Rijksbegroting Defensie 1995; Verslag nota-overleg over de Novemberbrief
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 23900-X, nr. 79

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

12-06-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

23900-X nr. 79

29-05-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een nota-overleg van de vaste commissie voor
DefensieEerste termijn van de zijde van de commissieAntwoord van de regering in eerste termijnTweede
termijn van de zijde van de commissieAntwoord van de regering in tweede termijn
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 23900-XToon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 216 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
23 900 XVaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van
het ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1995 nr. 79VERSLAG VAN EEN NOTA-OVERLEGVastgesteld 29 mei 1995De vaste commissie voor Defensie1 heeft op
22 mei 1995 overleg gevoerd met de minister en de staatssecretaris van Defensie
over onder andere de Novemberbrief.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,KorthalsDe griffier van de vaste commissie voor Defensie,Teunissen Stenografisch verslag van een nota-overleg van de vaste commissie voor
DefensieMaandag 22 mei 1995 11.15 uurDe voorzitter: KorthalsAanwezig zijn 12 leden der Kamer, te weten:Van Middelkoop, Zijlstra, De Koning, Korthals, Hillen, Van den Berg, Sipkes,
Van den Doel, Van Ardenne-van der Hoeven, Stellingwerf, Hoekema en Voûte-Droste,alsmede de heren Voorhoeve, minister van Defensie, en Gmelich Meijling,
staatssecretaris van Defensie, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van
hun ministerie.Aan de orde is de behandeling van:de gevolgen van de
uit het regeerakkoord voortvloeiende financiële problematiek en de wijze,
waarop de bezuinigingen op de defensie-uitgaven zouden kunnen worden verwerkt
(23900-X, nrs. 7 en 8) ("Novemberbrief");de in 1994 uitgevoerde
doelmatigheidsonderzoeken en beleidsevaluaties (23900-X, nr. 22);de aan deze regeringsbescheiden gewijde schriftelijke voorbereiding (23900-X,
nr. 54);de brief van 9 mei jl. inzake de doelmatigheidsoperatie,
en het daarbij gevoegde rapport van de regiegroep doelmatigheidswinst (23900-X,
nr. 63);de brief van de staatssecretaris van Defensie van 31
maart 1995 over het verloop van de werving van militair personeel (23900-X,
nr. 50);de brief van de staatssecretaris van Defensie van 18
april 1995 over projecten in multinationaal verband (23900-X, nr. 57);de brief van de staatssecretaris van Defensie over studie-uitstelbeleid (23954,
nr. 61).De voorzitter:Ik heet de bewindslieden van Defensie en de hen vergezellende ambtenaren
welkom. Mijn voorstel is dat wij de volgorde van de begroting aanhouden, dat
wil zeggen dat het CDA begint, gevolgd door de Partij van de Arbeid, etcetera.
De spreektijden zijn inclusief de tweede termijn. Ik adviseer een ieder in
eerste termijn ongeveer twee derde van de totale spreektijd aan te houden.
Dat betekent voor het CDA, de Partij van de Arbeid en de VVD zo'n 14 minuten,
zo'n 10 minuten voor D66 en ongeveer 6 minuten voor de andere partijen. Het
is niet veel, maar er valt, als er duidelijk wordt gesproken, toch veel te
zeggen.Eerste termijn van de zijde van de commissieMevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Voorzitter! Al bij de begrotingsbehandeling in november heeft het CDA
zich niet verzet tegen de aanpak van minister Voorhoeve om bezuinigingen te
zoeken in de sfeer van doelmatigheid en overheadverkleining, ofte wel spoor
1. Ook wij waren immers niet aan bezuinigingen ontkomen, zoals woordvoerder
Hillen ronduit erkende tijdens het novemberdebat, mits de slagkracht –
wij onderstrepen dat – van de krijgsmacht niet wordt aangetast. Daarom
was en is spoor 3, het uitstellen van investeringen, voor de CDA-fractie niet
begaanbaar.In het debat in november heeft de CDA-fractie al aangegeven dat zij bang
is dat deze weg al gedeeltelijk wordt ingeslagen. Er is immers uitstel van
de projecten LCF-fregatten en de mid-life update van de F-16. Welke boeggolf
hoort daarbij? Wat zijn de gevolgen van dit uitstel? De minister heeft in
antwoord op vragen van de Kamer op 6 april bij herhaling gesteld dat, om te
voorkomen dat tot verder uitstel van investeringen moet worden overgegaan,
vermindering van de structurele taakstelling van 250 mln. nodig is. In november
wilde de minister zijn lot nog niet verbinden aan deze claim, gezien de onenigheid
van de coalitiepartners over deze claim. Er is besloten tot het doorschuiven
van die beslissing naar de herijking, waarvan we de resultaten nu ook nog
niet kennen. Wij hebben de minister uitdrukkelijk gesteund in zijn streven,
maar wij waarschuwden toen al dat hij dit voorjaar zwakker zou staan, omdat
de collega's in het kabinet tegen die tijd meerdere claims op tafel zouden
hebben liggen. Staan de bewindslieden nog steeds op het standpunt, dat deze
250 mln. absoluut nodig zijn? Wat doen zij als de claim niet wordt toegekend?
Nog verder bezuinigen? In een interview met het Nieuwsblad van het Noorden,
op 23 maart, heeft de minister expliciet erkend dat, als daar nog eens 250
mln. bijkomt, de gevechtskracht van het leger wordt aangetast, wat in strijd
is met het regeerakkoord. Wij nemen aan dat hij dat dan dus niet aanvaardbaar
acht. Kan de minister hierop een reactie geven? Is nog steeds het gehele bedrag
nodig? Er is immers, onder andere door de minister-president, gesuggereerd
dat de 180 mln. die vorige week door de gunstige dollarkoers werd gewonnen,
gebruikt zou worden om de claim te verminderen. Vooral de heer Wallage
was hier nogal kien op. In het helikopteroverleg was de minister echter ronduit
vaag over dat bedrag en de besteding ervan. Wij zijn benieuwd naar het standpunt
van de coalitiepartijen in dezen.De heer Zijlstra van de Partij van de Arbeid heeft deze winter, na een
bezoek aan de krijgsmachtdelen, gesteld, dat er niet langer moeilijk gedaan
moet worden over deze 250 mln. Hij was ervan overtuigd geraakt dat de grens
was bereikt. Zijn collega Vos heeft later echter afstand genomen van deze
stelling. Hij vond dat Defensie maar moest aantonen dat het werkelijk een
efficiënte organisatie is. Hij had de indruk dat Defensie niet alles
heeft gedaan. Wij vragen de Partij van de Arbeid, of zij van mening is dat
er nu wel alles aan gedaan is. Wat is het officiële standpunt van de
Partij van de Arbeid?Ook D66 was op 4 maart nog niet overtuigd van de onmogelijkheid om verder
te bezuinigen. De minister werd een uiterste inspanning gevraagd om toch te
bezuinigen. Ik wijs naar het interview met collega Van den Bos in het Brabants
Nieuwsblad. Vindt D66 dat de minister deze uiterste inspanning heeft geleverd?
Graag een reactie van D66.Wij hebben ingestemd met de doelmatigheidsoperatie van spoor 1, omdat
hiermee, nogmaals, de gevechtskracht niet zou worden aangetast. De minister
lijkt in deze opzet geslaagd, hoewel wij dat niet helemaal kunnen beoordelen,
onder andere omdat niet aangegeven staat welke functies komen te vervallen.
Wij hebben het over banen en nog steeds niet over functies. Ook vragen wij
ons af of sommige maatregelen wellicht toch invloed hebben op de slagkracht
van de krijgsmacht. Ondersteunende diensten, als logistiek en opleidingen,
staan zo dicht bij de krijgsmacht en raken zo het wezen daarvan dat er moeilijk
een scheiding met het operationele vermogen aan te brengen is. Hoe wordt bijvoorbeeld
gemeten wat het resultaat is van de verkorting van de opleidingsduur met week?
Met andere woorden, hoe kunnen wij toetsen wat acceptabel is aan de doelmatigheidsmaatregelen?
Een ronduit zorgelijk passage staat bijvoorbeeld op pagina 6 van het rapport
over de reductie van het aantal BOT'ers. Het overnemen van de voorstellen
van de projectgroep kan mogelijk leiden tot een tekort aan BOT-militairen
om de oorlogsorganisatie te vullen. Toch wordt dit niet onomwonden afgewezen.
Hiermee komt de gevechtskracht toch onder druk te staan?Wij delen de kritiek van de personeelsbonden op de brief, omdat die op
vele punten te vaag is. Het personeel weet nog niet waar het aan toe is. Er
is bijvoorbeeld niet te zien of het om burger- of om militaire functies gaat.
Er worden alleen aantallen genoemd, bedragen en functies, waarbij de aantallen
lang niet altijd leiden tot evenredige bedragen. Er wordt geen toerekening
gegeven naar de krijgsmachtdelen. Welke verdeelsleutel zal straks gehanteerd
worden? Wordt de strijd hierover aan de bevelhebbers overgelaten? Gesteld
wordt dat deze brief een soort tussenstand is. Dit is toch veel te onduidelijk
voor het personeel? Zorgvuldig beleid vereist dat de staatssecretaris snel
duidelijkheid geeft. Graag binnen een halfjaar een rapportage en niet pas
over een jaar bij de memorie van toelichting.Rekening houdende met het feit dat er al diverse reorganisaties zijn als
gevolg van de Defensienota en de Prioriteitennota, betekent een reductie van
3300 functies dat er wederom enorm veel gevraagd wordt, onder andere van de
motivatie van het personeel. Veel personeelsleden krijgen het gevoel dat de
ene reorganisatie nog niet voorbij is als de volgende al weer wordt aangekondigd.
Er bestaat een beeld van voortdurende onrust, wat invloed heeft op de motivatie
van het personeel. Daar bovenop komt nog het feit dat deze brief absoluut
geen duidelijkheid verschaft. Aan het personeel dient perspectief te worden
gegeven op rust in de tent voor de komende jaren. Duidelijk moet zijn dat
dit echt de laatste reorganisatie is die bij de Prioriteitennota hoort. In
de Novemberbrief staat dat deze operatie is ingezet in de veronderstelling
dat er in deze kabinetsperiode niet verder wordt bezuinigd op Defensie. Gaarne
horen wij van de bewindslieden waarop deze veronderstelling is gebaseerd.Hoewel er 3300 functies verdwijnen, bovenop het aantal van 4000 uit de
Prioriteitennota, zou dit niet tot extra ontslagen leiden. Verwacht wordt
dat het aantal gedwongen ontslagen op 1000 kan blijven staan. Dit lijkt ons
een nogal optimistische voorstelling van zaken. Veel meer functies komen te
vervallen en dan toch hetzelfde aantal ontslagen? Kan de staatssecretaris
daar nader op ingaan? Wij hopen ten zeerste dat hij deze stelling hard kan
maken. Gedwongen ontslagen dienen zoveel mogelijk voorkomen te worden. Op
pagina 4 wordt gesteld dat niet elk krijgsmachtsdeel een evenredige bijdrage
levert, omdat met een deel van de door de regiegroep voorgestelde maatregelen
al is begonnen in het kader van de Defensie- en de Prioriteitennota. In hoeverre
is hier nu sprake van dubbeltellingen?Is het instrumentarium van het sociaal beleidskader voldoende om dit extra
verval aan functies op te vangen? Er is geen taakstellend budget. De werkelijke
kosten zullen worden geboekt. Zijn de meerjarenramingen nog wel actueel op
dit punt nu zoveel meer functies komen te vervallen en er slechts 50 mln.
extra wordt uitgetrokken voor het SBK? In het debat in november is aangedrongen
op een verlenging van het SBK, omdat de reorganisatie langer zal lopen dan
oorspronkelijk verwacht was. De CDA-fractie houdt de staatssecretaris aan
zijn toezegging dat het SBK net zo lang zal lopen als de reorganisatie en
ook deze reductie dus duurt. Het jaartal is voor ons van minder belang. Wij
overwegen een motie op dit punt. Wij gaan ervan uit dat het SBK wordt gebruikt
voor de personen die er recht op hebben en dat er geen taakstellende budgetten
per jaar worden gehanteerd. Gaarne een bevestiging van de staatssecretaris
op dit punt.De resultaten van de herplaatsing zijn tot dusverre weinig bemoedigend.
Zijn er inmiddels concrete afspraken gemaakt met andere ministeries, zoals
Justitie? Welke convenanten zijn gesloten? Waarop zijn de verwachtingen gebaseerd
ten aanzien van herplaatsing en outplacement? Om te voorkomen dat er hoge
kosten komen voor wachtgelden, zal getracht worden de uitstroom van ouderen
te beperken. Het streven zou zijn de jongeren te herplaatsen en deze plekken
door de ouderen te laten innemen. Leidt een dergelijk beleid niet tot vergrijzing
van de organisatie, zeker gezien het feit dat ook een vacaturestop is afgekondigd?
Is de wens om snel geld te maken hier niet strijdig met het organisatiebelang?
Op welke wijze zal ervoor gezorgd worden dat Defensie op termijn
een aantrekkelijke, wervende organisatie blijft?Voorzitter! Omdat de brief op diverse punten onduidelijk is, kunnen wij
moeilijk beoordelen of het ingeboekte bedrag of werkelijk gehaald wordt. Hoe
"hard" is dit bedrag? Ik noemde al het element van de dubbeltellingen. Wij
zijn bang dat de staatssecretaris zich rijk rekent. Slechts een klein deel
van de maatregelen is concreet ingevuld. Hoe weet hij zo zeker dat het bedrag
ook werkelijk gehaald wordt? Wanneer worden de besparingen gerealiseerd? Wat
is de tijdtabel? Wanneer kunnen wij beoordelen of de doelmatigheidsoperatie
een succes is? Meten is weten en gissen is missen! Wat zal de staatssecretaris
doen als hij deze 450 mln. toch moeilijk uit het eerste spoor kan halen? Terug
naar de ministerraad? Het kan toch niet zo zijn dat men ongemerkt overschakelt
naar het derde spoor?Wij hebben grote waardering voor het vele werk dat verricht is door de
projectgroepen en de regiegroep. Niet eerder zijn zulke vergaande voorstellen
voor ontschotting van de krijgsmachtdelen op tafel gelegd. De interservice-aanpak
spreekt ons aan. Gewoonlijk zijn wij geen liefhebbers van de kleur paars,
maar bij de krijgsmacht spreekt deze mix van legergroen, luchtmachtblauw en
marineblauw ons zeer aan.De keuze voor een interservice NATCO lijkt ons een juiste. Hoewel er "bergen"
rapporten zijn over dit onderwerp, wordt volstrekt niet aangegeven op welke
wijze deze dienst georganiseerd zal worden. Ik denk dan aan de leiding, de
ophanging en hetgeen er onder zal vallen. Dergelijke zaken kunnen niet aan
een uitwerkingsonderzoek worden overgelaten. De staatssecretaris zal richting
moeten geven. De oprichting van één verkeers- en vervoersorganisatie
voor alle krijgsmachtdelen had eigenlijk al veel eerder gekund. Op welke wijze
wordt deze dienst opgehangen aan NATCO? Ik vraag, de Kamer in te lichten als
de onderzoeken hieromtrent zijn afgerond.Wij betreuren het overigens ten zeerste dat de centrale staven nu pas
bekeken zullen worden. De redenering dat dit niet eerder mogelijk was, volgen
wij niet. Uiteraard hebben de uitkomsten van deze operatie invloed op de omvang
van de centrale staven, maar dat neemt niet weg dat ook hier alvast een begin
gemaakt had kunnen worden met de inventarisatie van de doelmatigheid, bijvoorbeeld
bij de directies materieel. Als er bij onderhoud en dergelijke meer samengewerkt
kan worden, kan dit toch ook bij het aanschaffingsbeleid? Er is hier sprake
van een verkeerde signaalwerking. Defensiepersoneel krijgt de indruk dat de
top wel de maatregelen oplegt, maar zelf gespaard blijft. De trap moet van
bovenaf worden schoon geveegd.Het blijkt dat er, nu het werkelijk moet, wel heilige huisjes kunnen worden
aangepakt, die in het verleden onaantastbaar waren. Zo kan er nu wel gestreefd
worden naar één wervings- en selectie-organisatie voor de gehele
krijgsmacht, terwijl dat in het verleden bij de discussie over de directie
dienstplichtzaken absoluut onbespreekbaar was. In november hebben wij al gezegd
dat wij dat niet accepteren. Nu het wel mogelijk blijkt, dringen wij wederom
aan op inschakeling van Kerkrade bij die onderdelen van werving en selectie
die gezamenlijk kunnen worden gedaan.Opvallend is dat de taakstelling van 450 mln. met 10 mln. wordt overschreden.
Ik wijs daarbij op de drastische maatregelen ten aanzien van de opleidingen,
de geestelijke verzorging en zelfs de geneeskundige verzorging. Allemaal zaken
die essentieel zijn voor het operationeel functioneren van militairen bij
uitzending. Wij vinden dat de staatssecretaris te ver is doorgeschoten. Waarom
die overschrijding? Een reserve voor het geval enkele resultaten niet haalbaar
blijken? Dit extra bedrag van 10 mln. kan volgens de CDA-fractie beter worden
gebruikt voor verzachting van de maatregelen op de genoemde terreinen.De heerVan den Doel(VVD)Mevrouw Van Ardenne heeft eerst vraagtekens geplaatst bij de haalbaarheid
van de taakstelling. Nu neemt de staatssecretaris een marge van 2% en dan
vindt zij dat hij te ver doorschiet. Ik kan dat niet met elkaar rijmen.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Ik heb inderdaad vraagtekens geplaatst bij de concrete invulling van de
taakstelling. Ik neem aan dat de staatssecretaris ervan uitgaat dat hij het
bedrag zal halen. Ik krijg graag een nadere toelichting op de wijze waarop
de staatssecretaris de taakstelling wil realiseren. Het blijft echter merkwaardig
waarom hij op 460 mln. uitkomt in plaats van op 450 mln.De heerVan den Doel(VVD)Het is niet bekend of het bedrag van 450 mln. ook exact gehaald zal worden.
Uit de rapporten blijkt dat men voorlopig uitgaat van een bedrag van 460 mln.
Ik begrijp niet waarom u daar problemen mee heeft.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)U gaat er kennelijk van uit dat het bedrag van 450 mln. niet wordt gehaald.De heerVan den Doel(VVD)Dat doe ik zeker niet. Het is een gegeven dat alle projectgroepen samen
op 460 mln. uitkomen. Straks moet blijken wat het uiteindelijke resultaat
is. Misschien is dat is wel 452 mln. of 448 mln. Er is een marge van 2% van
het totale bedrag. Ik begrijp niet dat u zich daar druk over maakt.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Voorzitter! De maatregelen op het gebied van de opleidingen roepen grote
vraagtekens bij ons op. Ook de bevelhebbers hebben gesteigerd. Na overleg
is besloten, de initiële opleidingen zoveel mogelijk te ontzien, maar
dit zal op een of andere wijze door bevordering van de doelmatigheid moeten
worden gecompenseerd. Dit is dus toch een taakstellende operatie geweest,
collega Van den Doel!Op welke wijze zal dit gebeuren en voor welk bedrag? De reducties betreffen
vooral de vakfunctie-opleidingen en de secundaire en tertiaire opleidingen.
Waarom worden echter KIM en KMA niet expliciet genoemd? Deze instituten kunnen
toch veel meer samenwerken? Waarom wordt het Instituut defensieleergangen
wel gereduceerd, terwijl dit instituut juist interservice is?Grote problemen heeft het CDA met de reductie van gemiddeld 20% van de
leerstof. Het rapport laat een reductie van 15% zien. Wat is nu het juiste
cijfer? Bij de marechaussee zou de duur van de opleidingen zelfs met een kwart
worden verkort. Bovengenoemde maatregelen hebben onvermijdelijk invloed op
de operationele capaciteit. Hoe wordt hier bezuinigd en op welke vaardigheden? De CDA-fracties heeft
hier grote twijfels bij. De passage op pagina 13 van het rapport geeft de
kern van het probleem weer: "Via een reductie van de leerstof is een korte-termijnopbrengst
eerder te realiseren." Onze zorg is hier wederom dat "snel geld vinden" voorrang
krijgt boven zorgvuldig personeelsbeleid.Wij juichen de interservice-aanpak bij de geestelijke verzorging toe.
Hierdoor kan ook beter ingesprongen worden bij uitzendingen. Toch hebben wij
grote vraagtekens bij de voorgestelde maatregelen. Wij wijzen de staatssecretaris
op zijn eerdere toezeggingen omtrent het naijleffect. Sowieso zou deze sector
achter aan de rij van de reorganisaties komen. Deze toezegging wordt dus geschonden.
Daarbij is de CDA-fractie van mening dat één geestelijke verzorger
op 750 militairen te weinig is, gezien de reorganisaties en de vele uitzendingen
van vredesoperaties. En waarom wordt de humanistische dienst in het geheel
niet genoemd? Wordt deze dienst niet bij deze operatie betrokken? De passage
over het mogelijk opheffen van rangonderscheidingstekenen snappen wij niet.
Wat heeft dat voor gevolgen voor het loopbaanperspectief en voor de toepassing
van de Geneefse conventie inzake krijgsgevangenschap?Bij de geneeskundige verzorging worden verontrustende opties opgebracht
als het opheffen van de perifere eenheden en de bloedbanken. Wij brengen in
herinnering dat er bij de krijgsmacht hospitaal functie net een omvangrijke
reorganisatie achter de rug is. De taakstellende inboeking lijkt ons voorbarig.
Wordt alles straks overgedaan? Ook naar verlenging van de BBT-contracten moet
eerst onderzoek worden gedaan. Wij zijn niet tegen de voorstellen, maar er
zal zorgvuldig gekeken moeten worden naar de effecten, onder andere voor de
werving en het generatievermogen voor de oorlogsorganisatie.Een groep personeelsleden lijkt vergeten te worden en dat zijn de dienstplichtigen.
De opkomstplicht kan niet eerder worden opgeheven en de CDA-fractie steunt
de regering daarin. Toch zal gekeken moeten worden hoe deze laatste groepen
enigszins tegemoetgekomen kunnen worden nu zij als laatste de pineut zijn.
Enige soepelheid bij het maandagochtendappel is wat dat betreft gewenst.Ik kom toe aan de conclusie van de CDA-fractie. "Het vet is eraf", zei
de staatssecretaris toen hij zijn Meibrief presenteerde. Wij erkennen dat,
maar vinden de voorstellen nog te onduidelijk om daarover nu een eindoordeel
te kunnen geven. Om te voorkomen dat wij straks achteraf moeten constateren
dat de operatie geslaagd is, maar de patiënt overleden, vragen wij de
staatssecretaris zich ten volle in te zetten voor: een verantwoord personeelsbeleid,
een verantwoorde uitvoering van de Prioriteitennota, om geen bezuinigingen
in spoor 3 te zoeken, om de 250 mln. structurele bezuinigingen van tafel te
krijgen, om zo snel mogelijk de gevolgen van deze doelmatigheidsoperatie aan
het personeel kenbaar te maken, om gedwongen ontslagen zoveel mogelijk te
beperken, het sociaal beleidskader te verruimen, herplaatsing te activeren,
de bezuinigingen op de geneeskundige en geestelijke verzorging en opleidingen
te heroverwegen – daarover zal ik overigens een motie indienen –
en de Kamer binnen een halfjaar over de uitkomsten van het vervolgtraject
te informeren.De voorzitter:Mijn complimenten voor uw hoge tempo. Niettemin bent u toch 15 minuten
aan het woord geweest. De staatssecretaris kon het nauwelijks bijhouden. Hij
heeft echter de lunch om een en ander te recapituleren.De heerZijlstra(PvdA)Mijnheer de voorzitter! In het regeerakkoord wordt geconstateerd dat de
internationale veiligheidssituatie van jaar tot jaar aan ingrijpende veranderingen
onderhevig is. Dat vraagt om alertheid en flexibiliteit van het Nederlandse
defensie-apparaat. Ook is overeengekomen dat de bezuinigingen in de periode
1994-1998, 914 mln. zullen bedragen, onder voorwaarde van de uitvoering van
de Prioriteitennota. De vraag hoe dat precies moet worden opgelost, dient
in het kader van de herijking van het buitenlands beleid beslist te worden.
Als mevrouw Van Ardenne even luistert, zal ik haar antwoord geven op haar
vragen.In de Partij van de Arbeid wordt veel gesproken. Over het punt van Defensie
heeft de heer Pronk wel eens wat gezegd, daar heeft de heer Ter Beek wel eens
wat over gezegd, daar heeft de heer Vos wel eens wat over gezegd en daar heb
ik ook wel eens wat over gezegd. Wat ik gezegd heb, zal ik herhalen, voor
beide situaties. Bij de begrotingsbehandeling heb ik gezegd, dat de discussie
over het al dan niet bezuinigen van 250 mln. gevoerd moet worden bij de besluitvorming
over de herijking. Dat is het juiste moment. Tegelijkertijd heb ik eraan toegevoegd,
dat ik persoonlijk van mening was, dat voor mij de grenzen van de bezuinigingen
op Defensie wel ongeveer bereikt waren. De heer Vos voegde daaraan toe dat
dit zo mag zijn, maar dat Defensie wel efficiënt moet handelen. Ik zal
dat de heer Vos absoluut niet bestrijden, dus wat dat betreft zijn wij het
met elkaar eens. Wanneer het precies moet gebeuren ligt helder vast: bij de
discussie over de herijking.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Op zichzelf is dat helemaal niet helder. Of er is een afspraak tussen
de coalitiepartijen, bevestigd in het regeerakkoord, die wordt nageleefd,
of die is er niet. In het regeerakkoord staat een taakstellende bezuiniging
van 914 mln. voor deze periode binnen Defensie, niet binnen de herijking.
Daarbij zit de 250 mln. Het is dan een aardige vondst om te verwijzen naar
de herijking, maar op dat punt ben ik het niet eens met collega Zijlstra.
In het regeerakkoord is niet taakstellend een verwijzing gemaakt naar de herijking.
Ik had wat meer duidelijkheid verwacht.De heerZijlstra(PvdA)Wij hebben bij de begrotingsbehandeling nogal uitvoerig hierover gesproken.
De regering is er helder over. De positie van de minister van Defensie is
ook duidelijk. Er is volgens mij niks nieuws onder de zon. Ik zie niet in
wat er mis is met de opstelling, dat er gekozen moet worden in het kader van
de herijking. Dat standpunt hebben wij in december ingenomen. De woordvoerder
van de fractie van het CDA heeft daar geen bezwaar tegen gemaakt.De heerHoekema(D66)Ik zou mevrouw Van Ardenne graag een beetje helpen. Dat doe ik in het
algemeen graag en ook bij de discussie van vanochtend, door te wijzen op de
brief van 4 november van de minister-president. Daarin is duidelijk
gezegd, dat de financiële problematiek, die eruit voortkomt dat een bezuinigingsbedrag
nog niet is ingevuld, wordt betrokken bij de herijking. Daarbij is het toetsingscriterium
steeds een verantwoorde uitvoering van de Prioriteitennota. Die brief van
de minister-president is gekomen na het sluiten van het regeerakkoord in augustus.
Dit is de oplossing voor de problemen van mevrouw Van Ardenne.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Ik zou toch graag beide collega's, zowel de heer Hoekema, die zich nu
in de discussie mengt, als de heer Zijlstra, willen vragen of zij dit een
verantwoorde houding vinden. Zij blijven onduidelijk terwijl er een fors bezuinigingsbedrag
voor Defensie op tafel ligt. Er hangt een bedrag van 250 mln. structureel
boven de markt. Als twee van de drie coalitiepartners menen dat dit toch maar
bezuinigd moet worden, bestaat de kans dat het ingeschoven wordt in spoor
3 of misschien toch nog ergens in spoor 1. Daarmee wordt geen duidelijkheid
geschapen, integendeel. Zij zijn mede de veroorzakers van de grote onrust
bij Defensie. Men weet niet waar men aan toe is met hen.De heerZijlstra(PvdA)Dit is natuurlijk allemaal fors overdreven. Over twee maanden besluit
de regering over de herijking. Vervolgens komt dat in de Kamer aan de orde.
Wij zullen dan een definitief standpunt daarover innemen. Ook in onze kring
wordt daarover verschillend gedacht en daar is niks mis mee. Laten wij even
vaststellen dat wij het over een begroting van 13,5 mld. hebben. Op een bedrag
van 250 mln. na zijn wij het daarover met elkaar eens. In de huidige verhoudingen
is dat niets. Ik zie niet in wat het probleem op dit moment zo dringend maakt.De heerHoekema(D66)Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne sprak zojuist over twee van de drie coalitiepartijen,
maar volgens mij zijn er drie coalitiepartijen in het kabinet. Die zijn het
erover eens, dat het bedrag van 914 mln. nog steeds een taakstellend bedrag
is. In de Novemberbrief is door de minister-president van een deel van het
bedrag als het ware gezegd, dat er nog geen volledige invulling aan kan worden
gegeven en dat de herijkingsoperatie de eerste toetssteen biedt om te zien
op welke wijze dat bedrag zou kunnen worden gevonden. Wij hebben het overigens
over bedragen vanaf 1996, voor de begrotingen 1997 en 1998.MevrouwSipkes(GroenLinks)Voorzitter! Ik steun mevrouw Van Ardenne in dezen, want ik vind dat de
onduidelijkheid van de PvdA-fractie niet langer mag duren. Het hoofdlijnendebat
over de Novemberbrief is gevoerd bij de behandeling van de defensiebegroting
en wij hebben nu weer een debat. Je kunt er dus van uitgaan dat de signalen
die de Kamer nu geeft, medebepalend zijn voor het overleg met de regering
over de herijking. De heer Zijlstra heeft er in november uitentreuren op gehamerd
dat de PvdA-fractie straks eerst kijkt naar het doel, vervolgens naar de middelen
en dan naar het financiële plaatje. Dat is een groot verschil met wat
hij in de afgelopen periode heeft gezegd, want toen voegde hij eraan toe dat
volgens hem de grens was bereikt. Dat heeft hij in het debat over de Novemberbrief
in de Kamer niet gezegd, dat zegt hij nu. De concrete vraag is of de PvdA-fractie,
uiteraard met inachtneming van het dualisme, de besprekingen over de herijking
ingaat met het vaststaande gegeven dat het bedrag van 250 mln. aan minister
Voorhoeve geschonken wordt.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Voorzitter! Ook ik vraag me af hoe de PvdA-fractie dit oplost. Het geld
zal toch ergens vandaan moeten komen. De heer Zijlstra heeft de stelling die
hij publiekelijk heeft verkondigd dat het zo niet langer kan en dat de grens
is bereikt, niet teruggenomen en hij vindt die dus nog steeds acceptabel.
Hoe lost de PvdA-fractie dan het probleem van die 250 mln. op? En de minister
heeft zelf gezegd dat hij met die bezuiniging van 250 mln. niet uit de voeten
kan en dat het niet zoveel uitmaakt of die nu in 1997 ingaat, omdat het natuurlijk
zó 1997 is. Ik zeg dit tot de heer Hoekema. Het is een fors bedrag
en de rek is er zo langzamerhand uit, zoals de heer Zijlstra een- en andermaal
heeft gezegd. Beide heren maken deel uit van coalitiefracties en het is heel
merkwaardig dat zij in een aantal maanden niet een eensluidend standpunt kunnen
bepalen over deze belangrijke bezuiniging. Zij blijven onduidelijk en het
is de vraag hoe deze kwestie bij de herijking zal worden opgelost. Misschien
kan de heer Zijlstra daar nu al iets over zeggen, want het is essentieel.De heerZijlstra(PvdA)Voorzitter! Er wordt wel veel gesproken, maar ik hoor niets nieuws.MevrouwSipkes(GroenLinks)U bent ook de enige die iets nieuws zegt.De heerZijlstra(PvdA)Ik kan ook nauwelijks iets nieuws verzinnen, dus ik herhaal gewoon wat
ik gezegd heb. Bij de discussie over de herijking is de regering als eerste
aan zet en vervolgens neemt de Kamer daarover een besluit. Mijn fractie wacht
de discussie binnen de regering met belangstelling af. Wij kennen de verschillende
posities en wij zullen in de tweede helft van dit jaar een standpunt bepalen.
Daarbij laat ik het.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Het zou misschien beter zijn als de heer Zijlstra duidelijk maakt dat
dat bedrag van 250 mln. volgens zijn fractie inderdaad uit de bandbreedte
van de herijking moet komen; dan weten degenen die ermee bezig zijn, in elk
geval wat zij moeten doen.De heerZijlstra(PvdA)Waar zou u het vandaan halen? U weet het kennelijk allemaal precies.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Dat zeg ik niet. Ik merk wel op dat u in elk geval geen stelling neemt
over dit bedrag. Moet het nu worden bezuinigd, ja of nee? Dat blijft onduidelijk.De heerZijlstra(PvdA)Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Voor de PvdA-fractie blijft de Prioriteitennota
de leidraad voor het defensiebeleid. En natuurlijk moet ook altijd de huidige
veiligheidssituatie bij de beschouwing worden betrokken.Collectieve veiligheid laat zich steeds minder in strikt militaire termen
definiëren. Vrees voor een strategische uitbraakpoging vanuit Rusland
naar Europa is ongegrond. De Russen hebben al problemen genoeg met hun eigen
invloedssfeer. De instabiliteit in Oost-Europa geldt voornamelijk de sociaal-economische
 sfeer; er is meer behoefte aan economische hulp en aan toegang
tot de markten van West-Europa dan aan militaire middelen. Wij hebben meer
reden om bang te zijn voor Russische kerncentrales dan voor Russische kernbommen.In verband hiermee is een aantal activiteiten in de komende jaren van
belang. Ik noem de intensivering van de militaire, operationele, technische
en financiële assistentie aan Midden- en Oost-Europa, de conversie van
de wapenindustrie en de ontmanteling van chemische en nucleaire wapens. Collega
Van den Doel en ik waren een paar maanden geleden in Kirgizië en wij
hebben gezien hoe vreselijk de situatie daar is als het gaat om de kernwapens
die er kennelijk gemaakt worden, vooral door de stralingsproblematiek. Dat
zijn zaken waar wij ook de nodige aandacht aan moeten schenken.De heerVan den Doel(VVD)De heer Zijlstra noemt dit. Wij ondersteunen ook van harte het Oost-Europabeleid
van de minister van Defensie, maar dat kost wel extra geld. Dit soort zaken
zijn niet in de begroting opgenomen. Ik zou graag van de heer Zijlstra horen
waar het geld vandaan moet komen, als het om dit soort projecten gaat.De heerZijlstra(PvdA)Het ligt in de rede dat dit soort zaken in internationaal verband worden
opgepakt. Daaraan moet Nederland ook zijn bijdrage leveren. Dat is ook in
het belang van onze eigen veiligheid. Uiteraard moet je in de eerste plaats
uitzoeken wat de defensie-organisatie daarin zelf kan doen en dus ook binnen
de eigen middelen. Maar als de problemen zo schrijnend zijn, moet je overwegen
om daarvoor extra middelen ter beschikking te stellen.De heerVan den Doel(VVD)En uw fractie is daartoe bereid als dit nodig mocht zijn?De heerZijlstra(PvdA)Als die afweging gemaakt moet worden, lijkt dit mij een punt waar je serieus
over moet nadenken.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Het is eenvoudig om dit zo met elkaar achter de tafel te bespreken, maar
als ik vraag om helderheid over een bedrag van 250 mln. aan structurele bezuinigingen,
weet de heer Zijlstra daar geen oplossing voor.De heerZijlstra(PvdA)Ik kan de hele morgen zo doorgaan, maar dat is heel lastig voor de mensen
die hier zitten te luisteren. Ik zou dat dus toch achterwege willen laten.Natuurlijk zullen de komende jaren crisisbeheersing en vredesoperaties
een belangrijke rol blijven spelen in het Nederlandse defensiebeleid. Wellicht
is het verstandig om bij besluitvorming over uitzending ook tegelijkertijd
te kijken of je niet een begroting moet vaststellen waarin de extra middelen
die nodig zijn ten behoeve van die uitzending, concreet duidelijk worden gemaakt.
Dat is boter bij de vis. Wat wij de afgelopen jaren hebben gezien, is dat
er toch vaak financiële problemen optreden. Er is 103 mln. toegevoegd
aan de defensiebegroting voor vredesoperaties en crisisbeheersing, maar wellicht
moet je per keer duidelijk maken wat de financiële consequenties van
een dergelijke uitzending zijn.Ik kom thans bij de drie sporen in de Novemberbrief en de invulling daarvan
in de brief van de staatssecretaris van 9 mei jl. De regiegroep komt voor
spoor 1 op een bezuiniging van 80 mln. in 1996, oplopend tot 460 mln. in het
jaar 2000, met een verlies aan arbeidsplaatsen van 3300. Ik heb bijzonder
veel waardering voor de inzet van de minister ten aanzien van Duitsland. Hij
pleit voor een verdergaande vorm van samenwerking met de Duitsers, naast het
Nederlands-Duitse legerkorps. Dat lijkt ons een heel goede zaak. Met name
de onderzeedienst en de marineluchtvaartdienst zouden daarbij een belangrijke
rol kunnen spelen. Ook hebben wij waardering voor de interservicebenadering
met betrekking tot transport, automatisering, personeelsvoorzieningen en het
nationaal commando nieuwe stijl. Ook steunen wij de gedachte om in principe
uit te gaan van contracten voor BBT'ers van vier jaar. Daarmee kan heel veel
geld gewonnen worden. Je hoeft de mensen niet twee keer op te leiden als je
ze voor twee jaar vastlegt.Voorzien is voorshands een vertraging in de investeringen over de periode
1996 tot 1999 van 756 mln. Daar is al eerder over gesproken. Onze prioriteiten
liggen in de eerste plaats bij de crisisbeheersing en vredesoperaties en hulp
aan Oost-Europa. De vraag is, als je die prioriteit hebt, of bijvoorbeeld
het voortbestaan van de vijfde mobilisabele brigade niet ter discussie komt
te staan.De heerVan den Doel(VVD)Er zijn twee hoofdtaken. U zegt dat de PvdA de prioriteit bij crisisbeheersing
legt, maar die andere hoofdtaak, de algemene verdedigingstaak, heeft de krijgsmacht
ook.De heerZijlstra(PvdA)Absoluut.De heerVan den Doel(VVD)Ik wil graag van u vernemen of u van mening bent dat de vijfde brigade
opgeheven kan worden en of die taak minder relevant wordt. Kunt u zo in de
toekomst kijken dat u kunt zeggen dat dit verantwoord is?De heerZijlstra(PvdA)Vastgelegd is dat in de volgende regeerperiode beslist moet worden over
het voortbestaan van de vijfde mobilisabele brigade. Maar als je prioriteit
geeft aan de ontwikkelingen die ik heb genoemd, kom je voor de afweging te
staan of je op termijn de vijfde, mobilisabele brigade moet laten bestaan.
Die keuze moet dan gemaakt worden.Voorzitter! Er worden geen extra gedwongen ontslagen voorzien door het
verlies van de 3300 arbeidsplaatsen. Daar zou ik graag een uitleg over krijgen,
want dat aantal komt bovenop de 4000 overtollige arbeidsplaatsen waarvan er
1000 gedwongen ontslagen zullen zijn. Hoe is het mogelijk dat het aantal gedwongen
ontslagen niet oploopt wanneer er nog een verlies van 3300 arbeidsplaatsen
bij komt?Het SBK loopt af in 1998 en gezien het feit dat het hele proces loopt
tot het jaar 2000, lijkt het mij goed dat er voor de bonden helderheid wordt
verschaf over de periode na 1998.In de brief van de Koninklijke vereniging van marine-officieren las ik
dat zij in de brief van de staatssecretaris 370 mln. geteld heeft, terwijl
de staatssecretaris spreekt over 460 mln. Wellicht is er een rekenwonder aanwezig
die dat nog even kan nagaan. Bovendien zou er volgens die brief over een ontslag
van slechts 2700 mensen worden gesproken in plaats van 3300.Nieuwersluis wordt afgestoten. Dat gaat gepaard met een verlies van 130
functies terwijl die sluiting in het jaar 2000 slechts 2 mln. oplevert. Heeft dat te maken met het feit dat er nu door Justitie wordt betaald
voor de vreemdelingen in Nieuwersluis?Vervolgens wordt er gesproken over de verzakelijking van de relatie tussen
klant en leverancier van interne diensten. Wat betekent dat? Kan een commandant
van een eenheid die niet tevreden is met de dienstverlening, naar een particuliere
markt gaan?Ook wil ik nog vragen naar de gevolgen voor de werkgelegenheid bij de
directie dienstplichtzaken in Kerkrade, wanneer de Apache zal zijn gekocht.
Wat is de stand van zaken op dit moment?Voorzitter! Ik kom nu toe aan twee specifieke punten, namelijk de dienstplicht
en de geestelijke verzorging. In vraag 106 hebben wij gevraagd naar de gevolgen
voor de Nederlandse bijdrage aan de huidige vredesoperaties als de dienstplicht
met ingang van 1 januari 1996 wordt afgeschaft. Het antwoord op die vraag
is dat een snellere opschorting van de opkomstplicht ten koste zou kunnen
gaan van de bijdrage van de KL aan vredesoperaties. Ik heb begrepen dat het
thans gaat om 500 man. Dat moet toch op een andere manier op te lossen zijn?
Ik wil hiervoor de volgende suggesties doen. Zou het niet mogelijk zijn, vanaf
1 juli a.s. nog uitsluitend te volstaan met dienstplichtigen die bereid zijn
om in dienst te gaan? Eigenlijk is dat een uitvoering van de motie-Valk. Je
kunt dan met veel minder mensen volstaan en je zou die mensen wellicht ook
kunnen betalen als beroepsmilitairen. Je moet dan wel overeenkomen dat ze
minimaal één jaar moeten dienen. Eigenlijk moet men proberen
om zoveel mogelijk mensen te laten bijtekenen. Waarom doe ik deze suggestie?
In 1996 hoeft nog maar één van de tien potentiële dienstplichtigen
op te komen. En het is gewoon niet meer uit te leggen waarom de een wel moet
en de ander niet. Als wij de bonden mogen geloven, werken de dienstplichtigen
maar vier van de acht uur per dag.MevrouwSipkes(GroenLinks)De heer Zijlstra begint nu met de motie-Valk en hij vervolgt zijn betoog
volledig in lijn met alles wat hij in november al heeft gezegd. Maar hoe zit
het nu met zijn eigen aangehouden motie?De heerZijlstra(PvdA)Het is gebruikelijk dat wij hier met elkaar van gedachten wisselen. Afhankelijk
van het antwoord van de regering nemen wij een beslissing over het al dan
niet indienen van een motie. Maar ik kan u geruststellen. Wanneer dat antwoord
niet bevredigend is, dan heb ik al een concept-motie gereed.MevrouwSipkes(GroenLinks)Maar wacht even! Er ligt nog een motie!De heerZijlstra(PvdA)Ja, er ligt een aangepaste motie. Dezelfde motie die ik bij de begrotingsbehandeling
heb ingediend.MevrouwSipkes(GroenLinks)Afhankelijk van het antwoord van de regering – en ik verwacht niet,
dat het revolutionair anders zal zijn – gaat u die motie nu echt indienen?De heerZijlstra(PvdA)Zo is dat! Dat hebt u allemaal goed begrepen!De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Begrijp ik nu, dat de heer Zijlstra zal voorstellen om per
1 juli de opkomstplicht af te schaffen?De heerZijlstra(PvdA)Ja!De heerVan den Doel(VVD)Realiseert hij zich dan ook, dat hij bezig is om de chaos binnen Defensie
te bevorderen?De heerZijlstra(PvdA)Nee hoor! Als u goed had geluisterd naar de voorwaarden die ik daarbij
heb genoemd en had gezien het aantal mensen dat echt nodig is, weet u dat
het niet nodig is om 18.000 mensen uit hun studie te halen dan wel later aan
het werk te laten gaan.De heerVan den Doel(VVD)Dat deel dat op vrijwillige basis deelneemt aan vredesoperaties kan toch
niet los worden gezien van de anderen? Er staat toch een hele organisatie
achter en daar werken toch ook mensen?De heerZijlstra(PvdA)Zeker! Maar mijn stelling is, dat we met veel minder mensen toe kunnen
dan nu voorzien is. Nu worden tot en met 1996 nog 18.000 mensen opgeroepen.
Als voor de laatste anderhalf jaar de mensen als beroeps worden betaald, kan
worden volstaan met wellicht minder dan de helft van de mensen. Dat betekent
dat je redelijk met het geld uitkomt.Voorzitter! Bij interruptie heb ik al gezegd, dat nog 18.000 mensen moeten
worden opgeroepen. Dat betekent dat zij hun carrière een jaar later
kunnen beginnen of hun studie moeten onderbreken. Al met al is het de vraag
of er dan sprake is van een redelijke afweging tussen enerzijds het defensiebelang
en anderzijds het belang van deze 18.000 jonge mensen. Graag krijg ik hierop
een reactie van de staatssecretaris. Bovendien is er een discussie geweest
over het ochtendappel. Wellicht kan de staatssecretaris redelijk daaraan tegemoetkomen.
De vragen zijn inmiddels beantwoord, maar het is toch onzin om dienstplichtige
militairen zondagsavonds van huis te laten gaan als dat niet strikt noodzakelijk
is?Voorzitter! Minder militairen betekenen minder geestelijke verzorging.
Dat is op zichzelf een redelijk uitgangspunt. Tegelijkertijd is er sprake
van een verdergaande secularisatie. Het laatste onderzoek wijst erop, dat
60% van de bevolking en 70% van de jongeren buitenkerkelijk is. De fractie
van de PvdA steunt het bezwaar van het Humanistisch Verbond tegen een gelijkmatige
vermindering van het aantal geestelijk verzorgers ten opzichte van de rooms-katholieke
en protestantse verzorgers. Wij willen ervoor pleiten om de 36 formatieplaatsen
voor de humanisten te handhaven en tegelijkertijd na te gaan wat de behoefte
is. De vraag naar de behoefte aan geestelijke verzorging en welke richting
dient mijns inziens centraal te gaan. In 1991 is daarnaar ook onderzoek verricht
en volgens mij moet dat periodiek gebeuren.Mijnheer de voorzitter! Er is veel onduidelijkheid binnen de krijgsmacht.
Waar dat enigszins mogelijk is, moet duidelijkheid verschaft worden. Aan de
andere kant is het bij een dergelijke mega-operatie buitengewoon moeilijk
om voor iedereen individueel een positie aan te geven. Bij de KL heeft men
dat redelijk geprobeerd en dat moet ook hier de inzet zijn voor de komende
jaren.De voorzitter:U wordt 13 minuten in rekening gebracht!MevrouwSipkes(GroenLinks)Veel onduidelijkheid bij Defensie, veel onduidelijkheid bij de Partij
van de Arbeid. Veel onduidelijkheid ook een beetje bij mij.
Want de reacties op de brief van mei van de kant van de regeringsfracties
waren over het algemeen erg lovend. Het was echt positief. Ik heb de heer
Hoekema op een bepaalde moment op de radio horen zeggen dat het fantastisch
is dat de regering 10 mln. extra heeft kunnen bezuinigen. Het lijkt mij allemaal
meer een soort afleidingsmanoeuvre, want wij zitten nog steeds met die 250
mln. die structureel moest worden bezuinigd.Hoe zit het nu met de dollarkoers en de Apache? Klopt het dat de minister
nu met de aanschaf van de Apache zijn mond moet dichthouden bij de herijking
en zijn verlies gewoon moet accepteren? Ik zie dat de minister zijn hoofd
schudt, dus dat is niet waar. Dat spijt mij dan ten zeerste en dan vraag ik
mij ook af hoe het verder gaat. De minister blijft gewoon zijn inzet houden
dat 250 mln. niet structureel kan. Mijn fractie betreurt dat, maar ik zal
niet alles herhalen wat mijn fractie hier al over heeft gezegd. Wij hebben
het hier in november vorig jaar al uitvoerig over gehad, toen wij de Novemberbrief
in plaats van de defensiebegroting behandelden.Wij ondersteunen in redelijke mate het beleid van minister en staatssecretaris
om tot een verdere ontkokering te komen, al blijven wij het betreuren dat
er niet meer wordt samengewerkt, ook ten aanzien van het materieel. In de
brief staat te lezen dat het hierbij, en met name op het punt van de internationale
samenwerking, om ongelooflijk kostbare high-tech-ontwikkelingen gaat. Ik vraag
mij af of die in de toekomst wel noodzakelijk zijn.Voor mijn fractie is onaanvaardbaar de samenwerking die wordt voorgesteld
op het terrein van de geestelijke verzorging. Uit de brief wordt mij niet
duidelijk wat het precies betekent voor de humanistische geestelijke verzorging.
Ook de heer Zijlstra sprak hier zojuist over. Hij gaat ervan uit dat er wel
een bepaalde formatieplek overblijft. Maar in de brief lees ik niets anders
dan dat er in het kader van een doelmatigheidoperatie één protestantse
en één rooms-katholieke dienst voor de gehele krijgsmacht komt.
Waar blijft de humanistische geestelijke verzorging? Volgens het Sociaal en
cultureel planbureau is zo'n 60% van de bevolking buitenkerkelijk. Ik denk
daarom dat een verdere bezuiniging op het punt van de humanistische geestelijk
verzorging gewoon niet kan. Overigens vind ik dat er in geen geval bezuinigd
kan worden op geestelijke verzorging, of het nu humanistisch, protestants,
of rooms-katholiek is.De heerVan Middelkoop(GPV)Voorzitter! Mag ik de traditionele vraag stellen? Is het nu echt geoorloofd
om "buitenkerkelijk" gelijk te stellen aan "humanistisch"? Mevrouw Sipkes
lijkt dat wel te doen.MevrouwSipkes(GroenLinks)Nee, maar wij zijn het er natuurlijk alle twee over eens, mijnheer Van
Middelkoop, dat een bepaalde geestelijke, niet materiële ondersteuning
binnen de krijgsmacht noodzakelijk is. Ik wil niet zeggen dat dat gelijk staat
aan humanistisch. Maar waarschijnlijk is de drempel lager om naar een humanist
te gaan dan naar een van de andere richtingen. Dat is mijn inschatting. U
kunt daar anders over denken.Overigens vind ik dat op geen van de onderdelen bezuinigd mag worden,
zeker met het oog op de extra belasting bij uitzending en dergelijke.MevrouwDe Koning(D66)Voorzitter! Mag ik één aanvulling geven. 45% van onze bevolking
gelooft niet in God, 25% van onze bevolking zegt het humanisme aan te hangen.MevrouwSipkes(GroenLinks)Ik vind in ieder geval dat niet moet worden bezuinigd op geestelijke verzorging
binnen de krijgsmacht. Ook al is er een zekere secularisatie aan de gang,
er moet een algemene bijstand gegeven kunnen worden. Ik had toch wel van paars
verwacht dat men eerder de humanistische geestelijke verzorging zou ontzien
dan de andere. Bij Ontwikkelingssamenwerking drijft men de secularisatie juist
op een belachelijke manier door. Maar hier is het andersom.MevrouwDe Koning(D66)Ik steun uw woorden absoluut, dat zult u zo meteen ook wel merken.De heerVan Middelkoop(GPV)Mevrouw Sipkes verbaasde zich erover dat paars niet een zekere voorkeursbehandeling
had toegepast ten aanzien van humanistische verzorging. Dat vind ik een merkwaardig
soort verbazing. Geldt hier ook niet: gelijke monniken, gelijke kappen? Ik
wil niet onmiddellijk met artikel 1 van de Grondwet en dergelijke komen, maar
ik vind dit een raar soort verbazing.MevrouwSipkes(GroenLinks)De verbazing richtte zich meer op de discussie die vanuit de paarse fracties
gevoerd is rondom Ontwikkelingssamenwerking en de medefinancieringsorganisaties.
Daar werd te pas en wat mij betreft echt te onpas gewezen op secularisatie
in de samenleving. Daarbij werd niet gekeken naar het werk wat de verschillende
organisaties deden, maar meer naar de al dan niet kerkelijke achtergrond.
In dat kader verbaast het mij omdat ik nadrukkelijk wil kijken naar het werk
van de huidige drie stromingen.De heerVan Middelkoop(GPV)Laten wij ons er gezamenlijk over verheugen dat paars ook wel eens meevalt.MevrouwSipkes(GroenLinks)In dit geval niet. Allereerst bezuinigt men op de gehele geestelijke verzorging.
Op de tweede plaats gebeurt het verschillend bij de diverse stromingen. Onze
vreugde is gemengd.Voorzitter! Ik wil mij aansluiten bij de vraag om het dienstverband van
BOT'ers te verlengen. Dat lijkt mij beter.Tot mijn grote verbazing lees ik in de brief van de staatssecretaris (stuk
nr. 50) dat het goed is om te constateren dat ook hoger opgeleide jongeren
interesse tonen voor een functie op het laagste niveau. Tot het recruteringspotentieel
voor de laagste functie behoren ook hoger opgeleide jongeren met een MAVO,
HAVO of MBO-diploma. Met alle respect voor al die jongeren die op dit moment
bezig zijn met hun MAVO-eindexamen, MAVO zien wij echter niet als een hogere
opleiding. Ik vraag mij even af, welke opleiding het gros van de gerecruteerden
heeft. MAVO/LBO zetten wij over het algemeen gelijk in onderwijsland en nu
is MAVO ineens hoger.Ik heb ook vraagtekens bij de recruteringsspotjes. Ik vind dat deze een
onjuist beeld geven van het werken binnen de krijgsmacht. Zij gaan heel erg
in op allerlei span nende zaken in plaats van op hetgeen waarvoor
het bedoeld is.Mijn fractie heeft ook problemen met het feit dat de opleiding binnen
de krijgsmacht zelf aan het veranderen is. Er wordt gekort op de theoretische
opleidingen. Moet een krijgsmacht die in het kader van VN-operaties werkt
niet meer theorie krijgen, meer achtergrondinformatie over de samenleving
waarheen men gezonden wordt?Voorzitter! Ik ben erg benieuwd naar de motie die de heer Zijlstra achter
de hand heeft ten aanzien van de dienstplicht. Dient hij die niet in, dan
zal ik zelf een motie indienen. Als wij spreken over duidelijkheid tegenover
het personeel, geldt dit in ieder geval ook voor de dienstplichtigen. Over
de onrechtvaardigheid van de dienstplicht hebben wij uitvoerig gesproken.
Als ik even de grote demonstratie van vorige week in herinnering roep en de
positieve opmerkingen daarbij van diverse fractiewoordvoerders, denk ik dat
de motie van collega Zijlstra in ieder geval mijn steun krijgt en waarschijnlijk
van een brede kamermeerderheid.Voorzitter! Ik vind dat er uitermate star wordt omgegaan met de mogelijkheid
van studie-uitstel indien jongeren een jaar naar het buitenland willen. Dan
moet en zal men eerst die dienstplicht moeten vervullen. Dat is een extra
onrechtvaardige maatregel, juist vanwege het feit dat de dienstplicht afloopt.
Ik wil de regering dringend vragen daarvan af te zien.Tot slot het appel om 10.00 uur. Waarom niet wat verder gaan als de dienstplicht
niet wordt afgeschaft? Ik hoop echter nog steeds dat de Kamer de regering
daartoe zal dwingen. Dus: waarom wordt niet aan 10.00 uur gedacht? Zelfs zou
men kunnen denken aan een 32-urige werkweek. Ik vind dat voor het hele personeel
van Defensie noodzakelijk. Waarom wordt niet begonnen bij de dienstplicht?De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Begin jaren zestig stond de Nederlandse krijgsmacht voor een
grote uitdaging, namelijk voor de overgang naar mechanisatie en motorisatie
van haar eenheden. Om deze dure materieelaanschaffingen te kunnen financieren,
werd besloten om de exploitatiekosten drastisch omlaag te brengen. Dit had
ook een forse personele inkrimping tot gevolg. Dit reorganisatieproces kreeg
de naam "Operatie chirurg". Bij zo'n naam kan iedereen zich voorstellen wat
er aan de hand is. De laatste jaren is echter verhullend taalgebruik troef.
Kwaliteit voor kwantiteit, herstructurering en verkleining of gewoonweg Prioriteitennota
en Novemberbrief is het jargon van de jaren negentig. Hiermee wil ik zeggen
dat de gevolgen van de Novemberbrief ingrijpend zijn voor de gehele krijgsmacht.
Ik zou de Novemberbrief daarom dan ook liever omdopen in de "Operatie citroen",
waarmee ik wil aangeven dat de VVD-fractie deze doelmatigheidsoperatie als
de laatste mogelijkheid ziet om nog op een verantwoorde wijze op het defensiebudget
te korten.MevrouwSipkes(GroenLinks)Voorzitter! De heer Van den Doel spreekt over "Operatie citroen". Is dat
een citroentje fris of een zure citroen?De heerVan den Doel(VVD)U mag ervan maken wat u wilt, maar hier gaat het om het uitknijpen van
een citroen. Met het sap kun je nog iets doen. Dat kan ook verfrissend werken,
maar op een gegeven moment houdt het op.De heerVan Middelkoop(GPV)Voorzitter! De heer Van den Doel wil zeggen dat het nu om de laatste reorganisatie
bij Defensie gaat. Weet hij dat dit de afgelopen jaren zeker al twee of drie
keer door de VVD-fractie is gezegd?De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Ik ga verder met mijn betoog en dan wordt de heer Van Middelkoop
misschien duidelijk wat onze positie op dit moment is. Daarover heb ik het
vandaag en niet over onze positie van vorig jaar of die van jaren terug.De heerZijlstra(PvdA)Voorzitter! Ik stel vast, dat de heer Van den Doel hier namens de VVD-fractie
een definitief standpunt inneemt over de bezuinigingen op Defensie. Mag ik
aannemen dat hij daarover een uitspraak van de Kamer zal vragen?De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Ik zal de heer Zijlstra antwoorden in de loop van mijn betoog.Voorzitter! In het regeerakkoord is duidelijk de relatie tussen de haalbaarheid
van de bezuinigingen enerzijds en een verantwoorde uitvoering van de Prioriteitennota
anderzijds aangegeven. In de brief van 4 november waaraan reeds door de collega's
is gememoreerd, geven de bewindslieden aan, dat alleen nog door vergroting
van de doelmatigheid op een verantwoorde manier bezuinigd kan worden. Andere
maatregelen, zoals het verder uitstellen of het laten vervallen van investeringen,
tasten de operationele kwaliteit en kwantiteit aan en daarmee is er geen sprake
meer van een verantwoorde uitvoering van de Prioriteitennota. Het zogenaamde
spoor 3 is voor de VVD dan ook een onbegaanbare weg. Dit betekent dat ook
wanneer we rekening houden met de meevaller bij de aanschaf van de Apache,
de voor 1997 en 1998 geplande bezuinigingen niet geheel kunnen worden gehaald.Voorzitter! Dit is een belangrijke politieke conclusie die in de Novemberbrief
wordt getrokken. De VVD-fractie is het met die conclusie van de bewindslieden
eens. Ook de minister-president geeft in zijn brief van 4 november nog eens
expliciet weer, dat de ministerraad instemt met de brief van de bewindslieden
van Defensie. Er kunnen dan ook geen misverstanden bestaan over de financiële
positie waarin Defensie zich bevindt. Als Defensie vanaf 1997 niet wordt ontzien,
dreigt een structureel gat in de begroting van 155 mln. te ontstaan en kunnen
belangrijke investeringen geen doorgang vinden. Dit zou de kwaliteit, maar
ook de geloofwaardigheid van onze krijgsmacht aantasten. Immers, het investeringspercentage
is nu al bijzonder laag. In 1985 bedroeg de investeringsquote nog ruim 32%.
Nu, tien jaar later, is die gedaald tot 21%, een percentage dat wij als VVD
onverantwoord laag vinden om een kwalitatief goede krijgsmacht ook in de toekomst
te behouden.Voorzitter! In dit verband wil ik nog eens met nadruk spreken over het
belang van investeringen, ook voor de Nederlandse industrie en daarmee voor
de werkgelegenheid. Van de jaarlijkse investeringen van circa 3 mld. wordt
zo'n 55% in Nederland besteed. Wat niet in Nederland wordt besteed, vloeit
voor een groot deel terug in de vorm van compensatie-orders. Voorzitter! De defensiebegroting staat onder druk. Dat betekent dat in
financieel opzicht geen bokkesprongen kunnen worden gemaakt. De intensiteit
waarmee vredesoperaties worden uitgevoerd leidt tot een hogere slijtage, waardoor
het materieel eerder vervangen zal moeten worden. Dit is begrotingstechnisch
nog niet verwerkt. Met andere woorden: de financiële problematiek neemt
de komende jaren alleen maar toe. Daarnaast is er een brief over internationale
projecten, die vandaag onderdeel is van het overleg. Het kan niet zo zijn
dat wij, ter wille van Europese defensiesamenwerking, ons politiek commiteren
aan projecten die een forse aanslag doen op onze begroting, met als gevolg
dat de uitvoering van ons eigen nationaal beleid nog meer onder druk komt
te staan.De heerHoekema(D66)Heeft u alle projecten uit de in de brief genoemde lijst heeft op het
oog, of maakt u nog een uitzondering?De heerVan den Doel(VVD)Ik heb speciaal het oog op het WEU-satellietsysteem. Als Nederland daaraan
mee gaat doen en het systeem wordt volledig gerealiseerd, zou dat betekenen
dat we daaraan structureel zo'n 130 mln. per jaar moeten bijdragen. Als ik
nu zie hoe met veel moeite de miljoenen links en rechts bij elkaar worden
gesprokkeld om de bezuinigingsdoelstelling van spoor 1 te behalen, is het
voor de VVD duidelijk dat wij dat geld beter aan onze eigen krijgsmacht kunnen
besteden. Dat geldt ook als het om kleine bedragen gaat, zoals de jaarlijkse
1,7 mln. voor het WEU-satellietcentrum in Torrejon.Voorzitter! Onze zorg voor het defensiebudget moge duidelijk zijn. In
dat verband wil ik nog eens de veelheid van nieuwe taken benadrukken die Defensie
uitvoert, en het feit dat daarvoor tot nu toe geen structurele compensatie
heeft plaatsgevonden. Naast vredesoperaties is Defensie ook actief in Centraal-
en Oost-Europa. Wij ondersteunen dat beleid van harte, maar daarbij hoort
dan ook een evenredige bijdrage uit de specifieke middelen voor Oost-Europa.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)U houdt een helder verhaal over de grenzen die nu bereikt lijken te zijn
bij de bezuinigingen. U noemt niet het bedrag van 250 mln. waarover we zojuist
al hebben gediscussieerd met Partij van de Arbeid en D66, maar een bedrag
van 155 mln., dat in elk geval niet zou kunnen worden opgebracht, wil je de
gevechtskracht van de krijgsmacht niet aantasten. Hoe komt u aan dat bedrag
van 155 mln., dat naar ik aanneem ingaat per 1997?Verder ben ik het van harte met u eens dat de investeringen niet verder
mogen worden aangetast, omdat we dan automatisch in spoor 3 terechtkomen.
Bent u bereid om een motie ter zake van het CDA te steunen?De heerVan den Doel(VVD)Ik spreek op repeteersnelheid, wat alles heeft te maken met de mij toegemeten
tijd. Voor de duidelijkheid: die 155 mln. heb ik niet zelf bedacht, dat is
een antwoord op een vraag die gesteld is. De 250 mln. die nodig is voor 1997
en 1998, is opgebouwd uit twee componenten: 155 mln. om structureel de begroting
1997 en 1998 rond te krijgen, en 95 mln. om de boeggolf aan investeringen
weg te werken. Ik heb gezegd dat de bezuinigingen niet geheel kunnen worden
gehaald, omdat ik rekening hou met een meevaller bij de aankoop van de Apache,
die op dat bedrag in korting zou kunnen worden gebracht.Over het ondersteunen van een CDA-motie op dit punt wil ik heel duidelijk
zijn. De VVD heeft duidelijk gezegd, hoe het tegen de bezuinigingen aankijkt.
Ik ben het geheel eens met de collega's Zijlstra en Hoekema dat vandaag niet
vooruit mag worden gelopen op de herijkingsdiscussie, waaruit straks blijkt
hoe de financiële middelen worden verdeeld.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)U refereert aan de extra opbrengst van 180 mln. bij de aanschaf van de
helikopters, om daarmee eventueel de structurele bezuinigingen in de toekomst
te kunnen dekken. Het bedrag dat eventueel, als we daarvoor geen andere bestemming
hebben, ingeboekt kan worden, is geen structureel bedrag. Ik begrijp dat u
het ermee eens bent dat dat een incidenteel bedrag is.Niet alleen bij de fracties van D66 en de Partij van de Arbeid bestaat
onduidelijkheid over de stellingname inzake de vraag of de grens van de bezuinigingen
nu echt is bereikt, maar ook bij de VVD duurt die onduidelijkheid voort, ten
minste tot na de herijking. Wij moeten nog maar afwachten, hoe die uitpakt.De heerZijlstra(PvdA)De heer Van den Doel spreekt over standpunt bepalen, maar er was toch
al een helder standpunt? Dan hoeft hij toch niets meer? Neemt hij afstand
van de brief van de minister-president van 4 november waarin staat: "De nog
resterende problematiek van deels incidentele, deels structurele aard zal
conform de in het regeerakkoord gemaakte afspraken onderdeel uitmaken van
de besluitvorming in de zomer van 1995." De heer Van den Doel had zojuist
een heldere stelling. Begrijp ik het dan goed dat hij niet meer meedoet aan
de discussie?De heerVan den Doel(VVD)De heer Zijlstra herhaalt hetgeen ik zojuist heb gezegd. Ik heb gezegd
dat de VVD vindt dat de grenzen van de bezuiniging zijn bereikt. Ik heb er
echter geen behoefte aan om nu al een motie in te dienen. Wij wachten, in
lijn met de brief van 4 november van de minister-president, de uitkomst van
de herijkingsdiscussie af.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Dat betekent dus dat voor de VVD het bedrag van nog eens 250 mln., weliswaar
opgesplitst in 155 mln. en 95 mln., nog steeds boven de markt blijft hangen
als bezuiniging bij Defensie.De heerVan den Doel(VVD)Wat ons betreft niet, maar het gaat niet om het exacte bedrag van 250
mln. Voor 1997 en 1998 is 500 mln. nodig. Daar zou je het bedrag van de Apache
van af kunnen trekken. Als het gaat om de jaren na 1998 ligt dat uiteraard
anders.Voorzitter! Er zijn ook nog andere redenen waarom er volgens de VVD-fractie
een einde moet komen aan de bezuinigingen op Defensie. Het personeel in de
krijgsmacht heeft de afgelopen jaren veel over zich heen gekregen. Onzekerheid
was troef. Onze krijgsmacht is geen gewone organisatie. Het personeel moet
onder zware omstandigheden haar werk verrichten en wordt vaak in risicovolle
situaties ingezet. Ondanks die onzekerheid is de motivatie en
loyaliteit van het personeel hoog. Maar we moeten constateren dat het draadje
steeds dunner wordt. Er komt ook een keer een einde aan de veerkracht van
het personeel. De mens in de krijgsmacht is tenslotte niet van elastiek.De uitvoering van de Prioriteitennota heeft grote personele consequenties
en negatieve gevolgen voor de regionale werkgelegenheid. Door middel van flankerend
beleid wordt geprobeerd dat zoveel mogelijk te compenseren. Ik denk hierbij
aan het sociaal beleidskader en de acties die worden ondernomen om het verlies
aan werkgelegenheid in Kerkrade en Ter Apel te compenseren. Ook heeft de Europese
Unie gelden ter beschikking gesteld om het verlies aan defensiewerkgelegenheid
te compenseren. Nederland heeft daar weliswaar maar een klein bedrag van gekregen,
maar een aantal regio's komt het in ieder geval ten goede. Maar wat gebeurt
er als gevolg van de Novemberbrief? De regering gaat ervan uit dat ontslagen
kunnen worden voorkomen, maar de baan van 3300 mensen staat wel op de tocht.
De VVD-fractie gaat ervan uit dat het sociaal beleidskader op een adequate
wijze – dat betreft zowel inhoud als duur – wordt voortgezet.
Wij zouden op dit punt graag een concrete toezegging van de staatssecretaris
willen hebben.Van de 3300 banen komen er waarschijnlijk zo'n 450 in Den Haag te vervallen.
Dat betekent een banenverlies van zo'n 2900 elders in het land. Wordt er aan
flankerend beleid in dezen gedacht? Ik wil in het bijzonder aandacht vragen
voor die regio's die ook als gevolg van de Prioriteitennota – als het
om compensatie gaat – buiten de boot zijn gevallen. In het bijzonder
denk ik hierbij aan de Kop van Noord-Holland en de regio Den Helder. We weten
allemaal dat in deze regio de werkgelegenheid zwaar op Defensie leunt. De
inkrimping van de krijgsmacht komt hier bijzonder hard aan. Het verlies van
één baan bij de marine betekent het verlies van drie banen elders.
Als gevolg van de Novemberbrief komen daar waarschijnlijk weer ettelijke honderden
banen bij. Ik heb zojuist de voorbeelden van Kerkrade en Ter Apel genoemd.
Locaties, waar in overleg met andere departementen compensatie van het verlies
aan werkgelegenheid plaatsvindt. De VVD-fractie pleit voor een zelfde aanpak
voor de regio Den Helder. De vorige staatssecretaris heeft richting Den Helder
een inspanningsverplichting toegezegd. Tot nu toe heeft dit niets opgeleverd.
De overheid moet toch een betrouwbare partner zijn. Ik zou op dit punt dan
ook een toezegging van de staatssecretaris willen hebben. Ik denk dan niet
bij voorbaat aan herschikking van defensie-activiteiten, want dan wordt het
probleem alleen maar verplaatst, maar aan aantrekken van andere activiteiten
door een gezamenlijke interdepartementale aanpak. Ook zou in het kader van
deze aanpak en het onderzoek tweede geldstroom het medegebruik van de Rijkswerf
onderzocht kunnen worden.Voordat ik inga op andere personele consequenties, nog een opmerking over
het punt onzekerheid waarmee het defensiepersoneel sinds 1993 al te maken
heeft. Mijn fractie vindt het gewenst dat personeel dat wordt uitgezonden
voor vredesoperaties en onder zware en moeilijke omstandigheden zijn taak
moet vervullen, niet na terugkeer te horen krijgt dat men wordt ontslagen,
dan wel in de categorie overtolligheid terechtkomt. Dit is tot nu toe wel
voorgekomen en wij vinden dit ongewenst. De VVD-fractie pleit er dan ook voor,
het personeelsbeleid zodanig vorm te geven dat dit personeel na terugkeer
ten minste één jaar verzekerd is van een functie in de krijgsmacht.
Hiervoor zijn twee goede argumenten. Allereerst moeten het personeel en hun
gezin tijdens de uitzending niet voortdurend geconfronteerd worden met de
vraag wat er na terugkeer zal gebeuren. Dat is slecht voor het moreel en zet
de uitvoering van de taak onder druk. Daarnaast is het ongewenst dat mensen
die zich met gevaar voor eigen leven hebben ingezet, na terugkeer onmiddellijk
te horen krijgen dat er geen plaats meer voor hen is in de krijgsmacht.Bij de herplaatsing gaat het om ongeveer 3300 banen. Op dit moment is
nog niet zeker wat dit betekent voor de individuele burger en militair. Wat
kan de staatssecretaris het personeel op dit gebied aan helderheid bieden?
Wat is de termijn waarop het personeel op het laagste niveau hierover geïnformeerd
wordt? Welke extra instrumentarium wordt voor de herplaatsingen ingezet? Mijn
fractie wil hierover meer duidelijkheid. Wat is er tot nu toe van het herplaatsingsbeleid
terechtgekomen? Wat hebben de toezeggingen van de andere departementen, die
50% van het overtollig personeel zouden herplaatsen, tot nu toe concreet opgeleverd?Voorzitter! De dienstplicht. De opkomstplicht zou oorspronkelijk per 1
januari 1998 worden afgeschaft. Door de voortgang van de herstructurering
komt nu de laatste lichtingsploeg op in april 1996. Collega Zijlstra heeft
vorig jaar bij de behandeling van de begroting gevraagd of dit nog eerder
kon. De regering heeft met goede argumenten aangegeven dat dit niet haalbaar
was. Ofschoon ik veel sympathie heb voor het voorstel van de heer Zijlstra,
begrijp ik niet waarom hij bij het verschijnen van de brief van de regering
enkele maanden geleden, niet gezegd heeft dat de inhoud daarvan te mager was.
Voorzitter! Gelet op de argumenten van de regering, is het naar mijn mening
niet mogelijk, de opkomstplicht eerder af te schaffen. Dit neemt niet weg
dat wij de bewindslieden vragen, totdat de opkomstplicht wordt afgeschaft
niet alleen eenzijdig naar de belangen van Defensie te kijken, maar ook sterk
rekening te houden met de individuele situatie van dienstplichtigen. Ik denk
daarbij aan dienstplichtigen die een baan kunnen krijgen of een vervolgstudie
willen aanvangen en daardoor wellicht iets eerder moeten afzwaaien of pas
op een later tijdstip dan gepland kunnen opkomen.Voorzitter! De financiële doelstelling van spoor 1 wordt gehaald.
Dat is op zichzelf een belangrijke conclusie, maar voor de VVD-fractie is
dit niet het allerbelangrijkste. Waar het om gaat is dat, ondanks deze doelmatigheidsoperatie,
de voorstellen uit de Prioriteitennota op een verantwoorde wijze kunnen worden
uitgevoerd. In de brief van 9 mei jl. wordt op geen enkele wijze gesteld dat
door de maatregelen van spoor 1, de operationele kwaliteit en kwantiteit niet
wordt aangetast. Bij de uitwerking van de maatregelen zal dit dan ook de meetlat
zijn die mijn fractie naast de uitwerking van de diverse projecten zal leggen.
Dit vereist dan wel dat de Kamer hierover wordt geïnformeerd. Het rapport
van de regiegroep roept immers door zijn beknoptheid meer vragen op dan dat
er antwoorden worden gegeven. Daarom stel ik voor dat de Kamer vanaf 1996
 halfjaarlijks wordt gerapporteerd over de voortgang met betrekking
tot spoor 1.Voorzitter! De opleidingen. Mijn fractie stemt in met het onderzoek naar
de mogelijkheden van verlenging van contractduur tot vier jaar. Uiteraard
handhaven wij de eis dat de oorlogsorganisatie op een adequate wijze ingevuld
moet blijven. Op welke gronden kunnen BBT'ers ontslagen worden? Dit is mede
in verband met de verlenging van de contractduur van belang. Wat zijn de reserveverplichtingen
van de BBT'ers, mede met het oog op de oorlogsorganisatie?Bij de geestelijke verzorging gaan wij ervan uit dat er bij de rapportage
ook aandacht besteed zal worden aan de humanistische geestelijke verzorging.
Het project geneeskundige verzorging is nog niet geheel afgerond. Wij stellen
een briefing hierover eind deze maand bijzonder op prijs. Dan kan de Kamer
zich daar een oordeel over vormen.Tot slot ga ik in op het onderzoek naar de tweede geldstroom. Volgens
de regiegroep is dat een weerbarstige materie. Politiek commitment, zo is
gesteld, is vereist. In een rapport wordt onder andere medegebruik door derden
van het NAFIN genoemd. Welke criteria worden door Defensie aangelegd voor
het medegebruik van defensiemiddelen door derden? Geldt dit alleen als particulier
aanbod ontbreekt en dit aanbod ook vanwege rendementsoverwegingen achterwege
zal blijven? Op welke wijze wordt concurrentievervalsing voorkomen?Wij zijn het eens met de zienswijze over de financiering van niet-kerntaken
van Defensie. De taak van Defensie is veranderd. In het kader van ontschotting
moet dan ook worden bekeken welke ministeries het best zijn toegerust om nieuwe
gevaren en risico's die onze samenleving bedreigen, het hoofd te bieden. Als
de keuze daarbij op Defensie valt, dient het budget van Defensie structureel
in opwaartse zin te worden bijgesteld.De heerStellingwerf(RPF)Mijnheer de voorzitter! "Een cultuurschok voor Defensie", zo omschrijft
de staatssecretaris de bundeling van activiteiten op het gebied van vervoer,
automatisering, opleiding, onderhoud en logistiek. Inderdaad, dat zijn onorthodoxe
maatregelen in de bedrijfscultuur. Het defensiepersoneel krijgt hiermee de
zoveelste grote herstructureringsoperatie in een korte tijd over zich heen.
De ene reorganisatie is nog niet voltooid of de andere is al weer aanstaande.
De fractie van de RPF pleit voor rust op het defensiefront na de uitvoering
van de nu voorgenomen maatregelen. Laat de verbouwing eerst maar eens worden
afgemaakt. Na lezing van de stukken vragen wij ons overigens af, of deze nieuwe
ronde bezuinigingen gelet op de internationale, personele en materiële
aspecten nog wel verantwoord te noemen is.De Novemberbrief vormt de weerslag van de wens van het kabinet, over te
gaan tot aanpassingen van de defensie-organisatie en te bezuinigen op de begroting
van Defensie. De uitvoering van de Prioriteitennota komt daardoor verder onder
druk te staan. Het blijft de vraag of de veronderstelling van de bewindslieden
juist is dat in de kabinetsperiode op Defensie niet nog verder wordt bezuinigd.
In het nabije verleden is door voorgangers gezegd dat de bodem was bereikt.
De Novemberbrief verlaagt deze bodem opnieuw. Waar ligt voor deze bewindslieden
de uiteindelijke grens? Het komt mij voor, dat het vet er bij Defensie nu
echt uit is.De fractie van de RPF is er overigens niet voor, de problemen van Defensie
over enkele maanden maar op te lossen door een greep te doen in de kas van
Ontwikkelingssamenwerking. Het is positief dat de bewindslieden pogen te voorkomen
dat de gevechtskracht wordt aangetast. De bewindslieden schrijven dat zij
geen maatregelen met een ongunstige uitwerking op de operationele capaciteit
van de krijgsmacht zullen voorstellen. Wanneer spoor 1 en spoor 2 onvoldoende
opleveren, zullen maatregelen in de investeringssfeer noodzakelijk zijn. Als
maatregelen nodig zijn die de operationele capaciteit van de krijgsmacht wel
aantasten, zullen de bewindslieden deze niet meer voor hun rekening nemen.
Begrijp ik dat goed?Naast de samenwerking binnen het kabinet zal de samenwerking met de partners
binnen de NAVO onder druk komen te staan. De veronderstelde bezuinigingen
die meer internationale samenwerking zal opleveren, zullen pas op veel langere
termijn effect sorteren. Dat schrijven beide bewindslieden. Daarbij moet men
zich realiseren, dat de veronderstelde samenwerkingspartners tot samenwerking
bereid zullen moeten zijn. Zijn bijvoorbeeld de Duitsers inderdaad bereid
tot samenwerking bij VN-vredesoperaties, zoals de minister vorige week bepleitte?De fractie van de RPF heeft zich in het verleden hard gemaakt voor het
voorkomen van gedwongen ontslagen. In totaal worden 7300 mensen "overtollig".
Van deze groep zullen door de voorgestelde maatregelen 1000 mensen gedwongen
worden ontslagen. Uiteraard wordt hier niet naar gestreefd, maar het wordt
wel verwacht. De bewindslieden hebben goede hoop dat dit aantal niet zal stijgen.
Toch is het vreemd dat van de eerste 4000 man er 1000 gedwongen zullen worden
ontslagen, terwijl bij de nu aangekondigde 3300 ontslagen geen gedwongen ontslagen
worden verwacht. De bewindslieden vestigen hun hoop op een betere herplaatsbaarheid.
Wij menen dat wij voor die 1000 man nogmaals een maximale inspanning van de
bewindslieden mogen vragen, opdat geen gedwongen ontslagen zullen plaatsvinden.
In elk geval betekent herplaatsing van overtolligen voor velen onzekerheid.
Dit geldt te meer omdat nog slechts voor 300 personen afspraken over concrete
mogelijkheden tot herplaatsing zijn gemaakt. Hoe hard zijn de afspraken die
gemaakt zijn met de andere ministeries? De staatssecretaris is nogal positief
over de vraag of zijn beleid zal slagen en hij heeft derhalve geen afspraken
gemaakt over optredende extra wachtgelden als de medewerking onverhoopt niet
tot het gewenste resultaat zal leiden. Hoe zeker is de staatssecretaris van
zichzelf en hoe lang zal hij dat nog zijn?Ook wordt gevreesd dat bij herplaatsing onvoldoende rekening wordt gehouden
met de eerder gemaakte afspraak dat op sociale wijze naar andere functies
moet worden gezocht voor de mensen die moeten afvloeien. Wordt het sociaal
beleidskader, dat tot 1998 geldt, ook na die tijd toegepast? Wij zouden daar
nadrukkelijk voor willen pleiten.Ik kom te spreken over de geestelijke verzorging. De RPF-fractie ziet
de geestelijke verzorging als een integraal onderdeel van het personeelsbeleid
van Defensie. Het is dan misschien zo dat de geestelijke verzorging geen kerntaak
van de overheid is, maar het betreft wel degelijk een zeer wezenlijk
en onlosmakelijk onderdeel van het personeelsbeleid. Het is wat mij betreft
dus wat meer dan een waardevolle aanvulling, zoals de minister in de beantwoording
op vragen naar voren brengt. Het past in ieder geval niet in het rijtje: militair
penitentiair centrum, onderzoek en ontwikkeling en militaire muziek. Met name
gerelateerd aan de nieuwe operationele taken hebben de geestelijke verzorgers
hun onschatbare waarde bewezen. Waarom wordt overigens onderzoek naar de afschaffing
van rangonderscheidingstekens van geestelijke verzorgers verricht? Levert
dat doelmatigheidswinst op?Ik kom, tot slot, toe aan het materieelbeleid. Uit de stukken leid ik
af dat veel investeringsprojecten zijn vertraagd. De vraag van de minister
aan het kabinet om vanaf 1997 structureel 250 mln. aan het budget toe te voegen
is deels bedoeld om de uitgestelde investeringen te repareren. Daarvoor is
een bedrag uitgetrokken van 95 mln., maar het te repareren bedrag is circa
650 mln. Het wegwerken van wat wel de boeggolf wordt genoemd, duurt daardoor
tot het jaar 2006. Dat heeft de minister onlangs in de Eerste Kamer zelf gezegd.De RPF-fractie maakt zich hierover grote zorgen. Ik wil er dan ook krachtig
voor pleiten dat de regering de meeropbrengsten van de doelmatigheidsmaatregelen
niet alsnog zal afromen, maar dat die voor Defensie kunnen worden gebruikt
om de reparatie van de verschoven investeringsprojecten te versnellen. Zo
niet, dan lijkt het er sterk op dat het huidige kabinet toekomstige kabinetten
opzadelt met de consequenties van het huidige uitstelbeleid voor wat betreft
de investeringen.Ik rond af. De RPF-fractie heeft in het verleden kenbaar gemaakt dat naar
haar oordeel de uitgaven voor Defensie vanaf 1991 te snel en te fors zijn
verlaagd. De grenzen van de mogelijkheden om verder te bezuinigen zijn wat
ons betreft bereikt. Wij willen de minister en de staatssecretaris dan ook
graag houden aan de door hen aangegeven grenzen en aan het persoonlijk toezicht
bij de doelmatigheidsoperatie waarmee de bewindslieden de brief van 9 mei
afsluiten.De heerHoekema(D66)Mijnheer de voorzitter! Ik spreek vandaag niet over een aantal onderwerpen
van internationale aard waar de minister recent nota's aan heeft gewijd of
redevoeringen over heeft gehouden. Daarvoor verdient hij waardering. Ik doel
dan op het Midden- en Oost-Europabeleid, de militaire noodhulpdienst en de
samenwerking met Duitsland. Ik geef mijn steun aan de inhoud van deze drie
onderwerpen. Ik stel wel de vraag deze drie activiteiten gefinancierd kunnen
worden uit het lopende budget voor 1995 of dat de minister nog naar de Kamer
zal gaan voor additionele financiering.Wij bevinden ons nu bij het derde toetsingsmoment van het financiële
kader voor Defensie op grond van het regeerakkoord, de begroting 1995, de
Novemberbrief en dan nu de bespreking van die brief en de doelmatigheidsbrief
over spoor 1. Mevrouw De Koning zal daar straks een aantal opmerkingen over
maken. Het oordeel van de fractie van D66 in grote lijnen is dat de defensiebewindslieden
goed op koers liggen, maar dat de reis nog lang is en dat er een zware hypotheek
rust, zowel op de nog komende uitvoering van met name de bezuinigingen op
spoor 1 als op de oplossing van de restantproblematiek van de 250 mln. van
de 914,5 mln. structureel voor de jaren 1997 en 1998.De vraag aan de minister is hoe hij de kansen inschat dat hij die problematiek
op korte termijn bevredigend zal oplossen bij de herijking. De kans dat de
herijking als zodanig volledig soelaas zal bieden, is immers niet zo heel
groot. Er liggen diverse andere en ook legitieme claims bij die herijking.
Of rekent de minister wellicht op een gunstige blik van het kabinet bij de
bespreking van de rijksbegroting 1996, gezien ook de gunstige economische-groeicijfers?
Die economische-groeicijfers zullen allereerst moeten worden aangewend voor
de verdere reductie van het financieringstekort. Daarna zal er een discussie
over beleidsprioriteiten voor het kabinet als geheel komen. Daarbij zal Defensie
op moeten tornen tegen andere claims op het gebied van pakweg, de infrastructuur,
de cellen, etcetera.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Ik ben het eens met de redenering van de heer Hoekema dat bij de herijking
een aantal zaken aan de orde zullen zijn. Omstandigheden veranderen, er zijn
claims gelegd en het buitenlands beleid wordt integraal benaderd, hetgeen
tot een herschikking van de middelen kan leiden. Misschien komt hij straks
nog op zijn standpunt, waar ik nog steeds benieuwd naar ben, over het bedrag
van 250 mln. dat al eerder aan de orde is geweest. Hij noemt dat zelf een
restantproblematiek. Wat is nu het standpunt van D66 bij die restantproblematiek?
Wordt dat bedrag een claim bij de herijkingsoperatie, als zou het beschikbaar
moeten zijn, vrijgesteld moeten worden, voor bezuinigingen? Wij hebben het
dan niet over een eenmalig bedrag, maar over een structurele bezuiniging,
die over een lange reeks van jaren nadelig kan uitwerken voor de investeringsquote
van Defensie.De heerHoekema(D66)Ik beantwoord die vraag graag. Het antwoord is: niet in toto. De claim
van 250 mln. kan niet geheel uit de herijking worden gehaald, omdat er een
aantal ander claims zijn. In het vervolg van mijn betoog beantwoord ik de
rest van de vraag van mevrouw Van Ardenne.De voorzitter:"Niet in toto" wil zeggen: niet geheel.De heerHoekema(D66)Voorzitter! De bewindslieden hebben tot nu toe heel behendig en ook heel
goed het grootste deel van de operationele uitgaven in de begroting van Defensie,
de investeringen voor materieel en dergelijke, weten te sparen. Het is de
vraag of dat blijft lukken. Gezien de boeggolfproblematiek en de dalende investeringsquote,
waar de heer Van den Doel op wees, is mijn fractie geen groot voorstander
van het verder aantasten van de operationele uitgaven. Gezien het belang van
de uitgavendiscipline waar het kabinet aan gebonden is, zal linksom of rechtsom
een oplossing moeten worden gevonden voor de 914 mln. dan wel de 250 mln.Daarvoor zijn er een aantal bronnen. De eerste is de herijking. Ik ben
benieuwd of de minister mijn twijfel deelt of het bedrag als geheel uit de
herijking zal worden gevonden. De tweede belangrijke bron is de opstelling
van de rijksbegroting. De macro-economische cijfers geven dan
misschien ruimte. De derde bron noem ik met aarzeling. Zo nodig sluit ik een
blik op de eigen begroting van Defensie niet uit. Ik ben benieuwd wat het
kabinet daarvan vindt. Ik erken dat vooral in de operationele sfeer, maar
ook in de sfeer van doelmatigheid, spoor 1, de rek er behoorlijk uit is.Ik wijs er nog op dat de 180 mln. incidenteel op grond van de dollarwinst
van de Apache maar heel beperkt soelaas zal bieden. De minister zei de vorige
week nog dat die betalingen pas over een aantal jaren aan de orde komen.De bewindslieden veronderstellen, en gebruiken daarbij de woorden "goede
hoop", dat het aantal gedwongen ontslagen tengevolge van de Prioriteitennota
en de doelmatigheidsbrief te zamen niet boven de duizend zal uitgaan. Dat
trekt op zichzelf een vrij zware wissel op het zittende personeel, dat zeer
mobiel zal moeten zijn en ook bereid zal moeten zijn, binnen de overheid als
geheel te worden herplaatst. Mevrouw De Koning zal er nog over spreken.Waarom is personeel dat overtollig zal worden als gevolg van de doelmatigheidsoperatie
gemakkelijker herplaatsbaar dan het personeel dat op grond van de Prioriteitennota
overtollig wordt?Dan heb ik een vraag die aansluit bij die van de heer Van den Doel, over
bepaalde regio's die zwaar zijn getroffen. Is nog een verdere geldstroom uit
Brussel te verwachten voor regio's die zwaar zijn getroffen door het wegvallen
van defensie-industrie en projecten?Op het gebied van het onderhoud en de logistiek zijn veel inverdieneffecten
ingeboekt in de doelmatigheidsbrief. Op zichzelf zijn doelmatigheidswinsten
een heel goede bron. Door samen zaken als werkplaatsen en bedrijven te gebruiken
die vroeger door de drie krijgsmachtdelen afzonderlijk werden gebruikt ontstaan
winsten; dat is zonneklaar. De kost gaat voor de baat uit, zegt de brief.
Mijn vraag is welke investeringskosten nu precies worden gemaakt die in de
komende jaren op de begroting zullen drukken, voordat de winst in latere jaren
naar ons toekomt. Daar is de brief niet erg duidelijk over.Hoe staat het met de uitvoering van de lopende begroting, 1995, vooral
waar het gaat om de vredesoperaties? Minister Voorhoeve heeft in feite vorig
jaar al een geslaagde greep uit de herijkingskas gedaan, door 103 mln. naar
de vredesoperaties toe te rekenen. Wij steunen die greep, omdat het belangrijke
uitgaven van veel geld zijn. Komt hij dit jaar uit met de voor vredesoperaties
voorziene gelden? Wanneer gaat minister Pronk meebetalen? Net als de heer
Van den Doel word ook ik graag regelmatig geïnformeerd over de stand
van zaken bij de financiering van vredesoperaties en de terugbetaling door
de Verenigde Naties.Een laatste vraag over de lopende begroting en de meerjarencijfers. Beïnvloedt
de lage dollarkoers de meerjarencijfers nog wellicht in gunstige zin, waardoor
er in de komende jaren mogelijk wat ruimte ontstaat?MevrouwSipkes(GroenLinks)Voorzitter! Ik heb in november ook al geprobeerd om het aan de weet te
komen en ik vraag de heer Hoekema nogmaals, hoe hij de verhouding ziet tussen
de heer Pronk en de heer Voorhoeve als het over geld gaat. Hij wijst erop
dat de Prioriteitennota van het ministerie van Defensie is en dat daarin staat
dat VN-vredesoperaties belangrijk zijn. Wat is dan logischer dan dat dat ministerie
die ook betaalt? In de begroting van minister Pronk staat niets over het uitvoeren
van vredesoperaties, wel in die van minister Voorhoeve.De heerHoekema(D66)Ik denk dat de verhouding tussen deze ministers ook op het financiële
vlak heel goed is; er is een voorziening in de begrotingen van beide departementen.
Mijn vraag was louter: wanneer gaat de teller lopen voor Ontwikkelingssamenwerking
en stopt hij voor Defensie?MevrouwSipkes(GroenLinks)Het lijkt mij logischer, correcter, dat Defensie datgene betaalt waar
Defensie voor is, namelijk vredesoperaties. Daarom vind ik het een vreemde
suggestie dat de heer Pronk alvast een oneigenlijk beroep op iets zou doen.
Het is gewoon niet de taak van Ontwikkelingssamenwerking om vredesoperaties
uit te voeren.De heerHoekema(D66)Het is geen vreemde suggestie, maar staand beleid. De heer Pronk betaalt
al een aantal jaren mee, met name aan operaties die ook ontwikkelingsrelevant
geacht kunnen worden. Mijn fractie ondersteunt dat, ook in het kader van de
samenwerking, de ontschotting en de vervlechting van de twee beleidsterreinen.
Ik zie er helemaal niets vreemds in, en verder wacht ik graag het antwoord
van de minister af.MevrouwSipkes(GroenLinks)Maar zal de fractie van D66 in de discussie over de herijking –
de fractie van de PvdA neemt daar ook geen duidelijk standpunt meer over in –
stellen dat er van het budget van Ontwikkelingssamenwerking meer af kan voor
vredesoperaties? Ik vind dat er absoluut een grens bereikt is.De heerHoekema(D66)Voorzitter! Ik heb niet zo'n behoefte om nu de discussie over de herijking
en over de ruimte voor Ontwikkelingssamenwerking te voeren met concrete streef-
en groeicijfers. Ik heb alle vertrouwen in het vermogen van het kabinet om
formules te vinden die behoorlijke uitgaven voor Ontwikkelingssamenwerking,
voor vredesoperaties en voor Defensie zullen laten zien.De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Begrijp ik goed dat mevrouw Sipkes in feite pleit voor een
structurele verhoging van de defensiebegroting ten behoeve van vredesoperaties,
zodat minister Voorhoeve niet leentjebuur hoeft te spelen bij de pot voor
Oost-Europa of die voor Ontwikkelingssamenwerking?MevrouwSipkes(GroenLinks)Nee, ik moet de heer Van den Doel teleurstellen. Ik pleit ervoor dat Defensie
structureel meer uitgeeft aan vredesoperaties en dat dit ministerie daarvoor
niet meer ontvangt, maar ten behoeve daarvan bezuinigt.De heerVan den Doel(VVD)U weet toch dat crisisbeheersing, dus het uitvoeren van vredesoperaties,
een nieuwe taak van Defensie is die nooit financieel verantwoord is verwerkt
in de begroting? Daarom moet de minister van Defensie steeds zijn hand ophouden.MevrouwSipkes(GroenLinks)Ik ben mij daar redelijk van bewust. Bij de behandeling van de Defensienota
van Ter Beek, bij die van de Prioriteitennota van Ter Beek en bij de
behandeling van de Novemberbrief van minister Voorhoeve heb ik steeds gezegd
dat er duidelijke keuzes gemaakt moeten worden en dat hinken op twee gedachten
niet juist is. Bij al deze gelegenheden heb ik ervoor gepleit dat er binnen
de begroting structureel meer geld voor VN-operaties wordt bestemd, terwijl
de begroting ook lager kan zijn.De voorzitter:De heer Hoekema zet zijn betoog voort.De heerHoekema(D66)Voorzitter! Op bladzijde 4 van het kamerstuk is kort en krachtig sprake
van: opheffing van delen van het Instituut defensieleergangen. Dat gaat ons
wel wat kort door de bocht, waar het gaat om het CMB en het TDCK. Wordt door
die opheffing niet het kind met het badwater weggegooid? Vooral het TDCK is
een unieke informatievoorziening, waar ook anderen buiten de krijgsmacht gebruik
van maken. Mijn fractie hikt erg aan tegen die consequenties van de brief.In de doelmatigheidsbrief wordt een kleine maar belangrijke alinea gewijd
aan het verbeterd economisch raamwerk. Het is goed dat er enerzijds een groter
kostenbesef en anderzijds meer budgetverantwoordelijkheid wordt gecreëerd.
Is dat dan ook de functie van dat raamwerk? En zal dat verbeterde economisch
raamwerk niet alleen de efficiency bevorderen, maar ook inkomsten genereren?
Men kan zich voorstellen dat bepaalde goederen en diensten tegen kostprijs
of markttarieven aan externe klanten worden aangeboden. Op pagina 3 van de
brief noemen de bewindslieden zelf het voorbeeld van medegebruik door derden,
die al dan niet deel uitmaken van de overheid, zoals het NAFIN. Dan volgt
er een interessante zin over de algemene bevordering van het medegebruik,
waar de heer Van den Doel ook al over sprak.Collega De Koning en ik hebben de staatssecretaris al een tijd geleden
aangesproken op het medegebruik door derden van de Rijkswerf. Wij horen dat
dit in de praktijk toch wat moeizaam verloopt, omdat men bij de prijsstelling
de kosten van logistiek en andere kosten moet betrekken en daardoor niet erg
concurrerend kan werken. Graag verneem ik van de staatssecretaris hoe hij
daarmee wil omgaan.Er is nog een ander voorbeeld uit eigen ervaring dat ik wil noemen. Afgelopen
vrijdag bezocht ik het vliegveld De Kooy waar een meteodienst draait. De mensen
daar zouden heel goed bepaalde diensten kunnen verlenen aan derden tegen kosten.
Het zal geen miljoenen opleveren, maar alle kleine beetjes helpen. Ik vraag
de regering om dit soort civiel medegebruik te bevorderen.Over de agentschappen hebben wij onlangs een brief ontvangen van de bewindslieden.
Denkt Defensie nog aan het creëren van meer – eventueel winstgevende –
agentschappen dan onlangs zijn genoemd? Wij hebben daarover een aantal schriftelijke
vragen gesteld, maar zijn geïnteresseerd in het perspectief. Er zijn
ook geruchten over interessante meevallers op de defensiebegroting bij het
afstoten van onroerend goed. Kunnen de bewindslieden iets zeggen over de stand
van zaken bij het afstoten van onroerend goed en het afstoten van overtollig
militair materieel? Beide zijn interessante inkomstenbronnen. Mijn inschatting
is dat het daar wat beter gaat dan verleden jaar.Ten slotte wil ik vragen of wij misschien bij een andere gelegenheid kunnen
spreken over de brief die de heer Van den Doel heeft aangeduid als de brief
over de spookprojecten, want in dat verband heb ik toch behoefte om eens wat
dieper op de materie in te gaan.De voorzitter:Ik geef nu het woord aan mevrouw De Koning. Als zij evenveel tijd gebruikt
als de heer Hoekema, is hun gehele termijn – dus ook de tweede termijn –
verstreken.MevrouwDe Koning(D66)Dank u, voorzitter. Ik heb al veel van mijn tekst doorgestreept.Wie zich realiseert dat Defensie in 1998 maar liefst 27% minder geld te
verteren heeft dan tien jaar daarvoor, begrijpt dat onsympathieke maatregelen
vooral in spoor 1 onvermijdelijk zijn. Tegen die achtergrond wil ik graag
mijn aanvullende opmerkingen maken.Het voorstel tot een reductie van de leerstof met 20% schokt ons. Gelukkig
zijn de voorbereidingen op de vredesoperaties buiten schot gebleven. Graag
zou ik van de staatssecretaris wel een garantie krijgen dat de initiële
opleidingen bij de landmacht niet verder zullen worden ingekort. Is hij van
mening dat het opleidingsniveau zo aanvaardbaar blijft? De verlenging van
de contractduur van BBT'ers naar vier jaar heeft ook zeker onze instemming.De heer Hoekema heeft al iets gezegd over de voorgenomen opheffing van
het IDL. De reductie op de bij het IDL gegeven opleidingen zou ertoe leiden
dat het KIM en de KMA die taak overnemen. Van integratie naar desintegratie,
denkt men al gauw, en van concentratie naar deconcentratie. Dit nog maar een
paar jaar nadat met veel feestvertoon en mooie woorden de nieuwe behuizing
werd betrokken. Wij zijn met dit voorstel tot uitholling en splitsing van
het IDL, zoals u al heeft gemerkt, bijzonder ongelukkig. Wij zouden graag
een revisie van de aanbevelingen van de regiegroep op dit punt zien.Collega Hoekema heeft al over het NAFIN gesproken. Hij ziet mogelijkheden
voor medegebruik binnen de overheid. Hij sprak ook over de Rijkswerf en het
meteostation in relatie tot dergelijk medegebruik, maar dan van derden op
de markt. Ik wil daarbij absoluut aantekenen dat dergelijke constructies wat
mijn fractie betreft niet mogen leiden tot unfaire mededinging c.q. onder
de marktprijs werken en anderen verdringen. Dit speelt ook bij de integratie
van Duivemans computercentrum. Dit hoeft niet altijd het geval te zijn, zeker
niet als er sprake is van een unieke voorziening, zoals bij de Rijkswerf,
maar het kan wel. Ook de militaire muziekkorpsen moeten zich daar in de toekomst
niet schuldig aan maken. Overigens begrijp ik uit het veld – laten wij
zeggen: uit Ottawa – dat de hen aangaande reductiemaatregelen tot veel
onduidelijkheid en ongelukkigheid leiden. Mijn vraag is dan ook hoe het is
met de toekomstgarantie van bijvoorbeeld de Koninklijke militaire kapel.Ook bij de geestelijke verzorging is er sprake van een stevige reductie,
zij het minder dan in het voorstel van de taakgroep. Schier onbegrijpelijk
is wat ons betreft het helemaal niet meer voorkomen van de humanisten, de
groep bij uitstek die steeds meer aanhang krijgt en in het recente verleden
al op zeer oneigenlijke motieven en redeneringen ernstig ingekrompen is. Cijfers
over het bezit van kerken en kloosters als geïnves teerd
vermogen vormen op z'n zachtst gezegd niet een graadmeter bij uitstek voor
interesse in humanistiek. Zij zijn wel als zodanig gebruikt. Het toegezegde
drie-pilarenonderzoek is niet uitgevoerd en zal dat voorlopig ook niet worden,
tenzij wij de motie van de heer Zijlstra en mijzelf straks indienen. De humanisten
hebben in ons land een aanhang van 25%. Als wij het vergelijken met de cijfers
voor geestelijke verzorging in de gevangenissen – dat is 1:1:1 –
dan is daar hier absoluut geen sprake van.Waarom moet de werving per se gehandhaafd worden bij de eigen krijgsmachtdelen?De heerVan Middelkoop(GPV)Ik vraag het niet om te polariseren, maar waarop is de opmerking dat humanisten
in Nederland op een aanhang van 25% mogen rekenen, gestoeld? Dat wordt maar
zo gezegd.MevrouwDe Koning(D66)Dat is een cijfer uit een onderzoek dat mij is geworden door mensen die
in het bestuur van het Humanistisch Verbond zitten en die meestal wel over
goede cijfers beschikken.De heerVan Middelkoop(GPV)U zou ook eens kunnen kijken naar het aantal leden van het Humanistisch
Verbond en dat zit, volgens mij, onder de 1% van de Nederlandse bevolking.MevrouwDe Koning(D66)Maar D66 heeft bijvoorbeeld ook maar 15.000 leden en u ziet toch dat de
aanhang heel wat ruimer is. Lidmaatschap is niet altijd bepalend. Deze interruptie
pleit trouwens alleen maar voor het nadere onderzoek naar de behoefte aan
humanistische raadslieden, waarnaar wij willen vragen.Over de herplaatsing en gedwongen ontslagen wil ik het volgende opmerken.
Natuurlijk hopen wij met u dat het bij die 1000 gedwongen ontslagen kan blijven.
De vraag van de heer Hoekema waarom het met deze mensen wel kan en met de
vorige groep niet, is natuurlijk intrigerend. Hoe gaat het in het overleg
met de herplaatsing? Jongeren voor ouderen is kennelijk het nieuwe beleid.
Welke functies zijn geschikt c.q. ongeschikt en hoe gaat het met het overleg
met de andere ministeries?Ik wil ook absoluut iets zeggen over de dienstplicht. Ook wij realiseren
ons dat nu niet meer, alsnog, tot een eerdere opschorting kan worden overgegaan.
Wel wil ik de bewindslieden met klem namens de fractie vragen om de grootst
mogelijk souplesse te hebben ten aanzien van deze laatste dienstplichtigen.MevrouwSipkes(GroenLinks)Mevrouw De Koning zegt dat ook zij zich realiseert dat er nu niet meer
tot opschorting kan worden overgegaan. Ik wil haar er wel op wijzen dat dit
mede dank zij haar fractie het geval is, want eerder had zij nog wel de gelegenheid
om dat te doen. Maar toen was er geen steun voor een motie die daarom vroeg.MevrouwDe Koning(D66)Het leek mij toen al te laat. In ieder geval zal er ook nu geen steun
zijn voor een motie in die richting. Nogmaals, de dienstplichtigen hebben
het natuurlijk helemaal niet leuk en er is inderdaad sprake van een grote
mate van toevalligheid.MevrouwSipkes(GroenLinks)De steun voor die opschorting is er dus niet, maar is er wel steun voor
het vrijwillig dienen?MevrouwDe Koning(D66)Ja, dat was eigenlijk mijn volgende zin. Dat wil zeggen, dat die steun
er niet is in de vorm die de heer Zijlstra voorstelt. Maar wij willen de staatssecretaris
wel vragen om mensen die een gefundeerd uitzicht hebben op een baan, in eerste
instantie voor vrijstelling in aanmerking te laten komen.MevrouwSipkes(GroenLinks)Er wordt door D66 dus een uitzondering op de dienstplicht gemaakt uitsluitend
voor mensen die uitzicht hebben op een baan en niet voor mensen die bijvoorbeeld
uitzicht hebben op een jaar studie in het buitenland of voor mensen die sowieso
een studie moeten onderbreken? De rest moet dus gewoon opkomen?MevrouwDe Koning(D66)Voor studie is al uitstel geregeld. Ik pleit alleen voor een zo groot
mogelijke clementie voor mensen die niet in dienst zouden willen. Laten wij
het proberen te zoeken bij mensen die zelf willen.MevrouwSipkes(GroenLinks)Ik wil dat even helder stellen. Er komt bijvoorbeeld een motie waarin
gevraagd wordt om alleen mensen die vrijwillig in dienst willen, op te roepen.MevrouwDe Koning(D66)Dat kan niet, want dan wordt alsnog op het allerlaatste moment de dienstplicht
uitgehold.MevrouwSipkes(GroenLinks)Dat kan als de Kamer daartoe besluit. U zegt nu dat er regels zijn voor
studie-uitzonderingen, maar u heeft ook de brief van de staatssecretaris gelezen
waarin zijn reactie staat op het onderzoek van de ombudsman. Juist voor mensen
die een jaar naar het buitenland willen voor studie, bijvoorbeeld naar de
VS, is men niet clement. En zo'n studie in het buitenland is heel wezenlijk
voor jongeren. Hoe gaat u daarmee om? Dan zijn er nog de stapelaars, waarover
wij het eerder hebben gehad, die gewoon in het gedrang komen door de starre
houding van Defensie. Gaat u daar ook aan voorbij?De voorzitter:Ik wil u voorstellen om uw discussie via mij te laten lopen, want dan
doe ik ook nog mee.MevrouwDe Koning(D66)Dat vind ik een buitengewoon aangename gedachte, voorzitter!Maar, voorzitter, ik vraag juist om de grootst mogelijke clementie van
de staatssecretaris. Ik vind studies in het buitenland eerlijk gezegd minder
dringend dan het kunnen krijgen van een baan in deze tijd. Als er een voorrang
is in vrijwilligheid, dan zou dat voor moeten gaan. Ik begrijp heel goed dat
een eerdere opschorting van die dienstplicht nu niet meer kan en ik geloof
de staatssecretaris als hij zegt dat dit alleen maar chaos geeft. Maar dat
gegeven zijnde, zou ik hem willen vragen om zich zoveel mogelijk te beperken
bij het oproepen van mensen die dat niet willen.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Voorzitter! Over chaos gesproken, mevrouw De Koning zou er voor zijn om
jongeren die uitzicht hebben op een baan, niet de dienstplicht te laten vervullen.
Op welke wijze denkt zij dat dit uitvoerbaar is? We hebben het toch typisch
over een groep, die de opleiding heeft afgerond dan wel over
het algemeen zicht heeft op een baan? Juridisch gezien, zal het heel lastig
zijn om dat aan te tonen. Welk type baan bedoelt mevrouw De Koning? Is het
een kortlopend contract of langer durend? Wat is de toets? Waar wil zij naartoe?
Zij heeft aanvankelijk de motie niet gesteund en nu probeert zij toch nog
wat terug te halen van wat er in de motie-Valk heeft gestaan.MevrouwDe Koning(D66)Dat is niet helemaal waar. Ik heb altijd gepleit voor een grote inzet
van "vrijwillige dienstplichtigen", dat wil zeggen voor clementie voor degenen
die het eigenlijk niet willen. Wat betreft de baan: een toetsingscriterium
zou zijn, dat er een brief is van een werkgever.MevrouwSipkes(GroenLinks)Voorzitter! Het is toch vreemd dat mevrouw De Koning spreekt over de grootst
mogelijke clementie? Dan krijg je toch een heel willekeurig beleid? Een ander
criterium zou volgens haar zijn het uitzicht op een baan. Maar tussen keuring
en oproep zit een ruime periode. Als je wacht op de oproep voor militaire
dienst, word je door een werkgever ook niet in dienst genomen. Bovendien wordt
het uitzicht op een baan beter als je opleiding beter is. Dat zijn toch geen
zaken waar D66 allemaal overheen fietst? Daar moet zij dan toch ook uitstel
voor bepleiten?De voorzitter:Nu tot slot mevrouw De Koning en dan ronden we dit punt af. U kunt er
in tweede termijn op terugkomen.MevrouwDe Koning(D66)Natuurlijk is opleiding heel belangrijk. Ik vind echter een extra, aanvullende
studie in het buitenland weer iets anders dan een opleiding hier in Nederland.
Wij kunnen er straks nader over discussiëren. In ieder geval pleit ik
ervoor om zoveel mogelijk die mensen op te roepen die het echt willen en niet
te zeer geschaad worden in hun verdere loopbaan.Voorzitter! Ik hoop, dat de staatssecretaris gewoon een briefje kan schrijven
naar de commandanten om de jongens maandagsmorgens om 10.00 uur te laten terugkomen
in plaats van om 8.00 uur. Of dat staatkundig mogelijk is, weet ik niet maar
het lijkt me dat een aanbeveling van de staatssecretaris bijzonder zou helpen.Voorzitter! Als wij in 1995 een gesticht voor militaire gedetineerden
beginnen, denk ik dat wij het niet bij het goede eind hebben. Dergelijke woorden
gebruiken wij liever niet meer.De heerVan den Berg(SGP)Mijnheer de voorzitter! De minister heeft in zijn Novemberbrief heel helder
aangegeven dat Defensie niet aan de door het kabinet opgelegde taakstelling
kan voldoen zonder aan het uitgangspunt van een verantwoorde uitvoering van
de Prioriteitennota te tornen. Wij zijn dat met hem eens. Voor ons is de uitvoering
van de Prioriteitennota al het absolute minimum. Zeer terecht claimde de minister
extra middelen dan wel een korting op zijn taakstelling ter grootte van 250
mln. Inmiddels zijn we een halfjaar verder. In de memorie van toelichting
op de begroting voor 1996 zal de eerste tweejaarlijkse veiligheidsanalyse
worden gepresenteerd. Dat is al vrij binnenkort. Die veiligheidsanalyse kan
op zich ook weer aanleiding geven tot bijstelling van het defensiebudget,
zij het dan in opwaartse zin. De ontwikkelingen, zeker op het Europese continent,
zijn er wat betreft de veiligheid immers bepaald niet rooskleuriger op geworden.Voorzitter! Ook ik wil niet vooruitlopen op de herijking, maar de vraag
is nu toch zeer actueel, in hoeverre het bekende gat van 250 mln. toch nog
gedicht kan worden. Graag verneem ik het oordeel van de bewindslieden hierover.
Wat ons betreft blijft de claim die de minister het vorige jaar terecht op
tafel legde, onverkort van kracht en wij zullen hem daarin blijven steunen.Voorzitter! Ik wil enkele opmerkingen maken over de doelmatigheidsoperatie.
Wij sluiten ook zeker niet uit, dat op dat terrein winst valt te boeken, zij
het dat voor ons een keiharde grens is dat de operationele inzet niet mag
worden aangetast. Wat dat betreft hebben wij toch wel enkele twijfels. Bijvoorbeeld
de uitbreiding van de interservicediensten is wat ons betreft een bespreekbare
en goede weg. Wel moeten we constateren, dat de stofkam flink door de begroting
is gehaald en de krijgsmacht nu tot op het bot wordt afgekloven. Onorthodoxe
oplossingen, die in het verleden niet bespreekbaar waren – bijvoorbeeld
de interservice-ontwikkelingen – zijn dat nu wel. Voor ons is dat niet
onmogelijk, maar er zijn natuurlijk overal grenzen aan. Ook het liberale begrip
van de marktwerking wordt geïntroduceerd, zeker op terreinen waar dat
tot voor kort niet zo gebruikelijk was. Om maar een klein voorbeeld te noemen:
men ziet ook muziek in marktwerking van de militaire muziek. Kan het bedrijfsleven
straks een militaire kapel inhuren als er wat te vieren valt? Is dat nu echt
de kant die wij uit moeten?Over muziek gesproken, ons bereikte zojuist een telegram nota bene uit
Ottawa: "Vandaag hebben wij vernomen dat de BLS ondanks de wens van de kamercommissie
voornemens is de Koninklijke militaire kapel te reduceren tot 44 muzikanten."
Kan de minister of de staatssecretaris daarop reageren?Nog ernstiger wordt het als het gaat over de verlaging van de technische
normen voor de uitvoering van het onderhoud. Leidt de verlaging van onderhoudsnormen
naast versnelde veroudering van het materieel ook niet tot aantasting van
de operationele capaciteit? Daartussen ligt toch ook een duidelijke relatie.Een andere relatie met de operationele capaciteit zien wij bij de opleidingen.
Het kan toch niet anders dan dat de operationele capaciteit ook onder druk
komt te staan door de voorgenomen beperking van de opleidingen met 20%? Voor
ons is het in ieder geval niet evident dat dat bij voorbaat kan. Wij willen
op dat punt graag een nadere toelichting.Substantiële investeringen worden doorgeschoven naar de toekomst.
Wij maken ons ernstig zorgen over de dalende investeringsquote. De cijfers
zijn al door onder andere de heer Van den Doel genoemd. Wij kunnen vaststellen
dat de investeringsquote uit de Prioriteitennota in ieder geval over 1993
en 1994 niet is gerealiseerd. En hoe zal dat in de komende jaren zijn? Wij
hebben daar grote zorgen over en wij zouden de regering willen oproepen om
aan dat punt serieus aandacht te besteden.Er zijn trouwens nog veel meer onzekerheden. Afgezien van de vraag of
het totale bedrag aan bezuinigingen uit de doelmatigheidsoperatie kan worden
gehaald, worden ook allerlei bedragen ingeboekt, zoals opbrengsten
uit verkoop overtollig materieel op een reeds verzadigde markt; de kosten
van het sociaal beleidskader, die wij ook niet helemaal in de hand hebben,
zullen wellicht tegenvallen; geld voor uitplaatsing van oefenterreinen is
al helemaal niet beschikbaar. Kortom, wij vrezen dat uiteindelijk dit totale
pakket toch zal leiden tot aantasting van de operationele capaciteit. Wij
willen deze zorgen nu aan de regering overbrengen en daar een duidelijke reactie
op horen.Mijn opmerkingen over de internationale samenwerking zal ik om wille van
de tijd zeer bekorten. Het is natuurlijk goed dat op dat terrein van alles
gebeurt. Maar waar wij op dit moment toch zorgen over hebben, is de vraag
of dat alles wel volgens een samenhangend concept gaat. Wij verzoeken de minister
ons een samenhangende beleidsvisie voor te leggen op het gebied van de internationale
defensiesamenwerking. Wij hebben de indruk dat het tot nu toe allemaal wat
ad hoc wordt gedaan. Maar het moet toch passen zowel in het defensiebeleid
in ruimere zin als ten aanzien van onze visie op de toekomstige ontwikkeling
van onze eigen krijgsmacht.Nog een enkele opmerking over het personeelsbeleid. Defensie is nu al
jaren aan het reorganiseren en het einde is nog niet in zicht. Wij vinden
dat zeer onwenselijk. Ik citeer de inspecteur-generaal der krijgsmacht in
zijn recente jaarverslag over 1994: "De verwachting dat 4000 personeelsleden
extra de organisatie moeten verlaten, heeft bij velen grote onzekerheid teweeg
gebracht. Er dreigt een gelatenheid over het personeel te komen die de motivatie
geweld aandoet."Deze uitlatingen staan in schril contrast met geruststellende opmerkingen
die wij tot nu toe van de bewindslieden hoorden en ook met de enig optimisme
uitstralende opmerking van de staatssecretaris om ook de krijgsmacht een paars
elan te geven. Het lijkt mij dat dat elan nog niet erg bij het personeel overslaat,
afgezien van de kleur daarvan.Er is duidelijkheid nodig. Defensie kan als werkgever niet eindeloos een
wissel trekken op motivatie en souplesse van de werknemers. Zo ga je ook niet
met de mensen om. Er moet dan ook een duidelijke deadline komen waarbinnen
de aangekondigde en al lopende onderzoeken worden afgerond, zodat er een einde
kan komen aan de grote onzekerheid onder het personeel. Wil de minister die
deadline aangeven?In dit verband is ook van belang dat in 1998 het sociaal beleidskader
afloopt. Maar de gevolgen van de reorganisatie zullen zich ook nog wel jaren
daarna uitstrekken. Ik neem aan dat het huidige sociaal beleidskader van kracht
blijft zolang de operatie zal voortduren. Ook ik heb de vraag of ondanks de
3300 extra overtollige formatieplaatsen vastgehouden kan worden aan het maximum
van 1000 gedwongen ontslagen.De minister is rijkelijk positief over de wervingsresultaten. Na 1 april
1996 kunnen lacunes in de werving echter niet meer worden opgevuld met dienstplichtigen.
Ik ben overigens niet voor een vervroeging van die datum, want dat lijkt mij
de krijgsmacht voor onoverkomelijke problemen te plaatsen.Onze fractie is echter niet zonder zorgen over de kwaliteit van de instroom.
Wij hebben pas nog persberichten kunnen lezen over een matige fysieke conditie
en over een matig opleidingsniveau van de BOT'ers en de BBT'ers. Defensie
heeft straks overigens niet meer te kiezen, maar is puur afhankelijk van wie
zich aanmelden.Daarnaast heeft de krijgsmacht nog geen ervaring opgedaan met opleiding
van beroepssoldaten. Tot nu toe waren de soldaten hoofdzakelijk dienstplichtigen.
En het militaire beroep wordt steeds complexer. Is het in dit licht bezien
niet contraproduktief om fors te bezuinigen op de opleidingen?Recent is er uitvoerig overleg geweest over taken en positie van de Koninklijke
marechaussee, onder andere in het kader van Schengen. De minister is daarvan
ongetwijfeld op de hoogte. Wij vinden dat, gezien het zwaardere beroep op
de Koninklijke marechaussee en de veelheid van taken, overwogen moet worden
tot uitbreiding van dit korps over te gaan.De opvatting van mijn fractie over de geestelijke verzorging is bekend.
Hoewel wij in het algemeen niet onverdeeld gelukkig zijn met de wijze waarop
aan de geestelijke verzorging inhoud wordt gegeven, zijn wij van mening dat
de overheid op dit gebied een duidelijke taak heeft ten opzichte van degenen
die onder haar gezag zijn gesteld. Dat krijgt een extra accent in deze tijd
van veelvuldige uitzending. Wij hebben wel begrip voor het voorstel te komen
tot één organisatie voor de krijgsmacht wat rooms-katholieke
en protestants-christelijke geestelijke verzorgers betreft. Hoe gaat het overigens
met de humanisten? Voorlopig vinden wij de reductie, juist in het licht van
de ontwikkelingen die wij zojuist meldden, veel te fors. Wij vragen voorts
wat nu precies de bedoeling is met het onderzoek naar de militaire ranginschaling
van geestelijke verzorgers. Het zal toch niet de bedoeling zijn dat geestelijke
verzorgers voortaan in burgertenue dienst doen?Voorzitter! De fractie van de SGP heeft bij verschillende gelegenheden
gesteld dat de Prioriteitennota voor haar een absolute ondergrens is. Het
is ons niet duidelijk – ik heb daarvoor verschillende punten aangevoerd –
hoe in het licht van de invulling van de bezuinigingstaakstelling een verantwoorde
uitvoering van deze nota mogelijk is. Wij zijn dan ook bepaald niet gerust
en hopen dat dit debat een bijdrage aan meer helderheid kan geven.De heerVan Middelkoop(GPV)Voorzitter! Het begrip doelmatigheid heeft in defensiekringen zo langzamerhand
een magische klank gekregen, een soort standaard bezweringsformule.Sinds de verschijning van de Defensienota in 1990 wordt al gewerkt aan
een verhoging van de doelmatigheid van onze krijgsmacht. De herstructurering
heeft tot nu toe geleid tot een daling van het defensiebudget met ruim 20%
sinds 1989, voor een deel overigens volstrekt gerechtvaardigd. Maar het kan
nog altijd doelmatiger, zo lezen wij. De zogenaamde Novemberbrief heeft de
weinig originele titel meegekregen "Naar een doelmatiger defensie-organisatie".
Daar heb je het weer.Nadat de Kamer en ook de ambtsvoorganger van deze minister reeds diverse
malen hadden aangegeven dat de grenzen echt waren bereikt, denkt dit kabinet
dat het allemaal nòg efficiënter kan. Is het langzamerhand niet
zo, voorzitter, dat het ambitieniveau van de Nederlandse krijgsmacht –
of, misschien beter geformuleerd, van dit kabinet of van deze minister –
omgekeerd evenredig dreigt te worden aan het uitgavenpatroon
en aan de financiële mogelijkheden? Dat grenzen dreigen te worden overschreden,
blijkt bijvoorbeeld uit het feit dat zelfs zonder de invulling van de restproblematiek
de investeringsquote op dit moment aanzienlijk lager is dan voorzien was in
de Prioriteitennota. De Prioriteitennota voorzag nog in een stijging van de
investeringsquote tot 26% in 1995 en tot 29% in de periode 1996 tot 1998.
Ook de heer Van den Doel wees daarop. In hoeverre kan de kwaliteit van de
krijgsmacht nog worden gewaarborgd als het beoogde niveau van investeringen
niet meer wordt gehaald? Verontrustend is in dit verband ook het feit dat
het verder uitstellen van investeringen leidt tot een zogenaamd "boeggolf-effect"
in de periode 1998 tot 2004 en dat er in dat tijdvak geen structurele investeringsruimte
meer aanwezig is. Het is een bekend beeld, het doen van belangrijke uitgaven
wordt verder in de toekomst geschoven. Hoe wordt dit opgelost?Wij zijn het erover eens dat het gebruik van spoor 3 zoveel mogelijk moet
worden voorkomen. Dat zou immers betekenen dat het ambitieniveau zoals dat
in de Prioriteitennota is vormgegeven, naar beneden zou moeten worden bijgesteld.In het antwoord op vraag 51 lees ik dat de NAVO-bondgenoten bij het landenexamen
verdere reducties van operationele eenheden of het uitstellen van investeringen
ten behoeve van modernisering niet ondersteunen. Wordt hier nu gezegd dat
Nederland al te ver is gegaan met bezuinigen of dat het hierna niet verder
moet gaan? Graag op dit punt een verduidelijking.Op dit moment spelen reeds vragen over de meerkosten van vredesoperaties
als gevolg van extra slijtage, vervangingsinvesteringen en dergelijke. Er
is 103 mln. structureel ter beschikking gesteld. De vraag is, of dit voldoende
zal zijn. Wat is de meerwaarde van een internationaal calamiteitenfonds ter
dekking van de kosten van vredes- en humanitaire operaties waarop de regering
nog zegt te studeren?Kern van de huidige discussie is de invulling van spoor 1. In dat spoor
bereikt de samenwerking tussen de drie krijgsmachtdelen een historisch hoogtepunt
en wordt gebroken met het traditionele uitgangspunt dat drie zelfstandige
onderdelen naast elkaar functioneren. Op dat punt heb ik geen principiële
kritiek op het kabinet. Voor een dergelijke ontkokering is wel een helder
besturingsconcept essentieel. Zijn de verantwoordelijkheden en bevoegdheden
van de afzonderlijke krijgsmachtonderdelen duidelijk vastgelegd bij de toekomstige
interservice-organisaties? Wil de minister over die verantwoordelijkheden
en bevoegdheden iets zeggen? Hoe wordt alles geregeld?Over het complex aan voorgestelde maatregelen valt in ieder geval te zeggen
dat op een creatieve manier naar oplossingen is gezocht. Of een en ander ook
financieel haalbaar zal zijn en even gewenst is, is een tweede. Het mag bijvoorbeeld
niet zo zijn, dat voor BBT'ers de opleiding kwalitatief minder wordt terwijl
de contracten wellicht langer worden. Ernstige bezwaren heb ik – en
ik heb gemerkt dat ik niet de enige ben – tegen de reductie van de leerstof
van de opleidingen met 20%. De bewindslieden hebben de voorstellen van de
taakgroep weliswaar licht geamendeerd, maar mijns inziens onvoldoende. De
kwaliteit van onze militairen, zowel technisch, psychologisch als emotioneel,
staat of valt met een professionele opleiding. Of het hiermee wel goed zou
komen, was een belangrijke zorg bij de afschaffing van de opkomstplicht. Die
zorg lijkt nu terecht. Ik verzoek dan ook deze bezuiniging niet door te voeren.
Eventueel wil ik op dit punt een motie indienen, maar ik heb gemerkt dat ik
niet de enige ben die dit voornemen heeft.Een ander voorbeeld betreft de bezuiniging op de geestelijke verzorging,
waarover ook anderen uitvoerig hebben gesproken. De voorgestelde verkleining
en schaalvergroting vind ik erg robuust. Is de behoefte aan deze zorg en opvang
juist niet toegenomen sinds Nederland zeer actief aan allerlei VN-operaties
deelneemt? Het kan geen kwaad er nog eens op te wijzen, dat ook Defensie zelf
belang kan hebben bij voldoende niveau aan geestelijke zorg. Soortgelijke
vragen heb ik bij de voorgestelde bezuiniging op de geneeskundige verzorging.
Een nadere toelichting lijkt mij hier eveneens noodzakelijk.Meer in het algemeen wil ik vragen of de voorgestelde vergaande samenwerking
tussen de krijgsmachtonderdelen als een eerste stap op weg naar voortgaande
taakspecialisatie van de Nederlandse krijgsmacht kan worden beschouwd, waarbij
belangrijke krijgsmachttaken naar bondgenoten worden afgestoten. Die internationale
component, waar ook de heer Van den Berg nadrukkelijk over sprak, wil ik in
dit debat meer duidelijk voor het voetlicht krijgen. Wat zijn op dit gebied
de verwachtingen en de ambities van de bewindslieden?Ik krijg overigens de indruk, dat er weinig coördinatie heeft plaatsgevonden
tussen de diverse bondgenoten over de invulling van de herstructurerings-
en bezuinigingsplannen van de verschillende krijgsmachten. Zijn in bondgenootschappelijk
verband afspraken gemaakt over procedures of criteria waaraan de reorganisatieprocessen
moeten voldoen?Ik sluit mij overigens graag aan bij de vragen van collega Hoekema over
de mogelijke financiële implicaties van recent verwoorde initiatieven
van de minister. Ik denk aan het Midden- en Oost-Europa-initiatief en aan
de brief over de noodhulptaken van de krijgsmacht.De ingrijpende personele consequenties van de maatregelen die worden voorgesteld,
geven wel aan hoe moeizaam de bezuinigingstaakstelling te realiseren is. De
3300 overtollige functies komen nog eens boven op de overtollige 4000 van
de Prioriteitennota. De staatssecretaris heeft de goede hoop, dat het aantal
gedwongen ontslagen niet boven de 1000 zal uitkomen. Zijn optimisme zou ik
graag delen, al was het alleen maar om de voortdurende onzekerheid bij het
personeel eindelijk eens weg te nemen. Ik betreur het, dat in de brief van
9 mei jl. niet meer duidelijkheid is gegeven over de exacte invulling van
de intensivering van de herplaatsingsinspanningen. Is het nog wel vol te houden,
dat de motivatie van het personeel echt goed is?Welke nieuwe mogelijkheden zijn er nog voor personeelsleden die ouder
zijn dan 35 jaar en moeten afvloeien? Is het wel reëel voor hen bij andere
departementen aan te kloppen of van die andere departementen iets te verwachten?
Gelden bij andere departementen ook vaak niet vacaturestops? Is het waar,
dat het gevangeniswezen, waarnaar in het verleden vaak werd verwezen, slechts
mensen vraagt die jonger zijn dan 35 jaar? Ik verwacht bovendien, dat deze voortdurende onzekerheid voor het personeel
ook niet bevorderlijk is voor de werving van nieuw personeel. Al met al lijkt
het reëel te veronderstellen, dat de uitgaven voor het sociaal beleidskader
weleens kunnen tegenvallen. Kortom, is het beoogde bezuinigingsbedrag op dit
punt wel haalbaar?Voorzitter! Ik meen dat de ondergrens nu echt bereikt is, maar ik heb
dit in het verleden wel vaker gezegd. Anderen hebben dat ook gedaan. Weet
iemand nog dat een defensienota voor een termijn van tien jaar geldt? We zijn
nog geen vier jaar verder of de laatste Defensienota is al twee maal zeer
ingrijpend bijgesteld. Daarmee moet men echt ophouden, anders gaat het apparaat
lijden aan een politiek opgelegde anorexia nervosa.De voorzitter:Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde
van de Kamer. Er resteert nog aan spreektijd in tweede termijn: voor het CDA
2 minuten, de Partij van de Arbeid 6 minuten, GroenLinks 2 minuten, de VVD
3 minuten, de RPF 3 minuten, D66 2 minuten, de SGP 0 minuten en het GPV 1
minuut. De voorzitter is echter zo clement om er voor iedere partij een minuut
bij te doen.De vergadering wordt van 13.20 uur tot 14.15 uur geschorst.Antwoord van de regering in eerste termijnMinisterVoorhoeveMijnheer de voorzitter! De hoofdlijnen van de Novemberbrief hebben wij
al besproken bij de begrotingsbehandeling in november. Het is goed, daarop
vandaag dieper in te gaan, vooral ook omdat we nu verder zijn met de invulling
van de maatregelen ter vergroting van de doelmatigheid. In november presenteerden
wij onze doelmatigheidsmaatregelen in spoor 1. Ik ben blij, te kunnen vaststellen
dat we nu meer vaste grond onder de voeten hebben en dat de toen ingeslagen
richting de juiste blijkt te zijn geweest. De staatssecretaris zal straks
dieper ingaan op een groot aantal vragen die de leden hebben gesteld over
de uitvoerbaarheid van de plannen in het kader van spoor 1.Daaruit blijkt in ieder geval dat de opbrengst voor het eerste jaar, 1996,
haalbaar lijkt, en dat ook de perspectieven op de wat langere termijn heel
behoorlijk zijn. De staatssecretaris zal in zijn beantwoording uiteraard ook
de personeelsaspecten behandelen. Ik zal een paar algemene opmerkingen maken
over de Novemberbrief, en over de sporen 2 en 3. Die Novemberbrief was, zoals
bekend, het gevolg van het regeerakkoord, waarin nadrukkelijk werd gezegd
dat moest worden bezien, of bezuinigingen op Defensie konden worden gevonden
zonder de verantwoorde uitvoering van de Prioriteitennota in gevaar te brengen.
Dat is door ons vertaald – door het kabinet is dat ondersteund –
als: geen ingrepen die de operationele capaciteit, dus de gevechtskracht die
Nederland kan bijdragen aan het bondgenootschap en aan crisisbeheersingsoperaties,
aantasten. Om aan die belangrijke randvoorwaarde te voldoen, is vanaf 1997
het door ons genoemde structurele bedrag van 250 mln. nodig. Alle sprekers
zijn uiteraard benieuwd naar hoe het staat met de perspectieven om die claim
te realiseren. In deze vergadering kan ik de Kamer daarover geen uitsluitsel
geven; dat kan pas bij de presentatie van de begroting voor 1996, dus op Prinsjesdag.
Waarom dan pas? Niet alleen om de formele reden dat dan de volgende begrotingscijfers
en de meerjarencijfers worden gepresenteerd, maar ook omdat dit natuurlijk
onderdeel uitmaakt van de besluitvorming in het kabinet over de wijze, waarop
cluster 6, voor intensivering van het internationaal beleid, wordt verdeeld.
Dat hangt samen met de herijkingsoperatie, die nog niet is afgerond.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Cluster 6 hangt inderdaad samen met de herijking. Is het uw voornemen
om de claim die u al eerder hebt neergelegd ten aanzien van die 250 mln.,
ook op dat punt te handhaven?MinisterVoorhoeveZeker. Die claim ligt er, zodat hij de komende maanden onderdeel uitmaakt
van de besluitvorming in het kabinet. Zoals bekend, is vanuit cluster 6 structureel
al een bedrag van 103 mln. toegevoegd aan de begroting, maar dat staat buiten
de claim van 250 mln. Die toevoeging dient ertoe, de financiering van vredesoperaties
zeker te stellen. In antwoord op vragen daarover kan ik zeggen dat ook in
de meerjarenramingen steeds is voorzien in 300 mln. voor vredesoperaties.
Ik kom straks nog even afzonderlijk terug op dat punt, naar aanleiding van
vragen over VN-afdrachten en bijdragen van Ontwikkelingssamenwerking.Ik breng graag nog even, samenvattend, de hoofdpunten van de financiële
aanpak van de staatssecretaris en mij naar voren. De financiële problematiek
van de Novemberbrief is opgebouwd uit enerzijds de financiële taakstelling
voor Defensie om 914 mln. structureel te bezuinigen vanaf het jaar 1998, met
bedragen die oplopen tot dat bedrag in 1998, en anderzijds de problematiek
van de Kaderbrief van 1995, vastgesteld in 1994 door het vorige kabinet, maar
die deel uitmaakte van de 914 mln.Een deel van de financiële problematiek van het regeerakkoord werd
opgevangen door een reeks concrete maatregelen, die samen structureel ongeveer
300 mln. opleveren. Daar hebben wij het bij de behandeling van de begroting
voor 1995 al over gehad. Het gaat dan om bezuinigingen die het vorige kabinet
al voor 1995 had voorbereid en tevens om een aantal maatregelen uit het regeerakkoord,
zoals de vermindering van de externe advisering. Daarnaast gaat het om de
verlaging van het aan het Algemeen burgerlijk pensioenfonds verschuldigde
bedrag voor de nabestaandenpensioenpremie en de vertraging van het bodemsaneringsprogramma.
Al die maatregelen staan in de Novemberbrief. Dat is een deel van de aanpak.Een tweede deel wordt gevormd door de verwachte opbrengsten van spoor
1, geschat op 460 mln. structureel. Sinds die Novemberbrief is de zekerheid
dat dit een reële doelstelling is en dat het haalbaar is, toegenomen.
De staatssecretaris heeft de Kamer daarover gerapporteerd. Samen levert dit
structureel een bedrag van 760 mln. op. Dan blijft er structureel een gat
over van ongeveer 155 mln., los van het geld dat nodig is om uitgestelde investeringen
in de toekomst weer in te halen. Onze eerste opgave is dus om geld te vinden
voor dat structureel ontbrekende bedrag van ongeveer 155 mln. Verder willen
wij geld vinden om de vertragingen die zijn opgetreden weer ongedaan te maken,
zodra dat kan. Daarbij gaat het dus om de vertraging van het bodemsaneringsprogramma
en om de vertragingen in materieelprojecten. Het totaal daarvan bedraagt 650
mln.De heerHillen(CDA)Is de minister nu niet bezig om die 250 mln. geleidelijkaan wat af te
pellen en de ene claim wat harder te maken dan de andere? Want van het eerste
zegt hij dat het nodig is en van het restant spreekt hij over "zo mogelijk".
Verder zegt hij dat daarover in het najaar bij de begrotingsbehandeling verder
zal worden gesproken, maar vervolgens gebruikt hij ook het woord "meerjarenraming".
Meerjarenramingen zijn echter geen beleidsbeslissingen. Dat wil zeggen dat
het hoogstens een verwachting kan zijn, terwijl de minister met alle gemak
rond Prinsjesdag tegen ons kan zeggen dat het gaat om de begroting voor 1997
en dat wij daar volgend jaar pas wat over zullen horen. Gaat het kabinet in
1995 een beslissingen nemen over datgene wat in 1997 en 1998 in de begroting
komt te staan? Is er absolute duidelijkheid over de 250 mln., zowel wat betreft
de inzet als de dekking?MinisterVoorhoeveHet is mijn streven om nog dit jaar die hele structurele problematiek
op te lossen, zodat de Kamer de antwoorden op haar vragen kan vinden in de
meerjarenramingen van de begroting voor het jaar 1996.De heerHillen(CDA)Ik wil ook nog graag een antwoord op mijn eerste vraag. Is de minister
een A- en een B-problematiek aan het maken?MinisterVoorhoeveNeen, want de opbouw van de bedragen staat ook in de Novemberbrief. Daar
wordt dat onderscheid ook gemaakt. Het is gewoon een verheldering van de vraag
hoe wij aan die claim van 250 mln. komen. Waarom hebben wij die 250 mln. nodig?
Die bestaat dus uit twee onderdelen: het structurele gat in lopende begrotingen
en de noodzaak om een aantal vertragingen die de afgelopen jaren zijn opgetreden
en die de komende jaren zullen optreden, in de toekomst weer op te lossen.
Anders worden onze opvolgers namelijk geconfronteerd met een investeringsproblematiek
die zij niet kunnen oplossen.De heerHillen(CDA)De woorden "zo mogelijk" moet ik dus niet zien als een verzachting.MinisterVoorhoeveBeide onderdelen van de claim van 250 mln. zijn even belangrijk. Niet
alleen voor de modernisering van de krijgsmacht maar ook voor de herstructurering
zijn adequate investeringen noodzakelijk.Er ligt een rekening van ongeveer 155 mln. per jaar. Daarnaast is er een
rekening van in totaal 755 mln. aan te verrichten reparaties op investeringsgebied.
Die bedragen blijken uit de bijlage van de Novemberbrief. Als wij vanaf 1997 –
zoals wij het kabinet hebben verzocht – de bezuinigingstaakstelling
kunnen verminderen met 250 mln., kan er ongeveer 95 mln. per jaar –
250 mln. min 155 mln. – besteed worden aan reparatie van uitgestelde
investeringsprojecten. Er is dus een periode van acht jaar nodig om de gehele
boeggolf weg te werken. Dit geeft aan hoe ernstig de situatie is. Deze problematiek
overschrijdt de grens van het jaar 2000, die vaak in de planning gehanteerd
wordt. Er zullen in ieder geval twee en misschien zelfs drie kabinetten bij
betrokken zijn.De heerHillen(CDA)De minister onderstreept terecht de noodzaak van de claim. Het CDA heeft
dat ook altijd gedaan. Heeft de minister de indruk dat de coalitie hem op
dit punt voldoende steunt?De heerVan den Doel(VVD)Het doet mij deugd dat het CDA zo ferm achter de minister staat, ook als
het gaat om de claim van 250 mln. Toch krijg ik graag duidelijkheid van de
CDA-fractie. Waar moet dat bedrag vandaan komen?De heerHillen(CDA)Dat is flauw. Deze discussie hebben wij in het najaar ook al gevoerd.
Wij zijn altijd duidelijk geweest over deze claim. De coalitie heeft er in
het najaar niet over gesproken en nu is er ook weer onduidelijkheid over.
Wij hebben er destijds al op gewezen dat wij het probleem niet hebben veroorzaakt.
Ons programma kende een zekere taakstelling – ongeveer gelijk aan die
van VVD en D66 – die onzes inziens gehaald had kunnen worden. Wij vinden
het idioot dat men, wanneer het kabinet een probleem veroorzaakt, de oppositie
vraagt om dit op te lossen.De heerVan den Doel(VVD)Het is interessant om te vernemen of het CDA van mening is dat bijvoorbeeld
Ontwikkelingssamenwerking een bijdrage moet leveren.De heerHillen(CDA)Wij hebben gezegd dat een deel binnen de herijking gevonden moet worden.
Ons publieke standpunt is vervolgens altijd geweest: voor zover dat niet voldoende
is, zal het geld ergens anders vandaan moeten komen. Wij wachten uiteraard
de voorstellen ter zake af. Wij zijn niet degenen die het probleem hebben
veroorzaakt. Wij steunen de minister op dit punt, maar men kan niet zeggen:
dat is prachtig en als u nu ook nog voor de oplossing zorgt, zijn wij tevreden.De heerHoekema(D66)Voorzitter! Het programma voor de bodemsanering wordt getemporiseerd.
Daar is een bedrag van 25 mln. mee gemoeid. In welk deel komt dit uitstel
van de bodemsanering nu tot uitdrukking? Is dat een onderdeel van de 95 mln.
of van de 155 mln.? Ik begrijp de relevantie van die uitgaven voor de operationele
investeringen niet, tenzij wij na het jaar 2000 hierdoor in de problemen dreigen
te komen. Wellicht is uitstel vanwege bepaalde milieu-aspecten niet verantwoord.MinisterVoorhoeveDe vraag over de bodemsanering en het inlopen van achterstanden zal de
staatssecretaris straks beantwoorden. De heer Hillen heeft gevraagd of de
coalitie de claim van 250 mln. in voldoende mate steunt. Voorzitter! Ik stel
vast dat de drie coalitiepartijen een goede defensie-inspanning en een succesvolle
herstructurering steunen. Zij steunen ook de actieve rol van ons land in de
internationale vredesoperaties. Die wensen leven ook sterk bij de diverse
leden van het kabinet. Tegelijkertijd wijs ik erop dat de sommen van het kabinet
in verband met de toekomstige begrotingen moeten kloppen. Het kabinet is daar
overigens nog niet uit. Die opgave zal in de komende twee maanden moeten worden
opgelost. De oplossing die wij vinden, zullen wij op Prinsjesdag kenbaar maken.Vorige week hebben wij bij de vergadering over de aanschaf van de Apache
voor de luchtmobiele brigade gesproken over de verwerking van het koersvoordeel
dat zich voordoet bij de aanschaf van deze helikopter. Het netto
koersvoordeel is 178 mln. Dit kan door het kabinet worden gebruikt voor de
verlichting van de financiële problematiek waar wij nu over spreken.
Dat wil zeggen dat dit bedrag op een nog nader te bepalen manier wordt verrekend
met de claims van Defensie bij de voorbereiding van de begroting 1996, de
daarbij horende meerjarencijfers en de herijking. Dat biedt de komende jaren
enig soelaas. Ik kan het woord "enig" echter nog niet vervangen door concrete
cijfers. Het gaat hierbij immers om een incidentele meevaller die zich feitelijk
pas voordoet op de betaalmomenten voor de Apache-helikopter en die zijn uitgesmeerd
over een langere periode. Het is dus nog de vraag, hoe wij die claim in de
verschillende jaren waarover wij nu spreken, laten neerslaan. Hoe snel verrekenen
wij het en in welk patroon? Daarover zullen mij nog nadere voorstellen bereiken
van de minister van Financiën. Ook die worden betrokken bij de besluitvorming
over de herijking en de begroting. De specifieke vragen van de leden hierover
kan ik dus nog niet met cijfers beantwoorden. Ik kan wel zeggen dat deze incidentele
meevaller in mindering wordt gebracht op de structurele claim. De vraag of
je dat over twee, vijf, acht of tien jaar versleutelt en om welke jaren het
precies gaat, moet nog worden beantwoord.Als aan onze wens inzake de 250 mln. tegemoet wordt gekomen, houdt dat
overigens niet in dat daarmee alle spanning op de defensiebegroting is weggenomen.
Op de begroting is bijvoorbeeld geen voorziening getroffen voor verbetering
van de arbeidsvoorwaarden. Een procent loonstijging als gevolg van de loononderhandelingen
in dit voorjaar – de heer Hillen wees er in november al op bij de discussie
over de begroting van 1995 – kost 65 mln. extra. Ook om die reden dienen
de loononderhandelingen naar onze mening te worden gekenmerkt door grote terughoudendheid.Terzijde merk ik op dat wij ondanks een omvangrijke deelneming aan internationale
vredesoperaties op dat punt nu geen financiële problemen hebben, omdat
wij erin zijn geslaagd aan het begin van deze kabinetsperiode de financiering
van vredesoperaties op een deugdelijke basis te zetten. Ik doel hierbij op
het eerder genoemde bedrag van 300 mln., dat jaarlijks ter beschikking staat.
Dat bedrag is afgestemd op de nu bestaande inspanningen op dat gebied. Als
Nederland in de toekomst een grotere bijdrage aan vredesoperaties moet leveren
waardoor wij boven dit bedrag uit zouden gaan, zal het kabinet dat additionele
financiële probleem moeten oplossen. Dan moet worden omgezien naar aanvullende
middelen. Voor 1995 ziet het er overigens naar uit, dat de voorziening toereikend
zal zijn. Ik zeg hierbij dat het nu pas mei is. Wij weten niet hoe de omvang
van vredesoperaties zich later dit jaar ontwikkelt en of er extra kosten zullen
zijn.Er werd mij gevraagd, hoe de financiering precies in elkaar zit en wat
de bijdrage van de VN en van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking is.
Voor 1995 is voor de begroting van Defensie een bijdrage van Ontwikkelingssamenwerking
geraamd ten behoeve van de contributies van ons land aan de Verenigde Naties
voor vredesoperaties. Dat bedrag, 61 mln., komt ten laste van de begroting
van Ontwikkelingssamenwerking. Bij hogere noodzakelijke contributie-afdracht
aan de VN gaat de afdracht van Ontwikkelingssamenwerking navenant omhoog.MevrouwSipkes(GroenLinks)Wil dat zeggen dat het inderdaad om een percentage aan OS-gelden gaat
dat automatisch meegroeit? Is dat niet vreemd? Is dat geen vervuiling?MinisterVoorhoeveHet is al onder het vorige kabinet afgesproken dat de bijdrage aan de
VN-vredesoperaties ten laste wordt gebracht van Ontwikkelingssamenwerking.
Het gaat dan om de contributie, die via de VN-begroting wordt versleuteld.
Verder draagt Ontwikkelingssamenwerking bij aan de kosten van humanitaire
hulp voor vredesoperaties. Daarbij wordt een onderscheid gemaakt tussen de
inzet van militairen en de pure humanitaire hulpverlening.De heerVan den Doel(VVD)Is dit een punt dat bijvoorbeeld ook in het kader van de herijking ingebracht
wordt? Het is toch vreemd dat Defensie betaalt voor de VN-contributie voor
vredesoperaties? Dat betekent dat onze bijdrage aan de begroting van de VN,
die wordt versleuteld over de landen, ook al zouden wij niet deelnemen aan
een bepaalde vredesoperatie, toch ten laste komt van de defensiebegroting.MinisterVoorhoeveIk ben blijkbaar niet duidelijk geweest. Die bijdrage komt niet ten laste
van de defensiebegroting. Dat bedrag komt ten laste van de OS-begroting.De heerVan den Doel(VVD)Precies. Nu wordt er betaald vanuit OS. Mij gaat het echter om een structurele
oplossing, voor de komende jaren. Zou die contributie dan niet door òf
BZ betaald moeten worden òf door Defensie? Als de keuze op Defensie
valt, zou die bijdrage structureel in de begroting versleuteld moeten worden.MinisterVoorhoeveWij hebben structureel een post van 300 mln. Daar zitten bijdragen van
Ontwikkelingssamenwerking en Defensie in en de extra bijdrage van 100 mln.
vanuit cluster 6. Uit die pot van 300 mln. betalen wij alle kosten van vredesoperaties,
zowel de bilaterale kosten die verband houden met de uitzending en de extra
salariëring van het personeel als de multilaterale kosten die Nederland
bijdraagt aan vredesoperaties in zijn algemeenheid.MevrouwSipkes(GroenLinks)Er wordt dus geen onderscheid meer gemaakt naar VN-operaties in en buiten
ontwikkelingslanden. Vroeger is erover gesproken dat waar OS in de kosten
bijdroeg, het zou moeten gaan om operaties in ontwikkelingslanden. Dat punt
is volledig verlaten. Een ander punt is dat het geld weer terugkomt. Dat duurt
wat langer. Ik kom het ook nooit tegen op de begroting van Ontwikkelingssamenwerking.MinisterVoorhoeveDe terugbetalingen van de Verenigde Naties van de kosten die wij hebben
gemaakt voor onze eigen deelneming aan vredesoperaties komen terug als een
onderdeel van de voeding van de genoemde pot van 300 mln. Wij hebben alleen
te maken met een enorm tijdverschil. Zo hebben wij, als gevolg van de grote
financiële problemen van de VN, nog niet zo lang geleden pas de laatste
betalingen ontvangen voor onze deelneming aan Unifil.De heerVan Middelkoop(GPV)Ik herinner mij dat minister Ter Beek een paar jaar geleden met dezelfde
problemen is geconfronteerd. Hij kondigde toen aan om, even simpel gezegd,
te gaan collecteren, in elk geval bij de VN-partners die niet deelnamen aan
de operaties in Joegoslavië. Hij wilde daar wat geld halen als een bijdrage
in de kosten die Nederland maakte. Ik heb daar nooit meer iets van gehoord.
Dat kan aan mij liggen. Probeert Defensie nog steeds zoiets?MinisterVoorhoeveWij collecteren niet. Wel wordt bij de bondgenoten en bij andere VN-staten
in onze bilaterale en multilaterale contacten steeds aangedrongen op een behoorlijke
lastenverdeling van vredesoperaties. Er zijn een aantal landen die in verhouding
redelijk veel doen. Er zijn ook een aantal landen die relatief minder bijdragen.
De landen die relatief het meeste bijdragen – het aantal VN-soldaten
wordt dan afgezet tegen de inwoners van een deelnemend land – zijn de
Scandinavische landen, Canada en Nederland. Het is dus een groepje van vijf
landen dat relatief een wat grotere bijdrage levert. In dat groepje staan
wij overigens niet vooraan. Wij behoren wel tot de genoemde groep van landen
die de medeverantwoordelijkheid voor vrede en veiligheid het meest serieus
invullen.De heerVan Middelkoop(GPV)Maar ik begrijp dat het nog nooit iets heeft opgeleverd!MinisterVoorhoeveHet is concreet aan de orde als wordt gezocht naar bijdragen van andere
landen voor vredesoperaties. Wij gaan niet met de pet rond om de kosten van
Nederlandse militairen te helpen betalen.MevrouwSipkes(GroenLinks)De minister zei dat als hij het geld uiteindelijk terug krijgt van de
VN dat terugvloeit bij de 300 mln. Wordt het dan 300 plus? Heeft de minister
dat voordeel dan? Hoe wordt dat verdeeld over de verschillende posten?MinisterVoorhoeveDe 300 mln. blijft 300 mln. Het ene jaar is het 303 mln., het andere jaar
297 mln. Het is structureel 300 mln. Ik begrijp dat er nog steeds vragen leven
over inkomsten en betalingen. Ik zal nog eens voor de Kamer op papier zetten
hoe de 300 mln. precies is opgebouwd en waaraan dat geld wordt uitgegeven.Met de door ons voorgestelde vermindering van de financiële ombuigingstaakstelling
met 250 mln. zien de staatssecretaris en ik reële mogelijkheden voor
een verantwoorde uitvoering van de Prioriteitennota. Bovendien is er dan ruimte
voor het weer inhalen, zij het op termijn, van uitgestelde investeringsprojecten,
zodat de boeggolf in de toekomst kan worden weggewerkt.Ik wil voorts een aantal opmerkingen maken over het zogenaamde spoor 2,
de internationale samenwerking en de mogelijke opbrengsten daaruit. Wij hebben
in de Novemberbrief internationale samenwerking nog niet met een bezuinigingsbedrag
belegd. Dat gebeurde niet, vanuit het besef dat het buitengewoon moeilijk
te kwantificeren is en dat internationale samenwerking in de eerste jaren
soms extra geld kost, bijvoorbeeld als je gemeenschappelijke faciliteiten
moet inrichten. Voorts gebeurde het niet, vanuit het besef dat je internationale
samenwerking eigener beweging moet uitvoeren, op grond van de waarde ervan
als verankering van een gemeenschappelijke defensie-inspanning en als vervlechting
van een defensiebeleid van landen die een zelfde positie in het internationale
krachtenveld innemen. Internationale samenwerking kost veel tijd en veel overleg,
maar wij hebben op een aantal punten al enige vooruitgang kunnen boeken.Zoals de Kamer weet, starten wij dit jaar met het Nederlands-Duitse legerkorps,
waarin een heel groot deel van de Nederlandse landmacht wordt ondergebracht.
De eerste commandant zal een Nederlandse generaal zijn. De kern is een volledig
geïntegreerde binationale staf, waaronder Duitse, Nederlandse en gemengde
eenheden zullen ressorteren. Dit Nederlands-Duitse legerkorps is een voorbeeld
van een multinationale aanpak van de veiligheidsproblematiek. Het is verder
geïntegreerd en operationeel van een grotere betekenis dan het Eurokorps,
waarover publicitair zoveel te doen is.Door de goede samenwerking en de goede ervaringen met Duitsland willen
wij ook een aantal andere projecten voor verdere samenwerking aan ons grote
buurland voorleggen. Overmorgen, woensdag, heb ik een dag voor besprekingen
met de Duitse collega om een aantal van dit soort projecten na te lopen. De
Kamer zal begrijpen dat ik daarover nu nog geen gedetailleerde mededelingen
kan doen, omdat wij nog moeten aftasten met welke projecten Duitsland concreet
wil meegaan. Om een indicatie te geven: wij denken aan een gezamenlijke opzet
van de luchtverdediging en aan mogelijkheden voor luchtmachten en marines
om te gaan samenwerken. Ik zeg daarbij dat er nogal wat verschillen zijn in
omvang en aard van het materieel en van de taken. Dit soort projecten vragen
daarom vele jaren van voorbereiding.Een tweede punt van internationale samenwerking is een voortgezette en
geïntensiveerde samenwerking met Groot-Brittannië. Ik heb begin
april besprekingen gehad met mijn collega Rifkind, die zijn uitgemond in een
memorandum of understanding over de Nederlands-Britse militaire samenwerking.
Daarin is vastgelegd wat er in de praktijk van de afgelopen jaren is opgebouwd.
Centraal staat daarin de Nederlands-Britse amfibische strijdmacht, die al
jaren goed functioneert en een zeer ver geïntegreerde vorm van militaire
samenwerking is. Daarnaast is er samenwerking op het punt van de onderzeedienst.
Nederland specialiseert zich daarbij in de conventionele onderzeediensten
en de opleiding daartoe, ook internationaal. De Britten concentreren zich
op de nucleair aangedreven onderzeeërs. Begin april hebben wij afgesproken
dat ook verdere mogelijkheden voor bilaterale Brits-Nederlandse samenwerking
zullen worden onderzocht.Ten derde is er de samenwerking met België. In maart is er in een
overeenkomst bekrachtigd, die het vorige kabinet al had voorbereid, dat er
een gemeenschappelijk operationeel marinecentrum komt in Den Helder. Het operationele
commando over de Nederlandse marine en de Belgische wordt dus vanuit Den Helder
gevoerd. De ervaring van beide landen in die vergaande marinesamenwerking
is zeer goed, en dat was een reden om een studie te starten naar de mogelijkheid
om ook een vergaande luchtmachtsamenwerking op touw te zetten. Op dat punt
is er alleen afgesproken dat een studie wordt ondernomen. Er
zijn wellicht in de toekomst enige besparingsmogelijkheden. Ik zet een streep
onder "wellicht", want er zijn nogal wat complicaties. Bovendien benadruk
ik dat de luchtmachtsamenwerking ook in groter verband moet worden bezien.
Die moet niet worden beperkt tot België, ook de samenwerking met Duitsland
en Groot-Brittannië moet erbij worden betrokken.De internationale samenwerking is dus niet maar een hapsnap-benadering.
Er zit een heel eenvoudige strategie achter, namelijk dat wij op de eerste
plaats moeten samenwerken met de landen onmiddellijk om ons heen, die vergelijkbare
posities in het krachtenveld hebben en waarmee al de ervaring van een goede
samenwerking is opgedaan.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Ik dank de minister voor deze opsomming, maar ik hoop dat
hij zich kan zich voorstellen dat die bij de Kamer overkomt als een opsomming
van allerlei verschillende activiteiten, waarin de gezamenlijke lijn hooguit
wordt gevormd door de financiën of de doelmatigheid. Het gaat mij erom
of het niet van belang is om dit te plaatsen in een samenhangende beleidsvisie,
met name op het punt van het internationale veiligheidsbeleid van Nederland.
Ik heb er behoefte aan dat in onderling verband gebracht te zien. Kan de minister
daarover iets naar voren brengen?MinisterVoorhoeveDat kan zeker, want die beleidsvisie is nu belangrijker dan het besparingseffect.
Ik zei al dat het besparingseffect nog helemaal niet zo gemakkelijk te kwantificeren
is. De beleidsvisie is dat wij allemaal met één en hetzelfde
vraagstuk worstelen, namelijk hoe de Europese veiligheid op langere termijn
verzekerd kan worden en hoe er samengewerkt kan worden in het veiligheidsbeleid
ter zake van de periferie van Europa, die door instabiliteit wordt geteisterd.
Er is in die zin geen nationale veiligheid meer, er is alleen regionale veiligheid.
Het is bovendien nuttig om de krijgsmachten vergaand met elkaar te laten samenwerken,
omdat daardoor een wederzijdse verankering ontstaat en een netwerk van gezamenlijke
projecten wordt geweven. Daardoor wordt het verschijnsel tegengegaan dat met
name de NAVO bedreigt, namelijk dat landen hun veiligheidsbeleid vaak nationaal,
op grond van binnenlandspolitieke overwegingen vaststellen, terwijl de problemen
internationaal zijn, zodat ze multinationaal moeten worden opgelost. Vanuit
de visie dat je daarmee een structuur in het bondgenootschap legt die desintegratie
helpt bestrijden, is het van groot belang dat wij dit doen en daarmee krachtig
voortgaan.De heerVan Middelkoop(GPV)Dank voor dit antwoord, want die vraag wilde ik ook stellen. Ik heb nog
een aanvullende vraag.Kwantitatief valt vooral de samenwerking met Duitsland op. Betekent dit
nu dat onze eventuele bereidheid om in de toekomst deel te nemen aan crisisbeheersingsoperaties
mede afhankelijk wordt van de Duitse bereidheid?MinisterVoorhoeveNederland zal kunnen blijven beschikken over de eigen militairen voor
inzet bij vredesoperaties. Dat vermindert echter niet de kracht van ons pleidooi
om zoveel mogelijk gezamenlijk dat soort problemen op te lossen. In Duitsland
is er natuurlijk om historische redenen minder grote beleidsvrijheid voor
het aangaan van verplichtingen in vredesoperaties. Die beleidsvrijheid is
aanmerkelijk toegenomen door de uitspraken van het grondwettelijk hof van
Duitsland. Je merkt ook in de politieke discussies in Duitsland dat de bereidheid
om internationaal taken buiten de algemene verdedigingstaak van de NAVO te
aanvaarden, toeneemt. Duitsland heeft ook al zijn aandeel genomen in operaties
in Cambodja en Somalië. Duitsland heeft zich ook bereid verklaard om
bij een eventuele evacuatie uit het voormalige Joegoslavië met mensen
en materieel fors deel te nemen. Ik verwacht dat die stijgende lijn in de
bereidheid van Duitsland om aan vredesoperaties mee te doen, de komende jaren
blijft doorgaan. Ik verheug mij op de dag dat Nederlandse en Duitse militairen
ook gezamenlijk aan dit soort vredesoperaties deelnemen. Ik weet niet wanneer
die dag komt en in welke vredesoperatie dat zal zijn. Het spreekt natuurlijk
vanzelf dat er in Duitsland aarzeling bestaat om vredesoperaties in Europa
mede te ondernemen, maar ik denk dat met name vredesoperaties buiten Europa
zich heel wel lenen voor gezamenlijke activiteiten met Duitse militairen.De heerHillen(CDA)Ik ben bij met dit antwoord, maar dit betekent dus ook dat het besparingsvoordeel
gering zal zijn. Dit betekent toch dat wij onze eigen inzet optimaal zullen
houden. Dat betekent ook – en dat wil ik graag bevestigd zien –
dat in de nieuwe voorstellen die u aan de Duitsers zult doen, geen sprake
zal zijn van taakafstoting of taakspecialisatie en ook dat op het moment dat
u bepaalde activiteiten gaat bundelen, er een efficiencyvoordeel ontstaat,
maar dat dit niet leidt tot bijvoorbeeld afstoting van een deel van het materieel.MinisterVoorhoeveDat laatste zou alleen kunnen als je het over vergaande specialisatie
hebt en bepaalde taken zo uitvoert dat de één bepaalde dingen
niet meer doet en de ander bepaalde dingen des te meer. Dat is echte specialisatie.
In ons investeringspatroon voor de komende jaren zitten natuurlijk wel een
aantal elementen die ook zijn afgestemd op de verwachting dat de samenwerking
in het Duits-Nederlandse legerkorps goed gaat en dat Nederland op bepaalde
punten verbeteringen moet aanbrengen om op hetzelfde niveau ter zake van bepaalde
materiële projecten te komen.De heerHillen(CDA)Daar heeft u ook gelijk in. Daarom is besparing dus nog een argument waarom
je er voor of tegen zou kunnen zijn.Als u bijvoorbeeld bij de Orions tot samenwerking zou kunnen komen, zou
het kunnen dat deze gestationeerd zijn op één vliegveld en dat
je dat soort voordelen gaat pakken. Het kan ook zijn dat u dan zegt dat u
zo'n grote vloot heeft dat u daar een deel van weg doet. En dan loopt u vanzelf
die straat in waar wij het zojuist over hadden.MinisterVoorhoeveIk geloof niet dat ik moet speculeren hoe die effecten precies uitpakken.
Als wij met de bondgenoten tot een gezamenlijke aanpak willen komen, moeten
wij natuurlijk niet beginnen met de mededeling dat wij een aantal honderden
miljoenen per jaar minder daaraan uitgeven en de bondgenoten
vragen wat zij meer gaan doen zodat wij tot een mooie samenwerking kunnen
komen. Dat is geen basis om tot echte samenwerking te komen. Het vraagt van
beide een evenredige inspanning. Daar waar het doelmatigheidswinst oplevert,
zijn dat concrete baten die je weer in de defensiebegroting kunt benutten.
Op korte termijn zie ik dat soort doelmatigheidswinst op spoor 2, maar van
zeer bescheiden omvang.Er is met nadruk gevraagd naar het niveau van de investeringen die het
gevolg zullen zijn van de defensieplannen en hoe dit zich de laatste tijd
heeft ontwikkeld. In 1994 was de investeringsquote 21,9%. Dat is bijna 22%:
het niveau dat wij in 1995 hopen te halen en dat in onze begroting staat.
In 1996, 1997 en 1998 is de investeringsquote uiteraard afhankelijk van de
wijze waarop het kabinet met onze claim van 250 mln. zal omgaan. Als de claim
wordt toegekend, zullen wij een investeringsniveau bereiken van 27,7%. We
zitten dan nog onder het streefniveau van de Prioriteitennota maar toch boven
het niveau van de afgelopen paar jaar.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Voorzitter! Over welk jaar spreekt de minister dan?MinisterVoorhoeveIk heb het dan over het gemiddelde van 1996 tot 1998. Ik kan dat nu niet
per jaar specificeren. Nogmaals, dat niveau halen wij alleen als de claim
van 250 mln. wordt toegekend.Er is ook gevraagd naar een aantal internationale programma's, waarbij
ook wel eens het woord spookprojecten worden gehanteerd. Een van de projecten
waarop de aandacht is gevestigd, is het aardobservatiesatellietprogramma in
Torrejon. De lidstaten van de WEU hebben een officieel WEU-satellietcentrum
opgericht. Nederland heeft bij het WEU-satellietcentrum in oprichting een
heel beperkte deelneming, namelijk drie militairen die daar observeren hoe
dat programma zich ontwikkelt en die daar uiteraard ook bij de werkzaamheden
zijn betrokken. Als het WEU-satellietcentrum een heel programma begint om
eigen WEU-satellietcapaciteit op te bouwen, zal dat nogal grote extra uitgaven
vragen van de WEU-landen. In onze defensiebegroting zijn geen bijdragen aan
een dergelijk duur programma voorzien, want daar is geen financiële ruimte
voor. Zou het ooit door Nederland noodzakelijk worden geacht om daaraan mee
te doen, dan zal er additioneel geld voor moeten worden gevonden. Laat ik
het omdraaien: zonder dat er additioneel geld is, zullen wij niet een deel
van de rekening van de WEU-observatiesatellieten kunnen meebetalen want dat
zou dan ten koste van de operationele capaciteit van de krijgsmacht gaan.
Mijn prioriteit is om die operationele capaciteiten overeind te houden.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Is de minister ervan overtuigd dat wij op dit punt geen verwachtingen
hebben gewekt? We zitten immers al in een traject en er zou best verondersteld
kunnen worden dat een bepaald aantal partners bijdraagt. Op enig moment kan
er dus toch een verzoek aan de Nederlandse regering komen om bij te dragen
en een eventuele afwijzing zou dan als uiterst merkwaardig worden beschouwd.MinisterVoorhoeveDe landen die zich het meest zullen inzetten voor een WEU-observatiesatellietcapaciteit
zijn Frankrijk en Duitsland. Uiteraard zullen zij de hoop en verwachting hebben
dat andere landen ook steentjes bijdragen. Wij hebben geen verplichtende verwachtingen
gewekt. Er kan bij hen de hoop leven dat we een fors deel van de rekening
meebetalen, maar wij hebben nooit woorden gesproken die ons daartoe zouden
verplichten.De heerHoekema(D66)Het antwoord van de minister lijkt mij duidelijk. De bal ligt vooral aan
Franse kant en aan die van anderen die voor zo'n satelliet hebben gepleit.
Ik was enigszins verbaasd over de opmerking van de heer Van den Doel in eerste
termijn, die zei dat hij voorstander is van het schrappen van de Nederlandse
bijdrage van 1,7 mln. per jaar aan het centrum, net nu vorige week in de WEU-vergadering,
waarover ik graag nog een rapportage krijg, besloten is om het centrum in
Torrejon permanent te maken. Ik hoop niet dat de minister van Defensie nu
gaat voorstellen dat Nederland zijn contributie niet meer betaalt.MinisterVoorhoeveVooralsnog handhaven wij ons aandeel hierin. De zaken waar ik over heb
gesproken, vragen additionele besluitvorming en financiering. Ik heb van tevoren
al gezegd, dat wij geen geld hebben om daaraan mee te doen.De heerVan den Doel(VVD)Voor de duidelijkheid aan de heer Hoekema: het centrum hangt natuurlijk
nauw samen met de besluitvorming over het WEU-satellietcentrum. Als uiteindelijk
wordt besloten dat Nederland geen financiële verplichting koppelt aan
het satellietcentrum, komt automatisch ook de positie van het centrum aan
de orde.MinisterVoorhoeveVoorzitter! Het is een wat hypothetische discussie. Wij staan nu niet
voor besluitvorming over dit soort toekomstige programma's. Ik heb gereageerd
op vragen en nog eens gewezen op de financiële problemen.Mevrouw Van Ardenne heeft gevraagd waarop de veronderstelling in de Novemberbrief
is gebaseerd, dat in deze periode verder niet op Defensie zou worden bezuinigd.
Die veronderstelling is gebaseerd op drie punten. Ten eerste onze stelling –
als bewindslieden van Defensie – dat de begroting van Defensie door
de bezuinigingen in het regeerakkoord al buitengewoon krap is geworden. Ten
tweede het feit, dat het economisch redelijk met ons land gaat en ten derde
dat de internationale situatie geen rechtvaardiging biedt voor het verminderen
van de Nederlandse defensiebijdrage.De heer Zijlstra vroeg naar de vijfde mobilisabele brigade. In de Prioriteitennota
werd gesteld, dat continuering hiervan nader zou worden onderzocht, zowel
wat betreft de personele als de financiële invulling. In april 1994 heeft
het toenmalige kabinet besloten tot voortzetting van de vijfde mobilisabele
brigade op aandrang van de Kamer. Wat ons betreft, bestaat het voortbestaan
van deze brigade nu niet meer ter discussie en volgen wij en houden wij ons
aan de resultaten van het goede overleg daarover met de Kamer. Dat betekent,
dat wij ook de nodige investeringen doen om die vijfde mobilisabele brigade
reëel inhoud te geven als onderdeel van de landmachtplannen.De heer Hoekema heeft gevraagd naar mogelijke meevallers bij de opbrengst
van af te stoten defensie goederen. Onze indruk is, dat de verkopen
van zowel onroerend goed als materieel zoals begroot voor 1995 gehaald zullen
worden. Dat is met name het gevolg van de YPR's. De Kamer wordt met de eerste
suppletore begroting nader geïnformeerd over de bijgestelde raming. Ik
wijs er overigens op, dat wij deze verkoopopbrengsten ook hard nodig hebben
voor de realisering van onze plannen.Mevrouw Van Ardenne begon haar bijdrage met een vraag naar het boeggolf-effect
van het uitstel van het project LCF, de luchtverdedigings- en commandofregatten
en naar het boeggolf-effect van een uitgestelde zogenaamde mid-life update
van de F-16. Het antwoord op die vraag is aan te treffen in bijlage 4 van
de Novemberbrief. Het gaat in de eerste plaats om 111 mln. uitstel van de
LCF en 9 mln. voor de mid-life update van de F-16. Dat is het resultaat van
de besluiten over de begroting voor 1995. Of er nog een groter boeggolf-effect
voor beide projecten komt, hangt af van de vraag hoe het kabinet met de problematiek
van de 250 mln. omgaat. Ook dat vindt u in de bijlage van de Novemberbrief,
waarin staat welke belangrijke projecten geschrapt of vertraagd zouden moeten
worden indien de claim niet gehonoreerd wordt. Daar zitten dan een aantal
posten bij die betrekking hebben op de F-16 en de LCF.De heerHoekema(D66)Ik kan mij voorstellen dat wij nog een aantal grote uitgaven in dollars
moeten doen. De dollar staat nu aanzienlijk lager dan bij het opstellen van
de begroting 1995. Geeft dat nog lucht in de begroting?MinisterVoorhoeveEen voor de hand liggende vraag, vooral voor aanschaffingen op het terrein
van de luchtmacht, wat nogal dollargevoelige aanschaffingen zijn. De vraag
is alleen maar te beantwoorden als bekend zou zijn wat de dollarkoers is op
de momenten dat die aanschaffingen moeten plaatsvinden. Als ze kunnen plaatsvinden
op een moment dat de dollarkoers naar onze verwachting bijzonder laag is,
is het mogelijk die lage koers vast te spijkeren. Dat hebben wij ook gedaan
met de aanschaf van de Apache, door het nemen van dollaropties en termijndollars.
Wat eventuele dollarkoersvoordelen in de toekomst van aanschaffingen in de
toekomst zijn, is puur speculatief en hangt af van het soort aanschaf en van
de dollarkoers op het moment dat betalingen moeten worden verricht.Het kan ook tegenvallen. De dollar kan ook hoger zijn dan de dollar waarmee
is gerekend in de lange-termijn-defensieplannen. Dan heb je incidentele tegenvallers.
Die hebben zich in het verleden ook bij Defensie voorgedaan. Op het ogenblik
is dat anybody's guess. Wij kunnen ons op dat punt gewoon niet rijk rekenen.
Ik denk dat die lange-termijn-valuta-ontwikkelingen volstrekt onvoorspelbaar
zijn. Dus wij hanteren bij onze eigen planning gewoon de voorschriften die
Financiën ons geeft over lange-termijn-dollarproblemen.De heerHoekema(D66)Uitstekend, maar bij de mid-life update van de F-16 en andere projecten
die dit jaar aan zet zijn, waarbij u tot betalingsafspraken kunt komen, kunt
u natuurlijk wel een concreet voordeel meenemen.MinisterVoorhoeveWaar je voor concrete betalingsbeslissingen staat omdat je contracten
afsluit, zul je, zeker als het om wat grotere posten gaat, steeds moeten overwegen
een dollarkoers vast te leggen. Dat doet Defensie niet eigener beweging, want
wij zijn geen valutaspeculanten. Dat is ons vak niet. Dus daarbij gaan wij
af op het advies van het ministerie van Financiën en De Nederlandsche
Bank.De heer Zijlstra heeft aandacht gevraagd voor de projecten van Defensie
ten behoeve van Oost-Europa. Ik kan hem zeggen dat die door ons zeer belangrijk
worden gevonden. Wij hebben een actief samenwerkingsprogramma met Oosteuropese
landen, in het bijzonder landen die lid zijn van het "Partnership for peace"-programma.
Daar gaat jaarlijks overigens niet zo'n groot bedrag in om, slechts ongeveer
5 mln. Het effect van die 5 mln. is overigens groter dan het bescheiden bedrag
aangeeft, omdat wij dat vooral in opleidingen stoppen. Het gaat daarbij om
het opleiden van officieren van Oosteuropese landen, inclusief Oekraïne
en om het gezamenlijk entameren van trainingen, in het bijzonder in vredesoperaties.Daarnaast onderzoeken wij op het moment de mogelijkheid om in het kader
van de Oost-Europahulp van ons land Rusland te helpen bij het vernietigen
van zijn gigantische voorraden gifgassen uit de afgelopen decennia, wat een
enorm volksgezondheidsprobleem en een enorm milieuprobleem in Oost-Europa
is en natuurlijk ook een militair probleem. Dit is een onderwerp dat ook in
de herijking bij het kopje Oost-Europahulp wordt besproken en een onderwerp
waarbij Defensie actief betrokken is. Wij gaan namelijk in overleg met TNO
na wat de concrete mogelijkheden voor dat soort projecten zijn. Daarvoor is
door de fractie van D66 ook aandacht gevraagd bij de eerdere bespreking in
de Kamer over de ratificatie van het verdrag inzake chemische wapens.MevrouwSipkes(GroenLinks)Ik herinner eraan dat er door de Kamer ook een motie is aangenomen over
hulp bij het vernietigen van gifgas. Maar over welke Oost-Europafaciliteit
heeft de minister het nu? Want daar valt Rusland niet onder. Of er moet weer
een nieuwe gecreëerd zijn.MinisterVoorhoeveOok voor samenwerking met Rusland zijn er fondsen. Wij hebben het hier
bovendien over de toekomstige vormgeving van de hulp aan Oost-Europa. Zoals
u weet moet ook dat probleem in de herijking worden opgelost. Er was geen
structurele voorziening voor de Nederlandse financiering van de hulp aan Oost-Europa.
Als men niets doet, loopt die de komende jaren af. Het kabinet zoekt naar
wegen om de hulp aan Oost-Europa voort te zetten. Dat onderwerp valt niet
onder mijn verantwoordelijkheid, zoals u weet. Ik ben wel betrokken bij de
gedachtenvorming daarover. Bij dit onderwerp ligt een interessant dwarsverband
met de internationale veiligheidsproblematiek en de internationale milieuproblematiek.
Het gaat hier namelijk zowel om vernietiging van wapens als het oplossen van
een gigantisch volksgezondheidsprobleem. Rusland heeft minstens 40.000 ton
gifgas liggen, vaak in lekkende vaten. Dat wordt een gigantisch en zeer dringend
milieuprobleem als dat niet snel wordt opgelost.MevrouwSipkes(GroenLinks)Ik ben dat volledig met de minister eens. Ik dacht dat er tot en met 1996
 geld was voor die hulp aan Oost-Europa en daarna niet meer.
Wij hebben daarover gesproken bij de begroting van Buitenlandse Zaken.Terecht vraagt de minister aandacht voor een probleem. Het is echter tegelijkertijd
nogal een geografische uitbreiding. Hoe gaat dat er allemaal uitzien bij die
herijking? Het zijn nu namelijk èn meer problemen èn meer gebieden.
Rusland was er niet bij en Oost-Europa heeft ook nogal wat milieuproblemen.MinisterVoorhoeveIk denk dat men zich bij zijn beleid niet door de geografie moet laten
leiden, maar door de dringendheid van problemen. Er moeten bij de herijking
openingen gemaakt worden om de dringendste problemen het eerste aan te pakken.
Ik zou dit probleem als zeer dringend op de agenda willen zetten.MevrouwSipkes(GroenLinks)Prima, voorzitter, maar dan ook graag de middelen erbij, anders hebben
we te veel dringende problemen.MinisterVoorhoeveNatuurlijk, plannen kunnen alleen worden uitgevoerd als er middelen komen.
Overigens leg ik er de nadruk op, dat de problematiek waarover wij nu spreken
alleen door een multinationale aanpak opgelost kan worden. Wij gaan ook na,
wat drie andere landen op dit punt doen. Wij bekijken of wij daarbij kunnen
aanhaken. Ik spreek dan over de Bondsrepubliek Duitsland, de Verenigde Staten
en Zweden. Dat zijn de drie landen die tot nu toe belangstelling hebben getoond
voor het bieden van de helpende hand aan Rusland om dit probleem op te lossen.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Op zichzelf is er niets op tegen, na te gaan op welke wijze het probleem
van het gifgas kan worden opgelost. Het gaat om vrij forse bedragen. Die zijn
in discussie geweest bij het verdrag over de chemische wapens. Naar mijn indruk
refereert de minister te gemakkelijk naar cluster 6. Wat wordt daar straks
allemaal uitgehaald? Wij hebben het over 250 mln., wij hebben het over 100
mln. voor vredesoperaties, er moet geld zijn voor hulp aan Midden- en Oost-Europa
in het kader van de economische betrekkingen. Dan kom ik al ver over die 400
mln. Als de minister dan ook nog zegt, dat in die pot wellicht middelen zijn
om het milieuprobleem in Rusland te helpen oplossen, vraag ik mij af hoe royaal
hij die pot van cluster 6 inschat; 400 mln. is 400 mln.MinisterVoorhoeveUw vraag is natuurlijk volstrekt terecht, mevrouw Van Ardenne. Als alles
wat zou moeten gebeuren in het internationaal beleid bij elkaar opgeteld wordt,
hebben wij die 400 mln. al vele malen uitgegeven. Er zal dus een prioriteitenstelling
moeten worden gemaakt door het kabinet. Per onderwerp moeten er bedragen worden
afgesproken. Ik heb hier overigens gesproken over een onderwerp dat valt in
de categorie hulp aan Oost-Europa en dat dus niet rechtstreeks onder ons valt.
Het is een onderwerp van kabinetsbeleid. Daarbij is een aantal bewindslieden
betrokken. Ik kan mij nu helemaal niet uitlaten over bedragen. Zover zijn
wij ook nog niet. Ik heb het alleen in antwoord op een opmerking van de heer
Zijlstra naar voren gebracht. Ik wil het belang dat hij aan dit punt hecht
nadrukkelijk noemen en laten weten dat wij zijn opmerkingen op Defensie serieus
nemen. Wij studeren op mogelijke projecten. Daarbij zal het gaan om een internationale
aanpak. Nederland kan zeker niet alleen te werk gaan. Van ons kan maar een
kleine, additionele inspanning worden gevraagd. Het gaat er om daarmee een
aantal andere landen te prikkelen om een aandeel voor hun rekening te nemen.
Men kan namelijk niet zeggen dat de enorme hoeveelheid gifgas van de voormalige
Sovjet-Unie een Russisch probleem is. Het gigantische probleem voor de mensen
die daar wonen, dat ontstaan is in een voorbije periode, moet internationaal
opgelost worden.De voorzitter:Dit was het antwoord van de minister. Alvorens het woord aan de staatssecretaris
te geven, wil ik nog op het volgende wijzen. Tot mijn teleurstelling heeft
de beantwoording nu al langer geduurd dan ik zelf gedacht had. Dat komt door
de vele interrupties. Bij het toelaten van interrupties heb ik enige souplesse
betracht, maar dat zal ik nu verder niet meer doen en wel om de doodeenvoudige
reden dat ik niet van alle vragen de directe relevantie inzag. Weliswaar is
het niet aan de voorzitter om die in te zien, maar toch wil ik de leden verzoeken
in het vervolg van het debat met de interrupties zo beperkt mogelijk te zijn,
opdat we het tempo erin kunnen houden. Het woord is nu aan de staatssecretaris.StaatssecretarisGmelich MeijlingMijnheer de voorzitter! Er is een groot aantal vragen gesteld en ik hoop
die voor een groot gedeelte bij de algemene beantwoording aan de orde te kunnen
stellen. De leden wiens vragen bij de algemene beantwoording niet ter sprake
komen, hoeven zich geen zorgen te maken. Hun vragen komen na mijn algemene
beantwoording aan de orde.In de beleidsbrief die wij in november jongstleden uitbrachten, hebben
wij aangegeven dat de nieuwe bezuinigingen als gevolg van het regeerakkoord
voor een belangrijk deel zouden moeten worden verwezenlijkt door binnen de
defensie-organisatie doelmatiger te gaan werken. De nieuwe ronde van de bezuinigingen
mocht beslist niet ten koste gaan van de operationele gevechtskracht. Dat
was de tweede opgave. Wanneer dat namelijk wel zou gebeuren, zou dit leiden
tot een ondermijning van het gestelde in de Prioriteitennota. Die nota is
het uitgangspunt voor het defensiebeleid.De veronderstelling in de Novemberbrief was, dat door doelmatiger werken
forse besparingen mogelijk zouden worden. Voor het jaar 2000 werd de structurele
doelmatigheidswinst van 450 mln. mogelijk geacht. Door verschillende projectgroepen
is in de afgelopen maanden deze veronderstelling onder leiding van de zogenaamde
regiegroep, die buitengewoon goed werk heeft verricht, nader onderbouwd en
nader uitgewerkt. Zo'n 27 terreinen zijn onderzocht. Aan het adres van mevrouw
Van Ardenne zeg ik dat dubbeltellingen, zowel op personeelsgebied als op het
gebied van materieel, uitgesloten zijn omdat wij van tevoren heel nadrukkelijk
hebben bekeken welke exercities al op de rails stonden naar aanleiding van
bijvoorbeeld de Prioriteitennota en de herstructurering. Die tellingen zijn
op het totaal in mindering gebracht, zodat wij ons niet rijk hebben gerekend. De regiegroep heeft mij begin deze maand geadviseerd over de verschillende
eindrapportages en op grond van het rapport van die groep heb ik besluiten
genomen die ook in de brief zijn verwoord. De Kamer heeft het rapport van
de regiegroep als bijlage bij de brief van 9 mei jl. aangetroffen. Ik heb
het rapport bij de brief gevoegd om de Kamer zo goed mogelijk op de hoogte
te brengen van de doelmatigheidsoperatie.Er is al eerder geconstateerd dat er op sommige punten verschillen zijn
tussen de brief en het rapport. Die verschillen zijn het gevolg van bepaalde
politieke afwegingen die ik gemaakt heb na het gereed komen van het rapport
en na het uitbrengen van advies door de regiegroep. Het niet opvolgen van
het advies om te korten op de initiële opleidingen bij de Koninklijke
landmacht is daarvan een voorbeeld. Hierover kom ik straks nog te spreken.
Steeds is de tekst van de brief die ik de leden heb gestuurd maatgevend voor
ons debat. De conclusies moeten worden getrokken op grond van de brief. Het
zou namelijk onjuist zijn als de cijfers en de aannames uit het rapport een
eigen leven zouden gaan leiden.De allerbelangrijkste conclusie uit de brief is, dat wat in november mogelijk
leek, nu haalbaar is. Defensie kan op een verantwoorde wijze een forse structurele
doelmatigheidswinst behalen, oplopend van 80 mln. in 1996 tot ruim 460 mln.
in 2000. Deze besparingen zijn in twee opzichten verantwoord. Ten eerste kunnen
de operationele taken van Defensie onverkort worden uitgevoerd, wat een opdracht
is. Ten tweede, en minstens zo belangrijk, zijn ze verantwoord tegenover het
personeel, de militairen en de burgers die deel uitmaken van onze organisatie.
Op de personele aspecten kom ik overigens nog uitgebreid terug.Op grond van de uitkomsten van de verschillende projectgroepen en van
de conclusies van de regiegroep sta ik ervoor, dat de in de Novemberbrief
voorziene doelmatigheidswinst zal worden behaald. Uit de brief blijkt, dat
we er op dit moment iets boven zitten. Ik wijs er nog eens op dat de bedragen
in de brief en het rapport uiteraard nog steeds schattingen zijn, zij het
dat die schattingen berusten op een solide fundament. Dat betekent niet dat
elk genoemd bedrag wordt verwezenlijkt zoals het er nu staat, want door specifieke
omstandigheden bij sommige projecten kan de doelmatigheidswinst hoger liggen,
en bij andere uiteraard wat lager. Maar in zijn totaliteit kunnen wij zeggen
dat dit bedrag gehaald wordt. Dat is ook eigenlijk een beetje het antwoord
op de vraag van mevrouw Van Ardenne die, onder verwijzing naar de taakstelling
van 450 mln. en de uitkomst van 460 mln., vroeg of de 10 mln. niet ergens
anders kon worden gebruikt. Iedere 10 mln. die we eruit kunnen slepen, is
voor ons meegenomen, en wij zijn al heel blij dat het geen 440 mln. is, in
plaats van 450 mln. Wij gaan aan de veilige kant zitten, en wij houden het
vooralsnog op dit bedrag. Ik kom straks nog terug op de bedragen die ik heb
gereserveerd voor een verantwoorde uitvoering van het SBK.Een andere reden, waarom wij ons hoofdzakelijk richten op het eindresultaat
en minder op precieze bedragen bij de afzonderlijke projecten, is dat ik de
vrijheid wil hebben om eventuele knelpunten bij de uitwerking van de projecten
op te lossen. Ik kan mij voorstellen dat een bepaalde maatregel onevenredig
hard aankomt bij een bepaalde regio, een bepaalde personeelscategorie of een
bepaald krijgsmachtonderdeel, en dan moet het mogelijk zijn, op zo'n punt
de bezuinigingslast wat te verlichten en aan te passen.De heer Van den Doel noemde in dit verband de gevolgen voor Den Helder,
dat mij, zoals de Kamer zal begrijpen, zeer wel bekend is. Den Helder heeft
via een rapport de stormbal gehesen, wat de afgelopen negen jaar overigens
regelmatig is gedaan. Ze hadden er kennelijk nog eentje over! Op 13 juni a.s.
zal staatssecretaris Van Dok, die de eerstverantwoordelijke is voor regionale
werkgelegenheid, daarover met de gemeente Den Helder spreken. Ik vind het
een beetje mijn plicht om te bezien of de regio Den Helder, in navolging van
bijvoorbeeld Kerkrade, Ter Apel en niet te vergeten Harderwijk, bij de totstandkoming
van nieuwe werkgelegenheid kan worden betrokken. Dat zou bijvoorbeeld kunnen
betekenen – ik ben heel erg voorzichtig – dat bij bepaling van
een collocatie voor bepaalde bedrijven of werkplaatsen in eerste instantie
naar Den Helder wordt gekeken. Een andere mogelijkheid is om verder te bezien,
hoe de militaire infrastructuur kan worden gebruikt om nieuwe civiele arbeidsplaatsen
te scheppen. We kunnen kijken, op welke wijze de militaire infrastructuur
kan worden aangewend voor civiel medegebruik.De voorzitter:De heer Hoekema heeft, met inachtneming van de door mij gestelde voorwaarden,
een vraag.De heerHoekema(D66)Kan de staatssecretaris nu ook ingaan op de mogelijke beschikbaarheid
van Europees geld om regio's, zoals Den Helder, Zuid-Limburg en noord-Groningen,
te bedienen vanuit Brussel? Dan krijgen wij ook eens wat geld terug van onze
hoge eigen bijdrage aan Brussel.StaatssecretarisGmelich MeijlingIk heb lang genoeg aan de andere kant van die tafel gezeten om te weten
dat de regio's zelf aan Brussel moeten vragen of er geld beschikbaar is. Dat
gaat dan via het ministerie van Economische Zaken. Dat is de reden waarom
mevrouw Van Dok daar een belangrijke rol in speelt. In het verleden is al
een bepaald bedrag toegekend aan de regio Den Helder, 2,1 miljoen ecu. Dat
is voor de hele kop van Noord-Holland. Het probleem is altijd dat je daar
zelf een bepaald bedrag naast moet leggen, wil je het krijgen. Ik weet dat
het altijd een gevecht is tussen de verschillende regio's die op achterstand
staan om uit die pot, die naar een bepaald land wordt gebracht, een deel te
krijgen, waar men mee uit kan komen. Er moet overigens niet gedaan worden
alsof er op dit moment niets gebeurd is. Ik wijs op het medegebruik van het
militair vliegveld De Kooy dat aanzienlijk is en op het verplaatsen van de
Kustwacht naar Den Helder. Zo zitten nog een aantal andere zaken in de pijplijn.
Daar moeten wij mee door gaan. De regio Den Helder staat zeker in mijn belangstelling
en ik zal er alles aan doen om daar arbeidsplaatsen te scheppen.De heer Zijlstra vroeg met betrekking tot Kerkrade hoe het zit met de
bedrijvigheid en de arbeidsplaatsen. Op dit moment zijn nog 70 personen te
herplaatsen. Wij hebben veel hulp gehad van het Apache-contract. Ik heb daar
ook met de burgemeester van Kerkrade, gelukkig in positieve zin, over gesproken.
Het ziet er namelijk naar uit dat daar een logistiek commando
van de Amerikanen zal worden gevestigd. Als het goed is, gaat dat rond 1 oktober
of 1 november gebeuren, mits dat contract wordt getekend. Ook Univé
heeft een belangrijk gedeelte van ons personeel over kunnen nemen. Daarnaast
zijn in het plan rond de registratie van orgaandonatie mogelijkheden om dat
in Kerkrade te vestigen, omdat de infrastructuur daar aanwezig is. Met andere
woorden, het gaat daar goed.Ook bij toekomstige doelmatigheidsmaatregelen moet steeds weer worden
bezien wat de uitwerking zal zijn van al de belangrijke maatregelen die wij
nemen. Ik kan mij voorstellen dat bij een maatregel, bijvoorbeeld om reden
van personeelsbeleid, organisatie of die regionale werkgelegenheid, uit doelmatigheidsoogpunt
in een enkel geval de op één na beste oplossing, die in het
rapport is aangereikt, moet worden aangegeven. Zo zou bijvoorbeeld bij collocatie
gekozen kunnen worden voor een regio die een zwakke positie inneemt.Het motto bij veel maatregelen is "samen doen wat samen kan". De verwante
activiteiten worden daarom zoveel mogelijk gebundeld. Eén verkeers-
en vervoersorganisatie, één automatiseringsbedrijf voor bestuurlijke
informatiesystemen en één personeelsvoorzieningsorganisatie
voor de werving, keuring en selectie. Mevrouw Van Ardenne vroeg waarom dat
nu wel kan en vroeger niet. Vroeger kon het niet, omdat er een heel ander
uitgangspunt was, namelijk het creëren van werkgelegenheid in Kerkrade.
Dat is echter niet een plek waar je mensen moet laten keuren en selecteren,
aangezien het nogal perifeer ligt. Destijds ging het dus om het oplossen van
een structureel werkgelegenheidsprobleem. De "ontschotting" van de krijgsmachtdelen
biedt echter andere mogelijkheden. Er zijn twee grote opkomstcentra, namelijk
in Utrecht en in Amsterdam. Wij zullen bezien welke plek het beste is. Beide
plaatsen zijn centraal gelegen en goed bereikbaar, ook voor het personeel.Zoals de drie partijen in de paarse coalitie erin zijn geslaagd, over
oude tegenstellingen heen te stappen – dat wordt steeds weer aangetoond –
zonder tot een eenheidsworst te verworden, verwacht ik dat de krijgsmachtdelen
achterhaalde schotten tussen organisaties zullen weghalen. Dat is het uitgangspunt
van deze operatie.Ik pleit zeker niet voor Canadese model. Ik heb het nu even niet over
het telegram uit Ottawa, waarin een ander probleem wordt aangesneden. In Canada
zijn de onderscheiden krijgsmachtdelen in een grote pul gestopt en na enig
schudden, kwam er een soort eenheidsworst uit. Voorzitter! De identiteit,
de cultuur en de tradities van de drie krijgsmachtdelen en van de Koninklijke
marechaussee moeten met nadruk behouden blijven. Uit de tijd dat ik zelf nog
in actieve dienst was, weet ik hoe motiverend het eigene van een krijgsmachtdeel
is. Mijn ervaringen in mijn huidige functie bewijzen dat dit belang zeker
niet minder is geworden.Een andere weg die wordt bewandeld, is die van de normbijstelling en de
normhandhaving. De reductie van de leerstof met gemiddeld 20% is een voorbeeld
van het eerste. Het terugdringen van de oneigenlijke verstrekking van gratis
voedsel is een voorbeeld van het tweede. De flexibiliteit bij al dan niet
uitbesteden, is een ander uitgangspunt van de doelmatigheidsoperatie. Het
werk moet met inachtneming van de kwaliteitseisen worden gedaan op die plaatsen
waar het het goedkoopst kan worden verricht.Verder moet nauwkeurig worden onderzocht op welke wijze optimaal gebruik
kan worden gemaakt van defensiemiddelen. Het militair penitentiair centrum
Nieuwersluis kent gelukkig weinig militaire klanten. Het is daarom doelmatiger,
een kleinere inrichting in een ander defensiecomplex te vestigen. Daarbij
kan eventueel ook de naamgeving geregeld worden. Ik weet niet of er nog sprake
moet zijn van een gesticht. Ook kunnen de defensiefaciliteiten tegen kostenverrekening
door anderen gebruikt worden. In deze operatie is overigens alleen gekeken
naar medegebruik van de infrastructuur van communicatiemiddelen en van informatiesystemen,
zoals NAFIN. Er zijn nog vele andere mogelijkheden denkbaar. Wij hebben al
aangegeven dat wij op zeer korte termijn hierover zullen rapporteren. Ik heb
een werkgroep ingesteld die zich vooral op deze zaken moet concentreren. Men
moet nagaan wat er op dit gebied mogelijk is. Dit geldt overigens ook voor
de onderwerpen die wij hebben gerubriceerd in de tweede geldstroom.De heerZijlstra(PvdA)Ik ben wel eens in Nieuwersluis geweest – als kamerlid overigens –
en toen zaten er maar vijf militairen. Het lijkt mij veel goedkoper om elders
enkele cellen te huren.StaatssecretarisGmelich MeijlingAls er 100 plaatsen waren, zouden er ook 95 burgers gezeten hebben. Er
is altijd sprake van een goede bezetting. Militaire gedetineerden zitten hun
straf op een speciale manier uit en dat vraagt een geheel eigen begeleiding.
Zij blijven militair gedurende de detentie, inclusief bepaalde militaire taken
en oefeningen. Het is daarom heel moeilijk om hen samen met civiele gedetineerden
te huisvesten. Om die reden kan het niet.Voorzitter! Nu in grote lijnen duidelijk is waartoe de doelmatigheidsoperatie
zal leiden, zal het project Centrale organisatie en Haagse staven zeer voortvarend
ter hand worden genomen. Dat wil ik heel nadrukkelijk noemen. Ik verwacht
dat op 1 juli een plan van aanpak voor dit project gereed zal zijn en dat
er onder andere een inventarisatie in zal zijn opgenomen van de 1750 beleidsfuncties
en de daarbij behorende administratieve ondersteuning. Daar draait het natuurlijk
allemaal om bij dit project. De in de Novemberbrief aangekondigde reductie
van de Centrale organisatie en de Haagse staven met ongeveer 450 functies
blijft de inzet. Zoals bekend, zijn deze reeds in de 3300 verwerkt. Ik hoop
overigens dat ik hiermee de indruk heb weggenomen – deze ontstond bijvoorbeeld
tijdens de hoorzittingen hier en daar – dat het ministerie, dus de CO
en de Haagse staven, bij deze operatie wordt ontzien. Niets is minder waar.
Wij moesten echter bij de tijdsplanning rekening houden met de fysieke mogelijkheden
en wij konden een proces dat reeds op gang was gebracht, niet verstoren door
er zo'n groot proces tussendoor te laten lopen. Om die reden hebben wij dat
op deze manier gedaan.Het karakter van de krijgsmacht nieuwe stijl wordt goed weerspiegeld in
het nationaal commando nieuwe stijl. Daar wil ik nog eens heel nadrukkelijk
op wijzen. In het NATCO zullen de interservice-organisaties voor een groot
gedeelte worden ondergebracht. Op deze manier wordt het een
facilitair bedrijf voor de hele krijgsmacht dat niet aan een van de krijgsmachtdelen
is verbonden. Het zal namelijk worden aangestuurd door een college bestaande
uit de bevelhebbers en door de commandant van de Koninklijke marechaussee.
Over de uitwerking van dat besturingsconcept zal de komende maanden nog uitvoerig
worden gesproken. De koers die wij hebben ingezet, moet echter duidelijk zijn.
De commandant NATCO zal het besturingsconcept uitwerken. Vooralsnog blijft
het NATCO een groen NATCO met een paars randje. Men zal begrijpen dat de Koninklijke
landmacht in dit proces een aantal zaken moet ombouwen en interservice moet
realiseren. Op den duur zal het echter waarschijnlijk een paars NATCO met
een groen randje worden.Overigens ligt de volgende vraag voor de hand: als Defensie nu kennelijke
honderden miljoenen kan vinden door doelmatiger te werken, is er dan in het
verleden zo ondoelmatig gewerkt? Die vraag stel ik zelf maar, omdat de leden
die anders ongetwijfeld in tweede instantie zullen stellen. Het antwoord op
deze vraag is nee. Vooral bij de Defensienota en de Prioriteitennota zijn
immers al heel veel doelmatigheidsmaatregelen ingevoerd. Bovendien kan ik
bij de beantwoording van deze vraag nog eens duidelijk kan maken dat de operatie
spoor 1 een heel unieke operatie is. Nadat wij al die andere zaken hebben
geprobeerd, trachten wij nu de samenwerking tussen de krijgsmachtdelen gestalte
te geven. Naar onze mening passen de schotten niet meer in een defensie-organisatie
waar door beroepspersoneel voor bepaalde en onbepaalde tijd in het kader van
de nieuwe taken steeds meer wordt samenwerkt.De overtolligheid. Uiteraard heeft deze doelmatigheidsoperatie gevolgen
voor ons personeel. Naast de overtolligheid van 4000 personen tengevolge van
de Prioriteitennota, zullen door deze doelmatigheidsoperatie naar verwachting
nog eens 3300 functies verloren gaan en 3300 personeelsleden hun functie verliezen.
Met nadruk zeg ik "naar verwachting". De precieze personele consequenties
van de voorgestelde doelmatigheidsmaatregelen zijn in dit stadium nog niet
tot in detail duidelijk. U heeft er zelf op gewezen en u heeft er ook op gewezen
dat u dat ernstig betreurt.De minister en ik zijn ons ook bewust van de grote druk die deze operatie
op ons personeel legt. Daarmee doel ik met name op de onzekerheid wat betreft
het behoud van de eigen baan. Ik streef er dan ook naar zo spoedig mogelijk
duidelijkheid te verschaffen. Waar nader onderzoek is aangekondigd, kan die
duidelijkheid niet op korte termijn worden gegeven. Dat geldt voor een aantal
beleidsterreinen, bijvoorbeeld het logistieke gebeuren. Op andere terreinen
kan het wel, wanneer de operatie daadwerkelijk in gang wordt gezet.De individuele overtolligheid kan pas vastgesteld worden wanneer de voorgestelde
doelmatigheidsverbeteringen, zoals aangegeven in het rapport en in de brief,
daadwerkelijk zijn uitgevoerd. Dat geldt overigens niet alleen voor de gevolgen
in personele zin, maar ook voor de regionale uitwerking. Een aantal projecten
lopen immers gezamenlijk in bepaalde regio's. Dat heeft weer te maken met
de vraag waar de bedrijven worden gecolloqueerd. Deze drie zaken bij elkaar –
ik noem ze expres in deze volgorde – geven aan dat het op dit moment
niet mogelijk is om precies aan te geven waar de overtolligheid plaatsvindt.
Nu wij weten welke richting wij opgaan en nu wij weten wat mogelijk is, zullen
wij er wel zo snel mogelijk aan gaan werken. Wij zullen er hard aan werken.
Het is een van de prioriteiten op ons lijstje. Ik wijs er overigens op dat
de gevraagde duidelijkheid er op verschillende andere beleidsterreinen al
wel is.De heerVan den Doel(VVD)Ik begrijp het probleem van de staatssecretaris. Als je op macroniveau
tot de aantallen komt, kan de invulling pas tijdens de rit gebeuren. Toch
is het belangrijk dat de onzekerheid bij het personeel wordt weggenomen. Ik
denk dat je een deel van de onzekerheid wegneemt door aan te geven dat –
ik noem maar iets – voor 1 mei 1996 niet duidelijk wordt waar de klappen
vallen. Men weet dan in ieder geval dat men na die tijd wel iets kan verwachten.
U kunt zeggen binnen een halfjaar met gegevens te komen. U zegt nu zo spoedig
mogelijk met gegevens te zullen komen, maar niet op korte termijn. Ik denk
dat het toch belangrijk is om dit wat meer invulling te geven, met name richting
personeel.StaatssecretarisGmelich MeijlingIk kan in zijn algemeenheid niet voldoen aan uw vraag. Bij de ene reorganisatie
zal het veel eerder zijn dan het halfjaar dat u noemt en bij andere reorganisaties
halen wij dat gewoon niet. Dat weet ik nu al. Het is wel zo dat deze onzekerheid,
al werkend, steeds meer zal afnemen omdat steeds meer van de problemen opgelost
zullen worden. Het is echter heel gevaarlijk als ik zou zeggen dat iedereen
over een halfjaar weet waar hij aan toe is. Dat moet u van mij aannemen. Het
is met name voor een aantal zaken, waarvoor wij hebben aangegeven dat er vervolgopdrachten
uitstaan, onmogelijk. Ik geef u de garantie dat wij zo spoedig mogelijk duidelijkheid
zullen verschaffen. Wij moeten echter geen verwachtingen wekken die wij niet
waar kunnen maken. Dat zou niet juist zijn.De heerHoekema(D66)De heer Van den Doel sprak over klappen die gaan vallen. Ik denk dat er
twee soorten klappen vallen: er gaan functies verdwijnen en er gaan mensen
uit. De regering heeft in de Prioriteitennota gesproken van 4000 functies
en 1000 gedwongen ontslagen en hierbij zullen er in beginsel voor 3300 functies
geen gedwongen ontslagen vallen. Ik herhaal de vraag waarom de tweede groep
in de gelukkige omstandigheid verkeert dat daar geen gedwongen ontslagen worden
verwacht. Op welke termijn kunt u wat betreft de functies die gaan verdwijnen
meer helderheid geven?StaatssecretarisGmelich MeijlingIk kom daar zo over te spreken.Om dit probleem goed te sturen en in de hand te houden heb ik gevraagd
aan de directeur-generaal personeel om mij door middel van een inmiddels opgestart
project te rapporteren over de consequenties van de doelmatigheidsoperatie
voor het personeel, met name waar het gaat om het reductiebeleid. En daarmee
bedoel ik dat in de eerste plaats de zogenaamde groepsovertolligheid definitief
kan worden vastgesteld. Het betrokken personeel binnen zo'n groep kan dan
namelijk worden gestimuleerd om ook eens om zich heen te kijken,
ook als er nog geen individuele overtolligheid bestaat. Dat hebben wij ook
aangegeven bij de uitwerking van het SBK. Ik wil op die manier het personeel
aanmoedigen om in een vroeg stadium gebruik te maken van de mogelijkheden
die het SBK biedt.De heer Hoekema zeg ik, dat de overtolligheid er niet toe behoeft te leiden
dat 3300 personen de organisatie gedwongen moeten verlaten. Een gedeeltelijk
antwoord op zijn vraag is dat een klein aantal functies, 300, wordt vervuld
door dienstplichtigen en BBT'ers. Ik hoop en verwacht dat ik voor de helft
van de resterende 3000 overtolligen binnen de defensie-organisatie een andere
baan zal vinden. De instroom van personeel is op dit moment al tot een minimum
teruggebracht door een vacaturestop. Verder zal intensief gebruik moeten worden
gemaakt van de mogelijkheid om te switchen tussen militaire functies en burgerfuncties
en burgerfuncties en militaire functies. Daarmee is overigens een begin gemaakt.
Dat betekent dat naast de eerder geraamde 1000 gedwongen ontslagen uit de
Prioriteitennota geen verdere gedwongen ontslagen zullen plaatsvinden. Het
personeel dat overtollig wordt uit deze operatie is gemakkelijker herplaatsbaar
dan het personeel dat overtollig werd door de Prioriteitennota. Bij de Prioriteitennota
spraken wij voor een heel groot gedeelte over operationeel militair personeel,
een moeilijk herplaatsbare categorie, zeker in een bepaalde rang en een bepaalde
leeftijdsklasse. Wij spreken nu over personeel dat afkomstig is uit functies
die te maken hebben met overhead en ondersteuning. De kennis, ervaring en
opleiding van dat personeel sluiten veel beter aan op de behoeften van de
civiele arbeidsmarkt. Voor dit personeel is er een zekere garantie voor herplaatsing.Ten overvloede zeg ik, dat dit niet betekent dat geen grote herplaatsingsinspanning
zal moeten worden geleverd. Wij hebben met honderden bedrijven en instellingen
contacten gelegd om tot herplaatsing van ons personeel te komen. Ik overdrijf
niet. De heer Van den Doel stelde een gerichte vraag. Wij hebben op dit moment
voor meer dan 500 medewerkers van Defensie buiten de organisatie een baan
gevonden. Meer dan 600 overtolligen zijn nu al binnen de defensie-organisatie
herplaatst. Voor 900 medewerkers zijn de herplaatsingsinspanningen op dit
ogenblik in volle gang.Er zijn veel omscholingsprojecten gestart of zij staan op stapel. Het
gaat daarbij om omscholing voor functies waarnaar veel vraag is op de arbeidsmarkt.
De inspectie milieuzorg is daar een voorbeeld van. Verder zijn er functies
als inspecteur arbeidsomstandigheden, hypotheekadviseurs en in het verzekeringsbedrijf.
Ik heb zelf onlangs de eerste diploma's uitgereikt voor de groep die aanvullende
opleidingen heeft gevolgd. Dat waren er overigens nog maar 40. Ook met ministeries
en andere overheidsorganisaties wordt steeds heel nadrukkelijk gesproken over
de herplaatsing van defensiepersoneel. In het kabinet zijn afspraken gemaakt
over de steun van die andere ministeries.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Wellicht gaat de staatssecretaris nu in op die afspraken. Ik wil hem er
in elk geval aan herinneren dat er tijdens de debatten over de begroting in
november is gezegd dat er convenanten zouden worden afgesloten. Misschien
kan de staatssecretaris daarover nog iets meer zeggen? En verder vraag ik
mij af of de budgetten die beschikbaar zouden zijn voor herplaatsing dan wel
uitplaatsing, per jaar taakstellend zijn of dat ze worden toegekend wanneer
de betrokkenen eraan toe zijn?StaatssecretarisGmelich MeijlingOver de budgetten kom ik straks te spreken in verband met het SBK. Wat
de convenanten betreft, wij doelden op het convenant dat via het ministerie
van Binnenlandse Zaken zou worden gesloten met de andere ministeries en op
afspraken tussen Defensie en bepaalde ministeries, bijvoorbeeld de afspraak
met Justitie over het overnemen van personeel voor het gevangeniswezen.De afspraken met andere ministeries zijn vastgelegd in de notulen van
de ministerraad, wij vonden dat eigenlijk wel genoeg. De minister van Binnenlandse
Zaken heeft ze daarna nog met de secretarissen-generaal van de ministeries
besproken. Besproken is toen ook de wijze waarop overtollig defensiepersoneel
wordt aangemeld via de centrale vacaturebank en de gemeenschappelijke vacaturebank
rijksoverheid. Nu die afspraken zo goed zijn vastgelegd, vonden wij het niet
nodig ook nog een convenant af te sluiten.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Zegt de staatssecretaris daarmee dat het nu goed loopt met de herplaatsingen
en dat het dus niet nodig is om te preciseren hoe de departementen omgaan
met uitplaatsing? Of beschouwt hij een gezamenlijke afspraak die wordt vastgelegd
als gelijkwaardig aan een convenant, waarin precies wordt aangegeven wie wat
betaalt, over welke herplaatsingen het gaat en hoe daarmee in een bepaalde
periode wordt omgegaan?StaatssecretarisGmelich MeijlingEr zijn vaste regels voor de herplaatsing van personeel afgesproken tussen
de departementen. Die regels zijn vastgesteld en daar wordt ook in dit verband
niet van afgeweken. Wel moeten wij altijd proberen om afspraken met lagere
overheden vast te leggen in een regeling. Ik moet overigens heel eerlijk zeggen
dat het sluiten van convenanten vaak een doekje voor het bloeden is, omdat
problemen niet zijn opgelost met het afsluiten van een convenant. Ik meen
dat de heer Van den Doel daarop doelde toen hij zoëven wees op het convenant
dat tussen het ministerie van Defensie en de gemeente Den Helder is gesloten;
een convenant moet altijd nog een vervolg krijgen. Ik ben ervan overtuigd
dat convenanten door de inspanningen die wij op dit moment met elkaar plegen,
op dit punt volstrekt overbodig zijn en dat wij met de nu gemaakte afspraken
heel goed uit de voeten kunnen. Overigens wordt natuurlijk steeds nagegaan
of het zaakje wel loopt zoals wij hopen. Er wordt steeds geëvalueerd
of de inspanningen wel het gewenste resultaat hebben. Tot op dit moment kan
ik zeggen dat wij daarin niet teleurgesteld zijn.Ter afronding van dit onderwerp merk ik op dat met de andere ministeries
bijvoorbeeld is afgesproken dat niet extern zal worden geworven voordat duidelijk
is dat er geen overtollig defensiepersoneel in een andere vacature kan worden
geplaatst; dat vind ik een heel belangrijke afspraak.Ik kan aan mevrouw Van Ardenne zeggen dat de herplaatsing van jongeren
goed verloopt. Het punt is alleen dat je er in een organisatie altijd voor
moet oppassen, degenen te laten zitten van wie je denkt dat je nog heel wat
jaren plezier van hen kan hebben en de mensen te "lozen" die je graag kwijt
zou zijn. Wij hebben daarover uitvoerig gesproken met de bevelhebbers. Wanneer
je op een bepaald moment een bepaalde categorie eigenlijk alleen maar laat
verdwijnen, krijg je òf het probleem van vergrijzing van de organisatie
òf het probleem dat je jongeren in functies moet zetten waar zij nog
niet gereed voor zijn. Dit geldt met name bij de defensiebedrijven. Dat is
een heel belangrijk gegeven. Dat betekent, ook om een sociaal zo goed mogelijke
doorsnee te hebben van het personeelsbeleid binnen Defensie, maar zeker ook
bij de marinebedrijven, dat wij daarop moeten blijven letten zonder dat wij
de grenzen van de operationaliteit uit het oog verliezen. Het is dus bepaald
niet zo dat wij kijken naar één categorie. De jongens zijn in
het algemeen ook wel goed herplaatsbaar. Je moet ze aan de ene kant de kans
geven tot herplaatsing. Aan de andere kant moet je proberen ze vast te houden
om geen vergrijzing te bewerkstelligen. Dat is een overigens niet geringe
opgave, maar er wordt met nadruk op gewezen.De heerVan Middelkoop(GPV)Misschien kan de staatssecretaris op één punt nog enige
onrust die bij mij leeft, wegnemen. Dat is dat ook de ouderen – en dan
heb ik het over mensen vanaf 35 jaar – een goede kans krijgen om ergens
herplaatst te worden. Ik heb als voorbeeld genoemd dat het gevangeniswezen
op dit moment niet meer recruteert onder mensen die 35 jaar of ouder zijn.
Dat was toch één van de categorieën waar defensiepersoneel
naartoe zou kunnen vloeien.StaatssecretarisGmelich MeijlingZoals ik zojuist al heb geantwoord, wij proberen elke categorie zo goed
mogelijk in beeld te brengen. Overigens wordt dit ook altijd als voorbeeld
gegeven. Het was één van de eerste afspraken die wij maakten.
De overgang van militair personeel naar Justitie is op zichzelf niet zo'n
groot succes geweest. Ik wil dat heel nadrukkelijk vermelden. Dat kwam aan
de ene kant doordat de twee sporen niet helemaal gelijk liepen. De vraag was
er op het moment dat er bij ons geen aanbod was. Aan de andere kant is het
überhaupt moeilijk om personeel inderdaad te laten overgaan, zodra goed
is verteld wat zo'n functie bij de gevangenis inhoudt.MevrouwSipkes(GroenLinks)Er loopt de hele tijd iets door elkaar bij de staatssecretaris. Hij spreekt
over overtollig personeel, maar in het eerste deel van zijn betoog sprak hij
veel meer over overtollige functies. Dat klinkt überhaupt iets sympathieker
voor de mensen die het aangaat. Zij zijn zelf niet overtollig, maar hun functie
is dat. Als hij nu kijkt naar de afvloeiing, is dan het aantal belangrijk
of zijn het de functies? Kijk je naar de functies, dan wordt het iets anders,
ook wat leeftijd en dergelijke betreft.StaatssecretarisGmelich MeijlingNou, dat moet u niet zeggen. Het punt is dat er heel veel functies overtollig
worden binnen de krijgsmacht. Dat kan niet anders. Als je van 150.000 mensen
teruggaat naar 70.000 mensen, komen heel veel functies vrij. Nu weet ik wel
dat er ook veel dienstplichtigen zijn die in een operationele functie zitten,
maar bij de ondersteuning verdwijnt er heel wat. Waar wij hier over praten,
is het aantal personeelsleden die als gevolg van de doelmatigheidsoperatie
de functie waar zij nu in zitten, kwijtraken. Bij de militaire muziek vervallen
er 33 functies. Dat weet ik, omdat ik mij daar geweldig mee heb bemoeid op
uw verzoek. Die functies die daar vervallen, worden uiteraard vervuld door
personeel. Zo zit het ook met een aantal andere functies in bijvoorbeeld het
opleidingsveld. Door het colloqueren van opleidingen en door die 20%-operatie
zullen op een gegeven moment een aantal functieplaatsen waar nu mensen op
zitten, verdwijnen. Als ik het over 3300 mensen heb, moeten wij die herplaatsen.
Een aantal van die 3300 plaatsen wordt op dit moment gelukkig bezet door personen
die niet herplaatst hoeven te worden, omdat het dienstplichtigen zijn en BBT'ers
wier contract afloopt. Dat zijn die 300. Maar die 450 mensen die werken bij
de Centrale organisatie en bij de Haagse staven zul je inderdaad moeten herplaatsen.Om die herplaatsingsinspanningen te laten slagen, zal het sociaal beleidskader
optimaal moeten worden benut. In de voorlopige ramingen over de opbrengst
van de doelmatigheidsoperatie heb ik dan ook rekening gehouden met de extra
kosten voor dat sociaal beleid. Die extra kosten zijn afhankelijk van het
aantal personeelsleden dat in een bepaald jaar overtollig wordt. Ik ga er
vooralsnog van uit, dat gemiddeld 50 mln. per jaar extra nodig is om de reorganisaties
sociaal verantwoord te laten verlopen. Dat betekent dat ik in het totaal bijna
300 mln. extra zal reserveren voor de uitvoering van dat sociaal beleid. Deze
maand is met de centrales het overleg over die intensivering van het sociaal
beleidskader begonnen.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Voorzitter! Waar haalt de staatssecretaris dit bedrag vandaan? Haalt hij
dat uit de ruimte voor het arbeidsvoorwaardenoverleg of heeft hij er een apart
potje voor? Haalt hij het misschien uit de extra bezuinigingen?StaatssecretarisGmelich MeijlingNee, dat haal ik uit de doelmatigheidsoperatie. Wij gaan er immers van
uit, dat wij 460 mln. structureel vastleggen voor de bezuiniging die is aangegeven.
Wij hopen dat wij daarbij nog een kleine 40 mln. kunnen besparen op doelmatigheid
en die laten wij ten goede komen aan een verantwoorde uitvoering van het sociaal
beleidskader. Ik denk dan heel nadrukkelijk niet aan wachtgelden maar aan
maatregelen die bijvoorbeeld genomen worden om de herplaatsing soepel te laten
lopen: outplacements, opleidingen, enzovoorts.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Loop je, door almaar dieper in te grijpen in de doelmatigheid ten behoeve
van het bedrag dat u nodig heeft voor het sociaal beleidskader, niet het gevaar
dat er als het ware een cirkel ontstaat waardoor je steeds meer bezuinigen
moet halen om het sociaal beleidskader te kunnen vullen en om voldoende instrumenten
te hebben om de afvloeiing goed te regelen?StaatssecretarisGmelich MeijlingU weet dat wij een bepaald bedrag in het sociaal beleidskader hebben om
aan de verplichtingen te voldoen die op ons afkwamen toen de Novemberbrief
en deze meibrief nog niet was gepubliceerd. Nu blijkt dat er
nog een aantal maatregelen door ons genomen zal moeten worden. Daar hebben
wij geld voor nodig en dat hebben wij gereserveerd op de wijze die ik zojuist
aangaf.De heerHillen(CDA)Voorzitter! De staatssecretaris kent de feiten natuurlijk beter, want
hij is er elke dag mee bezig om het allemaal goed te laten verlopen en wij
zijn daar misschien iets minder mee bezig. Maar hij ging mij toch iets te
snel. Ik snap hem niet. Hij heeft 300 mln. nodig maar hij gaf daarvoor geen
dekking, althans ik heb die onvoldoende gehoord.StaatssecretarisGmelich MeijlingJawel, want ik heb dekking uit de opbrengst van de doelmatigheidsoperatie.
U heeft gelijk dat wij er iedere dag mee bezig zijn en dat wij steeds die
getalletjes bij elkaar optellen. Maar als u het allemaal goed zou optellen,
komt u tot een bedrag van om en nabij de 500 mln. Daarvan hebben wij 460 mln.
ingeboekt en wij houden 40 mln. apart voor een verantwoorde uitvoering van
het sociaal beleidskader. Ik weet niet of we dat nodig hebben, maar we moeten
er in ieder geval wel voor zorgen dat wij het achter de hand hebben. Het zou
immers onverantwoord zijn om hier allerlei verhalen te vertellen over het
herplaatsen van personeel en andere inspanningen die op een gegeven moment
niet waargemaakt zouden kunnen worden.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)We zitten nog steeds te puzzelen over die 300 mln., voorzitter! Dat bedrag
is al gereserveerd?StaatssecretarisGmelich MeijlingDat geld komt uit onze doelmatigheidsoperatie, zoals die 460 mln. ook
komt uit onze doelmatigheidsoperatie.De voorzitter:Wellicht kan ik de staatssecretaris aan het eind van de vergadering vragen
of hij die getallen nog eens op een rijtje zet, zodat iedereen kan zien waar
het allemaal vandaan komt.StaatssecretarisGmelich MeijlingHet staat allemaal wel goed aangegeven.Ik wil overigens over het sociaal beleidskader, waarover iedereen vragen
heeft gesteld, het volgende opmerken. Ik zeg heel nadrukkelijk, ook tegen
vele anderen die daarover gesproken hebben, dat het vanzelf spreekt dat ik
ruim voor het aflopen van het huidige sociaal beleidskader in 1998, met de
bonden afspraken zal maken over het sociaal beleid in de jaren daarna. Ik
zeg ook toe, dat als er nog een SBK nodig is, er nog zo'n SBK zal komen. Duidelijker
kan ik het niet zeggen.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Schat u in, dat daar ook nog bedragen voor nodig zijn? U heeft de rekensom
gemaakt. Wij krijgen dat nog op papier, maar de vraag is of er na deze periode
nog extra middelen zijn voor een eventuele verlenging.StaatssecretarisGmelich MeijlingDaarom moeten we met de bonden bespreken op welke wijze wij dat moeten
doen. Als er extra geld nodig zal zijn, moeten wij daar goed over praten.
Ik wijs er overigens op, dat dergelijke majeure operaties ook nog in het kabinet
moeten worden besproken.De heer Van Den Doel heeft gevraagd naar een garantie op een baan voor
het personeel dat terugkeert van een vredesoperatie. Ik wil allereerst opmerken,
dat in het kader van het nieuwe personeelsbeleid sprake is van een belangrijke
eigen verantwoordelijkheid van de militair voor het verkrijgen van een functie.
Meestal is het verlies van de functie na uitzending overigens helemaal niet
aan de orde, zeker niet als een eenheid als geheel wordt uitgezonden. De eenheid
komt als geheel weer terug en dan pakt men het oude werk weer op. Bij de uitzending
van individuele personen wordt, als dat mogelijk is, de organieke functie
geblokkeerd en kan de militair in de oude functie te werk worden gesteld als
hij weer terugkomt. Het kan echter in individuele gevallen voorkomen, dat
iemand na terugkomst toch zijn functie verliest. Wij proberen dat zo veel
mogelijk te vermijden en wij kunnen in deze grote reductie-operatie ook niet
in alle gevallen harde garanties geven. Wel krijgt een militair in die gevallen
waarin hij na terugkomst van een vredesoperatie nog geen functie heeft toegewezen
gekregen, zes maanden vervangend werk. Daarmee heeft hij de gelegenheid om
alsnog een functie binnen de krijgsmacht te verwerven.De heerVan den Doel(VVD)Is de staatssecretaris bereid om dat te verlengen tot een jaar?StaatssecretarisGmelich MeijlingVooralsnog hebben we berekend, dat die garantie van een jaar niet gegeven
kan worden in het totale beleid dat nadrukkelijk samenhangt met de reductie-operatie.
In de praktijk blijken echter die zes maanden genoeg te zijn. Het antwoord
is dus op dit moment, dat ik daar niet aan kan voldoen.Mijnheer de voorzitter! Ondanks de zo nu en dan negatieve invloed van
de personeelsreducties op het imago van ons als werkgever verloopt de werving
voorspoedig. Bij de Koninklijke landmacht is het vorige jaar 90% van de wervingsdoelstelling
voor de nieuwe beroepsmilitairen gehaald en bij de andere krijgsmachtdelen
lag dat percentage iets boven de 95. Wij mogen daar heel gelukkig mee zijn.
Ten overvloede zeg ik erbij, dat niet kan worden geconcludeerd dat Defensie
zich ook structureel een goede positie op de arbeidsmarkt heeft verworven.
De wervingsresultaten zijn mede afhankelijk van met name conjuncturele ontwikkelingen,
en de verwachting – laten wij hopen dat die uitkomt – is echter
dat de wervingsdoelstelling ook voor dit jaar – 7300 BBT'ers –
wordt gehaald. De Kamer is zeker op de hoogte van de professionele manier
waarop die wervingsorganisatie op dit moment bij de krijgsmacht is opgebouwd.
Wij zullen echter tot en met april van het volgend jaar, ondanks deze goede
instroom van BBT'ers, nog zo'n 14.000 dienstplichtigen moeten oproepen. Een
deel van hen is nodig voor deelname aan de vredesoperaties.MevrouwSipkes(GroenLinks)Voorzitter! Als de staatssecretaris overgaat naar de vragen over de dienstplicht,
betekent dit dan dat hij klaar is met de beantwoording in verband met de werving?StaatssecretarisGmelich MeijlingIk kom straks nog even terug op uw specifieke vraag!MevrouwSipkes(GroenLinks)U komt nog op de vragen! Prima!StaatssecretarisGmelich MeijlingEen deel van die 14.000 dienstplichtigen is nodig voor deelname aan de
vredesoperaties. Ik realiseer mij, dat dit voor de mensen die nog moeten opkomen
niet buitengewoon plezierig is als zij tot de laatste lichtingsploeg behoren,
hoewel zij overigens niet in een andere positie verkeren dan de honderdduizenden
dienstplichtigen die hen zijn voorgegaan. Ik zeg dat er ook altijd bij als
men mij erop aanspreekt. Overigens bestaat er voor schrijnende gevallen een
vrijstellingsregeling. Ik zeg dat alvast met nadruk, maar kom er ook straks
nog even op terug. Bij het oproepingsbeleid op dit moment wordt zoveel mogelijk
rekening gehouden met de bereidheid van betrokkenen. Tot nu toe blijkt echter
dat wij het met alleen maar mensen die bereid zijn hun dienstplicht te vervullen,
niet redden. In de resterende behoefte zullen wij daarom ook nog op de gebruikelijke
wijze moeten voorzien door anderen op te roepen.Van de schoolverlaters die in de zomer van dit jaar beschikbaar komen
voor de dienst, hebben er ongeveer 2500 te kennen gegeven daartoe zonder meer
bereid te zijn. Het merendeel van hen is inmiddels conform hun verzoek geplaatst
in de lichtingsploegen van juli t/m oktober. Van die ploegen vormen zij 45%.
Ik wil dat getal nog eens heel nadrukkelijk noemen. En ook de jonge mannen
die dit jaar nog gekeurd worden, zullen gevraagd worden naar die bereidwilligheid.Op basis van de tot nu toe verkregen resultaten is de verwachting dat
nog in totaal 5000 jonge mannen bereid zijn om hun dienstplicht vrijwillig
te vervullen. Daarmee kan dan voor 40% worden voorzien in de behoefte die
wij nog hebben.MevrouwSipkes(GroenLinks)Welke functie heeft die vraag naar de vrijwilligheid?StaatssecretarisGmelich MeijlingHet is een vraag naar de bereidheid. Dat is iets anders dan vrijwilligheid.
Deze vraag wordt gesteld aan de jongelui die opkomen, zodat die dan bij voorrang
worden opgeroepen. Daardoor krijgt een aantal mensen die de vraag negatief
hebben beantwoord geen oproep meer. Dus wij vullen de lichtingen zoveel mogelijk
met mensen die bereidwillig zijn om hun dienstplicht te vervullen. In het
verleden werd dat niet gevraagd, dus werd men op een gegeven moment gewoon
ingedeeld. Dan vielen er misschien ook wel eens mensen af die best bereid
waren die dienstplicht te vervullen. Nu vragen wij het heel expliciet.MevrouwSipkes(GroenLinks)U vraagt het expliciet. Betekent dit dat de jongeren die dan niet vrijwillig
willen, dan niet hun dienstplicht behoeven te vervullen? Ik vind het een beetje
vreemd.StaatssecretarisGmelich MeijlingWij hebben een bepaald aantal mensen nodig. Ik heb dat aantal zoëven
genoemd. De behoefte kunnen wij voor een gedeelte vullen met mensen die al
bij hun keuring zeggen dat zij bereid zijn hun dienstplicht te vervullen.
Die mensen roepen wij dan bij voorrang op. Daardoor lopen de mensen die op
die vraag naar de bereidheid negatief hebben geantwoord de kans niet opgeroepen
te worden. 45% heeft op een gegeven moment gezegd nog wel in dienst te willen
in die laatste twee jaren.MevrouwSipkes(GroenLinks)Dat is helder. Het houdt overigens wel in dat 55% niet bereid is. Maar
u hebt dan nog steeds met een tekort te maken.StaatssecretarisGmelich MeijlingJa, en dat tekort vullen wij aan uit de keurlingen die goedgekeurd zijn.MevrouwSipkes(GroenLinks)Maar gaat dat dan niet op een volstrekt willekeurige wijze? Want u zei
wel dat er voor schrijnende gevallen altijd een uitzondering gemaakt kan worden.
Maar dat "schrijnend" heb ik nog niet horen onderbouwen, al komt dat misschien
nog. Maar anders lijkt het mij gewoon willekeurig, nog willekeuriger dan het
nu al gaat.StaatssecretarisGmelich MeijlingNee, mevrouw. Door onze hele directie dienstplichtzaken wordt een bepaalde
methodiek gehanteerd bij het vullen van de lichtingen. Die methodiek blijft
gevolgd worden, al gaat het inmiddels om minder mensen dan in het verleden,
omdat een aantal mensen al gezegd hebben bereid te zijn. Bovendien loopt het
aantal dienstplichtigen terug tot aan het moment dat de opkomstplicht wordt
afgeschaft, omdat er een aantal onderdelen zijn die niet meer met dienstplichtigen
behoeven te worden gevuld. Maar desondanks hebben wij nog het eerdergenoemde
aantal nodig. Dat is ook de reden waarom wij de opkomstplicht niet eerder
kunnen afschaffen dan op de datum die nu afgesproken is. Dat blijft op dit
moment ook zo.Uiteraard – dat is het laatste wat ik er op dit moment over zeg –
zullen de dienstplichtigen aan wie die krijgsmacht geen behoefte meer heeft,
zo snel mogelijk daarvan op de hoogte worden gebracht. Zoals ik u onlangs
heb geïnformeerd in antwoord op vragen van onder anderen de heer Van
den Doel, heb ik die wachtperiode bekort. Ik verwacht overigens dat ik uiterlijk
in oktober iedereen duidelijkheid kan geven of hij nog in dienst moet of niet.Als u de brief goed leest, zal het u opvallen dat er nogal een forse ingreep
wordt gedaan op het gebied van de opleidingen. Het gaat om een gemiddelde
reductie van 20% van de leerstof, voornamelijk in de vak- en de functie-opleidingen
en in de secundaire en in de tertiaire opleidingen. Daarover is bijzonder
lang met de bevelhebbers gesproken, ook in relatie tot het probleem wat eventueel
zou kunnen ontstaan met betrekking tot de gevechtskracht die geleverd zou
moeten worden. De bevelhebbers zijn akkoord gegaan met die gemiddelde reductie
van 20%. Het is overigens een reductie die bij dit soort opleidingen in het
bedrijfsleven kan worden toegepast; 20% is een gemiddelde reductie. Ik heb
overigens naar aanleiding van de gesprekken met de bevelhebbers de elementaire
militaire vorming zoveel mogelijk ontzien. Voor de Koninklijke landmacht is
besloten de initiële opleidingen voor het beroepspersoneel bepaalde tijd
helemaal niet te korten. Wij zullen proberen dat bezuinigingsbedrag –
die opdracht is gegeven – binnen de Koninklijke landmacht te vinden,
ook in de sfeer van doelmatigheid. Het gaat overigens om een bedrag van 23
mln.Zoals u heeft gelezen, zal ook op het beleidsterrein onderhoud en logistiek
een groot bedrag aan besparingen mogelijk zijn, met name door de samenvoeging
van werkplaatsen. Er komt één bedrijf voor de inkoop, de opslag
en het onderhoud van munitie. Wij zullen in het vervolgtraject
ook spreken over de opzet van één krijgsmachtwervingsorganisatie.
Dat is overigens een heikel punt. Dat zult u begrijpen, u heeft het misschien
ook tussen de regels door gelezen. Ik denk dat het wel moet gebeuren. In dit
beleidsterrein komen mogelijkheden voor het colloqueren in regio's die door
alle maatregelen die eerder bij Defensie zijn genomen, in een moeilijke positie
zijn komen te verkeren. Ik wil dat heel nadrukkelijk zeggen.Bijna alle leden hebben gesproken over de geestelijke verzorging. Een
van de projecten in het kader van de doelmatigheidsoperatie betreft de geestelijke
verzorging. Ik wil heel nadrukkelijk zeggen – ik hoop dat u dat van
mij wilt aannemen want ik ben daar heel serieus in – dat het voortbestaan
van de geestelijke verzorging helemaal niet ter discussie staat. De geestelijke
verzorging is een zeer waardevol instituut binnen onze krijgsmacht. Ik vind
ook dat wij voorwaarden moeten blijven scheppen om een toereikende geestelijke
verzorging binnen ons bedrijf mogelijk te maken. Dat wordt met name nog eens
onderstreept door het toenemende aantal vredesoperaties en de daarmee gepaard
gaande spanningen voor het personeel. Ik zeg u dan ook toe dat de inkrimping
van de geestelijke verzorging bepaald niet ten koste zal gaan van de geestelijke
verzorging bij met name de vredesoperaties. Iemand sprak over 1 op de 750,
het is overigens 1 op de 350 als wij deze bezuinigingsoperatie uitvoeren.
1 op de 750 was een voorstel en 1 op de 350 is het geworden. Gezien de aanzienlijke
inkrimping van de krijgsmacht alsmede door de overgang naar de beroepskrijgsmacht,
ligt naar onze mening een afname van het aantal geestelijke verzorgers voor
de hand. Daarbij komt nog eens het feit dat er binnen de krijgsmacht steeds
meer in multidisciplinaire teams wordt gewerkt. De geestelijke verzorgers
werken samen met de psychologen, de maatschappelijk werkers en anderen die
in dit soort disciplines bezig zijn. Ik heb van het werk van die teams in
Bosnië ook zelf kennis kunnen nemen en waarschijnlijk hebben leden van
de Kamer die ook naar Bosnië zijn geweest, dat ook gedaan. Voor een deel
vervullen dergelijke teams taken die vroeger door de geestelijke verzorgers
sec werden gedaan. Uiteraard blijft de specifieke geestelijke zorg het werk
van onze dominees, aalmoezeniers en raadslieden.Nadrukkelijk wil ik stellen dat ook de zendende instanties die genoemd
worden de noodzaak tot reductie inzien. Over de reductie heb ik met vertegenwoordigers
van de instanties gesproken. De rooms-katholieke, de protestants-christelijke
en de joodse zendende instanties stemmen in met de voorgestelde reductie.
De rooms-katholieke en de protestants-christelijk geestelijke verzorging hebben
ook voorstellen gedaan voor een doelmatige inrichting van hun eigen organisaties.
De humanistische organisatie vindt de reductie te fors. Met vertegenwoordigers
van die organisatie heb ik een eerste gesprek gehad. Ik wijs er echter op,
dat ik de zorgvuldig afgesproken onderlinge verhouding tussen de zendende
instanties, die destijds is vastgelegd in het drie-pilarenonderzoek, nu niet
ter discussie wil zeggen. Ik zeg met nadruk: destijds. Dit heb ik ook aan
het adres van de humanisten gezegd.Overigens ben ik van mening, dat wanneer wij beschikken over een geherstructureerde
krijgsmacht, wanneer wij opnieuw onze posities hebben ingenomen en wij tot
die krijgsmacht van 70.000 BBT'ers en BOT'ers zijn gekomen, inclusief burgers,
wij een drie-pilarenonderzoek of enig ander onderzoek kunnen laten uitvoeren.
Ik ben ook bereid dat dan te laten doen. Daarmee kunnen wij dan nog eens goed
nagaan wat de verhoudingen in dezen binnen de krijgsmacht zijn. Het lijkt
mij echter onverstandig dat op dit moment te doen. Daarom blijf ik nu bij
de getallen die ik ook in het rapport heb vermeld.MevrouwSipkes(GroenLinks)Voorzitter! Vindt de staatssecretaris ook niet dat bij een kleine organisatie
de reductie veel harder aankomt? Hij zei dat er bij de rooms-katholieke en
de protestants-christelijk zendende instanties overeenstemming was over de
reductie, maar dat de humanisten minder geneigd waren daarmee in te stemmen.
Dat lijkt mij vrij logisch. Als een kleine organisatie namelijk nog kleiner
wordt, kan men daar bijna niet meer iemand uitzenden. Zij hebben dan gewoon
de mensen niet meer. Je hebt namelijk ook te maken met afwisseling en dergelijke
zaken.StaatssecretarisGmelich MeijlingNaar onze mening kan het voorgestelde wel. We hebben de formaties bij
alle vier de zendende instanties bekeken en we zijn van mening dat, hoe onplezierig
het ook is, we in dit verband één lijn moeten trekken en dat
we in het gehele veld tot de voorgestelde reductie moeten overgaan.MevrouwDe Koning(D66)U zei met nadruk: destijds. Ik begreep u op dat punt heel goed. De criteria
die destijds zijn aangelegd waren toch redelijk apart. Gelet op het geïnvesteerd
vermogen en het bezit aan kerken en kloosters is de positie van het Humanistisch
Verbond toch apart. Vindt u dat niet?StaatssecretarisGmelich MeijlingIk heb kennis genomen van de mededelingen. Ik heb ook kennis genomen van
het feit dat over dit onderwerp uitgebreid is gesproken. Daarom wil ik nu
bij de voorstellen blijven en wel tot het moment waarop ik weet hoe de krijgsmacht
er uit gaat zien. Dan wil ik opnieuw nagaan hoe de verhoudingen zijn. Wat
ik u voorstel, vind ik dan ook heel logisch.MevrouwDe Koning(D66)Ik vind dat helemaal niet logisch.De voorzitter:In tweede termijn kunt op dit punt terugkomen. Dan heeft u nog een halve
minuut spreektijd. Het woord is nu aan de staatssecretaris.StaatssecretarisGmelich MeijlingVoorzitter! Mevrouw Van Ardenne heeft gesproken over de kwestie van het
NATCO nieuwe stijl en over de vaag hoe de inpassing van de vervoersorganisatie
tot stand zal komen. Het NATCO blijft vooralsnog onder commando van de Koninklijke
landmacht. Het is als het ware een groen NATCO met een paars randje. Wij hebben
de commandant van het NATCO opdracht gegeven ons voorstellen te doen over
de inpassing. Ik verwacht die voorstellen, die ik aan de Kamer kenbaar zal
maken, na het zomerreces binnen te hebben.De heer Zijlstra vindt dat Nieuwersluis eigenlijk nogal weinig geld oplevert.
Inderdaad levert het betrekkelijk weinig op, zeker als wordt
bedacht dat Justitie, zoals hij zelf al stelde, daaraan momenteel een forse
bijdrage levert.De heer Zijlstra heeft nog gevraagd, waarom de in onze brief genoemde
totale personeelsaantallen van 3300 en 460 niet sporen met de aantallen in
het rapport. Zoals ik al heb gezegd, zijn niet alle cijfers in het rapport
opgenomen. Verder is bijvoorbeeld wel de besparing op de geneeskundige zorg
van 29 mln. aangegeven, terwijl de functies die daaruit mogelijk voortvloeien
niet zijn aangegeven. Die ruimte is bedoeld om mij de gelegenheid te geven,
hier en daar af te wijken van de gedane voorstellen, om redenen die ik zojuist
heb aangegeven. Verder hebben we, zoals gezegd, niet alles opgenoemd wat in
het rapport staat. Als je dat allemaal optelt, kom je inderdaad tot andere
getalletjes.De heer Zijlstra heeft een vraag gesteld naar de verzakelijking van de
verhouding tussen de interne klant en de leverancier binnen de nieuwe defensie-organisatie.
Het is niet zo dat elke commandant, die verantwoordelijk is voor zijn eigen
resultaat, zomaar extern zijn diensten kan kopen. In eerste instantie zal
hij dat doen binnen de defensie-organisatie. Maar de commandant kan, meer
dan thans het geval is, wèl bepalen of de kwaliteit van die diensten
overeenkomt met wat hij wenst. Als dat niet het geval is, komt er een gesprek.
De commandant is dus ontslagen van de gedwongen winkelnering.De heer Van den Doel heeft een vraag gesteld over het reservepersoneel.
Een BBT'er wiens contract expireert en die tot het kader behoorde, valt nog
tot zijn 45ste jaar onder het reservepersoneel; voor soldaten is dat tot het
35ste jaar.De heer Van den Doel vroeg of het gevaar niet groot is dat, wanneer contracten
tot vier jaar worden verlengd, er ook mensen binnen de organisatie blijven
die eigenlijk beter weg zouden kunnen gaan. Dat risico loop je natuurlijk
altijd. Als iemand ongeschikt is voor de dienst, zijn er overigens andere
maatregelen, hoewel moeilijk uitvoerbaar, om de overeenkomst op te zeggen.
Maar het door de heer Van den Doel genoemde punt is geen reden om die vierjarige
periode niet aan te gaan.De heerVan den Doel(VVD)Het ging mij om eventuele ontslaggronden. In het verleden hebben we binnen
de krijgsmacht projecten gehad voor KVV'ers en TS'ers, waarbij het, als mensen
niet functioneerden, erg moeilijk was om ze te ontslaan. Bij tweejarige contracten
speelt dat minder zwaar mee dan bij vierjarige contracten. Het is dan van
belang om te weten, op welke gronden je mensen kunt ontslaan.StaatssecretarisGmelich MeijlingVoorzitter! Een belangrijk punt dat door allen is aangesneden, is het
appel om 10.00 uur maandagochtend. Het ligt niet in het voornemen, daarvan
een algemene maatregel te maken. Dat kan namelijk niet, omdat we werken in
een defensiebedrijf. Wel brengen wij de onderscheiden commandanten, zo nodig
meerdere keren, op de hoogte van de mogelijkheid om op maandagochtend om 10.00
uur een appel voor hun onderdeel vast te stellen. Wij kunnen dat niet in het
algemeen doen, want dan krijgen wij moeilijkheden met de bedrijfsvoering.
Ik denk dat het alleszins redelijk is om het op die manier te doen, zeker
wanneer wij erbij zeggen dat het onze wens is dat daar, als het mogelijk is,
gebruik van wordt gemaakt.De rangonderscheidingstekens voor de geestelijke verzorgers vervullen,
vinden wij en ook een aantal geestelijke verzorgers, helemaal geen rol. Het
is niet zo dat daarmee ook de militaire status die ze hebben vervalt. Het
heeft ook niets te maken met doelmatigheid op zich, maar het is opgekomen
in de discussie die wij met zendende instanties hadden toen wij over deze
zaken spraken.Mevrouw Sipkes sprak over het studie-uitstelbeleid. De kern van ons beleid
is dat wij voor het verlenen van uitstel, in nauw overleg met het minister
van OCW, uitgaan van een aantal normen en eisen, die OCW stelt aan de opleidingen
en aan de onderwijsinstellingen. Als opleidingen in het buitenland naar aard,
niveau en kwaliteit in grote mate gelijk kunnen worden gesteld met Nederlandse
opleidingen, wordt uitstel verleend. Daar zijn wij heel zorgvuldig in. Dat
doen wij uiteraard alleen als dat ook voor een vergelijkbare Nederlandse studie
wordt gedaan. Bij mijn laatste bezoek aan de directie dienstplichtzaken in
Kerkrade, twee weken geleden, hebben wij afgesproken dat het uitstel voor
studie per geval zeer zorgvuldig zal worden bekeken. Bij twijfel zullen wij
het voordeel voor de schutter laten gelden. Ik spreek een beetje in militaire
termen.MevrouwSipkes(GroenLinks)Dan wordt het een beetje moeilijk voor mij. Ik neem aan dat bij twijfel
het voordeel voor de student zal gelden. Wordt het beleid van Onderwijs dan
verlaten? Ik vind het namelijk een beetje een vergelijking tussen appels en
peren. Het ministerie van OCW kijkt namelijk of een opleiding in aanmerking
komt voor studiefinanciering of meetelt voor het aantal jaren dat je mag studeren.
Als je weggaat, moet je dat voor eigen rekening doen. Voor Defensie zou dan
ook wat anders moeten gelden en niet de criteria van Onderwijs.StaatssecretarisGmelich MeijlingU kent ongetwijfeld ook al de brieven die ik krijg van mensen, waarbij
het altijd om een mengvorm gaat van hetgeen waar je recht op zou kunnen laten
gelden en hetgeen wenselijk is. Ik heb heel vaak verzoeken van mensen die
bijvoorbeeld hun studie hebben afgerond en dan nog een jaar in het buitenland
willen studeren, zodat ze een bepaalde functie kunnen verwerven. Dat zijn
gevallen die wij vroeger scherp langs het liniaaltje legden en zeiden: dat
komt niet uit, dus dat gaat niet door. In dat soort gevallen zullen wij nu
wat soepel zijn, als dat mogelijk is, ook op grond van hetgeen is verteld
over de aantallen. Als wij daar overigens een algemene regel van gaan maken,
zullen wij een storm van mensen krijgen die op grond van allerlei algemene
voorwaarden, waaraan zij denken te voldoen, om uitstel vragen. Dan gooien
wij het kind met het badwater weg.MevrouwSipkes(GroenLinks)Ik zal hier in tweede termijn nog iets over zeggen. Het is overigens niet
zo dat als hier een regel van wordt gemaakt, er opeens een verschrikkelijk
toeloop zal zijn. Want daarvoor is het beleid van het ministerie van OCW veel
te strikt.StaatssecretarisGmelich MeijlingVoorzitter! Voor de BBT-functies geldt in het algemeen een LBO-opleidingsniveau.
De belangstelling van onze hoger opgeleiden betreft de soldatenfuncties
met een hogere opleiding dan LBO. Die zijn er namelijk ook, functies waarbij
je MAVO of MBO-diploma moet hebben en waar je later kunt doorstromen naar
een hogere functie. Dat is het verschil dat wij aanbrengen.De voorzitter:Het is mevrouw Sipkes nog niet geheel duidelijk.MevrouwSipkes(GroenLinks)De staatssecretaris ziet het MAVO als een hogere opleiding. Het LBO moet
overigens gezien worden als het VBO, het voorbereidend beroepsonderwijs. Deze
basisopleidingen gelden kennelijk voor Defensie als hogere opleidingen. Dat
is prima, maar in de rest van de samenleving geldt dat niet. Ik vraag mij
overigens af op welke niveau Defensie zich richt bij de "normale" recrutering.
Ik kan mij geen voorstelling maken van de functies die daarbij horen.StaatssecretarisGmelich MeijlingLaten wij het volgende afspreken. MAVO en MBO zijn hogere opleidingen
dan het LBO-niveau, waarop wij ons normaal gesproken richten bij de recrutering
van BBT'ers.MevrouwSipkes(GroenLinks)Na het MAVO gaat men verder naar het MBO. Het MAVO of het VBO gelden als
basisvorming. Overal elders kijkt men er zo tegenaan. Alleen bij Defensie
vindt men dat er dan sprake is van hoger opgeleiden. Ik neem aan deze functies
dan ook verdraaid goed betaald worden, want men heeft tenslotte hoger opgeleiden
in dienst. Ik vind dit een vreemde gang van zaken. Ik wil graag een overzicht
van alle andere opleidingsniveaus.StaatssecretarisGmelich MeijlingAls u dat wilt, is dat geen enkel probleem.Wat het IDL betreft, wil ik een misverstand wegnemen. Wij hebben niet
de voorstellen van de projectgroep overgenomen. Als voorbeeld noem ik het
voorstel, het IDL te verdelen over het KIM en de KMA. Het enige advies dat
ik heb gevolgd, is de opheffing van het TDCK. Daarover heb ik de Kamer ook
bericht. Delen van de KIM- en de KMA-opleidingen blijven bij het IDL. Dit
zijn dus de opleidingen voor hogere officiersrangen. Ik heb wel aan de directeur
van het IDL gevraagd, een studie te laten verrichten teneinde na te gaan of
dat soort opleidingen niet beter bij hogere instituten van militaire vorming
ondergebracht kunnen worden. Vooralsnog blijven beide opleidingen bij het
IDL.De heerHoekema(D66)Het is goed dat de directeur dit onderzoek zal laten verrichten. Het komt
op mij over als vorm van kapitaalvernietiging wanneer een instituut dat drie
jaar geleden feestelijk is geopend en als voorbeeld gold voor de integratie
van opleidingen, weer zou worden opgesplitst. Ik heb ook gevraagd wat de argumenten
zijn om het TDCK op te heffen. In een petitie van 17 mei jl. schrijft de dienstcommissie
dat deze bezuiniging om een aantal redenen niet zoveel zal opbrengen. Het
gaat om specialistische kennis die sterk aan de krijgsmacht gerelateerd is.
Er zijn andere, meer efficiëntere bezuinigingen denkbaar. De dienstcommissie
noemt onder andere de mogelijkheid van een agentschap. Men fractie is er niet
van overtuigd dat deze maatregel per se moet worden genomen.StaatssecretarisGmelich MeijlingBij al dit soort operaties kunnen voors en tegens aangevoerd worden. Bij
het IDL zijn wij zeer zorgvuldig te werk gegaan. De projectgroep heeft voorgesteld,
het gehele IDL op te heffen. Ook wij hebben daar vraagtekens bij geplaatst.
Wij hebben ons zeer wel gerealiseerd dat dit instituut nog niet zo lang geleden
is opgericht. Wij moeten echter ook bedenken dat de krijgsmacht waarvoor dit
instituut indertijd werd opgezet van een andere soort was dan de krijgsmacht
die wij nu hebben. Wij hebben dus een keuze moeten maken en na ampele overwegingen
zijn wij tot de conclusie gekomen, dat bijvoorbeeld het TDCK voor opheffing
in aanmerking komt. Dat hebben wij gedaan in het belang van de doelmatigheidsoperatie.
De voor- en nadelen daarvan hebben wij heel nadrukkelijk tegen elkaar afgewogen.De heer Hoekema sprak over de bodemverontreiniging. De bodemverontreinigingsoperatie
zullen wij niet in 2000 – dat was in eerste instantie met het ministerie
van VROM overeengekomen – maar in 2010 beëindigen. Dat is overigens
in overeenstemming met het nationale milieubeleid. Deze temporisering levert
een besparing op van 25 mln. per jaar voor de jaren 1996-2000. Dit is een
vermindering van de uitgaven, geen stopzetting van het programma. Ik wil heel
nadrukkelijk stellen dat de temporisering van dit BOSAP geen deel uitmaakt
van onze doelmatigheidsoperatie spoor 1. Wij hadden haar al ingeboekt voordat
wij met de doelmatigheidsoperatie spoor 1 begonnen.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Tweede
termijn van de zijde van de commissieMevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Mijnheer de voorzitter! Ik zal weer in staccato spreken. Ik heb immers
betrekkelijk weinig tijd.Dank voor de beantwoording van de bewindslieden. Ik ben verheugd over
de harde opstelling die zij beiden tot uitdrukking hebben gebracht in dit
debat als het gaat om de restantproblematiek: de 250 mln. structureel te bezuinigen.
Het zou natuurlijk zeer wenselijk zijn geweest, zeker voor henzelf en in ieder
geval voor Defensie, als de paarse coalitie zich ook zo hard zou opstellen.
Dat is in dit debat helaas niet gebeurd. Het is natuurlijk lastig om zo terug
te gaan naar het kabinet. Ik hoop dat zij op deze wijze in ieder geval doorgaan
met ervoor te zorgen dat het derde spoor niet aangepakt gaat worden.Heb ik de staatssecretaris wat de gezamenlijke werving en selectie goed
begrepen dat hij bij de voorstellen nadrukkelijk ook Kerkrade zal betrekken?Over de behandeling van de vragen van de commissie door de staatssecretaris
als het gaat om de bezuinigingsvoorstellen moet ik zeggen dat de staatssecretaris
zich tamelijk vaag en vrijblijvend heeft uitgedrukt. Ik doel dan met name
op de herplaatsing en de functies die het daarbij betreft. Hij heeft gezegd
dat er "een zekere garantie" gegeven kan worden aan degenen die herplaatst
zouden moeten worden. Nu is er sprake van een garantie of er is sprake van
geen garantie. Een zekere garantie duidt op enige vrijblijvendheid. Hoe de
staatssecretaris overzicht houdt op de organisatie en reductie, opdat er een
evenwichtige leeftijdsopbouw in de defensie-organisatie blijft, is ook niet
duidelijk. Als het gaat om het sociaal beleidskader schuift de staatssecretaris de
problemen voor zich uit: nu wel geld, straks niet. De minister heeft aangegeven
dat de uitkomsten van de loononderhandelingen nog niet bekend zijn, in elk
geval voor dit jaar. Als je praat over 1% heb je toch al gauw enkele tientallen
miljoenen guldens nodig. De problemen worden dus vooruitgeschoven en ook op
elkaar gestapeld, zeker waar wij geen dekking zien. Dit is geen zorgvuldige
en geen consequente aanpak. Zo neem je de onrust bij Defensie niet weg en
blijven ook de twijfels bij de CDA-fractie over de haalbaarheid van deze operatie
bestaan. Wij verzoeken de staatssecretaris om de Kamer in ieder geval binnen
een halfjaar met een tussenrapportage concreet te informeren over de vraag
welke functies waar komen te vervallen en hoe de herplaatsing is geregeld.
Ik heb vanmorgen drie moties aangekondigd.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat de voorgestelde reducties op het gebied van de opleidingen
te vergaande consequenties zullen hebben voor de operationele inzetbaarheid
van de krijgsmacht;verzoekt de regering de doelmatigheidsmaatregelen op het gebied van opleidingen
te heroverwegen en hierover terug te rapporteren aan de Kamer,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ardenne-van der Hoeven, Van
Middelkoop, Sipkes, Van den Berg en Stellingwerf.Zij krijgt nr. 69 (23900-X).De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat de voorgestelde doelmatigheidsoperaties met betrekking
tot de geestelijke verzorging en geneeskundige verzorging zich niet verhouden
met de uitvoering van de nieuwe taken van de krijgsmacht;overwegende, dat ten opzichte van de oorspronkelijke reductiedoelstellingen
10 miljoen gulden meer wordt bezuinigd;verzoekt de regering de doelmatigheidsmaatregelen op het gebied van geestelijke
verzorging en geneeskundige verzorging te heroverwegen,en gaat over tot de orde van de dag.Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ardenne-van der Hoeven, Sipkes,
Van den Berg en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 70 (23900-X).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de reorganisatie bij Defensie in het kader van de Defensie-
en Prioriteitennota indertijd gekoppeld zijn aan de uitvoering van een sociaal
beleidskader;overwegende, dat deze reorganisaties als gevolg van de Novemberbrief zullen
doorlopen tot na het oorspronkelijk gestelde jaartal 1998;van mening, dat het voor het verantwoord uitvoeren van de geplande reducties
noodzakelijk is dat het sociaal beleidskader even lang zal lopen als de herstructureringsoperatie;verzoekt de regering de looptijd van het sociaal beleidskader van toepassing
te verklaren voor de duur van de reductieperiode,en gaat over tot de orde van de dag.Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ardenne-van der Hoeven. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 71 (23900-X).De heerZijlstra(PvdA)Voorzitter! Als ik tijd overhoud, wil ik die tijd bij opbod verkopen voor
een goed doel.De voorzitter:Als u zo doorgaat heeft u geen tijd meer over!De heerZijlstra(PvdA)Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Ik ga
nog op drie punten in, om te beginnen de dienstplicht.Ik vond het nogal verrassend dat 40% van de dienstplichtigen kennelijk
bereid is de dienstplicht nog te vervullen. In de brief van februari staat,
op basis van het opschorten van de dienstplicht met ingang van 1 januari 1998,
dat er in 1996 sprake zou zijn van 4000 essentiële functies die door
dienstplichtigen vervuld zouden moeten worden en in 1997 van 1500. Die gegevens
worden een jaar naar voren geschoven. Al met al ga ik ervan uit, dat er de
komende anderhalf jaar tussen de 1500 en 4000 essentiële functies bestaan,
die gevuld moeten worden.Dan moet je het defensiebelang toch afwegen tegen het belang van jonge
mensen. Het voornemen is om nog 14.000 mensen op te roepen. De vraag is of
niet kan worden volstaan met het vullen van de essentiële functies. Indien
je er ook nog toe overgaat een veel kleiner aantal dienstplichtigen dan aanvankelijk
voorzien de beroepswedde uit te betalen, moet het toch mogelijk zijn om de
essentiële functies ruimschoots te vervullen? Als daaraan voldaan kan
worden, moet je het belang van de rest van de jongeren zwaarder laten wegen.
Om die reden dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in het kader van de dienstplicht in het jaar 1996 nog
slechts één op de tien dienstplichtigen daadwerkelijk zal worden
opgeroepen;verzoekt de regering te bevorderen dat met ingang van 1 juli 1995 uitsluitend
nog dienstplichtigen op vrijwillige basis worden opgeroepen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 72 (23900-X).De heerZijlstra(PvdA)Voorzitter! Mijn tweede onderwerp is de geestelijke verzorging. Ik ben
blij met de toezegging van een behoeftenonderzoek door de staatssecretaris.
Ik heb de getallen van de verdergaande ontkerkelijking genoemd: volgens het
laatste onderzoek 60%, en 70% bij de jongeren. De Partij van de Arbeid heeft
ernstig bezwaar tegen de vermindering van het aantal raadslieden, die ondertussen
toch plaatsvindt. Ik heb het genoegen mede namens de collega's Van den Doel
en De Koning de volgende motie in te dienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in het kader van de verkleining van de krijgsmacht het
aantal formatieplaatsen ten behoeve van de geestelijke verzorging binnen de
krijgsmacht zal afnemen;verzoekt de regering een onderzoek te laten verrichten naar de behoefte
aan geestelijke verzorging binnen de krijgsmacht en verzoekt de regering tevens,
het huidige aantal formatieplaatsen (36) voor de humanistische geestelijke
verzorging voorshands te handhaven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra, Van den Doel en De Koning.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 73 (23900-X).De heerVan Middelkoop(GPV)De staatssecretaris heeft duidelijk gemaakt dat met hem over dit soort
zaken best te praten is, maar hij heeft bij herhaling gezegd: wel graag op
het moment dat ik klaar ben met de "vrijwilligerskrijgsmacht". Mag ik de motie
zo interpreteren, dat op die situatie wordt geanticipeerd?De heerZijlstra(PvdA)Ja, met dien verstande dat wij niet willen, dat ondertussen de formatie
van humanistische raadslieden wordt verminderd van 36 tot 22. Dat willen wij
voorkomen.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Onderschrijft de heer Zijlstra nog steeds de uitkomsten van het drie-pilarenonderzoek,
waarin nu juist de evenwichtige benadering van de drie pilaren, de drie zuilen,
wordt nagestreefd? Ook al zou je er iets uitnemen voor deze voorstellen, je
zou dezelfde benadering als uitgangspunt moeten nemen, voor het behoeftenonderzoek
straks, maar ook voor hetgeen nu in de motie staat.De heerZijlstra(PvdA)Ik onderschrijf de drie pilaren niet. Ik onderschrijf het onderzoek naar
de behoeften, dat naar mijn mening centraal moet staan. Het gaat om de behoeften
van de militairen die actief dienend zijn, maar je moet ook rekening houden
met het reservepersoneel. Die twee groepen moeten bepalend zijn voor de behoefte
aan geestelijke verzorging binnen de krijgsmacht, naar godsdienst of naar
geestelijke stroming.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Maar in hoeverre neemt u dan het behoeftenonderzoek serieus? Wij hebben
ons allen geconformeerd aan het standpunt dat voortvloeit uit de drie-pilarennota.
In die nota is de verdeling over de drie zuilen aangegeven naar aantal, samenstelling
enz. Als u daarvan afstapt vanwege een vooronderstelling, neemt u de uitslag
van het behoeftenonderzoek niet serieus. U kunt die vooronderstelling beter
weglaten en gewoon afwachten wat het behoeftenonderzoek oplevert; dan kunnen
wij altijd nog bezien of de drie-pilarennota moet worden bijgesteld. Daar
is op zich niets tegen, als het onderzoek daar aanleiding toe geeft.De heerZijlstra(PvdA)Hier begrijp ik helemaal niets van. Ik zeg dat je moet kijken naar de
behoefte onder de actief dienende militairen en het reservepersoneel. Daar
kan toch niemand bezwaar tegen hebben? Die behoefte is bepalend voor wat er
gaat gebeuren. Volgens mij sta ik volstrekt open voor het onderzoek dat de
staatssecretaris heeft toegezegd.De heerVan Middelkoop(GPV)Dat mag een valide redenering lijken, maar u zegt nu al wel dat die behoefte
op het punt van de humanisten niet naar beneden kan en van de rest wel. Zou
het dan niet fair zijn om de hele bezuiniging maar voor een paar jaar op sterk
water te zetten?De heerZijlstra(PvdA)Nee, dat zeg ik niet, want als je de krijgsmacht vermindert van 130.000
naar 70.000 mensen of daaromtrent, is het logisch dat er iets gebeurt. Ik
heb gewezen op het onderzoek van het Sociaal en cultureel planbureau waaruit
blijkt dat de ontkerkelijking toeneemt. Dat betekent niet dat niet-kerkelijke
mensen tevens humanist zouden zijn, maar het wijst wel in een bepaalde richting.
Ik wil alleen voorkomen dat in deze periode, vooruitlopend op de resultaten
van het onderzoek, het aantal formatieplaatsen van de humanistische raadslieden
wordt verminderd. Die conclusie trekt ik wel.MevrouwDe Koning(D66)Voorzitter! Dat ondersteun ik krachtig. Bovendien hoeven wij het toch
niet overal over eens te zijn, mevrouw Van Ardenne? Dan zou het maar een saaie
boel worden. U denkt er gewoon anders over dan de heer Zijlstra en ik.De voorzitter:Het woord is aan de heer Zijlstra. Over het algemeen zijn de mensen die
aankondigen dat zij kort aan het woord zullen zijn, het langst van stof. Gaat
u voort.De heerZijlstra(PvdA)Voorzitter! U hebt vandaag niet over mij te klagen!Het sociaal beleidskader geldt tot en met 1998, naar ik meen. Mevrouw
Van Ardenne heeft er al een motie over ingediend. Nu de herstructurering langer
duurt dan tot 1998, moet helder zijn dat daar een goed sociaal beleidskader
bij hoort.Voorzitter! Hier laat ik het bij.De voorzitter:Dan heb ik inderdaad niet over u te klagen, want u hebt enkele minuten
over. Ervan uitgaande dat het uw instemming heeft, geef ik een minuut daarvan
aan de SGP-fractie.MevrouwSipkes(GroenLinks)Voorzitter! Al deze besprekingen over bezuinigingen etcetera krijgen een
 vervolg in de herijkingsdiscussie. Ik word steeds benieuwder
naar de opstelling die de verschillende fracties dan zullen kiezen.Uit de wijze van beantwoording over het nut van dienstplichtigen en het
beleid op dit punt moet ik opmaken dat in de toekomst willekeur troef zal
zijn. Er wordt wel iets toegegeven, bijvoorbeeld als het om schrijnende gevallen
gaat, maar de jongeren weten absoluut niet waar zij aan toe zijn. Daarom zal
mijn fractie de motie van de heer Zijlstra in elk geval steunen; ik hoop dus
dat die motie in stemming zal komen.Verder kan de staatssecretaris wel voorstellen om MAVO en MBO voortaan
te beschouwen als hogere opleidingen, maar daar klopt niets van. Daar komt
nog bij dat iemand die het MAVO gewoon binnen vier jaar afrondt, volgens mij
nog helemaal niet in dienst komt, want die is dan 16 of 17. Hoe zit dat nu
precies? Ik zou dus van de staatssecretaris graag eens een overzicht ontvangen
van de opleidingsniveaus van de mensen die gerecruteerd zijn. Bij herhaling
heeft de Kamer er op aangedrongen dat alle opleidingsniveaus in de nieuwe
krijgsmacht vertegenwoordigd zijn. Vooralsnog ben ik er niet gerust op. En
in het algemeen vind ik dat de opleidingen in de toekomst gericht moeten zijn
op meer en andere theoretische kennis.De heerVan den Doel(VVD)Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording.
De minister van Defensie heeft aan het begin van zijn betoog nog eens duidelijk
de financiële problematiek waar Defensie voor staat, geschetst. Die is
niet gering. Ik noem het lage investeringspercentage, het wegwerken van de
boeggolf en de internationale veiligheidssituatie die in feite niet verbeterd
is. Wij zien hierin nog eens de bevestiging, ook als VVD, dat op de defensiebegroting
in feite niet verder kan worden gekort.Ook op het gebied van internationale samenwerking ondersteunen wij het
beleid van de minister. Ik wil alleen nog eens benadrukken dat er voor nieuwe
projecten wel extra geld moet komen en aan de begroting moet worden toegevoegd.
Ik denk dan met name – en wij ondersteunen dat beleid van harte –
aan het beleid om de restanten van chemische wapens weg te werken. Bij de
begrotingsbehandeling heeft minister Van Mierlo een bedrag genoemd van 25
mln. tot 30 mln. Het moge duidelijk zijn dat als Defensie daarin moet delen,
dit bedrag aan de begroting wordt toegevoegd.Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging over de regionale werkgelegenheid
in de Kop van Noord-Holland. Ik zie dat duidelijk als een voortzetting van
de toezegging die is gedaan door zijn ambtsvoorganger. Wij wachten met spanning
de resultaten daarvan af.De staatssecretaris heeft gezegd dat per 1 juli de aanpak Haagse staven
van start gaat. Ik zou in dat verband willen vragen of de aanpak van de reorganisatie
en de doelmatigheid binnen de wervingssector daarin meteen meegenomen kan
worden. Tot onze verbazing hebben wij in het antwoord op onze vragen bemerkt
dat de wervingssector pas in een later stadium aan de orde zal komen. Aangezien
die wervingssector ook deel uitmaakt van de Haagse staven, denk ik dat het
heel goed zou zijn om die meteen in het project dat 1 juli start, mee te nemen.Wat de herplaatsing betreft wil ik nog eens benadrukken – de staatssecretaris
heeft daar in eerste termijn geen duidelijk antwoord op gegeven – dat
de VVD ervan uitgaat dat bij de uitwerking van de projecten de Kamer geïnformeerd
wordt, zodat wij, zoals ik heb gevraagd, vanaf 1996 een halfjaarlijkse rapportage
krijgen. In die rapportage van de individuele projecten zouden wij dan ook
graag op de hoogte worden gesteld van de voortgang van de herplaatsing.In eerste instantie heb ik gesproken over de werkgarantie voor militairen
die worden uitgezonden voor vredesoperaties, opdat zij na terugkeer niet meteen
met die overtolligheid worden geconfronteerd. Ik constateer, gehoord het antwoord
van de staatssecretaris, dat er een verschil zit in de beleidslijn die op
Plein 4 gehanteerd wordt en dat wat in het veld, op de werkplek, bij de mensen
gevoeld wordt. Ik ga er voorshands van uit dat mijn belangrijkste doelstelling,
namelijk het wegnemen van onzekerheid bij het personeel op het moment dat
het uitgezonden is en ook na terugkeer over de baan, bereikt is door de toezegging
van een werkgarantie van zes maanden na afloop. Ik wil daar nog aan toevoegen
dat deze beleidslijn nog eens duidelijk naar de mensen toe geuit moet worden.
Ik heb vele signalen gehad van het tegenovergestelde. Op het moment dat dit
als doelstelling en beleid naar voren wordt gebracht, moeten de mensen in
het veld zich daaraan ook houden. Dan moet de individuele militair weten dat
dit zo is.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)De heer Van den Doel wijst op een probleem dat menigeen bekend is, namelijk
onzekerheid over je baan na terugkeer van een uitzending. De CDA-fractie heeft
daarover in het verleden al vaker opmerkingen gemaakt. Zij heeft ook gevraagd
om inderdaad die garantie te geven, maar niet voor een halfjaar of een jaar,
want dat geeft nu juist twijfels. Het is dan immers de vraag wat er na een
halfjaar of een jaar beslist wordt. Als die functie overtollig is –
die kans bestaat omdat je nu eenmaal in je herstructurering een aantal functies
laat vervallen – dan heb je de plicht om binnen Defensie voor herplaatsing
te zorgen. Het gaat dan niet aan om er termijnen aan te verbinden want dat
geeft nu juist geen zekerheid. Ik zou graag afstand willen nemen van het pleidooi
van de heer Van den Doel die een limitering tot een jaar of een halfjaar wil.
Dat geeft geen enkele garantie en dat is geen adequaat personeelsbeleid.De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Het moge duidelijk zijn dat ik van mening verschil met mevrouw
Van Ardenne over dat punt. Ik denk namelijk dat het wel zekerheid geeft. Als
je op vredesmissie wordt gestuurd, weet je in ieder geval dat als je terugkeert,
je minimaal voor zes maanden nog een functie hebt. Dat betekent rust voor
het gezin en ook voor de militair bij uitzending.Voorzitter! Er zijn nog een paar punten waar ik in eerste instantie niet
aan toe kwam, maar die ik toch nog even aan de bewindslieden wil voorleggen.
Er wordt 8 mln. bezuinigd op wetenschappelijk onderzoek en ontwikkeling. Ik
zou graag horen waar die 8 mln. uit bestaat. Het rapport is er niet duidelijk
over of het hier echt gaat om doelmatigheid. Ik zou graag horen waar nu precies
in gesneden wordt bij het wetenschappelijk onderzoek, dat een
niet onbelangrijk beleidsterrein is.Voorzitter! Tot slot ben ik van mening dat de uitvoering van spoor 1 ingrijpend
is. Het zet de krijgsmacht wederom onder druk. Defensie komt nog strakker
in het jasje te zitten. Veel maatregelen zijn van invloed op het dagelijks
functioneren van het personeel in de krijgsmacht. Organisatorisch wordt de
krijgsmacht op bepaalde punten complexer, hetgeen de flexibiliteit niet zal
bevorderen. Van tal van maatregelen zal nog moeten blijken of ze volledig
haalbaar zijn. Wij hebben waardering voor de creativiteit en de politieke
inzet waarmee deze operatie wordt aangepakt. Maar we moeten oppassen om niet
te veel hooi op de vork te nemen. Ik pleit voor terughoudendheid bij vervolgonderzoeken.
Laten we eerst proberen om deze doelmatigheidsoperatie tot een goed einde
te brengen. Daarnaast moet er een einde komen aan de voortdurende onzekerheid
voor het personeel. Immers, de inzet en de loyaliteit van het personeel vormen
de harde randvoorwaarde om reorganisaties te laten slagen.De heerStellingwerf(RPF)Mijnheer de voorzitter! Wij hebben vandaag een erg lange discussie, maar
op het belangrijke punt betreffende de 250 mln. is er niet heel veel nieuws
onder de zon vergeleken met vorige debatten. We moeten weer afwachten. Straks
bij de herijkingsoperatie zal pas echte duidelijkheid worden gegeven. Ik wil
de bewindslieden geen verwijt maken, want die hebben duidelijk gemaakt hoe
zij het probleem van die 250 mln. willen oplossen. Ik denk dat die duidelijkheid
ook van de coalitiepartijen had mogen worden verwacht en wat dat betreft is
er niet meer duidelijkheid dan een paar weken geleden. Of het moet zijn dat
men met begerige ogen kijkt naar wat het ministerie van de heer Pronk zal
opleveren. Wij ervaren dat als een dreiging en wij vrezen dat deze discussie
over een paar maanden in die richting zal gaan. Je kunt dat wederom winst
voor de VVD noemen, maar ik vind dat geen echte winst.De staatssecretaris was zeer optimistisch in zijn reactie op de vragen
over de 7300 formatieplaatsen waarvan er 1000 niet plaatsbaar zijn. Ik ben
daar blij mee, maar mij brengt dit in tweede instantie tot de vraag of hij
voor die 1000 moeilijk plaatsbaren ook niet tot resultaat kan komen. De staatssecretaris
in eerste termijn gehoord hebbend, zou die vraag bevestigend beantwoord kunnen
worden.Ik heb de indruk dat de heer Zijlstra met zijn motie over de geestelijke
verzorging van twee walletjes wil eten. Enerzijds wil hij een behoeftenonderzoek
en anderzijds verwijst hij naar bestaand onderzoek en wil hij al een deel
uitzonderen van de bezuinigingen. Dan moet je consequent zijn en zeggen dat
de hele bezuiniging achterwege kan blijven. Mij lijkt de motie van het CDA
meer aan te bevelen en GroenLinks is die mening blijkbaar ook toegedaan.Voorzitter! Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de meeropbrengsten
van de doelmatigheidsoperatie. Op papier lijken die te bestaan en wij hopen
dat die er kunnen komen. Wij willen er wel voor pleiten om die extra bedragen
in te zetten voor de reparatie van de achtergebleven investeringen. Kan de
minister daar nog op reageren?De heerHoekema(D66)Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor het antwoord op
de vragen, ook voor het antwoord op de vragen die zij zichzelf hebben gesteld.Ik heb nog een vraag uit de eerste termijn over. Hoe groot zijn de investeringen
die je nodig hebt voor logistiek en onderhoud voordat er opbrengsten komen?Over de wijsheid van de TDCK-bezuiniging en het IDL zijn wij niet geheel
overtuigd. Mijn fractie behoudt zich een standpunt voor. Ik denk dat er andere
mogelijkheden zijn om het IDL inkomstengenererend te laten zijn door er bijvoorbeeld
congresfaciliteiten in open te stellen.Voorzitter! De staatssecretaris is wel ingegaan op mijn opmerkingen over
het civiel medegebruik, maar hij is een beetje over de zaak heen gehuppeld.
Ik noem bijvoorbeeld de meteodienst en de belemmeringen van de Rijkswerf.
Een en ander leidt mij ertoe om, mede namens mevrouw De Koning en de heer
Zijlstra, een motie in te dienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende het door de regering gestelde over onderzoek naar verder medegebruik
van defensiefaciliteiten door derden, overheids- en niet-overheidsinstanties;overwegende, dat hieraan diverse aspecten zijn verbonden: prijsstelling
voor produkt of dienst, concurrenten op de markt, mededinging;van mening, dat, mits onder voorwaarden en verantwoord toegepast, een
beleid ter bevordering van medegebruik inkomstenbevorderend kan werken voor
Defensie;verzoekt de regering hierover in de herfst van 1995 een beleidsnotitie
uit te brengen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hoekema, De Koning en Zijlstra.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 74 (23900-X).De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! De heer Hoekema noemt verschillende argumenten die daarbij
een rol spelen, maar ik hoor in dat kader helemaal niets over de operationele
aspecten. Die zijn toch ook verbonden aan het medegebruik? Dat vindt de heer
Hoekema toch ook een belangrijk aspect?De heerHoekema(D66)Voorzitter! De heer Van den Berg heeft natuurlijk gelijk. Als de Rijkswerf
alleen maar mooie jachten repareert, kan het natuurlijk niet zo zijn dat onze
Tromp niet meer op haarscheurtjes kan worden gerepareerd. De operationele
aspecten moeten daarbij natuurlijk worden betrokken. Het is echter zo vanzelfsprekend,
dat ik ervan uitga dat de regering dat zal doen. Ik herhaal mijn vraag aan
de voorzitter of de brief over de spookprojecten misschien toch geagendeerd
kan blijven. Ik heb daar nogal wat vragen over.MevrouwDe Koning(D66)Voorzitter! Sinds ik de Kamer zit, heb ik er moeite mee de motieven van
de belangenbehartigers van militairen en dienstplichtigen af te meten tegen
wat er kan en niet kan bij Defensie. Wat nog wel kan, is misschien een beetje mager, maar daarom wil ik het nog eens onderstrepen. Ongetwijfeld
kent de staatssecretaris het rapport van Berenschot, dat deze verenigingen
hebben doen uitvoeren. Daarin zien we inderdaad wat wij natuurlijk al wisten,
namelijk dat die laatste dienstplichtigen gewoon echt pech hebben. Daarom
ben ik blij te horen, dat de staatssecretaris het appel om 10.00 uur in die
zin ondersteunt, dat hij een brief heeft geschreven en dat nogmaals wilde
doen als het niet duidelijk was. Dolgraag!Ik vind het bovendien prettig om te horen, dat de staatssecretaris bij
zijn laatste bezoek aan Kerkrade clementie voor studie-uitstel heeft besproken.
Ik hoop dat dit zich ook uitstrekt tot individuele gevallen, zoals het hebben
van uitzicht op een baan.Ten slotte wil ik graag het pleidooi van mevrouw Sipkes ondersteunen,
dat wij in een vrijwilligersleger een behoorlijk opleidingsniveau gegarandeerd
zullen zien.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Ik wil u en de heer Zijlstra danken voor hun haast roerende
begrip voor de problemen rond de spreektijd voor kleine fracties. Met inachtneming
daarvan wil ik een enkele, zeer korte opmerking maken.In de eerste plaats wil ik de bewindslieden meedelen, overigens met dank
voor hun reactie, dat de grote zorgen van onze fractie niet weggenomen zijn.
Wij zitten nu al aan de absolute ondergrens van een geloofwaardige Defensie
en wij zijn er zeer bezorgd over, dat de verschillende sporen toch de operationele
aspecten zullen aantasten. Ik noem maar de opleidingen – om die reden
onze steun aan de motie van mevrouw Van Ardenne – en de investeringsquote.
Ik wil nogmaals een dringend beroep op de bewindslieden doen om de investeringsnorm
uit de Prioriteitennota minimaal te halen. Dat was al een absoluut minimum.Voorzitter! Ik constateer dat de staatssecretaris niet voor de muziek
wenst uit te lopen door niet in te gaan op mijn vragen over de muziek. Dat
komt op een later moment wel. Ik heb ook geen antwoord gehad op mijn vragen
over de in mijn ogen noodzakelijke versterking van de Koninklijke marechaussee
in verband met de discussie rond Schengen en wat dies meer zij. Wat mijn fractie
betreft, moet men overigens juist in de huidige fase van herstructurering
van de krijgsmacht en veel uitzendingen naar het buitenland uiterst voorzichtig
zijn met nu te bezuinigen op de geestelijke verzorging. Om die reden mijn
steun aan de motie van mevrouw Van Ardenne.De heerVan Middelkoop(GPV)Voorzitter! Ook mijnerzijds dank aan beide bewindslieden voor de antwoorden.
Om van mijn hart geen moordkuil te maken: het is zeer geruststellend om bij
herhaling te horen, dat waar er ook bezuinigd wordt, er nooit sprake zal zijn
van aantasting van de operationele gevechtscapaciteit. Maar wordt het dan
langzamerhand ook geen tijd om dat begrip gedefinieerd te krijgen? Dan weten
wij tenminste concreet waar het over gaat en of er inderdaad geen sprake is
van aantasting.Ik vond het interessant te horen, dat de minister niet bereid was om geld
te geven voor de aardobservatiesatelliet van de WEU. Was dat een boodschap
met interne bedoelingen of was de boodschap extern? Welke politieke boodschap
zat er in? Wordt er helemaal van afgezien, of zei hij alleen maar dat Nederland
daar natuurlijk verder mee moet gaan, maar dat iemand anders daarvoor moet
betalen? Ik had niet de indruk dat dat laatste het geval was. Als dat wel
het geval is, beloof ik de minister dat ik de eerstvolgende keer als hij of
zijn collega van Buitenlandse Zaken weer eens roerende woorden spreekt over
de noodzaak van een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid en
in het bijzonder de WEU daarin, tranen in mijn ogen zal krijgen.Wat ik echt verkeerd vind – en daarom heb ik ook de motie van mevrouw
Van Ardenne medeondertekend – is de korting op de opleidingen. Een van
de zaken waarover wij uitvoerig hebben gediscussieerd bij de Prioriteitennota
en bij de afschaffing van de opkomstplicht was het niveau van het nieuwe type
leger dat wij krijgen. Heeft dat wel voldoende kwaliteit, is dat wel voldoende
professioneel? Dan vind ik het eerlijk gezegd verkeerd als bij de eerstvolgende
bezuinigingsronde zo ingrijpend wordt bezuinigd op de opleidingen. Ik vind
het ook vanuit een oogpunt van werving geen verstandige maatregel. Laat ik
het nog iets aanscherpen. Een paar weken geleden hebben wij die vervelende
geruchten gehoord uit Joegoslavië, die gelukkig niet waar bleken te zijn.
Maar als wij willen dat dat soort geruchten in de toekomst niet ontstaan,
moeten wij met elkaar wel voldoende investeren in de opleiding voor die nieuwe
krijgsmacht. Nogmaals, dan vind ik deze bezuiniging niet verantwoord.Antwoord van de regering in tweede termijnMinisterVoorhoeveMijnheer de voorzitter! De staatssecretaris en ik tellen onze zegeningen.
Wat blijkt uit de discussie van vandaag, is dat er geen discussie wordt gevoerd
over de grondslagen van het defensiebeleid. Er is een zeer brede overeenstemming
over het feit dat de Prioriteitennota verantwoord moet worden uitgevoerd.
Die overeenstemming betreft niet alleen de coalitiepartners, maar ook een
heel groot deel van de oppositie. Alleen mevrouw Sipkes en de hier niet aanwezige
heer Marijnissen zouden in die consensus niet kunnen delen. Dat vind ik een
buitengewoon belangrijke vaststelling.De heerHillen(CDA)Het is inderdaad een belangrijke vaststelling. Het verschil is alleen
dat wij ook proberen de betaling te benadrukken, terwijl de coalitiepartners,
waar u zo rijk mee bent, dat niet doen. Dus ik vind uw tevredenheid iets voorbarig.MinisterVoorhoeveIk tel mijn zegeningen en daar hoort ook een zekere hoop bij. En die is
dat wij dit probleem alsnog goed kunnen regelen, zodat wij inderdaad tot een
verantwoorde uitvoering van de Prioriteitennota komen.Ook is in het overleg van vandaag duidelijk geworden dat er brede steun
is voor de aanpak van de Novemberbrief. De verschillende fracties steunen
de vergrote doelmatigheid binnen de krijgsmacht en de grotere samenwerking
tussen de krijgsmachtdelen en de benadering die de staatssecretaris daarbij
volgt. Wat wij niet konden doen vandaag, wat natuurlijk leidt tot een lichte
teleurstelling uwerzijds, is precies aangeven hoe het probleem van de 250
mln. wordt opgelost. Maar wij zullen dat alsnog aangeven bij de begroting
voor 1996. Dat hoort u dus op Prinsjesdag, indien u dat nieuws al niet eerder
via via bereikt. Er zijn mij nog een paar specifieke vragen gesteld. De heer Stellingwerf
vroeg of, als er uit de doelmatigheidsoperatie een grotere opbrengst zou kunnen
komen dan de voorziene netto 460 mln. structureel, die zou kunnen worden gebruikt
voor de reparatie van achterstand bij investeringen. Het is een optimistische,
hypothetische vraag. Het zou mooi zijn als die mogelijkheid zou bestaan. Dat
heeft zich in feite voorgedaan bij de Britse bezuinigingen, de operatie "Frontline
first", waarbij de doelmatigheidsoperatie nog iets meer opleverde dan was
begroot. Die extra opbrengsten zijn toen gebruikt voor investeringen.Ik denk dat dit bij ons anders ligt, omdat de Nederlandse krijgsmacht
door een aantal doelmatigheidsbevorderende programma's is gegaan en het nu
iedere verdere fase moeilijker wordt om extra bedragen op te hoesten. Dus
ik wil nu niet vooruitlopen op dit soort zeer optimistische veronderstellingen.De heer Van den Berg heeft mij gevraagd nog iets te zeggen over de mogelijke
uitbreiding van de Koninklijke marechaussee. Het is inderdaad zo dat door
het toenemend beroep dat wordt gedaan op de Koninklijke marechaussee voor
beveiliging van de luchthaven, voor de Schengenproblematiek, het mobiel toezicht
vreemdelingen en de algemene bijstand aan de politie met name in een aantal
grote steden, er behoefte is aan uitbreiding van de Koninklijke marechaussee.
Hoe groot die uitbreiding zal moeten en kunnen zijn, hangt onder andere af
van de oplossing van de problematiek ter zake van Schengen/Schiphol. Het hangt
ook af van het beroep dat met name Justitie structureel zal doen op de Koninklijke
marechaussee. Ik kan u nog geen getallen noemen. Ik kan u wel zeggen dat er
van enige uitbreiding sprake zal moeten zijn om aan al die taken te voldoen.
Uiteraard hoort een dergelijke uitbreiding ook gefinancierd te worden. Het
kabinet zal daarvoor maatregelen moeten nemen. De omvang van de uitbreiding
en het daarbij behorende geld zal u geworden op Prinsjesdag.De heer Van Middelkoop vroeg naar de implicaties van mijn opmerking over
de satelliet van de WEU en voor wie die boodschap bestemd was, intern of extern.
Mag ik u in uw taal antwoorden: wie oren heeft om te horen, die hore, dat
geldt zowel intern als extern. Het geld om eraan mee te doen is er niet. Zouden
wij in Nederland besluiten dat het voor ons land belangrijk is om eraan mee
te doen, dan zouden wij ergens geld moeten vinden. Dat kan alleen niet op
de defensiebegroting worden gevonden. De additionele operationele waarde voor
Defensie – dus puur naar het defensiebelang kijkend – die een
WEU-observatiesatelliet ons kan leveren bovenop hetgeen wij via de NAVO-kanalen
en van de Amerikanen kunnen horen, is niet zo vreselijk groot voor ons land,
aangezien wij niet te klagen hebben over de informatie die ons wordt verschaft.
Het belang van een WEU-aardobservatiesatelliet zit in het opbouwen van een
eigen Europese capaciteit en in de stimulerende werking die daarvan uitgaat
op de hoog-technologische industrie in met name Frankrijk en Duitsland en
in zekere zin ook wel in andere landen.De heerHoekema(D66)Ik mag toch hopen dat de minister van Defensie bereid is in de toekomst
een bescheiden Nederlandse bijdrage aan die WEU-satelliet te overwegen. Ik
denk dan aan een contributie als de kosten voornamelijk worden gedragen door
die landen die om begrijpelijke redenen een capaciteit willen opbouwen. Ik
ben blij dat de minister de noodzaak van een onafhankelijke Europese waarneming
onderschrijft. Ik ben er wel voor dat Nederland een steentje blijft bijdragen.MinisterVoorhoeveIk onderschrijf dat er een politieke wens in Europa is om die eigen waarneming
te kunnen doen. De operationele noodzaak ervan is niet zo groot. Ik onderschrijf
ook uw mening dat het goed is dat Nederland er op enigerlei wijze bij betrokken
blijft. Ik zeg echter wel dat dit project, wil het werkelijk betekenisvol
worden, een buitengewoon duur project wordt. Wij moeten ons dus goed bedenken
voordat wij daaraan grote bedragen commiteren.De heerVan Middelkoop(GPV)Dat betekent dus dat de minister met deze woorden politiek toch wat afstand
neemt van hetgeen wij destijds altijd hoorden, namelijk dat het zo noodzakelijk
was dat Europa op dit punt niet meer afhankelijk zou zijn van de faciliteiten
van de Amerikanen. Zo is het ons – heel populair gezegd – in het
verleden altijd "verkocht".MinisterVoorhoeveHet is als wens geformuleerd en het zou zeker het onafhankelijk optreden
van Westeuropese strijdkrachten kunnen bevorderen. Ik zeg er wel bij dat in
het kader van het "combined joint task force"-concept van de NAVO, er alle
mogelijkheden zijn voor het optreden van de Westeuropese leden van de NAVO
in gecombineerde groepen met enige ondersteuning van Noordamerikaanse zijde.
Bijvoorbeeld op het punt van strategic lift, maar men kan ook denken aan de
verschaffing van de noodzakelijke satellietinformatie. Het is nu eenmaal zo
dat wat de strategisch en tactisch belangrijke satellietinformatie betreft,
de Verenigde Staten zeer grote vermogens hebben en een zeer grote voorsprong
die niet een, twee, drie door Frankrijk en Duitsland kan worden ingelopen.StaatssecretarisGmelich MeijlingVoorzitter! Ik hoop niet dat mevrouw Van Ardenne mijn woorden zo heeft
begrepen dat de gemeente Kerkrade weer in aanmerking komt voor de vestiging
van het selectie- en keuringscentrum.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Voorzitter! Er zijn in die plaats faciliteiten voor werving en selectie.
Men heeft daar ook een bruikbare inrichting. Ik pleit ervoor om wat daar is
niet ongebruikt te laten. Dat zou kapitaalvernietiging zijn. Ik vraag de staatssecretaris
nadrukkelijk rekening te houden met de mogelijkheid van het betrekken van
dit centrum bij een gezamenlijke werving en selectie. Dit hoeft niet te betekenen
dat we de werving en selectie in Kerkrade moeten doen. De registratie en dergelijke
zaken kunnen daar echter uitstekend gedaan worden.StaatssecretarisGmelich MeijlingVoor zover dat kan, zal dat zeker gebeuren.Voorzitter! Wat de herplaatsing betreft heeft de geachte afgevaardigde
erop gewezen dat ik gesproken zou hebben over een "zekere garantie". Ik vind
dat je altijd een beetje voorzichtig moet zijn, maar ik ga ervan uit, dat
de 3300 binnen vijf jaar herplaatst worden. Dat heb ik overigens
al een- en andermaal gezegd. Weliswaar heb ik over een "zekere garantie" gesproken,
maar aan de toezegging moet ik mij houden. Die heb ik namelijk gedaan en ik
span mij in om die na te komen.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Ik vind het geven van "garantie" voldoende, maar als men spreekt van een
"zekere garantie" suggereert men dat er verschillende typen garantie zijn.
Volgens mij is dat niet zo. Als u zegt: wij garanderen herplaatsing binnen
de krijgsmacht en wij geven daarbij een adequate begeleiding, vind ik dat
voldoende. Als u dit standpunt onderschrijft, zijn wij het eens.StaatssecretarisGmelich MeijlingHet gaat hierbij om herplaatsing binnen èn buiten de krijgsmacht.Voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan een oordeel over de moties. Ik was
een beetje teleurgesteld over de opmerking van mevrouw Van Ardenne over de
20%-reductie bij de opleidingen. Ik heb al gezegd dat dit punt zeer uitvoerig
met de bevelhebbers is gesproken en zij hebben met het voorgestelde geen enkel
probleem.De heerVan Middelkoop(GPV)Voorzitter! Wij worden over van alles geïnformeerd zonder dat daar
een bevelhebber aan te pas komt, maar bij dit ene punt worden voortdurend
de bevelhebbers ter sprake gebracht. De staatssecretaris heeft ook in dezen
een eigen verantwoordelijkheid en waarom moet hij dan steeds een bevelhebber
raadplegen. Dat verbaast mij.StaatssecretarisGmelich MeijlingOver vrijwel alle beleidspunten heeft een discussie met de bevelhebbers
plaatsgevonden. Echter, wat dit beleidsterrein betreft, dat zo essentieel
is voor de operationele output, is een- en andermaal uitvoerig overleg gevoerd
met de bevelhebbers. Over een aantal andere zaken waren wij het snel met elkaar
eens, maar over dit punt hebben wij zeer uitvoerig gesproken. Dat heeft ook
geleid tot een vrij fundamentele wijziging in het beleid dat mij werd gepresenteerd.
Mij werd aanvankelijk voorgehouden dat ik bij alle, maar dan ook bij alle
opleidingen tot een reductie van gemiddeld 20% moest komen. Juist op grond
van de gesprekken met de bevelhebbers heb ik besloten om bij de initiële
opleidingen bij de Koninklijke landmacht een dergelijke reductie niet door
te voeren. De bevelhebber heeft mij er namelijk van overtuigd, dat dat een
negatief gevolg zou hebben voor de operationele inzet van zijn mensen. Wat
de andere opleidingen betreft, zijn de bevelhebbers het volledig eens met
deze maatregel. Ik verbaas mij er daarom over, dat er toch nog aan mijn woorden
wordt getwijfeld. Ik heb gezegd dat door de 20%-maatregel de operationele
inzetbaarheid geen geweld zal worden aangedaan. Hieraan wil ik nog nadrukkelijk
het volgende toevoegen. Als wij de doelstelling op dit punt niet halen, moeten
wij iets gaan doen aan de operationele output. Dan moet de doelstelling met
spoor 3 gehaald worden. Wij moeten ons dat heel goed realiseren.De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Ik zie de motie van mevrouw Van Ardenne en anderen nu ook
voor het eerst. In de motie staat, dat de voorgestelde reducties op het gebied
van de opleidingen te vergaande consequenties zullen hebben voor de operationele
inzetbaarheid van de krijgsmacht. Ik vraag mij af waarop die stelling is gebaseerd
en hoe mevrouw Van Ardenne die getoetst heeft. Als zij op grond van het blauwe
rapportje tot deze stelling is gekomen, vind ik dat knap van haar. Volgens
mij moet zij andere gegevens hebben om tot deze conclusie te kunnen komen.
Graag krijg ik van haar een toelichting naar aanleiding van het gestelde in
de motie.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Voorzitter! Noch de staatssecretaris, noch ik kan de bewering die wij
doen, hard maken. Dat is het probleem waarmee wij vanmiddag zitten. De heer
Van Middelkoop heeft er al op gewezen, dat een extra inzet kan worden gevraagd
van de leden van de krijgsmacht die ver weg zijn. Daar hebben wij voorbeelden
van en daarbij gaat het toch waarachtig niet om een sinecure. Ik denk nu aan
de hulpverlening bij humanitaire taken. Daarbij wordt onder extreme omstandigheden
gewerkt.Ik heb het overigens niet alleen over de bezuinigingen op initiële
opleidingen, want ik begrijp heel goed dat de bevelhebbers daarvan vinden
dat dat niet kan. Onze motie is echter wat breder: zij beperkt zich niet tot
de initiële opleidingen van de BBT'ers, maar zij vraagt of in brede zin
kan worden nagegaan of niet te fors is bezuinigd op de tertiaire en secundaire
opleidingen. Zoals ik al eerder heb gedaan, wijs ik erop dat de druk op de
organisatie groot is geweest om de taakstellende bezuinigingen per sector
te halen. Ik vind het een handicap dat ik in de notitie geen enkel doelmatigheidsargument
heb kunnen vinden. Daar zitten wij nu mee. Van de bonden heb ik begrepen dat
voor het goed kunnen opereren in extreme omstandigheden ten minste een goede
opleiding nodig is. Ik sluit mij aan bij het betoog van de heer Van Middelkoop
op dit punt. Nogmaals, het gaat ons niet alleen om de initiële opleidingen,
maar om de opleidingen in brede zin. Bij de marechaussee is zelfs een percentage
van 50 genoemd voor de onderofficiersopleidingen; dat is een te forse taakstelling.Wij verzoeken de bewindslieden derhalve, deze punten te heroverwegen en
de Kamer daarover te rapporteren.De heerVan den Doel(VVD)Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd, de Kamer steeds over die projecten
te rapporteren, zodat zij inzicht krijgt in de uiteindelijke consequenties.
Ook de VVD wil de meetlat erlangs leggen, om te bezien of de operationele
kwaliteit en kwantiteit niet in gevaar komen, waarna we een afweging kunnen
maken. Tegen mevrouw Van Ardenne zeg ik dat de informatie nu te grof is, zodat
we daarover niets kunnen zeggen. We moeten nu inderdaad afgaan op het woord
van de staatssecretaris, maar straks, bij de uitwerking van de projecten,
hebben wij meer informatie, en dan kunnen we opnieuw afwegen of een project
wel of niet in die vorm kan doorgaan.StaatssecretarisGmelich MeijlingNa wat ik zojuist heb gezegd, zal het duidelijk zijn dat wij deze motie
ontraden.Over de motie op stuk nr. 70 merk ik op dat er nog een nadere rapportage
zal plaatsvinden over de geneeskundige verzorging, iets wat ook in het rapport
staat. Ik vind de motie op dit moment derhalve wat prematuur. In eerste termijn
heb ik trouwens al gezegd dat ik van mening ben dat de 10 mln. –
want daar gaat het waarschijnlijk gedeeltelijk over – moet worden opgeteld
bij de oorspronkelijke 450 mln., om zo ruimte te krijgen voor het naar behoren
uitvoeren van de doelmatigheidsoperatie. Ook deze motie wordt dus door ons
ontraden.In eerste instantie heb ik uitvoerig over het sociaal beleidskader (SBK)
gesproken. Ik dacht dat het een heel goed en verantwoord beleid is om voor
de jaren waarin de doelmatigheidsoperatie haar beslag krijgt, in ieder geval
een bepaald bedrag te reserveren voor de flankerende maatregelen, anders dan
de wachtgelden. Ik heb in eerste termijn toegezegd dat ik met de bonden zal
spreken over een voortzetting van het SBK na 1998. Het is verstandig, de discussie
met de bonden in ieder geval af te wachten en met elkaar tot een vergelijk
te komen, waarin wij zeker zullen slagen. Ik heb dus op voorhand aan dit soort
moties geen behoefte.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Dat begrijp ik niet goed. U ontkent immers niet dat door deze reductie,
die bovenop de herstructurering komt, aanpassingen van het sociaal beleidskader
nodig zullen zijn. Ik vind het uitstekend dat u het overleg met de bonden
aangaat, want daar ligt de discussie. Maar is het dan niet beter om meteen
aan te geven dat er geen enkel misverstand hoeft te bestaan over uw inzet
als het gaat om het sociaal beleidskader? Voor de mensen die het betreft is
dit toch essentieel?StaatssecretarisGmelich MeijlingHet loopt in ieder geval tot 1998. Daarna zullen wij in overleg met de
bonden een regeling treffen. Daarbij speelt nog iets anders. Er wordt op dit
moment een discussie gevoerd, ook op nationaal niveau, over een aantal zaken
die ook in het SBK zijn vastgelegd. Wij willen dat heel zorgvuldig met elkaar
bespreken, omdat het best mogelijk is dat een aanpassing van het huidige of
een andersoortige regeling, beter voor het personeel is dan dit. Maar om nu
te zeggen dat het SBK wordt verlengd tot 2000 gaat mij te ver. Misschien heeft
zich een andere situatie voorgedaan die wij nog eens goed met elkaar moeten
bespreken. Dat is de reden waarom ik aanvaarding van de motie ontraad.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Ik heb in het jaar 2000 niet genoemd. Het lijkt mij wijzer om geen jaartal
te noemen, maar juist de periode aan te geven waarbinnen de reductie plaatsvindt
en de herstructurering loopt.StaatssecretarisGmelich MeijlingVoorzitter! De heer Zijlstra heeft gesproken over de dienstplicht. Ik
kan zeggen dat na alles wat er is gezegd over het vervroegen van de datum
waarop wij de opkomst zullen doen vervallen, ik dat ten stelligste moet ontraden.
Over zes maanden zal iedereen weten waar hij aan toe is. Wij denken dat de
operaties, waaraan wij ons hebben verbonden en waar wij ons verantwoordelijk
voor voelen, ook in internationaal verband, niet goed kunnen worden uitgevoerd,
wanneer wij aan de ene kant de opkomstplicht laten vervallen, maar aan de
andere kant nog niet in de gelegenheid zijn om het gat dat daardoor ontstaat
te vullen met genoeg BBT'ers. Wij kunnen die verantwoordelijkheid niet nemen
en daarom moet ik deze motie ten stelligste ontraden.De heerZijlstra(PvdA)Volgens de cijfers van de staatssecretaris is 40% van de dienstplichtigen
bereid om de dienstplicht te vervullen. Als je dat afzet tegen de 14.000 kom
je op 5600. Als je dat weer afzet tegen de essentiële functies, dan kom
je aardig bij elkaar in de buurt. De vraag is of je, met inachtneming van
dat gegeven, al die mensen die extra in dienst komen, daadwerkelijk in dienst
moet nemen. Dat is de afweging die de PvdA maakt. Aan de ene kant moeten die
essentiële functies inderdaad vervuld worden, maar aan de andere kant
gaat het om het belang van een grote groep jonge mensen.StaatssecretarisGmelich MeijlingDe heer Zijlstra heeft het een- en andermaal op deze manier verwoord.
Ik moet toch zeggen dat onze insteek een andere is dan de zijne. Wij menen
die mensen nog nodig te hebben. Dat betekent dat wij de motie blijven ontraden,
ondanks de druk die de heer Zijlstra op ons legt om ons op andere gedachten
te brengen.Over de motie over het aantal formatieplaatsen ten behoeve van de geestelijke
verzorging binnen de krijgsmacht en met name de formatieplaatsen rond de zendende
instantie, zijnde de humanisten, het volgende. Wij hebben uiteraard ook gekeken
of het niet goed zou zijn, wetende dat daar een bepaalde druk op gezet wordt,
om de humanisten in een uitzonderingspositie te plaatsen. Ik meen echter dat
dat onverstandig is. Ik zeg dat heel nadrukkelijk, omdat wij – er blijven
zo'n 22 mensen over, terwijl wij eventueel nog over 25 kunnen spreken; dat
heb ik ook in het gesprek met de humanisten gezegd – in grote problemen
komen met de anderen die wij deze reductie wèl opleggen. Dat is de
reden waarom ik nogmaals heb gezegd dat wij, zo gauw wij de herstructurering
voor elkaar hebben en weten hoe de krijgsmacht nieuwe stijl eruit zal zien,
de zaak op grond van een goed onderzoek zullen heroverwegen. Ik denk dat dit
wijs beleid is. Daarom verzoek ik de Kamer, ons deze motie niet verder te
presenteren. Ik ontraad aanneming ervan.De voorzitter:Mij is meegedeeld dat deze motie tevens is ondertekend door mevrouw De
Koning.MevrouwDe Koning(D66)Er is in het verleden een fout gemaakt. De raadslieden zijn op zeer oneigenlijke
criteria bediend, in de niet-katholieke zin van het woord. Ik weet wel dat
de staatssecretaris er niet voor voelt om dit nu recht te zetten, maar als
hij ooit de kans daartoe heeft dan is dat nu. Hij wordt daarin door zeer velen
gesteund.StaatssecretarisGmelich MeijlingWij moeten helemaal niet iets rechtzetten dat in het verleden fout is
gegaan. De Tweede Kamer is daar overigens bij geweest en zij heeft haar goedkeuring
eraan gegeven. Ik wil best iets rechtzetten als daartoe aanleiding is, maar
dan wel op het daartoe geëigende moment. Ik vind het onjuist om operaties
twee keer uit te voeren.De heerVan den Doel(VVD)Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat het tijdstip van het onderzoek
samenvalt met het moment van de reductie in de diverse sectoren van de geestelijke
verzorging? Op 1 januari 1997 hebben wij zicht op het aantal
beroepsmilitairen en BBT'ers in de organisatie. Op dat moment hebben wij ook
inzicht in de achtergronden van het personeel. Dit is dus over ruim één
jaar. De reductie wordt gefaseerd doorgevoerd. De staatssecretaris heeft niet
het gehele bedrag voor volgend jaar ingeboekt. Onderzoek en reductie kunnen
dus samenvallen en dan is de staatssecretaris in staat, om voor een groot
deel aan de motie tegemoet te komen.StaatssecretarisGmelich MeijlingDe reductieperiode loopt tot het jaar 2000. Het is goed mogelijk dat wij
op een bepaald moment inzicht hebben in de opbouw van de militaire organisatie.
Ik kan daar echter nu geen garantie voor geven. Aanneming van deze motie betekent
dat de humanisten vooralsnog buiten schot blijven. Dat is niet juist ten opzichte
van de anderen. Dat is mijn bezwaar. Ik ben bereid – ik zal daar met
de humanisten over spreken – om hun taakstelling van 22 op te hogen
tot 25. Dat is in ieder geval een toezegging.De heerVan den Doel(VVD)Is het mogelijk dat de staatssecretaris zo snel mogelijk schriftelijk
aangeeft op welke wijze de afbouw van de diverse categorieën over de
jaren plaatsvindt? Als wij dat weten, kunnen wij de relevantie van deze motie
bepalen.StaatssecretarisGmelich MeijlingAls dat mogelijk is, wil ik dat zo snel mogelijk doen. Ik zal daar naar
informeren.De heerVan Middelkoop(GPV)Is de heer Van den Doel dan eventueel bereid zijn handtekening te heroverwegen?
Als dat niet zo is, moet hij dat verzoek niet aan de staatssecretaris doen.De heerVan den Doel(VVD)Als onderzoek en reductie samenvallen, wordt de relevantie van de motie
anders.MevrouwDe Koning(D66)Bij gevangenissen hanteert men de verdeelsleutel 1:1:1, voor rooms-katholieken,
protestanten en overigen. Ik kan mij voorstellen dat men bij Defensie daar
ook rekening mee houdt.StaatssecretarisGmelich MeijlingDaarop zal ik verder niet antwoorden.De heer Van den Doel heeft gevraagd wanneer wij beginnen met de studie
naar de wervingssector. Deze is inmiddels gestart. Dat zal hem verheugen.
Eind dit jaar is die studie gereed en dan zullen wij de Kamer daarover berichten.De heerVan den Doel(VVD)De reorganisatie van de wervingssector – in feite zijn dat allemaal
Haagse banen – komt dus na het project Centrale organisatie en Haagse
staven, dat per 1 juli wordt gestart.StaatssecretarisGmelich MeijlingNee, want wij proberen deze studie te incorporeren in hetgeen wij met
de CO en de Haagse staven gaan doen. Ik heb al gezegd dat op 1 juli een rapport
verschijnt over de aanpak van de CO en de Haagse staven. Wij hopen dat te
kunnen zwaluwstaarten.De heer Van den Doel heeft gevraagd naar de halfjaarlijkse rapportages
over de projecten en de herplaatsing. Ik zeg dat toe. In eerste instantie
wilden wij alleen bij de memorie van toelichting rapporteren. Als wij echter
gegevens hebben, zullen wij die halfjaarlijks aan de Kamer ter beschikking
stellen. Hebben wij die gegevens eerder en vinden wij die voor de Kamer relevant,
dan zullen wij niet schromen om deze naar de Kamer te sturen. Omdat dit project
hier en daar zeer ingrijpend is, meen ik dat wij elkaar goed op de hoogte
moeten houden.Wij hebben al gesproken over de werkgarantie van een halfjaar. In feite
geldt voor een BOT'er een periode van anderhalf jaar. Er komt immers nog een
jaar ingevolge het SBK bij. Hierover kunnen wij later nog eens discussiëren.Er is ook een vraag gesteld over het wetenschappelijk onderzoek en de
8 mln. Wij zullen de Kamer een overzicht geven. Hierbij gaat het om kleinere
projecten. Tel je de bedragen die hiervoor staan bij elkaar op, dan kom je
uit op 8 mln. Dat is wonderlijk, maar het is waar.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Begrijpt de staatssecretaris dat hij met zijn antwoord over de werkgarantie
de heer Van den Doel wel zeer in verwarring brengt? Vanmorgen heeft de heer
Van den Doel namelijk publiekelijk bekend gemaakt dat hij vindt dat er een
jaar werkgarantie moet zijn. De staatssecretaris heeft daarop een antwoord
gegeven en de heer Van den Doel vindt nu dat een halfjaar wel voldoende is.
Vervolgens geeft de staatssecretaris in zijn beantwoording aan dat het eigenlijk
om anderhalf jaar gaat. Dat is toch tamelijk verwarrend.De heerVan den Doel(VVD)Het SBK biedt geen werkgarantie. Die staat daar helemaal los van. Het
SBK kent een duur van twee jaar. De staatssecretaris wil deze duur terugbrengen
naar een jaar. Dat heeft echter niets met een werkgarantie te maken. Mij gaat
het erom, dat iemand na terugkeer minimaal voor een halfjaar een organieke
functie krijgt en die toezegging heeft de staatssecretaris gedaan.StaatssecretarisGmelich MeijlingJa. Het lijkt mij toch goed als wij over deze vrij ingewikkelde situatie –
van twee jaar naar een jaar en een werkgarantie – op een ander moment
met elkaar spreken. Het is allemaal niet zo eenvoudig als het nu lijkt. In
feite heeft het ook te maken met de gevolgen daarvan en daarover spreek ik
dus.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Ik meen dat de heer Van den Doel er zich nu heel snel van afmaakt. Vanmorgen
sprak hij nog over een jaar, nu is hij tevreden met een halfjaar. Ik meen
dat er alleszins aanleiding is om over dit punt nader met elkaar te spreken.StaatssecretarisGmelich MeijlingDe heer Stellingwerf heeft mij gevraagd of ik er niet voor kan zorgen
dat de genoemde 1000 personen die moeilijk plaatsbaar zijn, ook aan de bak
komen. Ik heb gezegd dat dit juist voor die groep buitengewoon moeilijk is.
Voor het grootste gedeelte bestaat deze groep uit militairen van een bepaalde
categorie. Dat herplaatsing binnen en buiten de krijgsmacht erg moeilijk is,
heeft te maken met hun rang en hun leeftijd. Het is echt een moeilijke groep.
Wij zullen echter het uiterste doen om te trachten hen te herplaatsen. Overigens
maakt een groot gedeelte van deze categorie gebruik van mogelijkheden tot
herscholing.De heer Hoekema heeft gevraagd welke investering in onderhoud en logistiek iets oplevert. Dat is een onzekere zaak. In het rapport
zijn hierbij geen bedragen genoemd. Op dit moment zijn namelijk ook investeringen
in de huidige plannen voorzien die niet nodig zijn. Deze moeten wij van elkaar
scheiden. Als alles goed gaat, hebben wij daar op 1 juli inzicht in. Dan zal
ik de Kamer daarover berichten. Een voorlopige inschatting wil ik de Kamer
echter niet onthouden. De investeringen kunnen plaatsvinden uit de incidentele
opbrengst van de verkoop van het onroerend goed waarover de minister spreekt.
Dan moet echter worden bezien of dit inderdaad nodig is. Dat zou beter zijn.
Het is immers vervelend als van de opbrengst van 80 weer wat afgehaald moet
worden om investeringen te doen.Wat betreft het civiel medegebruik heb ik mij er niet met een jantje-van-leiden
van af gemaakt. Voor de motie bij dit onderwerp ben ik overigens dankbaar.
Die is een ondersteuning. Wij waren zelf al van plan om hier met een rapportage
naar de Kamer te komen. Ik heb zeer onlangs met de directeur-generaal economie
en financiën gesproken over de problemen die eventueel opgelost zouden
moeten worden in het kader van de concurrentie en van tariefstelling. Daar
krijgen wij zo gauw mogelijk een inzicht in. Ik heb aan de hand van de rapportage
van de projectgroep een studiegroep ingesteld die mij op korte termijn zal
moeten berichten over de mogelijkheid tot civiel medegebruik, zowel van infrastructuur
als, eventueel, van personeel. Ik moet u wel zeggen ik zelf enige druk zet
achter het project dat eventueel op de Rijkswerf Den Helder van start gaat.
Ik heb echter begrepen dat hier en daar nog een klein hobbeltje moet worden
genomen.Wat betreft de meteodienst op De Kooy het volgende. Ik heb begrepen dat
de mannen op De Kooy een overeenkomst hebben met het KNMI. Het is dus moeilijk
om zelf iets tegen betaling te doen. Als het kan, dan komt dat er meteen bij.De voorzitter:Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit overleg. De bewindslieden
hebben nog enkele brieven toegezegd, bijvoorbeeld over de 300 mln. jaarlijks
voor de vredesoperaties en hoe dit precies is opgebouwd. Wij krijgen ook nog
een brief over de 300 mln. SBK. Mevrouw Sipkes, en dus de commissie, wordt
nader ingelicht over de hoger opgeleiden.Er is mij een vraag gesteld door de heer Hoekema over de brief van de
staatssecretaris van Defensie over de projecten in multinationaal verband.
Die brief wordt geagendeerd op onze eigen procedurevergadering.Tot slot wil ik zeggen dat ik zal bevorderen dat de vandaag ingediende
moties morgen over een week plenair ter stemming zullen komen. Of dat gehaald
zal worden, is een beetje afhankelijk van het verslag.Mij rest de bewindslieden en de hen vergezellende ambtenaren te danken
voor hun aanwezigheid en de gegeven informatie.Sluiting 17.56 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Dees (VVD), Mateman (CDA), Korthals (VVD), voorzitter, H. Vos (PvdA),
Van den Berg (SGP), Van Traa (PvdA), Van Gelder (PvdA), Zijlstra (PvdA), Hillen
(CDA), Valk (PvdA), Sipkes (GroenLinks), Van Hoof (VVD), Bukman (CDA), Hoekema
(D66), ondervoorzitter, Leerkes (Unie 55+), De Koning (D66), Voûte-Droste
(VVD), Van den Bos (D66), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Hirsch Ballin
(CDA), Verkerk (AOV), Van Waning (D66), Sterk (PvdA), Van den Doel (VVD). Plv. leden: Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Terpstra (CDA), Van Rey
(VVD), Dijksman (PvdA), Van Middelkoop (GPV), Houda (PvdA), Middel (PvdA),
Oudkerk (PvdA), Verhagen (CDA), Woltjer (PvdA), Rosenmöller (GroenLinks),
Weisglas (VVD), Mulder-van Dam (CDA), Ter Veer (D66), Stellingwerf (RPF),
De Hoop Scheffer (CDA), Hessing (VVD), Scheltema-de Nie (D66), Van der Hoeven
(CDA), Beinema (CDA), Van Wingerden (AOV), Roethof (D66), Rehwinkel (PvdA),
Keur (VVD), Marijnissen (SP). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-23900-X-79.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl