Bestrijding internationaal terrorisme; Verslag van een Hoorzitting
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 27925, nr. 299

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

28-03-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

27925 nr. 299

17-03-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamGesprek met:Voorzitter: OrmelGesprek met mr Talatbek Masadykov (director political
affairs UN mission in Afghanistan (UNAMA) en ms Meyem Aslan (country director
for UNIFEM in Afghanistan)Voorzitter: OrmelGesprek met Daan Everts (NATO senior civilian representative
in Afghanistan)Voorzitter: OrmelGesprek met ms Christina Oguz (director UNODC Afghanistan)Voorzitter: OrmelGesprek met thuisfront Koninklijke Landmacht: Harry Hubbers,
voorzitter thuisfrontafdeling en Geppy Brand-Schmaal, lid thuisfrontafdelingVoorzitter: OrmelGesprek met generaal-majoor Ton van Loon, vml. Commandant
RC South ISAF en Lt-kolonel Gino van der Voet, vml. Commandant PRT UruzganVoorzitter: OrmelGesprek met vertegenwoordigers militaire vakbonden:Voorzitter: OrmelGesprek met prof. Geert-Jan Knoops, hoogleraar strafrecht
Universiteit Utrecht, specialist in internationaal oorlogsrechtVoorzitter: OrmelGesprek met René Grotenhuis, directeur Cordaid,
Jan Bout, voorzitter Werkgroep Economische Wederopbouw Afghanistan en Pepijn
Gerrits, Regional Director EurAsia & New Regions, Netherlands Institute
for Multiparty Democracy (NIMD)Voorzitter: OrmelGesprek met:Voorzitter: OrmelOndertekening
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 27925Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 230 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
27 925Bestrijding internationaal terrorismenr. 299VERSLAG VAN EEN HOORZITTINGVastgesteld 17 maart 2008De vaste commissies voor Buitenlandse Zaken1
en voor Defensie2 hebben op 7 december 2007
gesprekken gevoerd over de verlenging van de Nederlandse militaire bijdrage
aan ISAF in Zuid-Afghanistan.Van deze gesprekken brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag
uit.Gesprek met:General Abdul Rahim Wardak, Minister of Defence of
Afghanistan;Mr Jelani Popal, director-general for local governance
in the Province of Uruzgan;Mr Nur Ulumi MP, Chairman of the standing committee
on Defence of the Wolesi JirgaMs Shukria Barakzai MPMr Assadullah Hamdam, governor of Uruzgan9.30 uur–11.25 uurVoorzitter: OrmelAanwezige leden: Van Gennip (CDA), Van Dam (PvdA), Van Velzen (SP), Van
Baalen (VVD), Wilders (PVV), Peters (GroenLinks), Voordewind (ChristenUnie),
Pechtold (D66) en Van der Staaij (SGP).De voorzitter: Dames en heren, ik open deze
openbare hoorzitting van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de
vaste commissie voor Defensie. Ik heet van harte onze gasten welkom. Het eerste
gedeelte van deze hoorzitting zal gehouden worden in het Engels.Dear distinguished guests from Afghanistan, I wish you a warm welcome
to the «House of Democracy», the House of Representatives of the
Dutch Parliament. We are honoured that you have come all the way from Afghanistan
to attend this hearing. I invite you to make a brief statement. Subsequently,
we will have some discussion. First I give the floor to Mr Wardak, the minister
of Defence of Afghanistan.Mr Wardak (Minister of Defence of the Islamic
Republic of Afghanistan): Thank you very much, Mr Chairman. It is a great
honour for me to be here, in the presence of Members of Parliament who represent
the great Dutch Nation. I have come here with my delegation to express the
profound gratitude, the deepest appreciation and the heartful thanks of my
people and their government, for the assistance, help, cooperation and most
genuine support that you have provided to my war-torn country. We are eternally
indebted to you. You cannot express greater support and friendship than by
shedding your blood and sacrificing your sons and daughters in order to help
us in a just and worthy endeavour against an evil that threatens the whole
human civilization. This evil does not recognize any boundaries. It cannot
be overcome by a single nation, regardless how powerful. The concerted and
coordinated effort of the community of nations is needed to secure humanity
and to defend the collective freedom of the global village. Otherwise, no
place will be safe on the surface of this planet, which we all share.The Afghans are fully aware of the sacrifices made by your fellow countrymen
when they leave the comfort of their home country and the warmth of the family,
travel thousands of miles, then suffer the hardship of my rocky and rugged
country and sometimes, tragically, pay the ultimate price. We are not an ungrateful
nation. Regardless of that, whatever happens in Afghanistan will have an inevitable
impact in The Netherlands. We share a common threat, a common enemy and a
common objective. We cherish the same ideals of justice, freedom, liberty
and democracy. We are immensely grateful and indebted to you and to the rest
of the international community. We attach the highest value and priority to
close international cooperation, because we were left alone to suffer in the
1990s. We were left isolated by the international community. We sacrificed
2m lives. The legacy of this conflict consists of millions of widows, orphans
and handicapped people. The conflict also left Afghanistan with a destruction
assessed at $250bn to $300bn. We were abandoned by the international community
after the withdrawal of the Soviet Union. Our contribution, which shattered
the myth of the invincibility of the Red Army and brought about the fall of
the Berlin Wall, the end of the Cold War and the liberation of two dozens
of nations, was totally ignored by the international community. The rest of
the world, especially Europe, prospered, whereas the suffering and misery
of my people continued.And then, at the beginning of this decade, the world suffered the unfortunate
consequences. The whole international community assured us that this time
they would not leave us prematurely. It is our moral obligation and our duty
to exploit this environment of cooperation, for the sake of our people, for
the prosperity of the future generation, for the security and stability in
the region and for peace and harmony in the world. We, the people of Afghanistan,
considering ourselves, owe a huge debt to you and other friends and allies.
We have every earnest hope and sincere desire to pay back one day and to prove
that we are worthy of your help, cooperation and partnership. Together with
you we will fight terrorism in Afghanistan and elsewhere. Once we are well-trained
and well-equipped, we will participate in peacekeeping operations and we will
fight shoulder to shoulder with your soldiers for the realization of our common
goals and objectives.With your help and the help of the rest of the international community
we will be able to stand on our own feet and defend ourselves independently.
We will be relevant in the future. We will be trustworthy, so that you can
count on us. This is our vision. It is the strong desire of my president.
We will spare no effort tot achieve it. Today, with your help and the help
of the rest of the international community, six million children go to school.
There are 150,000 teachers. 3,000 kilometres of roads have been constructed
and another 3,000 kilometres of roads are under construction. Six years ago,
only six percent of the population had access to health care.
Today, 85 percent of the people have access to medical care. Income has risen
by almost 350% since 2001. Because of your help and the help of the
rest of the international community, 85,000 children can survive and live
today.The economy grows by 7% per annum. The continuing success of the
economy is reflected in the fact that 3.5m refugees returned to rebuild their
lives. Today we have an army that is trusted and respected by the Afghan people.
It is an institution that our friends and allies can have confidence in. It
is an army that is democratically accountable, ethnically balanced and nationally
oriented. It is becoming increasingly effective. This army will play a fundamental
role in restoring peace and stability. It will also lead the government’s
efforts towards effective governance and prosperity. We will also improve
our governance, economic development, outreach to the people and strategic
communication. We will also intensfy our war on drugs, crime and corruption.
Moreover, we will strengthen our judiciary. My government will develop the
Afghan police, so that they can become the trusted guardians of Afghan society.
No one should doubt the determination of the Afghan government to succeed.
To improve our effectiveness across all branches of government, we will improve
the coordination among the Afghan entities. We will integrate our intelligence
and planning as well as enhance our operational coordination with our friends,
allies and partners. I would like to assure you that we are not going to be
a permanent burden on you or on the rest of the international community. Today,
we all believe that the only sustainable way to secure Afghanistan is to enable
the Afghans to defend their country themselves as they have done for thousands
of years. We all have agreed to accelerate the growth of the Afghan national
security forces, both in quality and in quantity. In the long run a well-trained
and well-equipped Afghan national security force is the right remedy and the
right solution for my country. This is the most affordable answer, which will
save lives of friends and allies. Politically, it is the least complex solution.Together with our friends and partners we are working on a three-phase
formula for success. We are presently engaged in phase 1, in which we will
enlarge and develop the Afghan army, so that it is properly manned, equipped
and trained and will be able to defend itself against internal and external
threats. In phase 2 the Afghan government and NATO will conduct a transition
from NATO-led operations to Afghan-led operations supported by NATO. The meaning
of this is that the operational primacy will be given to the Afghan forces.
In phase 3 we will improve our training methods, our professionalism, discipline
and operational cohesion. We will also finish the building of our institutions.
In this phase we will be able to defend ourselves against all external and
internal threats. We will have enduring strategic relations with NATO and
the rest of our friends and allies.Achieving these goals and ambitions will not be easy. We might suffer
setbacks, but that is the nature of all worthwhile quests. As one of the US-presidents,
Theodore Roosevelt, memorably said: far better it is to dare mighty things,
to win glorious triumphs even though chequered by failure, than to rank with
those poor spirits who neither enjoy much nor suffer much because they live
in the grey twilight which knows neither victory nor defeat. By following
the path of the three phases we will ensure the inevitability of our giant
victory. We will also guarantee that all the sacrifices, the tireless efforts
and the generous contributions will not be in vain.The men and women of the Dutch military contingent in Afghanistan deserve
our compliments and commendation for their achievements and performances beyond
the call of duty. They have served with great distinction and contributed
a lot to the security and stability of my devastated country. They have represented
the great Dutch nation and its armed forces with order, dignity and gallantry
and demonstrated the highest level of soldiering and professionalism.
You can all be proud of your armed forces. The most decisive operation in
2006 was led by a Dutch general, Mr Van Loon. That operation changed the course
of the conflict. Afterwards, the enemy never again dared to confront us in
a long fierce conventional battle.While we all remember these successes, we also remember that these accomplishments
were secured at the cost of lives. The debt of the gratitude that we owe to
your soldiers and citizens can never be repaid. We will always remember that
they have done so much for securing peace, stability and liberty in Afghanistan.
We mourn those who have given their lives and we pray for the families of
the fallen. The legacy of your soldiers will remain in our hearts and minds
for the years to come.Perhaps most importantly: If we win our giant victory, we will be a good
example of how a nation after decades of war, destruction and tyranny, can
be transformed into a standard-bearer of justice, freedom, liberty, moderation,
tolerance and democracy, with the help of the honourable international community.
We can thus set an example for the rest that may choose to follow. You have
already walked with us on a long and difficult journey. I know that here,
and also in other countries, people are asking themselves if it is worth to
risk the lives of their servicemen and servicewomen. As an Afghan, as a soldier
and as an old warrior of this unconquerable fortress in the heart of Asia,
which is Afghanistan, I know best the sacrifices we are asking from our and
your fellow countrymen. We are engaged in a just case and a noble endeavour.
We cannot afford to fail. As Sir Winston Churchill said: no success is final,
no failure is fatal, it is the courage to continue that counts. I am sure
that you will continue to demonstrate that courage, with even more zeal, vigour
and resources, to ensure that we have a chance.The world is so interconnected that what happens in Afghanistan affects
us all. My country must never again be allowed to become a failed state, an
ungoverned area, a save haven for terrorists and extremists, nor any other
threat to the peace and stability of the world. Just as importantly, the Afghan
people deserve to have their hopes for the future realized. As I thank you
for your support, I hope you will stay for the next stage of our journey.
Like a Phoenix, Afghanistan will rise from the ashes, take wings and fly above
the snow-covered peaks of its mountains. I thank you most sincerely for what
you have done, what you are doing and – as I hope and am sure –
will continue to do. God bless you all and thank you very much for listening
to my long statement.The Chairman: Thank you very much for your
contribution, General Wardak. I would like to give the floor to the members
of both committees of the Dutch Parliament to ask questions – one question
per political group. You may address any of the members of the Afghan delegation.Ms Van Gennip (CDA-Christian Democratic Party,
coalition): We all agree that it is important to build up the Afghan capabilities.
Mr Wardak mentioned many plans and commitments. I would like to get more information
about two of them. Could you please specify your plans as to the build-up
of the police in Uruzgan? Could you be more specific about the war on drugs?
How do you intend to deal with the drug leaders?Mr Van Dam (PvdA-Labour Party, coalition):
Mr Wardak, what is the policy of your government on negotiating with Taliban
or moderate groups within Taliban? What perspective do you see on a political
solution?Ms Van Velzen (SP-Socialist Party, opposition):
Mr Wardak, could you comment in more detail on the different stages the Afghan
National Army (ANA) has to go through over the coming years? What will be
the size of ANA during the various stages and what is the role
of the Dutch Army? Are you in need of any support? Have you ever got any request
from the Dutch Army to send more Afghan troops to Uruzgan?Mr Van Baalen (VVD-People’s Party for
Freedom and Democracy, opposition): I would like to ask Defence Minister Mr
Wardak whether it is absolutely clear to the Afghan government that the Dutch
commitment, if it is renewed by Parliamentary consent until 2010, will come
to an end in that year After 2010 there will be no Dutch troops in Uruzgan.
ANA and other NATO partners will have to follow up the Dutch forces. Is that
well understood in your country, your Excellency?Mr Wilders (PVV-Party for Freedom, opposition):
Thank you very much, Mr Wardak, for your impressive statement. Sometimes,
I wish that the members of our own Cabinet would deliver such speeches.Unfortunately, increasing support goes from both Iran and Pakistan to
the OMF and the Taliban. This is a burden for you, but also for our troops.
How do you think that this problem should be solved in Pakistan and Iran?Ms Peters (GroenLinks-Green Left Party, opposition):
I have a question for the representatives of the Afghan Parliament: could
you please update us on developments in your country with regard to transitional
justice? I have also a question for the Governor of Uruzgan: could you please
give us your assessment of the security situation in the province of Uruzgan?Mr Voordewind (ChristenUnie-ChristianUnion,
coalition): I would like to ask the Governor of Uruzgan how many ANA troops
are needed to guarantee security. Do you think you will be able to guarantee
security in 2010 on your own, so that the Dutch troops can leave the country?Mr Pechtold (D66-Democrats 66, opposition):
I have a question for one of the members of the Afghan Parliament. The last
time we visited you in Kabul we talked about the Afghan refugees in Pakistan.
There are more than 1m?? of them. Could you comment on the progress that has
been made as to their repatriation to Afghanistan, especially to the province
of Uruzgan?Mr Van der Staaij (SGP-Protestant Political
Party, opposition): I have a question for the Governor of Uruzgan. Please,
could you tell us more about your ideas and plans to realize effective governance
in Uruzgan, e.g. in the field of fighting corruption and drugs and ensuring
security?Mr Popal, could you, as director-general for local governance, tell us
how the central government could support effective governance in Uruzgan and
other provinces?Mr Wardak (Minister of Defence of the Islamic
Republic of Afghanistan): I can confirm that we have got a capable police
chief in Uruzgan, like we have got a good governor there. At central government
level we are dedicated to reforming, training and equipping the police force
and to improving its leadership. Our president spends a lot of time and energy
on fighting corruption. We cooperate with the police to help them improve.
The police directly affects the performance of the Afghan National Army. When
we clear an area we need the police force to keep it. At the moment they usually
lack the capacity to do so, but the Governor of Uruzgan will tell you more
about the police in Uruzgan.We are also very serious about the drug problem. Some of the countries
wanted to spray the poppy fields, but the entire international community did
not take a united approach in the question. The government totally rejected
the spraying. To satisfy the international community we are compelled to take
serious action in the fight against drugs, with all its different
elements, be it eradication, alternative livelihood, interdiction or law enforcement
by detaining the drug lords and traffickers. You will be witnessing more severe
and intense operations by the Afghan government in all the different fields
of fighting drugs. There is a connection between drugs, terrorism and crime
in Afghanistan. It is a serious problem. The drug issue gives us a bad name
internationally. It affects the health of our youths. We will not go for spraying,
but we will use all other weapons in the war on drugs, more seriously than
before. We also expect the international community to come up with a more
comprehensive plan as far as the alternative livelihood is concerned. So far,
solutions in the field of alternative livelihood have been offered on ad hoc
basis in stead of on the basis of a long-term strategy. We do believe that
we can deal with the drug issue in Afghanistan. However, the experiences in
other countries teach us that this will take time. The Afghan ministry in
charge of tackling the drug issue has set up a list of all the drug lords
in the country. A special court is prosecuting the drug traffickers and drug
lords. Since it is not directly my responsibility, I do not have the statistics,
but the minister of the Interior told me that a large number of people were
detained over the past six months because of their involvement in drug-related
activities.We believe in the possible reconciliation of all those who will accept
our constitution and who have not committed atrocities that cannot be forgiven.
Anyone wishing to execute power has to do so through the political process.
If they accept the constitution and respect the political process, they are
welcome, provided that they have not been involved in atrocities that cannot
be forgiven on the basis of internationally accepted standards. I hope we
will be able to make a breakthrough with those elements that are moderate
and accept our constitution.We are engaged in an endeavour to build up the Afghan national security
forces to a quality and quantity that will enable them to start carrying out
independent operations. Still, we have not come to a conclusion with the international
community as to the size our forces need in order to neutralize external and
internal threats and secure peace and security in Afghanistan. The US Army
Analysis Center and NATO are dealing with this question. In February 2008
they will come up with the proper requirements as to the size and the quality
of our armed forces. We are already improving our training facilities. Last
year the increase of our army rose from 600 troops per month to 2,000 per
month and over the next few months we will try to increase this number to
4,000 per month. We hope that the international community will support this.
The right solution is to enable the Afghans to defend and secure their own
country. This is the cheapest solution, which will save lives and is politically
least complex, and will not create problems for foreign parliaments going
through the process of approving further contributions, as you are doing now.
The time needed for the transition to the second and third phases will depend
directly on the amount of support we will receive from the international community.
At the moment I am not able to give you a proper time schedule, but we will
try to do everything as soon as possible. The more help we receive, the shorter
the time needed will be.Ms Peters (GroenLinks): What do you specifically
need to meet that target, for instance in terms of funding?Mr Wardak: We are lacking protected mobility,
air support and fire power. Unfortunately, the burden of supporting the Afghan
national security forces is on the United States and the European countries,
with the exception of East-European countries. The Netherlands are already
helping us in the field of training, but your help with equipment would definitely
be welcome.Mr Nur Ulumi (Chairman of the standing committee
on Defence of the Wolesi Jirga): Mr Chairman. We appreciate very much the
military and civilian involvement of other countries in Uruzgan and Afghanistan,
aimed at bringing peace and democracy. We need you to stay until the situation
in Afghanistan has been stabilized. That will be for a while, but not for
a long time. It is the opinion of the standing committee on Defence of the
Afghan Parliament that Afghanistan should be able to stand on its own feet
by 2010. By then we should have our own army and police force to ensure that.
This is what the international community is asking from us. It is our responsibility
to ensure that you do not have to stay until, let us say, 2018.Mr Wardak: I admit that I have not been able
to provide, as quickly as I wanted to, the forces I promised you when I came
here two or three years ago. We then promised you 1,200 ANA forces in Uruzgan,
but according to your last report, there are 950 of them. However, as of one
week ago, their number had risen to 1,279. So, we kept our promise, be it
one or two weeks late. What are our plans for Uruzgan? Well, we want the entire
fourth Brigade to stay in Uruzgan. At the moment, one of its battalions is
in Helmand, because there is no accommodation for it in Uruzgan. Another battalion
is waiting for training and equipment. This is the combat support brigade,
which should have some artillery and other stuff. Eventually, a full brigade
will be present in Uruzgan. At its full strength, it will comprise more than
2,500 troops.We do sincerely hope and expect that the National Afghan Army and the
Afghan National police will be able – with the help of the international
community – to take over the lead from the Dutch forces much earlier
than in 2010, in the sense that by then they will provide physical security
themselves, with the Dutch troops only supplying support. We have already
conducted operations led by Afghan brigades and supported by the 82nd airborne
division. We are already experimenting. If we succeed, the burden on the Dutch
troops will be reduced to a minimum, because we will run the physical risks,
with the Dutch just providing support.We hope and expect that by 2010 we will be able to secure Uruzgan ourselves.
To reach that goal, however, we will need the help and assistance of the international
community and we will need to increase the number of the ANA, to train and
equip it and provide it with all force multipliers and combat enablers. The
position of the Dutch cabinet as to the commitment to Uruzgan is crystal clear
to us. It is our desire to be able to secure Uruzgan ourselves by 2010. Should
we still need support by then, we know that this will not be provided from
your side. However, we do hope that you will continue your support in the
form of economic help and otherwise.Given the nature of the conflict we are involved in we believe that our
neighbours can play an important role. We hope that we can convince them that
the stability and prosperity of Afghanistan is in their interest, because
without it, there can be no peace, stability, security and normalcy in the
whole region. We hope that a prosperous, developed and peaceful Afghanistan
will be good for them. The Afghan government will try very hard to improve
its relationships with its neighbours. We do hope that the development in
Pakistan will convince them that they share the same threat. We have to unite
against the same enemy. We are going to have a coordination station on the
border, to improve coordination and border operations as well as exchange
of intelligence. If we can expand this cooperation, we can fight the terrorists
on either side of the border, wherever they may be, and disrupt their communication,
command and control and their funding. That is our desire. We would like to
have better security forces on the border. The government and Parliament of
Afghanistan are together involved in a process to improve the security in
Afghanistan. One of the suggestions was that we should make use of the traditional tribes living on the border, by giving them some sort of indirect
responsibility and have them participate in securing the borders. We are talking
with them about that suggestion. Moreover, we would like to equip and train
our security forces and increase their numbers. Illegal border crossing must
also be stopped.We have very good relations with Iran. They made considerable contributions
to the reconstruction of our country. There is close cooperation in anti-drug
operations. We hope that we will be able to be more effective in shielding
our borders.Ms Shukria Barakzai MP (Afghan Parliament):
First of all, I would like to thank the Dutch for their sacrifices. Thanks
to the help and support of the international community we are here to talk
about democracy and stability in a country that was dropped from the international
agenda seven years ago. We have suffered in Afghanistan, but luckily we get
the chance to talk about our country and our common goals.I would like to comment on the transitional justice project. The people
of Afghanistan believe that there will be no peace without justice. Corruption,
the lack of security and the cultivation of poppy are three important issues
in Afghanistan. They all relate to justice. Unfortunately, the transitional
justice project, which was originally an international project that was subsequently
adopted by the Afghan nation and the Afghan people, was dropped from the international
and national agendas. It was quite normal for the Afghan government to drop
it from the agenda, because in my view, the former government consisted of
troublemakers mostly who killed thousands of Afghans for nothing. You cannot
give people confidence without justice. The current executive body was established
nearly six years ago. The current government took office three years ago.
It takes a strong government to establish the rule of law. How can we expect
our young government to be such a strong government, given the internal and
international challenges that have to be met? Besides, the lack of coordination
among our own government and among the international community is the cause
of this process progressing slower than before. Transitional justice must
be put on the international agenda again. We believe we cannot establish the
values of democracy without justice. Justice should be administered to all
our subjects without any discrimination.As to the poppy growing the people of Afghanistan do not want to fall
victim to the old policies formerly followed by diplomats in Columbia. Afghanistan
makes its own decisions and particularly the Parliament of Afghanistan is
strongly against spraying. We need cooperation to make a joint effort. The
market for opium is expanding day by day, but lies thousands of miles away
from Afghanistan. Yet it is always our poor farmers who are under pressure.
The policy of the Afghan government is to fight against drugs, but a joint
effort is needed.During the Taliban regime I was a secret school teacher. The people were
not familiar with technology, so I was shocked when I saw how they were able
to use very professional video clips for their own policies. Today, they have
good relationships with the media. We have to make a clear distinction as
to who may be defined as Taliban. Fortunately, nobody can have political power
without the consent of the Afghan people. Today, we have elections. Anybody
wishing to become president has to stand for the presidential election. Anyone
wishing to be a minister has to be approved by Parliament, which represents
the Afghan people. Every citizen wanting to hold a government post has to
respect the values mentioned in the constitution and has to receive support
from the people. Nobody can ignore the constitution with the great values
of democracy. I hope that one day all these old and new criminals will be
brought to justice.I now address the issue of country X, Y or Z setting a clear date for
the withdrawal of their troops. Afghanistan will need further support. The Taliban rule was not the worst period in Afghan history. We also suffered
from the civil war. I live in Kabul. The presence of international forces
gives me confidence that at least we are not falling back into civil war.
Nine years is not enough time for a country to recover from three decades
of destruction. I understand that you will leave Uruzgan. In the meantime –
talking about transparency, peace building and democracy – we should
bear in mind the map of Afghanistan. I hope that one day Afghanistan will
be a peaceful country and I am sure that the new generation will always remember
your aid and your effort.The Chairman: Ms Barakzai, you told us that
during the Taliban days you were a «secret» school teacher. Could
you please explain what that means? What were your personal experiences?Ms Barakzai: Millions of Afghans, particularly
women, suffered from the war. First there was the Soviet regime, then the
civil war broke out and after that came the dark period of the Taliban regime.
Women were not allowed to have jobs. However, as responsible citizens we felt
we had to do something for the new generations. Why should all our energy
remain inside the houses? That is why we ran secret school or underground
schools. It was a rough time. We were punished when we went out, even just
to see a doctor, without our husbands. That also happened to me. Yet I made
a sacrifice, because I found I had to fight for peace and stability. I tried
my best to set an example for my daughters.Mr Assadullah Hamdam (Governor of Uruzgan) [speaks
Afghan, translated into Dutch by an interpreter]: Allereerst wil ik alle
parlementsleden en de voorzitter bedanken voor de uitnodiging. Ik zal eerst
ingaan op de kwestie van de politie in Uruzgan. Wij hebben inderdaad problemen
op het gebied van de politie in Uruzgan. Wij hebben weinig politiemensen en
zij zijn onvoldoende getraind. Wij hebben heel hard training van politiemensen
nodig. Wij verzoeken de Nederlandse militairen in Uruzgan om ons daarbij te
helpen.De andere vraag ging over de veiligheidssituatie in Uruzgan. Ik moet zeggen
dat de veiligheidssituatie in Uruzgan langzaam verbetert. Wij werken eigenlijk
heel nauw samen met alle organisaties die daar aanwezig zijn, met name met
de internationale troepen. Ik wil het Nederlandse volk namens de bevolking
van Uruzgan bedanken voor de hulp die ons wordt verleend bij het bestrijden
van het internationale terrorisme. Wij moeten accepteren dat ons doel hetzelfde
is. Wij hebben één doel en wij gaan dat doel gezamenlijk bereiken.Een andere vraag ging over het aantal troepen dat wij tot 2010 in Uruzgan
nodig hebben. De minister van Defensie heeft op die vraag antwoord gegeven.Er was ook een vraag over effectief bestuur in Uruzgan, namelijk hoe wij
dit probleem gaan aanpakken en oplossen. Ik ben kort geleden in Uruzgan komen
werken. Als wij aan democratie willen werken, moeten wij naar het volk luisteren.
Ik werk nauw samen met mijn volk. Ik spreek met hen en luister naar hun voorstellen
en naar de problemen die zijn hebben. Wij proberen de problemen op te lossen.
Er zijn natuurlijk wel tekortkomingen wat dit betreft, maar wij hopen dat
wij binnenkort deze problemen met jullie hulp kunnen oplossen.Hoe kunnen wij de mensen die met de vijand samenwerken naar ons toetrekken?
Daarvoor moeten wij economische stappen ondernemen, investeren en werkgelegenheid
creëren, zodat zij zich kunnen bezighouden met hun werk en zelf in hun
levensonderhoud kunnen voorzien. Uruzgan is een agrarische provincie, waar
verschillende soorten fruit zijn te vinden. Als wij een afzetmarkt voor het
fruit zouden kunnen vinden, zou de economische situatie van de mensen aanzienlijk
verbeteren. Stroom is voor de mensen heel belangrijk, zodat zij met behulp
daarvan hun economische situatie kunnen verbeteren. Ik heb zelf
gezien hoe grote hoeveelheden fruit bedierven omdat er geen markt voor was.
Wij moeten opslagplaatsen bouwen en fabrieken waar het fruit kan worden verwerkt,
bijvoorbeeld tot sap. Dat zou de mensen helpen om zich met economische activiteiten
bezig te houden, in plaats van met de vijand samen te werken.Wij hebben in Uruzgan geen grote drugsbaronnen. De arme boeren verbouwen
papaver om in het levensonderhoud van henzelf en hun gezinnen te voorzien.
Als er voor deze boeren andere mogelijkheden werden gecreëerd, zouden
zij zeker overstappen op de alternatieve teelt, om daarmee hun brood te verdienen.Ik dank van harte de Nederlandse militairen en de civiele medewerkers
die daar aanwezig zijn. Zij werken met ons samen en ik ben daar tevreden mee.
Binnen de komende twee maanden komen 1500 inwoners van Uruzgan samen om te
spreken over hun problemen, die te maken hebben met de veiligheidssituatie
en met andere zaken, en om belangrijke beslissingen te nemen. Momenteel zijn
er maar weinig mensen uit Uruzgan in dienst van het nationale leger van Afghanistan.
Na de genoemde vergadering zal hun aantal wel toenemen.Ms Van Velzen (SP): I have a question for
the Governor. Yesterday we spoke with representatives from non-governmental
organisations that are active in Uruzgan. We were told that the local policemen
get paid about $60 a month, but they are willing to pay $100,000 per year
to get the job. That points to corruption. Can you confirm this story? Is
it the inheritance of the previous governor? What did you find when you took
office?The ngos told us that the presence of international troops renders their
situation more difficult and dangerous. They claim that their efforts to redevelop
Uruzgan would be easier without the presence of international troops. Could
you please comment on that?Ms Van Gennip (CDA): I have also a question
for the Governor of Uruzgan. You told us about the poor condition of the Uruzgan
police force. There are too few police officers and they are not trained.
What are your plans to improve the situation? How will you recruit the number
of police officers you need and how will you pay them? How will you get their
equipment? By what date do you intend to have which number of policemen in
Uruzgan?Mr Assadullah Hamdam (Governor of Uruzgan) [speaks
Afghan, translated into Dutch by the interpreter]: Ik ben het met de
eerste vraag niet eens, namelijk dat het salaris $60 bedraagt, terwijl je
$100 000 aan steekpenningen moet betalen om aangesteld te worden. Op
dit moment ben ik het daarmee niet eens.Ik ben het ook niet eens met de stelling dat de ngo’s daar niet
kunnen werken als er internationale troepen aanwezig zijn. Als er geen internationale
troepen waren, zouden de ngo’s daar niet werken, zou ik zeggen. De internationale
troepen en wij moeten daar in verschillende plaatsen de veiligheid handhaven,
zodat de ngo’s daar hun activiteiten kunnen uitoefenen.Wij hebben op dit moment 1100 politiemensen, van wie er 250 zijn getraind.
Naast dit aantal zijn er de lokale politiemensen die ons helpen. Wij hebben
hen tijdelijk aangesteld. Wij hebben plannen om alle politiemensen op het
niveau te trainen dat tegenwoordig vereist is. Ik wil graag dat de Nederlandse
troepen heel nauw met ons samenwerken op het gebied van het trainen van de
politie.Ms Van Velzen (SP) [speaks Dutch, translated
into Afghan by the interpreter]: U zegt dat u het er niet mee eens bent
dat er grote bedragen worden betaald door mensen die bij de politie komen.
Ik neem aan dat u niet bedoelt dat u het er niet mee eens bent, want niemand
is het daarmee eens. Mijn vraag is, of het gebeurt en of u die
signalen ook hebt opgevangen. Als ik uw antwoord juist interpreteer, zegt
u: er is geen sprake van corruptie binnen de politiemacht in de provincie
Uruzgan.Mr Assadullah Hamdam: Ik neem aan dat er wel
corruptie bestaat en dat er steekpenningen worden aangeboden, maar ik ben
het er niet mee eens dat je 100 000 dollars moet betalen om aangesteld
te worden als politieagent.Mr Wardak: I would like to mention that this
information is not correct. Two or three months ago, the police pay was raised
from 60 to 100 dollars. Whoever has given you this information has not been
up to date.As far the recruitment is concerned the government is in the receiving
end. We are doing a lot of advertising and we try to motivate the people to
come and join the police force and the national army. There is no need for
anybody to pay bribes. The information you heard may be correct when it comes
to higher positions in the police force. As far as the recruitment of ordinary
individual policemen is concerned, no bribes are paid. We get help from the
members of parliament for the districts in question and from the district
and provincial councils. Many influential persons help us motivate the people
to join the Afghan National Army and the national police force.It is a fact that the international troops were welcomed by the Afghan
people. Had this not been the case, then the Operation Enduring Freedom would
not have gone so swiftly and easily. The Afghans now see a light at the end
of the tunnel. They have never been told of occupational forces or something
like that, because the Afghans are very sensitive about this terminology.
So, the international troops are welcomed. The Afghans appreciate their presence.
The international troops are a deterrent against potential foreign aggressors,
of which we have many in our neighbourhood. The international troops also
fortify the national unity. Their presence gives hope for the future that
one day Afghanistan will be peaceful and prosperous.Mr Jelani Popal (director-general for local
governance in the Province of Uruzgan): Thank you, mister Chairman, for the
opportunity to talk with you. I would also like to thank the people and the
government of The Netherlands for their support and for the sacrifices they
make for Afghanistan and the international cause. I would like to comment
on four points the distinguished members of your committee put forward, which
relate somehow to my department. The first is the support from the central
government to the local governance. The second issue is the specific plan
for Uruzgan. I will also go into the drug issue and the commitment of the
Dutch to stay in Uruzgan until December 2010.His Excellency the President of Afghanistan realized the problems with
regard to local governance and set up this new independent directorate, which
was given a very clear mandate on four issues. First, we are in charge of
all the elements of good governance, such as accountability and transparency.
The second issue is bridging the gap that exists, unfortunately, in some parts
of Afghanistan between the communities and the government. We should not allow
the opposition to fill this gap and cause problems for Afghanistan. This is
one of the main causes of the conflict and we have to remove it. We have to
deal with the causes of the problem; not with the symptoms. The third issue
is the drug issue. In Afghanistan we have a counter-narcotic ministry and
the ministry of the interior, but we were given the mandate for a bottom-up
approach. We have to involve the communities and the villages at a district
level into dealing with the drug issue in a very systematic way. The fourth
issue is the efficiency and the effectiveness of the public services provided
by the government, ngos and the international community. We have to ensure
an acceptable level of efficiency and effectiveness of the international
and national assistance provided to the people.On the basis of the mandate given to us we have created a strategic framework
for the coming five to ten years in order to deal with the various issues.
Moreover, we are developing a ten-months quick impact programme, because Uruzgan
is a focus area we have to deal with on a priority basis. The community self-defence
programme enables communities to defend themselves. The indifference towards
the government has to be put to an end. Therefore, we want to involve the
communities in the decision-making. Our big aim is to bring the decision-making
that affects the lives of the people as close as possible to the communities.On the basis of our strategic framework we are currently collecting information.
We also set up a one-year governance reform action plan, with the help of
The Netherlands and the nine ministries in our country. The first thing we
did was making changes to the government and the leadership in Uruzgan. For
instance, we replaced the police chief. After these changes we saw drastic
changes in the relationship between the government and the people.As to the drug issue, the government is very active this year in the pre-season
pre-cultivation campaign. It the past, efforts were usually made after the
cultivation. The minister of counter-narcotics, the minister of the interior
and deputies from our department are involved in an aggressive campaign. In
the next year, there will be a considerable reduction in the poppy cultivation.
The government gives more incentives to those provinces that are poppy-free
or make substantial progress in this field. That helped us last year and we
will continue to provide these incentives to deal with the poppy cultivation.
One of the benchmarks in the evaluation of our district governors and police
chiefs is how successful they are in eradicating drugs and dealing with the
drug problem. Moreover we are involving the communities in tackling the drug
problem in a systematic way.I am a development worker rather than a government technocrat. I worked
for twenty years in Kandahar and now I spend most of my time in Uruzgan. Peace-building
and sustainable human development are processes, not events. It is very difficult
to set an exact deadline for the process. I think that it would be very wise
if you decided to extend your military presence in Uruzgan until December
2010, because we are at a turning point in the conflict. The Taliban are doing
everything to test the Afghan community as well as the international community.
Your commitment will come in the right time, because they want to shock the
commitment of the international community and that of Afghanistan. Prolongation
of your presence would boost morale in Afghanistan.I do not believe that the complaints of the ngos about the provincial
reconstruction teams (PRTs) are genuine, because the military presence of
the international community enables them to work in the more difficult and
volatile areas.Mr Nur Ulumi MP (Chairman of the standing
committee on Defence of the Wolesi Jirga): Our Defence minister was asked
how many soldiers we will need when the Dutch leave Uruzgan. However, the
answer to this question should be that we have to change our policy. Why are
we always thinking of a solution in military terms? Military presence may
be necessary for a while, but it is not the permanent solution that will bring
peace, security and democracy to our country. The real solution is of a social
and political nature. It is for the first time that Uruzgan has an educated
governor. We are all trying to implement the rule of law, but how can a man
who cannot read nor write know about the rule of law? We should think about
how we can manage that kind of issues. We do not need more soldiers or policemen
to implement the rule of law. We should think about how to make sure that
nobody pulls the trigger anymore. Right now, everybody has a
weapon and their finger on the trigger. Many innocent people are killed because
of drugs, terror and so on. We are talking about capacity building, but we
should first focus on the rule of law. Without that there will be corruption,
bribery, job loss and poverty in Afghanistan. We cannot do it by ourselves,
but we ask the international community to pay much more attention to this
aspect, rather than to increase the army. That is not the way it works. The
question how many soldiers we need is not the right question. We do need a
well equipped national army. Over the past five or six years we were not able
to secure our borders, so we needed the coalition forces. All the terrorist
centres were located across the border, where our neighbours brought up these
people. Nobody took care of them. We appreciated it that your Prime Minister
came to Afghanistan last year and said something about the Al Qaida and Taliban
terrorist camps located in Pakistan. Still, we all should put political pressure
on our neighbours. What we need is to appoint qualified people at district,
provincial and national government levels. They should do the job and prevent
the gap between government and people from widening day by day. Instead, they
have to bridge the gap. The people are now disappointed in us. The government
should collaborate with the people rather than make use of military force.
We need a political effort. We cannot surrender to the corruption in Afghanistan
and we should do a lot about it.Another question was about the refugees in Pakistan and Iran. I will explain
to you why people fled from Afghanistan to neighbouring countries, to America,
the Netherlands and other European countries. The first reason is security.
During the thirty years of war nobody in our country was safe. The second
reason is the economy. People could not find jobs, take care of their children
and provide for their education. So, people left this country for social,
economic and political reasons. Every day, people are still losing their jobs
in Afghanistan. More than 60,000 students do not have a job. Therefore, it
is difficult for the refugees to return. More than 40,000 educated people
sit at home! Many others in our country work for a salary of about 50 or 60
dollars. I am also talking about government employees and teachers; everybody.
If all the refugees returned to Afghanistan, we would have many problems,
for we could not provide them with jobs or houses. Moreover, there are also
security problems in some parts of the country. That is the problem of the
refugees.Some of the people who fled the country were reported to have abused the
human rights in Afghanistan between 1979 and 1992. In the period in question,
Afghanistan was under Taliban-rule. In 2000 this was reported to the Dutch
government about these people. The Taliban are still killing our people, Dutch
and Afghan people alike. ISI is still helping Al-Quaida and Taliban-centres
located in Pakistan.Another question is: If we ask the refugees to return back home, what
will they have at home? We try to prepare something for them at home in Afghanistan,
but it remains a problem. We have little time for discussion, but please think
about this. Twice we sent a letter to the Tweede Kamer about this problem.
There are refugees in Holland, refugees in the rest of Europe, refugees in
Iran and in Pakistan. There are Afghans throughout the world, living separated
in more than sixty countries.Ms Barakzai: I am surprised that the discussion
about Afghanistan is minimized to the issue of international troops et cetera.
More cooperation and development projects and economic growth could both help
to bring us security. There are a lot of internal problems which I hope the
international community will pay attention to. The Taliban are in Afghanistan
right now, but the process of Talibanization takes place outside Afghanistan
and is a big threat. The propaganda from the opposition becomes stronger and
stronger, particularly morally. I agree that that there are still shortcomings,
but there is also some progress inside Afghanistan, which is
never put on the international agenda. It surprises me that, when it comes
to security, we talk about the police force automatically. In my view, however,
the police is there to enforce the law, but not to bring security. These are
two different things. Security is provided by the cooperation among national
and international forces. The police stands apart from that. A police officer
is paid $100 per month, whereas Taliban fighters, who come from different
parts of the world to Afghanistan receive the same amount of money per day.
This is not just opium money. There is a big international terrorist network.
I hope that the international community will pay attention to that. By reinforcing
the police we can enhance the rule of law, but we cannot guarantee security.
Security has to do with economic growth and development, with education and
more and better communication. Traditionally, Afghanistan has always been
a very complicated country. In the early 1970s, Kabul was better off than
it is today; life was better and more luxurious then. But Kabul is not the
same as Afghanistan. Today we have to take into consideration that people
have access to education and health care services. At least, the Afghan people
got an idea of how to seize the opportunity for a better future.Mr Assadullah Hamdam (Governor of Uruzgan) [speaks
Afghan, translated into Dutch by the interpreter]: Dank u, voorzitter.
Ik wil in één zin mijn verklaring toelichten. Ik vraag aan het
Nederlandse parlement, aan de Tweede Kamer, het besluit van het kabinet te
ondersteunen, want niet alleen ons volk, in Afghanistan en Uruzgan, maar ook
andere mensen in de wereld zullen daar blij mee zijn en er baat bij hebben.
Wij hebben eigenlijk allemaal één vijand. Wij moeten eigenlijk
niet toelaten dat de gebeurtenissen van de jaren negentig zich herhalen.Mr Wardak: Mr Chairman, I would like to mention
once more that it was a pleasure to be here again to remind you that some
of the present shortcomings are the result of thirty years of war, destruction
and terror in Afghanistan. We started from a very weak baseline. No one expected
that we would have delivered miracles. There have been many achievements and
a lot of progress has been made because of your help, but you know the media
better and they are always interested in broadcasting the negative and not
the positive aspects. We do hope that the Dutch Parliament will realise the
significance of the decision whether or not to support the decision made by
the Cabinet. As I mentioned before, we will ensure that all the sacrifices
and all the tireless efforts will not be in vain. Together we should ensure
the inevitability of the final victory and the inevitability of reaching the
final destination of this very difficult and long journey, which we have started
together. I thank you once again and I wish you and the great Dutch nation
success, progress, prosperity and more development. I hope and I think that
you will continue your very important and significant role in helping humanity
in all the countries and the peoples that are in need of your help The Chairman: Dear distinguished guests from Afghanistan,
thank you all very much. We gladly return the good wishes the minister of
Defence expressed for the Netherlands. May the same wonderful things become
true for the beautiful country of Afghanistan and for our friends, the people
of Afghanistan. I wish you a good journey home.Gesprek met mr Talatbek Masadykov (director political
affairs UN mission in Afghanistan (UNAMA) en ms Meyem Aslan (country director
for UNIFEM in Afghanistan)11.30–11.55 uurVoorzitter: OrmelAanwezige leden: Van Gennip (CDA), Van Dam (PvdA), Van Bommel (SP), Van
Baalen (VVD), Wilders (PVV), Peters (GroenLinks), Voordewind (ChristenUnie)
en Van der Staaij (SGP).The Chairman: Dear distinguished guests, I
wish you welcome to this hearing of the standing committee on Foreign Affairs
and the standing committee on Defence of the House of Representatives of the
Netherlands. Since we have got only half an our for this hearing, I suggest
that the members of the committees ask their questions and that you answer
these questions subsequently.I give the floor to Ms Van Gennip.Ms Van Gennip (CDA-Christian Democratic Party,
coalition): Thank you very much for coming here. What I would like to understand
from you is how you are actually building up civil society, good governance
and the rule of law in Afghanistan.Mr Van Dam (PvdA-Labour Party, coalition):
The UN should be more involved in Afghanistan, in order to find a solution
through political means, for instance by negotiating with moderate elements
of the Taliban. Could you please comment on that?Mr Van Bommel (SP-Socialist Party, opposition):
I would like to hear a reaction from Mr Masadykov on the establishment of
a UN-office and on the possibilities of the UN to play a more prominent role
in all the activities that are not battle-related, but focused on reconciliation,
on the political process and even on negotiating with the lower Taliban forces.Mr Van Baalen (VVD-People’s Party for
Freedom and Democracy, opposition): Why is UNAMA not present in Uruzgan at
the moment? The Dutch are in Uruzgan, but the international community, represented
by the UN, should be there, too. I would like you to specify a date when you
will have a fully operational office in Uruzgan.Mr Wilders (PVV-Party for Freedom, opposition):
Earlier this morning we had a discussion with some of our collegues from the
parliament of Afghanistan about negotiations with the Taliban, among other
things. They said: no peace without justice. Could you please comment on that?
I do not agree to negotiations with the Taliban, but if they are opened, how
would you consider that in the light of justice?Ms Peters (GroenLinks-Green Left Party, opposition):
Mr Masadykov, many people have been advocating that the security situation
cannot be solved militarily. There should be a new political strategy, under
the leadership of the UN. Do you agree to that and what is needed to achieve
that, specifically from member states? Ms Aslan, what is your assessment of
the security situation in Afghanistan, which has rapidly deteriorated over
the past two years, from a human security point of view and from gender perspective?Mr Voordewind (ChristenUnie-ChristianUnion,
coalition): ngos claim that working outside the safe havens, protected by
the Dutch military, is easier and safer than working inside the safe havens
of ISAF in Uruzgan. Is that true?Mr Van der Staaij (SGP-Protestant Political
Party, opposition): Mr Masadykov, could you please comment on the corruption
issue and the possibilities for the UN to support the government in fighting
corruption?The Chairman: I would like to ask our guests
to introduce themselves and answer to the questions. Ladies first, so I give
the floor to Ms Aslan.Ms Meyem Aslan (country director for UNIFEM
in Afghanistan): Thank you, Mr Chairman, for the invitation. It is great to
see that member states take an interest in Afghanistan. Thank you also for
being prepared to hear so many different people about Afghanistan.I have been working for Afghanistan for ten years now. From 1997 until
2004 I worked for Oxfam/Novib. I was based in The Netherlands and travelled
to Afghanistan two or three times a year. Since 2002 I have been based in
Afghanistan, first as a country representative of Novib and currentlynow as
a country director of UNIFEM, the United Nations Development Fund for Women.First, I will go into the issue of the establishment of civil society,
good governance and the rule of law in Afghanistan. I think that Afghanistan
is a very good example of the fact that civil society cannot function in a
vacuum, with no strong state providing rules and regulations and with no rule
of law. Thirty years of war have proven that. Over the years, civil society
has managed to respond to the humanitarian needs in Afghanistan, but it has
not been able to go beyond certain limits, due to the failed state, geographically,
programmatically, coveragewise and mandatewise. A strong vision is needed
to build up civil society in Afghanistan, as well as guidance from the state,
especially in a post-conflict situation. The state and civil society should
interact, giving room to civil society to negotiate citizenship rights with
their own state. Otherwise, civil society will always be limited to delivering
services in a limited area, without actually influencing policies in the country.
How good governance is established is a one million dollar question. I would
say that for a country like Afghanistan it is extremely important for the
international and national communities to stick to constitutionalism and to
the rule of law. I emphasize that it is very important, both for the Afghans
and the international community, to hold on to the rule of law as being the
one principle that will never be compromised. I know that this is easier said
than done, but I see this as the only solution. However, it will be very difficult
for anybody to establish the rule of law. Yet, from the Afghan government’s
perspective I think that good governance is too valuable to leave it to others,
international community or non-state players alike. The only way to establish
it is by consolidating the powers within the government in Afghanistan and
by making the different players understand that they are there to serve Afghan
women and men, in compliance with rules and regulations.If the UN is to be more involved in the political process, it should be
given room to do so. All players in Afghanistan must understand that. The
decision does not lie with the UNO only, but with the member states as well.
What we need is a collective decision of member states and probably the Security
Council. The UN will provide the road map, but the member states must be ready
to provide support and to work along with UNO. Everybody wants the UN to play
a more prominent role in the political process, but at the same time, bilateral
relations are being established that do not always converge with the UN-proposals.As a matter of fact, justice cannot be compromised and peace does not
come without justice. Both civil society and the UN have emphasized that many
times. As a representative of UNIFEM and working in the women’s rights
area, I state that as long as we do not deal with the citizen’s grievances,
women and men, and as long as the Afghan citizens do not feel that the state
system responds to their grievances and provides a redress mechanism, the
state cannot claim to be serving the citizens and the citizens will not trust
their state. These grievances can relate to tax extortion, land issues, water
issues or crimes committed against the citizens in the past or even today.The security situation in Afghanistan is declining. The way I see it,
this is not necessarily linked to insurgency and the Taliban, but to what
is happening to women and men in Afghanistan. The political process is based
on compromises. The institutions are getting weaker instead of stronger. Much
space is left to strong men, warlords, insurgents and tribal leaders, while
in fact they constitute threats to human security in Afghanistan.Mr Talatbek Masadykov (political director
of the United Nations Assistance Mission in Afghanistan): Mr Chairman, first
of all I would like to thank the Dutch Parliament for the opportunity to express
the UN-position and our assessment of the situation in Afghanistan.I am the political director of UNAMA in Afghanistan. I have worked in
Afghanistan since 2002. I was in charge of the Southern and Western regions
of Afghanistan, where Uruzgan is. I lived in Kandahar. The past year I lived
in Kabul.Interaction with civil society is difficult in Afghanistan, because some
areas of the country are not accessible. At the same time, I think that it
is very important to reach out to the people who live in very tough provinces
in Afghanistan. I do not agree with what some international media and some
ethnic groups and politicians in Afghanistan say about the Taliban and the
deterioration of the security situation, namely that this is a problem of
the Pashtun. I would like to stress that the majority of the Afghan people,
irrespective of the ethnical group they belong to, would like to live in peace.
The majority of the Afghan people, including the Pashtun, do not want the
Taliban regime back. All they want is peace and security. From UNAMA’s
point of view the main reason for the deterioration of the security situation
is the fact that governance is weak and those involved in governing Afghanistan
are ill-trained. An external cause are the insurgents and terrorist elements
that come from outside Afghanistan and intimidate the people. The international
community as well as the Afghan government and people understand that a peaceful
solution to the Afghan conflict is priority number one. Militarily, it will
be difficult to sort this out in Afghanistan, but we are working on it. The
majority of the people of Afghanistan and the international community support
the presence of international military forces in Afghanistan. However, we
think that military operations should be carried out on the second line. We
think that the Afghan national security forces have to be trained. Their number
has to increase. Afghan forces must fight against insurgents in their own
country. Only in critical situations, when they need backup and support, can
NATO forces assist and help.It has already been said that the political process is about peaceful
solutions such as reconciliation and political outreach. The latter was added
to UNAMA’s mandate in March 2007. We believe that the reconciliation
should be a purely Afghan-led process, supported by the international community.
We are advocating member states of the United Nations to take a joint approach.
The question is how we can solve this conflict peacefully. Two days ago, our
deputy special representative mentioned three priorities in his press briefing.
One of these is political outreach. We are trying to reach out to those elements
that for one reason or another, have been isolated. They are not in contact
with the government. By some elements in the government they
are perceived as part of the insurgency. Well, I would like to share with
you my personal experiences. Two months ago I was in Helmand and talked with
some elders. I asked them who were fighting in Helmand. I requested them to
invite representatives of anti-government elements. They then brought me four
people. Two of them belonged to the Hezb-islami party in the past. One belonged
to Harakat and one to the ex-communist party. These guys said: yes, we are
fighting, but not against the constitution or against a new Afghan system.
We are fighting corrupt, weak governance at provincial and district levels
and in some cases at central level as well. When I asked them why they were
fighting them, they said: at the police department there are few commanders.
They are extorting money. They are part of the system, but they create problems
for the peaceful population of certain districts. That is why we are fighting.
I asked them: why are you fighting the international military forces. They
said: because the international forces support these elements. This means
that it is not so simple to find a solution. We can divide the anti-government
elements into three or four groups. Anyway, a lot of people were isolated
because of mistreatment at provincial and district levels by certain tribal
leaders, who are part of the ruling system. It is a complicated issue and
we have to find an approach. But we cannot say that all Pashtun are Taliban
and fight against the existing Afghan system.In 2005 we had an office in Uruzgan. That was not a UNAMA-office, but
an office that supported the elections. At that time, the security situation
was good. As you will know, the UN Department of Security and Safety has set
up minimum operational secrurity standards (MOSS). According to these MOSS,
it is not possible to set up an office. The Dutch forces are positioned in
a compound at about three kilometres from the governor’s office. Even
to go from the compound to the governor’s place is not easy for the
international military forces. You have to expect that we would face the same
problems. However, we set up a special UNAMA team. Our colleague based in
Kabul reports directly to the senior management of UNAMA. She flies frequently
from Kabul via Kandahar to Tari Kowt and talks to government officials and
elders. It is not easy, but if the security situation improves in the coming
months, we will definitely be able to succeed. Anyway, we are thinking about
it and we would like to be present there.Mr Van Baalen (VVD): I am astonished. The
civil authorities of the Afghan government are there, even if it is a dangerous
place. Our people are there, although it is a dangerous place. The ngos are
there. The United Nations should be present, too. Please, take some risks!Mr Talatbek Masadykov: Earlier this morning
you spoke with governor Hamdam, who can openly explain the situation in Tari
Kowt. You know how the international forces operate. We cannot undermine the
impartiality of the United Nations, so we have to operate in a «soft»
way. I hope that in the future we will be there. At this stage, however, we
are not able to be present. As to the ngos, the UN is carrying out programmes
through implementing partners. To be totally honest, ngos are trying to implement
programmes, but right now their activities are limited to food distribution
in the districts of the province of Uruzgan. I am totally open: in very difficult
areas of the province of Uruzgan, ngos occasionally pay one third of the food
to the anti-government elements, in order to be able to implement this programme
on the ground.Gesprek met Daan Everts (NATO senior civilian representative
in Afghanistan)12.00–12.25 uurVoorzitter: OrmelAanwezige leden: Knops (CDA), Eijsink (PvdA), Van Bommel (SP), Van Baalen
(VVD), Wilders (PVV), Peters (GroenLinks), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold
(D66) en Van der Staaij (SGP).De voorzitter: Ik heet de heer Daan Everts,
NATO senior civilian representative in Afghanistan, welkom. Ik wijs erop dat
hij een internationaal vertegenwoordiger is van het bondgenootschap en dus
niet alleen van Nederland. Ik stel hem in de gelegenheid om een kort statement
te maken. Daarna kunnen de commissieleden hem vragen stellen. Een halfuur
is zo voorbij.De heer Everts: Voorzitter. Ik zal proberen
het kort te houden. Een halfuur is inderdaad niet lang. Mijn dank voor uw
uitnodiging om hier te zijn en een klein steentje bij te dragen.Bij wijze van opmerking vooraf wil ik het volgende zeggen. Ik merk dat
de Kamer zeer bezig is met Uruzgan. Dat moet ook. Maar Uruzgan is niet Afghanistan.
Afghanistan is veel meer. Uruzgan is een van de armste en meer onveilige provincies
van Afghanistan. Het gevaar ligt op de loer om de problematiek van Uruzgan
op heel Afghanistan te projecteren. Dat gevaar bespeur ik ook wel in andere
hoofdsteden. Het buitenland heeft Afghanistan onder elkaar opgedeeld. Iedereen
heeft een provincie voor zijn rekening genomen. Daarop zoomt men als het ware
in. Daardoor wordt de grotere problematiek die speelt soms vergeten. Dit verschijnsel
heeft niet altijd bijgedragen aan een goed gezamenlijk en integraal beleid
ten aanzien van Afghanistan. Dit als opmerking vooraf.Gevraagd naar de aanwezigheid van onze militairen, ligt het voor mij heel
duidelijk. Ik ben van mening dat het een ramp zou zijn als de internationale
gemeenschap voortijdig zou afhaken. Dat geldt dus ook voor Uruzgan. Ik meen
dat het een ramp zou zijn voor de Afghanen. Ik meen dat het een ramp zou zijn
voor de bredere regio. Ik meen dat het een ramp zou zijn wereldwijd. Het zou
zowel een humanitaire ramp zijn omdat een terugval naar een burgeroorlog funest
zou zijn voor het gebied als een ramp in de zin dat de instabiliteit die wordt
gecreëerd wereldwijde consequenties zou hebben. Er is dus sprake van
een hoge mate van verlicht eigenbelang voor het Westen om aanwezig te zijn
zo lang als dat nodig is. Het is heel duidelijk dat dit niet voor altijd is.Via de media heb ik er kennis van genomen dat gisteren een heel interessante
zitting heeft plaatsgevonden. Ik zou daar overigens graag bij zijn geweest.
Als een soort geweldige vondst kwam daaruit naar voren dat geen militaire
oplossing bestaat voor het Afghaanse probleem. Dat is absoluut een open deur.
Ik meen niet dat u internationaal ook maar één iemand zult kunnen
vinden, militair of civiel, die meent dat een militaire oplossing bestaat
voor het Afghaanse probleem. Natuurlijk is die er niet.De Afghaanse problematiek is complex. Deze is historisch bepaald en heeft
vele facetten. Het is evident dat veiligheid maar een onderdeel van de problematiek
is. Wij gaan ervan uit dat deze drie hoofdzaken betreft: veiligheid, goed
bestuur en ontwikkeling/reconstructie. Deze drie zaken horen bij elkaar. Het
vervelende is de afgelopen jaren geweest dat de samenhang tussen deze drie
grote hoofdcomponenten onvoldoende in de gaten is gehouden. Ik meen dat wij
daardoor energie, tijd en middelen hebben verloren. Wij zijn in het verleden
te gefragmenteerd bezig geweest op het militaire spoor, op het bestuursspoor
en op het ontwikkelingsspoor. Daarvoor bestaat nu meer erkenning. Ik neem
daarom aan dat de situatie zal verbeteren en er meer samenhang
zal worden gebracht tussen civiele en militaire inspanningen, net zoals er
meer moet worden gesynchroniseerd tussen de Afghanen en de internationale
presentie. Ik meen dat ook in dit laatste opzicht sprake is geweest van een
gebrek aan voldoende samenhang.Wij staan volledig achter de uitspraak die minister Wardak vanochtend
heeft gedaan dat Afghanisatie is geboden. De Afghanen willen en kunnen veel
meer dan wij soms van buitenaf denken. Dat geldt zeker voor het militaire
terrein. Zij kennen een enorme traditie van het met wapens te lijf gaan van
ongewenste krachten. De Afghanen kunnen dit, wanneer zij daartoe in staat
worden gesteld. Ik acht het daarom helemaal niet zo onbegrijpelijk dat minister
Wardak stelt dat het land tegen 2010 heel wat meer in zijn macht zal hebben
om de situatie het hoofd te bieden. Afghanisatie is dus aan de orde van de
dag.Over de veiligheid wordt zeer verschillend gerapporteerd. Er bestaan op
dit terrein verschrikkelijk incorrecte rapporten, zoals het rapport-Cendis.
Ik weet niet of ik dat hier nog wel hoef te noemen en of er hier iemand is
die dat rapport serieus neemt. In Afghanistan nemen wij het niet serieus.
Objectief gezien, verslechtert of verbetert de veiligheid niet echt. Militair
gezien is daarvan in ieder geval geen sprake. De taliban slaagt er in om voortdurend
een klimaat van onzekerheid te scheppen. Vanuit hun gezichtspunt is dat natuurlijk
heel logisch. Met een zelfmoordbom hier en een bermbom daar is het niet moeilijk
om overal in het land maandenlang onzekerheid te creëren. In dit opzicht
is sprake van een heel moeilijke situatie, waaraan ook militair weinig te
doen valt. Het komt eigenlijk neer op wat in het Engels een «test of
will» wordt genoemd, een krachtmeting van wilskracht wie lang wil blijven
en zijn commitment wil honoreren. De taliban weet dat zij niet kunnen winnen.
Het is uitgesloten dat de taliban wint. Zij hopen echter dat wij het langzamerhand
moe zullen worden en de zaak zullen laten voor wat het is. Aan internationale
kant is de kwestie dus of er voldoende wilskracht aanwezig is om stevig door
te gaan en het commitment te honoreren.Het is natuurlijk van belang dat moet worden geprobeerd om binnen de taliban
onderscheid te maken tussen een ongetwijfeld klein hard core groep waarmee
heel moeilijk valt te praten en een grote meerderheid binnen de taliban die
eigenlijk gewoon weer wil meedoen in de hoofdstroom van de Afghaanse samenleving.
Ik heb dezelfde ervaringen als de vertegenwoordiger van de Verenigde Naties
heeft verwoord. Ik heb met veel ex-leden van de taliban gesproken. Zij stellen
dat met hen te praten valt, mits sprake is van een beetje meer toegeeflijkheid
ten aanzien van bijvoorbeeld de mogelijkheid van participatie in het politieke
proces en terugkeer naar eigendom en woonplaats. De absolute voorwaarden met
betrekking tot het vertrek van buitenlandse troepen en het opleggen van de
shariawetgeving worden niet zo hard gespeeld. Ik meen dat het de eerste onderhandelingseisen
zijn die, wanneer het echt tot praten komt, best versoepeld zullen worden.
Hierbij moet nog de aantekening worden gemaakt dat hier niet zo zeer een buitenlandse
rol ligt. De Afghanen moeten het vooral zelf doen. Het afgelopen halfjaar
heb ik een geweldige toename gezien in openingen van zowel de ene als de andere
kant om tot gesprekken te komen. Ik meen dat sprake is van een heel beloftevolle,
niet-militaire weg om een bijdrage te leveren aan de oplossing.De Kamer is wellicht nog niet op de hoogte van de laatste twee peilingen.
De BBC heeft er een verricht die een opvallend resultaat te zien geeft. Deze
peiling wordt elk jaar herhaald. Omdat zij daarmee trends in beeld brengt,
is zij extra interessant. Ruim 70% van de Afghanen is blijkens deze
peiling voorstander van de buitenlandse aanwezigheid. Zij wensen absoluut
niet dat de buitenlanders vertrekken. De achterliggende vrees hierbij is natuurlijk
dat het land dan zou wegzakken in het zwarte gat. Uit de peiling blijkt niet
meer dan 5% steun voor de taliban. Gisteren werd gezegd dat een wapenstilstand
moet worden gesloten. Je praat over verhoudingen van 95%
en 5%. Daar moet je wel verschil tussen maken. Er moet absoluut een
handreiking worden gedaan en naar verzoening gestreefd. Maar het doet geen
recht aan de werkelijkheid en aan de gevoelens van een enorme meerderheid
van de Afghanen om de taliban als gelijkwaardige partner af te schilderen.De voorzitter: Dank u, heer Everts. Ik bied
nu gelegenheid tot het stellen van korte vragen. Deze moeten to the point
zijn opdat de heer Everts nog voldoende gelegenheid resteert om er serieus
op te antwoorden.Mevrouw Van Gennip (CDA): Voorzitter. Het
is een goede zaak dat wij de laatste peiling nog even hebben meegekregen.
Het handhaven van het geringe draagvlak voor taliban en de militaire aanwezigheid
zal alleen mogelijk blijken als de samenhang tussen veiligheid, goed bestuur
en opbouw/reconstructie echt tot stand wordt gebracht. Wat moeten wij, naar
het inzicht van de heer Everts, concreet doen om deze samenhang te realiseren?
Ik schrik ervan dat de vertegenwoordiger van de Verenigde Naties zegt dat
hij het veel te onveilig vindt om naar Uruzgan te gaan. Op die manier komen
wij er niet. Hoe kunnen wij de samenhang voor elkaar krijgen?De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik hoor
graag van de heer Everts of ook hij van mening is dat de situatie in Afghanistan
en die in Pakistan zodanig aan elkaar zijn verbonden dat de NAVO zich niet
kan beperken tot een strategie voor Afghanistan, maar dat een integrale strategie
nodig is waarvan ook Pakistan deel uitmaakt. De bondgenoten zouden hierin
niet los van elkaar moeten opereren.De heer Everts stelt dat Afghanisering de weg is die is geboden. Is mijn
indruk juist dat de aanwezigheid van buitenlandse troepen een deel vormt van
het probleem om onder de bevolking draagvlak te creëren voor de regering?
Zijn de Afghanisering en de civilisering van de operatie eigenlijk niet noodzakelijk
om succes te kunnen boeken?De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik wil
een vraag stellen over het rapport-Cendis. De heer Everts zegt dat «wij»
dat niet serieus nemen. Ik verzoek hem om nader te duiden wie deze «wij»
zijn. Wij spreken met mensen van de NAVO die zeggen dat er niemand weg kan
maar dat er juist mensen bij moeten komen. De secretaris-generaal heeft uitgesproken
dat meer troepen nodig zijn. Dat is een belangrijk aspect van het rapport-Cendis.
Daarin is sprake van 80 000 mensen in plaats van 40 000. Begrijp
ik het goed dat de NAVO vandaag via de heer Everts het verzoek om meer troepen
te sturen, afwijst?Wij hebben gesproken met de Amerikaanse commandant in Kabul. Deze verklaarde
dat de militaire inspanningen toch echt nodig waren. In zijn woorden; «These
guys are beyond modification.» Met andere woorden: met die mensen valt
niet te praten, daar helpt alleen het militaire instrument. Graag verneem
ik de opvatting van de heer Everts hierover.Ik verzoek de heer Everts om de opiniepeilingen waarover hij beschikt
die zouden uitwijzen dat 5% de taliban steunt op korte termijn aan
de Kamer te overleggen opdat wij deze bij de verdere behandeling kunnen betrekken.
Wij krijgen heel andere berichten.De voorzitter: Ik wijs de leden erop dat de
lunch in gevaar komt. Ik verzoek hen daarmee rekening te houden.De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. Na de
vijf vragen van de heer Van Bommel heb ik er slechts één. Welke
consequenties zou het hebben voor het commitment van de Australiërs en
de Canadezen indien Nederland de huidige missie na 1 augustus 2008 niet
zou voortzetten? Waartoe kan dit leiden in termen van de veiligheidssituatie
in het zuiden van Afghanistan? Is nu al duidelijk dat de Nederlandse
regering heeft vastgelegd dat na december 2010 geen Nederlandse troepen meer
in Uruzgan aanwezig zullen zijn?De heer Wilders (PVV): Voorzitter. Na deze
drie vragen van de heer Van Baalen heb ik slechts één vraag.
Minister Wardak sprak niet alleen over het Afghaniseren, maar zei ook dat
het naar zijn idee mogelijk zou kunnen zijn dat Afghanistan al voor 2010 de
functie van lead nation overneemt. De heer Everts was erbij en heeft het dus
ook gehoord. Ik kon daarover helaas geen vervolgvraag meer stellen. Acht de
heer Everts deze uitspraak van minister Wardak reëel? Zou dit kunnen
betekenen dat de Nederlandse bijdrage als lead nation eerder dan eind 2010
kan worden afgebouwd?Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik
heb twee vragen die ik kort zal formuleren. Waarom doet de NAVO niet meer
aan het oppakken van drugshandelaren en het sluiten van drugslaboratoria?
Wat zijn de belemmeringen hiervoor en wat kunnen de lidstaten eventueel doen
om deze op te heffen? Wat kan de NAVO, als de heer Everts het pleidooi voor
een sterkere politieke rol van de Verenigde Naties deelt, doen om daar uit
te komen?De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter.
Ik heb een korte vraag. Welke strategie heeft de NAVO ten aanzien van Pakistan?
Is er een coherente strategie, in het bijzonder wat betreft de grensbewaking
en de Madrasses?De heer Pechtold (D66): Voorzitter. De heer
Everts begon met de constatering dat het grootste probleem het ontbreken van
een totaalplan is. Ik hoor hem daarover echter ook niet. Ten aanzien van het
recent gepresenteerde BBC-onderzoek luidt mijn vraag of het klopt dat 49%
van de ondervraagden niet wist dat buitenlandse troepen met de Afghaanse overheid
meevechten? Ik verwijs naar vraag 20a van het onderzoek. De cijfers zijn dan
dus nogal gekleurd.De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter.
Mijn vraag aan de heer Everts betreft het feit dat in het regeringsbesluit
een harde einddatum wordt gesteld. Na 1 december 2010 zullen er geen
Nederlandse militairen meer in Uruzgan zijn. Hoe kijkt hij tegen deze strikte
einddatum aan?De heer Everts: Voorzitter. Het heeft ongetwijfeld
geschort aan de civiel-militaire samenhang. Een mogelijkheid om daaraan iets
te doen is de VN meer assertief in Afghanistan neer te zetten. Daaraan wordt
gewerkt. Op dit moment zijn daarover gesprekken gaande tussen de Amerikanen,
Britten, Afghanen en andere landen. Daarin wordt bekeken of de topposities
wellicht beter aan elkaar kunnen worden gelieerd, bijvoorbeeld in de vorm
van een heel zware special representative die ook een formele taak zou hebben
ten opzichte van NAVO/ISAF en wellicht ook andere partners zoals de Europese
Unie. Een sterkere positie met meer slagkracht op het gebied van coördinatie
door onderlinge afstemming wordt op dit moment besproken en lijkt mij zeer
noodzakelijk.De relatie tussen Pakistan en Afghanistan is enorm complex. Er is sprake
van een grote verwevenheid. Het is duidelijk dat geen Afghaanse oplossing
mogelijk is zonder Pakistaanse medewerking. Het wordt er op dit moment niet
gemakkelijker op door de interne strubbelingen in Pakistan. De militaire samenwerking
tussen Afghanistan, ISAF en Pakistan gaat gewoon door. Er vinden maandelijkse
besprekingen plaats waarop informatie wordt uitgewisseld en wordt bezien of
bepaalde activiteiten op elkaar kunnen worden afgestemd. In de ISAF headquarters
zijn Pakistaanse officieren aanwezig. Getracht wordt om dit te reciproceren.
In ieder geval op militair vlak wordt dus geprobeerd om meer onderlinge afstemming tot stand te brengen. De situatie aan Pakistaanse zijde
is op dit moment echter erg ongewis. Er kan daarom niet zo veel stelligs over
worden gezegd.Het recept voor de toekomst is inderdaad dat Afghanisering en civilisering
in combinatie dienen te geschieden. Ik meen ook dat het die kant op gaat.
Afghanen willen wellicht iets harder de weg naar Afghanisering begaan dan
waartoe wij hen in staat stellen. Met «wij» bedoel ik de internationale
gemeenschap. Deze moet hieraan immers wel bijdragen. Dat wordt «equiping
and training» genoemd. Men heeft materiaal en training nodig om de taken
te kunnen waarmaken. Ik meen dat ook aan Afghaanse kant enorme bereidheid
bestaat om in de toekomst meer te gaan doen. Wij zijn ervan overtuigd dat,
vooral in de buitengewesten en in de contacten met de bevolking, meer civilisering
moet plaatsvinden. Het is standaardbeleid om de civiele component van de PRT’s
te versterken waar de situatie dat mogelijk maakt. Sprekend op persoonlijke
titel, zou ik PRT’s in de rustiger gebieden van Afghanistan –
en dat zijn er een heleboel – verplaatsen naar gebieden waar het wat
onveiliger is en waar de combinatie van militair en civiel dus nog is geboden.Ik meen niet dat de aanwezigheid van buitenlandse troepen een probleem
vormt zolang deze gezamenlijk, en vooral aan Afghaanse kant, nodig wordt geacht.
Om die reden heb ik de opiniepeilingen aangehaald. Ik kom daarop later nog
terug. Ik meen dat consensus bestaat dat een buitenlandse militaire aanwezigheid
op dit moment nodig is. Natuurlijk kun je er vraagtekens bij zetten of deze
ook altijd op de best mogelijke manier wordt ingezet. Er worden zeker fouten
gemaakt. Ten aanzien van burgerslachtoffers veronderstel ik dat ook de Afghanen
weten dat heel veel voorzorgen worden getroffen voordat tot dodelijke actie
wordt overgegaan. De commandanten in het veld hebben hiervoor een aantal richtlijnen
ontvangen. Deze liegen er niet om. Zij hebben opdracht om niet te schieten
tenzij zij zeker weten dat zij met gevaarlijke tegenstanders te maken hebben.
In dit verband wil de ik secretaris-generaal van de NAVO citeren: «Er
is geen buitenlandse soldaat in Afghanistan die moedwillig of bewust een burgerslachtoffer
maakt.» Als dit gebeurt, is dat in het kader van acties die zijn uitgelokt
of die noodzakelijk worden geacht om op te treden tegen de tegenstander. Dat
is heel iets anders dan wat de tegenstander doet. Die zoekt heel bewust burgerslachtoffers
en maakt die in grote aantallen.Wij hebben heel weinig respect voor de methodologie van het rapport-Cendis.
Met «wij» bedoel ik in dit verband de communis opinio in Kabul.
Ik spreek in dit verband denkelijk vooral vanuit een lokale optiek. De veiligheidsanalyse
van dit rapport dat 53% van het land onder controle van de taliban
zou zijn, zoals je bijna zou kunnen lezen, wordt door niemand onderschreven.
Die conclusie wordt van de hand gewezen. De meest serieuze schattingen luiden
dat waarschijnlijk in 15% van de districten helemaal geen overheidscontrole
mogelijk is. In de grote meerderheid is dit wel degelijk geheel of gedeeltelijk
het geval. De aanbevelingen van het rapport zijn volstrekt onrealistisch.
80 000 troepen lukt van zijn leven niet, zelfs als je dat zou willen.
Dat zou een overdosis zijn, te veel van een goed medicijn. De NAVO vraagt
er niet om. Het bombarderen van Madrasses in Pakistan, een andere aanbeveling
uit het rapport-Cendis, is volstrekt ongehoord en onrealistisch. Wij zijn
dus niet onder de indruk van het rapport-Cendis. De collegae van researchinstellingen
in Kabul hebben heel weinig bewondering voor dit rapport en betwijfelen eigenlijk
of de bevindingen wel zijn gebaseerd op feitelijk veldwerk, omdat zij nog
nooit een Cendisenquêteur waar dan ook hebben gezien.De opiniepeiling van de BBC wordt elk jaar in september/oktober herhaald.
Toevallig kom ik uit deze wereld. Ik ben er zelf niet bovenmatig van onder
de indruk omdat ik van mening ben dat de sample met 1500 personen vrij klein
is. De conclusies worden echter gestaafd door een ander onderzoek. Dat is
verricht door Manasia Research and Analysis (MRA) en is ook net
gepubliceerd. Eigenlijk is dit veel interessanter omdat het wetenschappelijk
beter is onderbouwd. Het is gebaseerd op een sample van 5000 personen in alle
provincies en districten. Mensen worden niet alleen geïnterviewd maar
men gaat ook nog een keer terug om te checken. Methodologisch steekt dit rapport
dus veel beter in elkaar. Net als bij dat van de BBC, is de uitkomst van dit
rapport dat het gevoel van onzekerheid is toegenomen. Dit ligt rond 50%.
In beide surveys wordt hieraan toegevoegd dat deze onzekerheid niet alleen
aan de taliban wordt geweten, maar vooral ook andere oorzaken heeft zoals
harde criminaliteit, drugscriminaliteit, warlords en lokale commanders. Het
onzekerheidsgevoel is breder dan alleen de taliban. Beide onderzoeken geven
aan dat, ondanks alle kritiek op de huidige regering, 50% tot 60%
zegt dat het daar uiteindelijk toch wel van moet komen. Vooral de bijzonder
lage score voor de taliban acht ik relevant. Dat ondersteunt ons gevoel dat
vooral sprake is van intimidatie en, als u wilt, manipulatie. Het gebrek aan
enig alternatief brengt mensen ertoe om hieraan mee te doen. Dat is een flinterdunne
basis.Ik meen dat het «devastating» zou zijn voor de Canadese en
Australische publieke opinie en de politieke besluitvorming in die landen
indien Nederland in 2008 een daadwerkelijk vertrek zou aankondigen. Ik meen
dat de Australiërs hebben laten weten dat zij zonder de Nederlanders
niet kunnen doorgaan in Uruzgan. Er zou in Canberra dus een complete herbezinning
plaatsvinden. De Canadezen hebben eveneens gezegd dat zij de zaak niet kunnen
houden wanneer Nederland zou wegvallen. Er zou dan een soort domino-effect
optreden. Dat zou voor Afghanistan, maar ook voor de NAVO en de internationale
solidariteit, heel slecht uitpakken.Ongetwijfeld zal de ANA het kunnen overnemen. Ik meen dat de heer Wilders
daarnaar heeft gevraagd. Minister Wardak blaakt van ambitie. Als een oude
mujadehinguerillaleider denkt hij dat hij alles aankan. Hij heeft gelijk in
de zin dat er veel potentieel aanwezig is. Afghanen zijn geen bangeriken.
Zij willen er graag op af. In de afgelopen jaren heeft de ANA getoond heel
goed lessen te leren. Het is voor de Kamer wellicht interessant te weten dat
de ANA in toenemende mate al wordt betrokken bij de planning en uitvoering
van operaties. In het oosten zijn de Amerikanen verder dan wij gevorderd met
het gunnen van een lead role aan de Afghanen. Er hebben al enkele operaties
plaatsgevonden en er is er op dit moment nog een aan de gang die geheel «Afghan
led and planned» is. Kennelijk gaat dat heel goed. Er bestaat vooral
een tekort aan uitrusting, zoals helikopters. «Enablers» wordt
dat genoemd. De Kamer weet dat wellicht beter dan ik. «Give me the tools»,
zegt men. Geef me de werktuigen, dan doe ik het werk wel. Dat gaat niet een,
twee, drie. Er is ook training nodig. Daarom is de nadruk op training van
de ANA door de OMLT’s machtig belangrijk. Ik meen dat dit kwalitatief
gesproken de belangrijkste bijdrage is die op dit moment kan worden geleverd.Mevrouw Peters is uiteraard welbekend in Kabul. Wij zijn wat verder sinds
zij er was. De situatie op het punt van drugs is wat beter dan zij zich waarschijnlijk
herinnert. Ik heb mijzelf er altijd erg sterk voor gemaakt om de NAVO en ISAF
er meer bij te betrekken omdat het verband met de opstandelingen, de corruptie
en de misdaad zo direct is. Wij zijn in de NAVO-raad inmiddels zo ver dat
binnen de operationele planning maximale inspanning mag worden verricht om
de handel in drugs te belemmeren of te voorkomen. Bij enkele recente operaties
zijn in het kader van de militaire activiteit en passant druglabs vernietigd
en is de handel tot staan gebracht. Er is sprake van een bewust beleid om
te doen wat kan.Ik meen dat de rol van de VN moet worden versterkt door presentie in de
provincies – daar is zij nog maar heel dunnetjes – maar ook op
het hoofdkwartier. Daarover heb ik eerder gesproken. Op het hoofdkwartier
moet de presentie groter zijn en moet forser worden opgetreden. Wij mogen
echter niet vergeten dat de Verenigde Naties te lijden hebben onder het syndroom
in het verleden uitermate kort te zijn gehouden. De eerste jaren mocht
de VN niets doen. Daarvoor worden wij nu gestraft. Wij vragen nu opeens een
heel sterke VN. Die omslag moet nog worden bewerkstelligd.De voorzitter: Helaas is de tijd om. Ik wil
u vragen in ieder geval nog in te gaan op de vraag van de heer Pechtold om
een toelichting te geven op vraag 20a van het BBC-onderzoek en de vraag van
de heren Van der Staaij en Van Baalen of de NAVO erkent dat in het Nederlands
besluit een absolute einddatum wordt vastgelegd. De eerste vroeg vooral wat
uw mening daarover is, de tweede of het bij de NAVO wel volstrekt helder is
dat sprake is van deze einddatum.De heer Everts: Het rapport van de BBC is
gepubliceerd en kan op het internet worden geraadpleegd. Ik heb een hard copy
bij mij.De heer Pechtold (D66): De heer Everts schept
het beeld dat het erg goed gaat. Maar een van de vragen brengt duidelijk aan
het licht dat minder dan de helft van de respondenten wist dat er buitenlandse
troepen samen met de Afghanen vechten. Dat leidt misschien tot wat positievere
cijfers. Ik meen dat het verstandig is om naar het totaalbeeld te kijken in
plaats van dat wij over en weer elkaars rapporten afkraken.De heer Everts: Het BBC-onderzoek is vrij
helder qua vraagstelling. Ik herinner mij niet dat 50% van de Afghanen
niet zou weten dat er in Afghanistan buitenlandse troepen zijn. Ik zal het
graag met de heer Pechtold verifiëren. Ik heb het rapport bij mij. Ik
zal er dadelijk zeker naar kijken.Het eindmoment in 2010 is een politiek besluit. Dat wordt gerespecteerd,
zeker door een eenvoudige pion als ik. Ik weet niet wat ik er verder over
kan zeggen, behalve dat het naar mijn mening aan de Kamer is om de hardheid
ervan op enigerlei wijze vorm te geven. Ik meen dat de Kamer nog contact zal
hebben met de secretaris-generaal en daarnaast ook andere mogelijkheden heeft
om hierover geen onduidelijkheid te laten bestaan.De voorzitter: De vraag over de einddatum
is tweeërlei. Aan de ene kant: is het helder dat deze is gesteld. Daarop
hebt u een duidelijk antwoord gegeven. De vraag van de heer Van der Staaij
betrof een andere kant van de zaak. Ik verzoek hem zijn vraag nog eens kort
toe te lichten, opdat ik het niet in mijn woorden hoef te doen.De heer Van der Staaij (SGP): Wordt het vanuit
NAVO-perspectief als een wenselijke gang van zaken gezien dat landen die een
bijdrage leveren binnen vrij korte tijd weg zijn? Zou men zich ook een meer
gefaseerde benadering kunnen voorstellen?De heer Everts: Het institutionele antwoord
luidt dat hoe minder beperkingen bestaan, hoe beter dit is voor de inzet en
flexibiliteit. Om die reden zien wij nooit graag dat caveats worden gesteld.
Het is de realiteit waarmee wij moeten leven. Idealiter moeten er geen onnatuurlijke
beperkingen worden gelegd met betrekking tot data die betrekkelijk arbitrair
zijn. In de gegeven omstandigheden lijkt het mij best acceptabel wanneer dit
de enige mogelijkheid is om iets te bereiken. Ik meen dat wij hierin vooral
de politiek zelf moeten laten spreken. Als waarnemer op de grond wil ik nog
wel het volgende zeggen. In 2010 zal de militaire bijdrage, vooral in de door
minister Wardak bedoelde zin van training, opleiding en materiële ondersteuning,
nog niet zijn afgelopen, laat staan de civiele investeringen die nodig zijn
om een land dat gedurende dertig jaar kapot is gemaakt weer enigszins op de
been te helpen. Internationaal zijn wij nog jarenlang met Afghanistan bezig.De voorzitter: Heer Everts. Ik dank u voor
het beantwoorden van de vragen van de leden. Hartelijk dank voor uw komst
naar Nederland. Veel succes in Afghanistan.Gesprek met ms Christina Oguz (director UNODC Afghanistan)12.30–13.00 uurVoorzitter: OrmelAanwezige leden: Van Gennip (CDA), Van Dam (PvdA), Van Bommel (SP), Van
Baalen (VVD), Wilders PVV), Peters (GroenLinks), Pechtold (D66) en Van der
Staaij (SGP).The Chairman: I wish a warm welcome to Ms
Christina Oguz, director of UNODC Afghanistan. UNODC stands for: United Nations
Office on Drugs and Crime. I would like Ms Oguz to introduce herself briefly
and to make a statement. Subsequently, I will give the floor to the members
of both committees to ask questions.Ms Christina Oguz (director UNODC Afghanistan):
Thank you very much, Mr Chairman. First of all, I would like to thank you
for having invited UNODC to this very important hearing and for giving us
the opportunity to inform your parliament about how we see the situation with
regard to drug cultivation, trafficking, manufacturing and abuse. Afghanistan
does not have only one drug problem; is has to deal with all the above problems.
From outside the country, it is very easy to see Afghanistan as a big lump
of opium. That is how I saw it before I came to the country. The figures are
scaring. However, if you look at the patterns, you will see some light at
the end of the tunnel. The country is increasingly being divided into two
parts: In the northern part levels of cultivation are lower and they are decreasing,
whereas in the south the poppy cultivation is increasing, from levels that
were very high already. There are six provinces which account for 87%
of the drug production of the entire country. Uruzgan is one of these. The
biggest is Helmand; it accounts for half of the production of opium in Afghanistan.
The problem is concentrated in the southern part, where insurgency is strong,
where governance is weak and where the rule of law is virtually absent. Nangahar,
the eastern province on the border with Pakistan, is now number two. Other
provinces are Kandahar, Farah and Nimroz, all in the south. This is broadly
the situation in the country. I am now prepared to answer your questions.Ms Van Gennip (CDA-Christian Democratic Party,
coalition): Could you please tell us what more the Afghan government and ISAF
should do to fight drug production and trafficking and to go after the big
drug leaders?Mr Van Dam (PvdA-Labour Party, coaltion):
Could you please comment on the suggestion that a lot of drug crime is linked
to government officials? We heard before that people were ready to pay $100,000
to become a police chief. That seems to have to do with drug crime.Mr Van Bommel (SP-Socialist Party, opposition):
Ms Oguz, in your opinion, should the goal be a drug and poppy-free Afghanistan
in about five years, or do you see a possibility for a peaceful Afghanistan
without a war on drugs?Mr Van Baalen (VVD-People’s Party for
Freedom and Democracy, opposition): Given the enormous sums of money paid
by the drug mafia, can one assume that the government officials at all levels
in Afghanistan can withstand the pressure and actively combat the drug problem?Mr Wilders (PVV-Party for Freedom, opposition):
How long do you think it will take to solve the drug issue? Will it take ten
years, or five years?Ms Peters (GroenLinks-Green Left Party, opposition):
How do you explain the increase in the production of drugs? Never before has
there been more international presence in the south than has been the case
over the past two years. Do you think that NATO is doing enough in terms of
assisting you in combating drugs? NATO itself claims it does.Mr Pechtold (D66-Democrats 66, opposition):
What is your opinion about the application of the method of spraying the poppy
fields?Mr Van der Staaij (SGP-Protestant Political
Party, opposition): How do you appreciate the policy of tolerating small farmers?
Does it work, or can it frustrate counter-narcotics?The Chairman: I now give the floor to Ms Oguz
to answer all these questions.Ms Christina Oguz: Thank you very much, Mr
Chairman. What the government should do, with the support of the international
community, is stimulating further progress in the north, by investing very
heavily in building up the economy and the rule of law and by ensuring security
and safety for the people, so that they have other means of supporting themselves.
In the north, therefore, we should use the carrot rather than the stick.In the south, it seems, the positive incentives do not really work. We
would suggest that the government, with the support of the international community
obviously, accelerate and strengthen its interdiction efforts in the south,
targeting the big land owners and corrupt government officials. The government
should also try to interdict drug consignments going out of the country and
the precursor chemicals coming into the country. Wiping out the laboratories
is also important.This is obviously a very difficult task, for more than one reason. One
reason is the widespread corruption, which also occurs at higher levels within
the government. We can see high ranking police officials with low salaries
driving around in very expensive cars, living in luxurious houses. Nobody
asks them how they can afford that. It is part of the corruption. Another
very important part of the corruption has to do with the very low pay of the
ordinary policeman. He earns around $70 a month. This is going to be raised
to $100, but even that is not at all sufficient to support a family in Afghanistan.
Especially the border police do not only earn very little money, but many
of them are illiterate. About 60% can neither read nor write. They
have an extremely dangerous assignment. They take a very heavy toll: many
of them are killed. Trying to be honest would put their lives at risk, in
addition to the low pay they receive. If they are killed, there is nobody
to look after their families. This is the reality of the policemen. So, fighting
drug trafficking and drug production is very much also a question of fighting
corruption in the country. Moreover, it is a question of helping the police
to build up their capacity, to work intelligence driven and to be able to
secure evidence. As of today, I am afraid that the police in Afghanistan does
not have the appropriate capacity. We have only very few special forces, by
exception. The combination of corruption and a police force with low capacity
and badly developed skills is a very important issue for the southern part
of Afghanistan.I would like to say a few words about ISAF and NATO. We are aware of the
fact that the mandate of ISAF is not to fight drug trafficking. Not only are
the Taliban and other insurgents facilitating drug trafficking, but according
to anecdotal evidence that I have from my own office in the south, they are
more and more directly involved in drug trafficking and manufacturing. At
least this goes for Helmand. I do not have hard evidence for this, but people
in that province tell us so. As long as there are these links between the
insurgents, the drug traffickers and the drug mafia, we believe
that it is in the interest of ISAF to support the law enforcement efforts
made by the Afghan government.In my opinion, the increase in the drug problem is very much linked to
weak governance. In the north, where we have seen a decrease, the governor
himself plays an important role. If the governor is credible and trusted by
the people, the people will listen to him and believe in his positive promises,
but above all in the threat of eradication, for example. Generally speaking,
the threat of eradication is not a very powerful detergent in Afghanistan,
perhaps because only a small part of the cultivation, about 10%, has
been eradicated. It is not perceived as a real threat. Kandahar in the south
was most successful in terms of the scale of eradication: about 30%
was eradicated there. We will see whether or not that will have an effect
for this year. So, my explanations of the increase are: the lack of governance,
the lack of security and the combined interest of organized crime and insurgency
to have that part of the country unstable and out of reach of, for example,
the aid community.As representatives of the UN we are not part of the eradication as such,
but according to the international conventions a combination of methods should
be used in countries that cultivate any drugs illegally, on the basis of a
comprehensive approach. Last year six provinces in Afghanistan were free of
poppy cultivation. This year, thirteen provinces have become poppy-free not
by means of eradication, but through the prevention of cultivation. That is
the most powerful instrument. If the farmers continue to cultivate poppies,
in spite of having been informed about this being illegal, and in spite of
their having been offered an alternative livelihood, the government has the
right of eradication, according to the convention. Pursuant to the conventions,
again, the methods of eradication must be in accordance with human rights
and environmental protection standards. Our position is that we do not favour
any specific methodology for eradication, as long as human rights and the
protection of the environment are ensured.Mr Pechtold (D66): The public opinion among
Afghans changes as soon as spraying methods are applied and children get ill
as a result. However, your organisation does not reject the method of spraying?Ms Oguz: We do not have an opinion about the
methods. It is up to the government of Afghanistan to choose a method. UNODC
is not for or against any of the methods, as long as human rights and environmental
protection standards are adhered to Mr Chairman. It will take long to solve
the problem. On the basis of experiences in other countries I would say, very
long. In Thailand and Laos, for instance, it has taken 20–25 years,
while the situation in these countries never even was quite as difficult as
the one we currently have in Afghanistan. Thailand and Laos had a government,
and neither of the two countries has been totally destroyed by war. That is
why I think that in Afghanistan it will take more that 20 years to solve the
problem. Working on a solution has to go hand in hand with rebuilding the
nation, with building a state and the rule of law.Ms Peters (GroenLinks): You just said that
ISAF does not assist with interdiction or the destruction of lumps, whereas
the NATO-ambassador Mr Everts told us earlier this day that it is now specific
NATO-policy to provide assistance in these fields. That confuses us. Does
NATO assist with interdiction and destruction or not?The Chairman: I add to this that this is your
perception of the statement of Mr Everts.I give the floor to Ms Oguz.Ms Oguz: The way we read it, it is within
the mandate of ISAF to assist the Afghan law enforcement organisations as
long as there is a link between organised crime, drug traffickers and the
insurgents. Whether or not they do it in actual practice is a question that
has to be asked to them. Their position has gradually shifted towards what
it is now during the last year. ISAF have now declared that they are willing
to support the law enforcement agencies of Afghanistan in whatever ways and
using whatever means they can.The Chairman: On behalf of the standing committee
on Foreign Affairs and the standing committee on Defence I would like to thank
you very much for your explanation. I wish you good luck with your important
work. Gesprek met thuisfront Koninklijke Landmacht: Harry Hubbers,
voorzitter thuisfrontafdeling en Geppy Brand-Schmaal, lid thuisfrontafdeling14.00–14.26 uurVoorzitter: OrmelAanwezige leden: Knops (CDA), Eijsink (PvdA), Van Bommel (SP), Van Baalen
(VVD), Wilders (PVV), Peters (GroenLinks), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold
(D66) en Van der Staaij (SGP).De voorzitter: Ik heet van harte welkom de
heer Hubbers, voorzitter van de thuisfrontafdeling van de 13de Brigade, afkomstig
uit Oirschot, en mevrouw Brand, lid van de thuisfrontafdeling. Ik verzoek
u uzelf in één of twee zinnen te introduceren. Vervolgens zal
de commissie vragen stellen en krijgt u de gelegenheid deze te beantwoorden.De heer Hubbers: Voorzitter, dank u wel. Mijn
naam is Harry Hubbers. Ik ben sinds anderhalf jaar voorzitter van de thuisfrontafdelingen
van de 13de Gemechaniseerde Brigade in Oirschot. Van die brigade zijn bijna
alle mannen en vrouwen teruggekeerd, maar de laatste 250 personen nog niet.
Ik hoop dat zij in goede gezondheid en goede voorspoed het komend weekend
terugkomen. Tevens ben ik vader van een uitgezonden militair, werkzaam bij
de Luchtmobiele Brigade in Schaarsbergen.Mevrouw Brand: Mijn naam is Geppy Brand. Ik
ben moeder van een militair die twee keer uitgezonden is geweest en in maart
aanstaande weer vertrekt naar Uruzgan. Sinds anderhalf jaar ben ik lid van
de thuisfrontafdeling van de 13de Gemechaniseerde Brigade in Oirschot.De heer Knops (CDA): Wij weten allemaal dat
de thuisfrontafdelingen zeer actief zijn. Zij zijn zeer betrokken bij hetgeen
zich allemaal afspeelt voor uitgezonden mensen. De mensen bij de thuisfrontafdelingen
zijn allemaal vrijwilligers. Als één iemand wordt uitgezonden,
zijn er heel veel mensen die ermee te maken hebben. In dat kader vraag ik
u hoe u, met uw ervaring van de afgelopen tijd, beoordeelt of de voorzorg,
de zorg tijdens missies en de nazorg voor militairen goed geregeld is. Op
welke wijze kunt u daarin een goed rol spelen? Hoe zou het eventueel beter
kunnen?Mevrouw Eijsink (PvdA): De Kamer spreekt erover,
de militairen doen het werk en de mensen thuis vóélen het werk.
In die zin is het passend om hier mijn enorme waardering voor u als thuisfront
uit te spreken.Mocht de duur van de missie met twee jaar verlengd worden, dan weten wij
dat wij ongeveer 10 000 mensen – mannen en vrouwen die in Afghanistan
het werk hebben gedaan – hebben uitgezonden. Is Nederland daarop voorbereid?
Nederland heeft de afgelopen jaren natuurlijk nog nooit zo veel gedaan. Wat
moet de politiek eventueel nog meer doen om u, als ouders, betrokkene, thuisfrontafdeling,
te faciliteren? Nogmaals, het aantal uitgezonden personen zal dus veel groter
zijn dan wij de afgelopen tien jaar hebben mogen ervaren.De heer Van Bommel (SP): Voorafgaand aan de
missie in Uruzgan hebben zich ouders van militairen bij de SP-fractie gemeld
met klachten over de toereikendheid van de opleiding van militairen. Daarmee
bedoel ik dat de opleiding soms te kort werd geacht of niet toereikend voor
de zwaarte van de missie. Bereiken dergelijke berichten uit de praktijk van
uitgezonden personen u ook?De heer Van Baalen (VVD): De VVD-fractie is
uw naasten en u ongelooflijk dankbaar voor wat onze soldaten in Uruzgan doen
en hoe zij zich opstellen. Veel lof voor uw uitgezonden familieleden en voor
uzelf.Vindt u dat het ministerie van Defensie voldoende doet om mensen te ondersteunen,
ook als zij terugkeren? Hebt u nog suggesties ten aanzien van die ondersteuning?De heer Wilders (PVV): Vanuit de PVV-fractie
is er veel waardering voor het belangrijke werk dat u doet. Wat gaat goed
en wat kan beter?Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik sluit mij
aan bij de voorgaande vragen.De heer Voordewind (ChristenUnie): Alle vragen
die ik wilde stellen, zijn inderdaad gesteld.De voorzitter: De heren Pechtold en Van der
Staaij geven met hun lichaamstaal hetzelfde aan.De heer Hubbers: Voorzitter. Ik ben de commissieleden
buitengewoon dankbaar, ook voor de non-verbale communicatie. Dat kan een heleboel
verklaren.In eerste instantie bedank ik u dat ik vandaag de standpunten van het
thuisfront kan toelichten aan de gezamenlijke commissievergadering. Ik denk
dat het uitermate waardevol is om alle facetten van de uitzending te kennen
voordat u tot de politieke afweging komt. Ik ben dan ook buitengewoon tevreden
dat wij in de gelegenheid worden gesteld om daarvan getuige te zijn en om
in die hoedanigheid gehoord te worden. Dat lijkt op een politieke inleiding,
maar dat is het niet; dat past ook niet in het militaire stramien. Ik spreek
de thuisfrontleden normaliter dan ook veel straffer en strakker aan. Mevrouw
Brand en ik zijn gewoon ouders van uitgezonden en inmiddels gelukkig behouden
teruggekeerde militairen. Mevrouw Eijsink sprak al van de vele duizenden relaties
die met de uitzending gemoeid zijn. Uit die relaties wordt een thuisfrontafdeling
samengesteld met een bestuur en een voorzitter, die vanaf dat moment geacht
worden volledig operationeel samen te werken om het actieplan dat in principe
klaarligt – Defensie heeft daar draaiboeken voor – in werking
te stellen ten gunste van de uitzending. Dat betekent dat op dat moment een
geweldige machinerie gaat draaien. Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik
via u onze dank uitspreken aan die duizenden vrijwilligers in die thuisfrontafdelingen
die vanaf uur nul zich volledig en onvoorwaardelijk geven aan die thuisfrontzorg.
Het is hoogst merkwaardig; zij zijn niet opgeleid noch getraind noch ingewerkt,
maar toch gaat iedereen enthousiast aan de slag.Een gedeeltelijke beantwoording van een van de vragen kan zijn dat wij
ondertussen weten dat de militairen in de tussentijd worden «opgewerkt»
voor hun taak, zodat Nederland in materieel, personeel, financieel en operationeel
opzicht volledig in staat is om die klus te klaren. Ik heb er het volste vertrouwen
in. Tijdens de oefeningen die voorafgaande aan de uitzending hebben plaatsgevonden,
hebben wij ons er persoonlijk van kunnen overtuigen dat het een prima zaak
is. Het is overigens geen gemakkelijke klus en dat baart ons dan wel eens
zorgen. Hoe krijg je al die verschillende eenheden en al die individuele mannen
en vrouwen klaar voor die gezamenlijke inspanning in het uitzendgebied? Ik
moet eerlijkheidshalve zeggen dat de militaire staf daarin zijn eigen spoor
trekt. Wij zien echter op de thuisfrontinformatiedagen dat er een gevoel van
harmonie en kameraadschap ontstaat, zowel bij de militairen die uitgezonden
worden als bij het thuisfront. Ik denk dat dat een belangrijke zaak is.Zoals ik graag zeg in mijn toelichtingen aan het thuisfront, zijn wij
als thuisfront en als bestuur van de thuisfrontafdeling in feite lot- en deelgenoten: wij delen dezelfde zorgen en soms de gevoelens van onmacht,
als het om hogere politieke besluitvorming gaat, en wij delen het gevoel van
onvermogen van de militaire staf om zich meer en breder in te zetten. De verschillende
commissieleden hebben gevraagd wat voor- en nadelen en actiepunten te noemen,
alsmede welke dingen volgens ons goed gaan en welke dingen beter kunnen.Goed gaat het mentorschap door het ministerie van Defensie bij elk van
de thuisfrontafdelingen. Het doet er niet toe of dat nou bij ons in Oirschot
is of in Schaarsbergen of in Havelte: er is een fikse ondersteuning. Het militaire
apparaat – dan heb ik het over het operationele niveau – staat
ons volledig ten dienste. Er zijn draaiboeken. Men bereidt de zaken voor ons
voor en zorgt ervoor dat wij kunnen vergaderen en dat wij meteen aan het werk
kunnen met het verzorgen van een maandblad, het inrichten van een professionele
website en het houden van voorlichtings- en contactdagen. Deze dagen zijn
reusachtig belangrijk om het onderling contact tussen de thuisfrontmensen,
onze familie, te verstevigen. Daarnaast gaan wij de missie halverwege «doorzagen» –
u proeft dat ik alweer naar het einde van de vier of, in onze gevallen, zeven
maanden kijk – en dan zie je dat bij mensen de knop omgezet wordt en
dat zij zich gaan verheugen op de komende thuiskomst. Dat bereiden wij voor,
maar inmiddels hebben wij de mannen en vrouwen uitgezwaaid op vliegbasis Eindhoven
en wij heten hen weer welkom bij hun terugkomst. Na hun terugkomst, hopelijk
in goede gezondheid, vieren wij met elkaar de Medal Parade. Daarbij zijn die
duizenden vrijwilligers dus actief.Wat zou je dan nog willen? Eigenlijk zou dat de slotconclusie moeten kunnen
zijn, maar ik wil toch een schot voor de boeg geven omdat de vraag zodanig
leeft bij de commissieleden. Ik heb mijn waardering uitgesproken voor de ondersteuning
van Defensie. Ik heb evenzeer mijn waardering uitgesproken voor de contacten,
ook tijdens de uitzending, met de operationele commandanten; daar hechten
wij buitengewoon veel waarde aan. Dit is geen verkoopverhaal; omdat wij dagelijks
contact hebben met onze eigen militairen kan dat van die kant bevestigd worden.
Overigens vormt dat dagelijks contact tegelijkertijd een bron van onrust,
maar daar komen wij later nog over te spreken.De militaire begeleiding verloopt goed. Over de vraag of de militairen
voldoende zijn getraind, of er voldoende materieel is en of er voldoende middelen
zijn om de militairen hun taak naar behoren te laten uitoefenen kunnen wij
als burgers niet oordelen. Ik weet het ook niet; wij hebben met het gegeven
te maken. Ik weet niet of de kleding voldoende is en of, als heel concreet
voorbeeld, de schoenen geschikt zijn voor het barre klimaat in Afghanistan.
Ik weet echter wel dat sommigen naast de kleding die zij van dienstwege verstrekt
krijgen, zelf graag nog een paar Meindls aanschaffen omdat die schoenen in
de bergsport «ook zo lekker liepen». De bergwandelaars onder u
weten dan waarover ik praat.Naar mijn idee kunnen communicatie en informatie door de politieke en
militaire leiding van Defensie verbeterd worden. Dat houdt verband met de
omslag in de missie. Toen anderhalf jaar geleden werd begonnen met het opbouwen
van de basiskampen ging iedereen er goedgemutst naar toe in de overtuiging
daar goed werk te zullen verrichten. Die overtuiging leeft nog steeds, al
wordt nu wel ingezien dat om opbouw mogelijk te maken, er ook gevochten moet
worden. Naar het gevoel van het thuisfront krijgt dat vechten op dit moment
de overhand en dat baart ons grote zorgen, om onze kinderen, onze relaties
en de collega’s van onze relaties en om de impact die dit op het Nederlandse
volk heeft. Ook wij worden bestookt met vragen over hoe veilig het gebied
nog is en of er eigenlijk nog wel wordt opgebouwd. Dat zijn vragen die op
het politiek-militaire terrein liggen. Wij kunnen die niet beantwoorden en
ik ga daar ook niet op in.Wij zitten wel met de effecten van die vraagstelling en hoe je daarmee
omgaat. Al die relaties uiten hun gevoelens van onrust en zorg; daarvoor hebben wij bij de thuisfrontafdeling dan ook een telefooncirkel, eigenlijk
een SOS-centrale, waarin de individuele relaties een klankbord vinden om hun
zorgen te kunnen uiten. Wij kunnen uiteraard die zorgen niet wegnemen, maar
wij kunnen wel proberen begrip te tonen. Dat begrip wint aan kracht omdat
het geen militairen zijn maar gewone burgers met relaties in het uitzendgebied
die voor diezelfde taak staan. Ideëel, los van de politieke doelstelling,
staan de vrijwilligers achter de militairen in het gebied. De kracht van de
thuisfrontvergaderingen is dat ook daar ouders en partners van militairen
zitten die, op politieke gronden of door maatschappelijke keuzes, zeggen principieel
tegen de missie te zijn, maar die wel meedoen omdat zij achter de militairen
staan. Zij staan achter de mannen en vrouwen die door de volksvertegenwoordiging
worden uitgezonden naar het gebied om deze klus te klaren. Daar heb ik respect
voor.Gedurende die vier of zes à zeven maanden van de missie in dat
gebied komen de emoties los, zeker wanneer de militairen, met de hun ter beschikking
staande middelen, rechtstreeks communiceren met uw en mijn huiskamer. Dan
komen die gevechtsbeelden haast live binnen en dat is toch een ander beeld
dan wij bij wijze van spreken tot gisteren kregen van de Commandant der Strijdkrachten,
die zei dat Nederland in het gebied is om op te bouwen en dat er natuurlijk
gevochten moet worden, maar dan als voorwaarde om de opbouw te kunnen plegen.
Dat gaat er niet altijd meer in bij de mensen. Ik wil dus niet zeggen dat
het karakter van de missie verandert, maar wel dat deze fors gevaarlijker
wordt. Wij zijn er wel van overtuigd dat het haast altijd tot actie moet leiden.
Die zorgelijke gevoelens delen wij dus met de 1500 uitgezonden militairen
en met hen die er weer naartoe gaan, maar ook met de vele duizenden relaties
die in Nederland achterblijven.Als deze kostbare missie zo wordt toegerust in operationele, financiële
en materiële zin, dan wil ik van Defensie, maar ook van de politiek,
vragen om er dan voor te zorgen dat er voldoende middelen worden gealloceerd
voor een adequate thuisfrontzorg. Die middelen dienen niet alleen voor het
onderhouden van contacten en het organiseren van «bruiloften en partijen» –
dat betreft het organiseren van de contact- en informatiedagen in een ontspannen
sfeer met een leuk programma – maar ook voor een stuk nazorg. Wij weten
dat 95% tot 97% van de militairen goed thuiskomt; het thuisfront
wil daar goed mee omgaan, maar dat lukt niet altijd. Naarmate de risicogrens
hoger ligt, denken wij als thuisfrontbestuur dat militairen vaker zullen ontsporen.
Het betreft dan gedrag dat zich niet meteen na thuiskomt manifesteert, maar
dat wel voor problemen zorgt.Voorzitter. Over uw hoofd heen vraag ik of in die totale afweging eveneens
aandacht kan worden besteed aan het beschikbaar stellen van middelen om het
afscheid van de militair uit het uitzendgebied, zijn opvang door het thuisfront
en de begeleiding van de thuisfrontleden goed te kunnen monitoren. Wellicht
moet je spreken over een «family care programma». Dat zou in ieder
geval een belangrijk pleidooi van mijn kant zijn.De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Brand.
Kunt u ook ingaan op de meer specifieke vragen, bijvoorbeeld over de opleiding?Mevrouw Brand: Voorzitter. Over het niveau
van de opleiding kan ik natuurlijk zelf niet oordelen. Ik weet alleen wat
ik thuis te horen krijg van mijn zoon, die altijd zegt: «Mam, niet moeilijk
doen, wij zijn goed opgeleid, wij weten waar wij voor staan. Dit zit goed,
dit is verder geen probleem.» Dus wie moet ik geloven? Ik geloof mijn
zoon, dus ik heb het idee dat het daar best wel in orde is.De voorzitter: Dat is duidelijk, maar ik geef
u de ruimte om nog wat meer te zeggen. U mag best wel vanuit uw persoonlijke
ervaringen vertellen.Mevrouw Brand: Mijn persoonlijke ervaringen
zijn dat het thuisfront goed geïnformeerd wordt, hoewel wij nu te maken
krijgen met een toch wat ander karakter van de uitzending. Mij komt ter ore,
niet alleen van de zijde van het thuisfront maar ook van militairen die al
teruggekeerd zijn uit het gebied, dat de Nederlandse missie geen vredesmissie
meer is maar een vechtmissie. Die jongens en meiden willen dat hetgeen zij
in het uitzendgebied doen, erkend wordt. De Nederlandse missie bouwt daar
geen schooltjes, maar is puur bezig een stuk veiligheid te creëren voordat
die schooltjes kunnen worden gebouwd. Dan willen zij wel horen wat zij daar
doen.Omdat de missie inderdaad wat de andere kant op dreigt te gaan, denk ik
verder dat een stuk nazorg heel belangrijk is. Misschien moet er een verplichte
screening na terugkomst komen. De militairen die terugkomen, krijgen wel formulieren
die ingevuld moeten worden, maar de jongens die verder lekker thuiskomen en
goed in hun vel zitten, gooien die formulieren aan de kant. Ik denk dus dat
daar een stuk verplichting in moet zitten.Ik kan natuurlijk niet namens al die honderdduizend mensen aan het thuisfront
praten, maar ik denk dat Defensie goed werk doet voor onze jongens en meiden.
Ik heb daar eigenlijk een heel goed gevoel bij.De heer Van Bommel (SP): Mevrouw Brand, u
zegt dat u hoort dat er geen schooltjes worden gebouwd en dat het puur om
een vechtmissie gaat. Betekent dit dat de geluiden die u hoort, inhouden dat
er op dit moment helemaal geen wederopbouw, dus geen bouw van schooltjes,
bruggen, ziekenhuizen, et cetera, plaatsvindt?Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijnheer Hubbers,
zijn Defensie en het thuisfront geprepareerd op de duizenden meer veteranen
dan wij ooit gehad hebben?Overigens heeft de Kamer over het «family care program» vorig
jaar nog met de staatssecretaris gesproken. Daar is toen gesproken over een
vergelijking met andere landen. In andere landen bestaat wel een vorm van
thuisfrontprogramma, een «family care program». Het verrast mij
enigszins dat daar nog geen invulling aan gegeven is. Hebt u daar ideeën
over? Het is natuurlijk van belang om van u dan te horen wat de wensen zijn
en wat er nodig is.Mevrouw Brand, ik ben het helemaal met u eens dat er een verplichte invulling
van formulieren moet komen. Onderzoek van Defensie heeft uitgewezen dat amper
30% van de militairen het formulier invult. Daardoor is het heel lastig
om te beoordelen wat mannen en vrouwen jaren na hun terugkeer nodig hebben.De heer Knops (CDA): Mijnheer Hubbers, u sprak
over het feit dat heel veel mensen na afloop van zo’n missie daar gelukkig
niets aan overhouden en dus weer normaal kunnen functioneren. Er zijn ook
gevallen van mensen die op andere wijze, gewond, terugkomen. Er zijn zelfs
mensen die ten gevolge van de handelingen in het uitzendgebied overleden zijn.
Is uw vrijwilligersorganisatie toegerust om daarmee om te gaan? Bent u in
staat om op een goede wijze samen te werken met de professionele hulpverleningsorganisatie
van Defensie? Hoe gaat dat in de praktijk?De heer Hubbers: Mevrouw Eijsink vroeg of
ik het gevoel heb dat, nu er grotere aantallen militairen worden uitgezonden,
wij voldoende zijn toegerust. Dat is een militairorganisatorische vraag die
ik niet helemaal kan beantwoorden. In onze beleving probeert Defensie zich
wel maximaal toe te rusten om die groeiende vraag adequaat af te handelen.
Concreet vertaald naar nazorg ...De voorzitter: Mijnheer Hubbers, de bedoeling
van de vraag was of ú voldoende bent toegerust, en niet zozeer de militairen.De heer Hubbers: Dat raakt ook de vraag van
de heer Knops in hoeverre wij zijn toegerust voor die hulpverlening aan de
militairen en hun thuisfront. Dat gaat in nauw samenspel. Vaak fungeren de
thuisfrontafdeling en de collega’s van andere thuisfrontafdelingen voor
militairen als eerste vraagbaak, voor zover hun vraag niet al is behandeld
in de militaire lijn. Een teruggekeerde militair die problemen heeft, meldt
zich uiteraard in een goede werkgevers/werknemersverhouding bij zijn eigen
bazen en bij de maatschappelijke en psychologische dienst; wij veronderstellen
dat ook. Voor de behoeften van het thuisfront staan wij stand-by, evenals
voor militairen bij wie een eventueel gebrek aan interactie pas later blijkt.
Wij vervullen de klankbordfunctie voor lotgenoten/deelgenoten en hebben daarvoor
specialisten, mensen die willen meeluisteren, in dienst. Maar wij koppelen
de actuele dienstverlening onmiddellijk terug aan de professionals. Wij zijn
immers niet opgeleid tot hulpverlener en dat ligt ook niet in onze bevoegdheid;
dat laten wij dus graag over aan vakmensen. Door de hoge risicogrens zijn
wij alerter dan in het verleden het geval was. Daar zit zeker een leermoment
in.Mevrouw Brand: Hoe kunnen wij het probleem
van het «family care program» oplossen? Misschien kan de heer
Hubbers daarover wat meer zeggen.De heer Hubbers: Het waren vreugdevolle opmerkingen
van mevrouw Eijsink. Ik wist niet van de vragen aan de minister en staatssecretaris.
Het doet mij eerlijk gezegd wel deugd dat dit punt in de Kamer kennelijk is
ingebed. Wel weet ik dat er van de zijde van het thuisfront, wellicht enerzijds
ingegeven door de politiek en anderzijds door de behoefte vanuit het veld,
op dit moment een proef bij een van de brigades in het land wordt gestart
om tot invulling van een «family care program» te komen. Dit is
heel kleinschalig en kun je volgens mij niet onmiddellijk in de markt zetten,
maar als dat zijn beslag zou kunnen krijgen over de volle breedte van de uitzending,
zou dat ons aller steun hebben.De heer Van Bommel (SP): Mevrouw Brand, u
zei dat er geen schooltjes worden gebouwd en u was bezig met uw antwoord over
ziekenhuizen, bruggen en andere zaken.Mevrouw Brand: Dat klopt. Dat er geen schooltjes
gebouwd worden, weet ik ook niet helemaal zeker. Ik praat zuiver over het
regiment van mijn zoon en dat was eigenlijk alleen maar bezig met beveiliging.
Ik weet niet wat daar verder aan opbouw is gedaan, dus daarover kan ik niet
oordelen.De voorzitter: Namens de commissie bedank
ik u. U hebt diverse commissieleden horen zeggen dat zij grote waardering
hebben. Mijnheer Hubbers, u hebt over mijn hoofd de vele duizenden vrijwilligers
bedankt. Ik wil hier toch ook op dit moment namens de gehele commissie nogmaals
grote dank en waardering uitspreken voor al het werk dat de relaties van de
mensen die namens ons worden uitgezonden, doen. Ik dank u beiden voor uw komst.Gesprek met generaal-majoor Ton van Loon, vml. Commandant
RC South ISAF en Lt-kolonel Gino van der Voet, vml. Commandant PRT Uruzgan14.28–15.10 uurVoorzitter: OrmelAanwezige leden: Van Gennip (CDA), Eijsink (PvdA), Van Bommel (SP), Van
Baalen (VVD), Wilders (PVV), Peters (GroenLinks), Voordewind (ChristenUnie),
Pechtold (D66) en Van der Staaij (SGP).De voorzitter: Ik heet generaal-majoor Van
Loon en luitenant-kolonel Van der Voet welkom. Ik stel u beiden voor een kort
statement te houden. Vervolgens worden vragen gesteld door de commissie en
kunt u aan de hand van de vragen uw meningen aan de commissie duidelijk maken.De heer Van Loon: Ik ben generaal Ton van
Loon. Ik was de commandant in de zuidelijke regio van Afghanistan tot mei
van dit jaar. Ik zit nu in een NATO-staf in Heidelberg. Het gebied waar ik
het over kan hebben betreft Afghanistan in bredere context. Ik ben niet alleen
de baas geweest van de Nederlanders in Uruzgan, maar ook van de Britten in
Helmand, van de Roemenen in Zabul en van de Canadezen in Kandahar. Daarnaast
is mijn expertise vooral de achtergrond in Afghanistan. Ik heb met heel veel
Afghanen kunnen praten, heel veel mensen in Afghanistan ontmoet. Daar zou
ik het over kunnen hebben.De heer Van der Voet: Ik ben overste Gino
van der Voet. Ik heb van half maart tot en met eind september dit jaar gediend
als commandant van het provinciale reconstructieteam in Uruzgan. Ik heb mij
primair beziggehouden met de opbouwoperaties zoals Nederland die gestalte
geeft in de provincie. Dat is mijn expertise voor deze vergadering.Mevrouw Van Gennip (CDA): Ik heb een vraag
aan de heer Van der Voet. Toen wij in augustus in Uruzgan waren, hebt u ons
laten zien welke opbouwprojecten u hebt gerealiseerd: scholen, ziekenhuizen,
elektriciteitcentrales. Wat zijn volgens u de drie belangrijkste struikelblokken
om verder te gaan met de wederopbouw? Van de heer Van Loon wil ik weten of
het terugbrengen van het aantal F16’s van zes naar vier zal betekenen
dat er een gebrek aan luchtsteun komt.Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb een vraag aan
generaal Van Loon, gezien zijn enorme expertise en ervaring in het veld. Wij
gaan mogelijk samenwerken met Tsjechen, Slowaken en andere landen. Kunt u
aangeven hoe die samenwerking, met name gezien de kleine aantallen, zou kunnen
verlopen? Dan doel ik ook op taal, cultuur, instructies of militaire vaardigheden.
Aan de heer Van der Voet heb ik een vraag over het PRT (Provincial Reconstruction
Team). Nederland zet militair-civiel in. Er zijn landen die civiel-militair
ingezet hebben. Kunt u daar iets meer over zeggen? Ziet u licht aan het eind
van de tunnel? Met andere woorden: wanneer gaat het PRT, zoals Nederland dat
doet, over van civiel naar militair?De heer Van Bommel (SP): Generaal van Loon
heeft ooit gezegd dat het dweilen met de kraan open was, verwijzend naar de
andere kant van de grens met Pakistan. Is dat nog steeds het geval? Daarmee
bedoel ik onbelemmerde doorgang van mensen die te rekruteren zijn voor de
taliban en de bron die aan de andere kant van de grens dus ook niet opdroogt.
Aan de overste Van der Voet heb ik een vraag over de wederopbouwprojecten.
In welke mate is er sprake van wederopbouw die door militairen zelf gebeurt
en die door militairen, dan wel vanuit de militaire aanwezigheid, wordt
aanbesteed aan lokale non-gouvernementele organisaties of lokale partners?De heer Van Baalen (VVD): Aan generaal Van
Loon wil ik het volgende vragen. Er zijn dadelijk een flink aantal landen
betrokken bij de missie. Daar zit aan aantal nieuwe NAVO-landen bij, maar
mogelijk ook een land als Georgië, dat geen NAVO-land is. Hoe kunnen
die landen dan toch goed met ons samenwerken? Kunt u ook aangeven hoe belangrijk
een OMLT is? Daar wordt nogal lacherig over gedaan. Dat zijn dan vijftig Franse
instructeurs. Stelt dat iets voor? Van de overste Van der Voet wil ik weten
of er een goede samenwerking is met de ngo’s. De ngo’s klagen
altijd dat je eigenlijk beter geen militairen in het veld kunt hebben. Hoe
kijkt hij naar die samenwerking?De heer Wilders (PVV): Wij hebben gehoord
dat het de goede kant opgaat met het ENE, het Afghaanse nationale leger, zowel
wat de aantallen betreft als wat de training – de kwaliteit –
betreft. Ik wil van beide heren weten of zij die positieve mening delen. De
minister van Defensie van Afghanistan zei dat het wellicht zo sterk de goede
kant opgaat, dat Nederland nog voor 2010 de rol van leading nation zou kunnen
overdragen aan de Afghanen. Is dat reëel?Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb ook een
vraag aan beide heren. Wij hebben de afgelopen dagen vaak te horen gekregen
dat de militaire investering wel op orde is, maar dat het schort aan investeringen
op het gebied van diplomatie en wederopbouw. Delen de heren die analyse? Welke
bestellingen zouden zij bij de diplomaten en de wederopbouwers willen doen
voor Afghanistan?De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb
een vraag aan overste Van der Voet. Wij hebben van journalisten gehoord dat
hen een lijst van PRT-projecten geweigerd is. Wij hebben wel zo’n lijst
gekregen van minister Koenders, maar daar staan geen locaties bij. Wordt zo’n
lijst geweigerd aan journalisten of is die gewoon beschikbaar? Er wordt ook
beweerd dat het Nederlandse aandeel in de bouw van het ziekenhuis in Tarin
Kowt beperkt zou zijn tot de omheining van het ziekenhuis. Klopt dat?De heer Pechtold (D66): In de huidige artikel
100-brief wordt de datum van december 2010 genoemd. In het verlengde van de
vraag van de heer Wilders wil ik van generaal Van Loon weten hoe hij aankijkt
tegen zo’n harde datum. Stel dat de Afghanen nog een halfjaar of een
jaar extra nodig hebben, moet er dan een nieuwe leading nation worden ingevlogen?
Of vindt hij dat zo’n datum flexibeler zou moeten zijn?De heer Van der Staaij (SGP): Hoe ervaren
beide heren het draagvlak onder de bevolking van Afghanistan voor deze missie?
Wat is bepalend voor dat draagvlak?De heer Van Loon: Ik denk dat het buitengewoon
belangrijk is dat wij ons realiseren dat dit een multinationale aanpak is,
in de volle breedte. Dit is de internationale gemeenschap die gezamenlijk
probeert Afghanistan te helpen. Natuurlijk, strikt voor de effectiviteit is
het misschien het gemakkelijkst als er één land met één
taal opereert. Maar wij zijn al jarenlang gewend aan multinationale operaties.
Het is voor mij zeker niet de eerste keer dat ik een multinationale operatie
heb geleid. Dat heb ik ook in Kosovo gedaan. Ik wijs erop dat het in Helmand
zelfs een stuk lastiger is dan in Uruzgan. De Britten moeten samenwerken met
een Deense eenheid en met een Estoonse eenheid, maar dat gaat buitengewoon
goed. Het is een kwestie van je daarop voorbereiden. Er zit natuurlijk ook
een heel andere kant aan die multinationale samenwerking, namelijk
dat deze landen ook die ervaring opdoen. Landen als de nieuwe NATO-partners,
Slowakije bijvoorbeeld, moeten die ervaring opdoen om uiteindelijk een veel
grotere capaciteit binnen de NATO te creëren. Dus ik denk dat het mes
hier aan twee kanten kan snijden. Overigens is Georgië zeker niet het
enige niet-NATO-land in het Zuiden. Australië, dat in Uruzgan opereert,
is geen NATO-land en Jordanië, dat in Zuid-Afghanistan opereert, is ook
geen NATO-land. Jordanië runt een hospitaal in de sector waar de Roemenen
de battle group leveren en de Amerikanen het PRT. Het is een kwestie van dat
goed neerzetten, goed voorbereiden. Ik denk ook dat er in het kader van de
training op tijd voor gezorgd moet worden dat wij daar mensen uitwisselen.Dan kom ik bij het OMLT. De inzet van Franse OMLT’s in Uruzgan is
een buitengewoon belangrijke stap. OMLT’s zijn cruciaal, want het bouwen
van Afghaanse instellingen, in alle vormen, is het belangrijkste wat wij kunnen
doen. Het gaat erom de Afghanen de transitie te laten maken. Uiteindelijk
gaat het erom dat wij daar voldoende instellingen van de staat creëren
die zelfstandig voor Afghanistan kunnen werken. Dus het trainen van het Afghaanse
leger kun je nooit belangrijk genoeg vinden. Overigens denk ik dat Europa
daar behoorlijk tekortgeschoten is. Wij hadden tot voor kort 26 van deze OMLT’s
te weinig. Het is buitengewoon goed dat wij er daar een aantal bij krijgen.
Dat moet men niet zien als een kleine bijdrage, zeker niet aangezien de Fransen
buitengewoon veel ervaring hebben met dit soort werk. Zij kunnen een bijzonder
belangrijke en waardevolle bijdrage leveren, die er uiteindelijk toe leidt
dat de Afghanen het op termijn alleen kunnen doen.Volledige zelfstandigheid van het Afghaanse leger voor 2010 zal zeker
in sommige delen van Afghanistan het geval zijn. Ik denk dat minister Wardak
een punt heeft, zeker in Kabul en mogelijk in het Noorden. Het is niet te
voorspellen wanneer het Afghaanse leger in het Zuiden van Afghanistan, specifiek
in Uruzgan, volledig zelfstandig zal kunnen opereren. Dat is kijken in een
glazen bol. Ik durf dat niet te voorspellen.De heer Wilders (PVV): Ik bedoelde met mijn
opmerking over de heer Wardak niet dat het Afghaanse leger alleen moest opereren,
maar als lead nation. Dat is iets anders.De heer Van Loon: Ik denk dat er in het Zuiden
nog heel lang een zeer solide NATO-presentie nodig is «in the lead».
Wij moeten bij iedere operatie opnieuw bezien of de Afghanen het alleen kunnen.
Ik deel overigens de trots van minister Wardak voor het Afghaanse leger. De
vooruitgang die het Afghaanse leger geboekt heeft, ook in het jaar waarin
wij in het Zuiden actief zijn, is enorm. Daar hebben de trainingsteams natuurlijk
geweldig aan bijgedragen. Ook in het Zuiden vinden regelmatig operaties plaats
waarbij het Afghaanse leger «in the lead» is, maar dat kan nog
niet overal. Die nuance moeten wij aanbrengen.Een heel ander verhaal is het als het gaat om de Afghaanse politie, wat
de volgende stap zal moeten zijn. Alleen het Afghaanse leger is niet genoeg.
Er zal ook heel veel energie gestoken moeten worden in de politie in die training.
Vanuit dat perspectief is gesproken voor een grotere rol voor diplomaten en
opbouwers. In het Noorden van Afghanistan hebben de bouwers en de diplomaten
al een veel grotere rol dan in het Zuiden. Daar is al veel langer gewerkt
aan een veiligheidsbasis waarop je kunt voortborduren. De perceptie van het
Zuiden is op dit moment nog dat het erg onveilig is. De bevolking voelt zich
niet veilig en durft niet te investeren in de toekomst. Dat geldt ook voor
de ngo’s en de internationale organisaties. Nu moet er een omslag gemaakt
worden, waardoor mensen vertrouwen krijgen in de toekomst, zodat zij zelf
mee willen bouwen aan een betere toekomst. Wij zitten nu op dat breekpunt.Luchtsteun is ongelofelijk belangrijk in Afghanistan. Er is veel luchtsteun
van verschillende landen. Het zijn niet alleen de Nederlandse F16’s;
het zijn net zo goed Franse Mirages, Duitse Tornado’s, Britse Harriers
en Amerikaanse F15’s. Daar zit de grote tekortkoming niet. De grote
tekortkoming zit in soldaten op de grond die op het juiste moment de juiste
middelen ter beschikking hebben. Ik maak mij er niet zoveel zorgen over of
dat nu een Nederlandse F16 of een Franse Mirage is. Dat probleem kan binnen
de NATO relatief goed worden opgelost door een verschuiving.Mevrouw Van Gennip (CDA): Voor mijn gevoel
is er wel een verschil of het Nederlandse luchtsteun is of luchtsteun van
een ander land. Bij het maken van een keuze waar je de luchtsteun inzet, zul
je die eerder voor je eigen land inzetten dan voor een ander land. Hebben
wij op het moment dat wij onze eigen luchtsteun naar beneden bijstellen nog
wel voldoende kracht in de lucht ten opzichte van de taliban?De heer Van Loon: Het scenario dat u schetst,
herken ik niet in Afghanistan. Het is één heel sterke coalitie,
die gezamenlijk het probleem aanpakt. Ik maak mij daar, ook op basis van mijn
ervaringen in die periode, weinig zorgen over. Nederlanders zijn Engelsen
te hulp gekomen en Engelsen de Nederlanders. Dat gebeurde naadloos. Nederlandse
Apaches hebben de Canadezen net zo hard geholpen als Nederlanders. De angst
van mevrouw Van Gennip is niet noodzakelijk. Overigens ben ik buitengewoon
gelukkig met het feit dat er Nederlandse F16’s zijn. Daar wil ik geen
misverstand over laten bestaan. Onze piloten doen formidabel werk in Afghanistan.De heer Van Bommel maakte een opmerking over Pakistan. Ik moet hem teleurstellen,
want ik heb de term «dweilen met de kraan open» in dit verband
nooit gebruikt. Ik denk niet dat Pakistan het probleem is. Sterker, ISAF en
het Frontier Corps in Baluchistan proberen zoveel mogelijk samen te werken.
Het Frontier Corps in Baluchistan doet zijn uiterste best. Dat wil niet zeggen
dat het grensgebied afgeschermd kan worden. De Pashtun wonen zowel aan de
ene kant als aan de andere kant. Die grens is voor de Pashtun ook geen grens.
Het Pashtunprobleem is natuurlijk niet alleen een Afghaans probleem. Het probleem
is eerder de invloed van de taliban als extremistische organisatie op de bevolking
van Afghanistan. Wij moeten ervoor zorgen dat die invloed wordt gereduceerd.
De taliban hoeft niet verslagen te worden in die zin, maar wel onmogelijk
gemaakt worden. De bevolking moet de taliban niet langer als een mogelijkheid
zien.De heer Van Bommel (SP): Daar ging mijn vraag
niet over. Mijn vraag ging over grensoverschrijding, omdat wij aanhoudende
berichten horen dat er aan de Pakistaanse kant van de grens sprake is van
opleidingskampen. Het gaat om het gebied waar de Pakistaanse overheid zelf
niet kan komen, het stammengebied dat «federaal» wordt bestuurd.
Daar heeft mijn vraag betrekking op.De heer Van Loon: Er is voortdurende verkeer
tussen Afghanistan en Pakistan en terug. Het probleem is niet te begrenzen
in die zin. In deze situatie gaat het er echter om dat de bevolking van Afghanistan
niet meer zo gemakkelijk gerekruteerd kan worden. De oplossing van het probleem
zit in het bieden van perspectief aan de mensen met hun eigen regering. Dat
betekent niet dat er niets gedaan moet worden aan die extremistische beweging.
Dat moet absoluut wel. Daar zullen wij ons ook tegen moeten verdedigen en
de Afghanen tegen moeten verdedigen. Dat ben ik volledig met u eens, maar
dat kan niet worden opgelost door de grens dicht te timmeren. De oplossing
moet gevonden worden door het fundamenteel daaronder liggende probleem, het
kunnen rekruteren van jonge mensen in Afghanistan met simpele dingen als een
beetje geld of kletspraatjes, aan te pakken. Dan is een goede
veiligheidsstructuur verschrikkelijk belangrijk. Dan is de invloed van over
de grens veel minder relevant.De voorzitter: Gaat u nog in op het pleidooi
van de heer Pechtold voor een flexibele einddatum?De heer Pechtold (D66): Wardak zegt heel duidelijk
dat het misschien wel eerder kan dan december 2010. Generaal Van Loon zegt
dat het nog wel even nodig zal zijn. Dat betekent niet dat wij praten over
een periode van nog tien jaar. Dan vraag ik mij af of het zin heeft om voor
een jaartje extra een lead nation in te brengen. In zekere zin is mijn vraag
of er een kans is dat wij nog een jaar langer moeten blijven en het dan aan
de Afghanen over kunnen laten. Het is immers kapitaalvernietiging om 1500
mensen uit een heel ander land naar binnen te halen.De voorzitter: Ik wijs de heer Pechtold erop
dat dit een politiek punt is dat in het debat met de Kamer aan de orde zal
komen. Wij zitten hier vandaag in een hoorzitting.De heer Pechtold (D66): Ik vraag aan een defensiespecialist
hoe verstandig het is om een harde datum te hebben.De heer Van Loon: Wij moeten ons realiseren
dat het commitment van de internationale gemeenschap om Afghanistan te stabiliseren
tijd vereist. Er zijn geen snelle oplossingen voor Afghanistan. Wat dat echter
betekent voor de hoeveelheid troepen die daarvoor nodig zijn, in hoeverre
het Afghaanse leger dat zelf zou kunnen en in hoeverre de Afghaanse politie
dat zelf zou kunnen en in hoeverre steun van het PRT voor wederopbouw noodzakelijk
is, is van een andere orde. Simpel voorbeeld: in Bosnië zitten wij nu
veertien jaar. Je zult dus een verschuiving zien. Dus ik durf niet direct
te zeggen dat het wel of niet moet. Die vraag is niet zo gemakkelijk te beantwoorden.Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kom terug op mijn
vraag over de samenwerkende landen. De brief van de regering is klip en klaar
over het feit dat het een risicovolle missie is en zal blijven. Als ik de
generaal zo hoor, begrijp ik dat het een kwestie van goed trainen is en dat
het dan allemaal wel kan. Mijn vraag ging iets verder. Wij hebben al eerder
gehoord dat juist deze landen in transitie zijn als het gaat om eigen krijgsmachtdelen.
Hoe gaat het wat de taal betreft? Hebben zij dezelfde militaire taal, dezelfde
militaire trainingen? Wij gaan uit van de conceptie van «hearts and
minds». Daar zijn wij trots op. In hoeverre werkt dat door op de vloer?De heer Van Baalen (VVD): Toen de Kamer debatteerde
over de vraag of de missie naar Uruzgan door moest gaan, is door zowel de
militaire leiding als de politieke leiding gezegd dat de taliban geen gevaar
zou vormen voor de Nederlandse troepen. Er werd gezegd dat zij wel een risico
vormen – met bermbommen et ceterra – maar dat zij de Nederlandse
troepen nooit in een militair onmogelijke positie kunnen brengen. Geldt dat
nog steeds?De heer Van Loon: Het antwoord op de vraag
of wij militair in staat zijn om de taliban te verslaan, is ja, absoluut.
Het is echter de vraag of dat de doelstelling is. De doelstelling is eerder
dat de Afghanen dat zelf kunnen. Wij moeten ervoor zorgen dat de Afghanen
de transitie kunnen maken van een maatschappij die volledig gericht is op
samen vechten naar een maatschappij die gericht is op samen leven. Daar zit
het probleem. De Afghanen zijn te zeer in die cyclus terechtgekomen.De heer Van Baalen (VVD): De vraag was precies
omgedraaid. Is het zo dat de taliban, in tegenstelling tot enige tijd geleden,
in staat zijn om ons militair wezenlijke klappen toe te brengen of kunnen
zij ons militair nooit in een onmogelijke positie brengen, hoewel zij ons
met bermbommen en dat soort zaken wel in het nauw kunnen brengen?De heer Van Loon: Voor honderd procent. Wij
hebben volledig het initiatief en de taliban is eerder tot veel minder in
staat. Meer dan een jaar geleden dreigde de taliban nog Kandahar in te nemen.
Dat is nu helemaal niet meer aan de orde. Maar u hebt gelijk dat de taliban
hartstikke gevaarlijk is in die zin dat zij nog steeds bermbommen kunnen plaatsen,
zelfmoordaanslagen kunnen plegen. Dat komt ook in het nieuws. Er gebeuren
nogal wat van dat soort gewelddadige aanvallen. Maar dat betekent overigens
ook juist dat de taliban met de rug tegen de muur is gedrukt. Ik maak mij
geen zorgen over het terugkrijgen van de greep op de bevolking door de taliban.
Wij hebben volledig het initiatief en ik denk dat wij dat ook vasthouden.De voorzitter: Nu rest u nog de beantwoording
van de vraag van mevrouw Eijsink en dan wil ik overgaan tot de beantwoording
door overste Van der Voet.De heer Van Loon: De samenwerking met andere
landen vereist voorbereiding. Er zit altijd een component in waardoor je die
landen erbij zult moeten betrekken. Laten wij heel helder zijn, Nederland
heeft een krijgsmacht die in de absolute top thuishoort. Wat onze mannen en
vrouwen presteren, is formidabel. Deze nieuwe NATO-landen zijn nog in een
ontwikkelingsfase. Ik wil dus ook niet zeggen dat het allemaal zo maar gaat.
De ervaring leert echter wel dat die samenwerking lukt. Ik wijs op mijn ervaring
in Kosovo, waar ik een Turkse compagnie onder bevel heb gehad, op mijn ervaringen
binnen de NATO Response Force, waar ik heb gewerkt met Noren en Fransen, maar
ook op mijn ervaringen in Afghanistan met bijvoorbeeld de Estonen en de Roemenen.
Het is erg goed dat sterke landen als Nederland, met een heel goede moderne
krijgsmacht, juist proberen dit soort jonge naties erbij te betrekken.De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik nu over
naar overste Van der Voet voor de beantwoording van de vragen die aan hem
zijn gesteld.De heer Van der Voet: Dank u wel, mijnheer
de voorzitter. Ik zal proberen de vragen chronologisch te beantwoorden.Mij is gevraagd wat de drie belangrijkste struikelblokken zijn als het
gaat om opbouw in de provincie. Voor ons is het grootste struikelblok het
analfabetisme in de provincie. Conform het rapport van de minister van onderwijs
in Afghanistan gaat het om 93,5% in het Zuiden. Bij mannen ligt het
wat lager en bij vrouwen wat hoger. Dat is een groot probleem, omdat het de
kern raakt van heel veel andere problemen. Het betreft namelijk de opbouw
van het lokale bestuur. Als je geen geletterde mensen hebt, heb je bijna geen
mensen die in staat zijn om deel te nemen aan dat bestuur. Dus uit dat oogpunt
is de diepte-investering in onderwijs de meest strategische op de langere
termijn. Ik wijs ook op de investeringen die door Nederland en door andere
landen gedaan zijn in het EQUIP-programma (Education Quality Improvement Programme).
Het aantal mensen dat deel kan nemen aan het bestuur is relatief klein. Dat
maakt dat een relatief kleine groep in sommige gevallen in de positie is om
veel macht naar zich toe te trekken. Dat kan corruptie in de hand werken.
Dat is een tweede probleem. Dat is corruptie die plaatsvindt omdat er ook
weinig controle is, zoals wij dat in Nederland kennen, weinig pers die daadwerkelijk
een controlerende functie op de overheid heeft. Dat zijn de struikelblokken
waar wij concreet tegenaan lopen. Er is om drie voorbeelden gevraagd. Ik wil het bij deze twee laten, omdat het de twee meest fundamentele
zijn vanuit mijn ervaringen in Afghanistan.Mij is ook gevraagd naar de organisatie van het PRT. Sommige landen hebben
een civiel-militaire PRT, andere landen, zoals Nederland, hebben een militair-civiele
PRT. Wat uiteindelijk de voorkeur heeft, is zeker een wezenlijke civiele inbreng.
Gedurende mijn periode als commandant is die inbreng ook vergroot. Wij hebben
een extra persoon gekregen vanuit het ministerie van Buitenlandse Zaken en
Ontwikkelingssamenwerking, die is komen werken binnen het PRT. Ik vind dat
een heel belangrijke ontwikkeling, omdat juist de mensen van Buitenlandse
Zaken en Ontwikkelingssamenwerking expertise en deskundigheid meenemen vanuit
hun periode in andere landen waar zij gewerkt hebben met ngo’s. Militairen
kunnen veel, maar zij kunnen niet alles. Het is belangrijk dat wij met expertise
gesteund worden. Defensie vult dat voor een deel wel in met de functioneel
specialisten, mensen die als burger vakkennis hebben opgedaan in een ander
beroep – in de gezondheidszorg, in de landbouw – die een pak aankrijgen
en die ons met raad en daad bijstaan. Dat zijn mensen met heel veel ervaring.
Je kunt het militairen noemen, maar voor mij zijn het burgers die tijdelijk
een militair pak aan hebben. Het gaat niet om het pak dat zij dragen, maar
om de expertise en om het perspectief waarmee zij naar de missie kijken en
ons ondersteunen. Op de langere termijn heeft het de voorkeur dat het steeds
meer civiel wordt. Absoluut. Die trend is ingezet. Ik kan niet voorspellen
hoe snel dat zal gaan, maar ik denk dat het belangrijk is en het is zeker
een punt van discussie tussen de drie ministeries.Er zijn verschillende vragen gesteld over projecten. Mij valt iedere keer
het kwantitatieve karakter op dat van de vragen uitgaat. Daar wil ik eigenlijk
bij wegblijven, omdat de aantallen projecten of de hoeveelheid euro’s
of dollars die daaraan besteed zijn veel minder relevant zijn. Relevant zijn
de effecten. Wij meten de hoeveelheid geld vaak af aan Nederlandse maatstaven.
Het is belangrijk om te weten dat een gezin in Afghanistan heel goed kan leven
van honderd dollar per maand. Dat is ongeveer het maandsalaris dat een geschoolde
arbeider verdient. Dus de getallen moeten altijd teruggebracht worden naar
de context. Gevraagd is hoeveel projecten door militairen zelf worden gedaan
en hoeveel er bij ngo’s worden belegd. Ik kan hier niet zo maar de statistieken
ophoesten. Dat antwoord moet ik schuldig blijven. De insteek van het PRT was
in mijn periode als commandant – en ik weet zeker dat dit nu nog steeds
wordt voortgezet – dat militairen zelf geen projecten uitvoeren. In
principe wordt alles belegd bij Afghaanse aannemers of er wordt gebruik gemaakt
van «implementing partners». Die zijn niet in ruime mate aanwezig,
maar zij zijn er wel. Dat is een samenspel tussen de mensen van Buitenlandse
Zaken en Ontwikkelingssamenwerking, die zowel op de ambassade werken als in
de provincie aanwezig zijn, en de militairen daar. De militairen beperken
zich tot de kleinere projecten. Daarbij geldt als uitgangspunt dat een project
in principe gedaan wordt met of door middel van een Afghaanse lokale autoriteit.
Dat kan een tribaal leider zijn, maar het kan ook een overheidsfunctionaris
zijn: Afghan face and Afghan ownership. Alleen projecten die gedragen worden
vanuit de Afghaanse gemeenschap overleven. In mijn periode als commandant-PRT
is geen enkel project dat door ons is geïnitieerd afgebrand, omdat onze
projecten geïnitieerd worden vanuit de bevolking. Je moet de behoefte
vanuit de bevolking adresseren. Dat doe je het beste door gebruik te maken
van lokale autoriteiten, zodat ook daadwerkelijk aan de buitenkant voor de
burger duidelijk is dat de lokale overheid iets doet. Daarmee geef je legitimiteit
aan die overheid en probeer je de steun voor die overheid te vergroten.De heer Wilders (PVV): U kunt geen aantallen
projecten noemen. Kunt u aangeven hoeveel procent van de uren die militairen
daar draaien gaat naar projecten?De heer Van der Voet: Dat is een heel lastige
vraag, want voor het PRT is dat honderd procent. De mensen van het PRT houden
zich bezig met opbouw. Het PRT bestaat uit zestig mensen op een totaal van
1600 militairen. Ik begrijp wel dat u wilt weten hoeveel tijd er aan opbouw
besteed wordt. Ook daar zitten grenzen aan. Dat sluit aan op de vraag of er
niet meer geld naar toe moet. De beschikbaarheid van geld is doorgaans geen
probleem, in ieder geval niet in mijn periode als commandant. Er was geld
genoeg. De mogelijkheden om dat geld goed te beleggen worden begrensd door
het absorptievermogen van de Afghaanse provincie. Daar ligt het probleem.
De «linedirectors» van de twee ministeries die het meest betrokken
waren bij het PRT bij opbouwprojecten, de ministeries van irrigatie en MRRD,
waren overwerkt, omdat wij zoveel projecten naar binnen wilden schuiven. Zij
konden het zelf niet meer aan. Dan mag je het niet overnemen, want dan ben
je bezig met substitutie. Je kunt die taak van de Afghaanse overheid niet
overnemen. Dan ligt de begrenzing in dat wat lokale autoriteiten daadwerkelijk
aankunnen.Daarbij moet ik één punt nog noemen. In Nederland is het
heel gemakkelijk om een vergadering te beleggen. Wij trekken er een half uur
voor uit en na dat half uur hebben wij een besluit. Zo werkt de Afghaanse
cultuur niet. Dat betekent dat je een keer thee gaat drinken; dat kan zo twee
tot drie uur duren en twee weken later moet je weer terug. Voordat je überhaupt
concrete harde afspraken hebt gemaakt, zoals de Afghaan dat gewend is, ben
je snel zes à zeven weken verder. Dus je kunt dat niet één
op één in context vergelijken.Mevrouw Peters vroeg of er voldoende wordt geïnvesteerd. Die vraag
heb ik deels beantwoord. Ik denk dat je niet veel meer kunt investeren, omdat
het absorptievermogen niet hoog genoeg is. Het grote gevaar van heel veel
geld erin pompen is dat het corruptie aantrekt. Dus ik denk dat het belangrijker
is om weloverwogen en goed doordacht op plaatsen geld weg te zetten en dat
bij voorkeur door ngo’s of door lokale autoriteiten te laten investeren
dan daar meer geld in te pompen. Dat trekt over het algemeen slechte individuen
aan.Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik bedoelde niet
alleen in termen van geld, maar ook in termen van mensen, onderwerpen die
wederopbouwers en diplomaten meer zouden moeten aanpakken.De heer Van der Voet: Die vraag is moeilijk
te beantwoorden. Er is een aantal specialisten aanwezig. De landbouwspecialist
is inmiddels weg, maar het rapport dat hij gemaakt heeft, wordt nu verder
geïmplementeerd. Er is mogelijk ruimte om in de toekomst een onderwijsspecialist
die kant op te dirigeren. Ik denk dat het belangrijk is dat de huidige commandant
PRT daar een uitspraak over doet. Wij krijgen voldoende steun vanuit Nederland.
Op het moment dat ik extra steun nodig had, kreeg ik die ook. Dat geldt ook
voor de huidige commandant. Ik denk dat het een heel goede basis is. Ik zou
graag meer nadruk willen voor steun aan de meer sociaaleconomische ontwikkelingen
van de provincie. Op het moment dat wij eenzijdig investeringen doen, zal
de provincie zich anders instellen. Het is een provincie die draait op landbouw.
Als ik enorm veel kapitaal ga investeren in bouwprojecten zal de bouwsector
enorm groeien. Dat heeft op de lange termijn macro-economische gevolgen. Wij
zijn continu bezig om daar grip op te krijgen, maar als er iets gedaan zou
kunnen worden, is het op het gebied van expertise op dat veld.Er is een vraag gesteld over een lijst met projecten die geweigerd zou
zijn aan journalisten. Ik kan niets zeggen over de periode na 22 september
2007, toen ik het commando heb overgedragen. Dus als het incident betrekking
heeft op die periode kan ik daar geen antwoord op geven. Gedurende mijn periode
is die vraag mij een keer gesteld. Inderdaad, locaties van projecten werden
niet weergegeven. Daar is een heel simpele reden voor, namelijk veiligheid.
Wij blijven op de achterhand. Wij zorgen dat Afghaanse autoriteiten
zelf het project doen. Bij heel veel projecten is het voor de burger niet
eens helder waar dat geld vandaan komt. Dat hoeft ook niet, want de burger
moet namelijk vooral denken dat het van zijn overheid komt om die overheid
de noodzakelijke steun van de bevolking te geven. Zodra wij projecten gaan
aanleveren met kaartcoördinaten en anderen zouden daar rond gaan rijden
om daar vooral veel foto’s van te gaan maken, zou dat aandacht krijgen
die leidt tot een veiligheidsprobleem. Als een project heel expliciet op de
voorpagina wordt gezet als een groot succes van de Nederlanders daar, kan
men er vergif op innemen dat het ook de aandacht van de tegenpartij zal krijgen
om dat succes vooral teniet te doen. Dus om die reden was ik er niet happig
op om die lijst af te geven. Inderdaad, het blijft bij een overzicht van type
projecten, maar geen exacte locaties.Gevraagd is of het Nederlandse aandeel in de bouw van het ziekenhuis in
Tarin Kowt beperkt is tot de omheining van het ziekenhuis. De omheining is
inderdaad door ons gebouwd. Wij hebben ook een aanzienlijke financiële
bijdrage geleverd aan de vrouwenvleugel van het ziekenhuis. Eigenlijk vind
ik het minder belangrijk of het door de Australiërs of door de Nederlanders
is gedaan. Het is een taskforce, met één missie. Dat betekent
dat wij internationaal gezamenlijk een commitment hebben. Of nu in die provincie
door onderlinge afspraken een gedeelte door Australië of door Nederland
is gedaan in die periode is niet belangrijk. Het gaat erom dat wij gezamenlijk
als task force iets doen. Dat is de internationale commitment van de coalitie.
Daarnaast hebben wij ook nog de inboedel van het ziekenhuis betaald. Dat was
voor mijn tijd als commandant-PRT.Dan kom ik bij de vraag over het draagvlak voor de missie. Ik heb veel
contact gehad met de Afghanen lokaal. Eén ding is duidelijk, ze zijn
blij dat wij er zijn en ze willen niet dat wij weggaan. Dat is de mening van
de Afghaan. Dat zal hij niet zo snel voor de camera zeggen, want er kijken
altijd mensen mee. Dat is ook de tweespalt, het probleem waar de Afghaan mee
leeft. De Afghaan wil niet in een repressief land leven onder leiding van
de taliban. Hij wil dat zijn kinderen naar school kunnen, zowel jongens als
meisjes. Hij wil zelf kunnen kiezen. Hij wil kunnen vliegeren en naar muziek
kunnen luisteren. Hij zit niet te wachten op een talibanbewind. Maar zolang
hij niet zeker weet wie uiteindelijk het langste gaat blijven en wie het gaat
winnen, zal hij geen keuze maken.De voorzitter: Dank u wel. Er is nog ruimte
voor enkele nadere vragen.De heer Van Baalen (VVD): De vraag luidde
hoe de samenwerking met de ngo’s is, omdat een aantal ngo’s zegt
liever geen zaken met militairen te doen. Zij zeggen dat zij liever in een
gebied zitten waar geen militairen zijn. Hoe ervaart de heer Van der Voet
die samenwerking of afstemming?De heer Van der Voet: Samenwerken wil niet
zeggen dat je gezamenlijk aan de bouwplaats staat en de bouwplaats aan het
inmeten bent. Of wij nu linksom of rechtsom kijken, waar militairen opereren,
opereren doorgaans ook ngo’s. Wij zullen dus een manier moeten vinden
om te co-existeren in hetzelfde gebied. Ik denk dat militairen de onafhankelijkheid
van ngo’s absoluut moeten respecteren. Dat zullen wij ook altijd blijven
doen. De onafhankelijkheid is cruciaal voor het werk van de ngo. Tegelijkertijd
moet de ngo zich realiseren dat wij in het gebied aanwezig zijn. Met een aantal
ngo’s hebben wij enorm goed zaken kunnen doen. Er waren ngo’s
die gewoon gelogeerd hebben bij het PRT. Wij hebben echt wel informatie uitgewisseld.
Dus ik denk dat de wereld niet zwart-wit is. Op de werkvloer werkt dat best
goed. Alleen moet er een wederzijdse bereidheid zijn om elkaar te willen begrijpen
en deels afspraken te maken.De heer Voordewind (ChristenUnie): Hebt u
ook de indruk dat ngo’s een voorkeur hebben om buiten de inktvlek te
werken, dus buiten het gezichtsveld van het PRT, liever dan binnen de inktvlek?De heer Van der Voet: Beide. Binnen de inktvlek
is nog veel werk te verrichten, maar ook daarbuiten. Buiten de inktvlek, op
plekken waar wij zelf niet kunnen komen, zullen wij gebruik moeten maken van
organisaties die wel in staat zijn daar vrij te bewegen en te werken. Dat
gebeurt ook. Naar mijn mening is dat een wezenlijke bijdrage van de missie.Mevrouw Van Gennip (CDA): U zei net dat er
meer steun nodig is voor sociaaleconomische ontwikkelingen, met name op het
gebied van landbouw. Op het gebied van landbouw heeft Nederland veel expertise.
Vindt u dat er op dit moment te weinig landbouwexpertise vanuit Nederland
naar Uruzgan gaat?De heer Van der Voet: Op dit moment is dat
niet zo. Wij hebben een functioneel specialist, de kapitein Piet Wit, op bezoek
gehad in Uruzgan. Die heeft in een survey geschreven wat er allemaal kan gaan
gebeuren. Daar wordt nu verder mee gewerkt. Ik kan niet beoordelen wat er
daadwerkelijk mee gebeurt, maar als er een terrein is dat aandacht moet hebben,
is het dat van de landbouw, aangezien de provincie met name gericht is op
landbouw. Die stap is gezet in samenwerking tussen de ministeries van Buitenlandse
Zaken en Defensie. Ik kan alleen hopen dat die trend wordt voortgezet.De voorzitter: Dank u wel. De generaal wil
nog een laatste bijdrage leveren aan deze discussie.De heer Van Loon: Ook uit deze vragenronde
blijkt weer dat Afghanistan buitengewoon complex is. Er zijn geen simpele
antwoorden voor het PRT, voor de soldaten die moeten vechten. Ik heb uit de
vorige sessie meegenomen de perceptie van onze mannen en vrouwen. Ik wil dat
de commissieleden meegeven. Onze mannen en vrouwen doen daar fenomenaal werk.
Die laten zien dat je het ene moment kunt vechten en het andere moment kunt
helpen met bouwen. Natuurlijk is het belangrijk dat wij erkennen dat wanneer
zij vechten, zij dat ook hartstikke goed doen. Dat is wel eens anders geweest.
Onze mannen en vrouwen hebben het recht op alle credit die zij kunnen krijgen,
juist in het vinden van de balans die zo verschrikkelijk belangrijk is in
Afghanistan.De voorzitter: Dank u wel. Als voorzitter
kan ik niet anders dan deze woorden volledig onderstrepen. Hartelijk dank
voor uw komst.Gesprek met vertegenwoordigers militaire vakbonden:ACOM (voorzitter Jan Kleian)AFMP/FNV (voorzitter Wim van den Burg)VBM/NOV (voorzitter Jean Debie)FVNO/MHB (voorzitter H.A. Couzy)15.13–16.02 uurVoorzitter: OrmelAanwezige leden: Knops (CDA), Eijsink (PvdA), Van Velzen (SP), Van Baalen
(VVD), Wilders (PVV), Peters (GroenLinks), Voordewind (ChristenUnie) Pechtold
(D66) en Van der Staaij (SGP).De voorzitter: Ik heet de heren Kleian, Van
den Burg, Debie en Couzy van harte welkom. Ik stel voor dat u allen een kort
statement doet. Daarna is de beurt aan de Kamer om vragen te stellen. Dan
krijgt u de gelegenheid om via de vragen verdere uitbouw te geven aan datgene
wat u ons wilt vertellen. Wij hebben de tijd tot vijf voor vier. Ik verzoek
u om zo veel mogelijk rekening te houden met elkander en met de tijd.De heer Kleian: Voorzitter, dames en heren.
U hebt mijn collega’s en mij uitgenodigd om van gedachten te wisselen
over de mogelijke verlenging van de ISAF-operatie in Afghanistan. Los van
de financiële problemen die een verlenging voor Defensie zou opleveren,
wanneer er geen additioneel geld komt, vraag ik bijzondere aandacht voor het
personeel. De uitzenddruk en werkdruk bij sommige dienstvakken is als gevolg
van de uitzendingen dermate hoog dat de hogere uitstroom van personeel naar
mijn mening rechtstreeks daaraan is toe te schrijven. Ik doel dan vooral op
de niet-voorziene uitstroom van personeel in de leeftijdscategorie 30 tot
45 jaar. Indien aan deze problematiek niets wordt gedaan, ben ik ervan overtuigd
dat de mogelijke verlenging met twee jaar wellicht niet kan worden gerealiseerd
omdat de organisatie gewoon leegloopt.Een ander punt waarvoor ik aandacht vraag, is de juridische positie van
de militair tijdens de uitzending. Na de affaire-Eric O. leeft Defensie in
de overtuiging dat de jurisprudentie en de afspraken die ter zake zijn gemaakt
met het Openbaar Ministerie, voldoende zijn om de militair te vrijwaren van
verdere vervolging als het Openbaar Ministerie na onderzoek heeft geconstateerd
dat men heeft gehandeld binnen de set regels die gelden.Deze opvatting van Defensie delen wij geenszins. Wij worden daarin gesterkt
door het feit dat een advocaat, ondanks het onderzoek van het Openbaar Ministerie,
alsnog een militair wil vervolgen voor een schietincident dat drie jaar geleden
plaatsvond in Irak. Wij zijn de stellige overtuiging toegedaan dat bijvoorbeeld
het Internationaal Strafhof of andere gerechtelijke instanties zich weinig
tot niets gelegen zullen laten liggen aan de opvatting van het Openbaar Ministerie.
Nu zou men kunnen stellen dat de militair in kwestie niets te vrezen heeft,
wanneer het OM zijn werk goed heeft verricht. Dan wordt echter voorbijgegaan
aan de impact die een dergelijk traject heeft op de militair en zijn directe
omgeving.In het algemeen huldigt Defensie de opvatting dat de rules of engagement
en de onderliggende richtlijnen voldoende zekerheid bieden. Bovendien kan
men ingeval van twijfel altijd nog in contact treden met Nederland, zo stellen
zij. Deze stellingname vinden wij absurd. Gesuggereerd wordt dat de militair
in alle omstandigheden de tijd heeft om de telefoon te pakken om nader overleg
te plegen. Wij zijn de mening toegedaan dat zij die tijd zeker niet altijd
hebben en dat een moment van twijfel dodelijk kan zijn voor de betrokken militair
en zijn collega’s. Daarom bepleiten wij, zeker bij risicovolle operaties,
dat gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheden die het Wetboek van Militair
Strafrecht biedt.Ik stel met nadruk dat wij zeker geen vrijbrief willen voor de militair
tijdens zijn optreden. Ook wij zijn van mening dat verdragen van oorlogs-
en humanitair recht te allen tijde dienen te worden nageleefd. Daarom doe
ik een dringend beroep op u om ervoor te zorgen dat de militair een waterdichte
juridische positie heeft, zodat hij of zij het werk onder bijzonder zware
omstandigheden kan blijven doen.In het begin van mijn betoog heb ik gesteld dat de uitzend- en werkdruk
binnen de krijgsmacht te hoog is. In dat licht achten wij het volstrekt onverantwoord
wanneer parallel aan de uitzending in het kader van ISAF de Nederlandse krijgsmacht
gaat deelnemen aan nieuwe uitzendingen, bijvoorbeeld in Afrika. Wij krijgen
signalen dat hier binnen de krijgsmacht rekening mee wordt gehouden. Het zou
dan gaan om medisch personeel en force protection. Dat zijn nu net categorieën
die onderbezet zijn en nu al te lijden hebben onder een enorme uitzenddruk.
De problemen bij algemeen militair verpleegkundigen zijn zo groot dat er de
facto minder verpleegkundigen in Afghanistan zijn dan organiek noodzakelijk
is. Anders gesteld, in Afghanistan komen wij nu al medisch personeel tekort.
Stuur dat beetje wat je nog in Nederland hebt, alstublieft niet naar een ander
uitzendgebied.De heer Van den Burg: Geachte voorzitter,
leden van de commissies. Allereerst hartelijk dank voor de uitnodiging voor
deze hoorzitting. Deze geeft ons de gelegenheid om namens onze leden een aantal
opvattingen nog eens onder uw aandacht te brengen. Afgaande op de berichten
van de afgelopen week in de media zou gemakkelijk de indruk kunnen ontstaan
dat wat wij hier vandaag doen, een soort window dressing is, omdat de besluitvorming
in het parlement wellicht een gelopen race zou zijn. Ik vertrouw erop dat
dit niet zo is en dat ik vandaag mag bijdragen aan een zo compleet mogelijk
beeld op basis waarvan de Kamer een verantwoorde afweging kan maken bij de
beoordeling of de missie wel of niet moet worden voortgezet.Waar het vandaag allemaal om draait, is de vraag of wij onze missie in
Uruzgan moeten voortzetten of niet. Laat ik beginnen met een opmerking die
minister-president Balkenende maakte tijdens zijn presentatie van het kabinetsbesluit
die mij bijzonder intrigeerde. Hij zei namelijk dat er voldoende draagvlak
onder de Afghaanse bevolking was voor een langer verblijf van de Nederlandse
troepen. Dat is mooi, maar ik en zeker ook mijn leden hadden het nog veel
prettiger gevonden als dat draagvlak ook bij de Nederlandse bevolking zou
bestaan. Daarover heb ik de minister-president helaas niet gehoord. Ik vrees
dat dit te maken heeft met het beeld dat het draagvlak voor de missie in de
samenleving afbrokkelt. Ik vind dat buitengewoon zorgelijk, uiteraard ook
voor mijn leden. Gelukkig staat die beoordeling van nut en noodzaak van de
missie los van de waardering in de samenleving voor de militairen. Die is
groot, en terecht. Toch moet ik aandacht vragen voor dit punt, omdat dit een
van de veertien punten is die worden genoemd in het toetsingskader dat wij
vanaf 1995 hanteren en dat in 2001 is geactualiseerd. Er moet voldoende
draagvlak zijn in de Nederlandse samenleving.Een ander aspect van het toetsingskader is dat de financiering gewaarborgd
moet zijn. Als een ding duidelijk is geworden in de afgelopen zestien maanden,
is het dat de financiering verre van gewaarborgd is. Een tegenvallende kostenontwikkeling
en het ontbreken van die waarborgen heeft ertoe geleid dat zelfs moet worden
ingegrepen in de operationele capaciteit van Defensie. Bij een gelijk blijvend
ambitieniveau dalen de consequenties hiervan voor een belangrijk deel neer
op de schouders van het personeel. In de artikel 100-brief wordt uit allerlei
potjes geld bij elkaar geschraapt om het financieel mogelijk te maken om de
missie voort te zetten. Naar onze opvatting ademt dat weinig de sfeer uit
van een gewaarborgde financiering.Wij hebben als vakbond meerdere malen onze zorgen uitgesproken over het
mandaat, de daarvan afgeleide rules of engagement en de geweldsinstructie.
Onze militairen vinden zich met regelmaat terug in situaties die een-op-een
vergelijkbaar zijn met een oorlogssituatie. Er worden vaak parallellen getrokken
met een oorlogssituatie bij de beoordeling of Nederlandse militairen bij hun
optreden binnen de regels van het oorlogsrecht blijven. Dat is wel verwarrend,
want dan is de simpele vraag met wie ISAF eigenlijk in oorlog is. Uit de terugkoppeling
van mijn leden, op basis van hun persoonlijke ervaring tijdens hun uitzending,
is mij meerdere malen gebleken dat ondanks de verzekering van Defensie dat
het mandaat toereikend is, dat niet de beleving is van alle militairen die
bij die gevechten betrokken zijn geweest.Op 25 en 26 oktober van dit jaar heeft de AFMP/FNV in Parijs onder
de vlag van Euromil, de Europese organisatie van militairen, met onze Europese
collega’s gesproken over hun ervaring tijdens uitzendingen. Ik heb het
dan over collega’s die zijn aangesloten bij 36 organisaties die militairen
vertegenwoordigen in 24 landen, met een totaal van 500 000 militairen.
Een van de grootste problemen en tegelijkertijd frustraties die naar boven
kwamen, betrof de rules of engagement en in het bijzonder de caveats, de nationale
uitzonderingen op de rules of engagement. Onwerkbaar en risicoverhogend was
de conclusie van al onze collega’s. Het is dus verre van rozengeur en
maneschijn als het gaat om mandaten, rules of engagement en daarvan afgeleide
geweldsinstructies.Een ander aspect van het toetsingskader betreft de haalbaarheid van de
gestelde doelen. In 2010 hoopt Nederland te kunnen terugblikken op een succesvolle
missie in Uruzgan, waarbij in een van de allerarmste en minst ontwikkelde
provincies van Afghanistan overheidsgezag vaste grond onder de voeten heeft
gekregen en waarbij de basisdiensten van de overheid beschikbaar en toegankelijk
zijn voor burgers. Een van de voorwaarden is dat de rust en veiligheid van
de inktvlek groeien en dat het normale leven kan worden hervat. De internationale
militaire presentie kan zich dan naast training en begeleiding van politie
en krijgsmacht richten op de verdere uitbreiding van de inktvlek naar de rest
van de provincie. Met alle respect voor die ambitie, deze kan onmogelijk gebaseerd
zijn op onze ervaring van de afgelopen zestien maanden. In Uruzgan hebben
wij de grootst mogelijke problemen om controle te houden over de gebieden
waar wij op dit moment actief zijn. De veiligheidssituatie is de afgelopen
periode eerder verslechterd dan verbeterd.En tegen welke prijs? Doel en haalbaarheid kunnen en mogen niet los worden
gezien van de hoge prijs die daarvoor moet worden betaald. De dood van twaalf
van onze collega’s heeft tot grote verslagenheid en ontwrichting geleid
in vele families van de omgekomen militairen. Tientallen collega’s zijn
ernstig gewond geraakt en velen van hen zijn voor het leven getekend. Ook
vele onschuldige Afghaanse burgers zijn slachtoffer geworden. Continu moeten
wij ons de vraag stellen of het doel en de haalbaarheid van de missie in verhouding
staan tot de prijs die wij ervoor moeten betalen. Wij vinden dat dit aspect
veel te weinig aandacht krijgt in de discussie die wij hebben over verlenging.
Kenmerkend daarvoor vind ik dat in de artikel 100-brief niet meer dan vijf
regels worden besteed aan onze overleden en gewonde collega’s.Doel en haalbaarheid kunnen ook niet los worden gezien van de benodigde
capaciteit die Nederland na 1 augustus 2008 moet inzetten. Helaas moet
ik constateren dat wij na zestien jaar te maken hebben met substantiële
problemen als het gaat om de vulling van de organisatie. Wat dat betreft ben
ik het eens met mijn collega Kleian. De organisatie piept in al haar voegen
en naden. Het is Defensie na ruim zestien jaar verkleinen, herstructureren
en reorganiseren, met een geopende winkel, kennelijk niet gegund om even te
consolideren en de veren op te schudden. Steeds meer moet op mensen een beroep
worden gedaan die eigenlijk al te kampen hebben met een te hoge uitzenddruk.
Was er eerst voornamelijk een probleem met specialisten, de situatie
is nu dat ook in reguliere functies steeds moeilijker mensen kunnen worden
gevonden. In de rapportage van 2006 heeft de Kamer kunnen zien dat de voortijdige
uitstroom de reguliere uitstroom inmiddels verre heeft overtroffen. De verlenging
van de missie zal dit probleem naar ons oordeel versterken. Het beeld dat
door de CDS is geschetst van het voortzettingsvermogen, komt niet overeen
met de geluiden die wij horen van onze leden op de werkvloer.De afgelopen maanden heb ik mogen deelnemen aan een aantal discussies
in het land over de vraag of het verantwoord is om de missie te verlengen
of niet. Allereerst betreft dit natuurlijk een politieke vraag. Is Nederland
bereid om in het kader van het verdedigen van de internationale rechtsorde
en van het eigen grondgebied in het licht van de bestrijding van terrorisme
zijn deel bij te dragen? Ik heb argumenten gehoord van zowel voor- als tegenstanders.
De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik van beide zijden argumenten heb
gehoord waar ik gevoel bij heb. Als mens wens je natuurlijk ook dat mensen
in Afghanistan in vrede kunnen leven en toekomstperspectief hebben. Maar wij
weten ook dat mensen alleen maar kunnen worden geholpen als zij daar zelf
voor open staan en vrijwillig een bijdrage willen leveren. De verleiding om
besluitvorming te baseren op ethische en morele aspecten is begrijpelijk,
maar tegelijkertijd niet alleen onverstandig, maar ook onverantwoord. Helaas
hebben wij hiervoor in het verleden duur leergeld betaald. Afsluitend en samenvattend
zijn wij van oordeel dat verlenging van de missie in Uruzgan niet verstandig
zou zijn.De heer Debie: Ook van mijn kant hartelijk
dank dat wij door de commissies van Buitenlandse Zaken en Defensie zijn uitgenodigd
om onze opvattingen te geven. Het zijn niet onze persoonlijke opvattingen.
U begrijpt dat dit de opvattingen zijn van onze achterban, die ook zeer betrokken
is bij de besluitvorming over de verlenging. De Vakbond voor Defensiepersoneel
VBM/NOV is tegen verlenging, tenzij aan een aantal heel duidelijke voorwaarden
wordt voldaan. Waarom aan die voorwaarden moet worden voldaan? Om onze leden
op een verantwoorde wijze hun moeilijke, complexe en gevaarlijke taak in Afghanistan
te laten uitvoeren. Dat kan niet als de Nederlandse regering en het parlement
weigeren te voldoen aan een aantal voorwaarden.Een van die voorwaarden, daarmee begint het altijd, is dat er hard geld
nodig is. Wij hebben geïnventariseerd dat er ten minste 400 mln. extra
nodig is voor behoud van personeel, dat op dit moment buitengewoon hard uitstroomt
uit de organisatie. Het gaat om de verlaging van de uitzenddruk bij het personeel.
Wij hebben de afspraak dat zes maanden uitzending wordt gevolgd door minimaal
een jaar geen uitzending of een equivalent daarvan. Wij zien dat de frequentie
heel hoog is en dat daardoor een onevenredige druk op het personeel komt te
liggen. Wij hebben extra formatieplaatsen nodig voor het personeel, ook voor
schaars personeel. Ik herinner u er nogmaals aan dat de afgelopen jaren door
grote bezuinigingen van 1,2 mld. en een reductie van 12 000 arbeidsplaatsen
het vet uit de hele organisatie is gesneden. Wij zitten nu echt in de spieren
te snijden van de organisatie.Er is geld nodig voor het inhuren van medisch specialisten. Er is geld
nodig voor de aanschaf van munitie, zowel voor de missie als voor opleidings-
en trainingsprogramma’s in Nederland. Op dit moment wordt Defensie gedwongen
om prioriteiten te stellen. Natuurlijk wordt dan de prioriteit gelegd bij
munitie voor het inzetgebied, maar dat heeft consequenties voor de mensen
die hier moeten worden getraind en opgeleid voor toekomstige missies. Dat
komt in het gedrang, net als de aanschaf van reserveonderdelen voor onderhoud
van voertuigen, jachtvliegtuigen, helikopters, verbindingsmiddelen en de essentiële
apparatuur die keihard nodig is, niet alleen in het missiegebied, maar ook
in Nederland zelf, om de opleidingen en de trainingsprogramma’s mogelijk
te maken.Verder vinden wij dat er harde garanties moeten komen voor de beschikbaarheid
van gevechtshelikopters en jachtvliegtuigen, maar ook gewondentransportsystemen.
U weet dat vliegtuigen voor tactisch transport een groot knelpunt zijn binnen
de NAVO. Het is essentieel dat een Nederlandse militair die gewond raakt,
zo snel mogelijk, liefst binnen een uur, op een operatietafel kan liggen.
Daarvoor heb je gewoon helikopters nodig. Daarnaast is het belangrijk dat
de Afghaanse regering daadwerkelijk uitvoert wat zij heeft toegezegd in Uruzgan
en het leger heel sterk ondersteunt, want dat is een deel van de exitstrategie
van de Nederlandse militairen in de toekomst. Als wij er niet in slagen om
deze mensen in de toekomst onze taken goed te laten overnemen, zullen wij
straks ook een probleem hebben.De brief van de regering heeft de VBM/NOV niet erg overtuigd. Wij hebben
grote zorgen over de forse uitstroom van ervaren beroepsofficieren en onderofficieren,
vooral in de categorie van 30 tot 40 jaar, waar de hele organisatie op draait.
Zij zijn echt noodzakelijk voor een verantwoorde inzet in Uruzgan. Wanneer
een substantieel deel daarvan wegstroomt, heb je een groot probleem, want
je kunt niet op heel korte termijn ervaren mensen opleiden en ervaring laten
opdoen.Een ander punt zijn de grote, intensieve trainingsprogramma’s die
voorafgaan aan de uitzending. U moet niet alleen denken aan de mensen die
vier maanden op uitzending gaan, maar voor de uitzending wordt er zeer intensief
getraind. Dat betekent dat mensen langdurig van huis zijn. Dat brengt voor
de achterban, de gezinnen, echt grote druk met zich mee. Dat is geen probleem
als het twee of drie jaar duurt, want dan is het goed te doen, maar wij zijn
nu al jaren bezig om de mensen op het uiterste van hun vermogen uit te zenden.
Daarvoor zal toch aandacht moeten komen. Gebeurt dat niet, dan is het vrij
simpel, dan stromen de mensen uit en dan heeft Defensie gewoon geen personeel
om de missies uit te voeren.Er zit nog een keerzijde aan. Wanneer mensen veel weg zijn, zullen de
mensen die hier achterblijven, de werkzaamheden moeten oppakken. De collega
die in het verleden de zaak nog wel eens overnam, is er niet meer, want die
is door reorganisaties weggesneden. Dan blijft het werk liggen. Wanneer het
werk niet goed wordt uitgevoerd, komt de Rekenkamer zoals u weet prachtige
rapporten schrijven dat Defensie aan een aantal zaken niet meer heeft voldaan.
Als er geen mensen zijn in de organisatie om dat werk te doen, kan dat werk
ook niet worden gedaan.Laten wij kijken naar wat de regering nu heeft aangegeven. De regering
heeft op financieel gebied in ieder geval twee keer 50 mln. Van Geelgelden
en twee keer 50 mln. Bosgelden toegevoegd. Dat is 200 mln. Dat is een heel
groot bedrag, maar er is veel meer nodig. Wij vinden dat er gewoon 200 mln.
extra aan moet worden toegevoegd om echt prioriteiten te kunnen stellen en
vooral om het personeel de aandacht te geven die het nodig heeft. De uitzending
legt een hoge druk. U als politiek heeft de verantwoordelijkheid om mensen
uit te zenden, maar ook om te zorgen dat het hele systeem van de Defensieorganisatie
goed kan draaien, zodat de militairen hun taken in die complexe en gevaarlijke
situaties effectief waar kunnen maken.De heer Couzy: Voorzitter. De Federatie van
Nederlandse Officieren en Middelbaar Hoger Burgerpersoneel heeft geen standpunt
over het besluit tot verlenging van de Nederlandse bijdrage in Uruzgan. Dat
is een politiek besluit en de leden van de FVNO/MHB zullen dat loyaal uitvoeren.
Er zijn wel onderwerpen die ons erg interesseren, namelijk de uitvoerbaarheid
van de missie en wat deze betekent voor het personeel dat wordt uitgezonden.
Er is een anderhalf jaar durende discussie, vooral in de media, over de vraag
of het nu een opbouw- of een vechtmissie is. Ik hoop dat hierover nu echt
duidelijkheid komt en niet dat gehakketak: het is dit of het is dat. Het gaat
alleen maar om het creëren van veiligheid in Uruzgan, zodat er recht
en orde komt, met een overheid, en opbouw kan plaatsvinden. Het
is een missie waarbij de aanwezigheid van geweld wordt gebruikt om veiligheid
te creëren. Dat zou de opdracht van de missie moeten zijn. Ik hoop dat
de enorme discussie of het dit of dat is, welles-nietes, eindelijk een keer
ophoudt. Zelfs de militairen in Uruzgan hebben daar veel last van. Zij zijn
of bij het ene of bij het andere deel. Dan begrijpen zij niet wat hun actie
precies betekent. Ik zou ook iets kunnen zeggen over het voortzettingsvermogen
van Nederland. Dat wordt door een aantal van mijn collega’s wel heel
somber ingeschat. Ik denk dat het minder ernstig is. Ik zou ook nog iets over
de financiën kunnen zeggen. Dank u wel.De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu
ruimte aan de commissie om ieder één vraag te stellen. Als eerste
geef ik het woord aan de heer Knops namens de fractie van het CDA.De heer Knops (CDA): Voorzitter. Vier bonden,
vier geluiden, zou ik bijna zeggen. Als wij één vraag stellen
weet ik niet of die door iedereen wordt beantwoord, maar anders zal ik het
er even bij zeggen.De voorzitter: U mag zeggen of u uw vraag
aan allen richt, maar u mag ook een vraag stellen die is gericht tot één
spreker. Als u het kort en bondig doet, is er wellicht ruimte voor een tweede
ronde.De heer Knops (CDA): Voorzitter. Als ik goed
heb geluisterd, heeft de heer Kleian geen positie ingenomen over een advies.
Hij heeft een aantal punten opgenoemd die van belang zijn. Is het zo dat de
ACOM, als die punten worden ingewilligd, in lijn met wat de heer Debie zegt,
positief zou willen adviseren? Kunt u dat op basis van geluiden uit uw achterban
doen of kunt u dat juist niet doen? Daarin ben ik zeer geïnteresseerd.Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Het klinkt
allemaal erg zorgelijk, wat wij hier horen. Er is veel gezegd over de financiën,
maar vooral over personeel. Mijn fractie maakt zich daar ook zorgen over.
Ik stel een vraag die ik graag heel goed beantwoord wil hebben. Wij hebben
onlangs de begrotingsbehandeling gehad met de minister en de staatssecretaris.
Wij hebben herhaaldelijk gezegd: minister, u hebt 100% ambitie met
85% van de mensen. Wat betekent dit voor deze missie? Ik heb het antwoord
eigenlijk voor een deel al gehoord. Wat zou er dan verder moeten gebeuren?
Klopt het dat 100% ambitie moet worden ingevuld met 85% van
het personeel? Hoe gaan wij daarmee om? Behalve de heer Couzy zeggen de sprekers
dat het voortzettingsvermogen van Defensie op termijn in gevaar is als het
gaat om die ambitie. Ik stel deze vraag aan de heer Debie, de heer Van den
Burg en de heer Kleian.Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Dank
voor de vier verschillende inbrengen. Ik ben erg benieuwd waar het feitelijke
verschil ligt tussen de inbreng van de heer Van den Burg en van de heer Couzy.
De een zegt dat het draagvlak in de samenleving er niet is en dat de militairen
dusdanig veel worden uitgezonden dat het eigenlijk niet meer uit kan en dat
je dit niet moet willen. De heer Couzy ziet het wat minder negatief in. Waarom
ziet hij het minder negatief in? Wat is zijn feitelijke analyse van de huidige
staat van de Nederlandse krijgsmacht, met deze uitzenddruk?In het verlengde daarvan heb ik een vraag aan eenieder. Past de verlenging
van deze missie binnen het ambitieniveau dat de politiek voor de krijgsmacht
heeft gesteld? Ik heb de indruk dat een intensieve missie van een jaar, met
een hoog geweldsspectrum, hier overheen gaat en dat dit een van de redenen
is dat de werkdruk dusdanig is verhoogd. Graag een reactie.De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. Een
belangrijk punt dat de heren hebben opgebracht, is de rechtszekerheid van
de militair. Voor de VVD is dit een heel belangrijk punt, ook ingevolge onze
opstelling in de zaak Eric O. Wij waren van mening dat zowel in eerste aanleg
als in hoger beroep werd gezegd: wij gaan uit van de goede trouw van de militair
ter plaatse en pas als daarover onduidelijkheid is, kunnen wij onderzoeken
of vervolgen. Ik wil graag van de vier vertegenwoordigers weten waar de problemen
zitten met die rechtszekerheid. Wij krijgen nog prof. Knoops, dat geeft ons
ook nog een kans, maar dit is vitaal. Misschien kunt u heel specifiek zijn,
dan kunnen wij er verder naar kijken.De heer Wilders (PVV): Voorzitter. Twee korte
vragen, als u mij toestaat. De heer Couzy zei dat het wat hem betreft een
veiligheidsmissie is, met gebruik van geweld, om daarmee opbouw mogelijk te
maken. Ik hoop dat ik het zo goed samenvat. Ik zou graag van de andere drie
heren aan tafel willen weten, ook als zij tegen verlenging van de missie zijn,
of zij dat standpunt grosso modo delen of er anders over denken. Mijn tweede
en laatste opmerking is gericht aan de heer Van den Burg, die toch stevige
woorden uitsprak. Hij vroeg niet alleen of het dit wel waard is, gelet op
de gevolgen, maar hij wees ook op het feit dat in de artikel 100-brief slechts
vijf regels waren gewijd aan de helaas overleden militairen en de gewonden.
Dat is nogal wat. Kan hij dat toelichten? Het klinkt als een verwijt en ik
wil graag weten wat hij daar precies mee bedoelt.Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik dank u allen
voor de bijdrage. Ik heb twee concrete vragen. De vertegenwoordiger van VBM/NOV
pleit voor meer geld: 200 mln. Waar moet dat vandaan komen als het niet van
buiten Defensie kan komen? Ziet hij ook mogelijkheden om het binnen Defensie
ergens te halen, om het uit te geven aan de dingen waar hij voor pleit?De tweede vraag is aan de vertegenwoordiger van AFMP/FNV. Hij legt een
heel interessant verband tussen de doelen en de haalbaarheid daarvan, die
niet te ver uit elkaar mogen liggen. Voor wat voor doelen zou hij pleiten,
als hij de missie haalbaar zou willen maken?De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter.
Ik heb bijna alle heren horen uitspreken dat zij grote zorgen hebben over
de uitzenddruk die te hoog zou zijn. Hebt u ook meegedacht met het leger door
te kijken of civiele inzet mogelijk is, vooral bij de ondersteunende taken?
Op die manier zou de druk van de militairen kunnen afnemen. Hebt u daar ideeën
over?De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Een van
de heren bracht de afweging rond deze missie in verband met een eventueel
parallelle of misschien volgtijdelijke missie, bijvoorbeeld in Afrika. Ik
ben geïnteresseerd in de mening van de andere heren hierover dit punt.De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter.
Mijn vraag sluit aan bij die van collega Van Baalen over de rechtspositie
en de rechtszekerheid van de militairen, zoals genoemd door de heer Van den
Burg, de heer Kleian en anderen. Mijn vraag is of het alleen een juridisch
probleem is als het gaat om Nederlandse militairen. Of is er sprake van een
Eric O.-syndroom, zodat men de bevoegdheden die men heeft, niet durft te gebruiken
of beducht is om die ten volle in te zetten?De voorzitter: Gezien de voortschrijdende
tijd en de hoeveelheid vragen geef ik u allen ongeveer vier minuten voor de
beantwoording. Ik stel voor om nu aan de andere kant te beginnen. Ik geef
allereerst het woord aan de heer Couzy voor de beantwoording van de aan hem
gestelde vragen.De heer Couzy: Mevrouw Van Velzen vroeg naar
het draagvlak. Het draagvlak onder de Nederlandse bevolking is een aspect
dat de politiek mee moet wegen in het besluit, maar dat is geen factor die
voor ons geldt. Zij vroeg ook naar de uitzenddruk. Zeker, de uitzenddruk is
groot, vooral voor sectoren waar de tussentijdse uitstroom groot is. Er wordt
met man en macht gewerkt aan het vinden van oplossingen hiervoor. Het gros
van het personeel zijn infanteristen van de Koninklijke Landmacht. Gelukkig
is daar geen grote tussentijdse uitstroom. De vulling is op dit moment 86%.
Dat is groot voor een beroepsleger. In Amerika en Engeland zijn die percentages
bij de infanterie veel lager dan 86. Hiermee is zeker gesteld dat de benodigde
mankracht aan de grond beschikbaar is, ook voor de verlenging. De wervingsresultaten
vielen begin dit jaar tegen, maar bij de Koninklijke Landmacht zijn zij aan
het aantrekken. Dat betekent dat er vertrouwen is dat het eerder hoger dan
lager zal worden in 2008 en daarna.De heer Van Baalen vroeg naar de rechtszekerheid. Naar aanleiding van
de affaire-Eric O. is er uitvoerig overleg geweest tussen de ministeries van
Defensie en Justitie. Het Openbaar Ministerie is daarbij betrokken. Er zijn
heel duidelijke afspraken gemaakt naar aanleiding van het rapport van de commissie-Borghouts,
eind augustus 2006. Er is toen een brief aan de Kamer gestuurd dat voor 1 november
2006 het plan van aanpak bekend zou zijn. Naar mijn mening zou dat nog steeds
verzonden moeten worden.Wat ons, net als de anderen, toch wel enige zorgen baart, is dat de mondelinge
afspraken die zijn gemaakt, ondersteund moeten worden door adequate wetgeving.
Dat is tot op heden niet gebeurd. Dat betekent dat er wel goede afspraken
zijn gemaakt, maar dat als puntje bij paaltje komt, nog steeds de oude wetten
bestaan, die daarvoor geen goede oplossing geven. Soortgelijke incidenten
zouden dus wederom kunnen ontstaan.De heer Pechtold vroeg naar het standpunt over een andere missie in Afrika.
Als er wordt verlengd in Uruzgan, lijkt het ons buitengewoon lastig om naar
een andere missie in Afrika te gaan. Ik denk dat dit inderdaad onuitvoerbaar
is, omdat dan een categorie medisch personeel aan de orde komt waaraan nu
al een tekort is in Afghanistan. Het ziet er ook niet naar uit dat dit binnenkort
zal verbeteren. Ons lijkt zo’n missie tegelijk met verlenging in Uruzgan
niet uitvoerbaar.De heer Debie: Mevrouw Eijsink geeft aan dat
er 100% ambitie is en 85% personeel. De ambitie wordt geformuleerd
door de politiek; door de regering en de Tweede Kamer. Als de regering en
de Tweede Kamer een ambitie formuleren, betekent dit dat zij daarvoor gelden
beschikbaar moeten stellen. Dat betekent dat zij niet moeten zeggen dat zij
bezuinigen op Defensie en vervolgens wel kijken of die ambitie door Defensie
wel of niet waargemaakt kan worden. Nee, u zet het kader neer, u geeft de
ambitie die Defensie moet vervullen en dan past daarbij dat er financiële
middelen zijn om die ambitie uit te voeren. Ik denk dat dit een belangrijk
punt is waaraan wij moeten vasthouden. De afgelopen jaren hebben politici
anders besloten. Men heeft de afgelopen vijftien jaar gigantisch gesnoeid
in Defensie. Dat heeft geleid tot meer dan 1500 reorganisaties in die organisatie.
Er is geen enkel bedrijf in Nederland dat zo’n majeure operatie zou
kunnen uitvoeren. De militairen en de burgers bij Defensie hebben dat gedaan
en daarnaast hebben zij zich gekweten van hun taken en de opdrachten die zij
van de regering en het parlement hebben gekregen om in het buitenland missies
uit te voeren.Mevrouw Peters vraagt of het niet binnen Defensie zelf kan worden gehaald.
Ik roep even in de herinnering dat de coalitie heeft bepaald dat er 500 mln.
extra geld voor Defensie komt. Was dat additioneel geld? Nee, het was geen
additioneel geld. Wat werd er gedaan? Defensie moest materieel verkopen om
dat additionele geld voor zichzelf te realiseren. Daarbij kregen zij ook nog
eens de opdracht dat zij over 250 mln. absoluut geen beslissingsbevoegdheid
hadden, maar die had Buitenlandse Zaken. Het was een sigaar uit eigen doos.
Er is absoluut geen extra geld aan Defensie toegevoegd.Het personeel binnen Defensie is natuurlijk niet idioot en kijkt heel
goed naar wat er op ze afkomt. Dan moeten zij weer constateren dat er kennelijk
geen politiek draagvlak is voor de uitvoering van hun missies en voor de taken
die zij als defensieorganisatie hebben. Dan raken zij teleurgesteld in de
organisatie. Als er dan ook nog plannen worden geproduceerd door de Partij
van de Arbeid dat er nog verder gesneden moet worden, kunt u zich de motivatie
van werknemers voorstellen in een organisatie waar zij trots op zijn en waarvan
zij zien dat bepaalde politieke partijen er geen gevoel bij hebben. Dan zeggen
zij: luister joh, wat wil men eigenlijk in Nederland met ons? Wij doen heel
belangrijke, gevaarlijke taken. Wij lopen daardoor gevaar voor ons eigen leven
en wij zien dat er wederom in onze organisatie gesneden gaat worden.De voorzitter: U lokt uit, mijnheer Debie.De heer Debie: Mevrouw Eijsink heeft ook gezegd
dat zij zorg heeft voor het personeel in die organisatie. Ik geef aan dat
het personeel en mijn leden daarin teleurgesteld zijn en dat dit ook een reden
is waarom zij geen toekomst zien in die organisatie en deze verlaten.De voorzitter: Mijnheer Debie, uw verhaal
is vrij duidelijk. Ik geef mevrouw Eijsink de gelegenheid voor een reactie.Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik nodig de heer Debie
graag uit voor een gesprek hierover, want het wordt wel tijd dat de bonden
kleur bekennen over wat wel en niet kan. Dat gesprek gaat hij niet aan. Dat
soort gesprekken heeft hij met Defensie ook. Het zou fijn zijn om daarover
een gesprek te hebben, maar niet op deze wijze, dank u.De voorzitter: Mijnheer Debie, ik verzoek
u om af te ronden, want er zijn nog twee collegae van u.De heer Debie: Dat ga ik doen. De heer Pechtold
heeft gevraagd of Defensie ook nog iets kan bijdragen aan een missie in Afrika.
Wij hebben gekeken naar de missie in Darfur en naar de resoluties binnen de
Verenigde Naties die de rules of engagement en een mandaat omvatten. Ik moet
eerlijk zeggen dat ik daar niet gelukkig mee ben. De rules of engagement zijn
zodanig gesteld dat Nederlandse militairen in een onmogelijke situatie kunnen
komen als wij ze daarnaartoe brengen. Dat heeft te maken met het feit dat
zij zichzelf en hun omgeving onvoldoende kunnen verdedigen.Stel dat wij daar een ziekenhuis naartoe brengen en dat Nederlandse militairen
gewond raken. Dan komen zij niet in het uitgebreide ziekenhuis terecht, maar
in de role 2, zoals dat in defensietermen wordt genoemd. Zijn zij ernstig
gewond, dan komen zij in een ander ziekenhuis terecht, dat wordt bemand door
mensen van de Afrikaanse Unie. Zij hebben een andere standaardzorg dan de
Nederlandse militairen, dus ik ben er geen voorstander van om mijn leden in
die positie te brengen.De heer Van den Burg: Mevrouw Eijsink heeft
gevraagd of 100% ambitie past bij 85% van het personeel.
Wellicht zou dat kunnen als de organisatie ook de tijd had gehad om even de
veren op te schudden. U weet ook dat wij een periode van bijna zestien jaar
aan het reorganiseren en verkleinen zijn. Dat betekent dat er in de nieuwe
organisatie behalve een kwantitatief ook een kwalitatief probleem is en dat
er veel mismatch is. Wij hebben wel het aantal mensen, maar niet allemaal
in geschikte functies. Dat veroorzaakt het probleem dat je tekorten hebt op
de momenten dat het er echt om gaat. Dat is aan de orde bij een
missie zoals in Afghanistan. Op het moment dat die ambitie wordt uitgesproken
door de politiek, is dat gebaseerd op een inschatting van de Defensietop,
die aangeeft wat mogelijk is op dat gebied. Normaal zou dat moeten kunnen,
maar in de huidige situatie is dat denk ik gewoon niet uitvoerbaar, om de
reden die ik heb aangegeven.In het verlengde daarvan ligt de vraag van mevrouw Van Velzen of dat ambitieniveau
ons wel past. De taken in de krijgsmacht zijn op een bepaalde manier toebedeeld,
maar om die taken uit te voeren heb je ook materiële en personele middelen
nodig. Dat is essentieel in dit verhaal. Dat kan allemaal wel als een organisatie
redelijk in staat is om dat werk in een stabiele omgeving te doen, maar deze
was de afgelopen zestien jaar verre van stabiel.Dan kom ik op de vraag van de heer Van Baalen over de rechtszekerheid.
Wanneer militairen conform hun voorschriften en regels handelen, moet het
niet zo zijn dat zij na drie of vier jaar te maken krijgen met allerlei mensen
die denken dat het nog eens tegen het licht moet worden gehouden, ondanks
het feit dat het al een keer is beoordeeld. Om in voetbaltermen te blijven,
na drie of vier herhalingen vaststellen dat het buitenspel was en dan toch
tot een procedure overgaan. Er moet een bepaalde zekerheid zijn voor militairen
dat het niet leidt tot vervolging wanneer zij binnen hun regels optreden.
Anders krijg je inderdaad dat mensen gaan weifelen in hun optreden. Dat kan
enorme consequenties hebben, niet alleen voor henzelf, maar ook voor hun collega’s.
Ik ben het eens met de collega’s. De commissie-Borghouts heeft hierover
belangwekkende dingen gezegd. Ik denk dat dit rapport voldoende aanknopingspunten
biedt om een goede stap in de richting te maken die wij met z’n allen
zouden moeten willen.De heer Wilders heeft gezegd dat ik scherpe woorden heb gesproken over
het feit dat er maar vijf regels zijn gewijd aan de doden en de gewonden.
Dat doe ik vooral omdat ik vind dat doelen en haalbaarheid altijd moeten worden
afgezet tegen de prijs die je daarvoor moet en wil betalen. Ik vind dat dit
aspect in de discussie heel weinig naar voren komt. Dat geeft een onbevredigend
gevoel, vooral voor de mensen die daar heel direct mee te maken hebben, zoals
de families.Zingeving is ook ontzettend belangrijk. Even in de richting van mevrouw
Peters, doelen en haalbaarheid zijn niet alleen abstracte objecten waar iedereen
blij mee is, als je ze maar goed omschrijft. Het gaat er ook om dat militairen
in de uitoefening van hun beroep graag resultaten zien van hetgeen zij doen.
Wij kunnen met z’n allen in deze zaal geweldige morele en ethische verhalen
ophangen over dat wij de Afghaanse mensen moeten helpen, maar wanneer onze
mensen zes keer op patrouille zijn geweest en vijf keer hebben meegemaakt
dat er is geprobeerd om ze op te blazen of dat zij de kogels hebben horen
fluiten, dan is er niet zo gek veel begrip meer aanwezig.Dat betekent dat hier heel veel aandacht aan moet worden besteed, dat
doelen en haalbaarheid op een goede manier moeten worden afgewogen en dat
de zingeving voor de militair zelf erbij moet worden betrokken. Ik heb dit
specifiek genoemd als aspect van het toetsingskader dat wij in 1995 niet voor
niets hebben gemaakt. Daarom heb ik daaraan gerefereerd in mijn inleiding.
Ik vind dat die dingen zo belangrijk zijn dat wij ze niet uit het oog mogen
verliezen. Draagvlak onder de Nederlandse bevolking, haalbaarheid van de doelen,
financiële waarborgen, dat zijn allemaal elementen van het toetsingskader.Mijnheer Pechtold heeft gevraagd of het mogelijk is om parallel aan datgene
wat wij doen, andere missies te doen. Ik denk dat dit sterk afhangt van de
situatie op dat moment. De defensieorganisatie is een dynamische organisatie.
Ik denk dat wij bij de beoordeling te veel uitgaan van hoe de situatie zou
zijn als de organisatie gevuld is. Ik denk dat je reëel
moet zijn en moet beoordelen of dit kan worden gedaan met de organisatie en
het personeel dat op dit moment actief is.De heer Kleian: In de richting van de heer
Knops, ik heb de afgelopen periode tientallen leden gesproken die uitgezonden
zijn geweest. Op een uitzondering na heeft het gros van de mensen een heel
goed gevoel bij de uitzending. Of zij nu betrokken zijn geweest bij de opbouw
dan wel bij de force protection, zij vinden allemaal dat zij een toegevoegde
waarde hebben. Er zijn erbij die zeggen dat wij het niet moeten doen. Dan
hebben zij wel het dilemma dat zij daar in de afgelopen twee jaar hebben gewerkt
en collega’s hebben verloren. Als wij daar weg zijn en er is niemand
anders, is het allemaal voor niets geweest. Zij zitten er een beetje dubbel
in, maar mijn leden vinden dat zij daar goed werk doen, punt.Mevrouw Eijsink heeft het over het voortzettingsvermogen en praat over
de verhouding 100/85. Dat klopt. In de knelpuntgebieden waarover ik het heb,
waar de uitstroom extreem hoog is, zou het fantastisch zijn als wij 85%
gevuld hebben. Als je kijkt naar helikoptervliegers, load masters, genisten,
geneeskundig personeel, praat je eerder over een vulling van 65% of 70%.
Daar zit het probleem van de uitzenddruk. Daarom stijgt de uitstroom daar
veel sterker dan ergens anders.Mevrouw Van Velzen had het over voortzettingsvermogen. Ik verschil van
opvatting met de heer Couzy over dat er geen probleem is met de infanteristen.
Dat klopt wel, maar het probleem zit bij de kleine onderdelen, zoals de genie
en de andere die ik noemde. Daar zit geen enkel voortzettingsvermogen in.
Het is gebruikelijk om drie gewondenafvoerders per peloton te hebben, maar
in Afghanistan zijn er situaties dat er maar zes zijn voor vier pelotons.
Dat houdt in dat je zes mensen te kort komt, en dan gaat het over medisch
personeel. O wee, als er iets verschrikkelijks gebeurt, dan denk ik dat wij
daar een enorm probleem hebben. Bij een aantal knelpuntgebieden is er absoluut
geen voortzettingsvermogen.De heer Van Baalen sprak over de juridische positie. Wat Defensie met
het Openbaar Ministerie heeft afgesproken, is mooi, maar wij hebben in Nederland
ook advocaten en instanties zoals het Internationaal Strafhof. Als een advocaat
zegt dat het fantastisch is wat het OM met Defensie heeft afgesproken, maar
dat hij toch naar het Internationaal Strafhof gaat, dan verkeert de militair
drie jaar in een Eric O.-situatie. Dat is wat wij niet willen. Als je erover
doorpraat met de leden, hebben zij allemaal een moment van twijfel, bijvoorbeeld
als er een oud mannetje op een ezel komt aangelopen en moet stoppen, maar
toch doorloopt. Dan komt die jongen voor de afweging of er wat in de tassen
op die ezel zit of niet; schiet hij hem van de ezel af of niet. Op dat moment
heeft hij geen tijd om een telefoon te pakken om te vragen of hij wel of niet
mag schieten. Hij moet op dat moment een keuze maken. Dat is niet alleen bij
een ezeltje, maar dat geldt ook bij een brommer, een auto of een man die een
huis uit komt rennen. Bij voortduring hebben zij momenten dat zij hebben getwijfeld.
Gelukkig is het tot nu toe goed afgelopen.De heer Voordewind suggereerde nog civiele ondersteuning. Ik denk dat
wij in Nederland weinig civiele helikopterpiloten vinden die kunnen vliegen
op een Chinook of een Apache. Load masters, militair geneeskundigen en genisten
hebben wij niet. Ik denk dat de keuze in die markt heel kort is. Het zijn
ook net de punten waarop in de afgelopen jaren enorm is bezuinigd. Bij de
genie is meer dan de helft weggesneden. Daar zitten de problemen.De heer Pechtold vroeg naar de uitzending naar Afrika. Mijn punt is dat
wij in Afghanistan te weinig geneeskundig personeel hebben. Nu krijgen wij
de idiote situatie dat wij medisch personeel en een militair hospitaal met
Nederlandse artsen naar Darfur gaan sturen en in Afghanistan gebruikmaken
van vreemde artsen van andere mogendheden om Nederlandse militairen eventueel
te kunnen behandelen. Dat vind ik een beetje de wereld op z’n kop. De
kwaliteit van de specialisten in Afghanistan zal goed zijn, maar
ik denk dat wij daar behoefte hebben aan chirurgen die met traumagevallen
kunnen omgaan. Je ziet nu dat daar een oncoloog of een gynaecoloog zit. Zij
zullen allemaal wel kunnen snijden, maar die mensen zijn niet gewend om te
gaan met een militair die bij een ontploffing beide benen heeft verloren.
Dat is mijn punt van zorg. Als de vermindering van mensen naar Afghanistan
ertoe moet leiden dat de uitzenddruk minder wordt, moet je ze niet vervolgens
naar Afrika sturen, wellicht om een andere partij te plezieren, want dan los
je het probleem niet op. De vraag van de heer Van der Staaij heb ik impliciet
beantwoord bij de vraag van de heer Van Baalen.De heer Knops: De heer Debie sprak in zijn
inbreng over de problemen met de training, voorbereiding en opleiding van
troepen in Nederland als gevolg van het uitzenden van troepen naar Uruzgan.
Als dat wat hij zegt niet wordt opgelost, wat zullen de consequenties dan
zijn voor de Nederlandse krijgsmacht als er wordt besloten tot een nieuwe
uitzending naar Uruzgan voor twee jaar?Mevrouw Eijsink: Mijn vraag gaat over de nazorg,
de verjaringstermijn en risicoaansprakelijkheid. Dat is niet onbelangrijk.
De staatssecretaris heeft een termijn voorgesteld van vijf jaar nadat de claim
is neergelegd en de schade is opgelopen. U weet dat wij daar tegenstander
van zijn. Mag ik u vragen om er zorg voor te dragen dat dit onder de aandacht
blijft en dat het blijft zoals het nu is, om te voorkomen dat er vijf jaar
na de missie geen risicoaansprakelijkheid meer is?De heer Debie: De vraag van de heer Knops
is kort te beantwoorden. Mensen hebben middelen nodig om te trainen en op
te leiden. Wanneer je geen geld ter beschikking stelt zodat mensen die middelen
hebben, zoals brandstof voor tanks, munitie waarmee geoefend moet worden,
maar ook simpelweg om oefeningen te betalen, dan kunnen mensen onvoldoende
opgeleid worden en raken zij gefrustreerd, omdat de opleidingsmiddelen niet
voorhanden zijn. Het heeft niet alleen te maken met de verlenging van de uitzending,
maar ook met de consequenties voor de organisatie en de opleidings- en trainingsmogelijkheden
in Nederland. Geld is daarbij een cruciale factor.De heer Kleian: Namens een aantal collega’s
kan ik zeggen dat mevrouw Eijsink in ons een medestander heeft. Wij weten
uit ervaring dat er ex-militairen zijn die jarenlang op straat lopen of in
een bos leven zonder toe te willen geven dat zij problemen hebben met hun
uitzending. Het zou natuurlijk idioot zijn dat zo’n man na zes jaar
in een hulptraject komt en dan geen claim meer kan indienen vanwege de schade.
Wij zijn het wat dat betreft eens.De voorzitter: Ik dank de heren voor hun bijdrage
aan de hoorzitting.Gesprek met prof. Geert-Jan Knoops, hoogleraar strafrecht
Universiteit Utrecht, specialist in internationaal oorlogsrecht16.04–16.43 uurVoorzitter: OrmelAanwezige leden: Knops (CDA), Eijsink (PvdA), Van Velzen (SP), Van Baalen
(VVD), Wilders (PVV), Peters (GroenLinks) en Van der Staaij (SGP).De voorzitter: Ik heet van harte welkom de
heer Knoops, hoogleraar strafrecht aan de Universiteit Utrecht en specialist
in internationaal oorlogsrecht. Hij heeft mij verzocht om eerst zelf wat te
mogen zeggen. De commissieleden kunnen aan de hand daarvan vragen stellen.
Natuurlijk kunnen zij ook andere vragen stellen.De heer Knoops: Voorzitter. Ik dank u uiteraard
allereerst voor de uitnodiging om vandaag ten tweeden male te spreken over
de missie in Afghanistan. Zoals u weet, ben ik hier op 30 januari 2006
geweest. Toen heb ik een aantal aanbevelingen gedaan en tot mijn genoegen
is een ervan gevolgd, namelijk de inzage in de rules of engagement en de geweldsinstructies.
Argument daarvoor was dat wij vooral moeten waken voor de rechtspositie van
de militairen die hun leven wagen in Afghanistan en dat het daarom noodzakelijk
is om precies te weten hoe die rechtspositie individueel is vastgelegd. Ik
ben er dus erkentelijk voor dat de Kamer in die zin geluisterd heeft naar
mijn adviezen, voor zover ik die pretentie überhaupt heb.Ik heb gezien dat de minister van Defensie naar aanleiding van mijn optreden
voor uw commissie heeft gereageerd in een nota van 1 februari 2006 en
ik veronderstel dat die nota bekend is bij de commissie. Die nota is niet
onbelangrijk, omdat deze in mijn bescheiden optiek uitgaat van een aantal
onjuiste premissen en een aantal tegenstrijdigheden oproept die mij vandaag
nopen om wederom de aandacht van uw commissie te vragen voor diezelfde rechtspositie
van de individuele militair.Als de tijd het toelaat, wil ik drie onderwerpen aan de commissie voorleggen:
ten eerste een korte reactie op de nota van de minister van Defensie, ten
tweede mijn reactie op de uitbreiding van de rechtsbescherming van de militair
tijdens buitenlandse missies – daarbij haak ik tevens in op de huidige
wetstechnische ontwikkelingen die voorshands nog niet hebben geresulteerd
in een concrete nieuwe wet op dit punt – en ten derde de vraag of de
geweldsinstructies al dan niet moeten worden bijgesteld in het licht van het
gewijzigde geweldsspectrum in Afghanistan en meer in het bijzonder in Uruzgan.In de eerste plaats adviseer ik uw commissie om, indachtig hetgeen zich
vorig jaar heeft afgespeeld ten aanzien van de beeldvorming, inderdaad wederom
inzage te vragen in dezelfde geweldsinstructies en rules of engagement. In
de artikel 100-brief staat namelijk op blz. 28 dat het NAVO-operatieplan in
juli 2006 is aangepast. De minister stelt dat het aangepaste operatieplan
een robuuster optreden mogelijk maakt, desnoods door het uitvoeren van offensieve
veiligheidsoperaties tegen individuen of groepen. In relatie tot de zitting
van 30 januari 2006 is dat is een «posthoorzitting gegeven».
Het is uitermate relevant, want u hebt gezien dat de minister in zijn notitie
in reactie op mijn stellingen voor uw commissie heeft geschreven «dat
de term offensieve veiligheidsoperaties louter van politieke aard is en voor
de beoordeling van onverhoopte strafzaken geen rol zou spelen». Nog
afgezien van het feit dat de minister van Defensie dit natuurlijk niet vanuit
de strafrechtelijke optiek kan beoordelen, bestrijd ik dat, omdat het begrip «offensieve
veiligheidsoperaties», zoals geformuleerd in de artikel 100-brief van
december 2005, wel degelijk voor de individuele militair van groot belang
is. Ik heb toen al gezegd dat de kwalificatie ervan van groot
juridisch belang is. Het tweede aspect wekte mijn verbazing. De minister schreef
in de notitie van 1 februari 2006 dat de term «offensieve veiligheidsoperaties»
niet voorkomt in de rules of engagement en bij de opstelling ervan geen rol
heeft gespeeld. Nu staat in de artikel 100-brief dat het operatieplan is aangepast
en dat het aangepaste plan een robuuster optreden mogelijk maakt, desnoods
via offensieve veiligheidsoperaties. Het lijkt mij wel van belang dat duidelijkheid
wordt gecreëerd of die term nu wel of niet in de rules of engagement
is vastgelegd en, zo ja, in welke mate. De minister schreef in februari 2006
weliswaar dat de rules of engagement een proactief optreden mogelijk maken,
ook wanneer de bewegingsvrijheid van ISAF wordt beperkt, maar dat dat ziet
op een individueel optreden terwijl de offensieve veiligheidsoperaties een
collectief optreden impliceren. Zoals gezegd wordt «collective self
defence» in het Wetboek van Strafrecht niet erkend als strafuitsluitingsgrond.Ten tweede schreef de minister van Defensie in die notitie van 1 februari
2006 dat mijn opmerking dat artikel 71 van het Wetboek van Militair Strafrecht
kan worden ingeroepen in relatie tot ISAF – vrij vertaald is dat «de
toestand van oorlog», of volgens de voorgestelde reparatiewetgeving,
anders gezegd «een toestand van gewapend conflict» – niet
relevant zou zijn en evenmin van toepassing op ISAF, omdat er geen sprake
is van een gewapend conflict. Volgens mij staat de mening van de minister
op gespannen voet met hetgeen de Amerikanen nu zien als feitelijke situatie
in Uruzgan en met de OEF-missie waar die toestand van oorlog wel van toepassing
is verklaard. Wat daarvan ook zij, voor uw commissie is volgens mij relevant
dat de verruimde strafuitsluitingsgrond voor militairen die handelen in een
toestand van oorlog, zoals vastgelegd in artikel 38 van het Wetboek van Militair
Strafrecht, niet van toepassing is. De zaak Eric O. heeft weliswaar een versterking
van de rechtspositie opgeleverd, maar biedt nog steeds geen absolute exoneratie
van militairen ab initio. De commissie-Borghouts heeft ook vastgesteld dat
wij het arrest in die zaak niet mogen lezen als een vrijbrief dat iedere militair
dus van tevoren vrijuit gaat op grond van het zich houden aan de rules of
engagement. Artikel 43 van het Wetboek van Strafrecht over het ambtelijk bevel,
ook voorgesteld als strafuitsluitingsgrond, is nog steeds niet toegepast in
de rechtspraktijk. Er is dus geen precedent waaruit afgeleid kan worden dat
dit artikel 43 in een dergelijk geval inroepbaar is voor de militair en hem
ook exonereert. In dit verband heeft de commissie-Borghouts – die commissie
heeft mij destijds overigens ook gehoord – een voorstel gedaan voor
een wet om juist voor situaties waarin er sprake is van een crisisbeheersingsoperatie
en niet van een oorlogsscenario een artikel 38-situatie te creëren. De
commissie heeft daarbij, in navolging van mijn voorstel en overigens ook dat
van andere deskundigen, voorgesteld om die situatie conform artikel 38 evenzeer
van toepassing te doen verklaren voor crisisbeheersingsoperaties, waarbij
het gaat om handelen binnen de regels. Dat lijkt mij van belang, omdat de
kwestie van artikel 38 natuurlijk de kern raakt van de bescherming van de
militair in het gebied tussen een oorlogssituatie en een crisisbeheersingsoperatie.Ten slotte noem ik de geweldsinstructies. Ik heb vastgesteld dat op een
drietal plaatsen in de artikel 100-brief, namelijk op de bladzijden 4, 6 en
11, gewag wordt gemaakt van een verhoogd geweldsspectrum en een zorgwekkende
situatie, van toename van gewapende incidenten en van een «irreguliere,
asymmetrische wijze van oorlogvoering». Toch staat in de brief op blz.
35 dat er geen reden is om de geweldsinstructies aan te passen. Het lijkt
mij van belang om de minister de vraag voor te leggen hoe hij verklaart dat
er, gelet op het toenemend geweldsspectrum, geen noodzaak zou bestaan om de
geweldsinstructies nader aan te passen, met name nu volgens mij nog steeds
onduidelijk is hoe nu precies dat aspect van die offensieve veiligheidsoperaties
is geregeld in de rules of engagement.De voorzitter: Dank. Ik kan u inderdaad meedelen
dat naar aanleiding van uw bijdrage aan de hoorzitting van 30 januari
2006 de Kamer heeft verzocht om inzage in de rules of engagement en de geweldsinstructies.
Dat is toen ook gebeurd. Dit keer hebben wij uw oproep niet afgewacht en hebben
wij dat reeds gevraagd. De rules of engagement en geweldsinstructies liggen
ter vertrouwelijke inzage voor de woordvoerders in de Kamer.De heer Knops (CDA): Voorzitter. Hetgeen u
zojuist zei over vertrouwelijke inzage impliceert dat wij daar nu en détail
niet over kunnen spreken. Dat beperkt ons enigszins als het gaat om de concrete
inhoud, maar er blijft genoeg over om wel met de heer Knoops te bespreken.Wellicht mede namens een aantal collega’s vraag ik of hetgeen de
heer Knoops hier mondeling heeft toegelicht ook nog in enigerlei vorm op schrift
als een soort advies aan ons kan worden meegegeven, zodat wij het kunnen gebruiken
de komende dagen?Begrijp ik het goed dat de heer Knoops vindt dat er op het punt van de
rechtsbescherming van onze militairen op dit moment nog geen waterdicht systeem
is voor een verlenging met twee jaar van de missie in Uruzgan? Dit punt is
eerder vandaag in het gesprek met de militaire vakbonden al aan de orde geweest.
Het is natuurlijk van cruciaal belang dat onze mensen erop kunnen rekenen
dat zij te allen tijde te maken hebben met duidelijke rules of engagement
en dat zij, als zij daarbinnen opereren, ook niet het risico lopen op enigerlei
wijze strafrechtelijk vervolgd te worden. Kan de heer Knoops daar heel concreet
op ingaan?Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik verwijs
even naar het rapport-Borghouts. Ik zou heel graag van de heer Knoops een
nadere reactie vernemen op de aanbevelingen in dat rapport, met name op het
punt van de reparatierijkswet en de voorstellen die daarvoor gedaan worden.
Dit rapport stamt uit augustus 2006. Overigens is al eerder aangekaart dat
de Kamer daarop nog een verdergaande reactie moet ontvangen.Van de heer Knoops zou ik graag heel concreet vernemen – hierover
heeft hij ook een aantal artikelen in een militairrechtelijk tijdschrift geschreven –
in hoeverre Nederland op dit moment, maar ook bij een mogelijke volgende verlenging
van de missie, zijn militairen uitstuurt en welke risico’s op dit moment
niet vervat zijn in de regelgeving. Uiteraard kennen wij de situatie rond
Eric O. en kennen wij de MIVD-rapporten. Wat is nu direct moeizaam en niet
werkbaar in de ingewikkelde commandostructuur?Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik vat
het betoog van de heer Knoops samen als een oproep om artikel 38 van het Wetboek
van Militair Strafrecht wel van toepassing te laten verklaren op verlenging
van de huidige missie. Is dat een correcte samenvatting?Is het in het verlengde daarvan niet een politiek besluit of kunnen wij
ons daarbij beroepen op parallellen met andere missies? Wanneer is artikel
38 eigenlijk wel van toepassing verklaard? Welke parallel is er tussen die
missies en het huidige voorstel zoals samengevat in de artikel 100-brief?De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. Ook
bij het gesprek met de bonden eerder vanmiddag werd gesproken over het feit
dat afspraken tussen het Openbaar Ministerie en het ministerie van Defensie
in ieder geval volgens een aantal van de bonden niet houdbaar zouden zijn
voor het Internationaal Strafhof. In feit kan dan dus geconcludeerd worden
dat vervolging in Nederland niet plaatsvindt en het Internationaal Strafhof
bevoegd zou zijn. Is die uitspraak van de bonden correct?De heer Wilders (PVV): Voorzitter. Ik heb
een korte vraag aan de heer Knoops over de rules of engagement. Ik heb ze
nog niet ingezien, dus ik kan er openlijk over filosoferen. Wat
betekent het als die offensieve veiligheidsoperaties niet in de rules of engagement
staan?Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Die
kern interesseert mij ook zeer. Kan de heer Knoops nog eens uitleggen waarom
het verschil tussen een collectief offensief optreden en een individueel optreden,
bijvoorbeeld in het geval van zelfverdediging, zo belangrijk is?De Amerikanen hebben ons toen wij laatst in Washington waren, verteld
dat zij, ook in juridische zin, in oorlog zijn met Al Qaida, taliban en hun «affiliates».
Wat betekent dat dan als Nederland samenwerkt met de Amerikanen, bijvoorbeeld
in extremis, voor wat zij als oorlog beschouwen?Zowel ISAF- als OEF-troepen lopen rond met dodenlijsten. Hoe wordt dat
juridisch gekwalificeerd?Bestaat er juridisch geen verplichting tot schadevergoeding als er onschuldige
burgerslachtoffers vallen?De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter.
Ik heb eigenlijk nog één vraag aan de heer Knoops. Is er afgezien
van de offensieve veiligheidsacties nog noodzaak om tot aanscherping te komen
in het licht van de toegenomen geweldsincidenten? In de artikel 100-brief
staat dat op diverse plaatsen. Waarom zouden de regels daarvoor moeten worden
aangepast? Zijn de bestaande regels niet al voldoende toegesneden op meer
geweldincidenten?De heer Knoops: Voorzitter. Vergeeft u mij
dat ik niet meteen alle namen kan reproduceren.Ik ben zeker bereid de Kamer hetgeen ik eerder zei op schrift te doen
toekomen. Het zal dan ook direct een reactie zijn op de notitie van de minister
van 1 februari 2006. Het is te veel om op te noemen. Je kunt er een hele
juridische verhandeling over houden, waarop vervolgens door veel andere deskundigen
weer kritiek geleverd kan worden.Of er nu wel of niet een waterdicht systeem is, hoe de geweldsinstructies
moeten worden beoordeeld en of ze voldoende rechtszekerheid bieden, is voor
mij natuurlijk moeilijk te beoordelen. Ik heb ze namelijk evenmin mogen inzien.
Dat geldt evenzeer voor de rules of engagement. Ik wil graag benadrukken dat
het voor mij vandaag niet mogelijk is om een waardeoordeel te geven.Ik heb de defensiedeskundigen in de zaak Eric O. gevraagd een rapportcijfer
te geven aan de mate van robuustheid van de geweldsinstructies van SFIR in
Irak in die zaak. Zij gaven een cijfer tussen de 7 en de 8. Toen was wat mij
betreft Defensie geslaagd voor het examen. Wat is robuustheid? Hoe meet je
dat en hoe is dat te concretiseren? Ik denk dat het niet moeilijk is dat te
beoordelen en te voorzien van een waardeoordeel. Ik stel alleen vast dat het
in ieder geval de moeite waard is om de stukken in ieder geval in te zien
en te beoordelen of vanuit uw deskundigheid die instructies inderdaad voldoende
robuust zijn en of zij ook voorzien in het scenario waar de toenmalige ministers
van Defensie en van Buitenlandse Zaken, de heren Kamp en Bot, op hebben gewezen
op blz. 7 van de antwoorden van 27 januari 2006 op Kamervragen. Ik denk
dat het heel belangrijk is – daarmee vat ik wellicht meteen de vraag
samen over het verschil tussen de collectieve en individuele aard van offensieve
veiligheidsoperaties – dat zij daarin aangaven dat offensieve veiligheidsoperaties
kunnen worden uitgevoerd «indien op basis van inlichtingen een bedreigende
concentratie van opposing militant forces (OMF) wordt geconstateerd. Bij deze
offensieve acties kan zowel worden gedacht aan de inzet van grondtroepen als
aan luchtsteun. Als bijvoorbeeld uit inlichtingen blijkt dat de OMF op een
plaats samenkomen om een aanslag voor te bereiden, kan worden besloten een
offensieve actie uit te voeren». Je zou kunnen zeggen dat dat een vorm
van «pre-emptive self defence» is. Dat begrip kennen
wij als zodanig niet in het Wetboek van Strafrecht, maar wel binnen het kader
van het VN Handvest op het punt van collectieve zelfverdediging, hoewel ook
dat geïnterpreteerd is. Zonder te weten hoe dit vertaald is naar de individuele
militair, is het moeilijk te beoordelen of dit juridisch voldoende is. Kan
een militair zich bij de Nederlandse militaire strafrechter beroepen op het
begrip «offensieve veiligheidsoperaties», indien een commandant
besluit in een dergelijke operatie in te stappen en deze uiteindelijk misgaat
door onjuiste informatie waardoor er burgerslachtoffers vallen? Het antwoord
op die vraag blijft open omdat daarover geen jurisprudentie bestaat en het
begrip «offensieve veiligheidsoperaties» niet voorkomt in de Nederlandse
regelgeving. In het antwoord van de minister staat dat dat begrip niet in
de rules of engagement is verankerd. Hoe is het dan wel vertaald? ISAF handelt
als collectief. Hoe is dan het collectieve begrip «offensieve veiligheidsoperaties»
vertaald naar het beroep dat de militair zelf, qualitate qua, kan doen voor
eventueel de militaire strafrechter? Natuurlijk kan de minister dan zeggen
dat daarvoor de zaak-Eric O., de rules of engagement als dienstvoorschriften,
dient, maar dat geeft geen exonererend karakter per se. De commissie-Borghouts
heeft op blz. 69 van haar rapport vastgesteld dat de zaak-Eric O. op een concrete
strafzaak zag en een beroep op geweldsinstructies nimmer op voorhand absoluut
strafuitsluitend zal kunnen werken. Die lacune blijft dus bestaan.Bovendien voorziet, voor zover mij bekend, de reparatiewetgeving, zoals
zojuist aan de orde is gesteld door mevrouw Eijsink, nog niet in een artikel
38 militair strafrechtsituatie zoals voorgesteld door de commissie-Borghouts:
geen toestand van oorlog of gewapend conflict, maar een situatie van een crisisbeheersingsoperatie,
waarbij artikel 38 niet geldt. Naar mijn mening is dat een lacune waarin de
wetgever nog niet heeft voorzien en waarvoor, voor zover ik weet, nog niet
concreet voorstel voorligt.Kortom, terugkomend op de vraag van de heer Knops over de rechtsbescherming
van de militairen kan ik alleen maar zeggen dat het nader bekeken moet worden,
zonder dat ik nu een waardeoordeel kan geven of het systeem waterdicht is.
Je zult trouwens nooit een waterdicht systeem krijgen, want het is uiteindelijk
de strafrechter die, als het zover komt, moet beslissen. Ook volgens het rapport-Borghouts
ligt het finale oordeel bij de rechter, maar je kunt wel meer doen dan nu
gedaan is teneinde te zorgen dat er nog een aantal lacunes wordt gedicht of
dat er in ieder geval naar wordt gekeken.Met het voorgaande heb ik de vraag over de reparatiewetgeving gedeeltelijk
beantwoord. Die reparatiewetgeving ziet voornamelijk op de wijziging van de
artikelen 71 en 38 van het Wetboek van Militair Strafrecht, waarbij het gedateerde
begrip «tijd van oorlog» wordt aangepast in «gewapend conflict»;
lees ook: gewapend conflict in het kader van een feitelijke situatie. Daar
zou je onder omstandigheden wellicht ook een crisisbeheersingsoperatie onder
kunnen vatten, maar daarover is op dit moment evenmin duidelijkheid. Op de
bladzijden 69 en 70 wijst het rapport-Borghouts daar ook op.Mevrouw Peters (GroenLinks): Mijnheer Knoops,
ik heb behoefte aan één verheldering wanneer u spreekt van een
gewapend conflict. Er is enerzijds oorlog, een internationaal gewapend conflict,
en anderzijds een intern gewapend conflict. In Afghanistan wordt altijd gesproken
van een intern gewapend conflict. Wat bedoelt u met uw uitspraak dat de Nederlandse
regering zich op het standpunt stelt dat er geen oorlog of gewapend conflict
is?De heer Knoops: Dat is een heel goede vraag.
Ik heb er zojuist al op gewezen dat de kwalificatie van de toestand in Afghanistan
op zijn minst tegenstrijdig zou zijn voor bepaalde landen voor welke het wel
een toestand van oorlog is. Mevrouw Peters heeft terecht gewezen
op de Amerikanen. De toenmalige minister van Defensie, de heer Kamp, heeft
destijds voor de OEF-missie wel artikel 71 van het Wetboek van Militair Strafrecht, «tijd
van oorlog», ingeroepen voor het desbetreffende krijgsmachtonderdeel;
dat kan ook. Maar ten aanzien van Uruzgan heeft hij verklaard dat daarvoor
geen reden bestond: «Artikel 71 heeft alleen toegevoegde waarde als
er feitelijk sprake is van een gewapend conflict. Zonder gewapend conflict
is het oorlogsrecht niet van toepassing». Daarbij ging de minister ervan
uit dat er feitelijk geen sprake was van een gewapend conflict.Ik denk dat eigenlijk de hele discussie over artikel 38 van het Wetboek
van Militair Strafrecht daarmee staat of valt. «Een verklaring op grond
van artikel 71 kan niet een indeling van een militaire operatie in een van
deze categorieën afdwingen, namelijk gewapend conflict of een crisisbeheersingsoperatie»,
aldus de minister. Daarmee stelde hij dat hij, gelet op het gewijzigde geweldsspectrum,
wel artikel 71 van het Wetboek van Militair Strafrecht van toepassing kon
verklaren, ondanks dat het mandaat niet gewijzigd werd. Dat moet betwijfeld
worden, want dat is dus wel gebeurd met OEF. Het is de vraag of je, ondanks
het feit dat het mandaat, een Hoofdstuk 7-operatie, gelijk blijft, niet zou
kunnen zeggen dat wij dan van het hele probleem af zijn, in die zin dat de
ISAF-militairen gewoon de bevoegdheid krijgen om, vrij vertaald, tegenstanders
uit te schakelen, zonder dat er sprake behoeft te zijn van een formele oorlogsverklaring.
Die vraag beantwoord ik niet voor u. Ik stel alleen vast dat in de beantwoording
van deze kwestie op zijn minst tegenstrijdigheden zijn te bespeuren, omdat
de argumenten op blz. 3 van de notitie van 1 februari volgens mij niet
steekhoudend zijn, althans als het de vraag betreft waarom artikel 71 voor
een deel van de operatie in Afghanistan wel van toepassing is verklaard en
voor een ander deel niet; ik kan dat verder in mijn advies uitwerken.Er is gevraagd wanneer de toepassing van artikel 71 wel is ingeroepen.
In dit geval is dat bij Operation Enduring Freedom gebeurd. Ik ben niet op
de hoogte van andere voorbeelden uit het verleden waarbij de Nederlandse Staat
dat heeft gedaan.Hoe is het dan te verklaren dat de Amerikanen wel vinden dat er sprake
is van een oorlogssituatie en de Nederlanders niet? Heeft dat nog gevolgen?
Er ontstaat misschien een ongelijke rechtspositionele situatie voor militairen,
omdat als het oorlogsrecht voor de ene militair wel, maar voor de andere niet
geldt, voor de ene militair meer bevoegdheden worden gecreëerd dan voor
de andere. Daarbij zeg ik wel dat indien artikel 71 van het Wetboek van Militair
Strafrecht van toepassing wordt verklaard, er wel strafverzwaringen gelden
voor de militair die dan uiteindelijk een potentieel oorlogsmisdrijf begaat.Maar je kunt je afvragen of binnen de coalitie eensgezindheid bestaat
over de vraag hoe dit conflict gekwalificeerd moet worden. Daar heeft mevrouw
Peters absoluut een punt: als de coalitie zegt dat het een intern gewapend
conflict is en men is van plan artikel 71 te wijzigen van «tijd van
oorlog» naar «gewapend conflict», wat is er dan op tegen,
gelet op dat gewijzigde geweldsspectrum – zie ook de artikel 100-brief
op de bladzijden 2, 6 en 11, waarin zelfs gesproken wordt over een zorgwekkende
situatie – niet in ieder geval te overwegen om artikel 71 van toepassing
te verklaren, ondanks het feit – daarvan zijn wij ons goed bewust –
dat het mandaat natuurlijk gaat over een stabilisatieoperatie? Maar het een
sluit het ander niet uit. Artikel 71 vereist niet dat het onderliggend mandaat
gelijkluidend is; het artikel geeft de minister gewoon de bevoegdheid om het
tijdelijk van toepassing te verklaren voor een onderdeel van de krijgsmacht
en voor een bepaald deel van de «vijand». Dus dat zou voor een
periode gedaan kunnen zijn, om daarmee het offensieve gedeelte van ISAF meer
tanden te geven. Het punt is dat het op dit moment wel een mogelijke rechtsongelijkheid
is tussen een Amerikaanse militair die voor de rechter moet verschijnen
enerzijds en een Nederlandse militair anderzijds. Dat geldt volgens mij ook
voor een eventuele zaak voor het Internationaal Strafhof.De heer Van Baalen heeft kunnen zien dat de minister ook op dit punt redelijk
gerust was in zijn notitie van 1 februari 2006. De minister heeft op
blz. 2 in antwoord op mijn reactie gezegd dat het een theoretische mogelijkheid
is dat een Nederlandse militair voor het Internationaal Strafhof zou kunnen
verschijnen, maar dat die mogelijkheid praktisch is uitgesloten. Op zich ben
ik het met de minister eens dat de mogelijkheid zeer klein is, maar het blijft
een mogelijkheid die niet kan worden uitgesloten. Er is geen minister die
de Kamer kan vertellen dat er geen Nederlandse militair bij het Strafhof in
Den Haag zal verschijnen. Bovendien, wanneer de minister dat zou garanderen,
dan is dat, naar mijn ervaring, voor het Strafhof geen reden om te seponeren.
Het mechanisme dat daaraan vooraf moet gaan, is zeer complex. In theorie zou
Afghanistan een situatie en een zaak moeten overdragen aan de aanklager van
het Strafhof en zou de Nederlandse officier van justitie intussen moeten hebben
laten weten dat men in Nederland niet bereid of in staat is om die militair
of die commandant voor de militaire strafkamer in Arnhem te vervolgen. Het
is inderdaad wel een vergezocht scenario, maar ik heb vorig jaar evenzeer
aangegeven dat het grote probleem is dat de strafuitsluitingsgronden die worden
gehanteerd door de straftribunalen, afwijken van de gronden die wij deels
in Nederland kennen. Het feit dat de rules of engagement mogelijk strafuitsluitend
werken zoals bij de zaak van Eric O., zal op dit moment, volgens de huidige
rechtspraak van met name het Joegoslaviëtribunaal, waarschijnlijk niet
in die zin gelijkluidend worden gekwalificeerd. Anders gezegd: een Nederlandse
militair die zich voor het Strafhof zal beroepen op het zich houden aan de
rules of engagement, heeft mindere garanties dat hij daarmee vrijuit gaat
dan nu in de Nederlandse jurisprudentie is vastgelegd. Dat heeft alles te
maken met het feit dat de internationaalrechtelijke kwalificatie van rules
of engagement verre van uitgekristalliseerd is. De Amerikanen en Britten hebben
daar ook weer een andere visie op; er zijn Britse rechters die niet dezelfde
werking aan de rules of engagement hebben gegeven als het Hof in Arnhem heeft
gedaan. Het kwalificatieprobleem bestaat dus materieelrechtelijk wel; procesrechtelijk
kan ik de minister echter wel nageven dat voor het zover komt, er heel wat
moet gebeuren. De kans dat Afghanistan zelf een dergelijke zaak verwijst naar
het Strafhof, lijkt mij niet groot. Alleen de Afghaanse staat heeft die mogelijkheid
en dus niet een mensenrechtenorganisatie. Zo’n organisatie kan wel een
zaak aankaarten bij de prosecutor, de heer Ocampo, van het Strafhof, maar
hij beslist dan zelfstandig. Een mensenrechtenorganisatie of een privépersoon
kan niet zelfstandig een aanklacht indienen die het Strafhof per se moet onderzoeken;
dat kan alleen gedaan worden door de Veiligheidsraad, door een land dat het
Statuut heeft geratificeerd – dat zijn nu 105 landen, waaronder Afghanistan –
en door de aanklager die ambtshalve een zaak in onderzoek kan nemen. De kans
dat zo’n zaak daar komt, is niet groot, maar is ook niet helemaal uit
te sluiten. Er is echter nog te weinig nagedacht over de internationaalrechtelijke
kwalificaties van rules of engagement en geweldsinstructies, nationaal vertaald
naar internationaal.De kwestie van de dodenlijsten is heel moeilijk. Dat heeft dus duidelijk
te maken met het in oorlog zijn of niet. Hoe gek het ook klinkt, als je in
oorlog bent mag je je tegenstander ombrengen. Wat is nu het verschil tussen
een crisisbeheersingsoperatie en een gewapend conflict waarbij er een feitelijk
een toestand van oorlog ontstaat waardoor het oorlogsrecht van toepassing
is? Professor Dinstein, een van de gezaghebbende auteurs op het gebied van
het oorlogsrecht, zegt in zijn handboek dat het een heel simpel verschil is:
als een ander tot de vijand behoort, mag je die ander geoorloofd uitschakelen
zonder daarvoor een noodzaak te hebben. De beginselen van proportionaliteit
en subsidiariteit spelen natuurlijk eveneens in het oorlogsrecht
een rol, maar er wordt een andere afweging gemaakt die eerder ten gunste van
de militair zal uitvallen. Als iemand in een toestand van oorlog met een dodenlijst
rondloopt, zal daar anders naar gekeken worden. Je mag je tegenstander geoorloofd
uitschakelen. Daar heb je geen offensieve veiligheidsoperatie noch rules of
engagement noch een geweldsinstructie voor nodig. Je mag gewoon iedereen die
behoort tot de vijand in jouw «operational area» uitschakelen,
of hij nu iets van plan is of niet. Dat is de essentie van het oorlogsrecht.
Dus met die dodenlijst zal in zo’n situatie juridisch anders worden
omgegaan dan bij een crisisbeheersingsoperatie. Bij wie wordt die dodenlijst
precies aangetroffen? Welke commandant heeft de lijst opgesteld? Wat is daarvan
de bedoeling geweest? Dat zijn de vragen die vooraf gesteld moeten worden.
Als de dodenlijst is opgemaakt naar aanleiding van de inlichtingen die een
offensieve veiligheidsoperatie volgens deze rules of engagement rechtvaardigt
in het kader van ISAF, dus geen toestand van oorlog, zou dat onder omstandigheden
gelegitimeerd kunnen zijn, als het inderdaad is vastgelegd in de rules of
engagement en de geweldsinstructie. Dan kom je weer uit bij de grote vraag:
hoe is dat gemandateerd; hoe is dat voor de individuele militair vastgelegd
in die geweldsinstructies? Wij hebben het nu niet over OEF maar over ISAF;
als je de dodenlijst bij OEF plaatst, dan kom je weer met een heel ander verhaal.Slachtofferhulp c.q. het indienen van schadevergoedingen is een heel ingewikkeld
probleem, omdat je te maken hebt met het publiekinternationaal recht en de
aansprakelijkheid van internationale organisaties met rechtspersoonlijkheid,
zoals de NAVO en de VN. Het verleden heeft aangetoond dat in ieder geval de
VN niet scheutig zijn met het toekennen van schadevergoedingen, zelfs niet
voor mensen die ten onrechte bij het Joegoslaviëtribunaal hebben vastgezeten,
omdat er op dit punt geen regelingen bestaan. Het valt niet uit de sluiten
dat Nederland als «lead nation» civielrechtelijk aansprakelijk
kan zijn voor schade die is toegebracht tijdens bombardementen waarbij de
Geneefse Conventies stricto sensu zijn geschonden, omdat er niet proportioneel
is gebombardeerd of wat dan ook. Op dit moment loopt er een zaak bij de Centrale
Raad van Beroep. De Nederlandse Staat heeft in relatie tot Dutchbat III de
raad de vraag voorgelegd of Nederland of de VN aansprakelijk is voor wat is
gebeurd, ook in relatie tot schadevergoeding die men mogelijk gehouden is
te betalen, niet alleen aan de nabestaanden in Srebrenica, maar ook aan Nederlandse
militairen. Ik maak onderdeel uit van het verdedigingsteam van de betrokken
militair en wij hebben ons op het standpunt gesteld dat Nederland ook internationaalrechtelijk
een eigen verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid heeft en dat niet op de
VN kan afwentelen. Ik zal u het hele juridische mechanisme besparen, maar
dat mechanisme zou dus evenzeer van toepassing kunnen zijn op Afghanistan.
Dit is een VN-gemandateerde operatie die door de NAVO wordt uitgevoerd. De
Nederlandse Staat zou dus kunnen zeggen dat NAVO en VN maar moeten opdraaien
voor de centen als er iets misgaat, maar internationaalrechtelijk ligt dat
genuanceerder. Op de vraag van mevrouw Peters zeg ik dus dat de kans aanwezig
is dat Nederland volgens internationaal recht schadevergoedingsplichtig is
jegens burgers die slachtoffer zijn geworden van bepaalde handelingen in het
kader van crisisbeheersingsoperaties, geen oorlogshandelingen, of jegens Nederlandse
militairen aan wie onvoldoende zorg is verleend. Dat laatste is ook een van
de onderdelen van dit proces dat nu bij de Centrale Raad van Beroep in zijn
afrondende fase zit. De uitspraak in die zaak zal waarschijnlijk komen nadat
de Kamer beslist heeft over verlenging van de missie, maar het is wel een
interessante zaak voor de toekomst.De voorzitter: Dank u wel. Wij zijn over de
tijd heen gegaan, maar wij hebben allen vol interesse naar u mogen luisteren.
Uw studenten die dat met enige regelmaat kunnen doen, mogen zich gelukkig
prijzen. Bij ons is de regelmaat wat minder, maar wij hebben
kennis genomen van uw inzichten. Hartelijk dank daarvoor.Gesprek met René Grotenhuis, directeur Cordaid,
Jan Bout, voorzitter Werkgroep Economische Wederopbouw Afghanistan en Pepijn
Gerrits, Regional Director EurAsia & New Regions, Netherlands Institute
for Multiparty Democracy (NIMD)17.02–17.44 uurVoorzitter: OrmelAanwezige leden: Van Gennip (CDA), Van Dam (PvdA), Van Bommel (SP), Van
Baalen (VVD), Wilders (PVV), Peters (GroenLinks), Van der Staaij (SGP) en
Voordewind (ChristenUnie).De voorzitter: Aan de orde is het gesprek
met de heer Grotenhuis, directeur Cordaid, de heer Bout, voorzitter van de
werkgroep Economische Wederopbouw Afghanistan en de heer Gerrits, Regional
Director EurAsia & New Regions van het Nederlandse Institute for Multiparty
Democracy (NIMD). Ik heet de heren welkom en verzoek hun om een korte introductie
en een kort statement te geven. Daarna krijgt de Kamer de gelegenheid om vragen
aan hen te stellen. Vervolgens krijgen zij de gelegenheid om die vragen te
beantwoorden.De heer Grotenhuis: Ik ben directeur van Cordaid.
Cordaid is al een aantal jaren actief in Afghanistan. De laatste twee, drie
jaar is Cordaid ook in toenemende mate actief in het zuiden van Afghanistan,
inclusief Uruzgan, op terreinen van gezondheidszorg, rurale ontwikkeling,
capaciteitsopbouw en het bezien wat kan worden bijgedragen aan versterking
van de samenleving in dat deel van Afghanistan.Ik maak een paar korte opmerkingen over de discussie zoals die loopt en
de artikel 100-brief. Voor ons is het uitgangspunt dat veiligheid en stabiliteit
een serieus probleem vormen dat vooral de armste Afghanen enorm raakt. De
geschiedenis van Afghanistan heeft laten zien dat het intern beheersen van
het veiligheids- en stabiliteitsprobleem de laatste 30 jaar niet heel erg
succesvol is geweest en dat steun van het buitenland nodig is om dat voor
elkaar te krijgen. Dat wordt ook gereflecteerd. Voor ons is ook een belangrijk
uitgangspunt dat de ISAF-missie een volkenrechtelijk mandaat heeft van de
Verenigde Naties.Ik wil een opmerking maken over de toon van de discussie en de artikel
100-brief. Er wordt heel veel gesproken over resultaten die in de komende
jaren moeten worden behaald. Wij gaan aan heel veel werken en dat moet de
komende jaren een bijdrage leveren. Daarmee wordt veel naar de toekomst geplaatst,
zonder dat er veel zekerheid is of die resultaten behaald worden. Je kunt
zelfs over de waarschijnlijkheidslogica nog wel van gedachten verschillen.
Daarmee komen wij al heel snel in wens en hoop als de belangrijkste bases
voor de vraag of het de komende jaren beter gaat.Waar liggen wat ons betreft belangrijke aandachtspunten? Ik houd mij dan
even aan de drie D’s die wij in dat geïntegreerde concept van defence,
development en diplomacy met z’n allen omarmd hebben. Als het gaat om
de diplomacy, dan vinden wij dat er op het politieke niveau eigenlijk veel
te weinig initiatieven worden genomen naar aanleiding van de vraag: hoe krijg
je een internpolitieke Afghaanse oplossing tot stand? Ergens aan het eind
van de brief wordt verwezen naar de initiatieven die Karzai heeft genomen
met betrekking tot het in gesprek gaan met oppositiegroepen, maar dat is geen
onderdeel van de strategie die Nederland en de NAVO hebben omarmd. Ik vind
dat een gemis. Er moet echt gewerkt worden aan een politieke oplossing in
Afghanistan. Er moet gesproken worden met groepen, er moet vanuit inclusiviteit
gedacht worden. Zonder dat zal een oplossing in Afghanistan heel moeilijk
te bereiken zijn. Wij praten over een periode van de verlenging van de missie
tot 2010. Daarin vinden twee belangrijke verkiezingen plaats:
presidentsverkiezingen en parlementsverkiezingen. Het is ondenkbaar dat, met
die twee gebeurtenissen in het verschiet, er bij de strategie rondom stabiliteit
en veiligheid in Afghanistan niet een veel scherpere en heldere analyse is
over de vraag: waar moeten wij met Afghanistan naar toe? Dat moet veel meer
aandacht krijgen, zonder dat wij in een soort politieke interventie terechtkomen.In de brief wordt veel gesproken over development, ook met resultaten
naar de toekomst. Een belangrijke conclusie ten aanzien van het verleden is
dat bij de quick visible impact projects eigenlijk nog nauwelijks kan worden
gesproken over duurzame ontwikkeling en het vestigen van een soort kader waarop
je kunt voortbouwen. Ik denk dat dit ook precies aangeeft waar wij nu zitten
met die ontwikkelingsinspanningen. Dat is de realiteit. Daaruit kan worden
opgemaakt dat er voor het creëren van duurzame inspanningen meer nodig
is dan die quick visible projects. Daar moet echt aan gewerkt worden. Een
belangrijke positieve ontwikkeling is dat de regering wil werken aan het civieler
maken van de PRT’s, ook onder civiel bestuur. Ik denk dat dit een goede
ontwikkeling is en dat daarmee ook de scheiding tussen de militaire inspanningen
en de ontwikkelingsinspanningen zichtbaarder wordt in de besturen. Dat is
een concept waar wij in ieder geval vanuit onze ervaring graag naar kijken.Ik maak nog een opmerking over defence. Er is nog steeds onduidelijkheid
over de afbakening tussen ISAF en OEF. Dat wordt ook in de brief als het ware
een beetje weggeschoven. Het feit dat nu ook de training van de politie onder
OEF wordt gebracht, vind ik echt zorgelijk. OEF heeft geen VN-legitimatie,
dus geen volkenrechtelijk mandaat. Het feit dat wij zoiets belangrijks en
zoiets vitaals voor Afghaanse burgers als een goed opgeleide politie beleggen
met een niet-erkend volkenrechtelijk mandaat, vind ik een zorgelijke ontwikkeling.
Wat dat betreft is opnieuw de vraag naar de scheiding tussen ISAF en OEF van
belang.De kwestie van burgerslachtoffers, van de inzet van het luchtwapen en
de gevolgen die dat heeft voor burgers, is echt een voortdurende ondermijning
van de legitimiteit van welke missie dan ook. Het haalt alle inspanningen
die wij op het terrein van quick en visible projects doen, in no time weer
onderuit. Er wordt wel gezegd dat de NAVO maatregelen heeft, maar wat die
maatregelen zijn, wat wij daarmee beogen, hoeveel zekerheid wij daarover hebben,
vind ik veel te weinig terug.De heer Bout: De werkgroep richt zich eigenlijk
op het invullen van één van de drie D’s, namelijk die
van development. Dat is een onderwerp waar veel over gesproken en geschreven
is. Wij zullen een uiterste poging doen om op dat terrein daadwerkelijk resultaten
te boeken in de periode die voor ons ligt. Het gaat om een periode van drie
jaar. De verlenging is weliswaar twee jaar, maar wij hebben nog een vol jaar
te gaan voordat die verlengingsperiode ingaat. Wij zullen op een aantal gebieden
projecten starten. De werkgroep zal volgende week pas worden geïnstalleerd.
In de aanloop daar naartoe hebben wij een aantal gebieden geselecteerd. Dat
zijn bekende gebieden als landbouw, veeteelt, waterbeheer en huisnijverheid.
Maar er zullen ook zeker ondersteunende trajecten worden gevolgd op het gebied
van scholing, energie, bankwezen en microkrediet. De gedachte is om de kennis
en kunde die wij in Nederland hebben, te mobiliseren en ter beschikking te
stellen. Het is niet de bedoeling dat het bedrijfsleven en masse gaat investeren
in Afghanistan of in Uruzgan, het is de bedoeling om de mogelijkheden die
wij hebben met onze kanalen en onze capaciteiten ter beschikking te stellen
aan Afghanistan en die ook ter plekke te mobiliseren.Wij willen aansluiten op de van oorsprong rijke cultuur op agrarisch gebied.
Er zijn ook een aantal producten geselecteerd. Wij zullen een poging doen
om de teelt van die producten te stimuleren. Daar hebben wij ook irrigatie
voor nodig, omdat die in het verleden, in de Russische periode, bewust is
vernield. Ook op dat gebied zullen dus activiteiten moeten worden
verricht. Als wij die irrigatie en de teelt terugbrengen en dat accommoderen
met opleiding, dan verwachten wij dat wij iets wat ertoe doet, tot stand kunnen
brengen. Het eerste jaar zal vooral een jaar zijn van echt zaaien, van in
gang zetten. Het tweede jaar hopen we de eerste zaken te kunnen oogsten. Wij
moeten ons wel realiseren dat er voor sommige zaken meer jaren nodig zijn
voordat er werkelijk tot een oogst kan worden overgegaan. Het derde jaar zullen
wij eigenlijk duidelijk moeten maken dat het verschil er is.Ik doe dit met een zeker optimisme, ondanks alle somberheid en –
als je kijkt naar het verleden – misschien wel realisme. Dat optimisme
moet je als ondernemer hebben. Je moet dat optimisme ook wel voeden op basis
van werkelijkheidszin, van realiteitszin. Tijdens het bezoek dat wij in de
afgelopen maanden hebben afgelegd, ben ik gesterkt in het idee dat er ook
een voedingsbodem en een basis is om daar lokaal op aan te sluiten en zaken
te realiseren.Wij zullen de transparantie van onze inspanningen maximaal laten zijn.
Wij zijn van plan om een internetsite op te richten, zodat iedereen kennis
kan nemen van wat wij aan het doen zijn, waar wij behoefte aan hebben, wat
er aan de gang is en wat de voortgang is. Dat staat uiteraard los van de rapportage
naar de Kamer vanuit de ministeries. Wij zullen natuurlijk werken binnen het
werkingsveld van Ontwikkelingssamenwerking, waarbij sprake zal zijn van nauw
overleg met Defensie en Economische Zaken.De heer Gerrits: Ik zit hier namens het Nederlandse
instituut voor meerpartijendemocratie. Ik ben als regionaal directeur ook
verantwoordelijk voor het Afghaanse programma in opbouw. In het NIMD zijn
zeven Nederlandse partijen vertegenwoordigd. Het werkt in 17 landen en heeft
met name tot doelstelling om het functioneren van politieke partijen in die
landen samen met lokale actoren te versterken, de capaciteit van die partijen
te versterken en ook de band tussen het politieke en het maatschappelijke
middenveld te versterken.Wij zijn sinds 2004 door meerdere partijen benaderd om in Afghanistan
een kijkje te gaan nemen en aan het werk te gaan, onder andere door leden
van de Tweede Kamer, het ministerie van Buitenlandse Zaken en de ambassade
in Kabul. Sindsdien hebben wij op meerdere manieren getracht een beeld te
krijgen van hoe het er voorstaat met het politieke landschap in Afghanistan.
Dat hebben wij gedaan door een zeer gedetailleerd onderzoek naar de situatie
van politieke partijen dat is uitgevoerd door het NDI en ook door een missie
die in mei plaatsvond onder leiding van oud-minister Bernard Bot. Daaraan
namen ook twee leden van de Tweede Kamer deel, die hier overigens ook aanwezig
zijn.Uit al die informatie concluderen wij heel globaal dat de situatie van
de politieke partijen in Afghanistan zwak is. Zij worden sterk gewantrouwd,
met name vanwege de rol die zij hebben gespeeld in de burgeroorlog. Dat geldt
in ieder geval voor een aantal van die partijen. Ze zijn gecentreerd rond
leiders, er is nauwelijks sprake van een partijprogramma of van een partij-ideologie,
er is weinig capaciteit en ervaring binnen de partijstructuren en de band
tussen de politieke partijen en leden dan wel tussen partijen en het parlement
dan wel tussen partijen en regionale councils is zwak. Het hele landschap
is duidelijk gefragmenteerd.Toch zijn er ook wel redenen om te zeggen dat het relatief een beetje
de goede kant uitgaat in Afghanistan. In 2004 en 2005 hebben hebben relatief
vrije verkiezingen plaatsgevonden, het parlement functioneert redelijk onder
de omstandigheden waarin het moet werken, de regelgeving bevoordeelt het ontstaan
van parlementaire groepen en coalities binnen het parlement en er zijn ook
een aantal multi-etnische jonge partijen die op een democratische leest geschoeid
zijn. En er is met name een heel potentieel aan jonge hervormingsgezinde mensen
die actief worden binnen die politiek.Ondanks dat de veiligheidssituatie natuurlijk een punt van zorg is, denken
wij dat het toch mogelijk is om te werken aan de versterking van de politieke
partijen in Afghanistan, en wel door middel van een soort van «consultative
platform» waarbinnen een aantal eminente Afghanen die van de democratie
doordrongen zijn, kunnen helpen bij het op de lange termijn maken van een
democratische agenda die een voorbode kan zijn van een aantal hervormingen
die in de politiekepartijwetgeving en de kieswet kunnen worden doorgevoerd.
Maar ook op de wat kortere termijn kan er worden gewerkt door de relatie tussen
maatschappelijke en politieke groepen te versterken. Daarvoor hebben wij in
Indonesië samen met de lokale partner een goed concept ontwikkeld: de
zogenaamde democratiescholen. Wij zijn ervan overtuigd dat dit in Afghanistan
onder bepaalde omstandigheden in bepaalde regio’s op korte termijn opgezet
zou kunnen worden.Dit alles sluit naar ons idee ook vrij aardig aan bij een aantal frases
die in de artikel 100-brief van de regering naar voren komen. De regering
wijst op de ontluikende Afghaanse democratische instituties die moeten consolideren
en op een vergaande consolidatie en versterking van de organisatiestructuur
van vooral de nieuwe partij die nog vorm zou moeten krijgen. Daarnaast wijst
zij ook op de noodzaak om op lokaal en vooral regionaal gebied de link tussen
het maatschappelijke middenveld en het bestuur te versterken. Het NIMD denkt
dat dit met het voorgenomen programma zeker mogelijk is. Wij adviseren de
regering en het parlement dan ook om die democratieondersteuning binnen de
brief duidelijk handen en voeten te geven en organisaties als het NIMD te
steunen om daar in Afghanistan mee aan de slag te gaan.De voorzitter: Ik geef de leden van de commissie
de gelegenheid om vragen te stellen.Mevrouw Van Gennip (CDA): Ik heb een vraag
voor de heer Bout. Wij hadden eerder vandaag gouverneur Hamdam hier. Hij vertelde
ons dat er op dit moment weliswaar fruit wordt geteeld in Uruzgan, maar dat
dit fruit ligt weg te rotten omdat er geen markt zou zijn. Kan de heer Bout
aangeven of het mogelijk is om te zorgen dat er een markt ontstaat voor dat
fruit, om dat fruit te exporteren vanuit Uruzgan naar de rest van Afghanistan
of zelfs naar de rest van de wereld, zodat inderdaad die fruitteelt in Uruzgan
een kans krijgt?Ik heb ook nog een vraag voor de heer Grotenhuis. Ik heb gehoord wat er
naar zijn mening moet gebeuren op het gebied van diplomacy, development en
defence. Maar hoe ziet hij de samenwerking tussen die verschillende gebieden,
en met name concrete samenwerking tussen de ngo’s en ISAF?De heer Van Dam (PvdA): Ik heb een vraag aan
de heer Grotenhuis. Als ik het goed heb, werkt hij zowel binnen als buiten
de zogenaamde inktvlek. Kan hij aangeven wat het verschil is, ook in voortgang,
in mogelijkheden en in effectiviteit? Hoe kijkt hij vanuit dat licht aan tegen
het civiliseren van de opbouw? Ziet hij dat als noodzaak of slechts als wenselijk?De heer Van Bommel (SP): Ik heb een vraag
aan de heer Grotenhuis. Hij maakte aan het eind van zijn betoog een opmerking
over de training van de politie die onder Enduring Freedom valt. Hij bedoelt
ongetwijfeld vooral de ANSF, de Afghan National Security Forces, hun opleiding
en bewapening. Het bijzondere doet zich dan ook voor dat het trainen van politie
onder OEF valt en het vechten – wat de Nederlandse militairen doen –
in het kader van ISAF is, terwijl de verwachting bij veel mensen juist precies
andersom was. Is het ook uw bezwaar dat niet meer herkenbaar is wat nu ISAF
is en wat OEF is, dat niet meer duidelijk is waar sprake is van offensieve
operaties, zeg maar gewoon een vechtmissie, en waar sprake is
van opleidingstaken? Is het ook uw bezwaar dat dit door elkaar heenloopt?Ik heb ook nog een vraag voor de heer Gerrits met betrekking tot het multi-etnische
karakter van politieke partijen. Is het niet zo, en is dat niet mede een probleem,
dat juist de partijen die het dichtst bij het centrum van de macht –
lees bij Karzai – zitten, juist niet een multi-etnisch karakter hebben
maar tribaal gesproken allemaal tot de Pashtun behoren?De heer Van Baalen (VVD): De eerste vraag
stel ik aan de heer Gerrits van het NIMD. Hij gaf aan dat hij ervaring heeft
in Indonesië en in andere landen met partijvorming of het ondersteunen
van politieke partijen in wording. Dan zou hij dus ook een vierde D aan de
drie D’s kunnen toevoegen: de D van democratie in Afghanistan. Zijn
daarover contacten met het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken?
Heeft hij daar concrete voorstellen voor gedaan? Misschien kan hij dat toelichten?Ik wil voorts de heer Grotenhuis een vraag stellen. Er wordt wel gezegd
dat de samenwerking tussen ngo’s en Defensie matig is. Door Defensie
wordt eigenlijk gezegd: nee, wij werken goed samen, wij gunnen elkaar wat,
wij weten wat wij kunnen en wat de ngo’s kunnen. Ziet hij de samenwerking
met Defensie ook in verlengde periode?Voor de heer Bout heb ik nog de volgende vraag. Er wordt gesproken over
een markt buiten Afghanistan voor fruit. Dan moet je het eerst gaan vervoeren.
Het lijkt me dat de wereld redelijk voorzien is van fruit. Hoe ziet hij de
mogelijkheden om dat soort producten internationaal te vermarkten?De heer Wilders (PVV): Ik heb alleen een vraag
aan de heer Grotenhuis, de directeur van Cordaid. Er gaat veel OS-geld naar
Afghanistan. Ook zijn organisatie wordt volgens mij bijna geheel, zo niet
geheel, door de belastingbetaler gevoed. Kan hij voor ons transparant maken
hoeveel geld Cordaid in Afghanistan besteed heeft? Aan welke projecten is
dat uitgegeven en wat heeft dat opgeleverd, wat is de effectiviteit daarvan?
Hoe is dat gemeten? Heeft hij er ook wel eens aan gedacht om dat door een
onafhankelijke derde te laten meten? Het is toevallig dat hij hier nu zit
namens Cordaid – hij is natuurlijk niet de enige – maar ik wil
gewoon eens kijken om hoeveel geld het gaat, waar dat geld aan wordt besteed
en hoeveel het oplevert. Of dragen wij water naar de zee?Mevrouw Peters (GroenLinks): Ook ik heb een
vraag voor de heer Grotenhuis. Cordaid verricht ontwikkelingssamenwerkingsactiviteiten
in Afghanistan. Doet Cordaid dat nu dankzij de militaire aanwezigheid daar
of doet Cordaid dat een beetje ondanks de militaire aanwezigheid daar? Met
andere woorden: zou het net zo goed kunnen worden gedaan zonder een militaire
aanwezigheid?Ik heb voorts een vraag voor de heer Bout. Ik weet nog niet heel veel
van die werkgroep, dus ik stel maar gewoon de beginnersvragen over die werkgroep.
Bestaat de werkgroep uit een verzameling experts uit het bedrijfsleven? De
heer Bout heeft gezegd dat er niet geïnvesteerd zal worden. Maar wie
betaalt dan wel al die goede dingen die daar moeten gebeuren? Kan ik de werkgroep
zien als een clubje experts die zich laten uitlenen als Ontwikkelingssamenwerking
daarvoor betaalt?De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb een vraag
voor de heer Grotenhuis die gericht is op de eigen ervaring met de wederopbouwactiviteiten?
Wat zijn nu de succes- en faalfactoren waar hij tot nu toe tegenaan loopt
bij zijn werkzaamheden in met name Uruzgan?De heer Voordewind (ChristenUnie): Ook ik
heb ten slotte enkele vragen aan de heer Grotenhuis. Ik heb allereerst een
vraag over de quick visible projects van het leger. In hoeverre kan hij een
inschatting maken of die duurzaam zijn? Moet het leger zich überhaupt
bezighouden met wederopbouwactiviteiten? Wat is zijn algemene indruk van de
effecten en resultaten van de Nederlandse PRT’s?De voorzitter: Ik stel voor dat ik nu aan
de andere zijde begin. Dat betekent dat de heer Gerrits allereerst vragen
beantwoordt. Er zijn een aantal specifieke vragen aan hem gesteld, maar het
staat hem uiteraard vrij om ook op andere vragen te reageren. Alle sprekers
krijgen vijf minuten om de vragen te beantwoorden.De heer Gerrits: Ik begin met de vraag van
de heer Van Baalen. In Indonesië hebben wij een ervaring van ongeveer
vier jaar met het opzetten van de democratiescholen. Met name de lokale partner
daar heeft die scholen opgezet. Die zijn de laatste twee jaren als zeer effectief
geëvalueerd. Sinds de laatste twee jaar lopen ze echt soepel en zijn
er meer scholen opgezet. Het voorstel dat wij hebben gedaan aan het ministerie
van Buitenlandse Zaken en de Nederlandse ambassade in Kabul is erop gericht
om twee trajecten in te zetten. Er moet worden gekomen tot een «consultative
platform», dus een platform bestaande uit eminente Afghanen die hun
goede werk voor de democratie hebben bewezen en die ons kunnen helpen lokaal
twee dingen te doen. Dat is allereerst het ontwikkelen van een democratieagenda
die op de middellange termijn zou kunnen leiden tot het verbeteren van onder
andere politiekepartijwetgeving en de verkiezingswetgeving. Voorts moet de
positie van de politieke partijen worden verstevigd. Verder moet op de korte
termijn worden geholpen om een aantal van die democratiescholen op te te zetten
in Afghanistan. Vooralsnog hebben wij van Buitenlandse Zaken geen reactie
hierop gekregen. Van de ambassade hebben wij slechts te horen gekregen dat
zij ook wachten op een reactie van het ministerie van Buitenlandse Zaken.
Maar teruggrijpend op het debat dat minister Koenders een aantal weken geleden
met de Kamer heeft gevoerd, mag ik aannemen dat daar binnenkort een antwoord
op komt. Hij heeft althans aangegeven dat hij daarmee zou komen. Dat garandeert
niet dat wij het dan eens zijn over de aanpak ter plekke. Ik kan dus nog geen
eenduidig antwoord geven op de vraag van de heer Van Baalen.De heer Van Baalen (VVD): Wat vinden de Afghanen
van uw plannen? Het is leuk als minister Koenders het aardig vindt, maar ik
hoop dat de Afghanen hieraan behoefte hebben. Daar gaat het immers om.De heer Gerrits: Zeker, dat is een niet-onbelangrijke
factor. Voor zover wij hebben kunnen nagaan, ook uit gesprekken die wij hebben
gevoerd met meerdere parlementariërs van verscheidene politieke groeperingen
en maatschappelijke organisaties, is er zeker ruimte en behoefte aan dit soort
projecten. Er is een heel contingent van jonge Afghanen van 25 jaar en jonger
die eigenlijk nooit onder democratie hebben geleefd, maar die wel heel erg
eager zijn om iets te gaan doen binnen die democratie. Er is dus zeker vraag
naar die democratiescholen. Wij zullen verder langzaam aan de gang moeten
met veranderingen op het gebied van de werking van democratische instituties.
Wij moeten niet vergeten dat er op dit moment nog een vrij instabiele situatie
is. Maar zoals ik al aangaf, er is ook goed nieuws te melden uit Afghanistan.
Het parlement maakt zich op voor de volgende verkiezingen. Sinds de laatste
verkiezingen heeft een aantal partijen zich gegroepeerd in parlementaire groepen.
Er zijn dus zeker goede redenen om aan te nemen dat daar grond voor is.Ik wil ten slotte ingaan op de vraag van de heer Van Bommel. Het klopt
dat met name de multi-etnische partijen wat verder af staan van de macht.
Rondom president Karzai zitten misschien de wat meer traditionele partijen
die voortkomen uit de Mujahedingroepen. Desalniettemin zijn die groepen ook
een onderdeel van de Afghaanse maatschappij en zullen die zich
langzaam moeten omvormen tot daadwerkelijke politieke groeperingen. Daar is
tijd voor nodig. Dat kan niet anders. Ik grijp even terug op dezelfde processen
die hebben plaatsgevonden in landen als Mozambique, Zuid-Afrika met het ANC,
Nicaragua met de Sandinisten en de Contra’s. Dan hebben wij het over
groepen die ook onder moeilijke omstandigheden deze omvorming hebben gemaakt,
terwijl wij nu van toch zeer democratische partijen kunnen spreken.De heer Bout: Ik doe de beantwoording van
de vragen in een andere volgorde dan zij gesteld zijn.Mevrouw Peters vroeg of de werkgroep een clubje is dat, als er nu maar
betaald wordt door Ontwikkelingssamenwerking, hard gaat lopen en aan het werk
gaat. Ik ben blij dat zij de vraag heeft gesteld, want dat geeft mij de gelegenheid
om duidelijk te maken dat ik hier geen cent voor krijg. En ik wens er ook
geen cent voor te krijgen! Dit is een initiatief van VNO om een bijdrage te
leveren. Dat gebeurt op een nieuwe manier. Dat is nog niet eerder gebeurd
op deze wijze. Wij steken daarmee onze nek uit. Wij proberen oprecht de krachten
in Nederland te mobiliseren om te kijken op welke wijze wij die derde D tot
stand kunnen brengen. Wij zullen daarvoor de factoren in ons land mobiliseren.
Op het gebied van landbouw zal de heer Doeke Faber de kar gaan trekken. Hij
zal een projectgroep trekken waarbinnen dan ook weer anderen actief zullen
zijn. Natuurlijk komen er uiteindelijk ondernemers aan te pas die daar zelf
ook geld mee willen verdienen. Daar bestaat geen twijfel over. Maar dan schuiven
wij van onze katalyserende rol naar gewoon een stukje marktinschakeling. Op
sommige plaatsen zal het risico te groot zijn en zullen ook de drempels te
hoog zijn om dat in één keer te doen. Er zal dus wel degelijk
geld van Ontwikkelingssamenwerking nodig zijn om af en toe het proces op gang
of tot stand te kunnen brengen, bijvoorbeeld voor scholing van de boeren in
het land. De scope van de werkgroep is uiteraard primair Afghanistan en waar
mogelijk Uruzgan, maar wij beperken ons niet tot Uruzgan. Het is afhankelijk
van de mogelijkheden in het land. Waar je dat makkelijker kunt doen, ook vanwege
de veiligheidssituatie, zal dat ook eerder tot stand komen.Dat wilde ik even zeggen over de opzet en werkwijze van de werkgroep.
Wij zullen dus wel degelijk gelden nodig hebben. Daarover bestaat geen twijfel.
Maar dat geld komt niet ten goede aan degenen die in de werkgroep of in de
projectgroep zitten om het tot stand te brengen. Wij zien het ook als een
vorm van maatschappelijk verantwoord ondernemen in een compleet nieuwe setting.
In het dagelijks leven zit ik bij een adviesbureau dat thuis is in irrigatie.
Ook vanuit die kant zullen experts worden ingezet.De heer Van Baalen heeft gevraagd of er niet genoeg fruit in de wereld
is. Natuurlijk is er heel veel fruit. Vroeger was Afghanistan een topproducent
op het gebied van rozijnen, dus van gedroogde druiven. Het gaat om de vraag
waar wij mogelijkheden zien om daarop aan te sluiten. Wij hebben al monsters
naar Nederland gebracht om te kijken hoe de kwaliteit is. Er zijn Nederlandse
bedrijven geïnteresseerd om daarop aan te sluiten. Als wij het hebben
over export, dan denk ik op dit ogenblik eigenlijk aan drie niveaus. Dat is
allereerst een substitutie van import in het land zelf. Dat is ten tweede
export in de omringende landen, zoals India. De EU zal wat andere kwaliteitseisen
stellen, maar wij willen proberen om een deel ervan naar de EU te krijgen,
ook om daarmee het kwaliteitsniveau naar het hoogste niveau te krijgen. Dat
zijn de plannen op dit ogenblik. Dat geldt niet alleen voor fruit, maar ook
voor andere producten.Maar het gaat ook om het inenten en weer gezond maken van het vee dat
ziek is. Het is een breed pakket. Het moet aansluiten daar waar het rendement
het hoogst is. Wij proberen eigenlijk laaghangend fruit te plukken, om maar
even die termen te gebruiken.Distributie en logistiek vormen een key-factor. In een eerste gesprek
hierover met Defensie hebben wij gevraagd in hoeverre het mogelijk is om daar
gebruik te maken van de logistieke keten van Defensie. Het heeft geen zin
om een schakeltje uit de keten te pakken, wij moeten de hele keten pakken.
Zeker in de aanloopfase, als er nog onvoldoende stromen zijn en het vervoer
moeilijk is, ook uit Tarin Kowt bijvoorbeeld, is de gedachte om een paar containers
mee te nemen als er ruimte is in transportvliegtuigen, zodat je in ieder geval
wat op gang kunt brengen. Vervolgens kunnen wij kijken of dat voldoende aanzwelt
tot stromen die dan ook via particulier vervoer kunnen worden verplaatst.
En dan kun je weer volgende stappen zetten. Wij moeten dus proberen met elkaar
op een handige manier snel dingen tot stand te brengen.Mevrouw Van Gennip heeft een vraag gesteld over rottend fruit. Ook dat
is bekend. Wij overwegen ook om daar een koelcel neer te zetten. Maar dan
zullen wij ook elektriciteit nodig hebben. Wij zullen dus met een opslag moeten
kunnen werken, zodat die keten niet is: een oogst en dan een hele tijd laten
liggen. Dat zal gedoseerd moeten worden.De details van de uitwerking kan ik nog niet geven. Ik kan vandaag alleen
maar de hoofdlijnen aangeven. Ik hoop dat daar begrip voor is. Wij zijn nog
niet eens officieel gestart. Maar juist die concrete voorbeelden die al naar
voren zijn gekomen, geven mij ook voldoende geloof en vertrouwen om te zeggen:
geef ons nu de kans om hier wat van te maken. Wij zullen erover rapporteren.
U kunt het beoordelen. Wij gaan aan de slag. We praten er dus niet langer
over maar wij doen het.De voorzitter: Hier klinkt het bedrijfsleven.Mijnheer Grotenhuis, u heeft een enorme taak om een groot aantal vragen
in vijf minuten te beantwoorden.De heer Grotenhuis: Ik doe mijn best en zal
wat vragen clusteren.De heer Van der Staaij heeft gevraagd wat onze eigen ervaring met wederopbouw
is en wat de succes- en faalfactoren zijn. Wij zien in een jaar dat er sprake
is van een groeiende interesse bij Afghaanse ngo’s in het zuiden om
met ons samen te werken. Het is dus niet zo dat iedereen zegt: wij willen
daar niet bij betrokken zijn, wij kunnen daar niets doen. Dat is een positief
teken. Wat wel een heel duidelijke succesfactor is, is de mate waarin je het
nadrukkelijk een Afghaans karakter kunt geven. Laat het door lokale organisaties
doen, door lokale mensen die, hoe moeilijk het ook is als het gaat om de vrijheid
van bewegen en reizen, in ieder geval meer mogelijkheden hebben dan Nederlanders.
Daar ligt dus een heel belangrijke succesfactor.Een tweede succesfactor is dat je de tijd moet nemen. Het heeft niet zoveel
zin om daar resultaten op de heel korte termijn te verwachten, hoe graag wij
dat aan deze kant van de lijn ook zouden willen. Onderzoek door een Europees
netwerk van ngo’s op Afghanistan laat zien dat Afghanen wel degelijk
behoefte hebben aan vooral langetermijnprojecten. Zij zijn opportunistisch
genoeg om quick visible en quick impact projecten te waarderen, ze gaan uiteindelijk
voor de lange termijn, omdat hun dat een veel beter toekomstperspectief geeft.De heer Van Dam heeft gesproken over het werken binnen en buiten de inktvlek.
Voor ons is een belangrijke succesfactor dat wij ons niet tot de inktvlek
beperken. Al onze partners zeggen: wij willen ons daar niet toe beperken,
dat ondergraaft onze legitimiteit voor de lange termijn. Dat betekent dat
wij over drie jaar, als een ander land het overneemt met een andere strategie,
gezien zijn. Het is ontzettend belangrijk dat je het daar niet toe beperkt.Dat sluit ook aan op de vraag van mevrouw Peters of wij ons werk dankzij
of ondanks de militaire aanwezigheid doen. Wij zaten in Zuid-Afghanistan voordat
ISAF er was. Wij zullen er ook blijven zitten nadat ISAF er was. Wij zijn
er niet van afhankelijk. Het is ook niet zo dat als zij er zitten, wij dan denken: wij gaan maar even weg, want dan kunnen wij niet langer werken.
Als wij ons committeren aan een land, als wij ons committeren aan een partner,
dan hebben wij het eerder over tien à vijftien jaar dan over twee à
drie jaar. Dat betekent dat je altijd moet werken in een context waarin je
niet afhankelijk bent van wat andere partijen doen. Maar omgekeerd, je moet
je ook niet laten afschrikken, omdat je denkt: nu zijn er in een keer andere
partijen, nu gaan wij maar weg.Er zijn een paar vragen gesteld over de samenwerking tussen ngo’s
en ISAF en hoe wij daartegen aankijken. Ik heb in het verleden de samenwerking
tussen ngo’s en militairen omschreven als een latrelatie. Daar moet
je geen huwelijk van maken, daar is dat niet voor geschikt. Je hebt allebei
je eigen voordeur, ook je eigen dynamiek, je eigen keuzes met betrekking tot
de manier van werken. Dat moet je ook respecteren. Alleen al het feit dat
wij ook in onze relatie met partners vaak van termijnen van tien tot vijftien
jaar uitgaan en u in de politiek van een kortere termijnen, betekent dat je
gewoon je eigen logica moet kunnen volgen en van daaruit moet kunnen werken.
Dat geldt in Afghanistan met zijn complexe veiligheidssituatie nog veel meer.
Wij weten uit eigen onderzoek naar de civielmilitaire relaties dat in landen
als Liberia en Sierra Leone de samenwerking tussen ngo’s en militairen
veel gemakkelijker was. Daar liep men bij elkaar in en uit, leende men van
elkaar spullen en maakte men samen plannen. In Afghanistan moet je daar veel
voorzichtiger mee zijn, wil je mensen niet at risk zetten. Wat dat betreft,
moet je daar erg contextgebonden naar kijken en niet al te veel vanuit bepaalde
principes.De heer Wilders heeft nadrukkelijk gevraagd of wij wel weten wat wij aan
het doen zijn. Ja, dat weten wij. Het is misschien een onaardig antwoord,
maar op de website van Cordaid kun je precies zien welke projecten wij in
Afghanistan hebben gedaan, met een kenschets erbij, met het bedrag dat daaraan
is besteed. Dat gaat in ieder geval over de inputkant. Wat de outputkant betreft,
is de vraag gesteld: levert dit nu wat op? Wij hebben een aantal programma’s
laten evalueren. Dat was een onafhankelijke evaluatie. Ik kan zorgen dat de
heer Wilders die krijgt. Uit onze jaarverslagen kan worden opgemaakt dat gemiddeld
van Cordaid 80% van de projecten voldoende tot goed beoordeeld wordt
in de zin van «doen ze wat ze hebben beloofd?» Van zo’n
20% moet worden gezegd dat het onder de maat blijft. Dat percentage
zal in een moeilijk land als Afghanistan misschien iets ongunstiger zijn,
maar dat vinden wij vanuit ons vak – wij werken in risicovolle gebieden –
een acceptabele uitkomst.Tot slot heeft de heer Van Bommel gesproken over het door elkaar heen
lopen van OEF en ISAF. Ja, ik vind het heel opmerkelijk dat je het opleiden
van politie, wat het dichtst staat bij de civiele presentie van de staat,
onder OEF brengt en niet onder ISAF. Nog los van het volkenrechtelijke mandaat,
een zichtbare aanwezigheid van de staat zou je zo dicht mogelijk bij ISAF
met een internationale legitimatie moeten brengen. Ik vind het heel wonderlijk
dat niet is gebeurd.De heer Wilders (PVV): Bedankt voor uw antwoorden.
U zegt dat bij Cordaid gemiddeld 80% van de projecten goede resultaten
heeft en dat het bij de overige 20% wat minder gaat. U zegt verder
dat dit laatste percentage in Afghanistan misschien iets ongunstiger zal zijn,
dus wellicht zo’n 30. Kunt u aangeven wat het bedrag is dat daarbij
hoort? 20% tot 30% is niet zoals u het zou willen zien. Over
welke bedragen praten wij dan? Ik ontvang de onafhankelijke evaluatie overigens
graag.De heer Van Baalen (VVD): Nog heel even kort
over het werken van de ngo’s buiten de inktvlek. Dat moet toch buitengemeen
gevaarlijk zijn. U stimuleert de ontwikkeling, u stimuleert onderwijs, u stimuleert
dat vrouwen deelnemen aan onderwijs. Dat is nu precies wat volgens mij de
Taliban niet willen. Dan loopt u toch buiten die inktvlek groot gevaar?De heer Grotenhuis: Het gaat altijd over grote
bedragen. Ik zal dus geen bedragen achter de komma noemen. Cordaid besteedt
ongeveer 150 mln. tot 160 mln. per jaar in het zuiden aan allerlei operaties.
Als je het dan hebt over 30%, dan is dat een makkelijk sommetje. Wij
worden overigens voor ongeveer 65% door de Nederlandse belastingbetaler
betaalt, de rest komt van burgers en van andere internationale agencies met
wie wij samenwerken.Je kunt inderdaad lastig werken buiten de inktvlek. Daar ligt ook een
belangrijk aandachtspunt. Onze partners moeten met veel zorgvuldigheid werken.
Dat betekent ook dat zij nadrukkelijk met alle partijen in gesprek blijven.
Onze partners zijn dus ook in gesprek met lokale Talibanvertegenwoordigers,
lokale drugslords en lokale krijgsheren. Als je wilt zorgen voor gezondheidszorg
voor mensen, dan moet je uiteindelijk met iedereen in gesprek blijven. Dat
betekent heel veel aandacht besteden aan veiligheid, ervoor zorgen dat je
met iedereen in gesprek blijft en ervoor zorgen dat je ondertussen toch geloofwaardig
je eigen werk kunt blijven doen. Dat is de balans waar ze voortdurend mee
bezig zijn. Nogmaals, zolang zij erin geloven, geloven wij erin en is het
de moeite waard om hen te ondersteunen. Dat blijven wij ook doen.De voorzitter: Hartelijk dank voor uw bijdrage
aan deze openbare hoorzitting.Gesprek met:Dr Abdul Majeed Siddiqi, head of mission Healthnet
TPO in AfghanistanDr Ahmad Sayed, medical coordinator Afghan Health and
Development Services (AHDS)Mr Fahim Hakim, vice-president Afghan Human Rights
Commission AIHRC17.45–18.30 uurVoorzitter: OrmelAanwezige leden: Ferrier (CDA), Van Dam (PvdA), Van Bommel (SP), Van Baalen
(VVD), Wilders (PVV), Peters (GroenLinks), Voordewind (ChristenUnie) en Van
der Staaij (SGP).The Chairman: Dear guests from Afghanistan,
I wish you a warm welcome to The Hague. We are deeply honoured by your visit
to the Dutch House of Representatives. Would you like to introduce yourselves
briefly? Subsequently, I will give the floor to the members of both committees
to ask questions.Mr Abdul Majeed Siddiqi: Thank you very much,
Mr Chairman, for the invitation by the Dutch Parliament to this important
hearing. I am a medical doctor. I took a postgraduate degree in health planning
and management of health systems. For the past eleven years I have been working
in Afghanistan for national and international ngos. I also worked with the
ministry of public health on health system development. For the past three
and a half years I have worked for Healthnet TPO as head of mission for projects
in Afghanistan. Healthnet is mainly focusing on the local capacity, i.e. government
and ngos. We also focus on the implementation of health care projects, both
at national and local levels. Our aim is that these projects are replicated
and become part of the national policy. Currently we are active in ten provinces.
Our focus is on health system development. We are part of the advisory group
to the ministry of public health. We also focus on the control of transmissible
diseases, on mental and psycho-social health care as well as on the provision
of primary and secondary health care.We are currently using the experience we have gained from projects carried
out in other Afghan provinces over the past 15 years to support a local ngo
in Uruzgan in the integration of mental health care and psycho-social components.
This occurs in some of their community-based projects and in primary health
care services. We provide technical and logistic services.As an Afghan citizen I would like to say to you that I am very thankful
for the support we receive from the Netherlands in bringing peace and development.
We hope you will continue this support in the future. The ngos have gained
experience in Afghanistan. They can contribute a lot to the reconstruction
of the country. The international community and the PRTs should grab this
opportunity.Mr Ahmad Sayed: In the name of the almighty
god I thank you very much, Mr Chairman. I thank the Dutch parliament for the
invitation to the Netherlands. I am a medical doctor, graduated from Kabul
medical school. I have also taken a postgraduate degree in orthopaedic surgery.
However, I took up an office job some time ago. I am now medical coordinator
of the Afghan Health and Development Services (AHDS). We are active in two
provinces in Afghanistan, namely Uruzgan and Kandahar. In both provinces we
provide a basic health service package. We also carry out a training programme
in Kandahar. Moreover, we run two health care facilities for internally displaced
people in Kandahar. We have plans for twenty health care facilities in the
province of Uruzgan. Unfortunately, we are unable to make them
all operational due to the insecurity in the region and the discouragement
resulting from it. Only seven of them are now up and running: a hospital,
five comprehensive health centres and one basic health centre. Fortunately,
we are present in all five Uruzgan districts. In each district, there is at
least one health care facility.The biggest challenge for our work in Uruzgan is insecurity. The second
issue is shortage of medical staff, especially female medical staff. The reason
for this is that during 25 years of war, there was no education in Uruzgan.
It is very difficult to find trained people in Uruzgan itself. Uruzgan is
a remote and isolated province, so nobody is ready to go there. This makes
it difficult to hire medical staff from other provinces. They say: the situation
is insecure and there are no schools for our children. Fortunately, we do
have a surgeon in our hospital and a female doctor in two districts. We have
relationships with the PRT in Uruzgan. They support our health care activities
in Uruzgan by providing instruments and sometimes medication.Mr Fahim Hakim: Thank you, Mr Chairman. I
represent the Afghan Independent Human Rights Commission (AIHRC) established
in 2002, based on the provisions of the Bonn Agreement. It has since become
a constitutionalised, independent, national human rights body. Its task is
the most challenging one in Afghanistan, namely to monitor, protect and promote
human rights in a country which has a notorious history of violation of human
and women’s rights, particularly in the past three decades. However,
the Bonn Agreement was a good omen for the Afghan people, promising a U-turn
in the interest of the international community, bringing along technical support
for the process of recovery and reconstruction. Of course it is not possible
to lead a country to appropriate reconstruction and development overnight.
The rule of law and good governance have been top priorities for the Commission.
The absence of law enforcement mechanisms is a problem, and the judiciary
and legal organs cannot operate properly. Human rights policy must focus on
enabling the Afghan government to have good governance and a law enforcement
mechanism in place. We need a good police force, good attorneys and competent
judges.Security is another blow to justice. We believe that we cannot achieve
development without security. Without development, security does not make
sense. Without human rights, neither can be achieved. Issues like dealing
with war crimes of the past, recent concerns about civilian casualties and
the transfer of detainees to the Afghan side further complicate the work of
AIHRC. We hope that the process of nation building will be balanced. No person
should be preferred over another. You cannot achieve peace without justice.
Without concerted efforts by the international community and national actors
it is not possible to lead this country towards peace and prosperity.We hope that hearings like this will further enhance a constructive interaction
between international and national players and the sharing of reliable information.
It is a huge challenge for Afghanistan to generate reliable statistics and
figures. Yet it seems to be promising to work on that.The AIHRC has over 600 staff throughout the country and operates 12 satellite
and provincial offices. The province of Uruzgan is supervised by our office
in Kandahar. In Chora we carried out a joint mission with the UN to investigate
into the case, to find out if international humanitarian law had been violated.
To be able to do this effectively, the Commission set up a new unit: a special
investigation team, in charge of monitoring potential violations of international
humanitarian law in the course of military operations.So far, the Commission has enjoyed a great deal of support from the international
community; notably from likeminded organisations. We have not received any
financial support from the Afghan government. However, we were given land
to set up our own compounds.The Commission is working on getting the rule of law and good governance
in place. Poppy cultivation and corruption are domestic issues in Afghanistan.
The number of civilian casualties and the transfer of detainees are other
issues of concern for the commission. They have to been worked out in close
consultation with those countries who signed MoUs with the Afghan government
in this respect.The Chairman: Thank you very much for these
introductory remarks. I will now give the floor to the members of the House
of Representatives to ask one question each.I start with Ms Ferrier.Ms Ferrier (CDA-Christian Democratic Party,
coalition): Thank you very much, Mr Chairman. Dear guests from Afghanistan,
health care should be a very important issue for your government. I am interested
in hearing from you how your work integrates into the government policy. When
it comes to human rights, I can imagine that there is a tremendous amount
of work to be done in the field of war crimes, violation of human rights et
cetera. How are you going to deal with that? Does Afghanistan have the judiciary
to deal with that?Mr Van Dam (PvdA-Labour Party, coalition):
I would like to ask the three of you to answer from your own perspective to
the question how the Afghan people and especially the people who live in Uruzgan
feel about the presence of foreign military forces working on development.
Do you think it would be better that Afghan ngos carry out this task?Mr Van Bommel (SP-Socialist Party, opposition):
I have a question for Mr Fahim Hakim. It has been reported that the humanitarian
situation has not improved over the past year. I wonder if this has anything
to do with the way offensive missions are being carried out. The number of
civilian casualties due to the international operations is said to be even
larger than the number of civilian casualties caused by Taliban operations.
Can you confirm that?Mr Van Baalen (VVD-People’s Party for
Freedom and Democracy, opposition): I have a question for Mr Hakim. As a matter
of fact, Afghanistan does not have a tradition of protecting human rights.
What can the international community do to help the Afghans to respect international
law, especially with regard to human rights? Would international engagement
in this field be counter-productive? What can you advise us to do, especially
in Uruzgan, to help local communities to enhance the human rights situation?Mr Wilders (PVV-Party for Freedom, opposition):
Mr. Hakim, you told us that your commission is funded by the international
community, but not by the Afghan government. What does that say about the
priority of your government when it comes to human rights? Is there a political
reason for that? I assume that they see you more or less as a hindrance and
a burden. I can imagine that you may not be very popular with them, perhaps
because you tell them the truth. Does the international community lay pressure
on your government in this issue?Ms Peters (GroenLinks-Green Left Party, opposition):
I too have a question for Mr Hakim, about the investigations into the battle
of Chora. AIHRC issued a report, together with the UN, which contained a few
strong recommendations to NATO and ISAF with regard to compensation of victims
of future battles and the obligation to avoid casualties. ISAF Command told
us that they have taken appropriate measures. Are you satisfied by the measures
ISAF announced in reaction to your report?On the government support for your work: has the issue of your mandate
and the appointment of commissioners been solved?Do you feel that the international community can do anything at this moment
to support transitional justice?Mr Van der Staaij (SGP-Protestant Political
Party, opposition): I would like to ask a question to Mr Siddiqi. Could you
please tell us a bit more about the cooperation between your organisation
and the local and central government? Do they support your activities?Mr Voordewind (ChristenUnie-ChristianUnion,
coalition): I have a question for Mr Siddiqi and Mr Sayed. What do you think
of the absence of UNAMA in Uruzgan at the moment? Is that a hindrance to the
coordination of development aid and relief work in Uruzgan? Do you experience
capacity problems when you want to do more projects than you are doing? That
is what we hear from the Dutch government: that local ngos have a capacity
problem and cannot do more than they are doing.Mr Abdul Majeed Siddiqi: When it comes to
policy making, Healthnet TPO cooperates with the local and the central government.
Our mandate is not to provide emergency services. We do sustainable work in
the field of development. Our aim is to develop the national health system
so that it can function on its own in the future when Healthnet TPO is phasing
out. When we start an activity, we think about what will happen when we phase
out. We have a phase-out strategy for every activity we implement: which component
will go to the community? Which component will go to the local authorities
and the central government? Which component will go to international community-based
organisations or local ngos? We are thinking nationally, but act very locally.
Many policies with regard to the health system are based on evidence produced
by Healthnet TPO: mental health policy, psycho-social policy, the programme
against malaria: these have all been piloted by Healthnet TPO and now form
part of the national system. Healtnet TPO is also a member of the technical
advisory group of the ministry of public health. We are part of the Health
Financing Group within the ministry of public health.I will now go into the role of the role of the PRTs and the military in
the development process and what the people think about that. Four or five
years ago, when the military started to provide humanitarian services, the
coordinating body ACBAR and individual ngos held meetings with the military.
It was a new concept. Afghanistan had been in conflict for 25 years. The military
was used to carrying out military duties, be it against the Russians, the
Mujahedin or the Taliban. They were not taught to provide humanitarian services.
The focus was on the security aspect: developing the national police and the
national army. In our view, humanitarian services should be provided by the
organisations who have had already 25 years experience with that. They have
the capacity and the experience. They know very well how to do it, in a very
cost effective way. The role of the PRTs with regard to reconstruction has
been controversial in Afghanistan. Generally, people believe it is very costly.
For instance, a clinic is three times more expensive when built by a PRT than
when built by an ngo. In a recent meeting our message to the PRTs was not
to tell us what we have to do. We have the experience and we have the capacity.
The PRTs acted many times as if they were the government at provincial level.
However, the power should be left to the government. They have to do their
job. It is my personal view that the reconstruction work should be carried
out by specialized organisations. That is more cost-effective. The bottom-up
approach is much better than the top-down approach.At provincial level I think UNAMA is more a political body. We work closely
together with the government and we have less to do with the ngos in the field
of humanitarian and development work. There are monthly coordination meetings
of UNAMA and the PRT at provincial level. Initially, we were
involved in humanitarian services, but this has been the case to a lesser
extent since one or three years.Mr Ahmad Sayed: I will answer the question
about the involvement of the ngos in policy making. A working group was set
up to develop a strategy for the ministry of public health. The basic package
of primary health care has been contracted out. All the ngos were involved
in the work of the working group.The PRTs should support the government, for instance by training the police
and the army. Both army and police have to be reliable and loyal to the government.
Development and humanitarian aid should be provided by non-governmental organisations
or by civil society. If a PRT wants to build a bridge, for example, they bring
along tanks and machine guns for their security. This is not a sustainable
way of doing things. We do not ask the PRTs to actively fight against the
opposition. For instance, our health programme in Uruzgan is supported by
the Dutch government, although there is no Dutch medical staff in our health
facilities. The PRT can train our army and our police to keep peace in the
area.It is true that UNAMA is a political organisation. According to our security
policy we have little contact with them. There is a provincial health coordination
committee in Uruzgan, in which UNUMA does not participate actively, however.
UNAMA has a small office in Uruzgan. I think they carry out much too few activities.Is our organisation capable of running more projects? We could do so if
we had enough people. As I said before, we are facing shortage of professional
and trained staff in Uruzgan. We must hire them from other provinces. However,
the security situation, the lack of education facilities for their children
and the living conditions in general prevent them from moving to Uruzgan.
Mr Chairman, I give you five copies of our 2006 Annual Report. The answers
to most of your questions about the structure of the health care in Uruzgan
can be found in this report.Mr Abdul Majeed Siddiqi: I would like to add
to this that the security situation is a problem, which hampers the projects
to be implemented. However, if we plan something, we are always able to implement
it. We have to be innovative and we have to take approaches that fit in with
the local security situation. In the whole province of Uruzgan there are only
seven health care facilities available for a population of 300,000, which
is by no means enough. We need innovation and we are discussing our ideas
with local partners, including AHDS, about the implementation of health care
projects, such as school health care. The main problem is not the lack of
capacity, but the poor planning by the donors and the government.Mr Fahim Hakim: In a country like Afghanistan,
dealing with past ward crimes is a huge challenge. Similar practices occur
elsewhere in the world, but in a complete different context. AIHRC did no
try to draw up a blueprint to deal with the war crimes committed in the past
in Afghanistan or to deal with transitional justice issues. In 2004 the commission
held a national consultation in order to examine whether the Afghans were
interested in dealing with past crimes. A report called «A call for
justice» was drawn up and officially submitted to the president, in
the presence of Ms Louise Arbor, UN High Commissioner for Human Rights. 69
out of 7,000 Afghans who were interviewed nationwide, see themselves
as war victims and they cry for justice. That was really a very unique finding.
76 people said that dealing with war crimes would lead Afghanistan to peace
and stability. That was another building ground for future strategies. 86
Afghans said: if no effective measures are taken to deal with war crimes committed
in the past, they will become a source of revenge and another blow to justice.On the basis of this report an action plan was proposed. In June 2005
in this very peaceful capital, The Hague, an international conference was
convened, attended by representatives of donors, the international community,
the United Nations and AIHRC and high ranking officials from the Afghan government.
A three-year action plan was discussed to deal with war crimes committed in
the past. It was finally approved by the Afghan government on 12 December
2005. However, for almost a year nobody paid any attention to it. However,
based on concerted advocacy and joint efforts of political missions and the
international community and due to tremendous pressure of the international
community on the Afghan government it was launched on 10 December 2006. This
action plan was a practical means, among other things, to guarantee that the
crimes that happened in the past would not be repeated in the future.The action plan has five main pillars:1. Acknowledgment of the pain and suffering of war victims;2. Establishment of a well-functioning and responsive administration.
In this respect, the Afghan government was quick to form an advisory panel
to the president for high-ranking officials to be appointed as governor, deputy-governor,
police chief or governor. This very demanding mechanism was not effectively
utilised;3. Continuing conflict mapping and structural documentation. This documentation
does not provide a basis for trial, but is set up to record all the violations
and abuses that happened in the past;4. Promoting reconciliation through truth-seeking mechanism and non-judicial
approaches;5. Criminal justice.The Afghan government was quick to consider 10 December as national day
of solidarity with war crime victims. It also assigned the minister of culture
to consider an architectural contest for a monument to be built in the vicinity
of the notorious Policharki prison, where during the communist regime mass
arrests, mass killing and cases of torturing were observed.Meanwhile, this action plan, which was very practical, was overshadowed
by an amnesty bill passed by the Afghan parliament, which declares full amnesty
for war criminals. The promising news is that it has not yet been signed by
Mr Karzai, our president. We hope that the Afghan government will publicly
reject this proposal.I now come to the presence of foreign military in Uruzgan and how they
are perceived. During the investigation into the case of the civilian casualties
of the battle of Chora, AIHRC-people were approached by the villagers who
had endured sufferings due to air bombardment and artillery firing. They asked
them to convey the message to the international forces, to the Dutch troops
in particular, not leave their area. Otherwise, they would be used as a human
shield by the Taliban. They cannot bear increasing attacks by the Taliban.
This was a clear message. Establishing the rule of law, a democratic government
and an inclusive administration requires all the elements within the government
to fully function. However, it would be too optimistic to think that our national
police is able to respond to the increasing threats to Afghanistan. It requires
further investment and capacity building for our national army to secure the
borders. Generally, there is no resistance to the presence of foreign troops
for a good cause. All Afghans acknowledge that this presence is very much
needed at this moment. As to the civilian casualties, it is very difficult
to find reliable numbers. The media are effectively utilized by the Taliban.
They are the main source for the media when it comes to numbers of casualties.
Mostly, these numbers are exaggerated and not based on the facts. Last week
I was in Bagram and I talked to Brigadier General Joseph Votel, the deputy
to General MacNeil. I advised him to adopt a proactive media strategy and
to collaborate with AIHRC to find reliable figures. It is very difficult to
establish conclusive figures, but there are mechanisms in place to check and
cross-check. Of course, the issue of civilian casualties is a high
concern for the human rights commission. It is a means of manipulation for
Taliban and opposition forces, which they exploit for their own benefit.What measures can the international community consider to enable the Afghan
government to meet its human rights commitment? Well, the Afghanistan Compact
comprises clear and articulated indicators and benchmarks with regard to human
rights and a national development strategy for Afghanistan. A benchmarking
approach would contribute to good governance, and so would political pressure
on the Afghan government, for instance to implement the three year action
plan for transitional justice. This is no longer a plan of AIHRC or the UN,
but one of the Afghan government.When it comes to the funding of the commission by the Afghan government:
According to the Paris Principle and the UN resolution in question, all countries
are obliged to provide co-funding for national institutions. So far, the Afghan
government has never said «no» to the commission. In 2005 the
government pledged to contribute 10% of the annual budget of the commission,
which equals an annual $1m contribution. However, due to bureaucratic procedures
the government has not been able to meet its commitment, despite many letters
signed by the president and instructions give to the minister of finance.
This also requires due pressure from the international community to the Afghan
government.In all civilian casualty cases the commission sets three priorities:1. the victims’ families should be identified for proper compensation;2. those who are perceived to be responsible, should be held accountable
for this.3. guarantees and preventive measures must ensure that similar incidents
will not occur in the future.In the course of interaction we have had so far with NATO and ISAF their
public statements and press releases have been very promising in the sense
that they will stick to international humanitarian law. They issued instructions
to all the subordinates, to fully consider IHL and not to allow any NATO soldier
to shoot at civilians in any circumstances, unless they are forced to respond.The Chairman: Thank you very much. We have
come to the end of our public hearings. I would like to thank our distinguished
guests from Afghanistan for answering our questions. I wish you, your beautiful
country and your beautiful people a prosperous future in peace.I will now go on in Dutch.Dames en heren, leden van de commissies, hiermee zijn wij gekomen aan
het einde van deze publieke hoorzittingen. Volgende week zullen de leden van
de commissies schriftelijke vragen stellen aan de regering, naar aanleiding
van de artikel 100-brief en de gegevens die wij vandaag hebben verzameld.
Wij verwachten dat de regering uiterlijk eind volgende week deze vragen zal
beantwoorden. Dan volgt 17 december, vanaf 14.00 uur, een algemeen
overleg met de regering over de artikel 100-brief. Vervolgens zal er die week
een plenaire afronding plaatsvinden van de artikel 100-procedure.Ik dank het publiek en de pers voor de belangstelling. Ik dank het personeel
van de Kamer voor de uitstekende begeleiding en ik dank de leden van beide
commissies voor hun discipline en volgzaamheid.De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,OrmelDe voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,Van BaalenDe griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,Van der Kolk-TimmermansXNoot1Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Wilders (PVV), Waalkens
(PvdA), Van Baalen (VVD), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter,
Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Blom
(PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé-Hamming (VVD), Irrgang
(SP), Knops (CDA), Boekestijn (VVD), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66),
ondervoorzitter, Van Gennip (CDA), Ten Broeke (VVD), Peters (GroenLinks),
Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA) en Thieme (PvdD).Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), De Roon (PVV), Vermeij (PvdA),
Van Miltenburg (VVD), Omtzigt (CDA), Haverkamp (CDA), Roland Kortenhorst (CDA),
Jasper van Dijk (SP), Ten Hoopen (CDA), Besselink (PvdA), Leerdam (PvdA),
Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Griffith
(VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66),
Jonker (CDA), Van Beek (VVD), Vendrik (GroenLinks), Gesthuizen (SP), Samsom
(PvdA) en Ouwehand (PvdD).XNoot2Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Van Baalen (VVD),
voorzitter, Ferrier (CDA), Roland Kortenhorst (CDA), Van Velzen (SP), Haverkamp
(CDA), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van
der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der
Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie),
Pechtold (D66), Van Gennip (CDA), Ten Broeke (VVD), Peters (GroenLinks) en
Thieme (PvdD).Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Van Beek
(VVD), Ormel (CDA), Jonker (CDA), De Wit (SP), Jan de Vries (CDA), Roefs (PvdA),
Wolbert (PvdA), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Roemer (SP), De Nerée
tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van
Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Omtzigt (CDA), Teeven
(VVD), Vendrik (GroenLinks) en Ouwehand (PvdD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-27925-299.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl