Verslag van een commissiedebat, gehouden op 12 april 2023, over Oorlogsgetroffenen
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-06-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 20 454
 
 Voortgangsrapportage uitvoering wetten oorlogsgetroffenen
 
 
 Nr. 187
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 15 mei 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 12 april 2023 overleg gevoerd met de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 juli 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over de voortgangsrapportage oorlogsgetroffenen en herinnering WOII (Kamerstuk 
 
 20 454, nr. 170
 
 ) (Kamerstuk 
 
 20 454, nr. 171
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 april 2021 inzake voortgangsrapportage oorlogsgetroffenen en herinnering WOII (Kamerstuk 
 
 20 454, nr. 170
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 oktober 2021 inzake rapport Onderzoek backpayregeling weduwen (Kamerstuk 
 
 20v454, nr. 172
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 25 oktober 2021 inzake projectplan Collectieve erkenning Indische gemeenschap in Nederland – een extra impuls 2021–2024 (Kamerstuk 
 
 20 454, nr. 173
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 december 2021 inzake reactie op verzoek commissie over het bericht van het Indisch Platform 2.0 (Kamerstuk 
 
 20 454, nr. 174
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 juni 2022 inzake convenant Vindbaar en toereikend aanbod van ondersteuning voor de tweede generatie oorlogsgetroffenen (Kamerstuk 
 
 20 454, nr. 175
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 oktober 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over de voorhang Subsidieregeling collectieve erkenning van Indisch en Moluks Nederland (Kamerstuk 
 
 20 454, nr. 177
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 augustus 2022 inzake voorhang Subsidieregeling collectieve erkenning van Indisch en Moluks Nederland (Kamerstuk 
 
 20 454, nr. 176
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 9 november 2022 inzake stand van zaken beleid oorlogsgetroffenen WOII (Kamerstuk 
 
 20 454, nr. 178
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 november 2022 inzake afdoen schriftelijk overleg naar aanleiding van de voorhang van de Subsidieregeling collectieve erkenning van Indisch en Moluks Nederland (Kamerstuk 
 
 20 454, nr. 180
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 november 2022 inzake reactie op verzoek commissie om de Tweede Kamer te informeren over afdoening van de motie-Van Gerven over een backpayregeling voor weduwen en de collectieve erkenning Indische gemeenschap in Nederland (Kamerstuk 
 
 35 570 XVI, nr. 125
 
 ) (Kamerstukken 
 
 36 200 XVI en 20 454, nr. 126
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 december 2022 inzake appreciatie motie-Van Haga (Kamerstuk 
 
 36 200 V, nr. 51
 
 ) (Kamerstuk 
 
 36 200 V, nr. 63
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 februari 2023 inzake adviesrapport Deel en Verbind van de Commissie Versterking kennis geschiedenis voormalig Nederlands-Indië (Kamerstuk 
 
 26 049, nr. 99
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 31 januari 2023 inzake reactie op het rapport Onderzoek backpayregeling weduwen (Kamerstuk 
 
 20 454, nr. 181
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 31 januari 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over het rapport Onderzoek backpayregeling weduwen (Kamerstuk 
 
 20 454, nr. 172
 
 ) (Kamerstuk 
 
 20 454, nr. 182
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 13 maart 2023 inzake reactie op verzoek commissie over vragen over backpaykwestie weduwen (Kamerstuk 
 
 20 454, nr. 183
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 april 2023 inzake reactie op verzoek commissie over backpayregeling voor weduwen (Kamerstukken 
 
 20 454 en 26 049, nr. 184
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Smals
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Esmeijer
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Smals
 
 
 Griffier: Heller
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Haga, Hijink, Maeijer, Mohandis, Paulusma, Chris Simons, Smals en Werner,
 en de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
 Aanvang 14.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag, dames en heren. Welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, bij het commissiedebat dat gaat over oorlogsgetroffenen. Een hartelijk welkom aan de Staatssecretaris en zijn ondersteuning. Een hartelijk welkom aan de collega's van de Kamer en aan de mensen op de tribune. We hebben vier minuten spreektijd per fractie. Ik zie al een paniekmomentje aan de linkerkant. Het aantal interrupties wilde ik vaststellen op acht in totaal, maar als het goed gaat, wil ik daar best wat vrijer in zijn. Er wordt gevraagd of ik harder kan spreken, maar ik heb alleen een microfoon en geen volumeknop. Ik had het over acht in totaal. Dat betekent dat u zelf mag kiezen waar u die interrupties plaatst: bij elkaar of bij de bewindspersoon. Als het goed gaat met de tijd, kunnen we daar creatief mee omgaan.
 Laten we geen tijd verdoen. Ik geef graag het woord aan de heer Van Haga namens de Groep Van Haga; alstublieft.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst ga ik in op de backpayregeling. Eind januari werd duidelijk dat er geen financiële regeling komt voor Indische en Molukse weduwen van ambtenaren of militairen die tijdens de Japanse bezetting in dienst waren van het Nederlands-Indisch gouvernement. Dit heeft Staatssecretaris Van Ooijen besloten na «een lange worsteling, een zorgvuldige afweging». Deze ambtenaren of militairen kregen van 8 maart 1942 tot 15 augustus 1945 geen of slechts gedeeltelijk salaris. De beslissing van de Staatssecretaris is onbegrijpelijk, omdat de rechtbank in Den Haag op 1 juni 2022 heeft geoordeeld dat de Staat onrechtmatig heeft gehandeld door deze groep teruggekeerde Nederlandse slachtoffers die hebben geleden onder de Japanse bezetter, ongelijk te behandelen ten opzichte van de Nederlanders die onder de Duitse bezetters hebben geleden. Volgens de rechtbank valt voor het onderscheid in de mate waarin de verschillende groepen slachtoffers na de oorlog financieel tegemoetgekomen zijn, geen objectieve, redelijke grond aan te wijzen. Hoewel de Staatssecretaris in diverse vastgelopen gesprekken met de Stichting Japanse Ereschulden heeft erkend dat de uitspraak van de rechtbank in Den Haag pijnlijk is, komt hij met een hardvochtig nee als het gaat om een individuele tegemoetkoming voor de ongelijke behandeling. Pijnlijk en onbegrijpelijk voor de slachtoffers.
 Sinds 1945 zijn er diverse regelingen geweest die gericht waren op individueel en collectief rechtsherstel van de Indische en Molukse gemeenschap, waaronder de zogenaamde backpayregeling, waarbij ambtenaren en militairen die in de Tweede Wereldoorlog salaris of soldij waren misgelopen, aanspraak konden maken op € 25.000. De Tweede Kamer had het kabinet gevraagd om te kijken of er ook een speciale backpayregeling voor weduwen van deze ambtenaren en militairen kon komen. Bij het instellen van deze regeling in 2015 was bepaald dat die regeling de laatste zou zijn die gericht was op individueel rechtsherstel. Dat is onverkwikkelijk, omdat de Staat ook jegens de weduwen een ereschuld heeft. Op de Staat der Nederlanden rust een natuurlijke verbintenis en een morele plicht tot schadevergoeding. Ook al kan deze natuurlijke verbintenis niet juridisch worden afgedwongen vanwege verjaring, toch moet die gezien de rol van de Staat in het maatschappelijk verkeer worden nagekomen, vooral omdat het hier gaat om een vergoeding van schade ten gevolge van buitengewoon leed in een buitengewone situatie van een oorlog, zoals de rechtbank heeft onderkend. En er is haast bij, want de groep waar het om gaat, wordt met de dag kleiner. De Stichting Japanse Ereschulden schat dat het gaat om een paar duizend mensen. Het is nog niet te laat om recht te zetten wat in het verleden fout is gegaan. Deze groep voelt zich nu al 78 jaar tweederangsburger in Nederland. Mocht de Staatssecretaris op dit punt geen toezeggingen doen, mocht hij weigeren om de Wet materiële oorlogsschade na te komen, dan zal ik een motie indienen om de backpayregeling alsnog af te dwingen.
 Voorzitter. Op 24 november jongstleden heeft mijn fractie bij de vaststelling van de begrotingsstaat 2023 een motie ingediend waarmee de regering wordt verzocht om ten eerste excuses te maken voor de manier waarop de Molukkers zijn behandeld na aankomst in Nederland in 1951 en om ten tweede haar waardering uit te spreken voor de KNIL-militairen en hun gezinnen voor de offers die zij voor Nederland hebben gebracht. Het was na decennialang wachten op excuses voor het kabinet moeilijk om die motie ruimhartig te omarmen. Op 14 december jongstleden berichtten diverse media dat het kabinet excuses heeft gemaakt aan de Indische en Molukse gemeenschap voor de kille en bureaucratische ontvangst. Is dit nou alles? Kille excuses op papier? Hoe gaan deze excuses nog handen en voeten krijgen? Waar blijft het uitspreken van waardering voor de KNIL-militairen en hun gezinnen? Zit hier dan ook een financiële genoegdoening aan vast?
 Voorzitter. De raadsfractie van Hart voor Den Haag heeft het voor elkaar gekregen dat Den Haag een herinnering krijgt aan de bersiapperiode, waarin genocide werd gepleegd op Indische Nederlanders. Hoe gaat het kabinet hierbij aansluiten? Is hierover contact met de gemeente Den Haag?
 Tot slot, voorzitter, heeft het wokisme ook toegeslagen op dit dossier. Termen als «Nederlands-Indië» en «Indisch» moeten worden geschrapt, omdat ze koloniaal zouden zijn. Wat een orwelliaanse onzin, een absolute gotspe. Mag ik van de Staatssecretaris de toezegging dat we de Indische gemeenschap niet gaan uitgummen, in het belang van Nederland?
 Dank u wel, voorzitter. Dan wil ik nog wel zeggen dat ik in een ander, plenair debat zit, dus het is niet uit desinteresse, maar ik moet zo weer weg naar de plenaire zaal. Ik zal dus zo vertrekken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Haga. Dan gaan we door naar meneer Hijink, namens de SP.
 
 
 De heer Hijink (SP):
 Dank, voorzitter. Het zou wat de SP betreft goed zijn als de Staatssecretaris vandaag zou erkennen dat in 2015 een grote fout is gemaakt. Alleen ambtenaren en militairen die toen nog in leven waren, kwamen in aanmerking voor de backpayregeling. Dat is een regeling die juist bedoeld was om tegemoet te komen aan de schade en het misgelopen salaris van ambtenaren en militairen in de oorlogsjaren in Nederlands-Indië. Er was en is geen morele onderbouwing om alleen levende mensen in aanmerking te laten komen voor de regeling. Dat heeft ook iets van willekeur, omdat de weduwe of andere erfgenamen in andere situaties ook de gevolgen dragen van schulden of inkomsten van degene die reeds overleden is. In dit geval is dat niet gebeurd. Van Rijn koos voor de goedkoopste oplossing, waardoor weduwen of erfgenamen volledig buiten de regeling zijn gevallen. Mijn voorganger, Henk van Gerven, heeft al eerder benoemd dat een regeling ten goede zou moeten komen aan alle betrokkenen en niet slechts aan de groep die op dat moment in leven is. De SVB geeft aan dat een nieuwe regeling voor weduwen past bij zijn taak en de ervaring die is opgedaan bij een eerdere regeling. Wel stelt de SVB voorwaarden. Het zijn voorwaarden die vooral werk betekenen voor deze Staatssecretaris, namelijk een verzoek om het eenvoudig te houden en voldoende tijd, draagvlak en middelen beschikbaar te stellen.
 De Staatssecretaris stelt vervolgens in zijn brief dat een nieuwe regeling niet kan worden opgezet vanwege het gebrek aan draagvlak. Ik vraag dan: hoezo niet? Is een gebrek aan draagvlak niet grotendeels door de kabinetten-Rutte zelf veroorzaakt? Is het gebrek aan draagvlak voor de regeling in 2015 niet grotendeels veroorzaakt door de gekozen peildatum en het uitsluiten van weduwen en erfgenamen voor het ontvangen van gederfde inkomsten? Is niet juist die grote onvrede gevoed door het openstellen van de regeling voor alleen nog levende ambtenaren en militairen? Ligt er daarom niet juist een opdracht voor deze Staatssecretaris om te zorgen voor een aanvullende regeling die wél moreel en juridisch tegemoetkomt aan alle getroffenen en hun nabestaanden?
 In het rapport van AEF wordt een vergelijking gemaakt met de herstelbetalingsregeling van de NS. In die regeling is onderscheid gemaakt tussen in leven zijnde slachtoffers, weduwen en de kinderen van slachtoffers. Zou het niet voor veel meer draagvlak hebben gezorgd als er nu een regeling was geweest die op deze manier rekening zou houden met alle betrokkenen?
 Voorzitter. Ik denk dat het kabinet een enorme misser begaat door deze zaak niet op een zorgvuldige manier helemaal af te handelen. In andere landen zijn regeringen hun verplichtingen in de richting van slachtoffers wel nagekomen. Wat blijft hangen, is een langdurig proces, van vele tientallen jaren, van uitsluiting en ongelijke behandeling. De Staatssecretaris wil een streep zetten, maar hij vergeet dat de slachtoffers, de weduwen en hun kinderen wél behoefte hebben aan het rechtsherstel waar zij recht op hebben. Natuurlijk snapt de SP dat het ingewikkeld is en dat geeft de SVB zelf ook aan. Ook uit het rapport van AEF blijkt dat een regeling ingewikkelder kan worden dan die regeling uit 2015, maar tegelijk is de conclusie ook dat een regeling voor weduwen niet onuitvoerbaar is.
 De SP is van mening dat er alsnog een regeling voor weduwen moet komen. Als het kabinet slim is, kijkt het meteen hoe deze pijnlijke geschiedenis in één keer op een goede en zorgvuldige manier kan worden afgesloten, met een regeling waarvan zo veel mogelijk mensen kunnen stellen dat de overheid nu haar verantwoordelijkheid en morele plicht op zich neemt die al bijna 80 jaar verwaarloosd is.
 Voorzitter. Dat is ook de oproep die daarstraks duidelijk werd uit de petitie die we hebben gekregen. Het is niet af en het is niet klaar. De wond is nog open en die moet gedicht worden, voordat we dit op een goede manier kunnen afsluiten. Daar wil ik het bij laten.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Werner, namens het CDA.
 
 
 Mevrouw Werner (CDA):
 Voorzitter. In de brief van 31 januari trekt de Staatssecretaris een pijnlijke conclusie. Naar aanleiding van de uitkomsten in het rapport «Onderzoek backpayregeling weduwen», de quickscan van de Sociale Verzekeringsbank, gesprekken die de Staatssecretaris heeft gevoerd met vertegenwoordigers uit de Indische en Molukse gemeenschap en de evaluatie van de backpayregeling uit 2015, is de conclusie dat de onvrede, de pijn en het verdriet over het deels gebrekkige Indische rechtsherstel niet kunnen worden weggenomen door een nieuwe, individuele regeling in het leven te roepen. Het CDA heeft in het verleden een motie gesteund om te onderzoeken of er ook een uitvoerbare regeling voor weduwen kon komen. Het CDA kan de conclusie van de Staatssecretaris volgen, maar het legt ook duidelijk bloot dat dit pijn en verdriet veroorzaakt bij delen van de Indische en Molukse gemeenschap. In de tijd dat ik in de Kamer zit, merk en ervaar ik dat dit diep zit, ook bij de jongere generaties. Maar ik begrijp uit de brief dat als de regeling wél uitgevoerd zou worden, het verwachtingen wekt bij mensen die vaak niet waargemaakt kunnen worden en de Sociale Verzekeringsbank lastig kan vaststellen wie er wel of niet voor in aanmerking komt, met alle verdrietige gevolgen van dien. Klopt het dat de Staatssecretaris meer nadelen dan voordelen ziet aan deze individuele regeling?
 
 
 De voorzitter:
 Excuus. Meneer Hijink, u heeft een vraag voor mevrouw Werner. Mevrouw Werner, wilt u de microfoon uitzetten?
 
 
 De heer Hijink (SP):
 Ik heb daar wel een vraag over. Als ik de stukken goed lees van de SVB maar ook van het onderzoek dat AEF heeft gedaan, dan lees ik juist dat een regeling wel zou kunnen en ook zeker uitvoerbaar zou zijn. Alleen, er worden randvoorwaarden gesteld aan wat de Staatssecretaris moet doen wat betreft duidelijkheid. Er moeten dus duidelijke randvoorwaarden zijn waarbinnen zij hun werk zouden moeten kunnen doen. Er wordt juist heel nadrukkelijk gezegd: het is niet onuitvoerbaar. Dan is mijn conclusie: het is een kwestie van politieke wil of je er wel of niet aan gaat beginnen. Deelt mevrouw Werner die conclusie? Vindt zij ook dat als er in die onderzoeken juist wordt gesteld dat het niet onuitvoerbaar is, het dus wél uitvoerbaar is en wij hier vandaag kunnen afspreken om het ook daadwerkelijk te doen?
 
 
 Mevrouw Werner (CDA):
 Zoals ik het zie, is dit natuurlijk überhaupt iets ontzettend pijnlijks. In alle gevallen is het pijnlijk. Hier is volgens mij ook niet het juiste en dichte antwoord op te vinden. Ik heb heel wat Molukse jongeren, ook van de derde generatie, gesproken de afgelopen tijd, en ik hoor dat zij met name vooruit willen kijken. Als wij uiteindelijk dan toch verwachtingen niet waar kunnen maken of niet vast kunnen stellen wie voor welke regeling in aanmerking komt, dan heb ik echt de overtuiging dat de pijn groter en groter en frustrerender wordt. Dat is ook iets wat we, denk ik, niet moeten willen.
 
 
 De heer Hijink (SP):
 Dat is geen antwoord op de vraag. Ik stel vast dat zowel AEF als de SVB zegt: een nieuwe regeling zou niet onuitvoerbaar zijn. Dat schrijven zij letterlijk. Ik zie dat deze Staatssecretaris een cirkelredenering maakt. Hij zegt eigenlijk het volgende. De regeling in 2015 had onvoldoende draagvlak. Er zijn toen allemaal mensen aangediend om voor de regeling in aanmerking te komen die allang overleden waren. Dat was overduidelijk een statement om bezwaar te maken tegen de procedure waarvoor is gekozen. Het lijkt erop dat de Staatssecretaris nu opnieuw dat soort argumenten gebruikt om te kunnen zeggen: er is geen draagvlak voor een nieuwe regeling. Maar ik zeg: als je een goede regeling maakt waarbij zowel de weduwe als misschien andere erfgenamen in de positie worden gebracht om dat eerherstel te kunnen krijgen, dan is dat uitvoerbaar als de politieke wil er is. Als die politieke wil er is, deelt mevrouw Werner dan de conclusie dat je het dan ook zou moeten doen, juist om deze geschiedenis op een zorgvuldige manier af te sluiten?
 
 
 Mevrouw Werner (CDA):
 Als het hierom gaat, om een dossier waar ontzettend veel leed en pijn zit, begrijp ik met name dat we mensen op een gegeven moment ook moeten beschermen voor alle pijn, al het leed, die er nog uit zou kunnen komen als mensen er wellicht wel degelijk ...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Werner, mag ik even? Ik wil graag de mensen op de publieke tribune vragen om zich niet uit te laten over de mening die zij wellicht hebben over wat hier gezegd wordt. Dat is omdat wij willen dat iedereen die hier zit, zonder last of ruggespraak zijn mening en visie met de anderen kan delen. Als u dat wil beïnvloeden, dan moet ik u verzoeken om dat toch ergens anders te doen en niet hier. Dat zeg ik heel streng tegen u. Dank u wel. Mevrouw Werner, gaat u verder.
 
 
 Mevrouw Werner (CDA):
 Dank u wel. Het CDA is ontzettend bang dat we op het moment dat we het open zouden gooien en ermee door zouden gaan ... Ik hoor dat ook van die derde generatie Molukkers, die vooruit wil kijken en heel erg gaat voor de collectieve erkenning. Die is zo ontzettend belangrijk, omdat het verhaal verteld moet worden. Het verhaal moet verteld blíjven worden, omdat het ongekend belangrijk is. Er is geen pleister voor deze grote wond. Daarom denk ik dat het soms ook weleens prettig en fijn is om op een gegeven moment ergens een lijn te trekken, hoe pijnlijk het ook is; dat voelen we allemaal.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Nog over een afzonderlijk punt van mevrouw Werner. Zij zei net dat het niet mogelijk is om vast te stellen om wie het nou eigenlijk gaat. Dat is echt niet waar. De indieners van de petitie hadden zelfs een lijst bij zich; die hebben ze al jaren. Het gaat om heel weinig mensen. Het gaat echt om de politieke wil en om erkenning. Natuurlijk kun je die erkenning ook geven door daar een financiële vergoeding aan te koppelen. Het gaat om zo weinig mensen en om zo weinig geld; wat BVNL betreft maken we daar gewoon ruimte voor vrij. Ik hoop dat het CDA daar in dit debat ook mee gaat instemmen.
 
 
 Mevrouw Werner (CDA):
 Ik heb niet gezegd wie ervoor staat. Ik heb gezegd dat we wellicht in heel veel gevallen niet kunnen vaststellen wie er voor een eventuele regeling in aanmerking komt. Dat is net iets anders. Daar ben ik dan zo bang voor. Dan vraag ik me oprecht af of we het zouden moeten willen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder. O, meneer Mohandis, heeft u nog een vraag?
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Ja, nog hierover. Dan kunnen we gelijk door op het vorige onderwerp. Het is altijd lastig dat als je een regeling optuigt, anderen wellicht zullen zeggen: hé, daar wil ik ook onder vallen. Dat is bij elke regeling zo. Dat is altijd het politieke dilemma. Maar ik wil het CDA wel het volgende vragen. Als wel bekend zou zijn wie de mensen in de groep weduwen zijn – daar gaat het nu specifiek om – dan is er toch iets te regelen voor een kleine groep, wetende dat er altijd een discussie kan ontstaan over de reikwijdte van de regeling? Die discussie is er namelijk altijd. Ontslaat dat ons dan van de taak om dat wel serieus te overwegen? Dat is eigenlijk de vraag die ik aan het CDA stel.
 
 
 Mevrouw Werner (CDA):
 Ik vind het lastig om die vraag even zo een-twee-drie te beantwoorden, omdat dit weer even iets anders is. Volgens mij blijft een feit dat de SVB ook zegt hoe ingewikkeld en complex dit is. Daar hebben we wel rekening mee te houden. Dat is gewoon het pijnlijke en het moeilijke. Het liefst wil je alles, maar dat lukt niet. Het lukt ook de SVB moeilijk; die zeggen dat ook in de stukken. Het is gewoon heel erg ingewikkeld om dit op een goede manier voor elkaar te krijgen.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Ik probeer dat te volgen. Als we naar de randvoorwaarden kijken die de SVB stelt in de brief, dan zien we dat het wel uitvoerbaar is, mits bekend is om welke groep weduwen het in dit geval zou gaan. Ik hoorde net bij de petitieaanbieding het volgende. Toen stelde ik aan een van de aanwezigen de vervolgvraag hoe groot die groep nu is. Als bekend is om welke groep het gaat en dat te bewijzen is, is het wel uitvoerbaar. Ik zeg niet dat het makkelijk uitvoerbaar is; dat geldt altijd voor dit soort regelingen. Maar het is niet onuitvoerbaar. Als dat de suggestie is die u wekt, dan strookt dat niet helemaal met het stuk van de Sociale Verzekeringsbank. Daar staat vooral in dat het complex is en dat er oranje vlaggen zijn, maar geen rode vlaggen.
 
 
 Mevrouw Werner (CDA):
 Ik begrijp dat de heer Mohandis voornamelijk zegt: mits bekend is om welke groep het gaat. Wat ik eruit begrijp, is dat het dan nog steeds lastig zou kunnen zijn om met de juiste regelingen te komen. De Molukkers die ik heb gesproken, zeggen dan bijvoorbeeld: het is goed om vooruit te zien. Dit is zo ongelofelijk ingewikkeld en ...
 Ik ben toch een beetje afgeleid.
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Ik wil u op de publieke tribune toch vragen om stil te zijn. Wij willen hier open en eerlijk met elkaar het debat voeren. Daar moet alle ruimte voor zijn. Als ik geluid hoor vanaf de tribune, dan hindert dat het debat. Dat is niet goed voor de democratie zoals wij die hebben. Dus nogmaals het verzoek of u stil wil zijn en of u geen blijk van instemming of afkeuring wil geven, want dat hindert het debat. Ik ga niet met u in ... Als we zo doorgaan, laat ik de zaal ontruimen. Dat meen ik echt. Mevrouw, u steekt uw hand op, maar u heeft geen spreekrecht hier; het spijt me. Zo werkt het niet in onze democratie. Ik wil de collega-Kamerleden graag de gelegenheid geven om gewoon met elkaar in debat te gaan. Daar blijft het bij.
 Ik zal nog even het volgende toelichten. Voor de mensen die slechthorend zijn en dus af en toe met elkaar van gedachten willen wisselen, is hiernaast een zaal waar u kunt zitten en wat meer geluid kunt maken. Het geluidsniveau kan daar ook harder. Als u daar behoefte aan heeft, dan bent u van harte welkom om daar het debat te volgen. Maar nogmaals, hier op de tribune moet u echt stil zijn. Ik vind het ook vervelend, maar dit is zoals het is. Zo werkt het in onze democratie. Ik ga ervan uit dat ik op u kan rekenen. Dank u wel.
 Dat gezegd hebbende geef ik graag het woord weer aan mevrouw Werner. Volgens mij was zij nog bezig met het beantwoorden van een vraag en bij haar laatste zin. Maar gaat uw gang, mevrouw Werner.
 
 
 Mevrouw Werner (CDA):
 Voorzitter. Er zijn collectieve regelingen en een extra impuls. Die lopen tot 2024. De extra impuls loopt eind 2024 af en er loopt over de collectieve erkenning van Indisch en Moluks Nederland een zogenaamd reflectietraject. Wat is dat precies? Worden hier vertegenwoordigers uit de Indische en Molukse gemeenschap bij betrokken? Het CDA ziet de meerwaarde van collectieve regelingen en hoopt dat de Staatssecretaris hiermee door blijft gaan, ook na 2024. Het helpt om de verhalen levend te houden, want het verhaal van de Tweede Wereldoorlog is meerstemmig en kent vele perspectieven, zoals de Staatssecretaris in zijn brief van 31 januari ook zegt.
 Voorzitter. Het afgelopen jaar heb ik veel gedacht aan de oorlog in Oekraïne, niet alleen aan de mensen die vluchten, maar ook aan de mensen die moeten achterblijven omdat ze niet kunnen vluchten. Ik heb het dan over mensen met een handicap. Uit de Tweede Wereldoorlog kennen we slechts enkele verhalen. Ik noem het Apeldoornsche Bosch. Jaarlijks worden hier op 21 januari volwassenen en kinderen met psychische ziektes en verstandelijke beperkingen herdacht die op een gruwelijke wijze aan hun einde zijn gekomen. Of neem 7 april 1943. Toen volgde de ontruiming van Beth Azarja bij Hilversum. Dit was een instelling voor Joodse kinderen met een verstandelijke beperking. Op 7 april werden alle 75 kinderen weggevoerd naar concentratiekamp Sobibór in Polen. Daar werden ze op 16 april 1943 om het leven gebracht. Ik noem ook het onderzoek door Marco Gietema en Cecile aan de Stegge en hun boek Vergeten slachtoffers uit 2017 over de Willem Arntsz Hoeve in Den Dolder. Het beschrijft voor het eerst een Nederlandse inrichting voor psychiatrische patiënten, mensen met een verstandelijke of lichamelijke beperking en de torenhoge sterfte die daar tijdens de Tweede Wereldoorlog plaatsvond. Duizenden van hen zijn tijdens de oorlog gestorven.
 Het CDA wil dat er veel meer aandacht komt voor de groep mensen die vanwege hun lichamelijke, verstandelijke of psychiatrische beperking slachtoffer van de Tweede Wereldoorlog zijn en vaak bij herdenkingen vergeten worden. Zij worden gewoon niet genoemd. Ook hen moeten we zien als slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog. De vorige Staatssecretaris stelde dat het NIOD begin 2019 is gestart met een landelijk onderzoek naar de omstandigheden en het beleid in de psychiatrie en gehandicaptenzorg in Nederland tijdens de Tweede Wereldoorlog. Het onderzoek zou eind 2022 klaar zijn. Hoe staat het hiermee? Wat zijn de vervolgstappen? En hoe kunnen we ervoor zorgen dat ook deze verschrikkelijke verhalen, die zich vaak afspeelden op het terrein van gesloten inrichtingen, verder verteld blijven worden? Want over het lot van al deze mensen is nog maar heel weinig bekend.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Werner. Dan geef ik graag het woord aan meneer Simons namens de VVD.
 
 
 De heer Chris Simons (VVD):
 Dank u, voorzitter. De Staatssecretaris heeft na onderzoek en veel overleggen met stichtingen aangegeven geen regeling te treffen betreffende de backpay voor weduwen. Wij begrijpen deze beslissing, maar voelen ook heel goed mee met het gevoel van de betrokkenen. Daarom wil ik de Staatssecretaris ook vragen om over deze beslissingen en het rapport Deel en Verbind in goed overleg te gaan met de betrokkenen.
 Ik wil wat meer zeggen over het rapport Deel en Verbind. Het is goed om hiervoor een vaste plek in het onderwijs te borgen en te werken aan dialoogtafels en een digitale ontmoetingsplaats. Maar wat de VVD mist, is hoe we de Molukse en Indische gemeenschap lokaal gaan ondersteunen. Zelf kom ik regelmatig in Middelburg bij Tabadila, een Moluks bejaardentehuis, waar volop aandacht geschonken wordt aan delen en verbinden. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat ook deze gemeenschappen een belangrijk onderdeel zijn en dat er daarom geïnvesteerd moet worden in de lokale Molukse en Indische gemeenschappen? Kan de Staatssecretaris met de investeringen hierin misschien toch een brug slaan met de Molukse gemeenschap betreffende de erkenning van het leed? Zien wij dit terug in zijn reactie?
 Voorzitter. De zorgelijke berichtgeving in het nieuws afgelopen weken over de groei van het antisemitisme, de onbekendheid bij onze jongeren met de Tweede Wereldoorlog en de druk op vele organisaties van herdenkingen en bevrijdingsfestivals heeft mij weer bewustgemaakt van de noodzaak om hierin te blijven investeren. Zijn ambitie om jongeren meer te betrekken, meer vraaggericht te werken en het herdenkingsveld zo breed mogelijk te zien, ondersteunen we van harte. Maar er zijn vele herdenkingen in het land en deze worden vooral georganiseerd door vrijwilligers, die dit kunnen doen door middel van donaties. Voorbeelden hiervan zijn de Nationale Kinderherdenking in Madurodam en het Theater Na de Dam, maar ook de vrijheidscolleges en Open Joodse Huizen. En zo zijn er nog veel meer.
 Dit soort initiatieven lopen helaas te vaak tegen bureaucratische beslommeringen op. Ze krijgen ze te maken met kwartiermakers, stuurgroepen, bestuurlijke overlegstructuren vanuit VWS en ze zijn veel tijd kwijt aan het aanvragen van verschillende subsidies en toestemmingen. Is de Staatssecretaris zich hiervan bewust en vindt hij dat een deel van de ambities die hij noemt al door deze organisaties gerealiseerd worden? Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij deze partijen structureler kan ondersteunen en de bureaucratie kan verminderen, zodat zij naast de herdenking zelf veel meer kunnen doen aan de bewustwording en educatie van onze jongeren? Ditzelfde geldt voor de bevrijdingsfestivals. Kan de Staatssecretaris reflecteren op hoe hij dit in de toekomst ziet en kan hij aan ons uitleggen waarom er heel veel geïnvesteerd wordt in bijvoorbeeld Ketikoti, terwijl we onze eigen herdenkingen en bevrijdingsfestivals niet kunnen ondersteunen? Want onze vrijheid is niet vanzelfsprekend en degenen die hiervoor gestreden hebben, moeten wij altijd koesteren.
 Verder wil ik benadrukken dat er ook verder ingezet moet worden op het digitaal toegankelijk maken van het herdenkingsverleden en onze geschiedenis. Zo kwam ik er pas nog achter dat Madurodam een oorlogsmonument is, ter nagedachtenis aan de verzetsstrijder uit de Antillen George Maduro. Ik denk dat dit verder weinig bekend is. Daarom is het heel belangrijk om die digitale ontsluiting, zeker voor de toekomst, verder te bevorderen. Hoe denkt de Staatssecretaris daarover?
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Simons. Dan geef ik graag het woord aan meneer Mohandis namens de PvdA.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Voorzitter, dank u wel. Wij maakten net zelf mee bij de petitieaanbieding hoeveel emotie er, terecht, omgaat op dit onderwerp. Extra pijnlijk is natuurlijk dat het zo lang heeft geduurd om duidelijkheid te verschaffen. De motie over de backpay komt al uit 2020. De groep om wie het hier gaat, leeft simpelweg steeds minder op het moment dat het verjaart en jaren duurt. Deze doelgroep is een heel aantoonbaar en direct onrecht aangedaan door het handelen van de Nederlandse overheid. Feit is dat er een veel breder gevoel van onrecht is in die gemeenschap, maar dat is geen reden om de tegemoetkoming, waarvan deze weduwen redelijkerwijs konden verwachten dat ze die konden krijgen, niet toe te kennen. Dat er nog veel meer moet gebeuren voor erkenning van de gemeenschap staat daar los van. Daar kom ik straks nog op terug, bij het rapport Deel en Verbind.
 Het onderzoek van AEF noemt duidelijk dat de keuze voor wel of geen backpayregeling voor weduwen uiteindelijk een belangenafweging is en een politiek besluit. Dat is een politiek besluit dat nadelig uitpakt voor een zeer kleine groep, maar dat maakt deze groep en de gemeenschap niet per se minder relevant. Wij vragen nogmaals aan het kabinet een expliciete uiteenzetting van de belangenafweging die de Staatssecretaris heeft gemaakt om dit de reactie te laten zijn op de oproep die door de Kamer is gedaan in de motie-Van Gerven c.s. in 2020, want in het onderzoek en ook in de brief van de Sociale Verzekeringsbank wordt niet expliciet uitgesloten dat een regeling mogelijk is of wordt niet gezegd dat die onuitvoerbaar zou zijn. Er worden ook alternatieven genoemd: AOW voor iedereen uit Nederlands-Indië of een regeling voor nabestaanden à la Het Gebaar. Graag ook daar een reflectie op.
 Ik had het al over de Sociale Verzekeringsbank. Die zegt dus op zich niet dat het uitgesloten is. Ze zeggen dat het lastig is. Daar loopt niemand voor weg. Het is altijd lastig. Ik heb nooit meegemaakt dat een regeling voor een kleine groep heel makkelijk is, want je hebt dan altijd groepen die zich wellicht uitgesloten voelen. Maar ontslaat dat ons er dan van om het aan te gaan? Moeten we het dan maar laten rusten? Wij vinden van niet.
 Dan maak ik toch even een brug. Als het kabinet dan besluit om geen backpayregeling voor weduwen te treffen en daarvoor in de plaats ... Ik vind dat een lastige, want wat kun je daarvoor in de plaats doen? Als we kijken naar het deel van de collectieve erkenning en het rapport Deel en Verbind, missen wij in het rapport de betrokkenheid van die eerste en tweede generatie. Hoe kijkt het kabinet daartegen aan? Wat gaat er dan gebeuren? Volgens mij refereerde de VVD daar ook een beetje aan. Is dit het dan? Ik weet nog dat er gereageerd moet worden op dat rapport. Het gaat terecht over de toekomst. Het gaat terecht over de toekomstige generatie, over het onderwijs, over cultuur en over allerlei andere zaken die worden aangehaald. Wat doen we met die open wond? Laten we die voor wat die is of krijgt dit op een andere manier gestalte? Ik ben benieuwd hoe het kabinet daar zelf over denkt.
 In het rapport Deel en Verbind worden allerlei actiepunten genoemd. Het lastige is dat we daar nog geen reactie op hebben gekregen, terwijl we nu wel het debat hebben. Ik wil daar een antwoord op, al is het maar omdat er in de brieven staat dat er contact is met de gemeenschap. Wat betekent dat precies? Waarover wordt dan gesproken? Hoeveel groepen zijn het? Is het één platform of zijn het meerdere organisaties? Graag meer reflectie op hun betrokkenheid.
 
 
 De voorzitter:
 Rondt u af, meneer Mohandis?
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Zeker. Nog een laatste vraag, want dat blijft een beetje hangen in de stukken. Bij de petitie kregen we te horen hoe groot de groep is van weduwen die nog in leven zijn. Weet het kabinet hoe groot die groep is? Is dat bekend? Is dat meegenomen in de belangenafweging om te komen tot het besluit om geen backpayregeling voor weduwen in te stellen?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Mohandis. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Paulusma namens D66.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Voorzitter, dank u wel. Het einde van Nederlands-Indië betekende niet het sluiten van het boek. Het koloniale verleden leeft door in de Nederlandse samenleving. De honderden jaren Nederlandse expansiedrift hebben groepen uit alle hoeken van de Indische Archipel hierheen gebracht. In deze ruimte laat een nieuwe generatie zien hoe zij omgaan met hun geschiedenis en vooral hoe zij de verhalen van hun ouders en voorouders ontdekken, herontdekken en opnieuw interpreteren.
 Voorzitter. Dit zijn citaten uit het Moluks Historisch Museum, waar ik recent op bezoek was. De nieuwe generatie probeert daar de verhalen van de voorouders te vertellen. Het is wat mij betreft aan ons en aan deze Staatssecretaris om beleid te maken om de verhalen breder bekend te maken, om kinderen al vanaf jonge leeftijd te leren wat zich nog niet zo lang geleden allemaal heeft afgespeeld en welk leed dat heeft veroorzaakt.
 Voorzitter. Ik vind dit een van de moeilijkste debatten die ik mag doen en ik proef bij de collega's dat dat ook voor hen geldt. Het besluit om geen backpayregeling voor weduwen en weduwnaars in te stellen vind ik echt heel moeilijk. Ik lees in de brief dat ook de Staatssecretaris hier niet lichtzinnig mee om is gegaan. Soms zegt een collega exact wat je voelt en ik deel de worsteling die meneer Mohandis net beschreef. Als dit zo is, wat is er dan wel? Hoe doen we recht aan de verhalen en het leed dat de overheid in het verleden deze groep mensen heeft aangedaan? Je kunt met plaatsvervangende schaamte nooit een wond dichten, maar ik zit wel met dit enorm grote ongemak. Ik sluit mij aan bij de vragen van meneer Mohandis. Wat is die collectieve erkenning? Hoe gaat die eruitzien? Ik worstel ook met de vraag wie de gemeenschap is. Net als mevrouw Werner heb ik met een heleboel mensen gesproken en niet alle signalen zijn altijd even eenduidig. Ik kan mij dus voorstellen dat de Staatssecretaris deze keuze gemaakt heeft en ik kan mij er ook in vinden, maar ik heb net als mijn buurman nog wel een heleboel vragen.
 Ik noemde net die plaatsvervangende schaamte. Ik vind het echt bizar dat wij als overheid niet staat zijn om dit soort dingen te regelen, uit te voeren en recht te zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Paulusma, er is een vraag van meneer Hijink.
 
 
 De heer Hijink (SP):
 Dat de huidige overheid – kijk naar Groningen, kijk naar de toeslagenouders en kijk naar dit – niet in staat is om problemen op te lossen, is denk ik evident. Mijn vraag gaat over de tegenstelling die wordt gecreëerd tussen aan de ene kant collectieve genoegdoening en aan de andere kant een individueel recht dat mensen hebben op compensatie voor niet gekregen salaris in het verleden. Dat is gewoon een hard individueel recht waaraan we tegemoet zouden moeten komen. Ik vind het in deze discussie heel ingewikkeld dat wel heel erg makkelijk wordt gesproken van iets collectief oplossen, terwijl het eigenlijk gaat over individuele rechten. Mensen kunnen een individueel beroep doen op eerherstel en op niet ontvangen compensatie, ook doordat die regeling in 2015 zo lelijk is uitgepakt. Begrijpt mevrouw Paulusma dat? En vindt zij ook niet dat we niet te snel naar dat collectieve moeten bewegen, maar dat we juist ook moeten kijken naar hoe we die groep mensen die nu eigenlijk tekort wordt gedaan, op individuele basis ook nog tegemoet kunnen komen?
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Ik ga daar toch een persoonlijke noot van maken. Ik vind het jammer dat meneer Hijink deze conclusie trekt na de woorden die ik net uitgesproken heb, want ik ben heel zorgvuldig op dit dossier. Ik heb ook heel veel vragen gesteld bij de technische briefing, juist om ook daar wat te horen. Want ik ben het met de heer Hijink eens als het heel goed te pinpointen is en het om een kleine groep gaat, maar die antwoorden krijgen wij niet op vragen. Met elke regeling die je treft, ga je mensen tekortdoen of niet, ga je mensen schaden of niet. Ik vind dat een regeling uitvoerbaar moet zijn en tegemoet moet komen aan de grootste groep als geheel. Ik kan niet meegaan in wat de heer Hijink zegt, namelijk dat het een hele kleine groep is en dat we zo klaar zijn. Dat is niet de indruk die ik kreeg na alle sessies die we gehad hebben. Daarmee duid ik ook de worsteling. Ik wil echt van de Staatssecretaris horen wat het alternatief dan is, want ik vind dat we hier niet zomaar aan voorbij kunnen gaan.
 
 
 De heer Hijink (SP):
 Dit is geen interruptie en geen vraag, hoor; ik wil even iets rechtzetten. Ik heb niet gesproken over «een kleine groep» en heb ook niet gezegd: «we zijn zo klaar». Sterker nog, ik vind het eigenlijk niet zo heel erg van belang of de groep groot of klein is. Het gaat mij erom dat het zorgvuldig wordt afgedaan. Daar gaat het mij om.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Paulusma, wilt u reageren?
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Ik hoorde geen vraag, voorzitter, dus ik denk dat het goed is dat ik doorga. Maar mijn buurman heeft wel een vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Mohandis heeft wél een vraag.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Om met het laatste te beginnen: volgens mij moeten we zeker goed kijken naar wat we collectief kunnen doen. Het rapport Deel en Verbind geeft daar een aanzet toe, maar volgens mij kan er nog veel meer, ook met het betrekken van die gemeenschap. Maar in het eerste deel van het betoog zit voor mij de worsteling. Toch weegt voor ons, gezien de eerdere motie uit 2020... We weten dat er bij elke regeling altijd groepen zijn die zullen zeggen: daar hadden wij ook onder willen vallen. Ik ken bijna geen regeling waarbij dat niet zo is. Dat ontslaat ons daarom niet van de morele plicht om er toch naar te kijken. Ik ben ook heel eerlijk: de aantallen van die groep verschillen ook nog weleens als wij doorvragen. We krijgen daar geen goed antwoord op, maar dat ontslaat ons nog steeds niet van de plicht om te kijken naar die... Stel dat we het even afbakenen – laat ik dat dan toch maar even doen; soms is dat ook impopulair – en dat we naar die weduwengroep kijken waarover we al eerder spraken vandaag. Als de aantallen daarvan wél bekend zijn, kun je daar dan niet heel gericht iets voor betekenen wat betreft eerherstel dat echt gaat om personen? Want ik zie ook nog niet hoe je het collectieve kunt upgraden met individuele erkenning. Ik vind dat nog een hele lastige. Dat was wél de zoektocht. Daarom is het voor ons en-en en niet het een voor het ander. Ik weet niet hoe u daarnaar kijkt.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Het een of het ander... Ik denk dat het én eerherstel is én de ingewikkeldheid rondom wie het is én de collectieve regeling. Wat ons betreft hebben die met elkaar te maken, want als je aan het een voldoet, kun je ook niet niet aan eerherstel doen. Ik weet niet of ik mij daarmee duidelijk uitdruk, maar daar zit voor mij geen of-of-of in. Als je doorvraagt, wordt het eigenlijk steeds complexer; dat hoor ik meneer Mohandis ook zeggen. Soms denk ik: had ik maar nooit doorgevraagd, dan was het leven een stuk overzichtelijker geweest. Maar dat is wél mijn taak, vind ik. Dat doorvragen heeft het ingewikkelder gemaakt en daarom snap ik de afweging die de Staatssecretaris maakt, maar ik blijf met dezelfde vraag zitten als die meneer Mohandis zelf net ook stelde. Als de Staatssecretaris nu, vanmiddag, aangeeft dat de groep superoverzichtelijk is... Maar daar ga ik niet van uit, want dit is een regeling. Die gun ik de gemeenschap enorm, hoe complex het ook is, want ik kom uit Groningen en ik ben niet de «Groningse gemeenschap». Wij zijn ook diffuser en veel diverser dan de gemeenschap waar we het nu over hebben. Dus ik vind ook dat we op een gegeven moment moeten zeggen: en nu moeten we door. Ik hoop dat meneer Mohandis de woorden die ik hiervoor uitsprak over mijn schaamte en wat wij deze mensen hebben aangedaan, op dezelfde waarde schat.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Ik neem uw inbreng heel serieus. En u weet hoe ik altijd in de wedstrijd zit. Het gaat mij altijd om de inhoud en nooit om de persoon. Daar kunt u altijd op aan bij mij. Waar het om gaat is het volgende. Dat een gemeenschap diffuus is, divers is of verschillende geluiden kent, weet ik. Ik behoor ook tot een gemeenschap waarin die diversiteit echt wel te vinden is als je doorvraagt. Mijn punt is meer politiek. Alles gelezen hebbende, heb ik de volgende worsteling. Als we een groep weduwen gewoon kunnen afbakenen omdat ze aantoonbaar weduwe zijn, een bepaalde leeftijd hebben en wellicht papieren kunnen overhandigen, dan is die groep toch af te bakenen? Het is dan toch niet zo dat die groep niet af te bakenen is? Uiteindelijk zal je altijd grensgevallen hebben. Maar als ik alles lees, landt het beeld «het is heel lastig, dus het kan niet» nog niet bij mij. Als we niet alleen alle signalen en puzzelstukjes, maar ook de petitieaanbieding en de andere informatie die we hebben, naast elkaar leggen, kunnen we wel degelijk een groep weduwen helpen – dat lijkt een hele kleine groep te zijn – en daar heel gericht iets voor doen. De motie die, volgens mij, in 2020 heel breed is ondertekend en gesteund, vraagt dat ook. Dat is eigenlijk mijn punt en niet al die andere zaken. Daarin geloof ik u. Mijn vraag is meer: als die informatie er wel is, zijn we dan uiteindelijk ook bereid om dat stapje te zetten? Dat is eigenlijk de vraag die ik aan u heb.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Laat daar geen misverstand over bestaan, want wij stonden op die motie. Ik heb exact deze vragen tijdens de technische briefing gesteld. Hier is mij namelijk alles aan gelegen. Als deze groep zo helder af te bakenen is als wij in deze commissie allemaal zouden willen – zo proef ik dat – is volgens mij het werk voor de Staatssecretaris zo geregeld. Maar die reactie krijg ik niet. Ik krijg die niet van de Staatssecretaris, maar ook niet als antwoord op onze eigen vragen en inzet, en ook niet uit die technische briefing. Dat maakt dat ik in deze afweging neig naar dat wat de Staatssecretaris in deze brief voorstelt, met alle vragen die ik daarbij nog heb.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 O ja. Dank, voorzitter. Nu moet ik even schakelen. Des te belangrijker is het om er alles aan te doen dat niet alleen erkenning en herdenking van de afschuwelijke gebeurtenissen, maar ook de herinnering aan dat wat wij mensen in de omgang hebben aangedaan, geborgd worden in onze samenleving. Musea, theatervoorstellingen en onderwijscurricula zijn belangrijke handvatten voor het verspreiden van verhalen. Mijn kinderen leren niks over deze geschiedenis. Zij zitten op de basisschool en op de middelbare school. Daarom vraag ik de Staatssecretaris hoe het zit met de samenwerking tussen de beide ministeries. Ik hoor namelijk ook uit het veld dat er een wens is om samen met OCW op te trekken.
 Voorzitter. In het meest recente commissiedebat met mijn voorganger Pia Dijkstra – dat was dus in de vorige periode en dat is eigenlijk heel treurig – sprak de toenmalige Staatssecretaris uit dat hij bereid was sterk aan te sturen op het inbedden van kerndoelen over dit onderwerp in het onderwijs. Hoe staat dat ervoor? Ik vraag dat ook gezien de aanbevelingen van de commissie onder leiding van mevrouw Bussemaker in het rapport Deel en Verbind.
 Voorzitter. Wat veel mensen bijvoorbeeld niet weten – ook dat heeft weer te maken met wat wij onze kinderen leren – is dat veel Molukkers opgevangen zijn onder de meest erbarmelijke omstandigheden, zoals in kamp Schattenberg in Westerbork. Vrieskou, schimmel en ongedierte zorgden ervoor dat veel kinderen de eerste jaren in Nederland niet overleefden. Ik bezocht onder andere de begraafplaats in Hooghalen met veel kindergraven. Op veel plekken in Nederland is nu de discussie of deze begraafplaatsen ontruimd moeten worden en er is veel lokale inzet om dat tegen te houden. Dat is gelukkig in Hooghalen gelukt. Maar als dit lokaal niet lukt, maak ik mij veel zorgen over wat er vervolgens met dit deel van onze geschiedenis gebeurt. Ik heb hierover eerder vragen gesteld aan de Staatssecretaris. Hij gaf als antwoord dat het om particuliere aangelegenheden en kostenposten gaat. Daarom vraag ik hem nu in het licht van dit debat van vandaag of hij, gezien het besluit om meer te focussen op collectieve erkenning en niet over te gaan tot een backpayregeling voor weduwen, wel bereid is om onder andere eeuwige grafrust te regelen voor deze groep mensen en met name voor de kindergraven.
 Voorzitter, tot slot. In 2025 vieren we 80 jaar vrijheid. Hoe zorgt VWS qua ondersteuning voor een structureel aanbod van de organisaties die in dit kader gastlessen verzorgen, bezoeken aan musea organiseren of aan lesmateriaal werken? Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat juist die diversiteit in aanbod er niet alleen komt, maar vooral ook blijft? Er is een coalitie met onder andere Theater Na de Dam en Open Joodse Huizen die hiertoe ook een oproep gedaan heeft. Ik ben benieuwd naar een reactie van de Staatssecretaris hierop, vooral omdat die organisaties heel erg inzetten op het betrekken van jongeren. Ik denk dat dit essentieel is als het gaat om waarde hechten aan onze geschiedenis.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Paulusma. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Maeijer.
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Over een aantal weken begint de meivakantie. Toen mijn opa en oma nog leefden, betekende die vakantie voor mij dat we vakantie vierden met de hele familie. Dat was natuurlijk een feest, maar op 4 mei stonden wij nadrukkelijk stil bij het herdenken. Om 20.00 uur 's avonds was iedereen stil. Zelfs al die jaren na de oorlog bleef die dag voor mijn opa en oma beladen. Herinneringen werden weer opgehaald en de verhalen werden weer verteld. Mijn oma woonde in Rotterdam en verloor toen zij 9 jaar was alles bij een bombardement. Er was niets meer. Mijn opa moest op de fiets met houten banden langs de boeren voor eten. Ze hebben honger gehad. Bij hem thuis hadden ze een boekje waarin ze bijhielden wiens beurt van het gezin het was om de pan van de pap uit te lepelen. Zij hebben mij meegegeven om te blijven herdenken. Zo kent iedereen natuurlijk verhalen. Ik wil alleen maar benadrukken dat het ontzettend belangrijk is dat ze verteld blijven worden, aan jong en oud. Ik wil de Staatssecretaris dan ook vragen op welke manieren hij hier met zijn beleid aan bijdraagt.
 Voorzitter. Eind vorig jaar bezocht een delegatie van de Kamer het Holocaust Namenmonument in Amsterdam, het eerste monument waarbij elk individueel slachtoffer van de Holocaust expliciet bij naam wordt genoemd. Op elke steen staat een naam en een geboortedatum. Ruim 102.000 stenen. Mannen, vrouwen, jonge kinderen, baby's, hele families. Het was zeer, zeer indrukwekkend. Even indrukwekkend was de Waalsdorpervlakte, waar we met een gids een rondleiding kregen. Zo zijn er ontelbare plekken in Nederland waar we kunnen herinneren, herdenken en stilstaan bij onze vrijheid. Het zou mooi zijn als dit soort plekken ook kunnen rekenen op de aandacht van scholen. Kan de Staatssecretaris vertellen in hoeverre scholen nu een bezoek brengen aan dit soort monumenten?
 Voorzitter. Veel mensen herdenken, maar er zijn er ook velen die blijkbaar niet weten waarom we dat precies doen. Het is schokkend dat uit onderzoek blijkt dat veel jongeren de Holocaust in twijfel trekken. Minister Wiersma heeft eerder aangegeven dat er een stap extra gezet moet worden om over de verschrikkingen van de oorlog te blijven vertellen. In hoeverre wordt het blijven vertellen van de verhalen door een gastspreker hierbij betrokken? Want een individueel verhaal of een bezoek aan een monument of museum maakt mijns inziens meer indruk dan een hoofdstuk in een leerboek.
 Voorzitter. Op 30 september 2019 sprak de weduwe Hoogvelt-Flohr de commissie voor VWS toe tijdens een rondetafelgesprek. Mevrouw Hoogvelt-Flohr vond het bizar dat er toen, bijna 75 jaar later, nog steeds over de uitbetaling van achterstallig salaris van haar man werd gedebatteerd. Zij zei: «Dit valt in de categorie tijdrekken, ervan uitgaan dat slachtoffers moedeloos worden en hun strijd staken, dan wel rekken tot die generatie er niet meer zal zijn.» En even later zei ze: «Ik ben nu 91 jaar en een vrouw van de dag. Ik hoop echt dat ik de uitbetaling nog mag meemaken.»
 Voorzitter. Mevrouw Hoogvelt-Flohr overleed in september vorig jaar op 94-jarige leeftijd. Op 31 januari jongstleden, meer dan twee jaar na de motie-Van Gerven, heeft de Staatssecretaris de Kamer geïnformeerd dat er geen backpayregeling voor weduwen komt. Hiermee wordt een streep gezet onder financiële regelingen die gericht zijn op individueel rechtsherstel. En ik moet allereerst zeggen dat ik toch wel moeite heb met de termijn die er is genomen om dit besluit te nemen, een besluit over een dossier met zo'n lange geschiedenis en waarvan de doelgroep op zeer, zeer hoge leeftijd is, of inmiddels overleden. Graag een reflectie hierop.
 Voorzitter. Bij een deel van de gemeenschap is de teleurstelling groot. Hoewel onze fractie zich ervan bewust is dat een regeling nooit iedereen tevreden kan stellen en er haken en ogen aan zitten, vinden ook wij het teleurstellend dat de Staatssecretaris besloten heeft om hier definitief een streep te trekken. Wij zouden dan ook graag van de Staatssecretaris horen hoe hij tot dit besluit gekomen is. Waarom trekt hij de streep als de uitkomst van het onderzoek is dat het complex, maar niet onmogelijk is? Heeft de Staatssecretaris een van de door de onderzoekers geschetste opties overwogen en, zo ja, welke? Weet de Staatssecretaris inmiddels over hoeveel weduwen we het hier nog precies hebben? Ik hoor het getal van 100 meerdere malen vallen. Er schijnen zelfs hele lijsten te zijn. Wat is zijn boodschap aan al die nog levende weduwen die hier twee jaar op hebben gewacht?
 Voorzitter, tot slot. Voor dit debat ontvingen wij een petitie met de oproep om het besluit te herzien. Ruim een jaar geleden ontvingen wij ook een petitie over de backpay van vier weduwen, vrouwen die ondanks hun zeer hoge leeftijd nog strijden om erkenning en een financiële compensatie van het salaris van hun overleden man. Helaas is een van deze vrouwen ons inmiddels ontvallen, maar voor de andere weduwen is het misschien nog niet te laat. De Staatssecretaris kan voor hen het verschil nog maken. Dat is misschien lastig, maar het is niet onmogelijk. En het is zijn taak.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan komen we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil de Staatssecretaris de gelegenheid geven om zich voor te bereiden op de beantwoording. Daarvoor schorsen we de vergadering voor een minuut of twintig, dus we gaan rond 15.15 uur verder.
 
 De vergadering wordt van 14.52 uur tot 15.19 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Allereerst het verzoek aan de collega's en de Staatssecretaris om zo veel mogelijk in de microfoon te praten, op speciaal verzoek van de mensen die meeluisteren, hier en thuis. We zijn eventjes aan het kijken of de techniek werkt. Ik ben benieuwd of u mij goed kunt horen. Keihard? Kijk eens aan. Dus ook voor de mensen die het minder goed kunnen volgen, hebben we een oplossing, in ieder geval voor de oren.
 Het tweede verzoek was om nog even duidelijk aan te geven wie hier namens welke partij zit. Dat ga ik straks doen. Als u een interruptie zou plegen, dan zal ik er direct bij zeggen van welke partij u bent.
 Dan komen we toch echt bij de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef graag het woord aan Staatssecretaris Van Ooijen.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst goed om vandaag met elkaar in debat te zijn over oorlogsgetroffenen en het herdenken van de Tweede Wereldoorlog. Volgens mij is dat een zeer relevant thema, juist in deze tijden. Ik wil dan ook specifiek mevrouw Maeijer danken voor haar persoonlijke verhaal. Juist dit soort persoonlijke verhalen, in dit geval over uw opa en oma, houden de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog levend. Ik weet dat heel veel mensen op de publieke tribune ook dit soort persoonlijke verhalen met zich meedragen. Ik wil ook hen bedanken dat zij de openheid hebben om hierover te blijven vertellen. De geschiedenis moet namelijk levend blijven.
 Voorzitter. Ik wil eigenlijk meteen overgaan naar het onderwerp dat misschien de meeste discussie heeft opgeroepen. Dat is de backpayregeling voor weduwen. Misschien toch ook eerst een persoonlijk woord vooraf. Het is weliswaar een relatief klein besluit, maar tegelijkertijd een van de meest ingewikkelde besluiten die ik als Staatssecretaris heb genomen. Ik heb daar ook lang mee geworsteld. Eigenlijk moet ik zelfs eerlijk toegeven dat ik hierover van mening ben veranderd. In eerste instantie dacht ik: waarom voeren we die motie van de Kamer niet gewoon uit? Tegelijkertijd heb ik een besluit genomen, waarover ik u op 31 januari van dit jaar schriftelijk heb geïnformeerd. Ik zal u uitleggen waarom ik dit besluit heb genomen.
 Allereerst het volgende. De Tweede Wereldoorlog was een donkere bladzijde in onze geschiedenis. De Tweede Wereldoorlog heeft diepe, diepe sporen achtergelaten en veel leed veroorzaakt, in Nederland, in Europa, in voormalig Nederlands-Indië en in Azië. Nu, bijna 78 jaar later, leeft dit verdriet nog steeds voort bij de Indische en de Molukse gemeenschap. Het verdriet over het deels gebrekkige rechtsherstel na de Tweede Wereldoorlog leeft ook nog steeds voort. Dat besef ik heel erg goed. Vanaf het begin lag de vraag dus ook voor of ik bereid was om die backpayregeling voor weduwen in te stellen.
 Ik vertelde iets over mijn persoonlijke worsteling. Ik constateer echter dat ik niet de eerste en ook niet de enige ben geweest met die worsteling. Ook mijn voorgangers hebben deze worsteling gehad. Ik constateer ook dat de Kamer deze worsteling in meer of mindere mate heeft. Bij het instellen van de backpayregeling in 2015 is besloten, met steun van uw Kamer, dat dit de laatste individuele regeling zou zijn. Daarna heeft de Kamer echter de motie-Van Gerven c.s. aangenomen, vanuit de achterliggende wens om toch nog iets voor de weduwen te doen.
 Om hierover een besluit te kunnen nemen – dan kom ik eigenlijk bij de kern van mijn betoog – hebben de volgende vragen een dominante rol gespeeld. Allereerst is de vraag hoe we tegemoet kunnen komen aan de oprechte wens om nog iets te doen voor deze weduwen, die inmiddels op zeer hoge leeftijd zijn. Daarnaast is het de vraag of de pijn, het verdriet en de onvrede over het gebrekkige of deels gebrekkige Indische rechtsherstel kunnen worden verzacht door opnieuw een nieuwe regeling in te stellen die gericht is op één specifieke groep. Ten derde is de vraag hoe een mogelijke regeling voor weduwen zich verhoudt tot alle andere onderdelen van het individuele rechtsherstel, zoals het vergoeden van materiële oorlogsschade of een backpayregeling voor alle nabestaanden.
 In mijn afwegingsproces speelde het besef mee dat de geschiedenis van het Indische rechtsherstel helaas, helaas niet kan worden teruggedraaid. Zelfs een volledig rechtsherstel is onmogelijk. Het vaststellen en vergoeden van alle materiële schade is helaas niet mogelijk. De regelingen die sinds 1945 zijn ingesteld om tot rechtsherstel te komen, bevatten soms een weliswaar substantieel maar altijd een symbolisch bedrag ter compensatie van het oorlogsleed. Alles overziend erken ik dat het rechtsherstel in de afgelopen jaren gebrekkig, niet volledig en vaak kil en bureaucratisch is verlopen. Hierdoor is het leed niet verzacht, maar heel vaak vergroot en verdiept.
 Daarnaast heb ik voor mijn besluit gekeken naar het onderzoek van AEF en naar de haalbaarheid en uitvoerbaarheid van een mogelijke regeling. Daaruit komt als rode draad naar voren dat draagvlak essentieel is. De evaluatie van de backpayregeling in 2015 concludeerde dat een groot deel van de gemeenschap ontevreden was over de opzet van de regeling, met name over de gekozen peildatum van 15 augustus 2015. De belangrijkste constatering uit de evaluatie is misschien wel dat de ondervraagde organisaties aangeven dat zij niet weten met welke vorm van tegemoetkoming de onvrede zou kunnen worden weggenomen en of dat überhaupt mogelijk is.
 Hoe ik het ook wend of keer – ik heb hierin ook mijn eigen persoonlijke worsteling meegemaakt – door aan de wens tegemoet te komen en een nieuwe individuele regeling te treffen, zal de onvrede niet worden weggenomen of verzacht. Ik weet dat dat een grote uitspraak is, maar ik wil dat hier toch gezegd hebben. Sterker nog, er ontstaan wellicht verwachtingen en hoop op een verder individueel rechtsherstel, wat opnieuw niet waargemaakt kan worden. Daarom moet ik herhalen dat de geschiedenis helaas, helaas, helaas niet kan worden teruggedraaid. Gebreken uit het verleden kunnen helaas, helaas, helaas niet altijd worden hersteld. Daarom heb ik het besluit moeten nemen om de individuele regeling niet in te stellen. Ik zal mij wel samen met de gemeenschappen via het beleid van collectieve erkenning blijven richten op de toekomst, de erkenning en de geschiedenis van de Indische en Molukse gemeenschap.
 Voorzitter. Ik wil graag een paar individuele vragen beantwoorden die hierover zijn gesteld.
 
 
 De voorzitter:
 Er is allereerst nog een vraag van meneer Hijink.
 
 
 De heer Hijink (SP):
 Van de SP!
 
 
 De voorzitter:
 Excuus. Namens de SP.
 
 
 De heer Hijink (SP):
 Zo is dat.
 De Staatssecretaris heeft het over een gebrekkig, niet volledig, kil en bureaucratisch rechtsherstel. Die stapeling kwalificaties geeft aan welk onrecht mensen is aangedaan. Dat onrecht is tot op de dag van vandaag niet hersteld. Hij heeft het erover dat er wellicht nieuwe verwachtingen ontstaan bij een nieuwe regeling. En omdat er wellicht verwachtingen zouden ontstaan die niet kunnen worden waargemaakt, ziet de Staatssecretaris daarin een reden om helemaal niks meer te doen, op individuele basis dan. Hij wil iets collectief, maar individueel wil hij niks meer doen. Ik wil hem vragen te onderbouwen waar dat vermoeden op gebaseerd is. Ik kan namelijk niet goed verklaren waarom in ieder geval een poging om onrecht teniet te doen per definitie zou stranden. Ik kan dat niet goed begrijpen. Hoe onderbouwt hij dat?
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Ik wil graag twee voorbeelden geven van hoe dat in de praktijk zou kunnen blijken. Ik weet dat het een zeer pijnlijk onderwerp is, maar ik ga toch twee voorbeelden geven om te illustreren hoe ingewikkeld dit is. Het eerste voorbeeld gaat over de situatie waarin een weduwe helaas zeer recent al is overleden. Vrijwel alle leden van uw Kamer hebben gezegd: dit zou dan een regeling moeten zijn voor nog levende weduwen. Ik kan niet rechtvaardigen waarom weduwen die al overleden zijn, zouden worden uitgesloten. Sterker nog, stel dat die weduwen al langer geleden overleden zijn, dan kom je in de situatie terecht dat je nabestaanden zou moeten en willen vergoeden. Vervolgens ga je telkens een stap verder. Dat is misschien wel heel nobel en moreel eerlijk, maar zal altijd leiden, in de praktijk althans, tot een groot gevoel en een hoge mate van onrechtvaardigheid. Dat is één.
 Het tweede voorbeeld is het volgende. Mag ik toch even een voorbeeld noemen? Dit is namelijk casuïstiek. Er zijn namelijk tal van voorbeelden te geven.
 
 
 De voorzitter:
 Liefst praat u beide via de voorzitter. Meneer Hijink krijgt straks ook nog de gelegenheid om te reageren op het antwoord van de Staatssecretaris. Maar doe dat wel via de voorzitter, alstublieft.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Voorzitter. Het tweede voorbeeld heb ik zelf meekregen van iemand uit de gemeenschap. Die gaf mij dit voorbeeld en zei het volgende. Stel nou eens dat er sprake is van een gebroken huwelijk en dat er dus twee weduwen in het spel zijn. Dan moet de overheid dus het salomonsoordeel gaan vellen welke van deze twee weduwen recht heeft op deze regeling. Kan de overheid dat salomonsoordeel vellen? Nogmaals, dit zijn twee voorbeelden en zo zijn er helaas nog veel meer voorbeelden. Daarom constateer ik dat alle worstelingen die daarbij horen, altijd gaan leiden tot nieuwe onvrede, die vaak gerechtvaardigd is, maar die we als overheid dus niet kunnen oplossen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik heb ook al eerder gezegd dat ik de mensen op de tribune verzoek om zich te onthouden van af- of goedkeuring. Dat wil ik nog een keer vragen. Dank u wel. Meneer Hijink wil nog een vraag stellen, denk ik. Ik geef het woord aan meneer Hijink namens de SP.
 
 
 De heer Hijink (SP):
 Wat hier gebeurt, is dat de Staatssecretaris eigenlijk zelf bevestigt hoe slecht die regeling uit 2015 heeft uitgepakt. Hij zegt namelijk net: ik kan niet rechtvaardigen dat weduwen die inmiddels zijn overleden geen aanspraak meer zouden kunnen maken op die regeling. Destijds was het de regering zelf die de militairen en ambtenaren die niet meer in leven waren, heeft uitgesloten van de regeling. In 2015 konden dus wel de daadwerkelijke ambtenaren en militairen die overleden waren, worden uitgesloten, maar nu het over een nieuwe regeling voor weduwen gaat, zegt de Staatssecretaris: ja, ik kan natuurlijk niet mensen gaan uitsluiten die inmiddels overleden zijn. Dat is exact wat Staatssecretaris Van Rijn destijds heeft gedaan toen het om de mensen ging die daadwerkelijk gediend hebben. Dat is toch een hele kromme redenering? Toont dat niet aan dat de regeling destijds eigenlijk al niet deugde en dat je nu dus eigenlijk moet nadenken over een regeling – ik heb het voorbeeld van de NS al genoemd in mijn eerste termijn – die aan alle mensen ... Nee, dat kan ik niet zeggen. Maar een oplossing die zo veel mogelijk mensen tegemoetkomt, daar zou je toch nu op in moeten zetten?
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Precies in die laatste zin van meneer Hijink zit het. Dat is het precies; dat is de kern van de zaak. Alle mensen, en toen zei hij daarna: nee, niet alle mensen. Dat is de kern van de zaak. Het punt is dat iedereen die vervolgens in deze regeling wordt uitgesloten, linksom of rechtsom – dat bedoel ik met mijn woorden – vanuit morele gronden rechtvaardig beschouwd kan zeggen: ik word onterecht uitgesloten, zelfs door meneer Hijink, omdat hij niet zegt «alle», maar «niet alle». Elke regeling die je treft, zal mensen op rechtvaardige en morele gronden op bepaalde momenten uitsluiten. Ik bedoel hier niet meneer Hijink. Hij mag een andere afweging maken en daar is alle mogelijkheid toe. Dat bedoel ik niet. Alleen, ik wil uitleggen wat voor onvrede dit zal oproepen, linksom of rechtsom, bij groepen die worden uitgesloten van een nieuwe regeling. En die uitgeslotenen van die nieuwe regeling zullen daar heel veel wroeging, heel veel pijn, heel veel leed van ervaren. Dat is de kern van mijn betoog.
 
 
 De heer Hijink (SP):
 Ik maak er echt bezwaar tegen dat de Staatssecretaris mij nu gaat verwijten dat ik aan uitsluiting zou doen. Ik vraag juist om een regeling die zo veel mogelijk mensen tegemoet kan komen, en voor de rest vraag ik om maatwerk, mensenwerk. Kijk naar de individu zelf, kijk naar mensen zelf en geef als overheid vervolgens de ruimte, of het nou de SVB is of een andere organisatie, om af te kunnen wijken van een regeling die je vooraf hebt bepaald. We hebben de hele discussie over de toeslagenaffaire gehad. We hebben de hele discussie gehad over hoe het in Groningen misgaat met het compenseren van mensen die daar enorme schade hebben opgelopen. De les is iedere keer dat je regelingen kunt maken, maar dat het uiteindelijk niet regelingen zijn die mensen helpen. Je zult ook binnen een regeling moeten kijken naar maatwerk, naar mensenwerk: is in dit individuele geval niet iets op te lossen? Als de politieke wil er is, dan ben ik ervan overtuigd dat dat kan. Alleen begint het er wel mee dat de Staatssecretaris hier uitspreekt dat hij dat ook wil. De indruk die ik heb, is dat de Staatssecretaris veel liever een streep zet om ervan af te zijn. Dat vind ik heel verkeerd, omdat dit zo'n lelijke voorgeschiedenis heeft. Ik vind dat de overheid een morele plicht heeft om het op een fatsoenlijke manier op te lossen.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Meneer Hijink heeft geen nieuwe vraag gesteld. Hij heeft natuurlijk een legitiem betoog. Je kunt als overheid altijd verschillende afwegingen maken, maar ik wil wel een ding onderstrepen. Dat betreft het idee dat er een finale regeling zou komen die de onvrede zou wegnemen. Dat is natuurlijk al veel eerder gedacht. Het gebaar uit 2000 had precies die insteek: een finale regeling die de onvrede wegnam. Ook bij de backpay uit 2015 werd niet voor niets nadrukkelijk gezegd dat de laatste individuele regeling die onvrede niet heeft weggenomen. Dus het idee dat er een finale regeling is die alle onvrede wegneemt... Ik zeg het nog een keer. Helaas, helaas, helaas, die geschiedenis is onuitwisbaar en zal haar sporen blijven trekken. Er is geen finale regeling mogelijk die de onvrede helemaal uitgumt. Was het maar zo.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan heb ik nog een vraag gezien van mevrouw Paulusma en meneer Mohandis, maar eerst mag meneer Hijink nog een vraag stellen.
 
 
 De heer Hijink (SP):
 De Staatssecretaris noemt nu het gebaar. In mijn herinnering ging dat veel meer over de kille ontvangst, over de manier waarop mensen destijds zijn ontvangen in ons land en niet zozeer over de individuele aanspraken die mensen hebben op de misgelopen salarissen van militaire ambtenaren destijds in voormalig Nederlands-Indië. Volgens mij is dat een cruciaal verschil. Er zit nog een wond die open is. Meerderen hebben dat vandaag benadrukt. Het is niet eens een litteken; de wond is nog niet dicht. Ik ben ervan overtuigd dat er toch echt iets zal moeten gebeuren, omdat dit anders blijft doorslepen. Of het blijft niet doorslepen, en dan gaat de manier waarop wij met ons oorlogsverleden en ons koloniale verleden zijn omgegaan echt als een hele zwarte bladzijde de geschiedenisboeken in.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Dat het een wond is, ben ik zeer met u eens. Daarom is mijn beleid er ook op gericht – dat is hoe ik net afsloot – om zo veel mogelijk erkenning te geven aan deze geschiedenis, die levend te houden, collectief te erkennen en tal van andere elementen die daarbij horen. Dat ben ik met u eens. Volgens mij verschillen we van opvatting over de vraag of dat kan via een individuele regeling. Nogmaals, ik deel daarover met u de conclusie zoals ik die heb getrokken.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Paulusma.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Mevrouw Paulusma, van D66. Ik wil even checken of ik iets van een tijdje geleden uit het betoog van de Staatssecretaris goed heb begrepen. Volgens mij hoorde ik de Staatssecretaris zeggen dat er niet voldoende draagvlak is voor een regeling. Dat vind ik een hele moeilijke zin, gelet op alle gesprekken die wij als commissie hebben gevoerd, maar ook als individuele leden, met de mensen die nu op de publieke tribune zitten en met mensen die ik bezocht heb. Ik vind dat een hele moeilijke woordkeuze. Volgens mij is er juist heel veel draagvlak. Ik heb zeker ook wat gezegd over de diversiteit in de gemeenschap. Ik zie de enorme uitdagingen, ook als het gaat om de uitvoering, maar ik heb heel veel moeite met de woorden «geen draagvlak». Ik hoop dat de Staatssecretaris daar iets anders mee bedoelde dan hoe het op mij is overgekomen en wellicht ook op de mensen die meeluisteren en op de publieke tribune zitten. Ik hoor daar graag de Staatssecretaris over.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 «Geen draagvlak» is niet de conclusie die ik heb getrokken, maar is een conclusie die blijkt uit de evaluatie van 2015. Dat is een belangrijke constatering. Als het gaat om draagvlak voor een andere, nieuwe, individuele regeling, is mijn constatering, nogmaals, dat die regeling zal leiden tot onvrede bij groepen die geëxcludeerd zullen worden, welke groepen dat ook zullen zijn. Daar zal altijd onvrede zijn en daardoor kun je dus ook niet... Maar dat is heel technisch, en zo is het eigenlijk niet. Maar daardoor kun je technisch niet voldoen aan de randvoorwaarden die de SVB stelt, namelijk voldoende draagvlak om tot een uitvoerbare regeling te komen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Paulusma.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Ja, voorzitter, van D66. Dit vind ik wel heel moeilijk. De Staatssecretaris kiest heel zorgvuldig zijn woorden, merk ik. Bij dat zorgvuldig kiezen van woorden zegt hij dat draagvlak benoemd werd in het onderzoek, maar het waren net ook de woorden van de Staatssecretaris. De Staatssecretaris zegt ook: het zal leiden tot heel veel onvrede. Die zorg deel ik met de Staatssecretaris, maar volgens mij is er in de gemeenschap juist heel veel draagvlak om tot een oplossing hiervoor te komen. Dan vind ik de reactie van de Staatssecretaris van daarnet niet afdoende. Ik ben echt wel op zoek naar: er moeten geen problemen komen in de uitvoering. In tegenstelling tot wat meneer Hijink zegt, zijn de problemen die wij ondervinden ook gekomen doordat wij het niet kunnen uitvoeren. Ik wil mensen dus ook geen beloftes doen die niet kunnen worden uitgevoerd. Ik heb wel meer nodig dan dit nu afdoen als «er stond in het onderzoek dat er geen draagvlak is voor een regeling.» Ik zie dat de Staatssecretaris zijn hoofd schudt, maar ik doe echt mijn best. Volgens mij doet iedereen hier dat. Wij moeten heel zorgvuldig woorden kiezen. Ik wil wel recht doen aan het woord «draagvlak», ook vanuit de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Sowieso is draagvlak een ingewikkelde term. Het hangt er altijd vanaf aan wie je het vraagt en bij wie je de vraag neerlegt. Daarin is diversiteit natuurlijk een heel belangrijke factor. Het is altijd ingewikkeld om daar een eensluidend antwoord op te geven, omdat het juist een term is die ambigu is. Ik hoop niet dat ik nu in een soort onmogelijke spraakverwarring terecht ben gekomen, maar ik bedoel te zeggen: zie maar eens af te kaarten of ergens draagvlak voor is. Dat is eigenlijk nauwelijks te onderzoeken, te definiëren of vast te stellen. De vraag van de SVB gaat over het volgende, en daarom noemen zij die term draagvlak voor een eventuele nieuwe regeling. Als deze nieuwe regeling dermate veel onvrede zal opleveren – dan draai ik hem eigenlijk om – dat die leidt tot een onuitvoerbare situatie, dan snap ik dat je daarmee de SVB voor een onmogelijke opdracht stelt om een nieuwe individuele regeling uit te gaan voeren. Om dat te illustreren: er zijn bij de backpay 2015 ontzettend veel aanvragen binnengekomen die zijn afgewezen op basis van de regeling zoals die is gemaakt. Het helaas heel vaak moeten afwijzen van heel veel aanvragen die zijn binnengekomen, heeft geleid tot heel veel onvrede, heel veel pijn, heel veel verdriet. Welke afbakening je ook kiest, er zullen altijd mensen zijn die buiten de boot zullen vallen. Die onvrede die dat oproept, is buitengewoon pijnlijk.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Mohandis. Namens de PvdA en GroenLinks. Excuus, ik vergeet het telkens.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Dank u wel. Ik ga nog even door op het punt van draagvlak, aanvullend op de SP en D66. Waar ik wel moeite mee heb, is dat dat nu het focuspunt of in ieder geval een van de hoofdfocuspunten van de Staatssecretaris lijkt om te komen tot de conclusie waartoe hij is gekomen. Waarom heb ik daar moeite mee? Wij maken in deze Kamer heel veel regelingen. Wij maken het armoedebeleid. Dat wordt begrensd op een bepaald percentage van een inkomen en iemand die 2% meer verdient, valt dan buiten de armoederegeling. Het is altijd, per definitie, zo dat er bij regelingen onvrede is. Ik vind dat dus niet het sterkste argument. Dat geldt voor tal van regelingen. Ik kan nog wel doorgaan – dat zal ik niet doen – met regelingen waarmee wij te maken hebben waar best wel onvrede is als het gaat om erbuiten vallen.
 Dan mijn vraag aan de Staatssecretaris. Als ik naar de randvoorwaarden kijk die bijvoorbeeld de Sociale Verzekeringsbank stelt, is draagvlak er zeker een, maar gaat het ook over voldoende personeel, implementatietijd, systemen die op orde moeten zijn, enzovoort, enzovoort. We weten natuurlijk dat uitvoeringssystemen en de uitvoering heel veel tijd kosten. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: waarom dat gefocust op draagvlak als dat voor heel veel regelingen geldt?
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Dank aan de heer Mohandis, die die vraag stelt. Zo zie je maar dat ook een debat op een gegeven moment een soort wending kan krijgen waardoor je je afvraagt: zitten we nog in de goede film? Het punt is dat draagvlak maar één element is van de discussie, van de afweging. Ik heb drie elementen heel expliciet genoemd, maar er zijn er eigenlijk nog veel meer. Ik kan ze hier herhalen. Allereerst was mijn vraag: hoe kunnen we tegemoetkomen aan de oprechte wens om iets te doen voor weduwen die inmiddels op zeer hoge leeftijd zijn. Dat is de eerste afweging. De tweede afweging is hoe de pijn, het verdriet en de onvrede over het gebrekkige rechtsherstel kan worden verzacht. Dat is de tweede vraag geweest. De derde vraag is geweest hoe een regeling zich verhoudt tot alle regelingen die we al gehad hebben en waar ook nog andere vragen op zijn, zoals het vergoeden van de materiële oorlogsschade of een backpay voor alle nabestaanden.
 Dus inderdaad, de heer Mohandis heeft volledig gelijk: we focussen nu op één element, op draagvlak. Zo lijkt het debat zich iets te wenden, maar het is een veel bredere weging geweest. En in die weging moet je uiteindelijk de vraag stellen – misschien is dat de vraag, op die manier – of een nieuwe individuele regeling nou meer goed doet dan kwaad of meer kwaad dan goed. Dat is de open en kwetsbare vraag en mijn analyse, mijn inschatting, is dat met een nieuwe regeling hoogstwaarschijnlijk – je weet nooit hoe het precies uitpakt in de praktijk – het goede wat zo'n nieuwe regeling biedt niet in verhouding staat tot het kwaad dat zo'n nieuwe regeling biedt. Dat is dus een veel bredere weging – daar hebt u helemaal gelijk in – dan alleen de discussie over draagvlak en ook de discussie over uitvoering.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Mohandis, PvdA en GroenLinks.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Wat in ieder geval duidelijker wordt, is – dat stellen het AEF-onderzoek en ook de Sociale Verzekeringsbank – dat een regeling niet onmogelijk is. Het beeld leek even, toen ik alle informatie die we hebben gekregen naast elkaar had gelegd, dat dat uiteindelijk de afweging was. Ik ben blij dat nu in ieder geval is opgehelderd wat de echte afweging was van de Staatssecretaris, maar ik deel niet helemaal zijn conclusie. Op het moment dat de Staatssecretaris hier zegt «uiteindelijk moeten we ons de vraag stellen of een regeling meer goed doet dan kwaad», denk ik: doe dan een regeling die je zo kunt afbakenen dat we in ieder geval iets doen. We hebben een getal gehoord bij de petitieaanbieding van het aantal weduwen dat in beeld zou zijn. Op het moment dat we bang zijn dat dat ook weer frustratie oproept, dan moeten we nooit meer een regeling willen optuigen voor rechtsherstel. Dan kunnen we net zo goed ophouden met dit debat, want dan hoeven we het er ook niet over te hebben met elkaar. Ik vind dat argument over dat we bang zijn dat dat belangrijke draagvlak wordt ondermijnd in alle eerlijkheid niet het sterkste argument om te laten prevaleren, met het besluit dat hier voorligt. Ik hoop dus dat de Staatssecretaris wil ingaan op het feit dat het niet onmogelijk wordt geacht. Ik hoop ook dat hij wil ingaan op het aantal weduwen dat wél in beeld is, om te kijken of je een regeling kunt afbakenen. Dat is volgens mij de politieke vraag die in ieder geval vanuit de SP en vanuit ons concreet voorligt. Ik durf die regeling in ieder geval af te bakenen, zeg ik namens PvdA en GroenLinks. Durf die dan ook echt af te bakenen, om te kijken wat we wél kunnen doen.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 De SVB geeft in de quickscan die zij hebben gedaan inderdaad aan dat deze regeling onder bepaalde voorwaarden uitvoerbaar is. Dat is de conclusie die zij trekken. De vraag die wij onszelf hebben gesteld en waar ik ook met de SVB indringend over door heb gesproken, is: op welke manier zouden wij aan die voorwaarden kunnen voldoen? Als je dan gaat nadenken en een ontwerp probeert te maken ... Eigenlijk is dat wat de heer Mohandis nu ook doet. Ik snap ook zijn gedachtegang, want dat is ook maandenlang mijn gedachtegang geweest. Maar als je dus een ontwerp probeert te maken, kom je uiteindelijk altijd bij een ontwerp dat niet voldoet aan de randvoorwaarden die de SVB stelt. Dat is de complexiteit. Daarom maak ik die uiteindelijke weging.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Hijink, heeft u nog een vraag? Ja. Daarna is mevrouw Maeijer. Meneer Hijink van de SP, gaat uw gang.
 
 
 De heer Hijink (SP):
 Als je kijkt naar wat de SVB nou daadwerkelijk over dat draagvlak schrijft in die notitie die erbij zit, dan zie je dat voor de Uitkeringsregeling Backpay van 2015 duidelijk is gebleken dat draagvlak randvoorwaardelijk is voor de uitvoering. Dat klinkt ook heel logisch, hè? Dan zeggen ze: deze regeling heeft voor negatieve publiciteit gezorgd, voor de overheid in het algemeen en VWS in het bijzonder, maar ook de SVB als uitvoerder van de regeling kreeg te maken met negatieve publiciteit en kritiek. Ze benadrukken juist dat het ongenoegen over de regeling die was opgetuigd ondermijnend heeft gewerkt voor het draagvlak. Je moet het dus niet omdraaien, maar de Staatssecretaris draait het wel om. Hij zegt eigenlijk: er is onvoldoende draagvlak, dus we kunnen geen nieuwe regeling doen. Maar het probleem is natuurlijk juist dat het draagvlak is ondermijnd doordat de regeling uit 2015 niet deugde. Die was dusdanig beperkend, ook met de peildatum die is gekozen, dat alleen nog in leven zijnde ambtenaren en militairen er in aanmerking voor kwamen. Dát heeft er nou juist voor gezorgd dat er zo veel onvrede was. De Staatssecretaris benoemt dat er zo veel aanvragen zijn afgekeurd, maar dat is nogal logisch omdat heel veel mensen bij wijze van protest een aanvraag hebben ingediend voor iemand die reeds was overleden, om duidelijk te maken hoe slecht die regeling eigenlijk in mekaar zat. Voor draagvlak begint het er dus mee dat je een regeling ontwerpt die wél goed in mekaar steekt. Dan komt dat draagvlak vanzelf; daar ben ik van overtuigd.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Ik wil nogmaals het volgende punt maken. Als je een regeling ontwerpt, kom je altijd op afbakeningsvragen uit. Die afbakeningsvragen zijn wezenlijk anders dan elke afbakening die we hebben, zoals een minimumloongrens en een grens op armoederegelingen. Waarom zijn die anders? Die zijn anders omdat het moreel te rechtvaardigen is dat het een oneerlijke afbakening is. Iemand kan moreel en volledig in zijn recht vragen: «Waarom val ik nu buiten de boot? Omdat mijn partner is overleden? Omdat ik het niet het goede bewijsstuk heb?» Dat is dus zo anders dan bij al die andere afbakeningen. Mensen stellen moreel terecht die afbakening ter discussie. Dat is altijd aan de orde, welke afbakening je ook kiest. Er is maar één afbakening waarbij het niet aan de orde is, namelijk als je compleet individueel rechtsherstel biedt, maar dat kost grosso modo 2 miljard, zeg ik uit mijn hoofd. Dat hebben we eerder berekend. Dat is dus de enige regeling waarbij je compleet kan zeggen dat je iedereen recht doet, maar ik heb daar niemand voor horen pleiten. Ongeacht welke andere regeling wordt overwogen, kan je niet zeggen: ach ja, je moet nog kiezen en elke afbakening heeft voor- en nadelen. Nee. Je komt dan in een situatie terecht waarin mensen vanuit morele gronden en vanuit een terecht gevoel van onrecht en rechtvaardigheid zeggen: ik val hier ten onrechte buiten de boot. Dan zeggen wij tegen de SVB: jullie mogen het hun gaan vertellen. Dat is uiteindelijk de weging die ik heb gemaakt. Daarom doet de regeling meer kwaad dan goed. Ze doet uiteraard iets goeds voor degenen die geïncludeerd worden, maar ze doet heel veel kwaad voor degenen die geëxcludeerd worden.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Hijink, u was in principe door uw vragen heen, maar ik wil u graag nog wel wat toestaan. Gezien de tijd kan dat wel, maar kan het kort?
 
 
 De heer Hijink (SP):
 Ik kan het kort houden. De Staatssecretaris noemt nu dat bedrag van 2 miljard euro. Ik weet niet precies waar dat vandaan komt, maar als je het goed wil doen, dan zou dat het bedrag zijn. Dat wekt dan dus toch ook de suggestie dat er in 2015 heel bewust een afbakening is gemaakt om financiële redenen. De Staatssecretaris wordt nu een beetje geagiteerd, maar er is destijds dus om financiële redenen een afbakening gemaakt, een afbakening waarover de Staatssecretaris zelf zegt dat mensen hele morele, juiste gronden hebben om daar bezwaar tegen te maken. Dan stel je dus eigenlijk dat de regeling destijds tekort is geschoten. Ik vind dat je dan als Staat een plicht hebt om dat recht te zetten. Je zegt eigenlijk: we hebben toen voor de goedkoopste oplossing gekozen, om welke reden dan ook; we hebben destijds mensen uitgesloten omdat ze overleden waren. Dan heb je nu dus iets recht te zetten. Je hebt iets recht te zetten bij mensen bij wie je sowieso al iets recht te zetten had. Bij dat morele dilemma kun je dus niet stellen dat je het niet gaat doen omdat het misschien meer of minder geld kost. Want nu gaat het opeens van draagvlak naar geld; we gaan het opeens over geld hebben. Dan begint het toch wel een beetje zwabberig te worden.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Ik ga nog even één stapje terug. Waarom kom ik bij dat geld uit? Omdat de kern van mijn betoog is dat het, welke afbakening je ook kiest, heel veel onvrede en pijn gaat opleveren. De enige optie waarbij dat niet gebeurt, is niet meer afbakenen. Overigens vraag ik me zeer af wat voor uitvoerbaarheidsproblemen je dan tegenkomt. Maar goed, laten we dat maar even achterwege laten. Theoretisch beschouwd is de enige afbakening waarbij je geen grenzen trekt die dwars door mensenlevens heen gaan, geen afbakening. Ik reageerde misschien een beetje geïrriteerd – dat is nooit verstandig om te doen, maar ach, zo gaat dat soms – omdat die weging in alle eerlijkheid is gemaakt en in 2015 met de Kamer is gedeeld. Ik moet eerlijk zeggen dat ik die brief van Staatssecretaris Van Rijn gespeld heb. Ik heb daar ook lering uit getrokken. Ik vind dat Van Rijn daarin een hele zuivere, goede weging maakt. Hij zegt: dit is wat ik hier heb; ik ga nogmaals, om de onvrede weg te nemen, voor deze individuele regeling een afbakeningsgrens trekken, maar ik doe het hier op deze plek en dit is wat ik heb. Nogmaals, destijds lag daar ook een besluit, een idee, onder: dit is de laatste keer, deze individuele regeling. Daar is heel eerlijk bij gemeld, ook door de Staatssecretaris destijds: als je het niet wil doen, als je het anders wil doen, dan kan dat, maar dan kom je voor een financieel, budgettair onmogelijke opgave te staan. Ik vind dat hij dat heel zuiver, heel eerlijk en heel oprecht heeft gedeeld met de Kamer. Ook op dat punt heeft de Kamer destijds niet een motie ingediend of gezegd: doe maar een volledige regeling.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zag ik nog mevrouw Maeijer en meneer Mohandis. Eerst is mevrouw Maeijer.
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 Ik vind dit toch moeilijk. Ik vond het net ook pijnlijk om te zien dat er mensen wegliepen van de tribune, dat ook een van de weduwen om wie het hier gaat, wegliep tijdens het betoog van de Staatssecretaris. Ik hoorde dat ze dat deden met de woorden dat ze het niet kunnen aanhoren. Ik vind dat toch wel tekenend voor het debat en voor het slepende dossier. Mijns inziens vroeg de motie-Van Gerven/Kerstens, waar het hier eigenlijk allemaal om gaat, specifiek naar een regeling voor de weduwen. Zoals ik ’m lees, vroeg die niet om een regeling voor nabestaanden. Dat een regeling niet iedereen tevreden kan stellen, zal vaker zo zijn, vrees ik. Ik vind de term «tevredenstellen» ook heel ingewikkeld, zeker in dit kader, want daar gaat het hier volgens mij helemaal niet om. Het gaat volgens mij gewoon om erkenning. Het gaat om erkenning van een steeds kleiner wordende groep weduwen op zeer, zeer hoge leeftijd. Ik hoorde al meerdere malen het getal 100 vallen. Dan vraag ik mij toch af: daar moet toch iets voor te doen zijn? Als het om zo'n kleine groep gaat, dan kunnen we daar toch niet overheen stappen met het argument dat een regeling meer kwaad dan goed doet? Dat snap ik ook nog steeds niet. Waar baseert u dat nou precies op? Ik wil de Staatssecretaris graag vragen of er überhaupt naar een van de opties die in het rapport worden aangedragen, is gekeken. Is er überhaupt gekeken naar wat dit dan in de uitvoering betekent voor deze groep weduwen? Wat betekent dit nou concreet? Kan de Staatssecretaris mij ook nog even heel concreet en helder uitleggen welk goeds niets doen dan oplevert?
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Niets doen gaan we dus ook niet doen. Dat misverstand wil ik allereerst wegnemen. Voor de vraag over de alternatieven – die was in de eerste termijn al gesteld, volgens mij door de heer Mohandis, maar misschien was het iemand anders – geldt in meer of mindere mate dezelfde complexiteit. Helaas biedt dat op die manier geen weg vooruit. Nogmaals, mevrouw Maeijer heeft verder gelijk: het gaat hier inderdaad om erkenning. Daar heeft zij helemaal gelijk in. Het gaat inderdaad om erkenning van het leed dat is aangedaan en van de geschiedenis die op dit punt gewoon niet deugt. Dat klopt. Alleen, de vervolgvraag is hoe je die erkenning op zo'n manier vormgeeft dat die uiteindelijk ook leidt tot een gevoel van erkenning. Bij die vraag maak ik, constateer ik nu, een andere afweging. Ik kies namelijk de route van een collectieve erkenning en niet die van een individuele erkenning.
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 Ik denk niet dat die groep weduwen waar het hier om gaat, dit ervaart als «niet niets doen», want collectieve erkenning is natuurlijk wel iets heel anders dan wat zij al jaren bepleiten. Ik denk dat we misschien langs elkaar heen praten, want ik vroeg niet naar de alternatieven uit het rapport, maar naar een reflectie op de vier kernkeuzes die worden gegeven. Zijn die keuzes überhaupt doorgerekend voor de groep waar het hier om gaat? Wat betekenen die keuzes? Hoeveel mensen worden er al dan niet mee bereikt? Ik zie namelijk gewoon geen uitwerking en die zou ik toch wel graag willen hebben, zodat ik enigszins kan begrijpen hoe de Staatssecretaris tot deze conclusie is gekomen.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Er zijn eigenlijk twee lagen in deze discussie. De eerste laag is de meer principiële laag, zou je kunnen zeggen, en gaat over de algemeenheid en de abstractie. De tweede laag is die van de uitvoering, capaciteit, mogelijkheden, et cetera. Eerlijk gezegd, heb ik mij in mijn eigen weging vooral geconcentreerd op het eerste deel, dus op die principiële kant van de discussie, en veel minder op het tweede deel. Daarom was ik ook blij dat de heer Mohandis net zei: we discussiëren hier over draagvlak, maar zou het niet over een andere laag moeten gaan? Want, inderdaad, het gaat hier niet per definitie over wat het kost, of het uitvoerbaar is en wat het precies voor regeling gaat worden. Dat is voor mij niet de kern van de discussie. De kern ligt wat mij betreft daaronder, in de meer principiële en normerende vraag: wat wil je doen om uiteindelijk dat terecht ervaren gevoel van onrecht weg te nemen? Daar focus ik mij op en de kernkeuzes zijn daarmee secundair aan de primaire discussie, over de vraag: op welke manier wil je erkenning bieden?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Maeijer, heeft u een derde vraag?
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 Dat begrijp ik wel, maar het zijn natuurlijk wel communicerende vaten. Ook in uw primaire keuzes worden argumenten gebruikt als het wekken van verwachtingen en hoop, maar die worden gewekt door bepaalde keuzes in de uitvoering bijvoorbeeld, of niet. Ik hoor u praten over onvrede, maar ook dat zit ’m natuurlijk wel in de keuzes die secundair worden gemaakt. Daarom stel ik nogmaals mijn vraag. Volgens mij kun je niet blijven hangen bij wat je hier principieel van vindt – wij kijken daar blijkbaar ook anders tegenaan – maar zul je ook moeten kijken naar de keuzes die voorliggen. Wat is hun uitwerking op die groep? Als je daarna namelijk terugkijkt, moet je misschien constateren dat het wel meevalt met die onvrede. Ik weet het niet.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Dat klopt, want het zijn inderdaad communicerende vaten. U moest eens weten hoe vaak ik zelf de loop heb gemaakt, zo van: zou het niet op deze manier toch nog kunnen? In beginsel stond ik er eigenlijk ook zo in: met een aangenomen motie in de Kamer over zo'n precair onderwerp gaan we erop vooruit. Maar als je vervolgens maar een begin van een ontwerp maakt, en je dus in dat secundaire deel belandt, om even mee te gaan in die denktrant, dan kom je vervolgens bij zúlke onmogelijke, principiële dilemma's uit.
 Mag ik dan toch nog één voorbeeld geven? Ik heb mezelf ook ingebeeld wat er gebeurt als een weduwe zich bij de SVB mag melden. We openen een regeling. Die weduwe denkt: ik hoor terecht bij deze groep. Die gaat al het bewijsmateriaal verzamelen zodat de SVB kan constateren: zij hoort daar inderdaad bij, rechtmatig. Laten we er even van uitgaan – het is een hypothetische situatie – dat zij inderdaad een rechtmatige weduwe is. Als vervolgens het bewijs net niet helemaal deugt, of dat op een bepaald punt onduidelijk is, dan kun je vanuit rechtmatigheid niet constateren: zij is weduwe. Dat weet zij wel, maar dat kunnen we vanuit de overheid nooit op die manier als rechtmatig bestempelen. Het is toch een verschrikkelijk kwaad wat we deze weduwe zouden aandoen als we eerst de terechte verwachting wekken dat zij een erkenning krijgt en ze vervolgens wordt afgewezen, op rechtmatige gronden? Dan kunt u zeggen: laten we die rechtmatige gronden een klein beetje soepel interpreteren. Maar zelfs als je ze soepel interpreteert, zal de situatie ontstaan waarin iemand zich meldt, met zo'n stapel papier, met al het bewijsmateriaal, en wij vanuit de overheid zeggen, terwijl het rechtvaardig is dat zij daar komt: u krijgt het niet. Dat is meer kwaad dan goed. Dat is echt meer kwaad dan goed.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Maeijer heeft nog een vraag, daarna meneer Mohandis en daarna mevrouw Paulusma. Mevrouw Maeijer, PVV.
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 Ik heb hier toch wel een klein beetje moeite mee. Ten eerste wordt nu het beeld gewekt alsof zich een miljoen mensen gaan melden met allerlei bewijsstukken. Ik denk dat in zulke gevallen – daar zijn volgens mij ook eerdere debatten over gegaan; ik hoorde de heer Hijink net ook iets zeggen over de menselijke maat ... Dit gaat natuurlijk niet over miljoenen mensen die zich melden met een stapel bewijsstukken van hier tot Tokio. Dit gaat waarschijnlijk om een hele kleine groep mensen. De Staatssecretaris is bang voor die situatie, maar ik heb daar minder zorgen over. Ik denk dat je dan op een menselijke manier zou moeten bekijken hoe die regeling daarop toegepast kan worden.
 
 
 De voorzitter:
 Wil de Staatssecretaris reageren?
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Ik constateer ... Ik hoop dat u mij goed begrijpt. Want uiteraard, als je deze regeling ... Ook als je zo'n regeling op een menselijke manier inricht – denk aan alles wat ik heb gezegd – ontkom je niet aan een toetsing bij de SVB, hoe menselijk je het ook doet. Hoe menselijk je het ook doet, je ontkomt niet aan een toetsing.
 
 
 De voorzitter:
 Dan meneer Mohandis.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Zonet ging de discussie meer over 2015, maar de motie die ... Kijk, het klopt dat er toen geen motie is aangenomen – dat zei de Staatssecretaris zelf ook – maar in 2020 is er wel een motie aangenomen, een motie waar twaalf partijen onder staan. We zijn nu ongeveer drie jaar verder, maar de gedachte was ook toen dat de groep best wel klein is, dus dat de groep af te bakenen is. Ik heb net ook al gevraagd hoe groot die groep is. Wij hoorden vanuit het Indisch Platform dat de groep geschat wordt op ongeveer 100. Klopt dat? Of is het veel meer, of veel minder?
 Als we tot een regeling komen, dan vraagt dat altijd om maatwerk. Als het om een relatief kleine groep gaat en het niet om tienduizenden maar om honderden gaat, dan kun je wel een maatwerkregeling optuigen. Natuurlijk heb je dan een toets van de SVB nodig, maar dat ontslaat ons wat mij betreft niet van de morele opdracht om te kijken hoe we zo'n regeling dan kunnen inrichten. Want als je alleen de bureaucratische toets zo zwaar laat meewegen om het niet te doen, dan voelt dat voor mij nog echt wel onbevredigend, ook omdat ik gewoon niet weet hoe groot de groep is. Dat hoor ik ook niet van de Staatssecretaris, ook niet wat de geschatte grootte is. We weten niet precies hoe groot die is; er kan gisteren ook iemand zijn overleden, want die doelgroep is behoorlijk oud aan het worden en die wordt de komende jaren alleen maar ouder. Graag een reactie op dat punt.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris was nog niet toegekomen aan het beantwoorden van individuele vragen, dus de vraag komt wellicht nog langs; dat weet ik niet. Ik geef de Staatssecretaris het woord.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Wij kunnen geen goede inschatting geven van hoe groot deze groep is. Ik heb niet gezegd dat miljoenen mensen zich gaan melden, dus zo groot zal die zeker niet zijn. Alleen kunnen wij nu niet goed ophalen hoe groot deze groep is. Een groot verschil met de regeling uit 2015 is dat het overgrote deel, ik dacht 80%, ambtshalve is toegekend. Mensen hoefden niet met de bewijsstukken te komen. Op basis van onze eigen systemen konden we ambtshalve toekennen. Dat zal nu niet of nauwelijks kunnen; iemand zal zelf met de bewijsstukken moeten komen. We kunnen niet ambtshalve toekennen in dit type regelingen. Nogmaals, we zitten nu allemaal in de categorie secundaire argumentatie. Nogmaals, ik ben bereid om die... Ik snap ook dat u dat doet. Ik beantwoord alle vragen met liefde, want ik snap dat u ook die loop maakt. Ik heb ’m maandenlang gemaakt: kan het dan niet op deze manier? Ik heb het nog een keer met de SVB gedaan: zou het niet op die manier kunnen of op deze manier? Maar telkens constateer je weer, welk ontwerp je ook kiest... Het is niet omdat ik ervan af wil zijn. Sterker nog, was er maar een ontwerp mogelijk dat meer goed zou doen dan kwaad. Was er maar een ontwerp mogelijk. Ik zie ’m niet.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Mohandis, nog een vraag? Ja? Gaat uw gang.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Wat mij duizelt, is dat de Staatssecretaris nu zegt «meer goed dan kwaad», maar dat we niet weten hoe groot de groep is. De vraag die ik in ieder geval stel, gaat over de backpay voor de groep weduwen. Er wordt gezegd dat die groep relatief te overzien is. Als we niet weten om hoeveel het gaat, dan vind ik het lastig om het te rijmen met «het doet meer kwaad dan goed». Ik vind het echt lastig om dat aan elkaar te lijmen.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 AEF heeft een demografische schatting gemaakt op basis van demografische gronden – nogmaals, we kunnen het niet uit het systeem halen – dat het pak ’m beet om zo'n 600 mensen zou gaan. Dat is de ordegrootte. Dat staat ook in het rapport: grosso modo 600 mensen. Het «meer kwaad dan goed» gaat voor een deel ook over die 600 mensen. Nogmaals, welke toets je ook invult, hoe menselijk je ’m ook maakt, het zal niet eenvoudig zijn om die eenvoudig en goed voor elkaar te krijgen. Maar belangrijker dan dat is de groep buiten die 600. Ik noemde al de zojuist overleden weduwe en de nabestaanden daarvan. Dat gaat heel veel kwaad opleveren. De weduwe die misschien wel overlijdt gedurende het proces. Je moet een nieuwe peildatum bepalen. Die peildatum heeft in 2015 heel veel onvrede opgeleverd. Sterker nog, de meeste aanvragen die binnenkwamen, waren bewust, heel duidelijk niet geconformeerd aan die peildatum. Want ze zeiden: uit morele onvrede doen wij alsnog een aanvraag die niet conform die peildatum is. Ook nu zul je, als je kiest voor de smalle benadering van meneer Mohandis en niet voor de brede benadering van meneer Hijink, een peildatum moeten kiezen. Heel veel mensen gaan zich melden uit onvrede dat er een peildatum is gekozen, welke peildatum je ook kiest. Mind you, dat gebeurde in 2015 en dat zal nu ook gebeuren. Die peildatum gaat honderden, misschien wel duizenden reacties opleveren. Die moeten allemaal door de SVB getoetst worden. Het gaat bij heel veel mensen terecht heel veel onvrede opleveren. Dat is wat ik bedoel met «meer kwaad dan goed». Ik doel inderdaad voor een stukje op wat die 600 mee gaan maken, maar ik benoem zeker ook de onvrede die al die afbakeningen linksom, rechtsom, boven en onder – ik kan allerlei typen afbakeningen noemen – daar gaan oproepen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Paulusma, nog een vraag?
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Jazeker. Ik snap heel goed wat de Staatssecretaris bedoelt met onvrede, want er zal altijd een groep zijn die nergens voor in aanmerking komt. Ik kom uit een gebied waar onvrede zich heel duidelijk gemanifesteerd heeft, want daar ging de overheid ook niet altijd even zorgvuldig om met aardbevingsslachtoffers. Ook dat is nog steeds gaande. Maar op een gegeven moment hebben wij in Groningen en heeft ook de overheid gezegd: wij gaan de bewijsvoering omdraaien. Want het misschien wel grootste leed dat Groningers is aangedaan, is dat ze moesten bewijzen dat het een aardbeving was die hun huis half in de vernieling had geholpen. Nou weet ik niet of ik het de Staatssecretaris en de uitvoering heel ingewikkeld maak, want ik vind dat we zorgvuldig moeten omgaan met de uitvoering, maar waarom draaien we de bewijslast niet om, net zoals we dat bij Groningers gedaan hebben, om een andere overheid te zijn dan we geweest zijn?
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Ik ben heel blij met deze vraag van mevrouw Paulusma, want inderdaad, de vergelijking ligt op de loer. Daar is ook een heel groot onrecht geweest en daar moest ook hersteld worden, dus ik snap die vergelijking heel goed. Dat allereerst. Maar sterker nog, en vooral daarom ben ik blij met deze vraag: ik heb dit ook aan de SVB gevraagd. Ik heb tijdens een gesprek dat we hadden letterlijk tegen ze gezegd: «Maar stel nou dat wij het doen. Wij kiezen op basis van wat wij hebben de groep die volgens ons ambtshalve in aanmerking komt.» Uiteindelijk zei de SVB: «Wat we ook hebben, dat bewijs hebben wij niet. Wij hebben die stukken niet. Wij kunnen dus de bewijslast niet omdraaien, omdat wij dat bewijs niet in ons bezit hebben.»
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Dan ga ik het nog specifieker maken, want mijn vraag was niet dat de overheid een bestand moet hebben met «hier gaat het om». Maar Groningers zijn zich ook gaan melden en hebben gezegd: «Mijn huis heeft gewoon schade. Dat hoeft niet in uw papieren te staan, meneer de ambtenaar, van welke instantie dan ook. Mijn huis heeft gewoon schade.» De omgekeerde bewijslast kan dus ook zijn dat weduwen zich melden met de papieren die zij hebben, net zoals schade aan mijn huis volgens de regels ook heel lang geen aardbevingsschade was en dat toch tot drie keer toe bleek te zijn. Je kan het ook doen vanuit datgene wat weduwen meebrengen, in plaats van met de kennis die de overheid in huis heeft.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Nogmaals, want volgens mij zitten we heel dicht bij elkaar: dit is precies wat ik ook heb gewild. Dit was een van de laatste uitwegen die ik nog zocht. Kunnen we het niet zelf bedenken? Kunnen we niet zelf het materiaal opzoeken? Iemand meldt zich en dan gaan wij kijken of het rechtmatig is of niet. Kunnen we dit uit een systeem halen? Desnoods gaan we door roeien en ruiten om dat voor elkaar te krijgen. Desnoods gaan we ergens informatie vandaan halen waar we die misschien nu nog niet van hebben. We gaan kijken of we het echt bij ons kunnen houden. Maar dan zegt de SVB tegen mij, in alle eerlijkheid denk ik: «Dat kunnen wij echt niet doen. Dat kunnen wij niet op die manier uitvoeren.» Bovendien zeggen zij: «Stel dat je toch iets zou vinden, dan ontkom je er niet aan» – want dat vinden zij – «om ook een openstelling te doen op basis van de bewijslast die anderen hebben.» Want je kunt niet op een gegeven moment zeggen: volgens onze bewijslast komt u niet in aanmerking. Dan moet je alsnog die kant doen van niet-ambtshalve toekenningen; het is iets anders dan hoe u het formuleerde. Dan hou je alsnog de opening dat iedereen zich meldt die bewust zegt: ik kom misschien niet in aanmerking voor de regeling zoals jullie die hebben opgetuigd, maar ik vind vanuit mijn morele gevoel van recht dat ik hier wel voor in aanmerking kom. Die melden zich dan. Ik snap heel goed wat u vraagt, maar ook dit pad loopt helaas dood.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U had individuele vragen die u nog wilde beantwoorden, dus ik geef u...
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Ik heb volgens mij de meeste vragen, over de backpay althans, in alle interrupties beantwoord. Misschien nog één vraag over de lijsten. Die vraag is van Van Haga, Hijink en Mohandis: «Er zijn toch lijsten binnen de gemeenschap bekend? Kunnen die niet gebruikt worden?» Dat is ook een van de loopjes die ik heb gemaakt: laten we het via die lijsten doen, laten we die gebruiken. Helaas blijkt dat ook die lijsten geen mogelijkheid bieden om een regeling uit te voeren. De Sociale Verzekeringsbank beschikt niet over een bestand of archief op basis waarvan hij ambtshalve kan vaststellen of die lijsten inderdaad correct zijn. De Sociale Verzekeringsbank zou dus alleen op basis van een individuele aanvraag archiefonderzoek kunnen doen om vast te stellen of iemand in aanmerking komt. Maar de archieven geven geen compleet beeld van alle ambtenaren en militairen en hun echtgenoten. En daarbij komt nog een complicatie: het gaat over een dienstverband van meer dan 78 jaar geleden. Dat zou voor een aanzienlijke groep weduwen tot een nogal problematische bewijslast leiden. Ik heb in het individuele gesprek met de groep uit de Indische en Molukse gemeenschap gezegd: stuur die lijsten op, want we gaan meteen kijken of we via die route iets kunnen regelen. Maar helaas is mijn conclusie dat ook die route niet leidt tot een mogelijkheid voor een regeling.
 Voorzitter. Dan heb ik de vragen beantwoord die ik nog overhad.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Mohandis heeft nog een prangende vraag. U was eigenlijk ook al door uw vragen heen, maar ik geef u graag de ruimte om... Wat zegt u?
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Dit is dan het laatste punt van Mohandis van PvdA en GroenLinks. Ik concludeer uit alles wat de Staatssecretaris heeft gezegd dat het niet gaat om wat er mogelijk zou zijn om iets te doen voor deze groep. Als ik alles afweeg wat de Staatssecretaris heeft gezegd, vind ik het lastig. De Staatssecretaris zei daarnet aan het einde – dat triggerde me – dat hij in de gesprekken met de Indisch-Molukse gemeenschap zei: stuur op die lijst. Is die lijst ook door de SVB langs die check gehaald? Is dat echt gebeurd? Hoe vergaand is er gekeken wat er wel kan voor weduwen, specifiek de groep weduwen waar de motie-Van Gerven over gaat? U sluit het boek. Voor mij is dat nog niet helemaal gesloten. Maar het blijft lastig omdat de onderzoeken van zowel AEF als de SVB niet zeggen dat het onmogelijk is. Er wordt zelfs gesproken over oranje vlaggen, niet over rode vlaggen. Daarom blijf ik de eindconclusie ingewikkeld vinden.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit zelf ook een pijnlijke eindconclusie vind. Eigenlijk herken ik dit gevoel bij meneer Mohandis. Ik had zelf veel liever een andere brief gestuurd. Maar de situatie is zoals die is. Het is een pijnlijke conclusie als je moet constateren dat de overheid de pijn uit het verleden niet meer kan herstellen.
 Deze lijsten hebben we opgestuurd. Daar hebben we naar gekeken. In 2015 hebben we een soortgelijke situatie gehad. Toen zijn die lijsten door de SVB letterlijk op individueel niveau bekeken, om te kijken of het ook individueel zou matchen in het kader van de ambtshalve toekenningen of de aanvragen die er zouden komen. Uit die ervaring van 2015 bleek dat er in die lijsten helaas te veel vervuiling zit om het daarmee te kunnen toekennen. De ervaringen uit 2015 leiden er dus toe dat het ook nu waarschijnlijk wordt geacht dat je er met deze lijsten niet uitkomt. Ook hier zeg ik erbij: helaas. Dat is ook een van de gedachten die ik heb gehad, de gedachte van mevrouw Paulusma maar ook deze: kan dat niet op die manier? Maar ook dit is dus een hoogst onwaarschijnlijke route.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Maeijer, heeft u toch nog een vraag? Ja? Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 Over die lijsten. Als we een lijst hebben met weduwen, hoe moeilijk kan het dan zijn? Ik snap dat gewoon niet. We hebben een lijst met weduwen. We hebben een lijst met namen. Ik heb een lijst gezien. Daar staat heel veel op. Dan vraag ik me eigenlijk af: wat staat er dan niet op? Los van formele bewijsstukken, want die zitten daar natuurlijk niet bij, wat is er mis met die lijst? Wat ontbreekt eraan, waardoor we nu al de conclusie kunnen trekken dat dat niet afdoende is?
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Ik moet het preciezer formuleren. Wij hebben een vergelijkbare situatie gehad met lijsten in 2015. Toen ging het natuurlijk niet om weduwen, maar om nog levende militairen. We hebben nu gezegd: stuur die lijsten op. Toen zijn die lijsten letterlijk gecheckt door de SVB. Nu hebben we dus gezegd: stuur die lijsten op. Voor zover ik weet, hebben wij die lijsten nu niet zelf gekregen, maar het wordt waarschijnlijk geacht dat we dezelfde situatie treffen als in 2015. Bovendien is dit nog complexer. Destijds konden we ambtshalve de lijsten checken. In de huidige situatie hebben we het eigen bewijsmateriaal niet, dus kunnen we ook niet meer ambtshalve kijken naar die lijst. Zo is de argumentatie dus opgebouwd. Daardoor zullen ook deze lijsten helaas geen weg vooruit zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Maeijer, nog een keer.
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 Nou ja, ik zou dan op zijn minst zeggen: bekijkt u dan eerst die lijsten voordat u die laatste conclusie trekt, dat daar niet mee gewerkt kan worden.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Nogmaals, ik heb gezegd: stuur de lijsten op. Het punt is alleen dat je dan weer op dezelfde situatie uitkomt, namelijk dat ik dan materiaal nodig heb om die lijsten te kunnen checken. Ik kan wel lijsten doorlopen, maar ik heb materiaal nodig, of eigenlijk de SVB, om daar een weging in te kunnen aanbrengen. Daar is in 2015 ervaring mee opgedaan. Plus er ontbreekt nu materiaal om het te kunnen checken. Maar de uitnodiging staat altijd: stuur die lijsten op. Uiteraard.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording van de overige vragen. Of meneer Mohandis, toch nog? Een allerlaatste vraag dan.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Wat ik dan lastig vind, is dat de Staatssecretaris aan het einde zegt «die lijsten kunnen ze gewoon opsturen» terwijl hij eigenlijk daarvoor zegt «ik kan er niet zo veel mee». Wat gaat u dan met die lijsten doen? Even gewoon scherp, want anders begrijp ik het gewoon niet.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Dat klopt niet helemaal, dus daar heeft u eigenlijk gelijk in. Wat ik bedoel te zeggen en wat ik destijds ook heb gezegd: je weet maar nooit, al zou ik het een kans geven van 1%. Ik denk alleen dat die er niet is. Daarom heb ik altijd open gestaan voor een opening. Daarom heb ik destijds gezegd: stuur die lijsten op. U heeft gelijk, meneer Mohandis. Eerlijk gezegd heeft u daar gelijk in. Ik kan me niet voorstellen dat wij, als we nu de lijsten zouden krijgen, daar een reëel pad in zouden zien. Dat kan ik me niet voorstellen. Nogmaals, voor mij is dit in feite een gesloten boek, maar stel dat je toch nog ergens een mogelijkheid zou zien, waarom zou ik tegen een dichte deur aanlopen? Dat zal ik nooit doen. Het is niet een soort persoonlijke onwil bij mij. Het is een onmogelijkheid, een onmogelijkheid in de weging tussen hoeveel kwaad en hoeveel goed doe ik met de regeling.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording van de andere vragen.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Ik heb nog drie andere blokken. Ik heb een blok over de collectieve erkenning en de commissie-Bussemaker. Ik heb een blok over het verhaal blijven vertellen. Dat gaat over herdenken. En ten slotte ga ik nog naar overig.
 Allereerst een vraag over de visie op de collectieve erkenning en het versterken en uitbouwen daarvan. Het beleid van de collectieve erkenning is het zichtbaar maken wat de Indische en Molukse gemeenschap in Nederland heeft betekend en wat die nog steeds voor Nederland betekent. Ook streeft het beleid ernaar om het Indische en het Molukse erfgoed in Nederland en de geschiedenis van voormalig Nederlands-Indië een vaste plek te geven in de Nederlandse samenleving. Het gaat hierbij om een langetermijnbeleid, dat in dialoog met de verschillende gemeenschappen wordt vormgegeven. Vanaf 2017 bestaat het beleid uit vier onderdelen. Allereerst de pleisterplaats Sophiahof, ten tweede herinneren en herdenken, als derde de contextgebonden zorg en ten slotte de Regeling collectieve erkenning van Indisch en Moluks Nederland. Daarnaast is er vanaf 2020 een extra impuls van ruim 20 miljoen euro aan het beleid gegeven. Deze extra impuls is na raadpleging van de gemeenschappen en via dialoogsessies uitgewerkt in een actieplan met de actielijnen educatie, erfgoed en contextgebonden zorg. Ook is het budget van de Subsidieregeling collectieve erkenning van Indisch en Moluks Nederland verhoogd van € 500.000 naar een miljoen per jaar tot en met 2024.
 Mijn inzet is – dat was een vraag van mevrouw Werner – om voort te bouwen op wat vanaf 2017 in gang is gezet, dat verder te versterken en waar nodig ook verder uit te bouwen. Ik noem enkele voorbeelden van wat er tot stand is gebracht. In 2019 is het Museum Sophiahof geopend. Naast een museale functie die vertolkt wordt door het Indisch Herinneringscentrum en het Moluks Historisch Museum, is dit een ontmoetingsplek voor de verschillende gemeenschappen. Er loopt ook een project dat zich specifiek richt op Indische en Molukse mantelzorgers. Via de subsidieregeling die ik net noemde, zijn de afgelopen jaren in totaal 122 projecten voor en door de gemeenschappen tot stand gebracht op het gebied van educatie en cultuur. Het vfonds voert een regeling uit die zich richt op het versterken en het behoud van het Indische en Molukse immateriële erfgoed. Recent was er de totstandkoming van het advies van de commissie-Bussemaker – daar wil ik zo meteen nog iets meer over zeggen – over de versterking van de kennis en de geschiedenis van voormalig Nederlands-Indië binnen het onderwijs en de erfgoedsector. De beleidsreactie hierop ontvangt uw Kamer nog in het tweede kwartaal van dit jaar.
 Ik vind het belangrijk om na te gaan hoe we alles wat er bereikt is verder kunnen borgen en wat er nodig is om de uitvoering verder te versterken, ook met het oog op toekomstige generaties. Daarom voer ik momenteel de reflectie uit waar Mohandis het over had. Of was het Werner? Ik weet het niet meer. O, Paulusma! Alle drie, hoor ik. Daarom voer ik momenteel de reflectie uit over het gehele beleid van de collectieve erkenning. Het doel van de reflectie is om een helder beeld te krijgen van wat er allemaal is bereikt en hoe dit heeft bijgedragen aan het doel, en op basis daarvan in de loop van 2024 met een voorstel te komen voor hoe we vanaf 2025 verdergaan en welke accenten daarbij worden gelegd. Uiteraard zal ik dat in dialoog doen met de verschillende gemeenschappen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Paulusma, heeft u een vraag daarover?
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Ja. Mevrouw Paulusma van D66. Ik ga het even op z'n Gronings doen, want dat past mij soms het beste: wat koop je daar nou voor? Je hebt net via een brief van de Staatssecretaris te horen gekregen dat de backpayregeling niet doorgaat. De Staatssecretaris heeft net een verhaal gehouden over de collectieve regeling, met allerlei initiatieven die er eigenlijk al waren en de nieuwe invulling die er nu komt. In 2024 wordt daarover in gesprek gegaan en in 2025 wordt die gedeeld. Wat koop je daar nou voor?
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Wat je daarvoor koopt ... Dat is in dit verband misschien niet het beste woord. Wat we daarmee willen bieden, is dat wij in de collectieve erkenning specifiek ruimte maken voor de positie van weduwen. Dat is ook de insteek zoals ik die met de gemeenschappen heb gedeeld. Ik heb ook aan hen gevraagd op welke manier we dat het beste zouden kunnen vormgeven. Daarbij heb ik als reactie gekregen welke suggesties zij daarvoor hebben en hoe we de positie van weduwen zouden kunnen versterken, maar vooral ook de zorg die zij nodig hebben, want dat is daar sterk aan gerelateerd. Dat zijn elementen waar wij aan denken. Dit is geen helemaal uitgekristalliseerd plan. Dit is een stap in de goede richting om openheid te bieden in het programma van de collectieve erkenning over hoe we dit zouden kunnen vormgeven.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Paulusma.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Van D66. We hebben het over weduwen. We hebben hier net ook een weduwe op de publieke tribune gehad. We hebben een aantal van hen gesproken. Zij zijn op leeftijd. Dat vind ik in deze discussie ook steeds het enorm ongemakkelijke. Daarom schrik ik een beetje van 2024–2025. Ingaand op dat wat weduwen aangegeven hebben te zouden willen: ik vind dat het ook zorgvuldig moet, maar de tijd tikt wel heel hard, letterlijk en figuurlijk.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Ik wilde even checken of we dat eerder konden doen. Ik snap de vraag namelijk heel goed. Er lopen een aantal actuele trajecten hierover. Ik zeg aan mevrouw Paulusma toe dat ik kijk of we die kunnen versnellen, zodat we nog voor het einde van dit jaar inzicht kunnen geven in hoe we voor deze groep een plek willen bieden in de collectieve erkenning. Ik weet dus niet of ik dit helemaal kan waarmaken, gezien de trajecten die nu lopen, maar ik doe de toezegging om te kijken of ik voor het einde van dit jaar het inzicht kan bieden op welke manier we die ruimte willen scheppen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Dan wil ik een aantal vragen beantwoorden over het rapport Deel en Verbind van de commissie-Bussemaker. Uiteraard ga ik over de reactie op dit rapport uitvoerig in gesprek met de betrokken partijen en bijvoorbeeld ook met de partijen die betrokken zijn bij de uitvoering van het beleid van de collectieve erkenning. Daarnaast heeft de commissie zelf natuurlijk heel veel verschillende mensen en groepen gesproken en dit verwerkt in haar advies. Op basis van die input wil ik u graag de reactie sturen in het tweede kwartaal, zoals ik al zei.
 Een aantal vragen liepen hier een beetje op vooruit, onder andere de vraag van mevrouw Paulusma over het inbedden van de kerndoelen in het onderwijs. Dit is ook een hele nadrukkelijke aanbeveling die de commissie heeft gedaan. Ik kan nu helaas niet vooruitlopen op de reactie op de aanbevelingen, maar ik ga deze heel zorgvuldig bestuderen. Ik ga dat zeker doen met het departement van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de Minister voor PVO, want uiteindelijk kan het alleen in afstemming met hen.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een vraag mevrouw Paulusma?
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Ja, voorzitter. Ik ga het ook weer een beetje op zijn Gronings doen. Ik checkte even hoelang dat rapport er al ligt. Wij krijgen soms de ochtend van het debat nog brieven van VWS. Dit rapport ligt er al sinds februari en ik had eigenlijk gedacht dat de Staatssecretaris al een eerste reflectie zou geven op de aanbevelingen, aangezien dit zo'n belangrijk onderwerp is.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Ik snap het, want ik snap dat u graag wil dat we snel met een reactie komen. Tegelijkertijd constateer ik ook dat de commissie wel even de tijd heeft genomen, zo zeg ik maar even. De commissie heeft ook langer de tijd genomen dan we in eerste instantie hadden afgesproken om heel zorgvuldig te kunnen kijken wat er nu echt moet gebeuren. Er zit namelijk ook heel veel sentiment rond de rapporten die naar buiten komen. Ik wil echt oppassen dat wij denken dat dit snel kan, want dan verval je heel snel in de verkeerde term, de verkeerde uitspraak of de verkeerde woordkeus. En soms wek je dan ook een verwachting die je niet kunt waarmaken, want iets met de kerndoelen en het onderwijs doen... Nou, u weet ook dat dat niet zomaar geregeld is met de Minister, om over de inbedding in het onderwijsveld nog maar te zwijgen.
 Dan een vraag over hoe de erkenning en de herdenking geborgd zijn in de samenleving, in musea en in het onderwijs. Hoe werken beide ministeries, mijn ministerie en OCW, met elkaar samen? Nogmaals, ik sta in nauw contact over deze onderwerpen met het Ministerie van OCW. Dat geldt ook voor de onderwerpen die de musea betreffen, want soms heeft het Ministerie van OCW daar een grotere verantwoordelijkheid dan wij, bijvoorbeeld bij de financiering.
 Mohandis vroeg naar de actiepunten in het rapport. Ik wil het rapport ook bespreken in het kader van het rondetafelgesprek dat ik heb met een overkoepelend overlegorgaan van de organisaties die de uitvoering vormgeven van de collectieve erkenning. En nogmaals, momenteel bekijkt het kabinet de adviezen en hoe de organisaties die nu al betrokken zijn bij de collectieve erkenning, daarin een rol kunnen spelen.
 De heer Simons vroeg ook nog specifiek naar een aantal heel concrete suggesties. Hij vroeg eigenlijk om die in die collectieve erkenning vorm te geven. Hoe kan de positie van de weduwen daarin een plek krijgen? Nogmaals, ik heb mevrouw Paulusma net al toegezegd dat ik zal proberen om voor het einde van dit jaar inzicht te geven in hoe dit misschien zou kunnen. Dan zal ik ook op een aantal van de suggesties van de heer Simons reflecteren.
 Tot zover over de collectieve erkenning, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Paulusma, u heeft een vraag naar aanleiding hiervan?
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Ja, een vraag. Misschien schiet ik nu in mijn eigen voet, maar ik vroeg me ook af hoeveel interrupties ik überhaupt nog heb. Maar ik krijg de ruimte en die neem ik dan ook!
 Ik hoor de Staatssecretaris, maar ik stelde ook een specifieke vraag over de samenwerking tussen de ministeries, de kerndoelen en het onderwijs. De Staatssecretaris gaf daarop aan dat dat niet zomaar geregeld is. In mijn woordvoering refereerde ik aan mijn voorganger, mevrouw Dijkstra, want zij vroeg daar al om. Dat was in de vorige periode! Ik zou dus heel graag willen dat er ondanks alle zorgvuldigheid toch meer tempo wordt gemaakt, want anders gaan wij in elk commissiedebat horen dat het heel moeilijk is. En dan organiseren we dus onze eigen moeilijkheid en niet een oplossing.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Dat snap ik. Ik snap ook uw roep om snelheid en misschien hang ik dan aan de andere kant van het bootje door te zeggen «zorgvuldigheid». Maar ik denk dat de waarheid ergens in het midden ligt: ja, we moeten snelheid maken en tegelijkertijd is die zorgvuldigheid ook van belang. Ik heb al gezegd dat de punten rond het onderwijs nadrukkelijk in het advies van de commissie-Bussemaker zitten en dat ik daar voor de zomer op terugkom. Dan heeft mevrouw Paulusma dus ook haar reactie op de manier waarop, of en hoe, wij met die aanbevelingen om zullen gaan. Kunnen we die overnemen of wordt er een andere afweging gemaakt?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Paulusma, u was door uw vragen heen, maar ook u wil ik graag nog wat extra ruimte geven.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Ik heb een kleine correctie. Ik hoor de Staatssecretaris nu een aantal keren zeggen dat leden van deze commissie vooral snelheid willen, maar volgens mij vragen wij daar helemaal niet om. Wij hebben daarom gevraagd in de vorige kabinetsperiode. Dus misschien kunnen we het kabinet om snelheid vragen. Wij zijn niet degenen die willen dat dit onzorgvuldig of met snelheid gebeurt. We willen gewoon graag een reactie op vragen uit eerdere kabinetsperiodes.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 U krijgt die reactie dus ook, voor de zomer, in het tweede kwartaal.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Mohandis nog op dit punt. Ik wil u wel verzoeken om een beetje...
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Zeker. Ik wil nog even een toezegging. De Staatssecretaris gaat voor de zomer in op het onderwijsdeel van het rapport-Bussemaker. Mijn concrete vraag is dan: is het alleen maar of-of, of gaan we dan ook echt in op het hoe? Dan heeft u namelijk ook al overleg gehad met uw collega-bewindspersoon. Het zou jammer zijn als we het voor de zomer gaan hebben over wat we eigenlijk al weten. We willen gewoon een next step. Kunt u die toezeggen?
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Het is of en hoe. Beide vragen komen aan bod voor de zomer. Ik kom in het tweede kwartaal met een totale reactie op het rapport van Bussemaker. Dat is de toezegging. Het gaat dus niet alleen over het deel over het onderwijs, maar ook over de andere aanbevelingen en de actiepunten waar u nog aan refereerde in uw bijdrage.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Voorzitter. Ik ga naar het derde blok, over het blijven vertellen van het verhaal en het herdenken. Dan kom ik bij de vraag van D66 over de coalitie met onder andere de Open Joodse Huizen. Die ging over het daarbij betrekken van onder andere jongeren. Er werd gezegd dat dat essentieel is voor het waarderen van en hechten aan onze geschiedenis. Allereerst wil ik zeggen dat ik die uitgangspunten zeer deel. Het bereiken en erbij betrekken van toekomstige generaties is van heel groot belang.
 Er zijn daarnaast – dat zeg ik er ook bij – veel initiatiefnemers in het land die op allerlei bijzondere manieren aandacht willen geven aan het verhaal van de Tweede Wereldoorlog. Zij vragen VWS regelmatig om een bijdrage. Het totaal van al deze initiatiefnemers overtreft eigenlijk altijd het beschikbare budget. Sommige van deze partijen hebben de wens om voor een aantal jaren ondersteuning te ontvangen vanuit VWS. Dit is vooral om meer bestaanszekerheid te kunnen realiseren. Nogmaals, het budget is eigenlijk altijd krapper dan het aantal aanvragen. Dat betekent dat deze organisaties ofwel kunnen nagaan hoe zij ingebed of omarmd kunnen worden binnen bestaande organisaties, ofwel bestaanszekerheid kunnen halen uit andere bronnen, bijvoorbeeld uit wat de samenleving zelf aangeeft relevant en belangrijk te vinden, via fondsen, crowdfundings en andere mogelijkheden. Ik financier momenteel een pilot waarin wordt onderzocht of er voor organisaties zoals Open Joodse Huizen een basisinfrastructuur kan worden ingericht die bijdraagt aan het veerkrachtiger maken van het veld van de Tweede Wereldoorlog. Deze pilot loopt tot het einde van dit jaar.
 Dan de vraag van de PVV over de slechte kennis van jongeren over de Holocaust. Ook dit begint natuurlijk met de erkenning dat kennis onder jongeren over deze zwarte bladzijde in onze geschiedenis cruciaal is. Onder Herinneringscentrum Kamp Westerbork ressorteert het Landelijk Steunpunt Gastsprekers, met 200 gastsprekers. Dit bemiddelt circa 2.000 gastlessen per jaar, waardoor er circa 52.000 leerlingen worden bereikt. Jaarlijks bezoekt circa 20% van alle Nederlandse scholieren een van de vijf herinneringscentra of een van de tien grootste oorlogsmusea in Nederland. Ik subsidieer de vijf herinneringscentra in Nederland: Kamp Westerbork, Kamp Amersfoort, Kamp Vught, het Nationaal Monument Oranjehotel en het Indisch Herinneringscentrum. De Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding zal in samenwerking met mij in overleg treden met de vele betrokken organisaties om te verkennen wat er nodig is en wat er verder nodig is op het gebied van Holocausteducatie. Hiermee heb ik volgens mij ook de vraag van de PVV over de gastsprekers beantwoord.
 Dan had ik nog een vraag van de VVD over de bevrijdingsfestivals. Inzake de bevrijdingsfestivals zie ik geen directe rol voor het Rijk om tot een oplossing te komen voor de geconstateerde financiële problemen. Dit komt omdat deze festivals al sinds jaar en dag decentraal worden georganiseerd en door zelfstandige festivalorganisaties worden ingericht. Ik heb de festivals in een persoonlijk gesprek en in een schriftelijke reactie geadviseerd om in gesprek te gaan met de belangrijkste financiers, de gemeenten en de provincies. Ik heb geconstateerd dat dat in ieder geval op een aantal plekken tot succes heeft geleid.
 D66 vroeg naar de Molukse graven en kindergraven. Wat gaat u doen om die te behouden? Met de Molukse gemeenschap is vorig jaar door het kabinet een dialoog gestart over de gevoelens die leven over de kille ontvangst van de Molukse gemeenschap in Nederland en de gevolgen die dat heeft gehad. Die dialoog zal dit jaar worden voortgezet aan de hand van een aantal thema's die de Molukse gemeenschap naar voren heeft gebracht of nog ter tafel zal brengen. Het onderwerp van de Molukse kindergraven zal zeker een van deze onderwerpen zijn. Ik kan u informeren dat het behoud van de Molukse graven in Westerbork is gewaarborgd. De gemeente Assen en de gemeente Midden-Drenthe betalen in de komende 30 jaar de grafrechten voor ongeveer 400 graven. Dit betreft ook de graven van de kinderen die in Woonoord Schattenberg in Kamp Westerbork hebben gewoond.
 De VVD vroeg naar de digitale ontsluiting. De digitale ontsluiting van erfgoed, zoals monumenten en oorlogsarchieven, is inderdaad cruciaal om jongeren te bereiken. Hiervoor is in 2016 het Netwerk Oorlogsbronnen gestart. Dit verbindt digitaal 250 oorlogsarchieven. Op 23 maart jongstleden is de stichting WO2NET opgericht. Het Netwerk Oorlogsbronnen en een deel van de Stichting Musea en Herinneringscentra ’40-’45 zullen in die stichting worden ondergebracht. De stichting zal onder andere werken aan een verdere digitale ontsluiting van ons erfgoed.
 Voorzitter. Ik kom ten slotte op de laatste vraag in dit blok. De PVV vroeg naar het Holocaust Namenmonument in Amsterdam. Mooie aspecten kunnen rekenen op aandacht van scholen. Kan de stas vertellen in hoeverre scholen een bezoek brengen aan dit soort monumenten? Ik heb al gezegd dat 20% van alle Nederlandse scholieren een van de vijf herinneringscentra of een van de tien grootste oorlogsmusea in Nederland bezoekt, maar ik weet niet precies hoeveel kinderen het Namenmonument hebben bezocht.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Paulusma, u bent al ruim door uw vragen heen. Maar als u het kort houdt...
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Ik ga het heel kort houden, voorzitter. Maar ik wil wel twee dingen zeggen. Ik hoor de Staatssecretaris iets zeggen over de coalitie en over een aantal initiatieven die daarin zitten. Hij noemde ook het gebrek aan structurele financiering en zei dat ze zich wellicht moeten laten inbedden bij een ander initiatief. Ik waardeer deze initiatieven juist omdat ze niet zijn ingebed in de initiatieven die er al zijn, waardoor ze een andere doelgroep weten te bereiken. Ik ben een beetje zoekende. Ik snap heel goed dat partijen hun eigen verantwoordelijkheid hebben. We delen met elkaar dat er meer doelgroepen benaderd moeten worden dan nu het geval is, ook jongeren. Hoe zorgen we ervoor dat dit zijn kracht blijft houden?
 Ten tweede. Ik ben bij Schattenberg geweest, ook bij de kindergraven. Het is echt dankzij de lokale inzet dat deze graven niet geruimd worden. Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris in gesprek is met de Molukse gemeenschap, maar kan hij ook de toezegging doen dat er ondertussen geen graven geruimd worden? Want dat kan niet meer teruggedraaid worden.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Wat betreft het laatste onderwerp: ik zei al dat we een dialoog hebben met de Molukse gemeenschap. Het is honderd procent zeker dat dit een onderwerp is dat we verder moeten bespreken in die dialoog en dat we daar ook afspraken over zullen moeten maken. Het punt is alleen dat ik dit in samenspraak moet doen met het Ministerie van Defensie en het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik kan die toezegging hier dus niet zomaar doen als individu. Maar nogmaals, dit is echt een cruciaal onderwerp, waar we heel voorzichtig mee omgaan.
 Dan over de coalitie. Ik snap wat u zegt over de inbedding. Tegelijkertijd constateer ik dat de diversiteit ons voor uitdagingen stelt, ook voor letterlijk financiële uitdagingen; zo eerlijk moet ik ook zijn. Het is immers noodzakelijk dat we een structurele financieringsreeks afspreken met een aantal organisaties om bestaanszekerheid te hebben. Je kunt dat dus ook niet elk jaar veranderen. Alleen, nieuwe organisaties challengen ook wel weer het bestaande aanbod. Op die manier proberen we dus elke keer de puzzelstukjes weer bij elkaar te krijgen en telkens weer te doen wat er op dat moment mogelijk is. Soms ligt er ook een financiële mogelijkheid of gaan we in gesprek over welke andere mogelijkheden je nog hebt. Hebben we nog opties? Dat doen we om er telkens weer uit te komen. Maar het is altijd wel een puzzel die gelegd moet worden. Daarom zeggen wij – dat doe ik hier ook – dat er ook altijd naar andere mogelijkheden gekeken moet worden, tenminste naar de vraag hoe je je verhoudt tot de anderen in de brede organisatie van herdenken.
 
 
 De heer Chris Simons (VVD):
 Bedankt voor de beantwoording. Nog even over de coalitie en de pilot. Wordt de bureaucratisering en alles daarin ook echt meegenomen? Heel veel financiën – die zijn beperkt; dat begrijpen we en dat vinden we ook zorgelijk – blijven hangen binnen de organisaties, binnen een nieuwe stichting of binnen VWS. We snappen dat controle en dat soort zaken nodig zijn, maar zou structurele inbedding van heel veel herdenkingsorganisaties niet beter en ook kostenbesparend zijn bij het organiseren? Ze komen met donaties en met subsidies van gemeenten en andere instellingen namelijk al een heel eind, maar constant die aanvragen doen voor hun toch wel structurele bestaansrecht, is echt wel een zorg.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Als wij bij de aanvragen iets vragen wat onnodig bureaucratisch is, dan ben ik natuurlijk bereid om daarnaar te kijken. Als onze verantwoordings- of aanvraagprocedure dermate bureaucratisch is dat het eigenlijk geen toegevoegde waarde heeft ten opzichte van wat we uitvragen, dan moet die gewoon aangepast en verbeterd worden. Ik ben dus bereid om daarnaar te kijken. Tegelijkertijd zeg ik er nogmaals bij dat dat niet het ongemak weghaalt – ik begrijp dat heel goed – dat je soms moet leuren voor een klein beetje geld voor een heel goed doel. Het gaat vaak niet om gigantische bedragen. Ik kan dat ongemak helaas niet helemaal wegnemen, want het blijft een schaars budget. We moeten keuzes maken.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met de beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Dit was de beantwoording van het derde blok. Dan ga ik ten slotte naar de categorie overige vragen. Ik kon die vragen niet kwijt in de blokjes over andere onderwerpen.
 Allereerst had Van Haga een vraag over de Molukkers. Hij vroeg: blijft het nou eigenlijk alleen maar bij de opmerkingen die al gemaakt zijn? Daarover kan ik dus heel duidelijk zijn: nee, daar blijft het niet bij. Ik ben in dialoog met de Molukse gemeenschap. Die gesprekken zullen dus ook gaan over de vraag of er nadere excuses gemaakt moeten worden, in aanvulling op de excuses die al gemaakt zijn in de reactie op het dekolonisatieonderzoek.
 Van Haga vroeg ook naar het herinneringsmonument voor de periode van de genocide van Indische Nederlanders en hoe het kabinet gaat aansluiten bij dit initiatief. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het initiatief van Hart voor Den Haag om een herinneringsmonument op te richten voor de herdenking van en de herinnering aan de gruwelijkheden die tijdens de zogeheten bersiapperiode hebben plaatsgevonden persoonlijk niet kende. Het gaat veelal om lokale initiatieven. Ik vind het belangrijk dat er lokaal ook aandacht is voor de geschiedenis van voormalig Nederlands-Indië. Maar ik ga me wel over het initiatief in Den Haag laten informeren. Ik ben benieuwd hoe dat verder lokaal is ingebed.
 Mevrouw Werner vroeg naar het onderzoek van het NIOD naar de zogeheten vergeten slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog: de mensen met een beperking. Wat is de status van het onderzoek en wat gaan we met de uitkomsten doen? De onderzoekers van het NIOD hebben in opdracht van de Stichting Vergeten Slachtoffers Tweede Wereldoorlog onderzoek gedaan naar de omstandigheden en het beleid in de psychiatrie en de gehandicaptenzorg tijdens de Tweede Wereldoorlog. Mede vanwege de coronapandemie heeft het onderzoek enige vertraging opgelopen. De resultaten worden gepresenteerd op 30 augustus 2023 tijdens een wetenschappelijk congres. Daarnaast wordt er een tentoonstelling voor een breder publiek georganiseerd. Ik kijk uit naar de resultaten van het onderzoek, omdat ik het belangrijk vind dat ook deze groep oorlogsslachtoffers aandacht krijgt. Ook zal ik de conclusies bestuderen en bekijken welke gevolgtrekkingen daaraan verbonden moeten worden.
 Dat waren de laatste vragen. Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zijn we aan het eind van de eerste termijn. We gaan door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Hijink.
 
 
 De heer Hijink (SP):
 Dank, voorzitter. De SP was al niet zo heel gelukkig met de brief die de Staatssecretaris stuurde over de backpayregeling. Ik vind dat de beantwoording die we vandaag hebben gezien het niet beter maakt. Het lijkt er toch op dat de Staatssecretaris ervoor kiest om nu maar geen nieuwe regeling voor de weduwen, of eventueel zelfs breder, te maken. Dat wil hij niet vanwege de kosten, het draagvlak of de onuitvoerbaarheid. Mijn gevoel blijft dat juist de onuitvoerbaarheid grotendeels veroorzaakt wordt door de keuzes die het kabinet zelf maakt, die het kabinet heeft gemaakt in 2015, en die het kabinet nu opnieuw maakt.
 Het meest geschrokken ben ik van de opmerking van de Staatssecretaris dat als we nu een regeling zouden maken, het zomaar zou kunnen zijn dat we weduwen uitsluiten die inmiddels zijn overleden. De kritiek op het voorstel en het gebrek aan draagvlak van de regeling uit 2015 zijn juist ontstaan door het uitsluiten van de mensen die destijds al overleden waren. In die zin draait de Staatssecretaris dus in cirkels. Hij creëert zijn eigen gebrek aan draagvlak. Ik ben ervan overtuigd dat een regeling die breder in elkaar steekt, wél op draagvlak zou kunnen rekenen. Ik vind ook dat de Staatssecretaris, het kabinet, dat zou moeten onderzoeken.
 Hij gaat dat niet doen. Daarom wil ik hierbij alvast een tweeminutendebat aanvragen. Ik vind namelijk dat de Kamer zich hierover moet uitspreken. Dan moeten wij maar een voorstel doen om de Staatssecretaris te bewegen om wél hiermee aan de slag te gaan. Ik heb daarstraks ook al gezegd dat het een wond is die nog niet geheeld is. Je kunt zeggen dat je het moeilijk en ingewikkeld vindt en dat het veel geld kost, maar dat is geen reden om er dan vervolgens maar een streep onder te trekken. Wat de SP betreft is het nog niet zover. We willen wel graag naar dat moment toe. Dat betekent dat het kabinet echt nog een extra stap moet zetten. Daar zullen wij dus ook een voorstel voor gaan doen.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Hijink. Mevrouw Werner, CDA.
 
 
 Mevrouw Werner (CDA):
 Dank, voorzitter. Ik denk dat we allemaal wel het gevoel hebben dat dit een heel ingewikkeld en moeilijk debat is geweest met vele emoties.
 Fijn dat de Staatssecretaris zegt dat hij eerder dan 2024 aan de slag gaat met de collectieve erkenning voor de weduwen.
 Ik merk ook aan mezelf dat het ongelofelijk belangrijk is – dat hoor en zie je vandaag ook weer – om verhalen te blijven vertellen. Het is ongekend belangrijk om te begrijpen wat er speelt bij mensen en wat mensen voelen. Het is belangrijk dat we blijven herdenken. Dat is ook echt iets waar we alles aan moeten doen. We moeten jongere generaties leren dat ze zich bewust moeten zijn van hoe het vroeger was en hoe het anders kan.
 Ik ben blij dat ik weet wanneer het onderzoek bekend zal zijn. U had het over 30 augustus 2023. Ik ben blij dat u de conclusies bestudeert, in de hoop dat we daar in de toekomst ook weer verder mee kunnen.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Werner. Meneer Simons, VVD.
 
 
 De heer Chris Simons (VVD):
 Dank u, voorzitter. Allereerst bedankt voor de antwoorden. Voor mij heeft de beantwoording veel duidelijkheid gegeven, maar ook een gevoel van onbehagen gecreëerd. Dat gevoel snap ik. Ik ben heel blij dat u uw gevoel daarover uitdrukkelijk geuit heeft. Ik heb dat gevoel namelijk ook.
 Ik snap de uitleg. Ik ondersteun de uitleg ook. Ik hoop dat u héél veel investeert in de collectieve herinnering en de collectieve herdenking. Ik hoop dat dat samen gebeurt met de Indische en de Molukse gemeenschap.
 Als laatste. Werk keihard aan onze herdenkingshistorie. Zorg ervoor dat dit bij onze jongeren echt tussen de oren komt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Simons. Meneer Mohandis, PvdA.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Voorzitter. Dat laatste kan ik alleen maar onderstrepen. Dat is een blijvende opgave voor ons allemaal.
 Voorzitter. Wij zijn dit debat als volgt ingegaan. Er ligt een rapport. Er ligt heel veel informatie. Er ligt een motie van de SP en andere partijen uit 2020. Er is heel veel over de conclusies gesproken. Het blijft ergens onbevredigend dat er lijsten zijn, waarvan de Staatssecretaris zegt dat als ze opgestuurd kunnen worden, het toch onmogelijk blijft om er iets mee te kunnen doen.
 De vraag die dan overblijft, is: kunnen we de lijsten die er wel zijn, vanuit de houding wat er wel kan vanuit de SVB, alsnog een kans geven? Ik heb het gevoel dat de Staatssecretaris gaat zeggen dat dat niet kan. Toch blijven wij het ingewikkeld vinden dat het boek op die manier wordt gesloten. Dat nemen we in ieder geval mee naar het tweeminutendebat.
 Dan wil ik nog wat zeggen over het punt hoe we verder moeten en hoe we het collectief moeten doen. Wij zien een collectieve upgrade ook voor weduwen niet als in plaats van individueel rechtsherstel. Het is veel meer iets wat het collectief erkennen kan versterken. We zijn dus benieuwd waar de Staatssecretaris voor de zomer mee gaat komen, ook in reactie op het rapport Deel en Verbind van Bussemaker. Daar worden meerdere onderdelen in genoemd. Als dat niet verder wordt geconcretiseerd, dan blijft het een mooi rapport. Ik hoor de Staatssecretaris. Hij gaat dat niet laten gebeuren, dus ik ben heel benieuwd hoe die collectieve erkenningsupgrade er uit gaat zien. We zijn daar benieuwd naar. Op het punt van de backpay voor weduwen komen we terug in het tweeminutendebat.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Paulusma.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Voorzitter, dank u wel. Ik had net geen tijd meer, maar ik had nog zo'n mooie quote, dus ik ga hem alsnog delen. Ook deze is uit het Moluks Historisch Museum; ik wil hem u niet onthouden: «Oud zeer wordt omgezet in nieuwe energie, die de emancipatie van verschillende gemeenschappen laat zien en een dialoog op gang brengt. Het gesprek over (de)kolonisatie is moeilijk. Sluimerend racisme blijft pijnlijk de kop opsteken, ook nu. Juist daarom is het belangrijk om dit gesprek te blijven voeren.» En juist daarom – dat zijn mijn woorden – is het zo ontzettend belangrijk om te erkennen en op de juiste manier te herdenken.
 En dan heb ik nog steeds grote moeite met de moeilijkheid die er zit in de omgekeerde bewijslast; dat zal de Staatssecretaris niet verrassen. Dat komt misschien wel omdat ik Groninger ben, maar ik vind dat ingewikkeld. De moeite die ik daarmee heb, is vanmiddag dus niet opgelost.
 Ik heb ook nog twee vragen. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen: ik kan tijdens dit overleg niet zo'n toezegging doen over het niet ruimen van graven. Dat snap ik heel goed, omdat dit in samenspraak moet met de andere ministeries. Ik ben wel benieuwd of de Staatssecretaris een toezegging kan doen over wanneer hij in overleg gaat en de Kamer hierover kan informeren. Want het is een gevoel van onbehagen, ook in een gemeenschap, als je niet weet wat er wel of niet boven het graf hangt – dit klinkt heel naar – als je daar geen uitsluitsel over hebt.
 De tweede vraag ging over het financieren van andere initiatieven op het gebied van herdenken dan de grote initiatieven die gefinancierd worden. Hier dacht ik ook meteen weer aan OCW en aan mijn vraag rondom samenwerking tussen de verschillende departementen. Juist de initiatieven die we net noemden, gaan ook heel erg over educatie. Ik vroeg mij af of er ook hierin niet een wat warmere samenwerking met OCW mogelijk is.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Paulusma. Mevrouw Maeijer.
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 Dank u, voorzitter. Ik heb nog een vraag en een diepe verzuchting eigenlijk. Ik zou willen beginnen met de vraag. Ik vind het goed om te horen dat de Staatssecretaris het belang van het blijven herinneren, het blijven herdenken en het blijven vertellen over onder andere de Tweede Wereldoorlog onderstreept en ook het belang om te blijven stilstaan bij de vrijheid die wij nu hebben. Ik zou hem dan ook willen vragen: ziet hij nog kans, ziet hij mogelijkheden om de 2.000 gastlessen die nu worden gegeven op scholen en het percentage, 20%, van de scholen die nu een herinneringscentrum bezoeken op de een of andere manier te verhogen?
 Tot slot die verzuchting, die diepe verzuchting moet ik erbij zeggen. Ik wil het ongemak en ongenoegen uitspreken over het besluit van de Staatssecretaris ten aanzien van de backpay. We weten allemaal dat mevrouw Hoogvelt-Flohr, die hier eerder was, het niet meer mag meemaken. Maar ik hoop toch echt dat de Staatssecretaris op de een of andere manier tot inkeer komt, want hij is degene die hier het verschil kan maken voor deze kleine groep weduwen op die zeer hoge leeftijd.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kijk ik naar rechts. Zullen we vijf minuutjes schorsen? Het is nu 17.05 uur. Om 17.10 uur zijn we weer terug. Ik schors de vergadering tot 17.10 uur.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Ik heropen de vergadering voor de beantwoording van de vragen in de tweede termijn. Wilt u gaan zitten? Dan geef ik graag het woord aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 Dank u wel, voorzitter. Misschien toch allereerst nog even het volgende ten aanzien van de opmerkingen van meneer Mohandis en mevrouw Paulusma over de lijsten. Zou je toch iets kunnen met die omgekeerde bewijslast? Zou het op die manier toch nog kunnen? Ik had in de eerste termijn al gezegd: misschien, 99%. Ik heb net toch nog even nadrukkelijk gekeken wat er zou kunnen als we die lijsten hebben. Zouden we met die omgekeerde bewijslast toch niet verder kunnen? Eigenlijk moet ik hier constateren: het is geen 99%, maar 100%. Het gaat ons niet lukken. Hoe komt dat? Dat komt omdat wij de informatie niet hebben. We hebben geen uittreksels waaruit wij kunnen constateren dat er sprake is van trouwen of niet. In 2015 hadden we nog gegevens op basis waarvan we die lijsten konden checken. Zelfs als je de bewijslast helemaal zou omdraaien, zou je dus een willekeurige naam krijgen. Dan zouden we op geen enkele manier gegevens hebben waarmee we kunnen toetsen of diegene een weduwe is van een militair. We hebben de gegevens gewoon niet. Ik heb altijd opengestaan voor die lijsten. Maar als je er nog eens een keer goed over nadenkt en er toch nog eens een keer met elkaar naar gaat kijken, kom je er niet uit. Helaas, wij komen er niet uit. Dat wil ik vooraf gezegd hebben.
 Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen over.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Mohandis wil hierop reageren. Ik zeg wel: dit is echt ...
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Heel kort. De Staatssecretaris zegt: het is anders dan de informatie die we in 2015 hadden. Welke informatie had u toen wel die u nu niet heeft? Dat krijg ik niet helemaal scherp uit uw antwoord.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen:
 We hadden toen informatie waarmee we ambtshalve konden bepalen of er sprake van was dat iemand in dienst was geweest bij het gouvernement. Nu zou je de informatie moeten hebben of diegene inderdaad getrouwd is geweest met iemand met een naam die we dan krijgen. Die informatie hebben we niet. Als we een lijst hebben, kunnen we het nergens ... Sterker nog, als we de informatie wel zouden hebben, zou je een deel ambtshalve kunnen toekennen. Dat kon in 2015. Maar we hebben het niet. Daarmee kun je de bewijslast alleen maar neerleggen bij degene die zichzelf moet melden. Dan kom je weer bij het debat zoals we dat gevoerd hebben. Het is jammer dat ook dit pad geen weg vooruit biedt.
 Ik heb nog een paar vragen openstaan, allereerst die van de PVV. Is het mogelijk om het aantal gastlessen toch te verhogen? Als die mogelijkheid er is, dan natuurlijk heel graag. Ik deel die ambitie. Ik zal daar ook over in overleg gaan met de sector. De Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding zal dit ook absoluut meenemen, ook in het gesprek dat ik met hem heb. Als we dat kunnen combineren met wat de heer Simons zei over de digitalisering, dan zou dat natuurlijk ook een mooie koppeling zijn.
 Dan de graven. Ik kan mevrouw Paulusma toezeggen dat ik een tussenbericht zal sturen. De dialoog met de Molukse gemeenschap kan namelijk best even duren. Ik haal daarbij op hoe Defensie en BZK hierin varen. Het zal uiteindelijk als onderwerp onderdeel blijven van de Molukse dialoog. Maar ik kan daar wel een tussenbericht over sturen. Dat kan ik na de zomer doen.
 Dan het gesprek met OCW over een aantal van de initiatieven die we niet kunnen financieren vanuit VWS. Is er daarvoor een mogelijkheid bij OCW? Ik wil in de gesprekken de vraag of daar mogelijkheden voor zijn bij OCW meenemen. Maar ik schat in dat zij het financieel ook krap zullen hebben. Ik weet dus niet of de deuren daar meteen opengaan. Ik ga het wel meenemen in het gesprek.
 Daarmee heb ik de vragen die nog openstonden in de tweede termijn beantwoord, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan komen wij aan het einde. Ik heb in ieder geval een tweeminutendebat genoteerd, met als eerste spreker meneer Hijink. Dat zullen we doorgeleiden naar de plenaire Griffie. Dan heb ik een drietal toezeggingen.
 
 
 –
 De Staatssecretaris geeft aan het einde van het jaar inzicht in de voortgang van de mogelijkheden om de positie van weduwen een plek te geven in de collectieve erkenning van de Indische en Molukse gemeenschap in Nederland.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt de beleidsreactie op het advies van de commissie-Bussemaker over de versterking van de kennis en de geschiedenis van voormalig Nederlands-Indië binnen het onderwijs en de erfgoedsector in het tweede kwartaal van dit jaar.
 
 
 –
 De Staatssecretaris informeert de Kamer na de zomer over de voortgang van het overleg met de Molukse gemeenschap, onder andere over de Molukse kindgraven.
 
 
 Hartelijk dank. Ik wil de collega's en de Staatssecretaris hartelijk danken. Ik denk dat het een indringend debat is geweest dat toch op een zorgvuldige manier gevoerd is; laat ik het zo zeggen. Ik wil ook de mensen op de tribune bedanken voor hun stil zijn. Dank daarvoor. Ik dank ook de mensen die thuis hebben gekeken.
 
 Sluiting 17.20 uur.