekort en aan de andere kant het feit dat Brussel hamert op investeringen en bestedingen om een zekere balans aan te brengen in de macro-economische onevenwichtigheid die wordt veroorzaakt door het voortdurende overschot op de lopende rekening in Nederland, Duitsland en enkele andere landen. Dit structurele tekort is overigens vrij gecompliceerd. Ik kan mij aan de ene kant heel goed voorstellen dat er niet zo heel veel ruimte is. Sterker nog, als je de Raad van State moet geloven, moet er worden bezuinigd en moet de belasting worden verhoogd. Aan de andere kant zit je met het macro-economische probleem dat er meer moet worden geïnvesteerd. Ik denk niet aan concrete maatregelen, maar ik vraag mij wel af hoe het kabinet tegen deze discrepantie aankijkt. Ik kan mij voorstellen dat via wat meer «financial engineering», via pps-constructies en via intermediairs kan worden geïnvesteerd op een manier die niet meteen drukt op de rijksfinanciën, maar wel extra economische activiteit genereert. Hoe denkt het kabinet erover om via dit soort mogelijkheden van financial engineering toch iets te doen aan het spanningsveld tussen het structureel tekort en de noodzaak om iets te doen aan de lopende rekening?
 Er is een volgende punt waar ik even bij stil wil staan. Het gaat mij daarbij om de geloofwaardigheid van deze hele exercitie. Ik realiseer mij heel wel dat Onze Minister van Financiën ook voorzitter is van de eurogroep. Dat kan soms ingewikkeld zijn, maar dat is alleen maar mijn subjectieve waarneming. Je ziet dat diverse landen bedoeld of onbedoeld door een soort hervormingsmoeheid de regels van het SGP toch wat anders interpreteren dan is afgesproken. Dat hangt van het land af. In sommige landen, zoals in Spanje, zijn er simpelweg politieke impasses die ervoor zorgen dat het niet zo makkelijk is om slagvaardig te zijn. Deze landen gebruiken alle complexiteiten en interpretaties om een en ander maximaal op te rekken. Ik zou graag horen hoe de Nederlandse Minister van Financiën daarnaar kijkt.
 
 De heer Van Rij (CDA): Voorzitter. Ik heb een vraag aan de Minister van Economische Zaken over research and development. Het Nederlandse nationale doel, 2,5% van het bruto binnenlands product, is nog niet bereikt. Tot nu toe wordt hierop vooral via het fiscale instrument ingezet, via de Wbso (Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk), de integratie van de Wbso en de RDA (research and development-aftrek) en de innovatiebox. Denkt het kabinet na over de mogelijkheid om het fiscale instrument in zijn geheel of gedeeltelijk te gebruiken voor gerichte subsidies? De effectiviteit daarvan moet natuurlijk worden afgewogen, maar in andere lidstaten van de EU, zoals in Duitsland, wordt daar in grote mate gebruik van gemaakt.
 
 De heer Kuiper (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden op de schriftelijke vragen. Dat doe ik mede namens Peter Ester, die de vragen heeft gesteld. Ik wil op twee punten ingaan.
 Ook bij ons leefde de vraag of een weging kan plaatsvinden van de aard en betekenis van de landenspecifieke aanbevelingen. Ik vraag dit mede omdat Nederland daar in het kader van zijn Europees voorzitterschap in het programma een punt van heeft gemaakt. De Nederlandse regering wil er ook zelf op toezien dat de landenspecifieke aanbevelingen worden nageleefd. Het zijn echter aanbevelingen. Er zijn landen die al jarenlang buitensporige onevenwichtigheden kennen. Het is al gememoreerd. Frankrijk is al genoemd, maar dat geldt ook voor Italië en Portugal. De volgende vraag is al twee keer eerder gesteld, maar wat betekent dit nu eigenlijk voor de euro, voor het SGP? Kan de Minister van Financiën zijn visie geven op deze buitensporige onevenwichtigheden in met name Frankrijk, maar ook in Italië en Portugal? Nederland komt ook voor in dat rijtje. Het antwoord daarop hebben we gezien: het heeft mede te maken met de private schulden. Ook Nederland interpreteert de desbetreffende aanbeveling en zegt dat het al doet wat wordt gevraagd.
 In de hoofdpunten voor 2016 gaat het ook om de gecoördineerde investeringsimpuls uit het plan-Juncker die met name de zuidelijke economieën ten goede moet komen. Kan iets worden gezegd over de status of de betekenis daarvan of over de Nederlandse bijdrage aan deze gecoördineerde investeringsimpuls?
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS): Voorzitter. Ik heb drie punten. Ik ga eerst in op de renteontwikkelingen. Ik wil er niet diep op ingaan, maar uit een vergelijking van diverse publicaties van het CEP, de middellange termijnraming en het Hervormings- en Stabiliteitsprogramma, blijkt dat de middellange termijnraming voor Duitsland voor 2018 tot 2021 uitkomt op 1,8%. In het Stabiliteitsprogramma zie ik, althans voor Nederland, voor 2019 een raming van 1,2% staan. Volgens de ene publicatie loopt de rente binnen een paar jaar dus op van 0% naar 1,2%, maar volgens de andere publicatie loopt hij op naar 1,8%. In een ander stuk heb ik gelezen dat, als je de reële discontovoet van 3% naar 2,5% brengt, dit invloed heeft op de houdbaarheid van de financiën. Ik raak het spoor een beetje bijster: met welke rentes moeten wij in dit soort berekeningen over twee, drie, vier jaar rekenen? Dat is nogal fundamenteel.
 Dit is eigenlijk een bruggetje naar mijn tweede punt. Wij hebben het rapport van 6 april van de EIOPA (European Insurance and Occupational Pensions Authority) gekregen. Ik heb het hier voor me. Het is een consultation paper, waarin de UFR (Ultimate Forward Rate) wordt berekend voor de verzekeraars. Die komt uit op 4,2%. Ik zal het rapport zo aan de griffier geven. Het heeft in Nederland nog weinig aandacht gekregen. Het is een document over de renteontwikkeling voor een nog veel langere termijn. Die is natuurlijk van wezenlijk belang voor de situatie van de verzekeraars en de pensioenfondsen op de korte termijn. Het is een belangrijk stuk van de EIOPA. In dit verband wijs ik op het feit dat de Eerste Kamer op 10 maart een brief aan de Minister van Financiën en de Staatssecretaris van Sociale Zaken heeft gestuurd over de UFR en het verschil tussen verzekeraars en pensioenfondsen. Nu wij toch hier bij elkaar zitten, vraag ik of de Minister van Financiën kan zeggen of en wanneer wij daarop een antwoord krijgen en of dat positief of negatief zal zijn. Ik refereer nu aan het gevraagde actuele onderzoek. Dat is des te belangrijker door het EIOPA-rapport.
 Ik wil nog een opmerking maken over de houdbaarheid van de financiën. De tekst op bladzijde 17 van het Stabiliteitsprogramma vond ik interessant. Het planbureau houdt rekening met een grote stijging van de opbrengst van de belasting op pensioenuitkeringen in de komende decennia. De Europese Commissie neemt dat echter met een grote korrel zout. Het is pikant om te lezen dat zulk een divergentie bestaat in waardering. Het planbureau ziet kennelijk tientallen miljarden, maar het Europese Commissie zegt het nog te moeten zien. Ik noem ze weleens de nieuwe aardgasbaten uit Heerlen en Zeist. Ik heb het gevoel dat deze onvoldoende in beeld komen. Bij de behandeling van het Belastingplan heb ik er ook naar gevraagd. Dan wordt gezegd: dat weten we niet. Kan de Minister de Nederlandsche Bank verzoeken om met name bij de grote pensioenfondsen de ramingen op te vragen van de pensioenuitkeringen die in de komende twintig jaar zullen plaatsvinden? Kan de Minister deze vervolgens via de Nederlandsche Bank aan de Kamer doen toekomen? Ik wijs op een publicatie van het ABP van twee jaar geleden. Destijds heb ik deze ook genoemd. Daaruit bleek dat de pensioenuitkeringen door het ABP tussen 2014 en 2032 van 8,5 miljard naar, let wel, 23,5 miljard gaan. Dat waren de ramingen van toen. Er kunnen kortingen komen, of indexaties, maar dat was destijds de raming van het ABP. Dat is ruwweg een verdrievoudiging in achttien jaar. Men kan zich voorstellen dat de uitkeringen over een periode van 24 of 34 jaar nog groter zijn. De uitkeringen bedragen nu 30 miljard. Neem je dat driemaal, dan kom je uit op 90 miljard met een belastingclaim van wellicht 30 miljard. Dat noem ik de nieuwe aardgasbaten uit Heerlen en Zeist. Het moet toch mogelijk zijn om de Tweede en de Eerste Kamer daar meer inzicht in te geven zodat zij niet met een kluitje in het riet worden gestuurd, zo van «nou ja, dat weten we niet». De Minister kan het aan de grote pensioenfondsen vragen, de Nederlandsche Bank kan de gegevens verzamelen en die gegevens kunnen de Kamers vervolgens via het CBS ontvangen.
 Ten slotte sluit ik mij aan bij de vraag die anderen hebben gesteld: moet je voor het groei- en stimuleringsbeleid niet ook luisteren naar andere economen dan die in Frankfurt? Andere economen zeggen dat je misschien toch eens moet nagaan of je publieke investeringen kunt gebruiken om de groei van de economie te bevorderen. Nu blijkt immers dat met het huidige ECB-beleid nog weinig groei en stimulering worden bereikt, terwijl de effecten op het gebied van de renteontwikkeling en voor de koopkracht van spaarders en gepensioneerden riskant zijn. Ik vind mij in dezen in het goede gezelschap van Minister Schäuble.
 
 
 De heer Backer (D66): Voorzitter. Mijn collega Rinnooy Kan zal het grote verhaal voor zijn rekening nemen. Ik heb maar twee punten.
 Het eerste punt betreft een opmerking of observatie. Ik kijk naar figuur 3.2, het feitelijke EMU-saldo en de raming voor 2017. Het is natuurlijk ongebruikelijk in de politiek, maar ik kan eigenlijk alleen maar tegen de Minister van Financiën zeggen: goed gedaan! Ik durf dat natuurlijk te zeggen omdat wij daarin zelf een aandeel hebben gehad. Niettemin wilde ik het even markeren.
 Ik heb een vraag aan de Minister van Economische Zaken over de Wbso nieuwe stijl. De heer Van Rij en ik hebben in het debat over het Belastingplan enige zorgen geuit over deze verandering. Ik wil eigenlijk weten of er al indicaties zijn die laten zien hoe dit in het eerste halfjaar of de eerste maanden in de praktijk uitpakt.
 
 
 De heer Van de Ven (VVD): Voorzitter. Ook ik dank de Ministers van Financiën en van Economische Zaken voor hun aanwezigheid. Ik heb twee vragen van algemene aard.
 Ik voel een zeker spanningsveld tussen de hoofddoelen van het Europees semester 2016 en de antwoorden die op onderdelen zijn gegeven. Ik mag dit verduidelijken met een voorbeeld. Ik vraag mij af hoe het lage inkomensvoordeel van 2017 het hoofddoel van 2016 kan dienen. Ik noem hierbij ook de € 100.000 die ouders aan hun kinderen kunnen schenken in verband met de reductie van de hypotheek. Ik vraag mij af of daarmee voldoende rekening wordt gehouden. Bij de behandeling van de belastingpakketten heb ik op beide thema's niet gemerkt dat dit een reddingsboei zou zijn in het kader van het Europees semester.
 Mijn tweede vraag is van een andere aard. Het Europees semester is in 2011 begonnen. Het loopt tot 2020. Wij zijn dus al over de helft. Wordt al nagedacht over de periode daarna? Bekijken hoe je de economieën op elkaar kunt afstemmen, vind ik op zichzelf uiterst nuttig. Het is misschien wat vroeg, maar ik geef toch al mee dat het goed is om erover na te denken hoe je verder zou kunnen gaan met een semester voor de periode daarna, tot 2030 bijvoorbeeld.
 
 
 De heer Rinnooy Kan (D66): Voorzitter. Ik kom aan het eind van een lange rij. Ik probeer het kort te houden.
 Ik sluit mij heel graag aan bij de vragen die de heer Knapen stelde over het structureel tekort. Ik plaats daar een voetnoot bij. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen heb ik de Minister van Financiën gevraagd zich sterk te maken voor een vereenvoudiging van dit begrip. Ook de heer Knapen verwees naar de ingewikkeldheid ervan. Ik meen dat het daardoor ook beperkt hanteerbaar is. Ik ben benieuwd of de Minister in zijn jacht op de vereenvoudiging enige vooruitgang heeft geboekt.
 Ik sluit mij aan bij degenen die zich zorgen maken over de concurrentiekracht van Europa. Wat mij erg interesseert, is de taxatie van een van de Ministers of van beide Ministers van de effectiviteit van het huidige monetaire beleid. Ik weet wel dat een centrale bank onafhankelijk hoort te zijn. Dat is maar goed ook, maar een oordeel is natuurlijk altijd interessant. Komen nu toch de grenzen van de effectiviteit in zicht? En zo niet, waar kunnen die dan ongeveer getrokken worden?
 Het derde onderwerp dat mij bezighoudt, is de belangrijke rol van kennis in onze kenniseconomie. Ik las met veel vreugde dat het kabinet eigenlijk wel erkent dat het dringend noodzakelijk is om de publieke investeringen in onderzoek te verhogen zodra daar geld voor beschikbaar is. Ik denk dat ik nu bijna letterlijk citeer. Ik ben het daar helemaal mee eens en ik hoop natuurlijk dat dit gaat gebeuren. Ik ben verder getroffen door iets wat een paar keer in het stuk staat, namelijk dat de fundamentele onderzoekuitgaven in stand zijn gebleven en dat alleen de toegepaste onderzoekuitgaven zijn teruggelopen. Dat is op zich al naar. Ik vraag mij af in hoeverre met de uitspraak dat de fundamentele onderzoekuitgaven in stand zijn gebleven, een voorschot wordt genomen op of wordt verwezen naar de beoogde opbrengst van het topsectorenbeleid in die hoek. Ik weet dat de topsectoren in 2016 zullen worden geëvalueerd, maar ik vraag de Minister van Economische Zaken om daar eens een voorschot op te nemen. Ik ben benieuwd naar zijn oordeel. In de setting van de Nationale Wetenschapsagenda hebben wij daar regelmatig over gesproken. Het is een beleid dat een lange adem moet hebben. Dat nu een tussenstand wordt opgemaakt, lijkt mij verstandig. Als de Minister al iets kan zeggen waaruit blijkt wat die tussenstand zal zijn, zal ik daar met veel belangstelling naar luisteren.
 
 
 Mevrouw Prast (D66): Voorzitter. Mijn fractiegenoten hebben al een pluim uitgedeeld en het grote verhaal verteld. Ik heb twee vragen, een aan de Minister van Financiën en een aan de Minister van Economische Zaken.
 Mijn vraag aan de Minister van Financiën gaat over de garanties van de overheid. Die worden opgenomen in een tabel. Daar staat bij dat iets wat kleiner is dan 1 miljard is afgerond naar nul. Dat zijn even mijn woorden. De Nationale Hypotheek Garantie staat daar niet in. Ik denk dat dit komt doordat deze onder de zogenaamde achterborgstellingen valt, maar ik hoor graag of dat zo is. Dat wordt onder de genoemde tabel uitgelegd. De omvang van die achterborgstellingen voor garanties is best groot: 280 miljard. Ik stel speciaal een vraag over de Nationale Hypotheek Garantie omdat het IMF, in mijn belevenis, Nederland in de stabiliteitsanalyse meermaals heeft gewaarschuwd voor de risico's die de overheid met de Nationale Hypotheek Garantie loopt. Ik ben dus even benieuwd: zijn die risico's kleiner? Schat het kabinet dit anders in dan het IMF? Dat is mijn vraag aan de Minister van Financiën.
 Mijn vraag aan de Minister van Economische Zaken gaat over de CO2-reductie. Heeft het kabinet weleens gedacht aan de mogelijkheid om burgers vervuilingsrechten te geven? Ik vraag het gewoon uit nieuwsgierigheid. In de Tweede Wereldoorlog was voedsel op de bon. Je wist immers dat als dat niet zo zou zijn, de arme mensen dood zouden gaan en de rijken mensen het beetje dat er nog was, op de een of andere manier wel konden opkopen. Nu is de dreiging van een tekort voor de volgende generaties toch heel groot. Als je nu iedere burger een X-aantal vervuilingsrechten geeft, ben je in één klap waar je wilt zijn. Het is puur een vraag. Is daar weleens over gesproken?
 
 De voorzitter: Dat is toch best wel weer een verrassende uitsmijter. Mij blijkt dat alle vragen zijn gesteld. Ik begrijp dat de Minister van Financiën als eerste zal antwoorden.
 Minister Dijsselbloem: Dat geeft de Minister van Economische Zaken nog tijd om op deze laatste en intellectueel uitdagende vraag te reflecteren.
 De voorzitter: Ik zag hem al dankbaar naar u kijken.
 Minister Dijsselbloem: Ik kan dan de eenvoudige dingen dan voor mijn rekening nemen.
 De voorzitter: Precies!
 
 Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik wil eerst ingaan op de voorbereiding van de begroting voor volgend jaar op basis van het CEP (Centraal Economisch Plan) en op hetgeen de Raad van State daarover heeft gezegd. Zoals de heer Postema al zei, bevinden wij ons nu in de preventieve arm van het pact. Wij bewegen weg van de – 3%. In de preventieve arm word je geacht met een zekere inspanning richting het begrotingsevenwicht te gaan. Dat is eigenlijk de verbetering van het structureel tekort die je moet laten zien. Daarnaast heb je de schuldregel. De Nederlandse staatsschuld is begonnen met volle procentpunten te dalen. Dat gaat dus goed. Verder heb je nog de uitgavenbenchmark, een criterium dat laat zien of de uitgavenontwikkeling enigszins gelijke tred houdt met de potentiële groeiontwikkeling. Dat mag dus niet te zeer uiteenlopen. Dat is een extra waarborg. Op twee van deze drie regels – structureel tekort, uitgavenbenchmark en schuld – moet je goed scoren. Verder kent de Commissie nog bepaalde marges toe. Zoals het er nu naar uitziet, voldoet Nederland dit jaar aan de eis omtrent het structureel saldo. Voor volgend jaar moeten wij echter nog een forse verbetering laten zien, en die zit op dit moment niet in de CEP-cijfers. De uitgavenbenchmark ziet er ook nog niet goed uit. Maar nu komt het: als wij ons aan de Nederlandse begrotingsregels houden, waarbij het uitgavenkader belangrijk is, moeten de departementen op dit moment de buikriem aanhalen omdat wij een ruilvoetprobleem hebben. Het uitgavenkader wordt aangepast aan de inflatie, maar de inflatie is zeer laag. Ondertussen zijn er wel weer cao's afgesloten en is er een loonakkoord tot stand gekomen. De uitgaven van de overheid zijn op dat punt, maar ook op een aantal andere punten, wel weer gaan stijgen.
 Die uitgaven zijn gaan stijgen terwijl het kader onvoldoende meestijgt, en dus knelt het. Dat betekent dat binnen de begrotingen moet worden gezocht naar ruimte. Dat kan worden gerealiseerd door onderuitputting of via ramingen waar nog lucht in zit en dat kan ook deels gewoon worden gerealiseerd met maatregelen om uitgaven te besparen, uit te stellen of slimmer te doen. In dat proces zitten wij nu. Wij zijn nu dus bezig om ons aan de eigen begrotingsregels te houden en specifiek de kaders te sluiten. Dat doen wij overigens elk jaar in het voorjaar. De Minister van Financiën spreekt dan met alle bewindslieden. Sommige leden zullen zich dat nog herinneren. Dan word je geacht een sluitende plaat te laten zien, behalve als er geld is, het kabinet prioriteert en zegt «voor jou is er wat extra's». In principe moet elke Minister echter zijn eigen begroting sluitend maken. Wij zitten nu in dat proces. Als wij dat op een nette manier doen, en dat zijn wij vast van plan, dan voldoen wij daardoor niet alleen aan onze eigen begrotingsregels, maar ook aan de Europese begrotingsregels. Ik kan daar verder nog niet zoveel over zeggen; het proces is nog gaande.
 
 De heer Schalk (SGP): Ik heb een vraagje tussendoor aan de Minister. Hij zegt dat de broekriem eigenlijk aangetrokken moet worden. Een aantal onderdelen heeft echter prioriteit gekregen. Dat blijkt mij althans uit het debat in de Tweede Kamer dat ik heb gevolgd. Ik denk aan Defensie, aan veiligheid enzovoort. Moeten andere departementen daardoor extra insnoeren of zo? Of mag de Minister daar nu niets over zeggen?
 
 Minister Dijsselbloem: Misschien was het niet goed om hier de uitdrukking «de broekriem aanhalen» te gebruiken. De broekriem wordt eigenlijk niet op de haak gezet. Hij blijft dus staan waar hij staat. Alleen, doordat de kosten op een aantal punten toch weer oplopen – denk aan de loonakkoorden – gaat die broekriem wel wat extra knellen. Ik kan die broekriem echter niet losser maken. De departementen zullen op onderdelen dus wat aan de lijn moeten doen. Dat is eigenlijk een betere beeldspraak op dit punt.
 De heer Schalk heeft echter gelijk: als je de uitgaven dan ook nog op een aantal punten wilt intensiveren, zou dat binnen het uitgavenkader moeten worden ingepast. Hij noemde mogelijkheden daartoe, maar zoals altijd zijn er veel wensen. Dat is dus een behoorlijke uitdaging, die wij nu hebben opgepakt. Op een paar punten zijn er reële knelpunten. Ook de Eerste Kamer heeft daarop gewezen. Daar moeten wij dus oplossingen voor vinden.
 Een deel van de duidelijkheid wordt gegeven bij de Voorjaarsnota. Op Prinsjesdag wordt natuurlijk het duidelijkst hoe wij de puzzel voor volgend jaar hebben gemaakt. Dit is mijn antwoord over de relatie tussen het CEP, het Stabiliteitsprogramma, de Raad van State en ons eigen begrotingsproces.
 Er zijn veel vragen gesteld over de investeringen. Ik denk dat de Minister van Economische Zaken daarop ingaat.
 Vanuit begrotingsperspectief moet ik zeggen dat wij de publieke investeringen in de infrastructuur en in onderwijs gedurende de crisis steeds op niveau hebben gehouden. Dat is ook echt heel belangrijk geweest. Dat is overigens vrij uniek. Er is maar één ander land in de eurozone dat erin is geslaagd om de publieke investeringen te beschermen. Daar heb ik een keer de cijfers van gezien. Alle andere landen hebben door de crisis toch bezuinigd op onderwijs, op infrastructuur et cetera. Nederland heeft dat niet gedaan. De publieke investeringen staan dus op een hoog niveau. Onze infrastructuur, zo is mijn opvatting, ligt er dan ook pico bello bij.
 Is er meer investeringsruimte gerelateerd aan het overschot op de lopende rekening? Het overschot op de lopende rekening heeft in Nederland een aantal specifieke achtergronden. Daar hebben wij al eerder in een debat in de Eerste Kamer over gesproken. Dat heeft te maken met gas en gasexport en met de grote pensioenfondsen. De begroting biedt weinig ruimte om extra te investeren. Dan zou je echt moeten gaan herschikken: minder consumptieve bestedingen en meer investeringen. Dat zou kunnen.
 Ruimte om het tekort te laten oplopen, hebben wij op dit moment niet, tenzij je de begrotingsregels aan de kant zet, maar dat gaat het kabinet niet doen. Wat natuurlijk wel kan, zijn de investeringen aan de private kant stimuleren. Dat geldt zeker voor R&D. De Minister van EZ zal daar vast meer over zeggen.
 Wij hebben vaak het initiatief genomen om met pensioenfondsen en verzekeraars te bekijken wat zij meer zouden kunnen investeren in Nederland. Je ziet ook tal van initiatieven, bijvoorbeeld op de hypotheekmarkt. Er zijn ook initiatieven om meer kredieten beschikbaar te stellen aan het mkb in Nederland. Er is zeker een beweging de goede kant op gemaakt. Ik blijf in Brussel onvermoeibaar uitleggen wat het karakter is van ons overschot en hoe dat is ontstaan. Wij verwachten overigens dat, naarmate de vergrijzing toeneemt, de pensioenfondsen meer uitkeren. Dat is ook redelijk.
 Verschillende leden hebben gevraagd hoe dit doorwerkt in het houdbaarheidsoverschot. Het is waar dat specifiek op dit punt uit de berekeningen van het CPB een ander cijfer komt dan het cijfer van de Commissie. Het CPB houdt rekening met extra belastinginkomsten die in de loop van decennia zullen binnenkomen doordat pensioengelden worden uitgekeerd. Dat kan het CPB gewoon modelmatig uitrekenen. Ik was dan ook een beetje verbaasd door de vraag wanneer die besteding dan plaatsvindt. Het CPB heeft daar denk ik gewoon aan gerekend. Ik kan dat nagaan. Het CPB heeft dat gewoon in de houdbaarheidssommen zitten.
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS): Ik had een andere vraag, nog los van het bestedingseffect. Wat dat precies is, kunnen wij eventueel vernemen. Mijn vraag was hoe de uitkeringsniveaus zich nominaal ontwikkelen. Bij het ABP gaat het om een verdrievoudiging in achttien jaar, van 8 naar 24 miljard. Dat is 2 miljard per jaar, alleen al bij het ABP. Daar doelde ik eigenlijk op. Ik weet niet of het CPB en de Europese Commissie ook daar verschillend naar kijken. Dat kun je bijna uit de computer halen, maar niemand wil ons dat vertellen. Ik weet het wel, maar ik kan het niet officieel maken. Dat is heel apart. Ik heb het desbetreffende stuk van het ABP voor me.
 De voorzitter: Ik begrijp dat het gaat om wat feitelijk aan pensioenen wordt uitgekeerd.
 De heer Van Rooijen (50PLUS): Ja. Ik heb de berekeningen van het ABP hier voor me liggen. Die zijn twee jaar geleden publiek gemaakt. Daaruit blijkt dat de uitkeringen in achttien jaar drie keer zo hoog worden. Dan heb ik het nog niet over 30, 40 jaar verder.
 De voorzitter: Mag ik suggereren dat de Minister van Financiën deze vraag nader bekijkt?
 De heer Van Rooijen (50PLUS): Ik heb hem bij de behandeling van het Belastingplan ook al gesteld. Ook toen kreeg ik geen antwoord.
 De voorzitter: Dat is des te ernstiger.
 Minister Dijsselbloem: Dat is buitengewoon ernstig, voorzitter. Wij zullen ons verstaan met het CPB. Ik stel mij zo voor dat, als het CPB kan uitrekenen wat het houdbaarheidseffect is van toekomstige uitkeringen, het ook kan uitrekenen hoe deze stroom zich op macroniveau ontwikkelt. Anders kun je het eerste niet uitrekenen. Het CPB heeft aannames voor de ontwikkeling van de pensioenuitkeringen op macroniveau.
 De voorzitter: En over het afgelopen jaar zijn er feitelijke gegevens.
 
 Minister Dijsselbloem: Ik kom daar schriftelijk op terug. Hierover zullen wij ons met het CPB verstaan.
 Het verschil is dat de Commissie geen rekening houdt met de extra belastinginkomsten in de toekomst, terwijl het CPB dat wel doet.
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS): Waarom niet?
 Minister Dijsselbloem: Het is een verschil in methodiek. Wij hebben daar vaak met de Commissie over gesproken, maar wij hebben haar er nog niet van overtuigd dat het toch heel redelijk is om aan te nemen dat die grote pensioenpot op enig moment zal worden uitgekeerd en tot consumptie zal leiden.
 De heer Van Rooijen (50PLUS): Het geeft de Minister toch een geweldige steun in de rug als hij met het cijfer van het planbureau in de hand kan zeggen dat dit substantieel is en in de tientallen miljarden loopt?
 
 Minister Dijsselbloem: De Commissie kent het planbureau en de methode van het planbureau. Vooralsnog heeft dat niet tot andere opvattingen geleid. Maar goed, wij blijven de Commissie onze eigen houdbaarheidssommen laten zien.
 De heer Van Apeldoorn vroeg naar het stimuleren van de vraag. Inderdaad, het pakket van 5 miljard draagt daar zeker aan bij. De koopkrachtontwikkeling was in 2014, 2015 en 2016 voor alle inkomenscategorieën positief. Er was vorig jaar en er is dit jaar dus sprake van een koopkrachtherstel over de volle breedte. Dat stimuleert natuurlijk ook, en dat zie je terug in de binnenlandse vraag. De binnenlandse investeringen zijn aangetrokken en de woningmarkt trekt aan. Dat draagt allemaal bij aan de binnenlandse kant van onze economie. Hoewel dat in het verleden vaak het geval was, zeker na een crisis, hangt het economisch herstel nu zeker niet alleen af van de export. Het is nu echt breed. Het kabinetsbeleid en de aanvullende koopkrachtmaatregelen die het kabinet afgelopen augustus heeft genomen, ondersteunen dat. De koopkracht komt in augustus weer terug. Zoals het er nu naar uitziet, zullen we ook daar weer de nodige aandacht aan moeten besteden.
 Mevrouw Faber, de heer Van Apeldoorn en andere leden hebben gevraagd hoe de landenspecifieke aanbevelingen werken. Collega Kamp zal iets zeggen over de Nederlandse aanbevelingen. Ik zal ingaan op de vraag hoe dit nou is geregeld en of wij tevreden zijn met de methode in het pact. In de Ecofin-Raad wordt dit regelmatig besproken. Het eerlijke antwoord is dat we daar niet tevreden over zijn. De Commissie is op dit vlak natuurlijk volstrekt onafhankelijk, maar zij sluit zich niet aan bij en zoekt geen afstemming met de binnenlandse politieke agenda's. Je krijgt gewoon een reeks aanbevelingen. Dat zijn er veel, soms wisselend per jaar. Die kun je vervolgens naast je neerleggen. Tot nu toe heeft dat volgens mij nog nooit tot sancties geleid. Alhoewel, nooit? Ik ga nu toch twijfelen. Het heeft wel geleid tot een stepping-up in de procedure, waarbij je iets meer onder toezicht wordt gezet. Het heeft echter nog nooit tot sancties geleid. Ook een trouwhartig land dat altijd de regels volgt, zoals Duitsland, doet helemaal niets met die aanbevelingen. En dat is niet goed, want daar zitten op zich wel waardevolle dingen in waarvan de economie beter kan worden. Nederland krijgt er altijd maar heel weinig, en steeds minder, zeker na al het werk dat dit kabinet heeft gedaan. Sommige landen krijgen echter zeven of negen aanbevelingen. Daar wordt kennis van genomen, maar ze hebben geen power.
 In de toekomst zouden wij hier op twee manieren op kunnen inzetten. 1. Er vindt veel meer afstemming plaats tussen de Commissie en een nationale regeling, opdat «ownership» ontstaat, zoals dat met een goed Nederlands woord wordt genoemd. De betrokken nationale regering committeert zich dan ook echt aan een aantal afspraken: dit gaan we doen. Zo'n agenda moet dan wel gezamenlijk worden ontwikkeld. Nu wordt die agenda door de Commissie ontwikkeld en opgestuurd, terwijl een regering een eigen regeerakkoord heeft en een coalitie haar eigen plannen. Die worden nooit bij elkaar gebracht. 2. Er vindt meer integratie plaats van de begrotingsregels. Die zijn immers wel stevig. Dat is wel een hefboom van de Commissie. Hoewel sommige landen achterlopen, wat ik niet zal ontkennen, werken de begrotingsregel wel. De begrotingstekorten in de eurozone lopen snel terug en zijn nu gemiddeld lager dan in de andere EU-landen. Op het hoogtepunt van de crisis was dat andersom. Die regels, het elkaar onder druk zetten en in de gaten houden en het duwen en trekken van de Commissie werken daar dus wel. Je zou structurele hervormingen dus veel meer in het begrotingsdeel kunnen integreren.
 De heer Rinnooy Kan heeft gevraagd of het structureel tekort eenvoudiger kan worden. Hoe staat het daarmee? Er heeft afgelopen vrijdag en zaterdag in Amsterdam een informele Ecofin-Raad plaatsgehad. Tijdens die bijeenkomst zijn op dit punt twee dingen besproken. Dat was allereerst de vraag: kunnen de criteria van de beoordeling van waar een land staat in begrotingstermen eenvoudiger worden? We hebben een interessante discussie gehad over de vraag of je bijvoorbeeld de uitgavenbenchmark een veel zwaarder gewicht kunt geven ten opzichte van het structureel tekort. Het structureel tekort is slecht voorspelbaar, volatiel en niet uit te leggen aan mensen. Dat vind ik ook een belangrijk punt. Het gaat immers om publiek draagvlak. Mensen vragen: wat bent u nu aan het doen met de begroting? Ik kan het op dit moment nog maar nauwelijks uitleggen, omdat het te ingewikkeld is. Het uitgavenkader in Nederland werkt vrij eenvoudig. De Europese uitgavenbenchmark werkt redelijk eenvoudig. Die zou je dus zwaarder kunnen maken. Daar is de Commissie ook een voorstander van. Zij zal daar nu verder aan werken. Het kan niet het enige criterium worden, want dan krijg je weer allerlei andere perverse effecten. En in het verdrag staat nog steeds de schuldregel. Die zal er ook in blijven staan, want we gaan het verdrag niet veranderen. In het verdrag staat dus de schuldregel, het feitelijk tekort. We zoeken naar een indicator waarmee beter wordt aangegeven of een land daadwerkelijk zijn begroting geleidelijk op het pad brengt. Wij zoeken een beter voorspelbare en beter uitlegbare regel dan het structureel tekort. Dat zou de uitgavenregel kunnen zijn.
 Het tweede punt dat we tijdens de informele Ecofin-Raad hebben besproken, is precies de vraag: hoe krijg je meer eigenaarschap en zou de Brusselse procedure niet veel meer moeten aanhaken op regeerakkoorden en regeerperioden, zodat de Commissie afspraken maakt met een nieuwe regering? Dan wordt er gezegd: wij denken dat het volgende zou moeten gebeuren aan structurele hervormingen; wat zijn jullie van plan? Adresseert het enigszins de macro-economische onevenwichtigheden? Dan wordt er voor de komende jaren zowel voor de begroting als met betrekking tot de structurele agenda een aantal afspraken gemaakt. Daarbij is de nationale regering heel erg in the lead, maar kan de Commissie die nationale regering er vervolgens op aanspreken of zij het wel echt aan het doen is of dat zij weer tekortschiet. Dit is in plaats van die losgezongen lijstjes van zeven, acht aanbevelingen die niet worden opgepakt.
 
 De heer Rinnooy Kan (D66): En wat was de conclusie?
 
 Minister Dijsselbloem: Zoals u weet, worden er tijdens een informele Raad geen conclusies getrokken. Er is zeer veel interesse voor de gedachte om zowel bij de begroting als bij de structurele hervormingsagenda meer te werken met vierjaarstermijnen. We hebben allemaal hetzelfde probleem. Je bent bezig met een nationale hervormingsagenda op tal van terreinen en dan komt de Commissie van rechts invliegen en die zegt dat je iets heel anders moet gaan doen. Ik zeg niet dat de Commissie ongelijk heeft, want zij adresseert vaak de goede dingen, maar het zijn twee gescheiden werelden. We moeten iets verzinnen om die bij elkaar te brengen. Daar was dus wel veel interesse in. Maar er is nog geen beslissing genomen. Ik geloof wel dat we de goede kant op bewegen op dat punt.
 Dan een heel andere thema. Mevrouw Faber heeft gesproken over de instroom van asielzoekers en gezegd dat we daarmee werkloosheid importeren. Dat is op basis van ervaringen uit het verleden en in de eerste jaren zeker het geval geweest, en we moeten dat dus ook beter doen. De mensen die mogen blijven, zullen sneller aan de slag moeten. We zijn nu bezig om afspraken met de gemeenten te maken om de integratie en re-integratie veel beter te laten verlopen. En ja, dat gaat ook over geld.
 Mevrouw Faber heeft gevraagd of ik nu wel de juiste aantallen asielzoekers zal noemen. Zij stelt deze vraag waarschijnlijk naar aanleiding van het bericht in Nieuwsuur dat de Minister van Financiën de raming van het aantal asielzoekers heeft gemanipuleerd. Dat kan ik bevestigen. Dat is juist. Het is ook het werk van de Minister van Financiën om heel kritisch te kijken naar de ramingen waar departementen mee komen. Ramingen zijn namelijk een fantastische manier om de departementale begroting wat aan te dikken en hier en daar wat plooien te creëren. Er werd geraamd dat we naar een instroom van 92.000 asielzoekers zouden gaan. Dat vond het kabinet een rare raming, zeker in het licht van alle inspanningen die we met de Europese partners in Griekenland, Turkije et cetera plegen om die grote instroom onder controle te krijgen. Dan is het heel raar om uit te gaan van zo'n hoge instroom. Wij hanteren een raming waarbij wij er vooralsnog van uitgaan dat de instroom van vorig jaar – 58.000 à 59.000 – zich dit en volgend jaar voortzet. Als in de loop van dit jaar blijkt dat ons beleid nog succesvoller is, kunnen we die raming zelfs nog verder naar beneden bijstellen. Het kabinet heeft op dit moment geen enkele neiging om die raming te verhogen.
 
 De voorzitter: Mag ik u vragen om het tempo van uw beantwoording iets te verhogen? U antwoordt zeer uitvoerig en heel goed.
 Minister Dijsselbloem: Er zijn vandaag veel leden, en dus ook veel vragen. Ik zie overigens dat ik al heel veel heb behandeld.
 De voorzitter: Het kan misschien nog net een tandje scherper, in de zin van beknopter.
 
 Minister Dijsselbloem: Dan zou ik u al deze belangrijke informatie onthouden. Ik ga toch maar de vragen beantwoorden. Als u zegt dat de tijd op is, dan is dat zo. Maar anders voel ik mij verplicht om vragen van de Kamer te beantwoorden.
 De heer Kuiper heeft gevraagd naar de stand van zaken van het Junckerplan. 24% van de 315 miljard is inmiddels belegd met transacties door de EIB en het Europees Investeringsfonds. 50 projecten zijn goedgekeurd in een reeks van lidstaten. Er zijn twee Nederlandse EFSI-projecten goedgekeurd: het project inzake microkredieten voor het mkb en een lening voor de verbreding van de A6 bij Almere.
 De vraag van de heer Van de Ven begreep ik niet helemaal. Hij vroeg hoe het lage-inkomensvoordeel in 2017 het hoofddoel in 2016 kan dienen. Dat kan ook niet. Ik weet niet waar hij dat heeft aangetroffen. Dat is misschien een verschrijving in onze stukken.
 Mevrouw Prast heeft ten slotte nog een vraag gesteld over de NHG. Daar zien wij ook risico's. Daarom hebben wij met Minister Blok afgesproken dat ook voor NHG-garanties voortaan een risicopremie moet worden betaald en apart gezet. Bij al deze garantieregelingen lijkt het er vaak op dat het gratis geld is. Heerlijk, de overheid staat garant! Maar dat stapelt zich op. Dus hebben wij voor alle garantieregelingen van alle departementen en ook voor borgregelingen, zoals waarborgfondsen en dergelijke, premieregelingen afgesproken. Er wordt een risicopremie berekend en betaald.
 
 
 Minister Kamp: Voorzitter. Mevrouw Faber sprak over de economische groei en enkele woordvoerders spraken over het niveau van de investeringen in Nederland. Ik denk dat we over de economische groei niet zo ontevreden hoeven te zijn. We hadden in 2012 een krimp van 1% en we zitten inmiddels over vorig jaar, dit jaar en volgend jaar op een groei van bijna 2% of 2%. Deze economische groei van 2% per jaar is hoger dan de groei in Duitsland en in Frankrijk. Die groei is hoger dan de gemiddelde groei in de eurozone. We doen het dus heel aardig.
 Bij de investeringen zijn vooral de bedrijfsinvesteringen interessant. Het gaat ook zeker de goede kant op met de particuliere investeringen als gevolg van de stijgende huizenprijzen. Als je kijkt naar de bedrijfsinvesteringen, zie je dat we in het jaar 2015 een spectaculaire groei van 8,4% hadden. Die investeringen blijven dus helemaal niet achter. Daar gaat het juist heel goed mee. Ik herinner me nog als de dag van gisteren een bijeenkomst van Europese Ministers waarbij men wilde praten over een plan om voor het volgende jaar de groei van de bedrijfsinvesteringen ten minste positief te laten zijn. We moesten proberen om er 1% van te maken. Het ging over het jaar 2014. Dat jaar hadden wij al 4,4%. Vorig jaar hebben we dus 8,4% gerealiseerd en ook voor dit lopende jaar verwachten we bij de bedrijfsinvesteringen een groei van tegen de 6%. Zoals de collega van Financiën ook al zei: we krijgen een stevige basis onder de economische groei in Nederland. Niet alleen de export en de bedrijfsinvesteringen groeien maar ook de particuliere consumptie is aan het toenemen. Wij hebben in Nederland een stevige basis onder de economische groei. Dat wil niet zeggen dat er geen risico's zijn. De internationale risico's zijn wel degelijk aanwezig, en Nederland is daar gevoelig voor. Maar Nederland heeft ook een verantwoordelijkheid om bij te dragen aan die internationale situatie. Onze bijdrage op dit moment is positief.
 Ik vind het zelf ook erg belangrijk dat wij er inmiddels in geslaagd zijn om zowel vorig jaar als naar verwachting dit jaar 100.000 banen erbij te krijgen. We zitten nu boven de 10 miljoen banen in Nederland. Dat is de beste uitweg uit de armoede. De heer Van Apeldoorn heeft gesproken over het armoedebeleid in Nederland. Daar is van alles over te zeggen. We zijn nooit tevreden over hoe het gaat met de armoede, maar armoede in Nederland moet worden beoordeeld naar de Nederlandse maatstaf. Je hebt wel een bijstandsuitkering op het niveau van het minimumloon, je hebt een sociale huurwoning met een huurtoeslag. Je kosten voor onderwijs en voor gezondheidszorg zijn allemaal geregeld. Er kan rechtsbijstand worden verleend. Je hebt bijzondere bijstand. Als er in Nederland wordt gesproken over armoede, is er dus al met al sprake van een behoorlijk niveau.
 Er is sprake van 168.000 mensen in een armoedesituatie. Er zijn vorig jaar 58.000 mensen uit het buitenland gekomen die in de regel helemaal blanco moeten beginnen. Ook de jaren daarvoor hebben we veel immigratie gehad. Gezien deze immigratiecijfers kun je concluderen dat we te maken hebben met een relatief goede situatie als het gaat om mensen die in Nederland in een armoedesituatie verkeren. We hebben zeker in Europees verband te maken met een relatief goede situatie. Ik heb gekeken naar het risico op armoede en het risico op sociale uitsluiting in Nederland. Er zijn 26 landen in de Europese Unie die het slechter doen dan Nederland. Er is maar één land dat het beter doet dan Nederland. Wij hebben en houden voortdurend aandacht voor armoede, met concrete maatregelen en algemene maatregelen en zeker ook door ervoor te zorgen dat er banen worden gecreëerd. Dat doen we niet zelf, maar we creëren wel de randvoorwaarden waardoor in de bedrijvensfeer kansen gezien en benut worden en werk gecreëerd wordt.
 De collega van Financiën heeft al gewezen op de verwachtingen van het Centraal Planbureau voor Nederland voor de komende tijd en heeft gezegd dat de staatsschuld met volle procentpunten wordt verminderd. Hij drukte zich nog bescheiden uit, want de staatsschuld, uitgedrukt in percentage van het bruto binnenlands product, is in één jaar tijd afgenomen van 70 naar 65. Ik wijs op de manier waarop het EMU-tekort wordt verminderd. Er is sprake geweest van een 4,5% van het bruto binnenlands product negatief houdbaarheidssaldo. Dat is in twee jaar tijd veranderd in een positief saldo van 0,4%. Ook daar is de ontwikkeling dus positief. Ik denk dat je kunt vaststellen dat beleid dat in gang is gezet, voor Nederland tot goede uitkomsten heeft geleid.
 Voorzitter. Ik weet niet hoeveel tijd er nog is. Daarom begin ik maar even met de laatste vraag van mevrouw Prast, die door u als interessant werd beoordeeld. Ik vond alle vragen erg interessant. Die vraag ging over de CO2-reductie.
 
 De voorzitter: Ik had drie jongere zussen. Dat is me al eerder verweten.
 
 Minister Kamp: De CO2-reductie is een wereldprobleem waar wij absoluut nog niet alle antwoorden op hebben. Mevrouw Prast deed die suggestie, omdat zij vindt dat voor iedere burger inzichtelijk gemaakt moet worden wat hij of zij daar zelf aan kan bijdragen en wat de consequenties van zijn of haar gedrag zijn. Dat is een heel terechte suggestie. Ik schat in dat die in verkiezingsprogramma's zeker een vertaling zal krijgen. Dat zullen we even afwachten. Ik ben van mening dat alles wat gericht is op meer bewustwording bij de burgers, helpt. Ik moet wel zeggen dat wij ook proberen om de administratieve lastendruk voor burgers en bedrijven te beperken. Ik krijg de kriebels als ik eraan denk dat we voor 17 miljoen mensen in Nederland de CO2-uitstoot moeten gaan bijhouden. Dat wordt echt niet prettig. We zullen dus iets moeten vinden wat recht doet aan de overwegingen van mevrouw Prast, wat ook praktisch is en wat gericht is op het vergroten van de betrokkenheid van de burgers bij het probleem van de CO2-uitstoot, de broeikasgasemissie en de klimaatverandering.
 Mevrouw Vos had het over de private schulden en vroeg of wij alweer staan te trappelen om de hypotheekrente verder te verlagen. Dat is niet het geval. Wij denken dat het kabinet ver is gegaan met de hypotheekrente. Wij hebben voor nieuwe hypothecaire leningen het recht op hypotheekrenteaftrek gekoppeld aan de voorwaarde dat er ten minste annuïtair wordt afgelost. Dat is een grote ingreep geweest. Voor het maximale aftrekpercentage – dat altijd een heilige koe was – is een nieuwe systematiek gekozen die ook tot reductie leidt, met concrete stappen van jaar tot jaar. En ten slotte is de «loan to value»-ratio verlaagd tot 100%. Dat is ook ingrijpend. Aanvullend daarop hebben we de schenkingsvrijstelling voor de eigen woning verhoogd, waardoor er ook op die manier een verbetering wordt bewerkstelligd. Er zijn op dit punt dus al flinke verbeteringen gerealiseerd. En dat was het wel, wat het kabinet betreft.
 Er is door mijn collega een aantal kritische opmerkingen gemaakt over de landenspecifieke aanbevelingen en de systematiek voor alle EU-lidstaten in het algemeen. Nederland doet zijn voordeel met de landenspecifieke aanbevelingen. Het kabinet neemt die erg serieus. Wij waren dan ook drie jaar achter elkaar – in 2012, in 2013 en in 2014 – het derde of het vierde land van Europa als het gaat om het uitvoering geven aan die landenspecifieke aanbevelingen. Het gevolg daarvan is dat wij op dit moment nog maar weinig landenspecifieke aanbevelingen krijgen, omdat we wat dit betreft al een heel eind zijn gevorderd.
 De heer Van Rij, mevrouw Vos en anderen hebben opmerkingen gemaakt over onderzoek en ontwikkeling. Ik vind dat we het op dat gebied op dit moment niet goed doen. We hebben vanuit Europa als ambitie 2,5% opgelegd gekregen. Het kabinet heeft besloten dat het 2,5% accepteert als ambitie voor het jaar 2020. We zitten nu op 2% en we zakken iets verder weg. We hebben dus nog echt een opgave om dat op te krikken. Daarbij moeten wel een paar opmerkingen worden gemaakt. De Nederlandse economie is anders samengesteld dan die van bijvoorbeeld Duitsland. Duitsland is echt een industrieland terwijl Nederland meer een transport- en handelsland is. Daar zijn andere percentages voor onderzoek en innovatie aan de orde. Dat is dus iets wat ter nuancering kan worden opgemerkt. Een andere nuancerende opmerking is dat wij een heel goede systematiek hebben om het maximale resultaat te halen uit het geld dat daarvoor beschikbaar is bij de rijksoverheid. Wij hebben een uitstekende samenwerking gerealiseerd tussen onderzoeksinstellingen, universiteiten en kennisinstellingen zoals TNO, bedrijven en lokale, provinciale en landelijke overheden die gericht is op innovatie en onderzoek. De heer Rinnooy Kan heeft hierover gesproken. Er worden als gevolg van die samenwerking steeds meer resultaten geboekt zonder dat daar steeds maar meer geld in gepompt wordt. Dat zie je over de hele linie. Bij het mbo, het hbo en het universitair onderwijs staan mensen uit het bedrijfsleven voor de klas en hebben bedrijven apparatuur geleverd. Die samenwerking krijgt over de hele linie steeds meer vorm. Dat betekent dat wij met het beschikbare geld waarschijnlijk meer bereiken dan in andere landen. Maar we moeten wel oppassen. In Duitsland is het percentage voor onderzoek en ontwikkeling 3, in Zwitserland is het percentage 3,5 en Korea heeft een percentage van tegen de 5. Onze economie heeft een hoge positie in de wereld, wij zijn een erg concurrerende economie, maar daar hoort zeker ook bij dat wij die ambitie van 2,5% voor onderzoek en ontwikkeling, voor innovatie, in het jaar 2020 overeind proberen te houden.
 
 De heer Postema (PvdA): We hebben twee jaar geleden in het innovatiedebat met de Minister gesproken over wat er na 2017 gebeurt bij met name het transnationale deel van de innovatiegelden ter overbrugging van de overgang van fundamenteel onderzoek naar toegepast onderzoek door GTI's en TNO. Daar wordt flink in gesneden. Er werd net al even gerefereerd aan het zinnetje in het NHP, waaruit zou blijken dat die bezuiniging weer teruggedraaid zou kunnen worden zodra daar ruimte voor is. Hoe moeten we dat precies lezen?
 
 Minister Kamp: Mijn collega en ik hebben het volgende geschreven. We hebben onszelf de doelstelling van 2,5% voor 2020 gesteld, maar we zitten nu op minder dan 2% en er is de neiging om nog iets verder af te zakken. Als er mogelijkheden zijn om over nieuwe prioriteiten te discussiëren, dan is het logisch om die prioriteit ook in beeld te brengen en bij de afwegingen te betrekken. Dat zullen we ook zeker doen. Ik loop daarmee niet vooruit op de besluitvorming die nog moet plaatsvinden, want ik heb geen zicht op alle prioriteiten. Dat hebben we pas als het kabinet bijvoorbeeld over de Voorjaarsnota of over de begroting praat. Dat is er ook als je over een nieuw programma van een nieuw kabinet gaat praten.
 Wij vinden, gegeven onze doelstelling, dat deze prioriteit op die momenten ook in beeld moet zijn.
 
 De heer Rinnooy Kan (D66): Deze zaak ligt mij inderdaad na aan het hart. In de antwoorden staat: het kabinet beschouwt het achterblijven bij die 2,5% op dit moment als een zorgelijke ontwikkeling. Op het moment dat de financiële huishouding mogelijkheden biedt en gesproken kan worden over prioriteiten, zal dit één van de prioriteiten zijn. Zou dat ook al nu in april het geval kunnen zijn?
 
 Minister Kamp: Daar heb ik geen zicht op. Mijn collega van Financiën voert op dit moment de gesprekken met alle ministeries en heeft een groot inzicht in wat er op financieel gebied wel en niet kan. Hij zal die informatie aan het kabinet ter beschikking stellen. Wij zullen daar in het kabinet over praten. Zover is het nog niet. Het is mij bekend dat er een aantal andere dingen bij Veiligheid en Justitie en bij Defensie spelen die ik zelf ook als prioriteit zou aanmerken. Ik kan me verder voorstellen dat er ook op het punt van de koopkracht prioriteiten gezien worden. Als groepen dreigen weg te zakken in een tijd dat het economisch beter gaat, dan kijk je daar als kabinet ook naar. Ik zou graag al die prioriteiten willen zien om dan ook samen met de collega's een verantwoorde keuze te kunnen maken.
 De heer Rinnooy Kan heeft gesproken over het topsectorenbeleid. Ik wil daar nog één opmerking over maken. Het topsectorenbeleid staat voor mij niet ter discussie. Die samenwerking tussen onderzoeksinstellingen, overheden en bedrijven moet er altijd blijven. Het topsectorenbeleid is daar een zo goed mogelijke invulling van. Dat heeft onder de bedrijven een zeer breed draagvlak en daarmee worden goede resultaten geboekt. Maar als er mogelijkheden zijn om dat beleid aan te passen en te verbeteren, dan sta ik daar altijd voor open. Nederland slaagt erin om de export per jaar met 3%, 4% of soms zelfs nog meer te laten groeien. Onze bedrijfsinvesteringen nemen toe. Ons bedrijfsleven behoort in cruciale sectoren van de wereldeconomie tot de wereldtop. Ik noem in dit verband voedsel, voedselkwaliteit, voedselveiligheid, de chipsmachineproductie, maar ook de chipsproductie voor NXP, de scheepvaartmachinerie en de automotivesector. Dat komt mede door de goede samenwerking die in de topsectoren georganiseerd is. Vooruitlopend op een toekomstige evaluatie kan ik zeggen dat er over het woord en over de invulling kan worden gesproken, maar dat ik geen alternatief zie voor de samenwerking op zichzelf.
 
 De heer Rinnooy Kan (D66): Er wordt gesproken over een evaluatie in 2016. Kan de Minister iets zeggen over de manier waarop die evaluatie zal worden gerealiseerd?
 
 Minister Kamp: Dat heb ik niet paraat, maar ik stel het op prijs dat de heer Rinnooy Kan daar informatie over wenst. Ik zal de Eerste Kamer daarover informeren. Ik zal aangeven op welke wijze wij invulling willen geven aan die evaluatie.
 Dan de hernieuwbare energie. Ik denk dat mevrouw Vos me op dat gebied wel een beetje vertrouwt. Ik doe zeer mijn best om de ambitieuze doelstellingen ten aanzien van hernieuwbare energie te halen. Ik zal dat ook tot mijn laatste dag blijven doen. Als ik een evaluatie of een tussenstand krijg waaruit blijkt dat we een doelstelling niet dreigen te halen, begin ik de volgende dag met gesprekken over de extra maatregelen die noodzakelijk zijn om die doelstellingen wel te halen. Mevrouw Vos kan ervan verzekerd zijn dat ik dat tot op de laatste dag zal blijven doen.
 De collega van Financiën heeft al iets gezegd over de publieke investeringen. De publieke investeringen in infrastructuur en milieu zijn in Nederland echt niet slecht. Volgens mij hebben wij daar vorig jaar het hoogste bedrag ooit voor uitgegeven. Ik wijs verder op onze inspanningen bij de overgang van fossiele naar duurzame energie. Het grootste windpark op zee ter wereld ligt op dit moment voor de kust van Engeland. Daar zijn windmolens met een capaciteit van 632 megawatt in zee gebouwd. Wij gaan volgend jaar beginnen met de bouw van een windpark op zee van 700 megawatt voor de kust van Borssele. Het jaar daarna komt er nog een windpark op zee van 700 megawatt, daarna komt er nog één van 700 megawatt voor de Zuid-Hollandse kust, daarna komt er nog één van 700 megawatt en het jaar daarna komt er nog een windpark op zee voor de Noord-Hollandse kust. Dat zijn vijf windmolenparken die achter elkaar gerealiseerd worden, die stuk voor stuk de grootste van de wereld zijn. Daarin worden tientallen miljarden geïnvesteerd en dat wordt voor een groot deel met overheidsgeld ondersteund. Wij gaan dus heel ver met dit soort investeringen. Dat is ook nodig. Als de hele economie draait op fossiele energie met een infrastructuur voor fossiele energie en je gaat over op duurzame energie, dan moet daar per definitie in geïnvesteerd worden. Dat doen we dus ook.
 Mevrouw Faber sprak over asielzoekers in relatie tot de werkgelegenheid. Ik denk dat zij dat heel terecht deed. Er zijn vorig jaar 58.000 asielzoekers Nederland binnengekomen. Ik hoop dat er dit jaar niet zo veel komen. Wat de uitgangspositie van die mensen in de Nederlandse samenleving betreft: ze staan op grote achterstand. Van de groepen asielzoekers die in de jaren negentig Nederland zijn binnengekomen, werkt 30% en zijn de anderen afhankelijk van een uitkering. Dat is gewoon een heel reëel probleem. Wat mij betreft, moeten er twee dingen gebeuren. Er moet sprake zijn van een gecontroleerde instroom van immigranten. Het moet echt gaan om mensen voor wie Nederland de eerste veilige plek is, die bescherming moeten hebben. Zij moeten die bescherming altijd houden. Mensen die een economische migrant zijn, mogen van mij binnenkomen als ze een meerwaarde voor de samenleving hebben en als ze zichzelf kunnen redden. Ik denk dat het noodzakelijk is om daar een goed evenwicht in te vinden – dat we op dit moment nog niet hebben – om ervoor te zorgen dat we onze ambities ten aanzien van armoedebestrijding, werkgelegenheid en de bestrijding van werkloosheid kunnen realiseren.
 Ik neem het verzoek van de voorzitter aan mijn collega om scherp te zijn qua omvang van de beantwoording ter harte en merk op dat ik al ben ingegaan op de inbreng van de heer Van Apeldoorn over de publieke investeringen. Hij heeft voorts gesproken over het overschot op de lopende rekening. Ik ben nooit zo nerveus over dat overschot op de lopende rekening. Ik heb veel liever een overschot dan een tekort. Als onze bedrijven het in de export hartstikke goed doen en Nederland als gevolg daarvan een handelsoverschot heeft, dan vind ik dat prachtig. Laat ze nog meer hun best doen! Dan maken we dat handelsoverschot nog wat groter! Ons overschot is ook groot geweest vanwege de export van aardgas. Dat probleem is zichzelf aan het oplossen. Wij hadden op onze rijksrekening over het jaar 2013 15,4 miljard aan inkomsten aan aardgas. De verwachtingen van mijn collega voor het jaar 2016 komen uit op 2,6 miljard en die zijn volgens mij nog een beetje aan de optimistische kant. Dat is dus in drie jaar tijd ongeveer 12,5 miljard minder aan aardgasinkomsten.
 
 Minister Dijsselbloem: Het wordt steeds minder!
 
 Minister Kamp: Dat heeft natuurlijk een grote invloed op het overschot op de betalingsbalans. De export van aardgas wordt dus minder. Daarom ben ik heel blij dat bedrijven succesvol zijn met producten waarmee ze concurreren op de wereldmarkt. Ze realiseren een groei van 4 à 5% en ze hebben vorig jaar een investeringsgroei van 8% gerealiseerd.
 Hij vroeg ook of wij maatregelen nemen aan de vraagkant van de arbeidsmarkt. Dat doen we. We hebben het pakket van 5 miljard voor de verbetering van de positie van werkenden ten opzichte van niet-werkenden. Dat is heel stimulerend. Ook het lage-inkomensvoordeel is een belangrijke ingreep. Voor de groep van werkenden met een laag inkomen is via alle maatregelen inclusief de kindmaatregelen een verbetering van zo'n € 1.000 op jaarbasis gerealiseerd.
 De heer Van de Ven merkte op dat wat wordt gedaan voor het jaar 2017, niet de oplossing voor 2016 vormt. Hij heeft groot gelijk. Die aanbevelingen van de Europese Commissie vertaal ik niet direct naar het lopende jaar. Met die aanbevelingen wordt aangegeven in welke richting wij ons volgens de dames en heren aldaar moeten ontwikkelen. Wij zetten die aanbevelingen dus om in maatregelen voor 2017. Ik denk dat ze in Brussel heel blij zouden zijn als dat tempo ook door de andere landen in de Europese Unie zou worden aangehouden.
 De heer Postema begon over het pensioenstelsel. Mijn collega is daar al op ingegaan. Wij zijn al ver gegaan met wijzigingen. Wij hebben in de vorige kabinetsperiode de pensioengerechtigde leeftijd verhoogd. Dat was de belangrijkste ingreep. Waar andere landen in Europa soms een verlaging van de pensioengerechtigde leeftijd doorvoerden, hebben wij die verhoogd. Wij hebben het bovendien gekoppeld aan de leeftijdsontwikkeling. Wij hebben toen ook een aantal andere maatregelen doorgevoerd, waarover we afspraken hebben gemaakt met de vakbeweging en de werkgevers. Op dit moment is de Staatssecretaris van Sociale Zaken bezig om vervolgstappen te zetten. Zij werkt hard aan het creëren van een groot draagvlak daarvoor en streeft ernaar om daarover in deze kabinetsperiode nog beslissingen te laten nemen.
 De heer Dijsselbloem is al ingegaan op de vraag van de heer Kuiper over het EFSI. Hij noemde even heel snel Qredits. Als ondernemers vroeger geen lening van de bank konden krijgen, dan konden zij via Qredits, een instelling die we samen met de bank hebben opgericht en die is gevestigd in Almelo, een lening tot € 50.000 krijgen. Dat bedrag is inmiddels verhoogd tot € 250.000. Bovendien kunnen mensen niet alleen voor investeringen maar ook voor werkkapitaal via Qredits financiering krijgen. We hebben op dat vlak dus echt een forse stap vooruit gezet. De heer Dijsselbloem noemde in dit verband al een weg bij Almere. We zijn bovendien samen met de Europese Investeringsbank, het Europees Investeringsfonds en ook met gebruikmaking van EFSI al vergevorderd met het opzetten van investeringsfondsen voor het mkb. Daarvoor is het Nederlands Investerings Agentschap (NIA) opgericht. Wij zijn nu aan het kijken hoe we dat verder kunnen doorontwikkelen richting een voorziening die eigenlijk op Nederland na, in alle vergelijkbare landen van de Europese Unie al beschikbaar is. Dat is een soort nationale investeringsbank. Ik zeg niet dat we precies op dat model uitkomen, maar we moeten wel in die richting denken. Daarvoor doen we op dit moment het voorwerk.
 De heer Backer vroeg hoe de Wbso nieuwe stijl uitpakt. Daar heb ik nog geen informatie over. Wij hebben de Wbso en de RDA samengevoegd en het budget verhoogd. Ik denk dat dit een heel goede move is, met name omdat we daar het mkb ook steeds meer bij kunnen betrekken. Ik zal bekijken op welk moment ik de Eerste Kamer de door de heer Backer gewenste informatie over de ontwikkelingen in het lopende jaar kan geven.
 
 De heer Backer (D66): Kunnen we misschien afspreken dat 1 juli een goed moment is om terug te kijken? Dan is er een halfjaar voorbij.
 Minister Kamp: Dat ga ik proberen. Dat betekent dat ik zal proberen om al met enig zicht op dat punt te komen voordat we met de begrotingsstukken komen.
 De heer Van Rij (CDA): Wil de Minister nog ingaan op de vraag over de inzet van fiscale instrumenten voor research and development? De aanleiding is de versobering van de innovatiebox. Voorts gaat het mij om de vergelijking van de effectiviteit van het fiscale instrument versus de effectiviteit van het subsidie-instrument. Ik noemde Duitsland niet om daarmee te zeggen dat we Duitsland in alle opzichten moeten nadoen, maar daar worden bij de innovatieve maakindustrie toch ook vaak subsidie-instrumenten ingezet.
 Minister Kamp: Er zijn heel goede methoden om dat te doen. U bent waarschijnlijk ook in Israël geweest. Daar worden subsidie-instrumenten gericht ingezet om innovatie heel sterk te bevorderen. Wij hebben meer generieke maatregelen, behalve het topsectorenbeleid dat specifiek is, en dat generieke innovatieondersteunende beleid is effectief. Er is in Nederland ook heel veel research and development, meer dan gemiddeld in Europa en meer dan gemiddeld in de OESO. Buitenlandse bedrijven vinden het Nederlandse klimaat aantrekkelijk. Dat is een combinatie van Wbso en innovatiebox. Er is gevraagd of dat nog beter kan. Het is misschien een open deur, maar dit soort dingen kan altijd beter omdat de omstandigheden veranderen. Wij kijken daar ook naar. Het kabinetsperiode heeft voor deze kabinetsperiode een aantal maatregelen genomen. Wat de toekomst betreft, heb ik op dit moment niet het voornemen om veranderingen aan te brengen in de WBSO en de innovatiebox. Wat de innovatiebox betreft, zullen we het evenwicht bezien en bekijken of het nodig is om deze kabinetsperiode nog wat te doen. Mijn gedachte is dat het generieke innovatieondersteunende beleid in deze kabinetsperiode effectief is, dat dat beleid ook in deze kabinetsperiode voortgezet kan worden en dat wijzigingen op een langere termijn bespreekbaar zijn. Dat zal ook zeker in de volgende kabinetsperiode weer aan de orde komen. Mijn collega en ik houden er niet van om dingen vooruit te schuiven naar de volgende kabinetsperiode, maar we houden er ook niet van om voortdurend onzekerheid bij het bedrijfsleven te creëren. Wat dat betreft, moet je altijd voorzichtig zijn met dit soort instrumenten. Ook de aanscherping van de internationale afspraken over belastingontwijking en -ontduiking zal effect hebben. We moeten de samenhang tussen het beleid op dat punt en dit generieke innovatiestimulerende beleid in de gaten houden. Wij kijken er dus op die manier naar. Ik kan de heer Van Rij echter verzekeren dat er op dit moment bijna iedere week over dit onderwerp overleg plaatsvindt.
 De heer Knapen (CDA): Ik heb nog een vraag over de groei van de bedrijfsinvesteringen. Kan worden aangegeven welk deel te maken heeft met uitgestelde capaciteitsaanpassing, welk deel te maken heeft met innovatie en welk deel te maken heeft met echt specifieke vergroting van capaciteit? Is daar enige inschatting van te maken? Ik wil weten of het structureel is of dat we te maken hebben met een inhaalbeweging.
 Minister Kamp: Dat weet ik zo niet, maar dat lijkt me wel een interessant punt om inzicht in te verschaffen in de begroting van Economische Zaken voor het volgende jaar. Dit zijn cruciale cijfers voor de economie. Als de heer Knapen graag wil zien wat er onder die cijfers ligt, dan is het mijn taak om dat inzicht te verschaffen. Wij zullen dat dus in de begroting voor 2017 oppakken. Dank voor het aandachtspunt.
 De heer Knapen (CDA): Begrijp ik het goed dat het Nederlands Investerings Agentschap migreert in de richting van een bankvergunning?
 
 Minister Kamp: Nee, maar we bekijken wel hoe Nederland zo optimaal mogelijk kan participeren in de Europese ambitie om investeringen te stimuleren. Als we dat niet doen, betekent dat een relatieve verslechtering voor het Nederlandse bedrijfsleven. En dat willen we niet. We zijn dus aan het bekijken hoe we dat kunnen doen. We stellen vast dat wij als enige van de vergelijkbare EU-landen niet zo'n investeringsbank hebben. We hebben wel de Waterschapsbank en de Bank Nederlandse Gemeenten. We bekijken of zo'n laatste stap noodzakelijk zou zijn en, zo ja, of die in combinatie met andere gemaakt zou kunnen worden dan wel of we daarvoor aan een typisch Nederlandse vorm kunnen blijven vasthouden. Dat is op dit moment gaande. We hebben daarover een advies gekregen van de heer Kremers. Op dit moment stelt een kwartiermaker bij het NIA een plan op. Dit soort zaken is daarbij in beeld.
 De heer Rinnooy Kan vroeg om een bespiegeling over de effectiviteit van het monetaire beleid. Die kan de Minister van Financiën beter geven. Ik zal dat nu dus even laten liggen. Ik ben al ingegaan op de kenniseconomie.
 Voorzitter. Ik vlei mij met de gedachte dat ik hiermee de meeste vragen, voor zover die aan mij gericht waren, van een antwoord heb voorzien.
 
 De voorzitter: Wellicht kan de Minister van Financiën nog even op de vraag van de heer Rinnooy Kan ingaan?
 De heer Van Rooijen (50PLUS): Die vraag was ook van mij.
 
 Minister Dijsselbloem: Ik heb twee vragen laten liggen. De eerste vraag was van de heer Knapen. Hij zei dat het voorzitterschap van de eurogroep ingewikkeld kan zijn. Dat is op zichzelf juist. Misschien bedoelde hij het in combinatie met het ministerschap van Nederland. Dat vind ik niet ingewikkeld. Ik heb altijd dezelfde opvatting. Hij vroeg expliciet: wat vindt u als Minister van Nederland? Ik heb dezelfde mening in beide rollen. Anders zou het echt niet werken. Zijn vraag was of andere landen wel voldoende de regels volgen. Ja en nee. Er zijn landen die daar lang, te lang over doen, die extra tijd krijgen van de Commissie. Die heeft Nederland overigens ook één jaar gehad. Dat bleek achteraf niet nodig, maar we hebben het wel een keer gehad. Zowel als Nederlandse Minister als als voorzitter van de eurogroep vind ik het cruciaal dat zij zich houden aan de Europese begrotingsregels. Dat geldt zeker voor grote landen, want daar wordt meer naar gekeken. En dat weten de collega's ook van mij. Maar als voorzitter heb je nog niet het mandaat om dat in de betreffende hoofdstad te implementeren. Zo is het niet. Dat is echter wel mijn opvatting.
 Ik kom op de vraag van de heer Rinnooy Kan over het ECB-beleid. Hij kent mijn antwoord. De ECB is onafhankelijk en moet ook echt in onafhankelijkheid en binnen het mandaat zijn werk kunnen doen. Dat mandaat moet worden toegepast voor de hele eurozone. Dat is ingewikkeld, omdat de eurozone ook in de economische cyclus nog op verschillende plekken een rol speelt. Daar vind ik dus verder niets van. Dan is er nog de vraag of de effectiviteit van het monetaire beleid afneemt. Ik denk dat het nog steeds effectief is in het stimuleren van het weer op gang brengen van kredietverlening et cetera, maar dat de effectiviteit afneemt naarmate je meer doet. Dat hebben we ook in de VS gezien, waar quantitative easing (QE) eigenlijk in drie golven is toegepast. Je ziet het in Japan, waar al langere tijd geprobeerd wordt om met zeer ruimhartig monetair beleid de inflatie op te krikken en de investeringen aan te jagen. Je ziet gewoon dat naarmate je meer doet en je het langer doet, de effectiviteit daarvan beperkter is. Dat zegt de ECB zelf overigens ook. Daarom zegt de ECB ook altijd dat politici er zelf voor moeten zorgen dat er structurele maatregelen worden genomen om de economie op gang te brengen, investeringsmogelijkheden te creëren, de arbeidsmarkt te laten functioneren en al die dingen meer. Daar ben ik het ook zeer mee eens.
 
 De voorzitter: Ik dank beide bewindspersonen voor de gegeven antwoorden. Er is nog een korte tijd voor een tweede rondje. Ik verzoek de leden om die tijd vooral te gebruiken voor punten die nog zijn blijven liggen.
 De heer Van Apeldoorn (SP): Ik heb een heel korte vraag die is blijven liggen in de schriftelijke beantwoording. Mijn vraag gaat over de democratische legitimiteit. We hebben het tot nu toe gehad over de vraag of landen zich aan de aanbevelingen houden, hoe we dat kunnen verbeteren, eigenaarschap et cetera en meekijken met regeerakkoorden. De Minister van Financiën heeft zich onlangs in de marge van de IMF uitgelaten over het probleem van democratische legitimiteit. Hij heeft gesteld dat we dachten dat die vergroot zou worden door de toenemende Europese samenwerking, maar dat de invloed van de kiezer in de praktijk is afgenomen. Dat denkt men niet alleen, dat is ook echt zo, aldus de Minister. Ik heb gevraagd of het kabinet de visie van de Minister van Financiën deelt. Dat zal wel het geval zijn, want het kabinet spreekt met één mond. Maar wat betekent dat dan voor de Europese begrotingsregels? Geldt ook voor de Europese begrotingsregels dat de invloed van de kiezer feitelijk is afgenomen? Als de Minister vanaf nu spreekt over het oplossen van de gestelde problemen, zal die invloed dan nog verder afnemen of wordt dat probleem op de een of andere manier ondervangen? Het is een grote vraag, maar wel een belangrijk punt.
 De heer Van Rooijen (50PLUS): De Minister van Economische Zaken zei iets wat me uit het hart gegrepen is. Hij heeft gezegd dat het toch wel een probleem is dat de koopkracht van bepaalde groepen wegzakt terwijl het met de economie beter gaat. Ik wijs erop dat er in de stukken die we kennen ook voor volgend jaar wordt gesproken over een koopkrachtdaling voor de ouderen van 1,5%, terwijl er in 2017 wel weer een plusje is voor de werkenden. Die hadden ook dit jaar 4 tot 5% meer, terwijl het percentage voor de ouderen praktisch 0 is. Ik ben dus erg blij met de toon die de Minister hierover aansloeg, omdat dit in de komende begroting een grote prioriteit zal moeten worden.
 De voorzitter: Dit was volgens mij meer een statement dan een vraag. Zijn er nog anderen die een vraag willen stellen? Kan de Minister van Financiën reageren op de vraag van de heer Van Apeldoorn? Misschien een klein referendumpje over de begrotingsregels? Ik denk dat de Nederlandse kiezer dat heel leuk zou vinden.
 De heer Van Apeldoorn (SP): Goed idee, voorzitter!
 
 Minister Dijsselbloem: De heer Van Apeldoorn zegt dat het een goed idee is, maar zelfs de SP zal, mocht iemand van hen ooit op mijn stoel komen te zitten, te maken krijgen met de noodzaak van het beheersen van de begroting. Het is mijn ervaring in de afgelopen jaren dat de begroting in goede en in slechte tijden de neiging heeft om uit de hand te lopen. Dat gebeurt dus ook in goede tijden. Dat is heel wonderlijk, maar je ziet het gebeuren. Je zult politieke afspraken moeten maken, maar ook gewoon een aantal begrotingsafspraken teneinde die begrotingen op het goede pad te houden. Dat hebben we nu ook in Europa gedaan. Dat hebben we natuurlijk met ons volle verstand gedaan. Als je in een monetaire unie zit, dan is begrotingsbeleid één van de manieren om stabiliteit te creëren. Dat is verwaarloosd en we hebben daarop moeten bijsturen tijdens de crisis. En dat zijn eigenlijk de slechte jaren. Nu gaan de begrotingen in in ieder geval de eurozone echt vrij snel de goede kant op. Het gemiddelde zat in 2015 op 2% tekort of iets eronder. Wij verwachten dit jaar op – 1,5% uit te komen. Dat is uiteraard een gemiddelde. Er zitten verschillen tussen, de schulden zijn ook heel verschillend, maar het beweegt allemaal de goede kant op. Zelfs in Griekenland.
 De heer Van Apeldoorn sprak over de democratische legitimiteit. Dit gaat over de discussie die we net ook hadden naar aanleiding van de vraag: hoe kun je die structurele hervormingen nog verdergaand in Europa pushen? Moet er dan een Europese economische regering komen, moet er een Minister van Financiën komen? Dat hoor je op dit moment in allerlei hoofdsteden. Daarvan heb ik gezegd: ik denk dat we heel goed op de democratische legitimiteit moeten letten en ik ben er niet voor om fundamentele zaken als ons pensioenstelsel, onze sociale zekerheid en de inrichting van de zorg en het onderwijs aan een soort economische regering in Europa over te dragen. Ik meen dat dit ook het standpunt van het kabinet is. Maar als je het hebt over grote structurele hervormingen, raakt de discussie wel aan deze onderwerpen. De opvatting van het kabinet is dat dit echt een verantwoordelijkheid is van nationale overheden. Maar die moeten die verantwoordelijkheid wel nemen. Voor de begrotingsregels hebben we vrijwillig en met ons volle verstand gezamenlijk een raamwerk afgesproken. Wat mij betreft, blijft dat zo. We kunnen hier nog uren over praten, maar ik zal dat niet doen.
 De koopkracht van de ouderen staat natuurlijk hoog op onze agenda. We hebben in het afgelopen jaar voor de hele koopkrachtreparatie 900 miljoen extra uitgetrokken. Het grootste deel daarvan was voor de ouderen. Doordat de inflatie laag is, is de koopkracht over de volle linie, dus ook bij ouderen, echt in de plus gekomen. De heer Van Rooijen had het nog over 0%, maar dat is niet zo. Ook ouderen hebben dit jaar te maken met een plus. En voor volgend jaar hebben we door de zeer lage inflatie en de problematiek bij de pensioenfondsen echt nog een opgave. Ik zeg er steeds bij: het kabinet kan en zal niet garanderen dat de eventuele kortingen op of het niet indexeren van pensioenfondsen worden gecompenseerd. Wij kunnen die niet compenseren. Dat is echt onmogelijk. Dat is onmogelijk omdat er grote verschillen zijn. Pensioenfondsen zijn ook zelfstandig daarin. Wij kunnen niet zeggen: wat de pensioenfondsen ook doen, wij compenseren, wij vullen het aan. Maar we kijken wel naar de koopkracht, zoals elk jaar.
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS): Maar de koopkrachtdaling komt niet door de pensioenfondsen. Die zijn gewoon het gevolg van de fiscale maatregelen. Die zijn eenmalig geweest voor dit jaar en de ouderenkorting vervalt volgend jaar. Dat is het grootste deel van de – 1,5%. Dat staat dus helemaal los van het pensioenstelsel.
 De voorzitter: Ik wil de vergadering beëindigen. Ik bedank alle leden voor hun bijdragen en ik bedank beide bewindslieden en de ondersteuning voor de gegeven informatie en de verstrekte antwoorden. Ik wens hun nog een paar fijne vakantiedagen, als zij die nog hebben. Die gunnen wij hun van harte.
 Sluiting 15.33 uur.