Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 17 november 2016, over Ontwerp-Rijksstructuurvisie windenergie op zee
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2016-12-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 561
 
 Structuurvisie Windenergie op Zee (SV WoZ)
 
 
 Nr. 36
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 30 november 2016
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu hebben op 17 november 2016 overleg gevoerd met de heer Kamp, Minister van Economische Zaken, en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, Minister van Infrastructuur en Milieu, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 18 augustus 2016 met de aanvulling op de planMER en de herziening van de passende beoordeling bij de Ontwerp-Rijksstructuurvisie Windenergie op Zee Aanvulling gebied Hollandse Kust, tevens de partiële herziening van het Nationaal Waterplan 2016–2021 (Kamerstuk 
 
 33 561, nr. 32
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 1 juli 2016 inzake de Ontwerp-Rijksstructuurvisie windenergie op zee: Aanvulling Hollandse Kust (Kamerstuk 
 
 33 561, nr. 30
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 15 november 2016 met een kabinetsreactie op twee onderzoeksrapporten en een white paper over wind op zee (onderzoeksrapporten Stichting Vrije Horizon over windenergie, aangeboden door Lindblom) (Kamerstuk 
 
 33 561, nr. 33
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Vermeij
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Van Dekken
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Vermeij
 
 
 Griffier: Nava
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bosman, Dik-Faber, Agnes Mulder, Van Tongeren, Vermeij en Jan Vos,
 en de heer Kamp, Minister van Economische Zaken, en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, Minister van Infrastructuur en Milieu.
 Aanvang 15.33 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik heet de beide bewindslieden van harte welkom. Het is een hele eer dat wij hen in ons midden hebben. Uiteraard heet ik ook iedereen welkom die meekijkt en meeluistert en hier al dan niet aanwezig is. Wij gaan snel van start, want volgens mij is er veel te bespreken. Er is een spreektijd afgesproken van vier minuten. Dat is niet bijster veel. Ik geef als eerste het woord aan de heer Bosman namens de fractie van de VVD.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Voorzitter. Als Zeeuw sta ik op zondag graag op het strand. Ik geniet van de zon, van de wind en van mijn kinderen, die rennen aan de waterlijn. Dan zie ik waarvoor ik het doe: voor mijn kinderen en in de toekomst ook voor hun kinderen. Duurzame energieopwekking is van belang voor onze kinderen. Het is belangrijk voor het milieu en het klimaat, maar ook voor de betaalbaarheid van de energie in de toekomst. Wind op zee is divers. Wij praten over verschillende plekken. Een van die plekken heet IJmuiden Ver. Het is een veelgehoorde optie. Een optie waar ook de VVD naar heeft gekeken. Ook wij vinden dat draagvlak van belang is. Maar als de onderzoeken uitwijzen dat de kosten van IJmuiden Ver veel hoger zijn dan de kosten van plaatsing van molens voor de Hollandse kust, dat de plaatsing langer duurt dan wij in de planning hebben opgenomen en dat de introductie van weer een verandering alleen maar meer onzekerheid met zich brengt, kan ik niet anders dan aangeven dat plaatsing voor de Hollandse kust, alles afwegend, de juiste optie is.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 We zien dat de kosten van IJmuiden Ver behoorlijk naar beneden zijn gegaan. Afgelopen dinsdag ontvingen wij nog een brief van de Minister. In de berekening van ECN zien wij dat er geen rekening wordt gehouden met nog verdere te verwachten verlagingen. Een van de belangrijkste redenen waarom het daar duurder is, is de aanlegkabel. Dit is berekend op basis van ongeveer 2.100 MW. IJmuiden Ver kan wel wat meer leveren, misschien zelfs wel 6.000 MW. Maar de berekening is natuurlijk niet gemaakt voor die 6.000 MW, terwijl dat best invloed zou kunnen hebben op de prijs. Heeft de VVD die berekeningen gezien en zo ja, wat vindt zij daar dan van?
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Wij hebben gekeken naar zekerheden en onzekerheden. Wij hebben met zijn allen een paar afspraken gemaakt. Wij vinden het belangrijk dat de afspraken die wij hebben gemaakt in alle zorgvuldigheid worden uitgewerkt. Wat de kosten van IJmuiden Ver in relatie tot de kabel betreft: het gaat niet alleen om de kosten van de kabel. IJmuiden Ver is gewoon 1,6 miljard duurder, los van de aansluitkosten. Die aansluitkosten brengen onzekerheden mee. Er is ook discussie over gelijkstroom versus wisselstroom. Er zijn allerlei verschillende opties. Als die opties niet zeker zijn en als je niet voor ogen hebt wat het gaat worden, zeg ik: dat is een onzekerheid. Daar kunnen wij op wachten, maar dat vind ik onverstandig. Ik denk dat wij heel duidelijk moeten zijn in datgene wat wij vinden over de haalbaarheid van de doelen voor duurzame energie. Daar hoort dit bij.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 De VVD heeft die berekeningen dus niet gezien en weet dus ook niet wat het effect daarvan is op de kosten.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Jawel. Wij hebben aangegeven dat de kosten hoger zijn. Bij 6.000 MW praat je over een heel andere infrastructuur en over andere kosten. Ik ben blij dat het CDA zo meteen gaat aantonen wat die kosten daadwerkelijk zijn en daar kijk ik met spanning naar uit.
 Laat ik duidelijk zijn: de VVD onderkent de zorgen van de inwoners van de kustgemeenten op het gebied van hun inkomsten uit toerisme en het uitzicht op de zee. Die neemt de VVD zeker serieus. Ik vraag de Minister, deze kustgemeenten te blijven monitoren ten aanzien van hun economische ontwikkeling. Ook vraag ik de Minister, als er sprake is van achteruitgang, met deze gemeenten in gesprek te gaan. Kan de Minister dat toezeggen? In hoeverre is medegebruik van de windparken mogelijk, bijvoorbeeld ten behoeven van de visserij of de doorvaart? Wordt hieraan gewerkt?
 Kan de Minister aangeven dat er alles aan wordt gedaan om de zichtbaarheid van de windmolens tot een minimum te beperken? Volgens mij kunnen verschillende kleuren of soorten verf dat bewerkstelligen. Ik heb begrepen dat de verlichting op de windmolens niet meer hoeft te knipperen en dat deze in sommige weersomstandigheden kan worden gedimd. Gaat de Minister er alles aan doen om de overlast voor de kustbewoners tot het minimum te beperken? Graag krijg ik ook de garantie van de Minister dat de windmolens na hun termijn ook weer worden opgeruimd.
 De VVD kiest voor een verduurzaming van de energievoorziening, niet alleen voor onszelf, maar ook voor de toekomst van onze kinderen. De energievoorziening moet betrouwbaar, betaalbaar en schoon zijn. Daarom zetten wij de stappen die wij nu zetten.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Voorzitter. Als Twent sta ik ook graag aan het strand. Dan wil ik ook graag genieten van de natuur daar. Ik ben heel blij als wij het voor elkaar krijgen om verdere kustbebouwing tegen te houden. Wij zien dat bij wind op zee alle prijsrecords aan het dalen zijn. Niet alleen in Nederland, maar ook in West-Europa en wereldwijd. Het is een goede zaak om nu door te pakken met wind op zee. Samen met een flink aantal Kamerleden die hier zitten zijn wij meerdere malen op werkbezoek geweest bij de gemeenten waar wind op zee komt. Wij hebben overleg gevoerd met de horeca. Ik kan mij van een individuele horecaondernemer voorstellen dat hij bang gemaakt is door alle berichten dat de recreatie zou instorten en dat de werkgelegenheid zou verdwijnen. Ik had gehoopt dat de verantwoordelijke bestuurders in de kustgemeenten daar andere informatie tegenover zouden zetten. Dat is niet gebeurd. De discussie heeft zich verhard. Er zijn meerdere berekeningen gemaakt. De laatste daarvan laat zien dat IJmuiden Ver een alternatief is als het enige wat je zou moeten doen, nu deze hoeveelheid wind op zee zetten is. Maar aangezien wij in Nederland nog steeds zitten op 95 à 96% fossiele energie en wij daar zo snel mogelijk vanaf moeten, is het onvermijdelijk dat wind op zee verder wordt uitgebreid. Dat moet zo zorgvuldig mogelijk, zoals ook mijn collega van de VVD zei. Ik ben dan ook blij dat wordt gekeken naar die storende knipperende rode lichtjes. Dat kan wellicht worden opgelost op een manier waardoor dat in de avond en de schemering geen extra zichtbaarheid oplevert. Alles afwegende, het klimaatverdrag van Parijs, de staatsbegroting en het geringe aandeel duurzame energie in Nederland, steunt de fractie van GroenLinks het kabinet in de uitrol van wind op zee.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 GroenLinks maakt zich er heel druk over dat de kust wordt volgebouwd, maar heeft er kennelijk minder moeite mee dat het vrije uitzicht op de kust zelf wordt volgebouwd met windmolens. Waarom dit verschil? Windmolens dichter bij de kust bouwen heeft ook gevolgen voor de natuur. Hoe kijkt de fractie van GroenLinks daartegen aan?
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 2016 gaat weer het warmste jaar op rij worden. Klimaatverandering is een zich heel langzaam voltrekkende ramp. Je ziet bijvoorbeeld dat boeren in Nederland enorme schade ondervinden van grote hoos- en hagelbuien. Dit is niet zo gemakkelijk zichtbaar, maar om iets te doen aan die zich langzaam voltrekkende ramp moeten wij ons in elk geval houden aan de verplichtingen die wij zelf zijn aangegaan ingevolge het klimaatverdrag. Wij moeten dus zorgen voor een fors aandeel schone energie. Dat belang plaatsen wij hoger. Wat de kustbebouwing betreft: er zijn een heleboel verouderde recreatieplekken waar niet gesaneerd en opnieuw geïnvesteerd wordt. Er worden luxe villa's van twee of drie ton gepland aan de kust. Daarvan zegt GroenLinks: het belang daarvan is niet zo groot dat je daarvoor natuur zou moeten opofferen. Het ligt er dus aan hoe je de verschillende belangen weegt. De dreiging van klimaatverandering weegt voor ons heel erg zwaar. De noodzaak voor meer warme chocolademelk om het half uur aan het strand plaatsen wij wat lager.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik zit nog even over die laatste opmerking na te denken. Eerst een heel warm pleidooi houden voor de horecaondernemers en dan zo eindigen. Ik stel vast dat er een verschil is tussen voor de kust en op de kust.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Het CDA hoeft het er niet mee eens te zijn, maar in de afweging weegt het belang rond klimaatverandering voor GroenLinks veel zwaarder. Er worden forse hoeveelheden geld voor uitgetrokken. Daar dragen alle Nederlanders aan bij en dat vinden wij heel belangrijk. Er staat al heel veel op het strand, in de duinen en net achter het strand waar het kan. Wij vinden het van belang dat daar niet wordt bijgebouwd. Het is fijn dat mijn collega van het CDA ons standpunt goed heeft begrepen.
 Ik was gebleven bij de vraag wat de Minister gaat doen met het geld dat bespaard wordt door de dalende kosten voor wind op zee. Gaat dat terug naar de burger via een verlaging van het tarief voor opslag duurzame energie? Of is de Minister bereid om het geld te gebruiken om de uitrol van wind op zee te versnellen en zo te profiteren van lagere prijzen? Hoe staat het met de plannen om nieuwe kavels aan te wijzen voor wind op zee? Hoe staat het met de plannen voor het verder uitbreiden van een Noordzeegrid, zodat we interconnectie krijgen met andere Noordzeelanden? Ergens op zee waait het altijd wel. Als er interconnectiviteit is, wordt ook onze duurzame-energievoorziening in Nederland beter en robuuster.
 
 
 De heer Jan Vos (PvdA):
 Voorzitter. We bespreken vandaag de Rijksstructuurvisie Windenergie op Zee. Dat komt omdat het kabinet heeft besloten dat we veel moeten investeren in duurzame energie. Die moet ergens komen in ons kleine landje en voor een belangrijk deel ook op onze Noordzee. Dat is belangrijk, want we weten allemaal dat de aarde opwarmt. Ik refereer niet graag aan een andere politieke partij, maar ik wil toch even Jan Terlouw aanhalen. In het artikel in Trouw van gisteren zegt hij: de uitdaging van de mens in de vorige eeuw, in mijn eeuw, was het bestrijden van armoede en de uitdaging van de mens in deze eeuw is zich verhouden tot de aarde en de manier waarop we met die aarde omgaan. Dat ervaar ik ook zo sinds ik hier als volksvertegenwoordiger namens de Partij van de Arbeid zitting heb mogen nemen. Ik denk dat het een van de grootste uitdagingen is van deze eeuw. Daarom wil ik het kabinet complimenteren voor de wijze waarop het uitvoering geeft aan de implementatie van duurzame energie.
 Als je meer duurzame energie en minder fossiele energie wilt, moet die duurzame energie ergens komen. Dat zorgt voor heel veel discussie in de Nederlandse samenleving. Mensen krijgen soms op honderden meters van hun woning een windmolen voor de deur, een enkele keer zelfs zowel voor als achter hun huis. Dat is natuurlijk helemaal niet plezierig, maar wat er op dit moment gebeurt in Rotterdam – mensen overlijden vroegtijdig omdat onze kolencentrales naast CO2 ook allerlei andere vervuilende stoffen uitstoten, waardoor we in Rotterdam een van de meest vervuilde gebieden in Europa hebben – is minstens even erg, zo niet erger. Ik begrijp heel goed – ik ben net zoals André Bosman van de VVD opgegroeid in de prachtige provincie Zeeland – hoe vervelend het is als je, wanneer je vanaf het strand uitkijkt op zee, daar windmolens ziet verrijzen. Dat is niet leuk, maar als die windmolens op 10 zeemijl komen, op 18 kilometer, hoe verhoudt de ellende die dan over je heen komt zich tot wat andere burgers op dit moment in Nederland ervaren? Hoe verhoudt zich dat tot de optie om schaliegas te gaan winnen in Nederland? Hoe verhoudt zich dat tot de optie van een kerncentrale, zoals het CDA wil? Mijn visie is dan duidelijk: ik steun het kabinet voor de volle honderd procent in de uitrol van windmolenparken op zee.
 Wat het kabinet heeft gedaan, is heel bijzonder, om meerdere redenen. Wat nu wordt aangelegd is niet alleen het grootste windmolenpark en het is ook niet twee, drie of vier keer het grootste windmolenpark, maar vijf keer. Dat is een enorme opgave. Waarom is dat zo goed? Omdat de prijs van windenergie daardoor enorm daalt, namelijk van 24 naar 6 cent per kWh. Nu is de prijs zelfs 5 cent per kWh. Als die duurzame energie kan concurreren met fossiele energie qua prijs – dat hebben we bij zonne-energie gezien en dat zien we nu ook bij windenergie op zee en windenergie op land – dan is de echte oplossing in zicht voor het enorme probleem dat we op deze aarde hebben om de CO2-uitstoot te verminderen. Dat is wat regeringen in de wereld hebben gedaan. Dat heeft de Duitse regering gedaan met zonne-energie en dat heeft dit kabinet gedaan met windenergie op zee. Dat is de echte bijdrage die voor de wereld – dezelfde prijzen worden nu ook bij andere aanbestedingen gerealiseerd – wordt gerealiseerd, mede met behulp van Nederlands belastinggeld. Wel gebeurt dit op de meest kostenefficiënte wijze, en daar zal Minister Kamp blij mee zijn. Het gebeurt met veel minder geld dan we in het verleden voorzagen.
 Ik wil het kabinet daarmee complimenteren en ik wens de Minister veel sterkte bij de uitvoering van de verdere plannen.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Voorzitter. Energie is van groot belang voor onze samenleving. Wij kunnen niet zonder. Wel is een omslag naar een duurzame energievoorziening nodig, een energievoorziening die de aarde niet uitput en die niet leidt tot klimaatverandering. De ChristenUnie wil in één generatie naar een volledig schone energievoorziening. Windenergie is daarbij nodig. We kunnen ons geen vertraging veroorloven, want Nederland loopt al achter in de transitie naar schone energie. We kunnen het ons niet veroorloven om locaties voor windenergie te schrappen, ook niet als het gaat om wind op zee. Er is veel en ook gedegen onderzoek gedaan door alle betrokken partijen. Daarmee is ook rekening gehouden in de uitwerking van de Rijksstructuurvisie Wind op Zee. Wij delen de visie van het kabinet dat het geen kwestie van of-of is, maar van en-en. Zowel de totstandkoming van de windparken Hollandse Kust noord en zuid, als de aanleg in de toekomst van het park IJmuiden Ver is noodzakelijk om uiteindelijk te voldoen aan de gemaakte afspraken rond de opwekking van duurzame energie en steeds minder afhankelijk te worden van fossiele bronnen. Wij steunen het voornemen van het kabinet om vast te houden aan de uitvoering van de routekaart voor windenergie op zee zoals die nu voorligt. Niet alleen blijft de overheid op die manier een betrouwbare partner voor alle betrokken partijen, ook blijven de meerkosten voor de burgers het laagst. Beide zaken zijn voor ons van groot belang om draagvlak te behouden voor de verdere uitrol van duurzame infrastructuurprojecten.
 Er is met name veel protest geweest tegen delen van windmolenparken die gerealiseerd zouden worden binnen 10 of 12 nautische mijl. De windmolens zullen bij bepaalde weersomstandigheden zichtbaar zijn. Ik begrijp het als mensen dat een aantasting van de horizon vinden. Juist het Noordzeestrand waar ik ben opgegroeid en dat mij dierbaar is, is een plek waarvandaan je ver weg kunt kijken. Daar staat tegenover dat er een maatschappelijk belang is dat voor ons zwaarder weegt, namelijk het belang van een schone energievoorziening en het belang van de schepping, die we willen doorgeven aan volgende generaties. Dan heb ik het nog niet over het kostenaspect. Ondernemers vrezen inkomstenderving. Onderzoek wijst uit dat die beperkt zal zijn. Heeft Minister Kamp, zoals hij eerder heeft toegezegd, gekeken naar mogelijkheden om ondernemers tegemoet te komen door hen te compenseren? Voor wind op land is dit geregeld in de Omgevingswet. Het zou mooi zijn als er een vergelijkbare regeling kan worden getroffen voor wind op zee.
 De ChristenUnie vindt het goed dat er ook aandacht is voor de ecologische gevolgen van deze windparken. Er is ontzettend veel onderzoek gedaan naar de ecologische gevolgen voor met name het mariene leven en de trekroutes die de geplande windparken doorkruisen. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat de ecologische gevolgen van deze windparken ook in de praktijk worden gemonitord? Welke eisen worden er gesteld aan de exploitanten van de windparken?
 Afgelopen maandag spraken we met Minister Schultz over het medegebruik van windparken voor met name de visserijsector. De ChristenUnie wil er ook in dit debat op hameren dat hiervoor een oplossing komt.
 Ik sluit af. Wij zijn het van harte eens met het kabinet. Wel vragen wij aandacht voor de ondernemers langs de kust, de doorvaart voor met name de visserijsector en de ecologie.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Voorzitter. Een aantal opmerkingen die ik maak, maak ik ook namens de SGP. Die fractie volgt dezelfde kritische lijn als wij. Ik weet dat mevrouw Van Veldhoven van D66 ook een aantal kritische vragen heeft. Zij komt net terug uit Marrakesh, waar ze namens de Kamer was, zodat ze hier helaas niet aanwezig kan zijn.
 Wind op zee is van cruciaal belang om onze klimaatdoelstellingen richting 2050 waar te maken. Het huidige voorstel is in de ogen van het CDA een ingrijpend besluit dat een grote impact zal hebben op ons uitzicht op zee de komende decennia. Van Den Haag tot Schoorl zullen de windmolens vanaf de kust te zien zijn als deze kabinetsplannen doorgaan. De desbetreffende gemeenten roepen het kabinet op om de windmolens verder buiten de 12 mijlszone op zee te plaatsen. Immers, goedkoop is uiteindelijk duurkoop. Het CDA steunt de gemeenten in hun oproep en vraagt Minister Schultz om af te zien van het bouwen van windmolens op minder dan 12 zeemijl van de kust. Wij vinden het draagvalk namelijk zo belangrijk.
 De tijd is beperkt, dus ga ik direct in op de brief van de Minister van Economische Zaken van afgelopen dinsdag. We lezen dat ECN (Energieonderzoek Centrum Nederland) bij zijn update alleen mocht kijken naar de huidige marktinzichten en niet naar de toekomstige. In de ECN-notitie staat: geen onderdeel van de vraagstelling is waar en wanneer windenergie tegen de laagste kosten gerealiseerd kan worden, noch is gevraagd hoe het net op zee optimaal kan worden uitgerold met het oog op de ontwikkelingen na 2023. Dit terwijl de Minister in dezelfde brief toegeeft dat deze verwachtingen reëel zijn omdat de tenderbedragen van Borssele al behoorlijk lager waren. In Denemarken is zelfs sprake van een tender die al weer lager was. Kortom, de vooruitzichten van een verdere daling van de kosten in de toekomst zijn gunstig. Uit eerdere berekeningen bleek IJmuiden Ver 3 miljard duurder te zijn dan dichter bouwen bij de kust. Nu geeft de Minister in zijn brief aan dat het bedrag naar 1,6 miljard is gedaald. Dat is een behoorlijke daling, namelijk van 47%. Uit de update van het ECN blijkt dat de meerkosten van een windpark bij IJmuiden Ver veel lager zijn dan eerst gedacht en dat de meerkosten eigenlijk alleen voortkomen uit de aansluiting op het net. Dat staat in de notitie van het ECN. Het CDA probeert te begrijpen waarom de Minister niet aan het ECN heeft gevraagd om te berekenen wat de effecten zijn op de aanlegkosten wanneer er voor een capaciteit van meer dan 2.100 MW wordt gebouwd bij IJmuiden Ver. Zoals wij allemaal weten, passen daar veel meer MWs. Die rekensom is waarschijnlijk zeer relevant voor een eerlijke verdeling van de kosten. De Minister heeft ervoor gekozen een zeer beperkte nieuwe doorrekening te laten maken, die geen recht doet aan de afweging die nu voorligt, zo vindt het CDA. Wij vinden dat niet zo netjes tegenover de kustgemeenten. Zij kregen te horen: jammer dan, maar het is goedkoper, dus we doen het gewoon. Of het echt goedkoper is, is dus nog steeds de vraag, omdat de Minister het niet helemaal heeft laten doorrekenen. Waarom doet de Minister dat niet? Waarom kiest hij nou niet voor de langere termijn, richting 2030, met dat draagvlak?
 Het energieakkoord geeft de ruimte om windparken veel verder op zee te plaatsen. In de evaluatie van het energieakkoord, die de Minister onlangs naar de Kamer stuurde, wordt het belang van draagvlak benadrukt.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Zou het CDA wel akkoord gaan als uit een berekening onomstotelijk blijkt dat het goedkoper is?
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Wij hebben altijd gezegd – daar zijn we al jaren heel duidelijk in – dat wij de windmolens graag buiten de 12 mijlszone willen hebben. In de B-variant kan een gedeelte buiten de 12 mijlszone en een gedeelte bij IJmuiden Ver worden geplaatst. Wij zijn zeker bereid om naar de B-variant en de C-variant te kijken.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Dat was mijn vraag niet. Het hele argument van het CDA is: we weten niet zeker of de bewering van de Minister dat de huidige variant goedkoper is, klopt. Stel dat deze variant inderdaad goedkoper is, is het bezwaar van het CDA dan weg, of blijft het CDA dan toch twijfelen tussen het belang van het klimaatverdrag van Parijs, dat zij belangrijk vindt, en het belang van de inwoners? Gaat het echt om het kostenaspect, of blijft het CDA overal waar windmolens geplaatst worden, zeggen dat het verdrag wel uitgevoerd moet worden, maar niet op die plek?
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Als de woordvoerster van GroenLinks goed naar mij had geluisterd, had zij gehoord dat ik ben begonnen met het klimaatverdrag. Dat vinden wij belangrijk, ook richting 2050. Je kunt zeggen dat het op heel korte termijn moet gebeuren, binnen nu en twee jaar, en ook binnen de 12 mijlszone. Je kunt echter ook zeggen dat je richting 2030 gaat kijken en dat je het buiten de 12 mijlszone gaat doen. Dat gaat misschien iets langzamer dan wenselijk, maar dan heb je uiteindelijk wel meer opbrengsten, lagere kosten en meer draagvlak. Die combinatie spreekt de CDA-fractie enorm aan en die wil zij graag de ruimte geven. Wij willen dus iets langer de tijd nemen, maar daarmee voor de langere termijn een beter effect realiseren. Daar staat het CDA voor.
 
 
 De heer Jan Vos (PvdA):
 Er wordt vaak gezegd, ook door mevrouw Mulder, dat Nederland zo slecht scoort op duurzame energie en dat we onder aan de ranglijstjes bungelen. De realiteit is dat we in Nederland het kabinet-Balkenende I, het kabinet-Balkenende II en het kabinet-Balkenende III hebben gehad. In die periode is er niets gebeurd op het gebied van duurzame energie; daarom lopen we nu zo achter. Mevrouw Mulder zegt nu wel dat zij duurzaam wil handelen om de aarde netjes achter te laten voor onze kinderen, wat past bij het rentmeesterschap dat haar partij nastreeft, maar de praktijk is dat zij, zoals mevrouw Van Tongeren net zei, iedere keer als er iets moet gebeuren, het niet aandurft om verantwoordelijkheid te nemen. Vindt zij dat zelf ook niet?
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik denk dat wij juist heel goed verantwoordelijkheid durven te nemen. Daarbij leren we van de lessen uit het verleden. De voorgaande kabinetten waar het CDA in zat, hadden inderdaad wel stappen extra kunnen zetten. Dat durf ik rustig toe te geven; dat heb ik al eerder gedaan. Dat weet de heer Vos ook wel. Hij vraagt natuurlijk een beetje naar de bekende weg. We hebben geïnvesteerd in hybride auto's; daar zijn de CDA-kabinetten trouwens wel bij betrokken geweest. Daar zijn echt miljarden naartoe gegaan. Vervolgens bleek dat echter helemaal niet effectief te zijn. Ik vind dat we met elkaar beter op de kosten moeten letten. We zijn namelijk ook rentmeesters in financiële zin. Ik vind het belangrijk dat we ook goed naar de financiële kant kijken. Als we nu de afweging maken om weer vele miljarden te investeren – het gaat niet om een paar euro – dan moeten we dat zorgvuldig doen. Daar pleit het CDA voor. Daar mag de heer Vos mij ook op aanspreken.
 
 
 De heer Jan Vos (PvdA):
 Mevrouw Mulder is voorstander van kernenergie. Waar komt dan die kerncentrale? Dat heb ik haar al meerdere malen gevraagd, maar daar heb ik nog steeds geen antwoord op gekregen. Komt die ook buiten de 12 mijlszone?
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Wij zijn voor een energiemix. In die energiemix past wat ons betreft ook kernenergie. Die komt soms ook uit andere landen onze kant op. Soms komt er elektriciteit uit bruinkool onze kant op. Er komt dus ook heel veel energie vanuit het buitenland ons land binnen. Wij willen een gezonde, goede energiemix. De PvdA denkt ergens gelezen te hebben – misschien in een verkiezingsprogramma, maar dat weet ik niet – dat er een nieuwe kerncentrale moet komen. Dat pleidooi heeft de heer Vos van mij nooit gehoord. Ik kan hier rustig zeggen dat wij pleiten voor een gezonde energiemix. Wind is daarin heel belangrijk voor het CDA.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Wat schetst mijn verbazing? Het CDA bedrijft nu op meerdere dossiers feitenvrije politiek. Dat mag, in de aanloop naar een verkiezing, maar de heer Buma heeft herhaaldelijk opgeroepen tot meer kernenergie. Centrales moeten volgens hem niet alleen in Frankrijk worden aangelegd, maar ook echt in Nederland. Er zijn nog steeds grondreserveringen in Nederland voor een nieuwe kerncentrale. Het CDA heeft nooit willen instemmen met het opheffen van die grondreserveringen.
 Ik heb nog een punt over de Autobrief: lees NRC checkt. Daar is dit hele verhaal onderuitgehaald. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Mulder niet op alle dossiers alles bijhoudt, maar er is wel degelijk gezegd dat het één klimaateffect gegeven heeft. 2,75 miljard van die 6 miljard ging naar zogenaamd schone, kleine dieselauto's en niet naar hybride auto's.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Dat een grondreservering onmiddellijk leidt tot een nieuwe investering en een compleet nieuwe fabriek is niet waar. Dat zijn twee verschillende dingen. Dat weet mevrouw Van Tongeren natuurlijk ook wel; zij neemt daar een beetje een loopje mee. Dat mag. We weten van haar dat zij geen fan is van kernenergie en dat zij de productie daarvan ook met alle mogelijke middelen bestrijdt. Dat is haar goed recht. Het CDA heeft altijd gezegd dat kernenergie een onderdeel is en zou moeten blijven van de energiemix. Je wilt namelijk niet afhankelijk zijn, in je geopolitieke belangen bijvoorbeeld, van iemand als Poetin.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Ik ben toch een beetje in verwarring door het betoog van mevrouw Mulder van het CDA. Enerzijds zegt zij: we moeten vooral letten op de kosten, alles heel zorgvuldig afwegen en niet te veel uitgeven; dat is belangrijk voor het CDA. Anderzijds weten we dat IJmuiden Ver duurder is, flink duurder. Ik begrijp het betoog van mevrouw Mulder dus niet. Misschien kan zij nu cijfers leveren, bijvoorbeeld van de kabels, die zo duidelijk, scherp en verifieerbaar zijn, dat het verhaal anders is. Dat hoor ik dan graag van haar.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik zou graag die cijfers van de kabels willen zien. Of je het berekent over 6.000 MW en het op die manier verschmerzt, of dat je dat over 2.100 MW doet, is natuurlijk een verschil. Dat kan iedereen op zijn klompen aanvoelen. Ik denk dat beide Ministers deze berekeningen zo klaar hebben liggen; die zouden duidelijkheid moeten geven. Ik denk dat de VVD, die over het algemeen ook een goed rentmeester is, die duidelijkheid ook wil. Laat die cijfers dus maar komen vandaag.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Dat is wel heel makkelijk. Kennelijk weet het CDA het niet. Dat is duidelijk: het CDA weet het niet. Het neemt echter wel een voorschot op het verhaal door te zeggen: we gaan het op die manier regelen. Dat snap ik niet. De kosten zijn er. Alleen al het plaatsen is 1,6 miljard duurder. Dat is gewoon een gegeven. Over de kabels is er veel onzekerheid, maar met een beetje boerenverstand kun je daar toch wel een aantal kosten bij berekenen. Ik ben het helemaal met mevrouw Mulder eens dat we serieus moeten nadenken over bijvoorbeeld de mogelijkheden van gelijkstroom en wisselstroom, want als we even snel gelijkstroom aanleggen terwijl het wisselstroom had moeten zijn of andersom, is dat onverstandig. Ik ben heel benieuwd of mevrouw Mulder dat voorschot wil nemen, met alle kosten van dien.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Voor IJmuiden Ver heb ik het niet over beide typen stroom. Dat zou bij de Doggersbank in de toekomst misschien wel kunnen, maar dat is bij IJmuiden Ver niet het geval. Volgens het ECN-rapport zit het verschil van die 1,6 miljard met name in de bekabelingskosten. Laat de Minister vandaag maar duidelijk maken of dit inderdaad zo is, want de heer Bosman en ik interpreteren de cijfers echt verschillend. Daarom is het goed dat we hier vandaag het debat voeren, zodat we die cijfers helemaal helder krijgen. Zoals ik het lees, zit het verschil echt in de bekabelingskosten. Ik zou het dus graag eerlijk vergeleken hebben: niet alleen over 2.100 MW, maar ook over 6.000 MW. Als ik ernaast zit, ben ik echt niet te beroerd om dat te erkennen. Laat het maar duidelijk worden, want het gaat hier om miljarden en daar moeten we zorgvuldig mee omgaan.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Wij hebben het zojuist gehad over de kosten. Voor mijn fractie is het echter ook belangrijk dat de overheid een betrouwbare partner is. Ik ken ook het CDA als een voorstander daarvan. We hebben plannen gemaakt en we hebben zaken in gang gezet. We willen ondernemers toch ook een stukje zekerheid geven? Is dat voor het CDA geen argument meer? Ik ben verder heel benieuwd hoe het CDA – ik spreek nu echt even vanuit mijn hart – de thema's rentmeesterschap en een toekomst voor onze kinderen weegt. We hebben het hier over de zorg voor Gods schepping. Volgens mij laten we hier echt kansen liggen door nu te vertragen, door nu niet de weg op te gaan die in de Rijksstructuurvisie Windenergie op Zee wordt vastgesteld. Daarop zou ik heel graag een reactie horen van mijn zuster van het CDA.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 De schepping bestaat ook uit de mensen die daarin leven. De mensen die in die schepping leven, willen ook graag dat er fatsoenlijk met hun bezwaren en ideeën wordt omgegaan. Het CDA is in dat opzicht heel betrouwbaar. Wij hebben in de afgelopen jaren duidelijk gezegd dat wij de molens niet binnen de 12 mijlszone willen hebben. Het CDA heeft dus een heel consistente lijn aangehouden. Het bedrijfsleven weet ook al een tijdje dat we er zo inzitten. Ik vind dit daarom wel een beetje een rare beschuldiging van mijn zuster van de fractie van de ChristenUnie. Ik vind dat je ook goed moet letten op draagvlak. Dat mis ik echt bij de fractie van de ChristenUnie. Dit wordt er bij die fractie gewoon van bovenaf doorgedrukt. Ik vind dat een heel verkeerde manier om met elkaar om te gaan. En ik snap ook niet goed dat de ChristenUnie dit zo doet.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Het CDA en de ChristenUnie hebben samen opgetrokken bij de Omgevingswet en het verankeren van instrumenten om draagvlak te realiseren. Dus ook voor mijn fractie is draagvlak belangrijk. Ik heb echter nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag. Echt in alle oprechtheid vraag ik mij af hoe het CDA een afweging maakt tussen enerzijds het belang van het draagvlak onder huidige bewoners, en anderzijds de zorg voor deze aarde en de toekomst van onze kinderen. Hoe maakt het CDA die afweging? Op die vraag hoor ik graag een antwoord.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik denk dat wij enorm moeten gaan versnellen met de bouw van aantallen megawatts op zee. Windenergie op zee zullen we op korte termijn verder moeten uitbreiden. Volgens mij is dat misschien ook wel een van de conclusies die de afgelopen dagen zijn getrokken in Marrakesh. Dat betekent dus dat wij meerdere megawatts windenergie op zee nodig zullen hebben. Dat betekent ook dat je eerder zult moeten beginnen met IJmuiden Ver. Bouw die 6.000 MW daar maar zo snel mogelijk en zorg dat je de infrastructuur daarvoor snel aanlegt. Vervolgens moeten we gaan kijken naar mogelijkheden voor windenergie op de Doggersbank. Dat is de toekomst die het CDA graag wil. Dat zijn heel wat megawatts hoor, mevrouw Faber van de ChristenUnie. Dat is wat je moet doen. En stel dat je dan uiteindelijk tot de conclusie komt dat er ook nog windmolens voor de kust nodig zijn. In dat geval kun je nog naar het plan B van Decisio kijken, dat ook nog op tafel lag, en kun je mogelijkheden bekijken om ook buiten de 12 mijlszone nog een windmolenpark aan te leggen van 700 MW. Daar ben ik ook niet op voorhand op tegen. Maar laten we nu echt eerst kiezen voor IJmuiden Ver, en laten we kiezen voor de lange termijn en niet voor de korte termijn. Ik vind het erg jammer dat de ChristenUnie deze dingen voor de korte termijn er allemaal aan het doordrukken is. Dat gaat ten koste van de mensen hier. Ik snap daar echt helemaal niks van.
 Het energieakkoord geeft ons immers de ruimte om de windmolenparken verder op zee te bouwen. In de evaluatie van dat energieakkoord, die de Minister onlangs naar de Kamer heeft gestuurd, wordt ook het belang van draagvlak benadrukt. Het CDA wil dat er met het draagvlak rekening wordt gehouden. Dat draagvlak is nou juist zo belangrijk bij die energietransitie. De rekeningen gaan richting 2020 namelijk behoorlijk omhoog. Alle inwoners van Nederland moeten dit gaan betalen. Zij moeten er dan ook goed bij betrokken zijn. We moeten hen hierbij dus niet onderweg verliezen. Zij moeten hiervan ook kunnen profiteren.
 Het CDA wil graag dat die kostenreductie-effecten worden doorberekend in de maatschappelijke kosten-batenanalyse. Volgens mij kan dat op korte termijn gebeuren. We zouden graag de berekening hiervan zien, want daaruit zal dan waarschijnlijk blijken dat de kosten dicht bij elkaar komen voor enerzijds IJmuiden Ver en anderzijds bouw dicht bij de kust. Dat lijkt me relevant voor onze afweging. Het CDA vraagt de Minister om deze cijfers snel naar de Kamer te sturen, en om met onze inwoners ook deelname aan windparken op zee te kunnen bekijken. Is de Minister bereid om, ten behoeve van een breder draagvlak in onze samenleving, de mogelijkheden uit te werken waarbij inwoners mee kunnen profiteren van windparken op zee?
 We zullen in de toekomst nog meer windparken op zee gaan realiseren. Dan komt IJmuiden Ver dus zonder meer in beeld. De kosten van de kabel zullen deze ontwikkeling dan echt niet tegen gaan houden. We weten dat we verder vaart zullen moeten maken richting 2050. Dus waarom nu niet vol inzetten op IJmuiden Ver en vervolgens de internationale mogelijkheden op de Doggersbank bekijken? Dat is hard nodig.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Ik hoor een principieel CDA. Dat is natuurlijk mooi. Maar volgens mij is het principe van het CDA de 10 tot 12 mijlszone. Kennelijk is er buiten de 12 mijlszone geen probleem voor het CDA. Klopt dat?
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Dat klopt.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Kan mevrouw Mulder mij vertellen wat het verschil is tussen die 4 km vóór de 12 mijlszone en die 8 km daarachter voor windmolens?
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ja, dat kan ik in één woord samenvatten: draagvlak.
 
 
 De voorzitter:
 Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De bewindslieden hebben mij gezegd direct te kunnen antwoorden.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Voorzitter. Windenergie op zee is een complex onderwerp. Dat is het altijd geweest en dat was het ook in het verleden al, toen we met elkaar een structuurvisie hebben vastgesteld voor windenergie buiten de 12 mijlszone. Toen hebben we gezegd: onze opgave voor duurzame energie is eigenlijk zo groot dat we, als we de 16% willen halen, ook zullen moeten kijken naar gebieden die dichter bij de kust liggen, dus binnen de 12 mijlszone. Helaas is Nederland een plat landje. Als dat niet zo was, dan hadden we ergens in een woeste rivier een dam kunnen zetten en de duurzame energie met waterkracht kunnen opwekken, zoals dat in veel andere landen gebeurt. Maar Nederland is een plat land. Daarom is het nodig om een beroep te doen op mogelijkheden voor het opwekken van windenergie, zonne-energie en andere vormen van energie. Die nemen nou eenmaal veel ruimte in beslag. Dit is nodig zolang we het niet met elkaar eens zijn over de inzet van kernenergie, maar ik zal de aanwezigen op dat punt niet prikkelen.
 Wij hebben dus gekeken naar mogelijkheden voor opwekking van windenergie binnen de 12 mijlszone. Daar kunnen we windenergie opwekken tegen een betere en lagere prijs. Maar windenergie daar opwekken, heeft natuurlijk wel een andere prijs. Het heeft namelijk gevolgen voor allerlei gebruiksfuncties dicht langs de kust, voor het uitzicht, voor toerisme en voor de aantrekkelijkheid van het kustgebied. We hebben in de afgelopen jaren uitgebreid onderzoek gedaan naar eigenlijk alles waarmee we hierbij rekening moeten houden. Daarbij spelen zaken een rol als Natura 2000-gebieden, scheepvaartroutes, trekvogelzones, verstoring van scheepsradars, effecten op de huizenprijzen, recreatie en toerisme, ecologie en visserij. We hebben kosten-batenanalyses gedaan. En we hebben ook geprobeerd om alles visueel te maken. We hebben MER-onderzoek laten doen. De Commissie voor de m.e.r. heeft nog gezegd: zorg er in ieder geval voor dat u, wat u visueel maakt, nóg wat beter laat zien. Naar aanleiding daarvan hebben we ons huiswerk nog eens opnieuw gedaan. En nu is dan het moment gekomen waarop de Minister van EZ en ik hebben geoordeeld dat er van de vijf onderzochte locaties drie overblijven binnen de 12 mijlszone die geschikt zijn voor windenergieopwekking. Wij hebben geoordeeld dat windenergieparken daar een heel goede bijdrage zouden kunnen leveren aan de opgave die we hebben liggen voor het realiseren van duurzame energie.
 Het merendeel van in ieder geval de hier aanwezige leden van de commissie heeft zich ervoor uitgesproken om daar vooral mee door te gaan. Maar men heeft ook nog wat kritische vragen gesteld. Men heeft gevraagd te bekijken wat we daar nog mee kunnen doen.
 Ik wil beginnen met het deel over zichtbaarheid en ruimtelijke kwaliteit. De heer Bosman en een van de andere commissieleden hebben gevraagd wat er wordt gedaan aan de zichtbaarheid van windmolens. Die zichtbaarheid is immers toch een probleem. Enerzijds zijn er de kosten en anderzijds is er het feit dat veel mensen zeggen: ik wil die molens eigenlijk niet zien. Voor de luchtvaartveiligheid is een obstakelverlichting van windmolens nodig. Maar ik ken ook de klachten over zichtbaarheid. Ik heb er zelf ook over nagedacht wat we eraan zouden kunnen doen om de molens minder zichtbaar te maken. Daarbij kom je zowel op de verlichting als op de verf.
 We hebben bekeken wat de mogelijkheden zijn voor maatregelen rond verlichting. We zullen de regelgeving over verlichting van windparken aanpassen. Het is mogelijk om voor de beperking van het zicht op molens die binnen 5 km tot 10 km uit de kust staan, de lichtintensiteit met zo'n 70% te verlagen. Voor molens die verder dan 10 km uit de kust staan is het zelfs mogelijk om de lichtintensiteit met zo'n 90% te verlagen. Bovendien mag de verlichting 's nachts vastbrandend zijn, wat ook een rustiger beeld geeft. We zullen dat dus aanpassen. De Inspectie Leefomgeving en Transport heeft al informatiebladen gepubliceerd waarin die methodes beschreven worden. Dit neemt het zicht niet helemaal weg, maar wel voor een groot deel.
 Ook over het uiterlijk van de windmolens zijn er zorgen, zeker bij de kustgemeenten. Men maakt zich zorgen over de zichtbaarheid vanaf het strand. Daarbij spelen natuurlijk ook andere factoren een rol, zoals het weer en het menselijk oog. Niet iedereen neemt hetzelfde waar. Verder speelt de kromming van de aarde een rol, evenals het uiterlijk en de kleur van de molens. We bekijken op dit moment hoe we die molens in ieder geval zo veel mogelijk weg kunnen laten vallen tegen de lucht. De kleur wordt hierop afgestemd, maar wel weer zodanig dat de veiligheid van het scheepvaartverkeer en de luchtvaart niet in het geding komen. Er kunnen ook verschillen in kleurpatronen en tinten worden aangebracht, zoals bij marineschepen. Ook dat kan een oplossing zijn. Het is hierbij natuurlijk heel moeilijk te bepalen of je het moet afstemmen op een blauwe lucht of op een grijze lucht, want die komen beide voor. Verschillende tinten kunnen daar volgens mij goed bij helpen. We bekijken hierbij zowel bureaustudies als resultaten van proeven in de praktijk. Er staan ook al schaalmodellen op het strand en misschien ook al wel een aantal windmolens op zee waarbij dit wordt toegepast. We zullen er veel stakeholders bij betrekken om te bekijken hoe een en ander wordt ervaren. Ik ga ervan uit dat we hierover in 2017 meer kunnen vertellen. Als het onderzoek slaagt en als het werkt, zullen we er ook voor zorgen dat de resultaten in het kavelbesluit worden opgenomen.
 Mevrouw Mulder wees op de Nota Ruimte van 2005. Daarin staat ook dat het vrije uitzicht binnen de 12 mijlszone een belangrijke waarde is. Dat is natuurlijk ook zo en dat hebben we met elkaar afgesproken. Mevrouw Mulder zegt: daar moet de Minister zich dan ook aan houden. Er staat echter ook in de nota dat je er alleen van af kunt wijken om redenen van groot openbaar belang. Daarom vinden wij dat wij er hiervoor van kunnen afwijken en daarom hebben wij ook een grondige en zorgvuldige afweging gemaakt en grondig onderzoek laten doen. Wij hebben grondig bekeken wat nou precies de consequenties zouden zijn. Er heeft dus een zorgvuldig afwegingsproces plaatsgevonden, waarbij uiteindelijk is gekozen voor windenergieopwekking binnen die 12 mijlszone. Ook het argument van het vrij uitzicht heeft echt een rol gespeeld bij de afwegingen die zijn gemaakt.
 De heer Bosman heeft vragen gesteld over de doorvaarbaarheid en het medegebruik van de windmolenparken. Afgelopen maandag is het wetgevingsoverleg Water gevoerd. Daarin heb ik de Kamer toegezegd om haar voor de kerst van 2016 een brief te sturen waarin staat wat de stand van zaken is met betrekking tot de moties. Ik kijk daarbij ook naar Engeland. Daar heeft men gekozen voor doorvaarbaarheid. Ik ga bekijken wat de regels daar zijn, vergeleken met de onze en die van Europa. Wat staat nu precies waarin? Ik zal in de brief ook schrijven wat de voortgang is van de gesprekken die wij voeren met de visserijsector over die doorvaarbaarheid en het medegebruik. Er zijn natuurlijk ook kosten aan verbonden als we dit willen doen. Je moet dan radars plaatsen, je moet handhaven, je moet letten op de veiligheid. We moeten daar dus ook nog een oplossing voor vinden. We moeten bekijken wat er technisch en financieel gezien kan. Dat zijn nog twee verschillende dingen. Ik kom er in ieder geval nog op terug bij de Kamer.
 De meeste punten die aan de orde zijn geweest, gaan over de kostenvergelijking. Daarover zal Minister Kamp spreken.
 
 
 Minister Kamp:
 Voorzitter. De Minister van Infrastructuur en Milieu zei al dat men in veel landen van hoogteverschillen kan profiteren. Daar kan men op een heel andere manier de infrastructuur voor duurzame energie realiseren dan wij in Nederland moeten doen. Nederland is een vlak land. Daardoor zijn er bijna geen mogelijkheden voor hydro-energie. Bovendien is Nederland een extreem dichtbevolkt land met een hoog welvaartsniveau, waardoor er heel veel activiteiten zijn. Nu staan wij voor de situatie waarin wij onze hele infrastructuur voor fossiele energie moeten vervangen door een infrastructuur voor duurzame energie. Het is onvermijdelijk dat dit grote ruimtelijke ingrepen met zich meebrengt. We hebben hierover een aantal keren in de Kamer gesproken.
 Ik begrijp heel goed wat er hier voor de kust speelt, maar het is gewoon nuttig om dit te vergelijken met de andere ingrepen die we moeten doen. Er komt een windmolenpark in het IJsselmeer op 6,4 km van Makkum. In Makkum wonen ook gewoon mensen in een mooi dorp. Daar komen windmolens te staan op 6 km afstand. 10 km van Stavoren komen windmolens te staan. Op dit moment staan bij Egmond aan Zee op 11 km afstand windmolens. We hebben allemaal gesproken met de mensen in Groningen, Drenthe en op andere plekken. Sommigen worden met windmolens op 600 meter afstand geconfronteerd, terwijl wij het vandaag hebben over 18,5 km. Bovendien wordt het opgezet in een tijd waarin de mensen in het land en in de wereld er steeds meer van overtuigd raken dat het absoluut noodzakelijk is dat wij die overgang naar duurzame energie maken. Men raakt er steeds meer van overtuigd dat dit niet iets is waar we ons voor moeten schamen. We moeten er trots op zijn dat we dit voor elkaar krijgen. Ik zou niet weten waarom je de mensen van de toekomst niet een heel mooie Nederlandse kust zou kunnen aanbieden. Nederland heeft een prachtige kust met mooie stranden. Op 18,5 km van die kust zorgen windmolens voor duurzame elektriciteit. Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat dit voor de «branding» van die kust in de wereld helemaal geen minpunt hoeft te zijn. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dat juist gewaardeerd wordt door de mensen.
 Wij spreken nu bovendien over een verschil tussen 18,5 km en 22,2 km. Ik geloof niet dat zo'n verschil echt doorslaggevend is. Doorslaggevend is dat we die omslag naar duurzame energie moeten maken. Daarvoor moet infrastructuur worden aangelegd. Het is een grote opgave voor ons om de mogelijkheden die er zijn voor het aanleggen van die infrastructuur op zee zo snel mogelijk, met zo min mogelijk inzet van belastingmiddelen en tegen acceptabele kosten te benutten. Die drie dingen hebben we gecombineerd. We willen dit snel voor elkaar krijgen. We willen dit tegen acceptabele kosten doen. En we willen er ook voor zorgen dat de ruimtelijke belasting zo beperkt mogelijk is. Daarom gaan we niet zo dicht bij de kust zitten als in Egmond. We gaan ook niet zo dicht bij de kust zitten als we in het IJsselmeer van plan zijn. Het is mogelijk om dit te doen op 18,5 km uit de kust. Op die afstand kunnen we de zaak optimaal benutten, maar ook de kosten beheersen.
 Mevrouw Mulder zei: je zou eigenlijk IJmuiden Ver helemaal moeten benutten, en als je dat niet doet zou je die tussenvariant – zij noemt die plan B – moeten benutten. Maar beide varianten houden in dat er vervolgens een behoorlijke mogelijkheid om op een verantwoorde manier windmolens op zee te plaatsen, niet wordt benut. Als alles naar IJmuiden Ver gaat, zou dat betekenen dat we mogelijkheden voor 2.100 MW niet benutten, mogelijkheden die op een verantwoorde manier gerealiseerd kunnen worden voor de Hollandse kust. Als we dat zogenaamde plan B, dus die tussenvariant gaan realiseren, wordt er voor de Noord-Hollandse kust 700 MW aan capaciteit niet gebruikt. Ik denk dat dat niet verstandig is omdat we volgens mij aan de Noordzeekust met de minste belasting voor mensen in Nederland capaciteit voor alternatieve energie kunnen realiseren. Het lijkt mij daarom heel onverstandig om daar mogelijkheden uit te sluiten en die 2.100 MW of 700 MW niet te benutten. Daarom hebben we bekeken hoe we dit op een verantwoorde manier kunnen aanpakken.
 Wat hebben we gedaan? We hebben een standaardisering doorgevoerd. Dat houdt in dat we vijf keer 700 MW jaar na jaar op dezelfde manier voor de Zeeuwse, Zuid-Hollandse en Noord-Hollandse kust realiseren. Bij Zeeland zullen we dat op 22,2 km afstand doen. Voor de kust van Noord- en Zuid-Holland zullen we dat op 18,5 km afstand doen. Dat realiseren we in vijf vergelijkbare blokken. Dat betekent dat ook de aansluiting gestandaardiseerd kan worden. Als gevolg van het feit dat we dat allemaal zo strak hebben geregeld in een routekaart, met een wet die dit helemaal afdekt, met de financiering die afgedekt is en met alle onderzoeken die gedaan zijn, hebben we een prijsdoorbraak kunnen realiseren. We hielden er oorspronkelijk, en ook nog in het energieakkoord, rekening mee dat we voor de windmolens op zee die nodig zouden zijn om de doelstellingen voor 2020 en 2023 te halen, maximaal 18 miljard euro nodig zouden hebben aan subsidiegeld over een periode van vijftien jaar waarin die molens gesubsidieerd zouden draaien.
 Toen we de zaak verder gingen uitwerken, bleek dat we niet alleen dat maximum hoefden aan te geven, maar dat we ook een redelijke inschatting zouden kunnen maken van wat de kosten zouden zijn. Daarbij kwamen we uit op een bedrag van 12 miljard. Nu is er een prijsdoorbraak in Borssele gerealiseerd. Je kunt bekijken wat we redelijkerwijs kunnen verwachten voor Borssele II. Laten we nu ook eens zo vrij zijn om dat een beetje door te trekken naar de drie parken die daarna zullen worden gerealiseerd. Ik moet daarbij zeggen dat er nog allerlei onzekerheden zijn, want ik weet niet hoe de rente en de prijs van elektriciteit zich zullen ontwikkelen. Er zijn dus onzekerheden. Met al die onzekerheden kan ik echter zeggen dat ik de indicatie heb dat we die windmolens op zee voor een bedrag in de orde van grootte van 8 miljard kunnen realiseren. Oorspronkelijk dachten we dus aan 18 miljard, en we zouden nu kunnen uitkomen bij 8 miljard. Dan komen we niet helemaal uit bij de situatie die de heer Vos al vanaf het begin heeft geschetst als de noodzakelijke situatie, maar wel in de richting daarvan. We komen dan uit bij een situatie waarin we hebben gerealiseerd dat duurzame energie zonder subsidie wordt geproduceerd tegen een prijs die concurrerend is met de prijs van met fossiele bronnen opgewekte energie. Die richting gaan we op.
 Het is niet zo dat andere landen daar al verder mee zijn. Ik hoorde mevrouw Mulder in dat verband een park in Denemarken noemen. Dat park in Denemarken komt op 6 km van de kust te liggen. Wij praten hier over parken die op 18,5 km van de kust komen te liggen. Volgens mij hebben wij hier dus een heel goede mix gevonden tussen snel realiseren, de kosten beperken, en de mogelijkheden die er op de Noordzee zijn optimaal benutten. Ik denk dat het heel slecht te verdedigen is naar de 17 miljoen mensen in dat dichtbevolkte Nederland als wij mogelijkheden voor de kust niet benutten. Mevrouw Mulder heeft het over 2.100 MW, of 700 MW bij die tussenvariant. Het is volgens mij heel onverstandig om zulke mogelijkheden niet te benutten en daardoor nog weer meer druk te leggen op dit dichtbevolkte land. Door deze mogelijkheden niet te benutten, zullen er elders andere voorzieningen neergezet moeten worden, die in de praktijk vaak windmolens zullen zijn. Ik geloof dus dat we hierbij een heel goed doordachte en verstandige lijn hebben neergezet.
 De heer Bosman heeft vragen gesteld over de zichtbaarheid van de molens. Daar is de Minister van I en M al op ingegaan voor wat betreft de verlichting. We zijn ook heel goed aan het bekijken hoe we met de kleurstelling dingen kunnen doen en hoe we dat kunnen doen door op een andere manier de zaak in te passen. Dat benaderen we niet alleen theoretisch, maar we zoeken dat ook in de praktijk uit. We bekijken wat de optimale vorm, kleur en verlichting zijn. Op die manier proberen we dat te realiseren. Mijn collega van I en M zei al dat bij een zicht van 10 km de verlichting zelfs met 90% kan worden teruggebracht. Ik heb het dus over 10 km, terwijl we hier spreken over windmolens die 18,5 km uit de kust staan. Dat is dus echt op een forse afstand.
 De heer Bosman zei dat die molens na gebruik weer opgeruimd moeten worden en dat dat zeker moet zijn. Dat is zeker gesteld. Het opruimen is een onderdeel van de voorwaarden die gesteld worden aan degenen die zo'n windmolenpark gaan realiseren. Aan het einde van de periode waarover de vergunning wordt verleend, moeten de voorzieningen ook weer opgeruimd worden. Er staat niet alleen in dat het opgeruimd moet worden, maar ook dat het financieel zeker gesteld moet worden dat het inderdaad ook kán worden opgeruimd.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 De situatie in de windmolensector is anders dan bijvoorbeeld die van de olie-industrie. Windmolenparken kunnen weleens worden doorverkocht of verhandeld. Gaat die verplichting dan mee?
 
 
 Minister Kamp:
 Ja. In de voorwaarden voor de subsidieverlening hebben we gesteld dat dit moet gebeuren. Dat subsidiebedrag wordt niet in één keer uitgekeerd, waarna we maar moeten afwachten wat er gaat gebeuren. De heer Bosman weet dat wij, naarmate er daadwerkelijk elektriciteit wordt geleverd gedurende een periode van vijftien jaar die subsidie uitkeren. Als men zich dus niet aan de voorwaarden houdt, ontvangt men geen subsidie. Ik denk dat er geen sprake van zal zijn dat men zich niet aan de voorwaarden houdt. De industrie is ook heel blij met de manier waarop we dit hebben gedaan. Juist doordat wij alle onzekerheden hebben weggenomen, is die prijsdoorbraak gerealiseerd. Ik heb het over onzekerheden op het gebied van de ruimtelijke ordening, rond de kwaliteit van de bodem, over de hoeveelheid wind voor de kust, rond de financiering en rond de politieke dekking in de vorm van een vastgestelde wet. Al die factoren die mogelijk onzekerheid met zich mee kunnen brengen en die tot hogere prijzen zouden leiden, zijn weggenomen. Daardoor kon de industrie zich helemaal op de prijs concentreren. Dat heeft ertoe geleid dat het er nu zo uitkomt. Onderdeel van de voorwaarden is echter wel dat het inderdaad financieel zeker moet zijn dat die molens ook weer worden opgeruimd.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Ik ben ontzettend blij met dat systeem. Het heeft zich al wel bewezen. Maar een windmolenpark staat er voor vijftien jaar. Stel dat het na tien jaar wordt verkocht. Er is dan dus al tien jaar geld gespaard door een organisatie of een bedrijf voor de amovering. Die reserves zullen immers niet in de laatste vijf jaar worden geregeld. Als we die kosten dus over vijftien jaar uitsmeren, hoe zorgen we er dan tegelijkertijd voor dat de reserves die in de eerste tien jaar hiervoor zijn opgebouwd, meegaan in zo'n fonds? Is er daarvoor een apart fonds? Worden de reserves daarvoor verplicht overgedragen? Hoe zit dat?
 
 
 Minister Kamp:
 Wij hebben dit onderdeel laten zijn van de vergunningsvoorwaarden. Een bedrijf krijgt dus geen vergunning als dit niet naar genoegen is geregeld. Ik zeg tegen de heer Bosman dat hij zich daarover geen zorgen hoeft te maken. Ik zorg ervoor dat de zaak zo geregeld wordt dat we er zeker van kunnen zijn dat aan het einde van de periode die windmolens worden opgeruimd.
 Mevrouw Van Tongeren sprak ook over de kostenbesparingen. Ik ben daar al op ingegaan. Zij vroeg ook hoe het zit met het vervolg van het gebruik van de Noordzee. Nederland heeft tijdens het voorzitterschap van de Europese Unie, in het eerste halfjaar van 2016, het initiatief genomen om met alle landen rond de Noordzee te bekijken wat de Noordzee in potentie maximaal kan leveren aan duurzame energie. We hebben afgesproken dat we daarin samen zullen optrekken. We hebben ook aan de hand van een model ingevuld hoe dat eruit gaat zien, hoeveel windmolens er komen, waar die moeten komen, hoe dat op elkaar aan kan sluiten en wat je samen kunt doen. Uiteraard zijn al die landen daarin geïnteresseerd, want nergens laat men graag de burgers een hogere elektriciteitsrekening betalen. Alle landen zijn er dus in geïnteresseerd om dat te gaan doen. We hebben dit dus in gang gezet. Het perspectief is er en we gaan dit met deze landen verder uitwerken.
 Ik denk overigens dat het ook heel goed is om met elkaar onder ogen te zien hoe het zit met de kosten van duurzame energie voor burgers. We moeten de kosten van de infrastructuur voor duurzame energie die we nu aan het bouwen zijn, bij de burgers in rekening brengen via een opslag op de elektriciteitsrekening. Tegelijkertijd wordt er in de wereld veel duurzame energiecapaciteit opgebouwd. Daardoor is er minder fossiele energie nodig dan eerder werd verwacht. Bovendien is er een groot aanbod aan fossiele energie. Iedereen snapt dat je, vanwege de effecten op het klimaat, dat aanbod niet allemaal kunt gebruiken. Daardoor is de prijs van gas en elektriciteit laag. Uit berekeningen die ik op dit moment heb, blijkt dat in het jaar 2020 de burger zelfs minder zal betalen voor elektriciteit dan hij in 2015 moest betalen. Per saldo zal de burger in 2020 dus minder betalen voor elektriciteit dan in 2015. Het zijn allemaal berekeningen en we moeten nog afwachten hoe het uitpakt, maar je ziet wel dat het tot nu toe heel goed mogelijk lijkt om die hogere kosten voor duurzame elektriciteit in te passen in de ontwikkelingen die gaande zijn zonder dat dat onverantwoorde lasten voor de burgers met zich meebrengt. Wat ik nu zeg gaat maar over de periode tot 2020 en het moet nog gerealiseerd worden, maar het is toch opmerkelijk om te zien dat we dit voor deze periode op dit moment kunnen vaststellen.
 Ik kom op de kosten die gemaakt moeten worden voor de vijf grootste windparken ter wereld, zoals de heer Vos ze noemde. De vijf grootste parken van windmolens op zee worden voor de Nederlandse kust gerealiseerd. Wat zijn de kosten daarvan vergeleken met de kosten van IJmuiden Ver? IJmuiden Ver ligt verder van de kust; de naam zegt het al. Dat betekent dat er hogere kosten zijn vanwege een grotere diepte van het water. Doordat het park verder weg ligt, zijn ook de aanleg en het onderhoud duurder. Het is ook zeker duurder als gevolg van een duurdere netaansluiting, zoals mevrouw Mulder al zei. IJmuiden Ver gaat dus gepaard met hogere kosten. Wat doen wij nu? In de eerste vijf tot zes jaar waarin wij met die parken voor de kust bezig zijn, doen wij op grote schaal ervaring op met het drukken van de kosten. Tot nu toe doen wij dat op papier. De bedrijven nemen een risico, en we kunnen vaststellen dat ze inschrijven voor lage bedragen. Maar het moet nog wel allemaal gerealiseerd worden. De bedrijven gaan die windmolenparken bouwen, aanleggen en onderhouden. Ze doen daar ervaring mee op. Dat zal naar mijn inschatting leiden tot een steeds verdergaande kostenbesparing. Als je daarna verder de Noordzee opgaat, kun je gebruikmaken van de mogelijkheden om kosten te besparen die je voor jezelf hebt gecreëerd. Als we nu meteen al beginnen met het bouwen op grote afstand van de kust, ontnemen we onszelf de mogelijkheid om die kostenbesparingsmogelijkheden optimaal te benutten. Het is dus heel verstandig om eerst op een verantwoorde manier met de bouw voor de kust te beginnen, en om daarna, na verloop van tijd, op grotere afstand van de kust te gaan bouwen.
 Voor het in IJmuiden Ver bouwen van de totale 2.100 MW waren de extra subsidiekosten oorspronkelijk geraamd op 3 miljard. Omdat nu de kosten van de windmolens lager blijken te zijn als gevolg van wat ik net heb verwoord, worden de extra kosten op dit moment geraamd op 1,6 miljard euro. Het realiseren van de tussenvariant, die mevrouw Mulder plan B noemt, zou 800 miljoen euro extra subsidie kosten.
 Ik denk dat het niet verstandig is om te kiezen voor de laatste twee opties. Mevrouw Mulder zegt: bij IJmuiden Ver kun je ervan uitgaan dat je geen kabel voor 2.100 MW hoeft te leggen, maar in plaats daarvan een kabel voor 6.000 MW. Dat kun je allemaal doen, maar dan ga je wel speculeren. Tot dusverre hebben we dat niet gedaan. Tot dusverre hebben we bij dit soort investering steeds heel precies naar de kosten gekeken. Wat moet er worden gerealiseerd? Welke aansluiting moet er komen? Welke transformatorstations zijn er nodig? Welke kabels zijn er nodig? Als er dus 2.100 MW voor de Hollandse kust niet wordt gerealiseerd en je gaat die bij IJmuiden Ver realiseren, dan rekenen we dus ook met die kabelkosten voor die 2.100 MW. Daarbij kan ik zeggen: ja, maar misschien gaan we daar straks wel 6.000 MW realiseren. Daar kun je best een verhaal bij houden, maar ik ben niet met verhalen bij de Kamer gekomen. Ik ben met heel concrete berekeningen bij de Kamer gekomen. Ik heb ook dingen die vergelijkbaar zijn met elkaar vergeleken. Dat hebben we ook gedaan met betrekking tot IJmuiden Ver. Volgens mij hebben we dat op een heel correcte manier gedaan. Toen er nieuwe ontwikkelingen waren, hebben we het ECN dat ook weer opnieuw door laten rekenen. De einduitkomst is dus zoals ik die zojuist heb weergegeven. Bovendien is het verstandiger om locaties verder op zee later te benutten, wat ik zojuist heb verwoord.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 We zullen ons allemaal realiseren dat we in de toekomst nóg meer windmolens op zee zullen gaan bouwen. Dat heb ik eigenlijk al mijn collega's horen zeggen. Uiteindelijk gaan we dus naar dat IJmuiden Ver toe. Is het dan niet fair om te onderzoeken hoe er een eerlijker verdeling van de lusten en lasten zal ontstaan als je daar in één keer meer gaat realiseren, hoe er een eerlijker verdeling zal ontstaan ook ten opzichte van de kosten die voor windenergie op land worden gemaakt? Dat vraag ik me af. Kennelijk zijn die berekeningen niet gemaakt. Ik vind het heel eerlijk dat Minister Kamp zegt: we hebben dat gewoon niet berekend. Mijn fractie heeft echter het gevoel dat je dit misschien wel goed had kunnen vergelijken als die berekeningen er wel waren geweest. Anders zit je met een MKBA (maatschappelijke kosten-batenanalyse) op land. En je wilt graag dat het zo dicht mogelijk bij elkaar komt. Dat is nu dus eigenlijk niet te doen, want die berekening ligt er niet.
 
 
 Minister Kamp:
 Het is heel goed te vergelijken, want alles wat vergeleken moet worden, is vergeleken. Mevrouw Mulder komt hier nu mee, maar wij zijn al jaren bezig met dit plan. Ik ben hier al vanaf het jaar 2013 mee bezig. We hebben iedere keer met elkaar afgesproken dat we de dingen die vergelijkbaar zijn, met elkaar vergelijken. Natuurlijk verwacht ik ook dat er nog veel meer windmolens op de Noordzee komen. Ik denk dat we die ook in samenwerking met andere landen gaan realiseren. Maar dat moet allemaal blijken. Er zijn ontwikkelingen bij de duurzame energie. Die ontwikkelingen gaan sneller dan wij gedacht hadden, zowel wat betreft de technieken als wat betreft de kosten. Zodra we feiten hebben, kun je zaken ook weer met elkaar vergelijken. Dat hebben we tot dusver steeds gedaan.
 We hebben zowel gekeken naar het realiseren van 700 MW bij IJmuiden Ver, als naar het realiseren van 2.100 MW aldaar. Dat hebben we gedaan omdat dat allemaal vergelijkbaar is met de plannen die we nu hebben. Dingen die niet uitgewerkt zijn en niet concreet zijn, kan ik echter niet nu al vergelijken. Daar zijn de bedragen en de belangen die hiermee gemoeid zijn te groot voor. Bovendien gaan de ontwikkelingen daarvoor te snel. Juist dát zou niet fair zijn. Wat we nu doen, is volgens mij bij uitstek fair.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik vraag dit natuurlijk omdat het CDA al jaren zegt: we willen de molens graag buiten de 12 mijlszone. We willen een eerlijke vergelijking tussen enerzijds molens die buiten die 12 mijlszone worden gebouwd, dus op IJmuiden Ver, en anderzijds molens die voor de kust worden gebouwd. Ik snap de redenering van de Minister wel; dat wil ik hier best wel zeggen. Maar heel veel inwoners van die kustgemeenten zullen denken: dit wordt vast meegenomen in de berekeningen. Maar dat blijkt vandaag dus niet het geval te zijn. Het antwoord van de Minister is helder. Maar we willen kunnen vergelijken. De uitgangspositie is nu: we gaan dichter bij de kust bouwen, want dat is goedkoper. Tegelijkertijd zou zo'n kabel voor een hoger vermogen wel effect kunnen hebben. Het aanleggen van een kabel kost veel geld. Als je die kosten van aanleg over meer megawatts kunt verdelen, gaat de prijs per eenheid waarschijnlijk naar beneden. Dat argument is volgens mij voor heel veel mensen in de kustgemeenten ook van belang. De Minister zegt nu dat hij dat gewoon niet heeft kunnen vergelijken omdat hij het niet heeft laten berekenen. Dat wordt vandaag dus heel helder.
 
 
 Minister Kamp:
 Ik kan alles vergelijken. Maar als je zaken met elkaar vergelijkt, moet je ook wel het recht hebben om die zaken met elkaar te vergelijken. We spreken over 2.100 MW windenergie voor IJmuiden Ver. Dat is een zeer grote capaciteit. Die zou in de plaats komen van de plannen die we op dit moment hebben. Die plannen bij IJmuiden Ver en de huidige plannen zijn dan twee concrete dingen die rechtstreeks te vergelijken zijn. Maar als je die 2.100 MW voor de kust wilt gaan vergelijken met iets wat we misschien in de toekomst gaan doen of wat we vermoedelijk in de toekomst gaan doen, dan ga je speculeren. Bij het maken van plannen en het vergelijken van zaken met elkaar, kun je echter niet gaan speculeren. Ik kan nu niet zeggen: we gaan een kabel aanleggen naar IJmuiden Ver die geschikt is voor 6.000 MW, in de verwachting dat we daar in de toekomst nóg meer windmolens gaan bouwen dan waarvoor we nu de zaken planologisch al hebben geregeld, dus meer molens dan de molens waar nu een routekaart voor is en waarvoor nu plannen zijn. Je kunt dat zo niet doen.
 Mevrouw Mulder heeft ook het idee dat je een kabel kunt aanleggen naar IJmuiden Ver waar je vervolgens de driedubbele hoeveelheid windmolens op kunt aansluiten. Ook dat werkt zo niet. Die kabel die naar IJmuiden Ver gaat voor 2.100 MW, is een kabel met een bepaalde capaciteit en met een bepaalde kostprijs. Als je daar de driedubbele hoeveelheid windmolens op wilt aansluiten, moet die kabel veel zwaarder worden, waardoor hij ook weer veel duurder is. Zowel op het punt van de capaciteit van die kabel, als bij de vraag wat daar dan in de toekomst achter gaat komen, zou ik dus moeten gaan speculeren. En volgens mij moet je dat niet doen. Volgens mij is het bij dit soort grote investeringen heel verstandig om met concrete plannen te werken. Als je vergelijkingen maakt, moet je daarbij volgens mij dingen vergelijken die je daadwerkelijk kúnt vergelijken. Ik zou onvergelijkbare zaken proberen te vergelijken als ik zou doen wat mevrouw Mulder nu voorstelt.
 Over de zichtbaarheid heb ik al gesproken en de Minister van I en M heeft daarover ook al gesproken. Daarbij ging het om de kleuren van de molens, de precieze vorm, de afstand. We moeten ons daarbij ook het volgende realiseren. Molens voor de Nederlandse kust zijn volgens mij tussen 15% en 35% van de dagen van het jaar zichtbaar. Op sommige locaties zie je de windmolens 15% van de dagen van het jaar, op andere locaties zie je ze maximaal 35% van de dagen van het jaar. Bij windmolens op land die staan op 600 meter, 1 km of 1.200 meter van waar mensen wonen, is die zichtbaarheid gewoon 100%. Die mensen zien die molens gewoon het hele jaar, op alle dagen van het jaar. Het is dus heel verstandig om dit goed te vergelijken. Wat zijn we in het land als geheel op het vlak van duurzame energie aan het doen? Wat doen we in het land als geheel op het vlak van windmolens? En hoe pakt dat precies uit in dit gebied?
 Bovendien komt er in dit gebied voor de kust nog het volgende bij. Ik heb al gezegd dat ik denk dat je de kust met windmolens heel goed kunt «branden» als een duurzame kust waar in de verte, op 18,5 km, die windmolens staan te draaien. Ik denk ook dat het voor die kust niet echt uitmaakt of die molens nou op 18,5 km van de kust staan, of op 22,2 km. We moeten ons verder realiseren dat die ontwikkeling van die windmolens op zee positieve economische effecten zal hebben voor het gebied. Dat is ook door een aantal gemeenten naar voren gebracht. Die windmolens moeten worden gebouwd en de parken moeten worden aangelegd. Een en ander moet worden onderhouden. Dat levert ook weer werkgelegenheid op. Er is dus een geheel van voor- en nadelen.
 
 
 Minister Kamp:
 Wij hebben al die voor- en nadelen zo goed mogelijk en heel gedetailleerd in beeld laten brengen. Wij hebben daarvoor een meerjarige kosten-batenanalyse gemaakt, waarbij wij alles hebben omgezet in geld. Als je alle voor- en nadelen die je in beeld kunt brengen in geld omzet, dan zie je dat de variant die in IJmuiden Ver zou worden gerealiseerd tussen de 1 miljard en 1,2 miljard duurder uitkomt. Dat zijn andere bedragen dan de bedragen die ik zojuist heb genoemd, maar dat komt omdat ik nu niet over subsidiebedragen spreek. Ik heb het over de kosten en de nadelen van de windmolens op zee. Alles is in geld omgezet: wat is nu het uiteindelijke effect? Als wij zouden besluiten voor IJmuiden Ver in plaats van voor de locaties voor de kust, dan pakt de meerjarige kosten-batenanalyse voor IJmuiden tussen de 1 en 1,2 miljard negatief uit. De tussenvariant pakt tussen de 400 en 550 miljoen nadelig uit. Ik denk dat alle berekeningen en vergelijkingen die wij hebben gemaakt, maar ook de logische redenering die wij hebben gevolgd, erop wijzen dat wat wij hier aan het doen zijn, een heel verstandige en verantwoorde ontwikkeling is. Dit is iets om door te zetten omdat wij hiermee de voordelen voor de Nederlandse bevolking groot laten zijn, terwijl wij de nadelen zo klein mogelijke maken.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 De herziene berekeningen zijn gemaakt op basis van Borssele. Begrijp ik dat goed van de Minister? Die doorrekeningslag is gemaakt voor de MKBA-berekening.
 
 
 Minister Kamp:
 Bij de MKBA-berekening wordt rekening gehouden met een vaste discontovoet. Bovendien reken je bij een MKBA met een netto contante waarde. Het verschil tussen de subsidiebedragen die ik heb genoemd en de MKBA is dat bij de MKBA rekening wordt gehouden met een vaste discontovoet en dat met een netto contante waarde wordt gerekend. Dat is de systematiek bij de MKBA. Bij de MKBA wordt alles omgezet, in de trant van: hoe zit het met de beleving van de toeristen, wat zou het effect op het toerisme kunnen zijn, hoe zit het met de werkgelegenheidseffecten, positief en negatief, hoe zit het met de kosten? Al die dingen worden doorgerekend. Dat is gebeurd en dan komen de bedragen eruit die ik zojuist heb genoemd. De meerjarige kosten-batenanalyse komt in aanmerkelijke mate gunstiger uit met het voorstel dat wij hebben gedaan.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Dat lees ik inderdaad in de brief die de Minister afgelopen dinsdag naar de Kamer heeft gestuurd. Zou de Minister die informatie nog iets uitgebreider naar de Kamer willen laten komen, zodat ik dat nog even goed kan nakijken?
 
 
 Minister Kamp:
 Nee, ik heb nu een overleg met de Kamer en ik geef de bedragen. Ik heb de Kamer hierover al een brief geschreven. Alles is meegestuurd: het Decisiorapport en het Motivactionrapport. Alle stukken zijn bij de Kamer. Ik ga echt niet nog meer brieven sturen, dat lijkt mij onzin.
 Mevrouw Van Tongeren, de heer Bosman, de heer Vos, mevrouw Dik-Faber; zij hebben allemaal gezegd dat zij deze ontwikkeling steunen. Ik ben ingegaan op de bijdrage van mevrouw Van Tongeren wat betreft de kostenbesparing en de samenwerking met andere landen. De heer Vos heeft aangegeven – daar ben ik op ingegaan – dat wij het belangrijke punt naderen waarop wij de kosten van duurzame energie vergelijkbaar maken met die van fossiele energie, zodat deze met elkaar kunnen gaan concurreren. Wij zijn er nog niet, maar komen in die richting. De heer Vos en ik weten beiden dat wij oorspronkelijk het plan hadden om de kostenbesparing voor wind op zee van 40%, die wij in het regeerakkoord hebben afgesproken, in tien jaar zouden halen. In het eerste jaar zouden wij een paar procent realiseren en dan weer een paar procent. Uiteindelijk, over tien jaar, zou die 40% kunnen worden gerealiseerd. Nu gaan wij al vanaf het eerste jaar die 40% kostenbesparing realiseren. Ik heb niet de indruk dat Borssele II duurder gaat worden dan Borssele I. Misschien wordt het dus nog wel meer. Wij gaan daar echt heel snel in de goede richting.
 Ik ben het eens met het essentiële punt dat mevrouw Dik-Faber naar voren bracht. Je kunt praten over de tussenvariant en over IJmuiden Ver, maar dan praat je tegelijkertijd ook over het loslaten van reële locaties voor windmolens op zee. Alles wat je niet op zee bouwt, zal ergens anders gebouwd moeten worden. Kiezen voor IJmuiden Ver komt er feitelijk op neer dat je locaties schrapt. Ik ben met mevrouw Faber van mening dat dit ongewenst is.
 Mevrouw Dik-Faber vroeg ook naar participatie. In de kavelbesluiten die wij hebben genomen staat dat de vergunninghouder de lokale en regionale economie moet stimuleren. Hij moet ook aangeven hoe hij dit gaat doen. Een van de manieren waarom hij dit kan doen, is het organiseren van participatie. Het kan bijvoorbeeld zijn dat er stroom wordt geleverd aan mensen in het kustgebied, op een bepaalde manier en tegen bepaalde voorwaarden. Dat kunnen particulieren zijn, maar ook ondernemers. Er zijn verschillende manieren waarop dit kan worden gedaan. Net zoals wij daaraan aandacht geven bij wind op land, hebben wij dat ook in dit geval gedaan. Wij hebben dus in de kavelbesluiten voor de vergunninghouder vastgelegd dat het stimuleren van de lokale en regionale economie verder uitgewerkt moet worden.
 Mevrouw Dik-Faber heeft ook gevraagd naar de vissers. De heer Bosman deed dat ook. Wat de vissers betreft: de windparken worden opengesteld voor de kleine schepen. Het is niet zo dat je daar de bodem mag beroeren. Er is overleg over gaande. Op dit moment is de lijn dat de boomkorvisserij daar niet is toegestaan. De zeebodem mag niet worden beroerd, om te voorkomen dat er beschadigingen aan de kabels worden toegebracht. De Minister van I en M en ik zullen de Kamer nog informeren over de uitvoering van een motie die is aangenomen, om medegebruik en doorvaart van de windparklocaties mogelijk te maken. Wij komen nog bij de Kamer terug op de vraag hoe het precies uitpakt voor de diverse soorten medegebruik.
 Ik ben ingegaan op de diverse punten van mevrouw Mulder.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ook om een tweede termijn te voorkomen: misschien heb het gemist, maar ik heb een vraag gesteld over de ecologie. Ik heb gezien dat de ecologische effecten zeer minutieus in kaart zijn gebracht, maar worden deze effecten ook gemonitord op het moment dat de windparken er staan? Hebben de exploitanten daarin een verantwoordelijkheid? Misschien heb ik het antwoord gemist, maar ik ben er heel erg benieuwd naar, want het is voor mijn fractie wel belangrijk dat wij dit blijven volgen.
 
 
 Minister Kamp:
 Dan pak ik meteen het punt van de heer Bosman mee, die vroeg om de economische ontwikkelingen in het gebied te monitoren. Wij hebben inderdaad heel minutieus bezien hoe het zit met de ecologie. Laten wij het onder ogen zien: of je nu een onbedorven Noordzee hebt of een Noordzee waar grote windmolens in staan, dat heeft natuurlijk ecologische effecten. Daarvan moeten wij ons bewust zijn. We aanvaarden die negatieve ecologische effecten, omdat er veel grotere ecologische effecten mee worden gerealiseerd. Het is echter niet zo dat je het een kunt doen zonder dat het enige negatieve effecten op iets anders heeft. Wij volgen dat zeker. Wij hebben daarvoor een vijfjarig monitoringprogramma voor opgesteld. Wat de ecologie betreft gebeurt dat dus.
 Wat de economie betreft gaat dat zeker ook gebeuren, zeg ik tegen de heer Bosman, en niet passief: wij gaan met de gemeenten die positieve effecten verwachten van wat er op zee gaat gebeuren, bezien hoe wij die positieve effecten kunnen stimuleren en versterken. Met de gemeenten die negatieve effecten verwachten gaan wij bezien hoe wij die negatieve effecten kunnen beperken. Wij gaan met alle gemeenten bezien hoe wij die «branding» van de Nederlandse kust als een duurzame kust gezamenlijk kunnen neerzetten. Wij zijn daar dus actief mee bezig en volgen de ontwikkeling, zoals de heer Bosman heeft gevraagd.
 Ik denk dat ik hiermee heb gereageerd op de punten die naar voren zijn gebracht. Het grote punt is natuurlijk dit. Wat wij hier aan het doen zijn, is het leveren van een grote bijdrage aan de reductie van de uitstoot van CO2, het leveren van een grote bijdrage aan het oplossen van het klimaatprobleem en het leveren van een grote bijdrage aan het produceren van duurzame elektriciteit. Dit is nu echt verduurzaming in de praktijk. Ik ben dankbaar voor de brede steun die daarvoor in de Kamer aanwezig is.
 
 
 De voorzitter:
 Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn. Een aantal leden heeft aangegeven geen behoefte te hebben aan het houden van een tweede termijn, maar mevrouw Mulder wil wel gebruikmaken van haar spreektijd in de tweede termijn. Zij krijgt één minuut spreektijd.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Voorzitter. Ik wil een VAO aanvragen, ook omdat een aantal partijen hier vandaag niet bij het debat vertegenwoordigd is, terwijl zij op dit vlak in dezelfde richting denken als het CDA. Ik heb er behoefte aan, moties in te dienen.
 Ik krijg ook nog graag antwoord op de vraag wat de Minister vindt van de mogelijkheden in de toekomst voor de Doggersbank, ook op internationaal niveau. Die vraag heb ik eerder gesteld.
 
 
 Minister Kamp:
 Voorzitter. De Doggersbank is een onderdeel van het geheel dat we voor de Noordzee hebben ontwikkeld. Wij hebben een toekomstvisie opgesteld waarin staat hoe het er ongeveer uit zou kunnen gaan zien. Die toekomstvisie is openbaargemaakt, ik meen bij de Biënnale in Rotterdam. De Noordzee als geheel is daarbij dus in beeld gebracht. Nederland gaat niet in zijn eentje over die Noordzee. Andere landen gaan er ook over. Het is dus de kunst om dit zo veel mogelijk gezamenlijk te doen. Hoe meer we zaken gezamenlijk en hetzelfde doet, hoe meer kosten je kunt besparen. Als ik het heb over dingen gezamenlijk doen, doel ik bijvoorbeeld op de manier waarop je subsidieert, voor zolang dat nog nodig is. Ik doel ook op de manier waarop je de ruimtelijke ordening regelt, de manier waarop je de windmolens laat bouwen en de parken aanlegt, de manier waarop je het onderhoud regelt. Hoe meer je dat gezamenlijk doet, hoe meer kosten je kunt besparen. Hoe meer je die windmolenparken met elkaar verbindt, hoe meer je met elkaar de leveringszekerheid van elektriciteit van de Noordzee kunt verhogen. Zeker ook bij het bouwen van transformatorstations en verbindingen met het vasteland is heel veel mogelijk. Het is ook denkbaar dat de Doggersbank daarin een speciale rol gaat spelen. Ik vind het echter nu te vroeg om daar verder in detail op in te gaan. Wij gaan die samenwerking op de Noordzee samen met de andere landen verder uitwerken. Ik ben ook zeker van plan om hierop in de Energieagenda, waar ik binnenkort mee kom, nog nader in te gaan voor wat betreft de periode van 2023 tot 2050, voor zover dat nu al mogelijk is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Er is een plenair verslag algemeen overleg aangevraagd. Daarbij kunnen ook moties worden ingediend. Mevrouw Mulder zal daarbij de eerste spreker zijn.
 Ik dank de bewindslieden voor hun komst naar de Kamer en voor de antwoorden die zij hebben gegeven op de vragen die zijn gesteld. Ik dank ook de leden, de mensen die verder in deze zaal aanwezig zijn, de mensen die meegeluisterd hebben en de mensen die meegekeken hebben.
 
 Sluiting 16.55 uur.